Defensieforum.nl

Defensie Onderdelen => KM => Topic gestart door: KapiteinRob op 17/08/2009 | 19:20 uur

Titel: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 17/08/2009 | 19:20 uur
Onderstaand een m.i. zeer interessant artikel uit het KVMO blad editie augustus 2009. In het voorwoord van onderhavige editie geeft de voorzitter KVMO aan dat de projectleider van het OPV in het septembernummer zijn reactie zal geven. Verder wordt er in de tekst verwezen naar "noten" (bronvermeldingen). Deze kan men vinden in het KVMO-blad (http://www.kvmo.nl/marineblad/pdf/marineblad_aug09_volledig.pdf), want ook die kopieren is lastig (gezien de maximaal mogelijke lengte van een posting op ons forum).

========================================================================================


Op 12 juli 2006 braken er omvangrijke grondgevechten tussen Israël en Hezbollah uit. De Tweede Libanonoorlog was een feit. De Israel Defence Forces Navy (IDF-N) handhaafde gedurende de oorlog een zeeblokkade tegen Libanon en leverde scheepsvuursteun ter ondersteuning van de landoperaties tegen Hezbollah.

Op 14 juli 2006 trof een vanaf de Libanese kust door Hezbollah afgevuurd anti-ship missile (ASM) het korvet Ahi Hanit, een modern en goed bewapend SAAR V klasse korvet, onder andere voorzien van een phalanx close-in weapons system (CIWS). 1 Het schip patrouilleerde op een afstand van ongeveer tien zeemijlen uit de Libanese kust. Volgens het Israëlische leger betrof het een aanval met een in Iran geproduceerde Zijderups ASM.2 De aanval bestond volgens analisten uit een salvo van twee ASMs en werd waarschijnlijk uitgevoerd als een high/low attack.3 Het eerste ASM, een C-802 Zijderups, overvloog het Israëlische oorlogsschip om vervolgens een op 40 zeemijlen uit de kust varende Egyptische koopvaarder te treffen die als gevolg hiervan zonk.

De auteurs betogen aan de hand van de case study INS Ahi Hanit op basis van de warfighting functions intelligence, fires, en force protection dat organieke luchtverdediging in tegenstelling tot de analyse in de Marinestudie 2005 wel degelijk van eminent belang is en dat niet wij maar onafhankelijk denkende, intelligente, agile tegenstanders de plaats van de confrontatie op het geweldsspectrum bepalen.4 De politieke, budgettaire, operationele en economische afwegingen voor het aanbesteden van de patrouilleschepen zijn te vinden in de Marinestudie.5 Vergeleken met een fregat is de SEWACO van een patrouilleschip beperkt, vooral omdat complexe taken zoals luchtverdediging en onderzeebootbestrijding niet zijn meegenomen.6 Volgens de ontwerpers van de patrouilleschepen is de toename van de taken lager in het geweldsspectrum, zoals kustwachttaken en maritieme veiligheidstaken (MSO) een belangrijke ontwikkeling, zoals maritieme aanwezigheid, beveiliging tegen onder andere zeeroof, logistieke ondersteuning, humanitaire hulp (HA), evacuatieoperaties (NEO) en maritieme interdictieoperaties (MIO). In het bijzonder gaat het daarbij om het toenemende belang van de ondersteuning en beïnvloeding van landoperaties vanuit zee en het expeditionair opereren in en nabij maritieme knooppunten en transportroutes, alsmede in wateren nabij operatieterreinen op het land.7 In vakjargon wordt veelal gesproken over brown water operations, in tegenstelling tot blue water operations.

Wat de aanval op de INS Ahi Hanit ons leert Eerdere ervaringen met een aanval met ASMs op een marineschip gaan terug tot 1967, toen INS Eilat door vier Egyptische Styx-missiles tot zinken werd gebracht. De Falklandoorlog van 1982 maakte nog eens duidelijk dat een Exocet na een overshoot of decoy zich heroriënteerde op het volgende binnen bereik liggende doel. Het belang van organieke luchtverdediging werd hier onomstotelijk bevestigd. USS Stark werd op 17 mei 1987 getroffen door twee Exocet-raketten die werden afgevuurd door een Irakese Mirage F1. Bij INS Ahi Hanit was het een tweede ASM, een kleinere sea skimmer van het type C-701, die het korvet middenachter aan stuurboordzijde trof. Daarbij werden vier bemanningsleden gedood en er brak brand uit. Na enige tijd stuurloos te hebben rondgedreven, kon het zwaar gehavende schip uiteindelijk op eigen kracht naar de haven van Ashdod terugkeren. Dat de Ahi Hanit deze aanval overleefde, was vooral te danken aan de relatief kleine lading van de C-701 (zie tabel 1). Uit onderzoek bleek dat ernstige tekortkomingen in de interne scheepsorganisatie en miscommunicatie bij de inlichtingendienst van de IDF het gebrek aan alertheid aan boord van de Ahi Hanit in belangrijke mate verklaren. In beide organisaties hebben officieren hiervoor een reprimande gekregen of zijn geschorst.8

De gebeurtenissen rond de Ahi Hanit maakten tenminste drie zaken ondubbelzinnig duidelijk: 1) de plaats op het geweldsspectrum werd niet bepaald door de IDF, maar door Hezbollah, 2) irreguliere strijdgroepen kunnen beschikken over oudere, maar relatief geavanceerde wapensystemen en weten deze ook daadwerkelijk effectief in te zetten en 3) het beschikken over CIWS is weliswaar geen garantie voor het succesvol afslaan van een aanval met ASMs, maar het patrouilleschip zou in deze omstandigheden vrijwel kansloos zijn geweest.

De wapenwedloop van irregulieren en de noodzaak tot escalatiedominantie

In de analyse is gebruik gemaakt van onderstaand theoretisch kader:

"War is a violent clash of interests between or among organized groups characterized by the use of military force. The essence of war is a violent struggle between two hostile, independent, and irreconcilable wills, each trying to impose itself on the other."10 De Tweede Kamer heeft al tijdens de behandeling van de Prinsjesdagbrief en de defensiebegroting voor 2004 ingestemd met de analyse van de veiligheidssituatie en de uitwerking daarvan in concrete beleidsvoornemens voor de komende jaren.11 Kamervragen door de vaste Kamercommissie voor Defensie uit 2007, mede naar aanleiding van de door Hezbollah in 2006 geboekte (tactische) militaire successen in Libanon, werden beantwoord vanuit het perspectief van een maakbaar geweldsspectrum. Wel werd opgemerkt dat het huidige ontwerp van de patrouilleschepen in beperkte mate plaats biedt voor het uitbreiden van het sensoren- en wapenpakket door het bijplaatsen van andere, kleinere wapens, indien nodig ook tegen luchtdreiging.12

Creatief alternatief gebruik van bestaande oudere wapensystemen wordt ook door Sir Rupert Smith onderkend: "The (...) trend is that on each occasion new uses are found for old weapons."13 Ter illustratie kan men denken aan de radeermessen gebruikt tijdens 9/11, het gebruik van kleine semi-onderzeeboten voor drugssmokkel in het Caribische gebied, het veelvuldige en sporadisch effectief gebruik van 107 mm en 122mm raketten in Irak en Afghanistan, het gebruik van explosieven voor IEDs, bomb belts, autobommen en go-fasts voor zelfmoordaanslagen, maar ook aan de gecoördineerde aanslagen op meerdere locaties tegelijkertijd in Mumbai.14 Het kan ook onschuldiger. Al in 2002 werd Hr.Ms. Van Nes tijdens een havenbezoek aan Jebel Ali geconfronteerd met twee low-slow flyers in een situatie waarin inlichtingen wezen op een verhoogde luchtdreiging van het soort Cessna. De commandant besloot vervroegd onverwijld naar zee te vertrekken om niet in een situatie te geraken dat mogelijk een onschuldige piloot uit de lucht zou moeten worden geschoten.15 Een Nederlands fregat kan zich met de Goalkeeper overigens uitstekend tegen dit soort dreigingen verweren. In dit kader is het interessant dat de Verenigde Staten en Groot-Brittannië mogelijkheden hebben onderzocht om compounds in Irak en Afghanistan middels marine-equivalente CIWS te beveiligen tegen onder andere 107 mm raketten.16 Op 21 april 2009 kondigde Ehud Barak, de Israëlische minister van defensie, aan landbased phalanx weapon systems aan te gaan schaffen ter verdediging tegen Qassam raketten en mortieren die vanuit Gaza worden afgevuurd.17 Hij verklaarde: 'Such defence, as far as I am concerned, is a strategic goal'. AFP meldde diezelfde dag dat Israëlische aanvragen tot aanschaf van de Phalanx door de Verenigde Staten eerder waren afgewezen nadat het systeem met succes in Irak en Afghanistan was ingezet en alle beschikbaar komende systemen voor eigen gebruik zouden worden gereserveerd.18 Dergelijke programma's zijn tegenwoordig bekend onder de naam counter rockets, artillery, and mortars(C-RAM).19 De vraag is niet of, maar wanneer wij worden geconfronteerd met een volgende militair ingenieuze, en effectieve nieuwe inzet van bestaande wapensystemen. INS Ahi Hanit beschikte over een geavanceerd CIWS, maar werd desondanks verrast. De patrouilleschepen zullen beschikken over state of the art sensoren, zullen mogelijk minder snel worden verrast, maar beschikken niet over een CIWS om vervolgens effectief op ASMdreiging te kunnen reageren. Dat organieke luchtverdediging niet kan worden uitbesteed, stond al vast na de Falklandoorlog in 1982.

Het patrouilleschip: platform en SEWACO

Als we het ontwerp van de patrouilleschepen bezien, is het duidelijk dat we te maken hebben met een robuust en zeewaardig schip waarvan leefcomfort en voortzettingsvermogen in de zin van tijd en afstand in veel opzichten vergelijkbaar zijn met die van een fregat. Twee snelle Super Rhibs en een NH-90 helikopter zijn voor het uitvoeren van MSO en MIO taken relevante en capabele primaire wapensystemen. Verder beschikken de patrouilleschepen over een geavanceerde en tamelijk omvangrijke set bovenwatersensoren, waardoor het in combinatie met de moderne communicatie en gevechtsinformatiesystemen niet alleen goed kan deelnemen maar ook kan bijdragen aan de maritieme beeldopbouw. De secundaire scheepsbewapening bestaat uit klassieke artilleriesystemen. Opvallend is daarbij de asymmetrie tussen de capaciteiten van de bovenwatersensoren en de secundaire scheepsbewapening met als uiterste consequentie dat de patrouilleschepen bepaalde dreigingen wel kunnen detecteren, maar daar slechts met beperkte kans op succes op kunnen reageren. Onderwatersensoren en onderwaterwapensystemen ontbreken. Ofschoon er op het eerste gezicht sprake is van een uitgebalanceerd ontwerp, is de keuze van de secundaire boorwapensystemen opvallend terughoudend.

Ernstiger is echter de al genoemde asymmetrie tussen de capaciteit van sensoren en de secundaire wapensystemen vooral in zelfverdedigingsituaties, maar ook als om andere redenen nauwkeurig gevuurd moet worden. Ook bij maritieme operaties in het lagere deel van het geweldsspectrum neemt de dreiging met geavanceerdere wapensystemen waartegen men zich snel en effectief zal moeten kunnen verdedigen immers snel toe. Reactiesnelheid, vuurkracht en nauwkeurigheid zijn daarvoor vereiste kerncapaciteiten. Ook bij de NAVO neemt de aandacht voor niet-klassieke marinetaken, zoals de bestrijding van terrorisme, zeeroof en andere taken in kustwateren toe. Taken in de lagere delen van het geweldsspectrum moeten in beginsel overal ter wereld kunnen worden uitgevoerd. Dit laat onverlet de blijvende relevantie van klassieke blue water taken. Het belang van MSO als gevolg van de snel toenemende wereldbevolking en de daarmee in de pas lopende druk op de maritieme omgeving als domein voor transport en exploitatie, neemt de komende decennia immers alleen maar toe.

Bij inzet van de secundaire scheepsbewapening van het patrouilleschip moet onderscheid gemaakt worden tussen wapeninzet bij zelfverdediging en die welke benodigd is voor het uitvoeren van de hoofdtaken. Taken waarbij geen wapeninzet te verwachten valt zoals b.v. visserij-inspectie, kunnen natuurlijk buiten beschouwing blijven. Vooral de deelname aan MIO, een hoofdtaak van de patrouilleschepen, brengt een aantal risico's met zich mee waarbij het schip zelf het doelwit van een plotselinge aanval kan worden. Het patrouilleschip zal daarbij als regel onder restrictieve geweldsinstructies opereren die de inzet van artilleriesystemen tot het allerlaatste moment zullen beperken. Er is altijd sprake van zeer korte reactietijden waarbij kleine doelen met maximale nauwkeurigheid moeten kunnen worden bevuurd en vernietigd.

Met de nu voor de patrouilleschepen voorziene wapensystemen is zelfverdediging tegen een klein vaartuig en vliegtuigen weliswaar redelijk goed mogelijk, maar in het geval van een aanval met ASM zijn de trefkansen van het 76 mm en het 30 mm kanon gering, zeker als er sprake is van meerdere doelen tegelijk. Voor het uitvoeren van MIO hoofdtaken moet scheepsartillerie op een aantal manieren kunnen worden ingezet: 1) imponeren en dreigen, 2) schot voor de boeg, 3) gericht schade toebrengen en 4) het stoppen van een vaartuig. Het 76 mm kanon is ongetwijfeld een goede keuze voor de eerste twee punten en voorziet de patrouilleschepen tevens van een wat langere arm met alle voordelen van dien. Tenzij het kanon kan worden toegewezen aan een zeer nauwkeurig, op zeer korte afstand (200-2.000 m) inzetbaar richtmiddel, is het echter nauwelijks geschikt om selectief schade aan een ander vaartuig toe te brengen. Daarbij komt ook nog dat 76 mm luchtdoelmunitie minder geschikt is voor het door enkele gecontroleerde salvo's tot stoppen brengen van zeedoelen met een stalen romp.20

De auteurs zijn dan ook van mening dat de patrouilleschepen een CIWS moeten krijgen. De schepen krijgen daarmee de beschikking over een wapensysteem waarmee zij in voorkomende gevallen met minimale reactietijd en tot op zeer korte afstand het hoofd kunnen bieden aan een variëteit van dreigingen. Dreigingen waar de huidige bewapening van de patrouilleschepen vanwege reactiesnelheid, bereik en nauwkeurigheid geen of veel minder trefkans biedt, zoals zelfmoordaanslagen met snelle kleine boten, sportvliegtuigjes en dreigingen als ASM's. Ook is een dergelijk wapensysteem vanwege nauwkeurigheid, minimumbereik en het grote doordringende vermogen van de MPDS munitie veel geschikter dan de nu gekozen wapensystemen om een doel met gericht vuur tot gehoorzaamheid of stoppen te dwingen. LPDs, die overigens net de patrouilleschepen de functie van troop carrier kunnen vervullen en ook in brown water opereren, beschikken wel over CIWS.

Daarnaast zullen de Holland-klasse patrouilleschepen naar verwachting in een aantal gevallen met succes van non-lethalweapons gebruik kunnen maken. Net zoals dat voor de politie geldt, hebben schepen bij het uitvoeren van constabulary tasks immers behoefte aan een escalatiedominantie die nauwkeurig op de tegenstander kan worden afgestemd en niet onmiddellijk tot potentieel dodelijk geweld leidt. Er zijn momenteel op dit gebied een groot aantal veelbelovende ontwikkelingen die aandacht verdienen, waarbij akoestische en op microgolventechnologie gebaseerde wapensystemen het meest veelbelovend zijn.21

Conclusie

Zelfs Israël bleek ondanks een decennialange staat van (semi-)permanente oorlog met een irreguliere tegenstander niet gevrijwaard van door intelligence failures en menselijke onachtzaamheid veroorzaakte verrassingen, ondanks het feit dat de Ahi Hanit – in tegenstelling tot de patrouilleschepen – over een (Phalanx) CIWS beschikte. Het incident met de Ahi Hanit onderstreept het evidente belang van operationele, organieke luchtverdediging. Nieuwe toepassingen voor combinaties van oudere wapen(s)(systemen) zijn een trend. Niet wij, maar de onafhankelijk denkende, intelligente, agile tegenstander met een vrije wil bepaalt depositie op het geweldsspectrum. De interactie tussen "hostile and irreconciliable wills" wordt aan eigen zijde geïllustreerd door experimenten met en aanschaf van marine-equivalante CIWS voor force protection bij landoptreden en illustreert het belang dat Westerse krijgsmachten aan force protection hechten. CIWS als bescherming bij landoptreden is nieuw en actueel. De les van het onomstreden belang van organieke CIWS is al 42 jaar oud, maar lijkt in tegenstelling tot de LPDs bij de patrouilleschepen veronachtzaamd. Het belang van CIWS voor brown water operaties is nog pregnanter dan voor blue water employment, gezien de kortere reactietijd bij shore launched ASMs. Juist patrouilleschepen zijn ontworpen voor brown water operations. De goalkeeper heeft met betrekking tot force protection als bijkomend voordeel boven andere CIWS dat deze ook effectief kan worden ingezet tegen oppervlaktedoelen waardoor force protection en mission accomplishment elkaar kunnen versterken. Het mag toch niet
zo zijn dat Nederlandse militairen het risico lopen om te worden geconfronteerd met een ASM dreiging die weliswaar kan worden gedetecteerd maar niet kan worden afgeweerd.

KTZ S.J.J. (Sjoerd) Both en LNTKOLMARNS H.J. (Rik) van der Maas MA hebben het artikel op persoonlijke titel geschreven en zijn beiden werkzaam als docent voor de Nederlandse Defensie Academie (NLDA) op respectievelijk de locaties Breda en Den Haag.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 17/08/2009 | 20:49 uur
Allereerst...ik dacht even dat ik het artikel niet in de goede volgorde las...vind het helaas een wat rommelig van de hak op de tak stuk.

Maar dat doet niets af aan de boodschap ervan. Die ik volmondig onderschrijf. De OPV's zijn inderdaad te licht uitgerust, zeker wat betreft luchtverdediging. Het ontwerp is voor mij een symbool en signaal, dat binnen MINDEF en ook de KM nog steeds de "oude" Koude Oorlog denktrant overheerst. Alsof men nog steeds over een grote marine beschikt en dus voor elke taak een eigen klasse schepen kan bouwen (en zo ook naar economische efficiëntie kan streven). De omslag lijkt nog niet te zijn gemaakt, dat de huidige beperkte omvang van de vloot in combinatie met het ondoorzichtige en brede dreigingsbeeld noodzaakt tot de bouw van zeer multi-functionele schepen met een breed pakket aan mogelijk uit te voeren taken maar ook sensoren en bewapening. Die mogelijk voor bepaalde missies overkill lijken en economisch minder efficiënt, maar juist in andere, vaak onverwachte situaties of missies pure noodzaak blijken. Al was het maar voor de eigen overleving (zie Israëlische korvet). De keuze voor de OPV en het afstoten van veel fregatten lijkt me in dat kader dus een verkeerde weg. Zowel qua mogelijkheden, flexibiliteit als uiteindelijk economische efficiëntie.  
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 17/08/2009 | 22:53 uur
Waarom bouw je een ship met een geavanceerde sensor een (!), een high tec stealth design als het een simpel patrouille ship is?
Wat was het argument hier ook al weer voor?
Nederlandse schepen moeten vooruitstrevend zijn OID?
En waarom zo'n groot schip?
Een simpele OPV moet toch kleiner kunnen?

Waarom?
Om je maatjes bij Thales een bonusje te bezorgen?

Ik ben ZEER tegen dit schip.
1. Zijn bewapening is niet geschikt voor zo'n beetje elke oorlogstaak, dan ben ik er zowieso al tegen want nederland kan zich geen patrouille schepen EN gevechts schepen veroorloven, en omdat gevechtsschepen ook patrouille taken kunnen uitvoeren lijkt het mij verstanding om voor het meest multifunctionele platform te kiezen.

2. Het is bedoeld als vervager voor 6 M-klasses, waarom ik er daarom op tegen ben spreekt voor zich.

3. Het riekt naar corruptie.

Jullie weten wat ik voorstel, en zowieso 4 fregatten IPV die badkuipen.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 17/08/2009 | 23:06 uur
IPA, waarschijnlijk had je zeer veel haast met reageren, waardoor je bericht enigszins onduidelijk overkomt.
Bekijk het nogmaals.
En ... een OPV heeft wel degelijk bewapening. :)
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 17/08/2009 | 23:32 uur
Citaat van: Elzenga op 17/08/2009 | 20:49 uur
Allereerst...ik dacht even dat ik het artikel niet in de goede volgorde las...vind het helaas een war rommelig van de hak op de tak stuk.

Dat laatste zou wellicht ook aan mij kunnen liggen, daar ik het moest kopieren en "editen" vanuit de PDF-versie die het KVMO-blad biedt. Da's niet echt twee klikken...... Ik ben er verder niet meer aan toe gekomen om de tekstopmaak te vergelijken met dat van het origineel.

Maar de strekking is duidelijk en onderschrijft wat er al eerder door o.m. mijn persoon over de OPV is geroepen. Ik ben derhalve ZEER benieuwd hoe de projectleider volgende maand gaat reageren. Want (zeker) een KTZ en een LNTKOLMARNS roepen niet zo maar wat...... Alhoewel ze niet ingaan op de "snelheid" van de OPV's.

Wat in het artikel (als je het tenminste op de KVMO-site leest) als foto is geplaatst, is de landversie van de Amerikaanse Phalanx. Moet je, al dan niet in een Goalkeeperversie, niet bij Kamp Holland neerzetten...
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 17/08/2009 | 23:48 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 17/08/2009 | 23:32 uur
Dat laatste zou wellicht ook aan mij kunnen liggen, daar ik het moest kopieren en "editen" vanuit de PDF-versie die het KVMO-blad biedt. Da's niet echt twee klikken...... Ik ben er verder niet meer aan toe gekomen om de tekstopmaak te vergelijken met dat van het origineel.
Nee ligt niet aan jou..Ik dacht heel even dat je dingen had ingekort...maar ik heb het in het blad zelf gelezen en vond het dus rommelig opgesteld..
Citaat van: Kapitein Rob op 17/08/2009 | 23:32 uur
Maar de strekking is duidelijk en onderschrijft wat er al eerder door o.m. mijn persoon over de OPV is geroepen. Ik ben derhalve ZEER benieuwd hoe de projectleider volgende maand gaat reageren. Want (zeker) een KTZ en een LNTKOLMARNS roepen niet zo maar wat...... Alhoewel ze niet ingaan op de "snelheid" van de OPV's.
Die zal met een politiek correct antwoord komen verwacht ik. Omdat hij nu eenmaal "zijn project" zal beschermen ook al is hij het misschien persoonlijk wel eens met de kritiek. Ik vind het antwoord dan ook niet zo boeiend meer. Hoor liever reacties van voorstanders die geen directe connectie hebben met het project en het dus vanuit een meer onafhankelijke positie beoordelen. Maar die discussie is elders al gevoerd vermoed ik.
Citaat van: Kapitein Rob op 17/08/2009 | 23:32 uur
Wat in het artikel (als je het tenminste op de KVMO-site leest) als foto is geplaatst, is de landversie van de Amerikaanse Phalanx. Moet je, al dan niet in een Goalkeeperversie, niet bij Kamp Holland neerzetten...
ja ik heb de foto gezien..niet neerzetten? jij bent daar toch wel voorstander van? of bedoel je dat men hier net zo onverstandig "niet" een CIWS plaatst als bij de OPV?
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: mikemans op 17/08/2009 | 23:52 uur
De reden voor de aanschaf van het OPV is zelfs door de staatssecretaris genoemd.

a. Economisch belang: Schelde/Damen wilde een opdracht.
b. Thales wilde een nieuw platform voor haar paradepaart de geintegreerde mast.
c. Defensie had in principe niets nodig en had geen geld.

DUS:

d. kapitaalgoederen verkocht om voldoende middelen vrij te maken voor het gewenste bedrag door Shelde/Damen
e. een schip verzonnen dat goedkoop gebouwd kon worden zodat er zoveel mogelijk winst overbleef voor deze marktpartij.
f. een doctrine er omheen verzonne om een en ander enigsinds politiek in te dekken.

Alle vragen naar het nut of de noodzaak voor het schip en alle opmerkingen over de vreemde en nutteloze configuratie zijn overbodig want dit schip dient geen enkel praktisch nut c.q. staasbelang. Het is slechts een economisch vehikel om geld vanuit de schatkist naar een marktpartij over te hevelen. ;)

De enige relevante vraag is, nu dat we opgescheept zijn met 4 van deze apparaten, wat gaan we er in vredesnaam mee doen?
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 17/08/2009 | 23:57 uur
Citaat van: mikemans op 17/08/2009 | 23:52 uur
De reden voor de aanschaf van het OPV is zelfs door de staatssecretaris genoemd.

a. Economisch belang: Schelde/Damen wilde een opdracht.
b. Thales wilde een nieuw platform voor haar paradepaart de geintegreerde mast.
c. Defensie had in principe niets nodig en had geen geld.

DUS:

d. kapitaalgoederen verkocht om voldoende middelen vrij te maken voor het gewenste bedrag door Shelde/Damen
e. een schip verzonnen dat goedkoop gebouwd kon worden zodat er zoveel mogelijk winst overbleef voor deze marktpartij.
f. een doctrine er omheen verzonne om een en ander enigsinds politiek in te dekken.

Alle vragen naar het nut of de noodzaak voor het schip en alle opmerkingen over de vreemde en nutteloze configuratie zijn overbodig want dit schip dient geen enkel praktisch nut c.q. staasbelang. Het is slechts een economisch vehikel om geld vanuit de schatkist naar een marktpartij over te hevelen. ;)

De enige relevante vraag is, nu dat we opgescheept zijn met 4 van deze apparaten, wat gaan we er in vredesnaam mee doen?
Gezien de lobby van de VVD en die vriend van me daar (NOT!!) Hans van Baalen zitten we inderdaad met name om economische redenen opgescheept met deze schepen zo. Maar zoals je bijvoorbeeld in mijn "voorstel" kunt zien, waren er ook best andere opzetten te bedenken waarbij de eigen werkgelegenheid en technologie een prikkel zou krijgen.... dit oogt allemaal wel heel erg kortzichtig en zonder gedegen analyses (oeps..dat klopt waarschijnlijk ook nog ;)..want we doen die nu achteraf ;))
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 18/08/2009 | 00:03 uur
Citaat van: Elzenga op 17/08/2009 | 23:48 uur
ja ik heb de foto gezien..niet neerzetten? jij bent daar toch wel voorstander van?

In dit geval betekende "niet" juist "wel"..... ;)

Citaat van: Elzenga op 17/08/2009 | 23:48 uur
of bedoel je dat men hier net zo onverstandig "niet" een CIWS plaatst als bij de OPV?

Ook dat; het is natuurlijk van de zotte dat er een kapitaal wordt uitgegeven aan de Thales-mast, waar je ongeveer een garnaal mee verwekt kan zien worden, maar dat er geen fatsoenlijk zelfverdedigingsmiddel aan boord wordt gezet. En dat laatste vind ik te schandalig voor woorden. Kijk, als je vandaag de dag geen fatsoenlijke verdedigingsmiddelen op de markt zou hebben kun je nog net als vroeger op de Poolster met je mitrailleur gaan knallen. Of dat naieve met de Oto Melara op een luchtdoel schieten.  :P

Elke operationeel onderlegde of zelfs "maar" geïnteresseerde snapt dat die OPV's halfbakken scheepjes zijn. Te groot voor visserij-inspectie, te klein qua capaciteiten voor het echte werk. Het is precies zoal Mikemans eerder hierboven, niet voor het eerst, verwoord heeft.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 18/08/2009 | 00:10 uur
Citaat van: Elzenga op 17/08/2009 | 23:57 uur
dit oogt allemaal wel heel erg kortzichtig en zonder gedegen analyses (oeps..dat klopt waarschijnlijk ook nog ;)..want we doen die nu achteraf ;))

Dat is iets wat ik dan ook zeer irritant vind. Kijk, dat de politici nu bepaalde zaken wensen, kan ik nog enigzins begrijpen. Maar dat de marine, die een behoorlijke vinger in de marinestudiepap had, de komst van 4 OPV's met de daaraan gekoppelde verkoop van de M-fregatten ondersteunde en zelfs verdedigde (en verdedigt), daar kan ik met mijn hoofd niet bij! Alsof er 4-5 jaar geleden geen officieren met de nu geetaleerde zienswijze van KTZ Both rondliepen......  De marine die de hoge heren in het Haagsche alleen maar wilde plezieren, je schaamt je er toch voor. Zelfs onze CZSK, die ik hoog heb zitten, loopt bij presentaties hoog op te geven over de OPV's. Waarschijnlijk politiek correcte loyaliteit of semi-blijdschap dat hij er binnenkort in ieder geval nog wat platformpjes bij krijgt, want ik geloof er geen snars van dat er ook maar een marinemens is die met droge ogen durft te verdedigen dat hij/zij met 4 OPV's meer kan dan met 4 fregatten.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 18/08/2009 | 00:19 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 18/08/2009 | 00:03 uur
Ook dat; het is natuurlijk van de zotte dat er een kapitaal wordt uitgegeven aan de Thales-mast, waar je ongeveer een garnaal mee verwekt kan zien worden, maar dat er geen fatsoenlijk zelfverdedigingsmiddel aan boord wordt gezet. En dat laatste vind ik te schandalig voor woorden. Kijk, als je vandaag de dag geen fatsoenlijke verdedigingsmiddelen op de markt zou hebben kun je nog net als vroeger op de Poolster met je mitrailleur gaan knallen. Of dat naieve met de Oto Melara op een luchtdoel schieten.  :P

Elke operationeel onderlegde of zelfs "maar" geïnteresseerde snapt dat die OPV's halfbakken scheepjes zijn. Te groot voor visserij-inspectie, te klein qua capaciteiten voor het echte werk. Het is precies zoal Mikemans eerder hierboven, niet voor het eerst, verwoord heeft.
Tja, op dit punt helemaal met je eens...ik neem de Duitse Braunschweig klasse korvetten maar weer als voorbeeld...kleiner en een stuk lichter qua tonnage...maar die hebben nota bene zelfs twee CIWS aan boord...zij het de RAM raketversie...omdat die wat meer voordelen heeft tegenwoordig boven de kanon-uitvoering..tegen anti-scheepsraketten dan.. beschikken ook over SSM's en kunnen mijn leggen..naast ook een otobreda 76mm en twee 27mm geautomatiseerde kanonnen....dat is dus een schip dat het hele bereik aankan en niet snel voor verrassingen zal komen te staan...
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 18/08/2009 | 00:22 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 18/08/2009 | 00:10 uur
Dat is iets wat ik dan ook zeer irritant vind. Kijk, dat de politici nu bepaalde zaken wensen, kan ik nog enigzins begrijpen. Maar dat de marine, die een behoorlijke vinger in de marinestudiepap had, de komst van 4 OPV's met de daaraan gekoppelde verkoop van de M-fregatten ondersteunde en zelfs verdedigde (en verdedigt), daar kan ik met mijn hoofd niet bij! Alsof er 4-5 jaar geleden geen officieren met de nu geetaleerde zienswijze van KTZ Both rondliepen......  De marine die de hoge heren in het Haagsche alleen maar wilde plezieren, je schaamt je er toch voor. Zelfs onze CZSK, die ik hoog heb zitten, loopt bij presentaties hoog op te geven over de OPV's. Waarschijnlijk politiek correcte loyaliteit of semi-blijdschap dat hij er binnenkort in ieder geval nog wat platformpjes bij krijgt, want ik geloof er geen snars van dat er ook maar een marinemens is die met droge ogen durft te verdedigen dat hij/zij met 4 OPV's meer kan dan met 4 fregatten.
De vraag lijkt me dan waar toen vanuit de politiek mee is gedreigd....of wat men is beloofd..vooral dat laatste wil nog wel eens werken....bezuinigingen in ruil voor iets dat men graag wil hebben..of doen...
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 18/08/2009 | 00:28 uur
Citaat van: Elzenga op 18/08/2009 | 00:22 uur
De vraag lijkt me dan waar toen vanuit de politiek mee is gedreigd....of wat men is beloofd..vooral dat laatste wil nog wel eens werken....bezuinigingen in ruil voor iets dat men graag wil hebben..of doen...
Het zal liggen in de lijn van beloofd..... en wel de ondersteuning/het voortbestaan van de NL Defensie scheepsbouw.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 18/08/2009 | 00:51 uur
Citaat van: Lex op 18/08/2009 | 00:28 uur
Het zal liggen in de lijn van beloofd..... en wel de ondersteuning/het voortbestaan van de NL Defensie scheepsbouw.
En dat is een Marine belang? of moet ik hier meer denken aan de belofte volledig eigen ontwerpen te mogen blijven bouwen? dus geen aankoop van buitenlands materiaal...
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 18/08/2009 | 01:29 uur
Ik kan me geen voorstelling maken wat de marine is beloofd of mee is bedreigd dat men zo bereidwillig gevechtskracht inleverde om vervolgens 4 badkuipen in bedrijf te krijgen (en dat pas jaren nadat de M-fregatten de deur uit waren zodat er nog een sneakie bezuiniging tussendoor kon worden doorgedrukt door de gedurende die jaren lagere exploitatiekosten). Welk redelijk denkend mens durft met droge ogen te beweren dat OPV's de marine beter beschikt maakt voor haar taak? Want dat is wat er namelijk gebeurt door de leiding zodra ze het over OPV's hebben.......

Alle vergelijkingen die ze maken met fregatten komen op hetzelfde neer: het is goedkoper! Niet(s) beter! En de vrienden van Van der Knaap op de scheepswerf zijn tevreden gesteld..... Triest.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 18/08/2009 | 01:43 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 18/08/2009 | 01:29 uur
Ik kan me geen voorstelling maken wat de marine is beloofd of mee is bedreigd dat men zo bereidwillig gevechtskracht inleverde om vervolgens 4 badkuipen in bedrijf te krijgen (en dat pas jaren nadat de M-fregatten de deur uit waren zodat er nog een sneakie bezuiniging tussendoor kon worden doorgedrukt door de gedurende die jaren lagere exploitatiekosten). Welk redelijk denkend mens durft met droge ogen te beweren dat OPV's de marine beter beschikt maakt voor haar taak? Want dat is wat er namelijk gebeurt door de leiding zodra ze het over OPV's hebben.......

Alle vergelijkingen die ze maken met fregatten komen op hetzelfde neer: het is goedkoper! Niet(s) beter! En de vrienden van Van der Knaap op de scheepswerf zijn tevreden gesteld..... Triest.
dreigement kan ook zijn geweest...geen OPV's en dan eveneens uitfaseren fregatten...zij het misschien iets minder snel.. of de politiek heeft gewoon op zijn strepen gestaan..en was het slikken of exit...
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 18/08/2009 | 02:03 uur
Citaat van: Elzenga op 18/08/2009 | 01:43 uur
dreigement kan ook zijn geweest...geen OPV's en dan eveneens uitfaseren fregatten...

Dan had ik, als KM-lid van de studiegroep, gezegd dat ze de pot op konden. Een vervanger voor de fregatten (om wat voor belachelijke reden dan ook) okay, maar dan wel een met capaciteiten. Dus een stevige, snelle(re) Sigma o.i.d. Je bent voor mij geen knip voor je marineneus waard als je durft te zeggen dat de OPV's de marine beter toeberekend op haar taken maakt. Wat een onzin!

Citaat van: Elzenga op 18/08/2009 | 01:43 uur
of de politiek heeft gewoon op zijn strepen gestaan..en was het slikken of exit...

Ik zie het probleem niet, want de politiek bepaalt sowieso. Waarom iemand de keuze voor ongeschikte badkuipen verdedigt, is mij een raadsel. "Je kan er zo goed humanitaire acties mee uitvoeren", duhuh. Noem mij dan maar 1 zinnige humanitaire actie van de afgelopen jaren waar de KM met OPV's heen zou zijn gegaan of waar OPV's beter tot hun recht waren gekomen.... "Uitermate geschikt voor piraten- en drugsbestrijding", duhuh. Noem mij maar 1 operationeel voordeel van de OPV boven een fregat.... "Je kunt er lekker goedkoop mee patrouille varen", duhuh. De cutters in de west (die je m.i. trouwens ook prima op de Noordzee zou kunnen gebruiken) zijn sneller en de mijnenjagers op de Noordzee controleren de vissers al jaaaaren.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: hudinie op 18/08/2009 | 12:54 uur
vind het ook pure corruptie ...defensie mag nooit order plaatsen om een werf aan een opdracht te helpen en om thales
een leuke opdracht te geven met hun geavanceerde mast.
Wat mij betreft wordt hier een diepgaand onderzoek gestart naar smeergelden en corrupte ambtenaren . Gaan we zo ook meteen het in nood verkerende Hijmans een opdracht geven om een compleet nieuw kazerne terrein te laten bouwen met vliegveld en al ?
Op phillips med een opdracht geven voor troep dat we eigenlijk niet nodig hebben ? ...nee dat niet...maar die werf wel een opdracht geven voor 4 opv's omdat de ambtenaren waarsch in het bubbelbad hebben gezeten met de werf........
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 18/08/2009 | 13:05 uur
Citaat van: hudinie op 18/08/2009 | 12:54 uur
Gaan we zo ook meteen het in nood verkerende Hijmans een opdracht geven om een compleet nieuw kazerne terrein te laten bouwen met vliegveld en al ?

Goed idee; we pakken Texel en concentreren daar alle militaire zaken. Dus vliegveld, kazernes, etc. Twee tunnels (naar Den Helder en Harlingen) en niemand heeft meer last van defensie. O ja, de Texelaars bieden we elders een betere toekomst.  :D

De operationeel totaal ongeschikte OPV's kunnen we bij de dan voormalige Joost Doorleinkazerne afmeren als logementschepen, want ze zijn natuurlijk wel geschikt voor "opvang"........  :P
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: mikemans op 18/08/2009 | 15:36 uur
Citaat van: hudinie op 18/08/2009 | 12:54 uur
vind het ook pure corruptie ...defensie mag nooit order plaatsen om een werf aan een opdracht te helpen en om thales
een leuke opdracht te geven met hun geavanceerde mast.
Wat mij betreft wordt hier een diepgaand onderzoek gestart naar smeergelden en corrupte ambtenaren . Gaan we zo ook meteen het in nood verkerende Hijmans een opdracht geven om een compleet nieuw kazerne terrein te laten bouwen met vliegveld en al ?
Op phillips med een opdracht geven voor troep dat we eigenlijk niet nodig hebben ? ...nee dat niet...maar die werf wel een opdracht geven voor 4 opv's omdat de ambtenaren waarsch in het bubbelbad hebben gezeten met de werf........

Mijn beste hudinie dat andere gebeurt ook. Ik meen mij zelfs een verhaal te herinneren waar het complete wegen net van een kazerne nog opnieuw werd bestraat TERWIJL er al bekend was dat betreffende kazerne zou sluiten.

Er is nog nooit defensie materieel aangekocht naar aanleiding van tacktische noodzaak. Immer was het een economische reden welke de doorslag gaf. Alleen hebben we nu de laatste grens der wijsheid overschreden. Waar men vroeger om economische reden iets aanschafte wat we rederlijkerwijs strategisch gezien nodig hadden wordt er nu rotzooi gekocht zodat er wel invulling wordt gegeven aan het dienen van de economische (persoonlijke) belangen maar niet meer aan de tacktische. De veiligheid van de staat wordt dus geschaad om een enkeling wat geld toe te schuiven.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 18/08/2009 | 17:00 uur
Eens even terug gekeken in de geschiedenis van dit project....

Krantenarchief 27 november 2004 redactie politiek

HOE lost de VVD de ruzie over de marine op?

,,Ik laat me niet als een kwajongen behandelen'', zei een getergde minister Henk Kamp van defensie na de nachtelijke ruzie met zijn partijgenoot, het VVD-kamerlid Hans van Baalen. Het debat over de defensiebegroting liep donderdagnacht hoog op toen de VVD tegen de zin van de minister bleef eisen dat de huidige marinevloot gewijzigd wordt.


Of er de komende weken een compromis komt, is zeer de vraag. Kamp vindt het weggegooid geld om twee moderne marinefregatten te verkopen en vier kleinere kustverdedigingsschepen aan te schaffen, zogenoemde korvetten. Van Baalen bestrijdt de sombere berekeningen en vraagt om een onafhankelijk onderzoek. Hij wordt gesteund door een kamermeerderheid, al staan de linkse oppositiefracties PvdA en GroenLinks vooral achter hem om het vuurtje op te stoken.

Het VVD-kamerlid kiest tot nu toe voor een dualistische opstelling en eiste in het debat 'respect voor de volksvertegenwoordiging'. Kamp op zijn beurt verweet Van Baalen gebrek aan respect voor de regering. De bouw van vier nieuwe korvetten kan de kwakkelende scheepswerf De Schelde, hofleverancier van de marine, weer toekomst bieden. Kamp wil hooguit op verzoek van het CDA bekijken of er een paar nog kleinere kust-patrouilleboten kunnen worden gekocht voor bestrijding van terreur en smokkelaars. Dat gaat Van Baalen niet ver genoeg.

De minister krijgt nog altijd lauwe reacties uit het parlement op zijn voornemen om kruisraketten te plaatsen op de vier nieuwste fregatten. VVD en LPF steunen het voornemen, het CDA twijfelt en wil pas na een uitgebreide studie naar defensietaken groen licht geven.

© Trouw
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 18/08/2009 | 17:01 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 18/08/2009 | 02:03 uur
Ik zie het probleem niet, want de politiek bepaalt sowieso. Waarom iemand de keuze voor ongeschikte badkuipen verdedigt, is mij een raadsel. "Je kan er zo goed humanitaire acties mee uitvoeren", duhuh. Noem mij dan maar 1 zinnige humanitaire actie van de afgelopen jaren waar de KM met OPV's heen zou zijn gegaan of waar OPV's beter tot hun recht waren gekomen.... "Uitermate geschikt voor piraten- en drugsbestrijding", duhuh. Noem mij maar 1 operationeel voordeel van de OPV boven een fregat.... "Je kunt er lekker goedkoop mee patrouille varen", duhuh. De cutters in de west (die je m.i. trouwens ook prima op de Noordzee zou kunnen gebruiken) zijn sneller en de mijnenjagers op de Noordzee controleren de vissers al jaaaaren.
Tja ik ben het met je eens...Het is jammer dat Hans van Baalen hier niet meeleest ;)...
Citaat van: hudinie op 18/08/2009 | 12:54 uur
vind het ook pure corruptie ...defensie mag nooit order plaatsen om een werf aan een opdracht te helpen en om thales
een leuke opdracht te geven met hun geavanceerde mast.
Wat mij betreft wordt hier een diepgaand onderzoek gestart naar smeergelden en corrupte ambtenaren . Gaan we zo ook meteen het in nood verkerende Hijmans een opdracht geven om een compleet nieuw kazerne terrein te laten bouwen met vliegveld en al ?
Op phillips med een opdracht geven voor troep dat we eigenlijk niet nodig hebben ? ...nee dat niet...maar die werf wel een opdracht geven voor 4 opv's omdat de ambtenaren waarsch in het bubbelbad hebben gezeten met de werf........
tja...maar dit zijn helaas de realiteiten van alledag...onwenselijk maar het gebeurt overal...belangen en belangen..vraagt voortdurende waakzaamheid.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 18/08/2009 | 17:59 uur
Dus dit schip is gekozen om Damen en Thales te helpen?
Dan bespeur ik toch wat cruciale fouten:

1. Zou het voor Damen niet direct EN indirect voordeliger zijn geweest als we een SIGMA-klasse lieten bouwen?
De schepen zijn duurder (als je een fregat versie neem zoals ik voorstel) en groter EN de export kansen worden vergroot.

2. Zou het voor Thales niet voordeliger zijn als er voor een SIGMA fregat (of teminste corvet) gekozen was?
Denk aan en de mast, en de Goalkeeper, en alle andere systemen die de OPV niet krijgt.

Dus wat moet ik hier nu van denken?
Politiek-correct-pacifistische Christenen?
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: mikemans op 18/08/2009 | 18:11 uur
Citaat van: IPA op 18/08/2009 | 17:59 uur
Dus dit schip is gekozen om Damen en Thales te helpen?
Dan bespeur ik toch wat cruciale fouten:

1. Zou het voor Damen niet direct EN indirect voordeliger zijn geweest als we een SIGMA-klasse lieten bouwen?
De schepen zijn duurder (als je een fregat versie neem zoals ik voorstel) en groter EN de export kansen worden vergroot.

2. Zou het voor Thales niet voordeliger zijn als er voor een SIGMA fregat (of teminste corvet) gekozen was?
Denk aan en de mast, en de Goalkeeper, en alle andere systemen die de OPV niet krijgt.

Dus wat moet ik hier nu van denken?
Politiek-correct-pacifistische Christenen?

Je geeft zelf al aan dat er makkelijkere, goedkopere en vooral betere alternatieven voorhanden waren welke het genoemde persoonlijke belang van de directeur en aandeelhouders van damen prima hadden gediend.

Er is echter voor gekozen om 6 hoofdwapensystemen af te voeren van de sterkte en om daar niets aan relevante maritieme capaciteit voor terug te laten komen. De genomen maatregelen verraden het doel.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 18/08/2009 | 18:35 uur
Ik zou zeggen...lees onderstaande hoofdstuk uit de Marinestudie van 2005 er nog maar eens op na. Het lijkt er mijns inziens toch sterk op dat men gewoon een heel specifiek vaartuig heeft ontwikkeld voor hele specifieke taken...een manier van denken die je vooral bij grote marines vaak ziet. Waar de luxe bestaat dit te doen. De rillingen liepen over mijn rug toen ik dit hoofdstuk las. Vooral dit zinnetje..
"In dergelijke scenario's nemen de fregatten tevens de bescherming van de patrouillevaartuigen voor hun rekening, terwijl die op hun beurt taken uitvoeren waarvoor het niet erg doelmatig is fregatten in te zetten, zoals interdictie, boarding en de bestrijding van piraterij."
Dus zo meteen moeten we een fregat meesturen met een OPV om hem te beschermen bij het uitoefenen van zijn zo specifieke taken. Hoezo duurkoop!!

1. DE VERWERVING VAN PATROUILLEVAARTUIGEN, ONDER MEER VOOR KUSTWACHTTAKEN
De taken van de Koninklijke marine in de West zijn in hoge mate bepalend voor de eisen die
Nederland aan patrouilleschepen zou willen stellen. De belangstelling voor (de verwerving
van) patrouillevaartuigen voor kustwachttaken correspondeert bovendien met de groeiende
aandacht voor andere marinetaken, zoals de bestrijding van terrorisme en piraterij,
patrouillering en interdictie. Dergelijke taken in lagere delen van het geweldsspectrum - die in
beginsel overal ter wereld moeten kunnen worden uitgevoerd - hebben aan gewicht
gewonnen ten koste van de gevechtstaken waarvoor het M-fregat midden jaren tachtig van
de vorige eeuw is ontworpen. Een internationale vergelijking wijst uit dat verschillende
landen al patrouillevaartuigen bezitten of de aanschaf van dergelijke schepen overwegen, zij
het dat de configuraties nogal variëren. Van de Navo-bondgenoten hebben Canada, Italië,
IJsland en Noorwegen al patrouillevaartuigen in gebruik en zijn Griekenland, Portugal,
Spanje en de Verenigde Staten van plan ze aan te schaffen.

Op grond van de genoemde taken is een concept van eisen opgesteld. Zo moet een
patrouilleschip overal ter wereld onder alle weersomstandigheden kunnen worden ingezet en
moet het langdurig een groot gebied kunnen bestrijken. De twee laatstgenoemde aspecten
verkleinen de voorspelbaarheid van operaties en bevorderen het verrassingseffect van
acties. Snelheid is, uiteraard, eveneens een factor van betekenis. Grotere schepen hebben
verhoudingsgewijs meer voortzettingsvermogen en een betere all weather capaciteit dan
kleine schepen, maar om ze geschikt te maken voor snelle onderscheppingen zijn er zeer
aanzienlijke investeringen nodig, vooral in sterke motoren en een aangepast rompontwerp.
Er is echter een doelmatiger alternatief, namelijk door het patrouillevaartuig te gebruiken als
platform voor de lancering van kleine, snelle onderscheppingsboten (superrhibs) - iets
waartoe het M-fregat niet in staat is - die in combinatie met een helikopter precies en
doeltreffend opereren. De helikopter is de NH90 die zeer geschikt is voor dergelijke
operaties. De maximumsnelheid van het schip zelf kan op die manier beperkt blijven (tot 20
knopen).

Het schip wordt voorzien van een pakket aan sensoren waarmee vlieg- en vaarbewegingen
in de omtrek goed in het oog kunnen worden gehouden en de veiligheid van de eigen
eenheid (schip, helikopter en rhibs) kan worden bewaakt. Vergeleken met een fregat is het
sensorenpakket van een patrouillevaartuig compact te noemen, vooral omdat complexe
taken zoals luchtverdediging en onderzeebootbestrijding niet aan de orde zijn. De
voorzieningen voor de commandovoering zijn eveneens op de kerntaken van het
patrouillevaartuig afgestemd. Het gaat om middelen waarmee ter plekke, in nauw overleg
met de autoriteiten op de wal, acties van eenheden, zoals boardings, search and rescue en
beveiliging, kunnen worden gecoördineerd. Het schip moet uiteraard over toereikende
zelfbescherming beschikken en over bewapening om zichzelf tegen aanvallen van kleinere
boten te verdedigen, om schepen tot stoppen te dwingen en om boarding teams te
ondersteunen. Mitrailleurs en een kanon zijn hiervoor toereikend. Op grond van de
bovenstaande eisen ontstaat het beeld van een schip van ongeveer 90 meter lang bij 14
meter breed (in verband met het helikopterdek) en met een diepgang van zo'n 4 meter,
uitgerust met een compact pakket aan sensoren, wapensystemen en commandovoeringsfaciliteiten
(sewaco) en met aan boord een NH90-helikopter en twee superrhibs.

In het algemeen is het overigens niet de grootte maar zijn het de functionaliteiten die
patrouilleschepen van korvetten en fregatten onderscheiden en die een doelmatiger inzet
met aanzienlijk kleinere bemanningen mogelijk maken. Terwijl een M-fregat organiek 155
bemanningsleden telt, kan een patrouilleschip met 50 toe. In de GOSKM-studie die Defensie
in 2004 heeft verricht, zijn verschillende typen korvetten met elkaar vergeleken. Een
wezenlijk verschil tussen het patrouillevaartuig in de huidige studie en het standaardkorvet in
de vorige studie is het vermogen om militaire taken in hogere delen van het
geweldsspectrum uit te voeren. Het standaardkorvet was daarvoor in beperkte mate
geschikt, het patrouillevaartuig in het geheel niet. Het patrouilleschip beschikt daarentegen
over functionaliteiten die het bij uitstek geschikt maakt voor andere dan klassieke militaire
taken. De afmetingen van het patrouilleschip scheppen daarvoor de ruimte. Zo heeft het
patrouilleschip meer ruimte dan een korvet voor 'opstappers', zoals opsporingsambtenaren,
mariniers, antiterreureenheden of noodhulpteams, en voor voorzieningen die van groot
belang zijn bij rampenbestrijding en humanitaire noodhulp. Het patrouilleschip biedt
accommodatie voor 40 opstappers en voor 100 evacues en heeft faciliteiten voor initiële
medische hulp. Voor initiële noodhulp krijgt het een aanvoercapaciteit voor twee containers.
Om goederen zo nodig zelf aan wal te kunnen brengen komt er in aanvulling op de helikopter
en de superrhibs bovendien een kraan aan boord.

Een patrouillevaartuig is dus in tegenstelling tot de fregatten van de Koninklijke marine niet
zelfstandig geschikt voor oorlogvoering en juist wél voor operaties met een beperkte
geweldsintensiteit, vooral nabij de kust. Daarom zijn de patrouillevaartuigen bij uitstek
geschikt als schip van de wacht voor de Nederlandse Antillen en Aruba en op de Noordzee.
Hiervoor is niet langer de inzet van een M-fregat of een mijnenjager nodig, zodat die
middelen doorlopend beschikbaar zijn voor hun eigen organieke taken. Vanwege hun
zeewaardigheid, die wél vergelijkbaar is met die van de fregatten, is het daarenboven
mogelijk de patrouillevaartuigen samen met fregatten en de Landing Platform Docks (LPD's)
elders in de wereld in te zetten in operaties waarin de gecombineerde eigenschappen van
deze schepen vereist is. In dergelijke scenario's nemen de fregatten tevens de bescherming
van de patrouillevaartuigen voor hun rekening, terwijl die op hun beurt taken uitvoeren
waarvoor het niet erg doelmatig is fregatten in te zetten, zoals interdictie, boarding en de
bestrijding van piraterij. Ten slotte is het ontwerp van het patrouillevaartuig nadrukkelijk
afgestemd op operaties in het kader van rampenbestrijding en noodhulp.

Een volledig operationeel patrouillevaartuig, dat wil zeggen inclusief sewaco, zal maximaal
100 miljoen euro kosten. De kosten van de helikopters vallen onder het reeds bestaande
NH90-budget en zijn dus reeds begroot. Om permanent de aanwezigheid in de West en de
beschikbaarheid voor de Noordzee te waarborgen en ook operaties elders in de wereld te
kunnen uitvoeren, zijn vier patrouillevaartuigen nodig.
http://www.defensie.nl/dmo/materieelprojecten/zeestrijdkrachten/patrouilleschepen/_kamerstukken
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 18/08/2009 | 19:36 uur
De Duitsers broeden al weer op een volgende klasse korvetten, de K-131...ook niet bepaald licht bewapend!!..

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi37.tinypic.com%2F2db5l3l.jpg&hash=aa7e4ac9d2e91d61fc303fb52dc5352808b9817d)
http://i37.tinypic.com/2db5l3l.jpg
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: mikemans op 18/08/2009 | 19:37 uur
ware het niet dat het gequote is omgeschreven NA de beslissing en de lobby om genoemde schepen aan te kopen. Het stuk is naar de schepen toe geschreven i.p.v. andersom.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Mourning op 18/08/2009 | 20:19 uur
... dat EN er is nogal wat van de verwachte specificaties afgeweken (beperkte en compacte SEWACO bijv.?). Haal die Oto Melara er af en gooi er een Goalkeeper NG ofzo op. Heb je voor dat systeem ook meteen een 'demonstratieschip'. Zo'n idioot groot schip, zoveel sensoren en zoveel kosten en dan zo weinig capaciteiten om ook maar zich zelf enigszins redelijk te kunnen beschermen in alles behalve de allerlichtste scenario's.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 18/08/2009 | 20:39 uur
Citaat van: Mourning op 18/08/2009 | 20:19 uur
... dat EN er is nogal wat van de verwachte specificaties afgeweken (beperkte en compacte SEWACO bijv.?). Haal die Oto Melara er af en gooi er een Goalkeeper NG ofzo op. Heb je voor dat systeem ook meteen een 'demonstratieschip'. Zo'n idioot groot schip, zoveel sensoren en zoveel kosten en dan zo weinig capaciteiten om ook maar zich zelf enigszins redelijk te kunnen beschermen in alles behalve de allerlichtste scenario's.
En zelfs in die allerlichtste scenario's vormt zo'n relatief groot schip een veel beter doelwit voor met zo meteen meer geavanceerde RPG's of zelfs ATGW's en mortieren uitgeruste piraten...Verder helemaal voor het idee desnoods de 76mm te vervangen door een GK.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 18/08/2009 | 22:36 uur
Dat is toch de opvolger vande Gepard classe?
De opvolger is toch eigenlijk een grote FAC?

Mikemans, je hebt totaal gelijk.
In plaats van de OPV's hadden ze gewoon een M opvolger moeten bestellen (niet dat die al aan vervanging toe is maar 2 is gewoon te weinig).
Dat had zowel Damen, Thales en Defensie meer opgeleverd.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 18/08/2009 | 23:09 uur
Citaat van: IPA op 18/08/2009 | 22:36 uur
Dat is toch de opvolger vande Gepard classe?
De opvolger is toch eigenlijk een grote FAC?
klopt...het is de beoogde opvolger voor deze schepen...
Citaat van: IPA op 18/08/2009 | 22:36 uur
Mikemans, je hebt totaal gelijk.
In plaats van de OPV's hadden ze gewoon een M opvolger moeten bestellen (niet dat die al aan vervanging toe is maar 2 is gewoon te weinig).
Dat had zowel Damen, Thales en Defensie meer opgeleverd.
Het had nog wel even geduurd voor de M-fregatten vervangen hadden moeten worden...daarop wilde men niet wachten. En bovendien hanteert men nog steeds de kaafschaafmethode. De politiek durft of wil geen meer structurele keuzes te maken.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 18/08/2009 | 23:41 uur
Citaat van: Elzenga op 18/08/2009 | 23:09 uur
De politiek durft of wil geen meer structurele keuzes te maken.
Ik denk dat ze dat wel doen. Doelbewust uithollen van de NL Defensie capaciteit.  >:(
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 19/08/2009 | 00:02 uur
Citaat van: Lex op 18/08/2009 | 23:41 uur
Ik denk dat ze dat wel doen. Doelbewust uithollen van de NL Defensie capaciteit.  >:(
Dat is een feit!!...maar je snapt wel wat ik bedoel...keuzes maken tussen de krijgsmachtdelen...Bij de 1 een paar miljard minder investeren zodat je daarmee de ander beter kunt optuigen. Zoals ik die keuze in mijn alternatieve opzet wel meer maak.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 19/08/2009 | 00:10 uur
We zijn minder dan vier weken verwijderd van Prinsjesdag, dus de geruchten kunnen/zullen de komende periode bekend worden.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Enforcer op 19/08/2009 | 00:12 uur
Citaat van: Lex op 19/08/2009 | 00:10 uur
We zijn minder dan vier weken verwijderd van Prinsjesdag, dus de geruchten kunnen/zullen de komende periode bekend worden.

Dat zal vast een zwar(t)e dag worden.  :'(
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: mikemans op 19/08/2009 | 00:26 uur
Citaat van: Elzenga op 19/08/2009 | 00:02 uur
Dat is een feit!!...maar je snapt wel wat ik bedoel...keuzes maken tussen de krijgsmachtdelen...Bij de 1 een paar miljard minder investeren zodat je daarmee de ander beter kunt optuigen. Zoals ik die keuze in mijn alternatieve opzet wel meer maak.

Maar structurele , rationele keuzes passen niet in de strategie. Als defensie een goed gestructureerd, efficient en bovenal effectief apparaat wordt, en er zou draagvlak voor ontstaan dan kun je het veel moeilijker afschaffen. Dan is elke volgende politieke partij de grootste budgetaire buffer voor snoepjes kwijt.

Met eet liever stukje bij beetje de taart op zodat er nog jaren van genoten kan worden.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 19/08/2009 | 02:01 uur
Citaat van: IPA op 18/08/2009 | 22:36 uur
In plaats van de OPV's hadden ze gewoon een M opvolger moeten bestellen (niet dat die al aan vervanging toe is maar 2 is gewoon te weinig).

Er had helemaal geen vervanging van de M-fregatten hoeven plaats te vinden. Dat twee te weinig is, komt doordat ze er eerst 2 vanwege bezuinigingen en later nog eens 4 om de OPV-koehandel mee te betalen hebben verkocht. We hadden dus eerst 8 en later 6 prima M-fregatten. En die M-fregatten kun je ook zoals al gebeurde louter op de diesels laten varen (met de ollies achter de hand)en voor de west, net als op de Blois van Treslong is gedaan, met een beperkte bemanning uit de voeten. Was je goedkoper uitgeweest en had je je gevechtskracht behouden........
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Reinier op 19/08/2009 | 12:40 uur
Citaat van: Elzenga op 18/08/2009 | 18:35 uur
De rillingen liepen over mijn rug toen ik dit hoofdstuk las. Vooral dit zinnetje..
"In dergelijke scenario's nemen de fregatten tevens de bescherming van de patrouillevaartuigen voor hun rekening, terwijl die op hun beurt taken uitvoeren waarvoor het niet erg doelmatig is fregatten in te zetten, zoals interdictie, boarding en de bestrijding van piraterij."
Dus zo meteen moeten we een fregat meesturen met een OPV om hem te beschermen bij het uitoefenen van zijn zo specifieke taken. Hoezo duurkoop!!

Je hebt helemaal gelijk. Mocht er dus eens iets meer gebeuren dan een visser uit zijn eigen visnet redden dan schiet de OPV schromelijk te kort en is aangewezen op een fregat. Maar hetzelfde geldt ook voor de LPD's, deze hebben ook bij een gewelddadig conflict ook altijd ondersteuning nodig van een fregat. Beter was geweest om ook de LPD's uit te voeren met ESSM en harpoons. Had het schip niet veel duurder gemaakt, maar zou dan wel alleen kunnen opereren.

Ik zou toch niet graag op een OPV willen zitten als de spanning toe neemt; je ziet haarscherp in 3D op je radarscherm wat op je afkomt en het enige dat je kan doen is.....je waterkanon aanzetten.

Ik begrijp wel waarom ze deze OPV's niet met GK en/ of andere luchtafweerraketten hebben uitgevoerd; in die uitvoering met een waterverplaatsing van 3750 ton (meer dan een M-fregat!!!) is het geen OPV meer, maar gewoon een fregat! Hoe ga je dat als politicus verkopen als je net hebt besloten om 4 uitstekend functionerende en jonge M-fregatten af te stoten.
De taken die de OPV (kustbewaking NL en Aruba + NA, drugs bestrijding, inspectie) krijgt, zou met gemak uitgevoerd kunnen worden door een veel kleiner én goedkoper schip.
Beste oplossing was geweest: 4 LCF, 4 M-fregat en 4 kleine OPV's. Helaas gedane zaken nemen geen keer, dus beste oplossing nu zou zijn om deze OPV's alsnog te up-graden met GK en ESSM voor zelfverdediging. Of schilder deze OPV's wit met blauw en oranje banden en geeft ze aan de kustwacht en bouw dan een echt korvet.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: mikemans op 19/08/2009 | 15:05 uur
Helaas gaat ook jouw oplossing er van uit dat het doel een bruikbaar schip is. Als dat het doel had geweest dan was dat wel gebouwd. Al deze argumenten zijn tenslotte niet heel erg moeilijk om te genereren.  ;)
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 19/08/2009 | 16:06 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 19/08/2009 | 02:01 uur
Citaat van: IPA op 18/08/2009 | 22:36 uur
In plaats van de OPV's hadden ze gewoon een M opvolger moeten bestellen (niet dat die al aan vervanging toe is maar 2 is gewoon te weinig).

Er had helemaal geen vervanging van de M-fregatten hoeven plaats te vinden. Dat twee te weinig is, komt doordat ze er eerst 2 vanwege bezuinigingen en later nog eens 4 om de OPV-koehandel mee te betalen hebben verkocht. We hadden dus eerst 8 en later 6 prima M-fregatten. En die M-fregatten kun je ook zoals al gebeurde louter op de diesels laten varen (met de ollies achter de hand)en voor de west, net als op de Blois van Treslong is gedaan, met een beperkte bemanning uit de voeten. Was je goedkoper uitgeweest en had je je gevechtskracht behouden........

Dat klopt, maar IPV de OPV's hadden ze 4 fregatten moeten aanschaffen, dan kun je de M's behouden.
Dit was natuurlijk onnodig geweest als we er nog minimaal 4 hadden gehad :-X

Toch denk ik dat FAC's economischer zijn om op de Antillen te stationeren.

Maar de aankoop van de OPV's is bijna net zo erg als de geplande aankoop van de JSF qua domheid.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Reinier op 19/08/2009 | 16:22 uur
Citaat van: mikemans op 19/08/2009 | 15:05 uur
Helaas gaat ook jouw oplossing er van uit dat het doel een bruikbaar schip is. Als dat het doel had geweest dan was dat wel gebouwd. Al deze argumenten zijn tenslotte niet heel erg moeilijk om te genereren.  ;)

Het doel moet toch altijd een bruikbaar schip zijn? Ik begrijp je opmerking denk ik niet helemaal.

Ik snap alleen niet dat ze (politiek en marine) ooit akkoord zijn gegaan met de bouw van de OPV's. Ik ben van mening dat NL altijd goede en vooruitstrevende  marineschepen heeft gebouwd en gehad die uitermate schikt waren voor hun taken. Het is niet voor niets dat onze tweedehands schepen gretig aftrek vinden.

De OPV's vind ik mooie schepen om te zien en die mast van Thales is het summum. Zoals Kapt Rob zegt; "Je kunt er een garnaal mee gepeld zien worden".  ;D Maar slaat als een tang op een varken om zo'n geavanceerd sensor systeem te hebben als niets hebt om adequaat op externe dreigingen te reageren.
Als straks piraten ook de beschikking hebben over raketten dan kan de OPV al een van haar beoogde taken niet meer uitvoeren.

Leuk om drugssmokkelaars in het Caribische gebied mee te onderscheppen of vissers op de Noordzee te inspecteren, maar daarvoor hebben we toch niet van die dure schepen voor nodig. Had dan "echte" patrouille schepen van formaat mijnenveger aangeschaft.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 19/08/2009 | 18:05 uur
Ik was elders (DUtchFleet.net) in discussie over de mogelijke plaatsing van een Goalkeeper. Ook het punt van het kritische artikel van dit topic. Voorkeur gaat daarbij al snel uit naar het vervangen van de Marlin WS door een Goalkeeper. Het Otobreda 76mm kanon heeft immers extra capaciteiten die je ergens niet wilt missen..maar als ik het ontwerp zie lijkt er op de huidige Marlin WS positie helemaal geen plaats voor een goalkeeper...neemt het zicht vanaf de brug weg en de goalkeeper kent een behoorlijke onderbouw die onder het dek ruimte vraagt...volgens mij zitten daar bij de OPV andere dingen al...het ontwerp is in dit opzichte weinig flexibel  :-\. Want een Goalkeeper lijkt alleen mogelijk te zijn als vervanging van het 76mm kanon. Kijk ik verder, dan zie ik ook elders zo op het oog weinig extra ruimte om bijvoorbeeld SSM's te plaatsen. Ik begrijp net dat de 76mm kanonnen tweedehandsjes zijn van de Denen (waarom verbaasd me dat niets :-\). Jammer dat men ook niet direct hun slimme flexsysteem heeft overgenomen. Zou de OPV's veel potentere schepen hebben gemaakt met een veel grotere flexibiliteit.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.defense-aerospace.com%2Fbase%2Futil%2F89439_1.jpg&hash=2a777bbd0353062a527afd364068a797413717cf)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi385.photobucket.com%2Falbums%2Foo296%2FSubsNL%2FOPV_NL_1.png&hash=441e172e81cad4c40852bc2d90a39f0b82ea476b)
(voor grotere afbeelding http://media.photobucket.com/image/OPV/SubsNL/OPV_NL_1.png)

Een ander ding wat me in deze verbaasd is eigenlijk de opbouw. Het schip ziet er erg strak gelijnd uit...maar als je dan naar de taken kijkt vraag ik me af waarom men relatief zoveel dek onbenut laat en de opbouw zo compact is. Had ik eerder gekozen voor een soort hoge opbouw als de LPD's in combinatie met een groot helidek (en flexdek eronder)...Met veel meer ruimte voor materiaal en mensen. Nu heeft het schip de uitstraling van een vervaarlijk fregat, maar de bewapening van een...tja..van een wat eigenlijk.. :-\ om over de snelheid nog te zwijgen...het lijken race-boten..maar snel..no way...
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 19/08/2009 | 18:18 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 19/08/2009 | 02:01 uur
Er had helemaal geen vervanging van de M-fregatten hoeven plaats te vinden. Dat twee te weinig is, komt doordat ze er eerst 2 vanwege bezuinigingen en later nog eens 4 om de OPV-koehandel mee te betalen hebben verkocht. We hadden dus eerst 8 en later 6 prima M-fregatten. En die M-fregatten kun je ook zoals al gebeurde louter op de diesels laten varen (met de ollies achter de hand)en voor de west, net als op de Blois van Treslong is gedaan, met een beperkte bemanning uit de voeten. Was je goedkoper uitgeweest en had je je gevechtskracht behouden........
Inderdaad...en er was best nog wel wat te verbouwen geweest...zoals nu het helidek wordt vergroot en versterkt..of geldt dit alleen voor de Belgische fregatten??
Citaat van: Reinier op 19/08/2009 | 12:40 uur
Je hebt helemaal gelijk. Mocht er dus eens iets meer gebeuren dan een visser uit zijn eigen visnet redden dan schiet de OPV schromelijk te kort en is aangewezen op een fregat. Maar hetzelfde geldt ook voor de LPD's, deze hebben ook bij een gewelddadig conflict ook altijd ondersteuning nodig van een fregat. Beter was geweest om ook de LPD's uit te voeren met ESSM en harpoons. Had het schip niet veel duurder gemaakt, maar zou dan wel alleen kunnen opereren.
Of je had gekozen voor een tussenvariant zoals de Absalon-klasse (of in mijn voorstel een aangepaste Zeven Provinciën klasse...) ;). Al zou ik de bewapening van de LPD's ook upgraden...maar wederom...dat hoeft niet als je nog "groter" denkt dan je marine in werkelijkheid groot is.
Citaat van: Reinier op 19/08/2009 | 12:40 uur
Of schilder deze OPV's wit met blauw en oranje banden en geeft ze aan de kustwacht en bouw dan een echt korvet.
Van mij part worden ze "weggegeven" in het kader van ontwikkelingshulp of de strijd tegen piraterij of terrorisme en dan gefinancierd via een ander potje. Kunnen ze elders goede sier maken en wie weet krijgen we dan nog wat vervolgorders (ra ra met extra bewapening vast..). Ik zou zowat een politieke partij oprichten om van ze af te komen ;)
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: mikemans op 19/08/2009 | 18:38 uur
Citaat van: Reinier op 19/08/2009 | 16:22 uur

Het doel moet toch altijd een bruikbaar schip zijn? Ik begrijp je opmerking denk ik niet helemaal.

Dat zou het doel normaal inderdaad moeten zijn, in de zaak van de OPV kan dit echter niet het geval geweest zijn gezien het resultaat. Er moet doelbewust op een onbruikbaar product zijn aangestuurd anders was er nooit het product geleverd wat nu op stapel staat.

Citaat
Ik snap alleen niet dat ze (politiek en marine) ooit akkoord zijn gegaan met de bouw van de OPV's.

De politiek is degene die de koers heeft gezet en deze ging dus eigenlijk per definitie akkoord met zijn eigen idee. Dat wij er niets van snappen komt omdat wij een deel van de achterliggende gedachten missen. Wij denken vanuit het standpunt dat het overkoepelende doel een sterke marine is, gezien de genomen beslissingen kunnen we nu echter alleen nog maar aannemen dat dat helemaal niet het doel is dat mijnheer van Baalen, de VVD en de politiek in haar geheel voor ogen heeft. Daarom is het ook zo zinloos om pragmatischere, logischere of effectievere oplossingen aan te voeren.

Wij denken dat er met dit schip iets mis is gegaan, de politiek heeft dat idee waarschijnlijk niet.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 19/08/2009 | 18:41 uur
Een Goalkeeper? En dan?

Zet Mistrals op de Marlin en bouw er een 4 dubbele RBS15 lanceerder op, dan heb je tenminste een (hele oneffectieve) FAC...
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 19/08/2009 | 19:13 uur
Citaat van: mikemans op 19/08/2009 | 18:38 uur
Wij denken dat er met dit schip iets mis is gegaan, de politiek heeft dat idee waarschijnlijk niet.
Misschien tijd Van Baalen eens te vragen om een reactie?
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 19/08/2009 | 19:18 uur
Citaat van: IPA op 19/08/2009 | 18:41 uur
Een Goalkeeper? En dan?

Zet Mistrals op de Marlin en bouw er een 4 dubbele RBS15 lanceerder op, dan heb je tenminste een (hele oneffectieve) FAC...
Waar wil je die RBS15 lanceerders plaatsen dan? ik zie er de ruimte niet voor op de OPV. En een Mistral noch een Stinger is als CIWS bruikbaar..aardig om een domme piloot die te dichtbij komt aan te pakken, maar niks waard tegen de goede piloten, die slim genoeg zijn om hun ASM van grotere afstand dan het bereik van deze SAM-systemen af te vuren. En oeps...dan heeft de OPV daar geen enkel antwoord op...moet er een fregat mee als er ook maar een minieme kans is dat dit kan gebeuren. Hoezo effectief inzetbaar? Erger nog, zelfs de LPD's kunnen zich dan verdedigen...
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Mourning op 19/08/2009 | 20:59 uur
De Goalkeeper neemt nogal wat ruimte (benedendeks) in beslag dat de Oto Melara mij het meest voor de hand liggend lijkt om te vervangen. Typisch Hollands btw: F*cking duur patrouilleschip en dan tweedehands en te weinig wapensystemen aan boord... zucht...
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 19/08/2009 | 21:21 uur
Citaat van: Elzenga op 19/08/2009 | 19:18 uur
Citaat van: IPA op 19/08/2009 | 18:41 uur
Een Goalkeeper? En dan?

Zet Mistrals op de Marlin en bouw er een 4 dubbele RBS15 lanceerder op, dan heb je tenminste een (hele oneffectieve) FAC...
Waar wil je die RBS15 lanceerders plaatsen dan? ik zie er de ruimte niet voor op de OPV. En een Mistral noch een Stinger is als CIWS bruikbaar..aardig om een domme piloot die te dichtbij komt aan te pakken, maar niks waard tegen de goede piloten, die slim genoeg zijn om hun ASM van grotere afstand dan het bereik van deze SAM-systemen af te vuren. En oeps...dan heeft de OPV daar geen enkel antwoord op...moet er een fregat mee als er ook maar een minieme kans is dat dit kan gebeuren. Hoezo effectief inzetbaar? Erger nog, zelfs de LPD's kunnen zich dan verdedigen...

Daarom wil ik eigenlijk ook de Hamina  (en de SIGMA) IVP deze (en de M klasse), zucht...
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Poleme op 19/08/2009 | 21:23 uur
Den vijand van Goed Genoeg is Het Beste.

Toen eind jaren 70 begonnen werd met het concept-ontwerp van de 945 ton metende Roofdier klasse en de 2.200 ton metende van Speijk klasse.  Ging men eerst uit van een klein schip in de 2.000 tons klasse met een lichte bewapening, die in het lage geweldsspectrum zou opereren.
Dit schip zou goedkoop moeten zijn, want de Kortenaer / Standaard-fregatten die op dat moment in dienst kwamen, waren voor hun tijd duur.

De KM zag echter niets in dit 'lichtgewicht fregat', gelukkig voor de KM was er op dat moment zoiets als de Koude Oorlog, met bijbehorende grote opervlakte-, en onderzee-dreiging in de Noordelijke Atlantische Oceaan.
De KM ging met het bedrijfsleven lobbyen 'Achter de Duinen' voor een groter schip van ruim 3.300 ton, met meer wapensystemen en een groter vaarbereik-, en duur en veel duurder in aanschaf en gebruik.  Net als bij het JSF-jachtvliegtuig dus.
Deze beide partijen zeiden tegen de politici: dit Multi-Functionele (!) fregat vervult de taken van de KM beter en het schip is compact en innovatief en dat verkoopt volgens de scheepswerven  beter in de export. De scheepswerven zeiden dat de grotere exportmogelijkheden van het MF de meerkosten zouden compenseren.
'Den Haag' trapte erin en er werden tussen 1991 en 1995 8 M-fregatten a EUR 312 miljoen (prijsstand 2004) afgeleverd.
Ging de samenwerking tussen KM en NL bedrijfsleven van een leien dakje.  Toen Australie, Griekenland en de Verenigde Arabische Emiraten belangstelling toonden voor het MF, ging de samenwerking tussen NL overheid & NL Scheepsbouwers niet echt gesmeerd, de Duitsers en Fransen doen dat beter.
Aussie en Griekse vlootbalen wilden die MF heel graag hebben, want het is een zeer capabel schip, de concurrentie bood o.a. de MEKO aan.
Maar de MF werd niet gekocht, capabeler dan bijvoorbeeld de MEKO, maar ook veel duurder. En dat gaf de doorslag.

2003, SlachtKamp(f)
De Orion's gingen a EUR 20 miljoen + EUR 24 mln voor opleidingen, de deur uit.  De KM had nog 10 fregatten en er werd gezinspeeld op vermindering naar 8, of vervanging van 4 dure MF's door kleinere en in aanschaf & gebruik goedkopere korvetten.
Er werd wat afgerekend en men kwam tot de conclusie, dat men ca. EUR 500 miljoen ter beschikking had, voor 4 nieuwe oppervlakte-schepen.    Dat is te weinig voor 4 SIGMA-achtige korvetten, dus ging dat plan in rook op.
De KM voelde niks voor die kleinere schepen, want kapitaalvernietiging van nog jonge MF's.

Helaas, nu was het de beurt aan de Tweede Kamer en de scheepsbouw, om een machtige 2-span te vormen.
De Tweede Kamer wilde struktureel bezuinigen op MinDef en men vond het MF te duur & te capabel in gebruik.
Dus zag de KM, de invoering van OPV's als een voldongen feit.
Het bedrijfsleven wilde graag orders, maar de Koninklijke Schelde Groep had omstreeks 2003 ook een order ontvangen voor een Belgische-Luxemburgs Strategisch Transport Schip, met dok, doorlopend heli-dek en hospitaal.  Helaas, ging dat schip bijna EUR 250 miljoen kostten.
Te duur voor Bel. & Lux., dus werd het projekt in 2003 geannuleerd.  KSG wilde natuurlijk compensatie voor die annulering, maar Bel-Lux had geen pecunia.
Een deal voor 2 MF's voor Belgie ketstte in 2003 af op MVK Valkenburg door onverwachtte last-minute eisen van de Belgen, dus werd Chili de eerste export-klant.
Gelukkig voor Tweede Kamer en NL bedrijfsleven, gingen er toch 2 MF's a EUR 230 miljoen naar Belgica en 2 MF's naar Portugal a EUR 240 miljoen.  En daarmee waren de kosten van 4 OPV's a EUR 468 miljoen totaal en de annulering van de BLSTS mooi afgedekt.

Ach ja, admiraal Michael Adriaanszoon de Ruijter klaagde voor zijn laatste zeereis ook over het te karige Min.v.Oorlog budget.
Het werd zijn dood.  Aan het einde van de 'Gouden Eeuw'.  Helaas, ook wij zitten aan het eind van een 'Gouden Eeuw'.
Helaas, de tijd van Neerlandsche 'goud-beplate gevechtsschepen is ook voorbij.
In het geval van de OPV, kun je spreken over 'pisbakken-ijzer beplate' schepen.
Het is te hopen dat een buitenlandse marine met OPV's in oorlog / konflikt raakt en dat men aan het eind van dat konflikt zegt:
OPV's horen niet bij de Marine, maar bij de Kustwacht.  
Laten we het beste hopen voor onze OPV banoe's en branies.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 19/08/2009 | 21:40 uur
Citaat van: Mourning op 19/08/2009 | 20:59 uur
De Goalkeeper neemt nogal wat ruimte (benedendeks) in beslag dat de Oto Melara mij het meest voor de hand liggend lijkt om te vervangen. Typisch Hollands btw: F*cking duur patrouilleschip en dan tweedehands en te weinig wapensystemen aan boord... zucht...
Er is ook een variant in een container...en men repte in een oude video ook over de ontwikkeling van een versie voor non-dek-penetratie.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.mijnalbum.nl%2FFoto-HSMUR8VJ-D.jpg&hash=770d859dd73613d6ec611e971fbd8c948eceb45d)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.mijnalbum.nl%2FFoto-IDXYVBVZ-D.jpg&hash=fba584e3491b10149e6e9270b35c6359f9083875)
filmpje van de Goalkeeper
http://www.youtube.com/watch?v=zdeNI328pjk

De eerste is blijkbaar beschikbaar maar lijkt me veel te hoog. De tweede zou moeten worden ontwikkeld want ik heb nergens nog deze variant operationeel gezien. Ace1 wijst op een ander forum op een positie in deze configuratie op het hangaardak. Ik vraag me serieus af of er op de hangaar genoeg plaats is voor zoiets en al helemaal of het hangaardak sterk genoeg is. Zo ja, dan zou het een optie kunnen zijn inderdaad om zo toch de Otobreda te behouden...al laat dit mijns inziens wederom zien dat de Denen dit concept structureel beter hebben aangepakt. Daar zou een Goalkeeper waarschijnlijk na enige aanpassing zo in een Flex-positie geplaatst kunnen worden, waarvan zelfs de half zo lange en bijna 8 keer lichtere Flyvefisken patrouilleschepen er 4 van hebben  :-\...
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 19/08/2009 | 21:43 uur
Citaat van: Elzenga op 19/08/2009 | 21:40 uur
Citaat van: Mourning op 19/08/2009 | 20:59 uur
De Goalkeeper neemt nogal wat ruimte (benedendeks) in beslag dat de Oto Melara mij het meest voor de hand liggend lijkt om te vervangen. Typisch Hollands btw: F*cking duur patrouilleschip en dan tweedehands en te weinig wapensystemen aan boord... zucht...
Er is ook een variant in een container...en men repte in een oude video ook over de ontwikkeling van een versie voor non-dek-penetratie.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.mijnalbum.nl%2FFoto-HSMUR8VJ-D.jpg&hash=770d859dd73613d6ec611e971fbd8c948eceb45d)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.mijnalbum.nl%2FFoto-IDXYVBVZ-D.jpg&hash=fba584e3491b10149e6e9270b35c6359f9083875)
filmpje van de Goalkeeper

De eerste is blijkbaar beschikbaar maar lijkt me veel te hoog. De tweede zou moeten worden ontwikkeld want ik heb nergens nog deze variant operationeel gezien. Ace1 wijst op een ander forum op een positie in deze configuratie op het hangaardak. Ik vraag me serieus af of er op de hangaar genoeg plaats is voor zoiets en al helemaal of het hangaardak sterk genoeg is. Zo ja, dan zou het een optie kunnen zijn inderdaad om zo toch de Otobreda te behouden...al laat dit mijns inziens wederom zien dat de Denen dit concept structureel beter hebben aangepakt. Daar zou een Goalkeeper waarschijnlijk na enige aanpassing zo in een Flex-positie geplaatst kunnen worden, waarvan zelfs de half zo lange en bijna 8 keer lichtere Flyvefisken patrouilleschepen er 4 van hebben  :-\...

Als de OPV's nu container positief hadden had ik ze mischien niet eens zo erg gevonden, maar toch dan hadden ze better de kleinste SIGMA kunnen kiezen, en dat zou het budget voor de door mij voorgestelde FAC's verpesten.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: mikemans op 19/08/2009 | 21:49 uur
De bovenste foto is de GK opstelling van Hr.Ms. Zuiderkruis. Deze is volledig bovendeks geplaatst op het hangaardak. Een container voor het wapen en een tweede voor de controller & apparatuur. Het is dus mogelijk en reeds in bedrijf.

Maar ook dit is een loos argument want de politiek wil minder maritieme slagkracht, niet meer. Het is niet voor niets dat de jantjes steeds verder vergroend worden.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 19/08/2009 | 22:20 uur
Citaat van: Elzenga op 19/08/2009 | 18:18 uur
Inderdaad...en er was best nog wel wat te verbouwen geweest...zoals nu het helidek wordt vergroot en versterkt..of geldt dit alleen voor de Belgische fregatten??
Dit is vragen naar de bekende weg.
Het antwoord is nee. De laatste 2 M-FF worden ook aangepast voor de HN-90 en zullen dus de verbouwing ondergaan.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 19/08/2009 | 22:28 uur
Ze moeten gewoon de Sea Sparrow vervangen door de ESSM, of beter nog vervangen en of aanvullen met 4 nieuwe SIGMA's met dezelfde bewapening (ESSM).
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Nikehercules op 20/08/2009 | 00:25 uur
Citaat van: Elzenga op 19/08/2009 | 21:40 uur
Er is ook een variant in een container...en men repte in een oude video ook over de ontwikkeling van een versie voor non-dek-penetratie.

Sterker nog, die blijkt al ooit gebouwd.
Ik kwam gisteren een documentje tegen op internet over de goalkeeper, het onderstaande stuk komt daaruit en beschrijft de verschillende versies.
offtopic: Deze zijn mogelijk ook de oplossing voor problemen besproken in het topic over de raketbeschietingen op kamp Holland
Het hele stuk is voor de geïnteresseerde zeker een aanrader.


Non-Penetrating Version.  As a response to criticism over the mount's deep penetration into the hull – it makes retrofits very labor-intensive – a non-deck-penetrating version of the gun was demonstrated in April 1994.  The solution is based on the use of a strengthened and redesigned ammunition feed spring which allows remote installation of the ammunition drum.

Dutch Version/British Version.  The Netherlands Royal Navy version of Goalkeeper (SGE-30) has a 30-degree vertical bandwidth for the radar, as opposed to 60 degrees for the U.K. Royal Navy version.  This reflects Dutch perceptions that the most likely targets are sea-skimmers and that it is better to concentrate the available radar energy.

Land-Based Version.  A land-based version of the Goalkeeper was introduced in April 1994 in conjunction with modifications to the base model.  The land-based version is available in three different models: a fixed installation, a containerized (semi-mobile) variant, and a truck-mounted, mobile variant.

Laser-Equipped Version.  Signaal explored the possibility of developing a laser-equipped version of the Goalkeeper with then-Hughes Missile Systems Company in the early 1990s.  However, no serious development activity has resulted from that initiative.

Bron: http://www.hawk-france.com/uploads/shared/datahub/samples/N040/body.html
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 20/08/2009 | 01:02 uur
Interessant verhaal!!..uit dat overzicht ook het volgende stukje...

"It is, perhaps, fortunate for Goalkeeper that, while the performance of gun-based CIWS is being steadily outmatched by the capabilities of anti-ship guided missiles, those advanced anti-ship missiles are spreading relatively slowly. This reduced the pressure to make an immediate shift to missile systems but does not change the fact that the new generation of lightweight missile systems offer equal or better anti-missile capability and do so at a much lower cost.  Furthermore, they are capable of rapid multi-target engagements, allowing a viable defense against swamping attacks by large numbers of anti-ship missiles. No matter how good a CIWS gun or its fire control is, it can only engage one target at a time, and, while it is doing so, the unengaged targets are getting closer.  Again, this may be less of a concern to countries that face only a  limited threat profile."
http://www.hawk-france.com/uploads/shared/datahub/samples/N040/body.html

Hopelijk wacht Nederland niet te lang met die overschakeling. De Duitsers gebruiken immers alleen nog de raketvariant, de RAM. En dat zegt toch wel wat lijkt mij...
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 20/08/2009 | 16:42 uur
En hoe vaak komt het voor dat men meerdere rakketen op één schip afvuurt, tegelijkertijd?
Dat kost veel te duur voor de meeste landen, en de meeste landen hebben nou niet zo'n grote vooraad rakketen.

Er komt trouwens ook een CIWS gebaseerd op de Starstreak, maar ik hoop dat ThalesNL er zelf een ontwikkeld en dat er niet wordt gekozen voor iets buitenlands (en dus een van de laatste nederlandse militaire producten een nekslag geeft).
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: mikemans op 20/08/2009 | 16:48 uur
Citaat van: Nikehercules op 20/08/2009 | 00:25 uur
Sterker nog, die blijkt al ooit gebouwd.

Zoals ik al schreef, het is nog sterker: Hij is al jarenlang in gebruik op het hangaardak van Hr.Ms. Zuiderkruis.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: mikemans op 20/08/2009 | 16:52 uur
Citaat van: IPA op 20/08/2009 | 16:42 uur
En hoe vaak komt het voor dat men meerdere rakketen op één schip afvuurt, tegelijkertijd?

Hoe vaak dat voor komt? Zo vaak als een partij een doel wil uitschakelen waarbij meerdere raketten nodig zijn.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 20/08/2009 | 16:57 uur
Maar echt een groot aantal rakketen tegelijkertijd?
De meeste lanceerders hebben er maar 4...
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Nikehercules op 20/08/2009 | 17:08 uur
Citaat van: mikemans op 20/08/2009 | 16:48 uur
Citaat van: Nikehercules op 20/08/2009 | 00:25 uur
Sterker nog, die blijkt al ooit gebouwd.

Zoals ik al schreef, het is nog sterker: Hij is al jarenlang in gebruik op het hangaardak van Hr.Ms. Zuiderkruis.


De container versie toch? want ik doelde namelijk op de non-penetrating version.

Citaat van: IPA op 20/08/2009 | 16:42 uur
En hoe vaak komt het voor dat men meerdere rakketen op één schip afvuurt, tegelijkertijd?
Dat kost veel te duur voor de meeste landen, en de meeste landen hebben nou niet zo'n grote vooraad rakketen.
nou dit scenario is zo gek nog niet, juist omdat de asm's zo aan de prijs zijn.
Schepen als onze 7 provinciën klasse zijn aardig immuun voor een enkele (harpoon like) asm, het zou juist verspilling zijn een enkele asm op zo'n soort oorlogs bodem af te schieten.
Voor een opv is dit weer een ander verhaal omdat die in het beginsel al niet in zo'n situatie terecht zou moeten komen.

N
Citaat van: IPA op 20/08/2009 | 16:42 uur
Er komt trouwens ook een CIWS gebaseerd op de Starstreak, maar ik hoop dat ThalesNL er zelf een ontwikkeld en dat er niet wordt gekozen voor iets buitenlands (en dus een van de laatste nederlandse militaire producten een nekslag geeft).
een geleid kanon systeem of een geleide raket is nogal een verschil, en hierdoor een vak apart.
Ik geloof niet dat het oude HSA het in huis heeft om zo'n systeem op geheel eigen houtje te ontwikkelen, misschien dat een andere thales partner wel in raketten doet, heb me er niet in verdiept.

Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 20/08/2009 | 19:21 uur
Citaat van: IPA op 20/08/2009 | 16:42 uur
En hoe vaak komt het voor dat men meerdere rakketen op één schip afvuurt, tegelijkertijd?
Dat kost veel te duur voor de meeste landen, en de meeste landen hebben nou niet zo'n grote vooraad rakketen.
Dat is juist de huidige procedure!!...meerdere ASM's afvuren vanuit als het even kan meerdere richtingen. Ik las het zelfs in een verslag van het afvuren van een tweetal Harpoons door de Hr.Ms. De Ruyter. En ook in het filmpje van de Goalkeeper zie je het terug. En er zijn steeds meer raketten in staat een schip aan te vallen. Aan de andere kant schijnen de Amerikanen op een aantal destroyers al geen Harpoons meer te plaatsen...kwam nu een discussie over los las ik.
Citaat van: IPA op 20/08/2009 | 16:42 uur
Er komt trouwens ook een CIWS gebaseerd op de Starstreak, maar ik hoop dat ThalesNL er zelf een ontwikkeld en dat er niet wordt gekozen voor iets buitenlands (en dus een van de laatste nederlandse militaire producten een nekslag geeft).
zolang het een Europees product is en binnen EU lidstaten wordt aangekocht vind ik het prima ;)

Citaat van: IPA op 20/08/2009 | 16:57 uur
Maar echt een groot aantal rakketen tegelijkertijd?
De meeste lanceerders hebben er maar 4...
zie er vaker 8 en je kunt ze ook vanaf meerdere platforms tegelijk afvuren. Schepen, onderzeeboten, land, vliegtuigen (zowel gevechtsvliegtuigen als ASW patrouillevliegtuigen). UCAV's zullen volgen.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 20/08/2009 | 20:06 uur
De britten plaatsen toch ook geen Harpoons op de Type 45's...

8, ja maar 4 per installatie.

De Starstreak is Brits en maakt daarom weing kans op Europese export.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 20/08/2009 | 21:00 uur
Citaat van: IPA op 20/08/2009 | 20:06 uur
De britten plaatsen toch ook geen Harpoons op de Type 45's...
zijn wel voorzieningen voor...ik denk dat ze wachten tot er systemen vrijkomen van afgedankte fregatten...
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 20/08/2009 | 23:07 uur
Citaat van: IPA op 20/08/2009 | 16:42 uur
En hoe vaak komt het voor dat men meerdere rakketen op één schip afvuurt, tegelijkertijd?

Ik denk dat een paar piratenbootjes het een OPV knap lastig kunnen maken als ze tegelijkertijd wat vuurwerk afvuren. Sterker nog, dan heeft het OPV gewoon een vet probleem, want met die tweedehands 76 mm kun je er weinig tegen uitrichten. Maar gelukkig kun je dankzij de Thales-mast wel alles aan zien komen..... :P
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Reinier op 24/08/2009 | 22:50 uur
Vraagje?

Bij de piraten, die dit weekend tot stoppen zijn gebracht door de KM en Noorse marine, zijn wapens aangetroffen waaronder een raketwerper.
Mocht in de toekomst de OPV's ook op piraten jacht gaan, en deze piraten beschikken ook over raketwerpers en gebruiken deze dan tegen een OPV; kan een OPV zich hier dan tegen beschermen? En als zo'n raket doel treft, wat zou dan de mogelijke schade kunnen zijn?
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 24/08/2009 | 23:01 uur
Citaat van: Reinier op 24/08/2009 | 22:50 uur
Vraagje?

Bij de piraten, die dit weekend tot stoppen zijn gebracht door de KM en Noorse marine, zijn wapens aangetroffen waaronder een raketwerper.
Mocht in de toekomst de OPV's ook op piraten jacht gaan, en deze piraten beschikken ook over raketwerpers en gebruiken deze dan tegen een OPV; kan een OPV zich hier dan tegen beschermen? En als zo'n raket doel treft, wat zou dan de mogelijke schade kunnen zijn?
De OPV heeft geen systemen aan boord op iets tegen RPG's uit te richten zover ik weet (dat is ook basis van de kritiek hier). Ik kan me verder niet voorstellen dat de OPV zo beveiligd wordt qua bepantsering dat het een anti-tank granaat kan weerstaan. Komt hij op de verkeerde plek binnen dan heeft men aan boord een probleem. Zouden de piraten dus geen zin hebben in een arrestatie, dan zou een goed gerichte barrage van meerdere RPG's zo zijn impact kunnen hebben (al zal goed richten op zee niet eenvoudig zijn). Maar wat dacht je van een DShK gemonteerd op zo'n piratenboot...tot nu toe geven de piraten zich vrij snel over. De waarschuwing dat ze gewelddadiger zouden gaan reageren na de dood van enkele piraten door vuur van Amerikaanse scherpschutters lijkt tot nu toe uitgebleven..
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 24/08/2009 | 23:01 uur
Citaat van: Reinier op 24/08/2009 | 22:50 uur
Bij de piraten, die dit weekend tot stoppen zijn gebracht door de KM en Noorse marine, zijn wapens aangetroffen waaronder een raketwerper.
Mocht in de toekomst de OPV's ook op piraten jacht gaan, en deze piraten beschikken ook over raketwerpers en gebruiken deze dan tegen een OPV; kan een OPV zich hier dan tegen beschermen?
Theoretisch gezien wel.
Citaat van: Reinier op 24/08/2009 | 22:50 uur
En als zo'n raket doel treft, wat zou dan de mogelijke schade kunnen zijn?
Dat hangt dan weer af van het feit waar het schip getroffen wordt.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 24/08/2009 | 23:04 uur
Citaat van: Elzenga op 24/08/2009 | 23:01 uur
Maar wat dacht je van een.....
Tja, wat meoten we hiervan denken?  ::)
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 24/08/2009 | 23:07 uur
Citaat van: Lex op 24/08/2009 | 23:04 uur
Citaat van: Elzenga op 24/08/2009 | 23:01 uur
Maar wat dacht je van een.....
Tja, wat meoten we hiervan denken?  ::)
hahaha..ik was nog niet klaar wederom ;)...kon de naam van het Russische machinegeweer niet vinden ;)
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 24/08/2009 | 23:19 uur
Citaat van: Elzenga op 24/08/2009 | 23:07 uur
hahaha..ik was nog niet klaar wederom ;)...kon de naam van het Russische machinegeweer niet vinden ;)
Niet voor het een of ander, maar ik wil je toch adviseren goede aandacht te besteden aan hetgeen je wil posten. Neem meer tijd voor een correcte posting, dan een posting plaatsen, en deze na verloop van tijd te wijzigen.
Dat komt de discussie niet ten goede.
Lex
Alg. Beheerder.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 25/08/2009 | 00:10 uur
Citaat van: Lex op 24/08/2009 | 23:19 uur
Citaat van: Elzenga op 24/08/2009 | 23:07 uur
hahaha..ik was nog niet klaar wederom ;)...kon de naam van het Russische machinegeweer niet vinden ;)
Niet voor het een of ander, maar ik wil je toch adviseren goede aandacht te besteden aan hetgeen je wil posten. Neem meer tijd voor een correcte posting, dan een posting plaatsen, en deze na verloop van tijd te wijzigen.
Dat komt de discussie niet ten goede.
Lex
Alg. Beheerder.

Mee eens...maar ik zie niet alle "fouten" direct...en verder poog ik slechts te veranderen of toe te voegen waar dat de essentie van mijn verhaal niet echt verandert. Doet dit het wel dan plaats ik een nieuwe reactie. Verder reageer ik al vaak...dus voeg ik als ik zie dat er slechts "gasten" meelezen nog wel eens reacties samen in 1...
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 25/08/2009 | 01:21 uur
Citaat van: Lex op 24/08/2009 | 23:01 uur
Citaat van: Reinier op 24/08/2009 | 22:50 uur
Bij de piraten, die dit weekend tot stoppen zijn gebracht door de KM en Noorse marine, zijn wapens aangetroffen waaronder een raketwerper.
Mocht in de toekomst de OPV's ook op piraten jacht gaan, en deze piraten beschikken ook over raketwerpers en gebruiken deze dan tegen een OPV; kan een OPV zich hier dan tegen beschermen?
Theoretisch gezien wel.

We zijn het er natuurlijk over eens dat een OPV zich in de praktijk niet hiertegen kan verweren. Ik ben echter benieuwd waar jij de theoretische mogelijkheid ziet? Je gaat me toch niet vertellen een koppeling van de 76mm of de mitrailleurs aan de Thales-wondermast waardoor er een soort "halfbakken goalkeeper" zou ontstaan serieus te nemen?  :o

Dus hoe dan?  ???
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Reinier op 25/08/2009 | 14:28 uur
Bedankt voor jullie antwoorden!

Strekking van de antwoorden had ik zelf ook gedacht. Repliek zou natuurlijk zijn dat je "relatief" dicht bij moet komen om met een dergelijke raketwerper wil je iets raken. Die kans is natuurlijk vrij klein gezien de goede radar en de 76mm.
Neemt niet weg dat zelfs 'amateuristische' piraten nog redelijke bedreiging kunnen vormen/ schade kunnen aanrichten.

Wellicht is bij het ontwerpen van de OPV's van dezelfde naïviteit gebruikt gemaakt, zoals wel vaker bij onze krijgsmacht; als wij ons licht bewapenen dan wekt dat wel sympathie bij onze tegenstander en zal deze geen grof geweld tegen ons gebruiken.
Zie o.a.: onder bewapende DutchBat tegen zwaar bewapende Serviërs of in de begin dagen van Afghanistan rond gaan rijden in open MB's (!). Zou vertrouwen wekken en Taliban zou ons niets doen. Nu zijn de gepantserde Bushmasters niet aan te slepen....
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 25/08/2009 | 15:02 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 25/08/2009 | 01:21 uur
We zijn het er natuurlijk over eens dat een OPV zich in de praktijk niet hiertegen kan verweren. Ik ben echter benieuwd waar jij de theoretische mogelijkheid ziet? Je gaat me toch niet vertellen een koppeling van de 76mm of de mitrailleurs aan de Thales-wondermast waardoor er een soort "halfbakken goalkeeper" zou ontstaan serieus te nemen? Dus hoe dan?  ???
De theoretische mogelijkheid die ik zie, is er een die men liever niet gebruikt. En daarmee doel ik op het feit, om de "skiff" uit het water te blazen.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 25/08/2009 | 15:15 uur
Dan zal je de "skiff" moeten raken met je 76mm voordat er een raket is afgevuurd. Dat ligt problematisch....... ;)
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: hudinie op 25/08/2009 | 16:41 uur
ER ZIT OP DE OPV TOCH EEN 30MM KANON BOVENOP HET HELIDEK ?? DAARMEE KAN JE DAT PIRATENBOOTJE TOCH OOK PRECIES MEE ONDER VUUR NEMEN ?
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 25/08/2009 | 17:15 uur
Het gaat er niet om dat je ergens mee kan schieten. Ook ik snap wel dat zelfs een OPV een piratenbootje zou moeten kunnen raken. Het ging om aanstormende rakketten afgevuurd vanaf een piratenbootje. Die kun je weliswaar middels de Thales-wondermast aan zien komen, maar VERNIETIGEN ho maar. En je kan moeilijk, de NL-ethiek in ogenschouw nemend, maar voor de zekerheid dat schuitje naar de kelder jagen alvorens er ook maar een bedreiging is geweest. En dan heb ik het nog niets eens over het typisch Nederlandse geneuzel over proportionaliteit.....
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Poleme op 25/08/2009 | 20:56 uur
Maar kan je een aanstormende ongeleide of misschien draad-geleide (anti-tank) raket stoppen met een Goalkeeper op de OPV?
De weidverspreidde RPG-7 heeft een maximaal bereik van 920 meter met een bijbehorende vliegduur van 5 seconden en een maximum snelheid van 294 m/s = 1.058 km/u.  Nou vergt een accuraat RPG schot heel wat training en de RPG is gevoelig voor (zij)wind en je hebt nog te maken met de bewegingen van je eigen boot / 'skiff' en een maximaal 11,3 m/s snelle OPV.  Meeste RPG schoten worden gelost op 300 meter afstand & 1,3 seconde vliegduur.
Zelfs de Goalkeeper  plukt een of meerdere RPG's niet uit de lucht.  De Goalkeeper heeft een minimum effektief bereik van 350 meter.  Een 35mm Millennium gun dan maar?  Negative, heeft een min. effektief bereik tegen raketten van 1.000 tot 1.200 meter.
Als zeeschuimers RPG's gaan inzetten tegen marineschepen, dan zijn er 2 opties: het schip voorzien van anti-RPG netten van Neerlandsch fabrikaat.  Of de zeeschuimers kinetisch behandelen.  Het 76mm met max. 100 schoten per minuut; 30mm en de 2 .50's schietijzers zijn aan te sturen via de Thales-mast + 6 handbediende 7,62 mm MAG's.  Ruim voldoende om de zeeschuimers voorgoed uit de voeding te knallen.

Krijgt de OPV toch een treffer te incasseren, geen nood, elk nadeel hept zijn voordeel.  Waarschijnlijk worden ze 'daar Achter de Duinen' dan eindelijk eens wakker en sturen ze de vlootbalen naar zee, met een echt mandaat.
Dan kan de geest van Hugo de Groot weer eer worden aangedaan.
Mare Liberum, Vrije Zee = voor iedereen toegankelijk,   Ook voor zeeschuimers? Jazeker, op de zeebodem is plek genoeg.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Poleme op 25/08/2009 | 21:15 uur
OPV geschikt / ongeschikt?  Nou, ik vindt de Holland-klasse geschikt voor de taken, die zij moet uitvoeren.

Het materieel is dus het probleem niet.
Wat wel een heel groot probleem voor de gevechtskracht van de NL krijgsmacht vormd, zijn de ongeschikte 2-voeters die tekort schietende mandaten opstellen en geen solide personeelsbeleid kunnen opstellen :P
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 25/08/2009 | 21:52 uur
Citaat van: hudinie op 25/08/2009 | 16:41 uur
ER ZIT OP DE OPV TOCH EEN 30MM KANON BOVENOP HET HELIDEK ?? DAARMEE KAN JE DAT PIRATENBOOTJE TOCH OOK PRECIES MEE ONDER VUUR NEMEN ?
Als ik het goed heb gezien zit de 30mm Marlin WS voorop...achter de otobreda 76mm...en heb je aan de rechtervoorzijde en linkerachterzijde van de hangaar nog een 12,7mm auto machinegeweer Hitrole NT.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi385.photobucket.com%2Falbums%2Foo296%2FSubsNL%2FOPV_NL_1.png&hash=441e172e81cad4c40852bc2d90a39f0b82ea476b)
http://media.photobucket.com/image/OPV/SubsNL/OPV_NL_1.png
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 25/08/2009 | 22:00 uur
Citaat van: Poleme op 25/08/2009 | 20:56 uur
Maar kan je een aanstormende ongeleide of misschien draad-geleide (anti-tank) raket stoppen met een Goalkeeper op de OPV?
De weidverspreidde RPG-7 heeft een maximaal bereik van 920 meter met een bijbehorende vliegduur van 5 seconden en een maximum snelheid van 294 m/s = 1.058 km/u.  Nou vergt een accuraat RPG schot heel wat training en de RPG is gevoelig voor (zij)wind en je hebt nog te maken met de bewegingen van je eigen boot / 'skiff' en een maximaal 11,3 m/s snelle OPV.  Meeste RPG schoten worden gelost op 300 meter afstand & 1,3 seconde vliegduur.
Zelfs de Goalkeeper  plukt een of meerdere RPG's niet uit de lucht.  De Goalkeeper heeft een minimum effektief bereik van 350 meter.  Een 35mm Millennium gun dan maar?  Negative, heeft een min. effektief bereik tegen raketten van 1.000 tot 1.200 meter.
Als zeeschuimers RPG's gaan inzetten tegen marineschepen, dan zijn er 2 opties: het schip voorzien van anti-RPG netten van Neerlandsch fabrikaat.  Of de zeeschuimers kinetisch behandelen.  Het 76mm met max. 100 schoten per minuut; 30mm en de 2 .50's schietijzers zijn aan te sturen via de Thales-mast + 6 handbediende 7,62 mm MAG's.  Ruim voldoende om de zeeschuimers voorgoed uit de voeding te knallen.
Wat betreft de RPGs en ATGW's heb je hier volgens mij een punt. Maar de wens een CIWS te installeren op de OPV komt voort uit de groeiende dreiging van grotere raketsystemen met een groter bereik...Die naar blijkt ook steeds meer in handen komen van strijdgroepen (zie Hezbollah inzet van SSM). En wat dacht je van mortier en artillerievuur...als je als OPV vlak voor de kust ligt (redelijk grote kans gezien de taakstelling)!! Een CIWS weet daar raad mee, de huidige bewapening van de OPV totaal niet.
Citaat van: Poleme op 25/08/2009 | 20:56 uur
Krijgt de OPV toch een treffer te incasseren, geen nood, elk nadeel hept zijn voordeel.  Waarschijnlijk worden ze 'daar Achter de Duinen' dan eindelijk eens wakker en sturen ze de vlootbalen naar zee, met een echt mandaat.
Dan kan de geest van Hugo de Groot weer eer worden aangedaan.
Mare Liberum, Vrije Zee = voor iedereen toegankelijk,   Ook voor zeeschuimers? Jazeker, op de zeebodem is plek genoeg.
  ;D...Amen!!...erg grappig beschreven ook ;)

Citaat van: Poleme op 25/08/2009 | 21:15 uur
OPV geschikt / ongeschikt?  Nou, ik vindt de Holland-klasse geschikt voor de taken, die zij moet uitvoeren.
Er van uitgaande dat deze schepen dicht onder de kust opereren vaak, vind ik ze dus ongeschikt. Omdat ze kwetsbaar zijn voor ook artillerie en raketsystemen afgevuurd vanaf land. En daar beschikken strijdgroepen en waarschijnlijk ook piraten wel over. 
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: pewe64 op 26/08/2009 | 00:44 uur
Een tijd geleden op Nat. Geo. een docu gezien mbt beschieten van een Engels, buiten gebruik gestelde, fregat.
Bleek dat een Sea Sparrow niet voldoende was om het fregat te laten zinken, evenals een salvo met de Oto Melara.
an tevoren was dit fregat al beschoten door .50 en middelzwaar geschut. Had geen effect op de zeewaardigheid.

2x 500lbs bommen van een Harrier moest de klus klaren. Betrof een oude Leander klasse fregat.

Wat niet betekent dat men maar moet accepteren dat men beschoten wordt door RPG´s  met mogelijk gevaar voor de bemanning (gewonden/doden)
Men heeft de CV90 toch ook niet aangekocht met de wetenschap dat deze zich niet effectief kan verdedigen tegen andere wapensystemen (of een persoonlijk wapen van een vijandelijke infanterist)
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Nikehercules op 26/08/2009 | 01:12 uur
Citaat van: pewe64 op 26/08/2009 | 00:44 uur
Men heeft de CV90 toch ook niet aangekocht met de wetenschap dat deze zich niet effectief kan verdedigen tegen andere wapensystemen (of een persoonlijk wapen van een vijandelijke infanterist)

Nou dit heeft men dus wel gedaan, dit omdat er geen actief verderdigingssysteem op de markt is tegen dit soort dreigingen.
Bij schepen is dit een ander verhaal en hierbij komt ook nog dat een opv als doel een hogere waarde zal hebben als een ifv.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 26/08/2009 | 01:19 uur
Citaat van: pewe64 op 26/08/2009 | 00:44 uur
Bleek dat een Sea Sparrow niet voldoende was om het fregat te laten zinken

Slaat ook nergens op, want een Sea Sparrow is een surface-to-air-missile...... ;)
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 26/08/2009 | 01:24 uur
Citaat van: pewe64 op 26/08/2009 | 00:44 uur
Wat niet betekent dat men maar moet accepteren dat men beschoten wordt door RPG´s  met mogelijk gevaar voor de bemanning (gewonden/doden)

Blijkbaar accepteert "men" dat wel, want "men" verkondigt te pas en te onpas hoe geschikt de OPV's wel niet zijn voor de piratenbestrijding. En "men" zijn in deze de Haagsche politici en de lieden die vanuit hun deskundigheid, o.m. vanuit de KM, de OPV's hebben gepromoot.

"Oei-oei, hebben piraten raketten? Maar dat was niet afgesproken......"
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 26/08/2009 | 01:28 uur
Citaat van: Nikehercules op 26/08/2009 | 01:12 uur
Nou dit heeft men dus wel gedaan, dit omdat er geen actief verderdigingssysteem op de markt is tegen dit soort dreigingen.
Die is er wel..Iron Fist, Arena, Trophy, Quick Kill, AMAP-ADS....de laatste succesvol getest op de CV90
Citaat van: Nikehercules op 26/08/2009 | 01:12 uur
Bij schepen is dit een ander verhaal en hierbij komt ook nog dat een opv als doel een hogere waarde zal hebben als een ifv.
dat ook...maar primair gaat het volgens mij om het effectief kunnen uitvoeren van de toebedeelde taken. We verwachten van een OPV niet dat hij in het hoogste geweldsspectrum mee kan doen (al stelt men, dat daarvoor de heli's ingezet kunnen worden)..Maar kijk je naar de taken die aan de OPV zijn toebedeeld, dan is het dus maar de vraag of de OPV daar wel voldoende voor is uitgerust qua bewapening. Velen hier denken en elders dus van niet.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 26/08/2009 | 01:37 uur
Citaat van: Elzenga op 26/08/2009 | 01:28 uur
We verwachten van een OPV niet dat hij in het hoogste geweldsspectrum mee kan doen

En niemand in het Haagsche vraagt zich af waarom er op drijvende badkuipen met proppeschieters die louter bedoeld zijn voor drugsbestrijding en anti-piraterij (waar ze voor tekort schieten als een piraat doorheeft dat-ie met een semi-tandeloze tijger te maken heeft) een belachelijk dure Thales-mast moet staan. Want met dat apparaat kan een OPV qua oren en ogen juist wel goed meedoen in het hogere geweldspectrum.

Jaja, geen geld over hebben voor een fatsoenlijk patrouillevaartuig dat je ook in een hoger geweldspectrum kan gebruiken, maar wel naast de Daamen-kas ook op m.i. genante wijze de Thales-kas spekken. Slaap lekker daar in Den Haag.......
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Nikehercules op 26/08/2009 | 01:47 uur
Citaat van: Elzenga op 26/08/2009 | 01:28 uur
Citaat van: Nikehercules op 26/08/2009 | 01:12 uur
Nou dit heeft men dus wel gedaan, dit omdat er geen actief verderdigingssysteem op de markt is tegen dit soort dreigingen.
Die is er wel..Iron Fist, Arena, Trophy, Quick Kill, AMAP-ADS....de laatste succesvol getest op de CV90

Ok, ben er vanuit gegaan zonder dit eerst te checken.
Maar feit blijft dat de cv90 wel is aangeschaft met de wetenschap dat deze zich niet effectief kan verdedigen tegen dit soort dreiging, maargoed redelijk onbelangrijk in dit topic.

Citaat van: Kapitein Rob op 26/08/2009 | 01:19 uur
Citaat van: pewe64 op 26/08/2009 | 00:44 uur
Bleek dat een Sea Sparrow niet voldoende was om het fregat te laten zinken

Slaat ook nergens op, want een Sea Sparrow is een surface-to-air-missile...... ;)

klopt maar wel met een beperkte asm capaciteit, ik geloof dat het idee erachter ok meer was om het fregat ''blind'' te maken, maar pin me er niet op vast.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 26/08/2009 | 01:53 uur
Citaat van: Nikehercules op 26/08/2009 | 01:47 uur
klopt maar wel met een beperkte asm capaciteit

Heb ik nog nooit van gehoord en ik heb ze ook alleen maar afgevuurd zien worden op luchtdoelen. Anyhow, de OPV heeft er sowieso niets van bij zich.....
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Nikehercules op 26/08/2009 | 02:42 uur
Het desbetreffende filmpje waar pewe64 het over had kan ik zo gauw niet vinden, ik zal morgen nog wel is verder zoeken.


http://www.youtube.com/watch?v=mcvzkmyidKA&feature=related

''The MK 29 SEASPARROW
Guided Missile Launching
System (GMLS) delivers
effective protection against
airborne and surface threats
using the proven RIM-7 NATO
SEASPARROW missile.''

Bron: http://74.125.77.132/search?q=cache:3cRIlgooCUEJ:www.raytheon.com/businesses/rtnwcm/groups/public/documents/content/rtn_bus_ids_prod_mk29_pdf.pdf+sea+sparrow+surface+mode&cd=8&hl=nl&ct=clnk&gl=nl


Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: hudinie op 26/08/2009 | 09:30 uur
Ja dat van die Rpg dreiging boeit mij ook niet zo, want als je een piraat vanaf een bootje een RPG-7 ziet richten op de OPV dan hebben de boordschutters aan boord van onze OPV allang die man onschadelijk gemaakt wat mij betreft is het ook een beetje ZOEKEN van mensen om de OPV af te kraken op dit punt, nog een ....wat als bij een vissersboot een .50 barretschutter is
die geheel verborgen in die vissersboot marine mensen van de OPV gaat afschieten wat doen we dan tegen de .50 kogel van deze sniper ?? of als er stiekem een duikertje met een paar kilo explosieven naar de OPV zwemt.....tjaaaa....je kan namelijk altijd wel dingen gaan verzinnen.
Dat het badkuipje te langzaam is dat klopt , en ook dat hij niet voor een hoger geweldsspectrum geschikt is ook, maar voor piratenjacht...of drugsbestrijding...daar is dat badkuipje wel geschikt voor ...boordschutters moeten goed opletten en bij dreiging meteen in actie komen..en shoot to kill ....
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Mourning op 26/08/2009 | 10:34 uur
Het gaat hier NIET om een RPG, maar om een SSM ot ATGW die van de wal afgeschoten kan worden. Die hebben een groter bereik en zijn langer onderweg. Vraag de Israelische marine maar om nadere informatie na hun ervaringen met dat korvet van hun voor de kust van Libanon.

Een dergelijke zeer reele dreiging afschrijven is m.i. onverantwoordelijk. Nogmaals: waarom niet gewoon de OTO Melara vervangen door de Goalkeeper of een ander CIWS (bij voorkeur een kanonsysteem omdat het dan ook direct tegen oppervlaktedoelwitten gebruikt kan worden en niet alleen tegen een luchtdreiging)?

Waarom je zo afhankelijk maken van de bescherming van andere schepen en je zo kwetsbaar maken voor de waan van de dag van een tegenstander die onvoorspelbaar is en zich zo maar eens niet aan het door ons ingeschatte geweldsspectrum zou kunnen en/of willen houden?
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: hudinie op 26/08/2009 | 11:23 uur
voor die dreiging moet alleen maar een goalkeeper op de opv geplaatst worden die past er toch nog wel op ? of de 76mm vervangen door het Millenium kanon
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Reinier op 26/08/2009 | 13:20 uur
Citaat van: Mourning op 26/08/2009 | 10:34 uur
Waarom je zo afhankelijk maken van de bescherming van andere schepen en je zo kwetsbaar maken voor de waan van de dag van een tegenstander die onvoorspelbaar is en zich zo maar eens niet aan het door ons ingeschatte geweldsspectrum zou kunnen en/of willen houden?

Ik zeg; "spijker, kop en slaan".
Dit is waar het omdraait, niets meer en niets minder.

Waarom is bij het ontwerp van deze OPV's geen moment rekening gehouden met zelfverdediging, maw waarom geen CIWS? Enige reden die ik kan verzinnen is dat de OPV's dan teveel op de M-fregatten gaan lijken, maar dan met meer tonnage wat opzicht natuurlijk vreemd is voor een patrouille vaartuig.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: mikemans op 26/08/2009 | 17:26 uur
Citaat van: Reinier op 26/08/2009 | 13:20 uur
Ik zeg; "spijker, kop en slaan".
Dit is waar het omdraait, niets meer en niets minder.

Waarom is bij het ontwerp van deze OPV's geen moment rekening gehouden met zelfverdediging, maw waarom geen CIWS? Enige reden die ik kan verzinnen is dat de OPV's dan teveel op de M-fregatten gaan lijken, maar dan met meer tonnage wat opzicht natuurlijk vreemd is voor een patrouille vaartuig.


Omdat, en we naderen het herhalingspunt, een effectief schip niet het doel was. De opv's zijn aangekocht om de schelde en thales kapitaal toe te schuiven en tegelijkertijd de maritieme slagkracht te verminderen. Als men al deze goede voorstellen had gevolgt was er een bruikbaar schip gekomen en was de slagkracht niet verminderd.

Wat je als tweede aanhaalt is ook een punt geweest, hoe leg je uit dat je 6 schepen verkoopt om 4 nieuwe te laten bouwen die uiteindelijk nagenoeg identiek zijn aan wat je voor weinig verkocht? Had dan gewoon gelijk het verschilbedrag gestort aan de desbetreffende bedrijven en die 6 schepen gehouden.

Wat ik maar probeer duidelijk te maken is dat jullie op zoek zijn naar een rationele verklaring vanuit pragmatisme van een volledig politieke beslissing. Het is nu eenmaal krom en zonder haagse kronkel niet recht te breien.

Met de huidige berichtgeving roepen om aanpassing van de schepen en meeruitgaven is ronduit wereldvreemd te noemen. We moeten honderden miljoenen bezuinigen.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Reinier op 26/08/2009 | 18:05 uur
Citaat van: mikemans op 26/08/2009 | 17:26 uur
De opv's zijn aangekocht om de schelde en thales kapitaal toe te schuiven en tegelijkertijd de maritieme slagkracht te verminderen.

Slagkracht verminderen lijkt mij niet een doel op zich.

Citaat van: mikemans op 26/08/2009 | 17:26 uur
Wat je als tweede aanhaalt is ook een punt geweest, hoe leg je uit dat je 6 schepen verkoopt om 4 nieuwe te laten bouwen die uiteindelijk nagenoeg identiek zijn aan wat je voor weinig verkocht? Had dan gewoon gelijk het verschilbedrag gestort aan de desbetreffende bedrijven en die 6 schepen gehouden.

Dit is de reden

Citaat van: mikemans op 26/08/2009 | 17:26 uur
Met de huidige berichtgeving roepen om aanpassing van de schepen en meeruitgaven is ronduit wereldvreemd te noemen. We moeten honderden miljoenen bezuinigen.

Nee, wereldvreemd is het om 6 goede schepen te verkopen om 4 inferieure schepen er voor terug te krijgen.
Waar de meeste hier voor pleiten, zijn minimale aanpassingen (GK/ CIWS) die geen honderden miljoenen kosten, zodat er relatief goed inzetbare schepen komen. En dit zeker niet wereldvreemd.
Kosten voor deze schepen worden uitgesmeerd over velen jaren en niet alleen dit jaar dus de aanpassingen zouden mogelijk moeten zijn.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: mikemans op 26/08/2009 | 20:15 uur
Citaat van: Reinier op 26/08/2009 | 18:05 uur
Slagkracht verminderen lijkt mij niet een doel op zich.

En toch is dat zo. Anders hadden al die handigheidjes die we hier blijven herhalen wel in het onwerp meegewogen. Het haagse wilde kapitaal naar schelde en thales en wilde dat hetgeen dat teruggekocht werd alleen voor een LAAG geweldsspectrum bruikbaar was.

Citaat
Nee, wereldvreemd is het om 6 goede schepen te verkopen om 4 inferieure schepen er voor terug te krijgen.

Als je vanuit veiligheidsbelang of rationeel oogpunt kijkt wel. Maar, ik blijf tot vervelens toe herhalen, het politieke DOEL is ONTwapenen en NIET BEwapenen. Als je vanuit de doelsteling ONTwapenen kijkt zijn de keuzes opeens bijna geniaal te noemen. Ik schuif WEL geld naar mijn vrindjes van de studietijd en mijn toekomstige veilige haven in de raad van bestuur (VVD happy) maar tegelijkertijd bedien ik mijn achterban door mijn militaire capaciteit (verder) af te bouwen (CDA/CU) en door het geld lekker toch over de balk te smijten kick ik de oppositie ook nog eens lekker in de tanden. In het haagse geldt zo'n zet als geniaal en gaan alle handjes op elkaar.

Citaat
Waar de meeste hier voor pleiten, zijn minimale aanpassingen (GK/ CIWS) die geen honderden miljoenen kosten, zodat er relatief goed inzetbare schepen komen. En dit zeker niet wereldvreemd.
Kosten voor deze schepen worden uitgesmeerd over velen jaren en niet alleen dit jaar dus de aanpassingen zouden mogelijk moeten zijn.

Kijk naar wat defensie en den haag DOEN in plaats van naar wat ze zeggen. Elke maatregel en beleidslijn die de afgelopen 20 jaar is uitgezet heeft tot minder kwaliteit, capaciteit en personeelstevredenheid geleid. Telkens werd er keihard geroepen we gaan het beter bigger en more maken maar werd precies het omgekeerde gedaan.

al die handige opties en argumenten zijn uiteraard in den haag ook voorbijgekomen. Je hoeft tenslotte geen raketgeleerde te zijn om ze te bedenken. Maar er is DOELBEWUST een andere keuze gemaakt. Dat betekend dat de doelstelling waarvanuit er in dit topic geredeneerd wordt niet overeenkomt met die in den haag. En dat is waarom dromen over een aangepast effectiever en inzetbaarder schip slechts lucht zullen blijven.

Ik nodig allen uit om het stuk van de projectleider in het volgende nummer van het KVMO blad kritisch te lezen. Dan zult u zien dat het officiele standpunt slechts afleidingen zal bevatten als maakbare, kiesbare geweldsspectrums, de standaard kleiner maar beter , zwakker bewapend maar toch krachtiger, modern, fantastisch, we doen mee met de top blablabla zal zijn maar inhoudelijk leeg.

want minder is alleen in de vergaderruimte meer, daarbuiten is het gewoon minder. ;)
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 26/08/2009 | 20:53 uur
Citaat van: Reinier op 26/08/2009 | 18:05 uur
Citaat van: mikemans op 26/08/2009 | 17:26 uur


Nee, wereldvreemd is het om 6 goede schepen te verkopen om 4 inferieure schepen er voor terug te krijgen.
Waar de meeste hier voor pleiten, zijn minimale aanpassingen (GK/ CIWS) die geen honderden miljoenen kosten, zodat er relatief goed inzetbare schepen komen. En dit zeker niet wereldvreemd.
Kosten voor deze schepen worden uitgesmeerd over velen jaren en niet alleen dit jaar dus de aanpassingen zouden mogelijk moeten zijn.

Volgens mij is met de verkoop van de eerste 2 M Fregatten de bouw van LPD L801 Johan de Witt bekostigt?
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: mikemans op 26/08/2009 | 21:03 uur
Nee hoor, die was toen al een tijdje aanbesteed.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 26/08/2009 | 22:38 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 26/08/2009 | 01:37 uur
En niemand in het Haagsche vraagt zich af waarom er op drijvende badkuipen met proppeschieters die louter bedoeld zijn voor drugsbestrijding en anti-piraterij (waar ze voor tekort schieten als een piraat doorheeft dat-ie met een semi-tandeloze tijger te maken heeft) een belachelijk dure Thales-mast moet staan. Want met dat apparaat kan een OPV qua oren en ogen juist wel goed meedoen in het hogere geweldspectrum.

Jaja, geen geld over hebben voor een fatsoenlijk patrouillevaartuig dat je ook in een hoger geweldspectrum kan gebruiken, maar wel naast de Daamen-kas ook op m.i. genante wijze de Thales-kas spekken. Slaap lekker daar in Den Haag.......
Of men hoopt(e) op betere tijden....qua defensie-uitgaven dan...the war on terrorism van de afgelopen jaren bood/biedt daar immers kans op...Dus bouw je dan een groot schip met veel ruimte...nu nog matig bewapend...later uit te breiden...Beetje zoals men de Apache kocht zonder Longbow radar maar wel de suggestie wekte en mogelijk de verwachting had, dat die er later nog wel eens kwam....probleem alleen hier is dat ik op de OPV niet zo snel ruimte voor die uitbreiding zie. Niet zoals bij de Noren met hun nieuwe fregatten of de Denen met hun flex-systeem.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 26/08/2009 | 23:03 uur
Citaat van: mikemans op 26/08/2009 | 17:26 uur
Wat ik maar probeer duidelijk te maken is dat jullie op zoek zijn naar een rationele verklaring vanuit pragmatisme van een volledig politieke beslissing. Het is nu eenmaal krom en zonder haagse kronkel niet recht te breien.

Met de huidige berichtgeving roepen om aanpassing van de schepen en meeruitgaven is ronduit wereldvreemd te noemen. We moeten honderden miljoenen bezuinigen.
Mee eens met je eerste conclusie....maar met de tweede niet. We moeten namelijk niet bezuinigen op Defensie. Dat is ook een puur politieke keuze van dit Kabinet. Zoals andere politieke partijen en ook een aantal mensen hier op het forum die keuzes anders maken. Daarmee zijn zij helemaal niet wereldvreemd, ze maken alleen andere keuzes of leggen andere accenten.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 26/08/2009 | 23:11 uur
Citaat van: Elzenga op 26/08/2009 | 23:03 uur
We moeten namelijk niet bezuinigen op Defensie. Dat is ook een puur politieke keuze van dit Kabinet.
En die keuze is schijnbaar gemaakt in deze tijd van crises.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: mikemans op 26/08/2009 | 23:13 uur
Laat ik het dan anders c.q. duideljker formuleren: we GAAN honderden miljoenen bezuinigen op defensie, dat staat vast. Met dat gegeven bekend nog steeds met allerlij voorstellen komen om geld uit te geven is naar mijn mening futiel. Net zoals de hoop dat de verkenningen ergens ander voor zijn dan in beleid c.q. visie te verwoorden hoe het budget nog verder teruggeschroeft gaat worden.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 26/08/2009 | 23:16 uur
Citaat van: mikemans op 26/08/2009 | 20:15 uur
En toch is dat zo. Anders hadden al die handigheidjes die we hier blijven herhalen wel in het onwerp meegewogen. Het haagse wilde kapitaal naar schelde en thales en wilde dat hetgeen dat teruggekocht werd alleen voor een LAAG geweldsspectrum bruikbaar was.
Je vergeet volgens mij iets...namelijk dat het specifiek bouwen van schepen voor dit lagere geweldsspectrum deels uit kostenoverweging en werkgelegenheid komt maar volgens mij ook omdat men nog steeds "te groot" denkt...voor elke taak een aparte klasse schepen...Uit studies was gebleken dat dit lagere geweldsspectrum belangrijker zou worden, dus bouwt men daar een aparte klasse schepen voor.  
Citaat van: mikemans op 26/08/2009 | 20:15 uur
Als je vanuit veiligheidsbelang of rationeel oogpunt kijkt wel. Maar, ik blijf tot vervelens toe herhalen, het politieke DOEL is ONTwapenen en NIET BEwapenen. Als je vanuit de doelsteling ONTwapenen kijkt zijn de keuzes opeens bijna geniaal te noemen. Ik schuif WEL geld naar mijn vrindjes van de studietijd en mijn toekomstige veilige haven in de raad van bestuur (VVD happy) maar tegelijkertijd bedien ik mijn achterban door mijn militaire capaciteit (verder) af te bouwen (CDA/CU) en door het geld lekker toch over de balk te smijten kick ik de oppositie ook nog eens lekker in de tanden. In het haagse geldt zo'n zet als geniaal en gaan alle handjes op elkaar.
Wat betreft die link met het bedrijfsleven wel ja...alleen staan de genoemde partijen niet bekend om hun ontwapeningsstreven...het zijn de partijen die nota bene agressieve invasies van een bondgenoot steunden als ook de missie in Uruzgan...Je kunt eerder stellen volgens mij dat men het belang van de fregatten bij de marine lager inschatte en dus enerzijds daar flink op wilde bezuinigen (om zo wel genoeg landstrijdkrachten alsmede amfibische capaciteit te hebben om fijn mee te spelen in Irak en Afghanistan of elders) maar tegelijkertijd zoveel mogelijk platforms toezegde aan de Marinetop voor het beetje geld dat nog over bleef. Schepen die machtig ogen maar pover zijn bewapend.  
Citaat van: mikemans op 26/08/2009 | 20:15 uur
Kijk naar wat defensie en den haag DOEN in plaats van naar wat ze zeggen. Elke maatregel en beleidslijn die de afgelopen 20 jaar is uitgezet heeft tot minder kwaliteit, capaciteit en personeelstevredenheid geleid. Telkens werd er keihard geroepen we gaan het beter bigger en more maken maar werd precies het omgekeerde gedaan.

al die handige opties en argumenten zijn uiteraard in den haag ook voorbijgekomen. Je hoeft tenslotte geen raketgeleerde te zijn om ze te bedenken. Maar er is DOELBEWUST een andere keuze gemaakt. Dat betekend dat de doelstelling waarvanuit er in dit topic geredeneerd wordt niet overeenkomt met die in den haag. En dat is waarom dromen over een aangepast effectiever en inzetbaarder schip slechts lucht zullen blijven.

Ik nodig allen uit om het stuk van de projectleider in het volgende nummer van het KVMO blad kritisch te lezen. Dan zult u zien dat het officiele standpunt slechts afleidingen zal bevatten als maakbare, kiesbare geweldsspectrums, de standaard kleiner maar beter , zwakker bewapend maar toch krachtiger, modern, fantastisch, we doen mee met de top blablabla zal zijn maar inhoudelijk leeg.

want minder is alleen in de vergaderruimte meer, daarbuiten is het gewoon minder. ;)
Zekers....er worden grote woorden gesproken maar met weinig inhoud. Maar ontwapening is denk ik niet het doel. Wel de weg van de minste weerstand zoeken om te kunnen bezuinigen... En dan is Defensie altijd de klos...zeker in deze tijd. En dit camoufleer je dan met mooie woorden...met een spindoctor als Staatssecretaris moet dat toch lukken...
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 26/08/2009 | 23:18 uur
Citaat van: Lex op 26/08/2009 | 23:11 uur
Citaat van: Elzenga op 26/08/2009 | 23:03 uur
We moeten namelijk niet bezuinigen op Defensie. Dat is ook een puur politieke keuze van dit Kabinet.
En die keuze is schijnbaar gemaakt in deze tijd van crises.
Door dit Kabinet ja...het is niet de mijne..ik had het anders gedaan...
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 26/08/2009 | 23:24 uur
Ik wil de leden verzoeken zich hier te beperken tot het onderwerp betreffende de OPV: geschikt of ongeschikt.
Berichten over [verdergaande][extra] bezuinigingen horen thuis in het topic: http://www.defensieforum.nl/Forum/re_verkoop_materieel_en_andere_wegen_waarop_defensie_zal_moetenkunnen_bezuinigen-t16456.0.html;msg165213;topicseen#msg165213

Lex
Alg. Beheerder
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 26/08/2009 | 23:27 uur
Citaat van: mikemans op 26/08/2009 | 23:13 uur
Laat ik het dan anders c.q. duideljker formuleren: we GAAN honderden miljoenen bezuinigen op defensie, dat staat vast. Met dat gegeven bekend nog steeds met allerlij voorstellen komen om geld uit te geven is naar mijn mening futiel. Net zoals de hoop dat de verkenningen ergens ander voor zijn dan in beleid c.q. visie te verwoorden hoe het budget nog verder teruggeschroeft gaat worden.
waarom futiel?..klein voorbeeldje uit de praktijk..een vriendin van me..werkzaam op Ministerie van Landbouw. Bij Regering A kreeg zij opdracht een rapport te schrijven met daarin voorstellen om 250 miljoen te bezuinigen...is ze een jaar mee bezig geweest...Regering valt....nieuwe verkiezingen..rapport mocht in de la want ze kreeg opdracht van nieuwe Regering/Minister nu een rapport te schrijven met voorstellen op 500 miljoen meer uit te geven...Dit Kabinet kan dus erg veel willen..als het valt of er zo meteen weer verkiezingen zijn kan het zo maar heel anders gaan lopen..zeker als de situatie in de wereld zo maar verandert..nieuwe crisis, nieuwe grote aanslag, nieuwe oorlog ergens.... Vandaar dat ik suggereerde dat de OPV misschien niet voor niets zo groot wordt...al mag iemand me dus uitleggen waar de "uitbreidings" locaties zitten...
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Mourning op 26/08/2009 | 23:54 uur
Ik zou het liefst zeggen: annuleer de order en behoudt de schepen die je nu hebt, maar dat gaat gewoon niet gebeuren. Werkgelegenheid en het in de praktijk brengen van een mast van Thales met de hoop op exportorders daar gaat het om. Dit heeft niets maar dan ook NIETS met een effectieve Defensie te maken.

Wedden btw dat die projectleider zal komen met "de fregatten kunnen nu vaker gebruikt worden voor missies waar ze voor bedoelt zijn omdat de OPV's hun handen uit werk nemen". Nou dat mag G********e ook wel met vier van die kapitaalverslindende patrouilleschepen die alleen de lichtste taken aan kunnen.

De OPV is m.i. te definieren als: te duur, te high-tech, te beperkt bewapent, te groot en te zwaar als nodig is. Waarom van deze bakbeesten eigenlijk? Waarom zo F*cking duur? Behalve THALES kan ik er echt niet bij.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 27/08/2009 | 00:17 uur
Citaat van: Mourning op 26/08/2009 | 23:54 uur
Ik zou het liefst zeggen: annuleer de order en behoudt de schepen die je nu hebt, maar dat gaat gewoon niet gebeuren. Werkgelegenheid en het in de praktijk brengen van een mast van Thales met de hoop op exportorders daar gaat het om. Dit heeft niets maar dan ook NIETS met een effectieve Defensie te maken.

Wedden btw dat die projectleider zal komen met "de fregatten kunnen nu vaker gebruikt worden voor missies waar ze voor bedoelt zijn omdat de OPV's hun handen uit werk nemen". Nou dat mag G********e ook wel met vier van die kapitaalverslindende patrouilleschepen die alleen de lichtste taken aan kunnen.

De OPV is m.i. te definieren als: te duur, te high-tech, te beperkt bewapent, te groot en te zwaar als nodig is. Waarom van deze bakbeesten eigenlijk? Waarom zo F*cking duur? Behalve THALES kan ik er echt niet bij.
Thales heeft volgens mij de Nederlandse schepen helemaal niet nodig op nieuwe klanten voor haar "mast" te vinden...er worden immers wereldwijd juist heel wat nieuwe marineschepen gebouwd of besteld. Daar ziet men de noodzaak wel immers!! Ook in de OPV en korvet klasse. En daar pikt Thales een leuk graantje mee aan radar en sensoren systemen.

Dat men Damen aan wat meer bouworders wilde helpen kan ik gezien de grote concurrentie en het werkgelegenheidsargument en politieke relaties wat beter begrijpen. Al had mijn keuze dan heel anders geweest.

Voor mij blijft daarnaast voorop staan dat men simpelweg de nieuwe taakstellingen te gedifferentieerd heeft uitgewerkt. Daarin een mooie bezuinigingsmogelijkheid zag. Maar vergeten is dat deze differentiatie voor een nog maar kleine marine als de Nederlandse in de praktijk weinig efficiënt zal uitpakken. Ik had een combinatie van OPV/nieuwe mijnenjager in dat kader logischer gevonden. Naast het behoud van minstens 8 fregatten (4 LCF en 4 M-fregatten).
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 27/08/2009 | 00:30 uur
Citaat van: Elzenga op 27/08/2009 | 00:17 uur
Thales heeft volgens mij de Nederlandse schepen helemaal niet nodig op nieuwe klanten voor haar "mast" te vinden...er worden immers wereldwijd juist heel wat nieuwe marineschepen gebouwd of besteld.
Integendeel. Juist wel..... adhv de ervairngen van de BV-NL wordt een eventueel succes bepaald, teneinde internationaal in te zetten.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 27/08/2009 | 00:42 uur
Citaat van: Lex op 27/08/2009 | 00:30 uur
Citaat van: Elzenga op 27/08/2009 | 00:17 uur
Thales heeft volgens mij de Nederlandse schepen helemaal niet nodig op nieuwe klanten voor haar "mast" te vinden...er worden immers wereldwijd juist heel wat nieuwe marineschepen gebouwd of besteld.
Integendeel. Juist wel..... adhv de ervairngen van de BV-NL wordt een eventueel succes bepaald, teneinde internationaal in te zetten.
Dat was misschien ten tijde van Signaal en toen Nederland nog een marine had van enig formaat.....Nu als onderdeel van Thales is het een veel groter bedrijf met ook sterke connecties met de marines van andere landen. Dan liggen de verhoudingen volgens mij inmiddels toch net even iets anders..Ik zou de Nederlandse situatie ook niet echt meer als een welkome reclame zien als ik Thales was...Een marine die steeds meer inkrimpt en dan van die (nu nog) weerloze OPV's besteld... Ze zien er snel uit maar zijn dat ook niet eens...met een radarmast die meer kan dan mogelijk is... :-\   
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 27/08/2009 | 01:04 uur
Ik zie dat de OPV dieper ligt dan de Karel Doorman...(4.55 tov gem. 4,3)...de speciaal voor littoral warfare gebouwde USS Freedom (LCS-1) komt tot 3,7...de USS Independence (LCS-2) 4,27...het ontwerp blijft me verbazen..en niet ten positieve...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Reinier op 24/10/2009 | 12:09 uur
Een patrouilleschip van formaat

In het Marineblad van augustus 2009 is de publicatie
'Geschikt of ongeschikt? Inzet Holland Klasse
Patrouilleschepen voor operaties in het lage(re) deel van
het geweldsspectrum' opgenomen met een pleidooi voor
het plaatsen van een CIWS op de in aanbouw zijnde
patrouilleschepen. Een artikel waarin vele mogelijke scenario's
worden geschetst waarbij een luchtdreiging door het patrouilleschip
niet of onvoldoende zou kunnen worden afgeslagen.
Bij het tot stand komen van het project Patrouilleschepen moest
met de – door de auteurs kort aangestipte – politieke, budgettaire,
operationele en economische aspecten rekening worden
gehouden. De opdracht een schip te ontwerpen voor operaties in
het lage deel van het geweldspectrum leidde inderdaad tot de
keuze voor een andere bewapening dan op een (M-)fregat. Dit
had kunnen leiden tot een vaartuig met een 12 koppige bemanning
zonder enige bewapening, echter de dreiging- en taakanalyse
hebben tot een ander concept geleid. In internationale fora
waar patrouilleschepen van diverse landen de revue passeren
blijkt dat de Holland Klasse zich goed kan meten met het scala
aan patrouilleschepen. Kortweg: wij bouwen een patrouilleschip
met een hoogwaardig sensor en communicatiepakket, echter met
een beperkte bewapening. Bij de behoeftestelling van het patrouilleschip
is dan ook nadrukkelijk de notie opgenomen dat een
patrouilleschip, wanneer het onder verhoogde luchtdreiging haar
werk doet, door andere eenheden, bijvoorbeeld een fregat, zal
worden beschermd. Bij verdere escalatie van het conflict zal er
gekozen moeten worden om alleen fregatten in te zetten.
Het formaat van het schip is wellicht misleidend en zou verwachtingen
kunnen scheppen. De afmetingen zijn vooral gebaseerd op
de eis om een NH-90 helikopter te kunnen ondersteunen. De
grootte maakt het schip nog geen fregat, maar biedt een robuust
en stabiel platform voor de operaties waarvoor het schip ontworpen
is. Het feit dat een patrouilleschip van de Holland Klasse in
vergelijkingen met andere patrouilleschepen over een uitstekende
uitrusting beschikt, betekent niet dat het fregattentaken aankan.
Mocht in de toekomst versteviging van capaciteiten nodig
zijn dan zijn er binnen het huidige concept wel groeimogelijkheden.
Een patrouilleschip ontleent zijn bestaansrecht aan operaties met
een beperkte geweldintensiteit waarvoor het niet doelmatig is
fregatten in te zetten. Een patrouilleschip opereert veelal nabij de
kust maar is – in tegenstelling tot de Nederlandse fregatten - niet
toegerust voor het uitvoeren van taken in het hogere deel van het
geweldspectrum. Voorzieningen, bijvoorbeeld voor het later bijplaatsen
van een Goalkeepersysteem, hebben vergaande consequenties
voor het ontwerp (ruimte, integratie in systemen, commandofaciliteiten
en kosten) en zouden ten koste gaan van andere
essentiële functionaliteiten. Het huidige ontwerp biedt in
beperkte mate plaats voor het uitbreiden van het sensoren- en
wapenpakket door het bijplaatsen van andere, kleinere wapens
en door het modificeren van de sensoren, indien nodig ook tegen
luchtdreiging. Bij de keuze van het kanon is bewust voor het Oto
Melara systeem gekozen vanwege de uitstraling tegen zeedoelen
en de mogelijkheid van het leveren van het schot voor de boeg.
Met grote nauwkeurigheid aangrijpen van zeedoelen geschiedt
met de gelaagde mitrailleursystemen. De tweede reden is het
groeipotentieel van dit systeem. Mocht op een later moment de
behoefte ontstaan om de luchtverdedigingcapaciteit alsnog te
vergroten, dan kan dat door het 76mm kanonsysteem met het
Davide-systeem uit te rusten. Daarnaast zijn er nog andere mogelijkheden
zoals het plaatsen van een Non Line Of Sight (NLOS)
Missile System, als losse missiegerichte module.
Het geweldspectrum is zoals gesteld in het artikel in het augustus
nummer niet maakbaar, maar de inzet van de Holland Klasse wel.
Mocht op enig moment de noodzaak ontstaan om de
Patrouilleschepen zonder bescherming van fregatten bloot te
stellen aan scenario's met een vorm van luchtdreiging waar zij nu
niet adequaat op kan reageren dan kunnen zowel de sensoren als
het 76mm kanon daarvoor zonder ingrijpende scheepsbouwkundige
verbouwing geschikt worden gemaakt.
Ir. Rob Zuiddam
Projectleider Patrouilleschepen
DMO/DP&V/Projecten

Reactie auteurs
De auteurs bedanken de Projectmanager Patrouilleschepen voor
zijn impliciete steun voor de analyse in het artikel 'Geschikt of
ongeschikt? Inzet Holland Klasse Patrouilleschepen voor operaties
in het lage(re) deel van het geweldsspectrum'. Op basis van zijn
toelichting zou het interessant zijn naast de projectleider, ook van
de opstellers van de stafeisen voor het patrouilleschip een reactie
te vernemen. Gezien de geschetste beperkingen als gevolg van
gemaakte keuzes, kan men zich afvragen of het patrouilleschip in
de huidige configuratie een kustwacht-asset of een oorlogsschip
is, waarbij de noodzaak en mogelijkheden tot escalatiedominantie
een belangrijk onderwerp van de discussie zouden moeten zijn.
Voor een maritieme natie als Nederland is dit een nogal fundamenteel
vraagstuk en onderdeel van een discussie die ook buiten
de landsgrenzen wordt gevoerd. Het mag duidelijk zijn waar wij in
deze discussie staan.

http://www.kvmo.nl/marineblad/pdf/marineblad_okt09_volledig.pdf
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 24/10/2009 | 13:28 uur
Interessant om de reactie te lezen..waarbij mijn eerste indruk toch blijft dat het vooral een centenkwestie is en blijft...

Ook lees ik een aantal tegenstrijdigheden...men stelt eerst..
CitaatBij de behoeftestelling van het patrouilleschip is dan ook nadrukkelijk de notie opgenomen dat een patrouilleschip, wanneer het onder verhoogde luchtdreiging haar werk doet, door andere eenheden, bijvoorbeeld een fregat, zal worden beschermd.
Het probleem is alleen...dat je dus nooit 100% kunt inschatten hoe die luchtdreiging is....en daar versta ik dan ook even de raketdreiging onder... zowel in SSM als ASM variant. Lig je ergens voor de Afrikaanse kust (want kustwateren is blijkbaar het operatiegebied) dan kun je bij een plotseling veranderend dreigingsbeeld niet even snel de boel omruilen voor een fregat. De Israëli kwamen er pijnlijk achter hoe zo'n dreiging kan omslaan voor de kust van Libanon. 

Als je dus weinig zekerheid hebt over die luchtdreiging...dan moet je dus altijd op safe spelen en dus een fregat sturen. Of een fregat meesturen met een OPV..of..een bondgenoot een fregat laten meesturen (wat voor indruk geef je dan?..niet al te sterk lijkt mij). Maar wat lezen we...
CitaatEen patrouilleschip ontleent zijn bestaansrecht aan operaties met een beperkte geweldintensiteit waarvoor het niet doelmatig is fregatten in te zetten. Een patrouilleschip opereert veelal nabij de kust maar is – in tegenstelling tot de Nederlandse fregatten - niet toegerust voor het uitvoeren van taken in het hogere deel van het geweldspectrum."
Het is dus niet de bedoeling dat er fregatten mee gaan op dat soort missies waar men 100% zeker weet dat er geen luchtdreiging is...Want die worden nu juist door de OPV "vervangen"...

Dan een nieuwe tegenstelling...
CitaatHet formaat van het schip is wellicht misleidend en zou verwachtingen
kunnen scheppen.
Ook een mogelijke tegenstander zou dus wel eens misleid kunnen worden door dat flitsende fregat-achtige schip dat zij waarnemen. En dus zowel capaciteiten (dreiging voor hen) als de "prijs om het te treffen" verkeerd kunnen inschatten. 

Het integreren van een Goalkeeper lijkt dus erg lastig lees ik verder. En het opvoeren van het 76mm kanon (waarom zou Nederland dat doen als we uit kosten-overwegingen al 2e hands 76mm kanonnen van de Denen hebben overgekocht?) biedt slechts uitbreiding tegen het gevaar van gevechtsvliegtuigen...niet SSM's en ASM's die deze toestellen buiten de range van het 76mm kanon kunnen afvuren.... 

Kernpunt/probleem blijft voor mij dat we dus binnen onze al inmiddels kleine Koninklijke Marine een nog stringentere taakverdeling gaan toepassen/aanbrengen dan er nu al is met alleen de fregatten. Een taakverdeling die je eigenlijk alleen bij een grote marine ziet en ook daar alleen efficiënt is. Eigenlijk alleen maar om kosten te besparen/te bezuinigen krijg ik de indruk. Of denkt men nog te groot? Want iedereen weet dat als je marine klein wordt/is je juist die stringente taakverdeling moet los laten en schepen moet bouwen die binnen het platform juist een heel scala aan (wapen)systemen herbergt en daarmee verschillende taken aankan. Die multi-functioneel zijn. Zeker als je internationaal wilt blijven opereren in alle geweldsniveaus. De Denen zijn daar een goed voorbeeld van. Die bouwen multi-functionele schepen als de Absalon-klasse, voorzien van een gedegen en compleet wapenpakket maar ook in staat allerlei andere taken uit te voeren. Van mijnenleggen/vegen tot kleine amfibische operaties. Met een relatief kleine basis-bemanning.

Even buiten het feit dat ik het een zeevaart-natie als Nederland onwaardig vind om zo zijn Marine weg te bezuinigen, laat staan dit in het strategisch belang van Nederland te vinden, waren er mijns inziens dus beduidend betere alternatieven denkbaar voor de OPV. En hoop ik nog steeds dat deze "fout" wordt hersteld door een toekomstige Regering, de OPV's verkocht en er een betere oplossing komt.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 24/10/2009 | 14:44 uur
Ik vind het een mega-slappe, slecht onderbouwde reactie van de projectleider patrouilleschepen. Een kanon voor de uitstraling en een schot voor de boeg? Duhuh, was er echt geen meer ter zake kundig antwoord te verzinnen? En v.w.b. het uitbreiden van systemen lijkt me dat regelrechte bullshit. Je kan met een 76mm kanon geen aanstormende raketten neerhalen (als luchtverdedigingsmiddel is het een lachertje, zo heeft de praktijk uitgewezen) en als je "missiegerichte" containers mee zou kunnen nemen, is je helidek niet meer als zodanig inzetbaar en is de heilig verklaarde angel van het schip (de heli) eruit....... En waar is het antwoord op het nut van het uitgebreide sensorenpakket wat totaal niet in verhouding staat tot de bewapening? Kortom, er wordt m.i. niet (afdoende) gereageerd op de terechte vraagtekens (kritiek) die afgelopen zomer in het KVMO-blad zijn geplaatst door KTZ Both en LNTKOLMARNS van der Maas!
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 24/10/2009 | 15:56 uur
Ik vraag me af waar ze überhaupt andere bewapening willen plaatsen, als ze dat zouden willen?
Ik weet dat deze klasse er vooral gaat komen om damen aan het werk te houden en die sensors voor thales, maar waarom hebben ze dan hun eigen waardeloze ontwerp gekozen en niet de VOORGESTELDE SIGMA's?!
Ik snap dat niet :hrmph:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jellevannetten op 24/10/2009 | 19:53 uur
Het DAVIDE/DART systeem, het kleine broertje van de VULCANO waar het LCF over gaat beschikker, waarover gesproken word"t:

http://defense-update.com/products/d/davide-vulcano.htm

http://www.youtube.com/watch?v=BnrA4VfjgPI
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 24/10/2009 | 20:01 uur
Ik snap niet hoe deze munitie een aanstormende raket uit de lucht zou moeten halen. En dat dan ook nog eens op meer dan 5 km afstand..... Ik vermoed wat theoretische blabla om een soort reactie te geven op het niet aanwezig zijn van zelfbeschermingsmiddelen als de Goalkeeper. Laat je maar zand in de ogen strooien met dit soort fabels! Een 76mm is niet effectief tegen luchtdoelen; ik heb dat in het verleden op zee enkele keren mogen constateren. Zelfs een simpele drone van Schreiner (en dat is maar een propellordrone en geen raket die even wat sneller aan komt zetten) werd niet geraakt.....
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jellevannetten op 24/10/2009 | 20:29 uur
Ik weet niet of het helemaal zo simpel af te wimpelen is. wat je hier in principe hebt is iets heel anders dan een ongeleid projectiel. Deze gaat een stuk harder dan een "gewone" granaat (V0 van 1200 m/s tov van 900 m/s) en kan onderweg bijgestuurd worden.

Op de nieuwe FREMM fregatten die in Frankrijk en Italie worden gebouwd wordt davide ook het(enige) close in weapon system. Dit zijn verder best mannelijke fregatten waar verder niet bepaald op wapensystemen is bezuinigd..

Ben heel erg benieuwd hoe dit systeem in de praktijk presteert en of het inderdaad in staat is iets te raken. En of het uberhaupt ooit geplaatst gaat worden want volgens mij was dat nogal een redelijk theoretische mogelijkheid
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 24/10/2009 | 20:30 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 24/10/2009 | 20:01 uur
Ik snap niet hoe deze munitie een aanstormende raket uit de lucht zou moeten halen. En dat dan ook nog eens op meer dan 5 km afstand..... Ik vermoed wat theoretische blabla om een soort reactie te geven op het niet aanwezig zijn van zelfbeschermingsmiddelen als de Goalkeeper. Laat je maar zand in de ogen strooien met dit soort fabels! Een 76mm is niet effectief tegen luchtdoelen; ik heb dat in het verleden op zee enkele keren mogen constateren. Zelfs een simpele drone van Schreiner (en dat is maar een propellordrone en geen raket die even wat sneller aan komt zetten) werd niet geraakt.....
Dat zal ook moeilijk zijn....of het moeten gevechtsvliegtuigen zijn en hele grote logge missiles... Dus bij elke missie van de OPV ergens voor een kust waar we niet 100% zeker weten dat er geen luchtdreiging is moet er dus een fregat mee of achter de hand gehouden worden..want sinds Srebrenica mogen we niet vertrouwen op de hulp van de bondgenoot...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 24/10/2009 | 20:46 uur
Citaat van: jellevannetten op 24/10/2009 | 20:29 uur
Op de nieuwe FREMM fregatten die in Frankrijk en Italie worden gebouwd wordt davide ook het(enige) close in weapon system. Dit zijn verder best mannelijke fregatten waar verder niet bepaald op wapensystemen is bezuinigd..
Maar Frankrijk heeft ook nu niet een echt CIWS...ook Italië beperkt...de 2 nieuwe Franse FREDA varianten krijgen ook 24 MICA VL missiles voor deze taak. 
Citaat van: jellevannetten op 24/10/2009 | 20:29 uur
Ben heel erg benieuwd hoe dit systeem in de praktijk presteert en of het inderdaad in staat is iets te raken. En of het uberhaupt ooit geplaatst gaat worden want volgens mij was dat nogal een redelijk theoretische mogelijkheid
als het voldoende zou zijn waarom ontwikkelen de Duitsers en andere landen met de 76mm en 127 kanonnen "in service" dan wel aparte CIWS zou je zeggen...Ik ben bang dat sommige landen het gevaar van de luchtdreiging nog steeds ernstig onderschatten. De Falklandoorlog is al weer lang geleden immers...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Enforcer op 24/10/2009 | 20:49 uur
Ben benieuwd of er mensen staan te springen om op dat Ongeschikte Patrouille Vaartuig aan te monsteren.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 24/10/2009 | 21:28 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 24/10/2009 | 20:01 uur
Ik snap niet hoe deze munitie een aanstormende raket uit de lucht zou moeten halen. En dat dan ook nog eens op meer dan 5 km afstand..... Ik vermoed wat theoretische blabla om een soort reactie te geven op het niet aanwezig zijn van zelfbeschermingsmiddelen als de Goalkeeper. Laat je maar zand in de ogen strooien met dit soort fabels! Een 76mm is niet effectief tegen luchtdoelen; ik heb dat in het verleden op zee enkele keren mogen constateren. Zelfs een simpele drone van Schreiner (en dat is maar een propellordrone en geen raket die even wat sneller aan komt zetten) werd niet geraakt.....

Rob kijk even naar dit filmpje.



Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 25/10/2009 | 00:41 uur
De 76mm in die animatie heeft een hogere vuursnelheid dan de 76mm die ik in het echie heb zien vuren.....
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 25/10/2009 | 00:58 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 25/10/2009 | 00:41 uur
De 76mm in die animatie heeft een hogere vuursnelheid dan de 76mm die ik in het echie heb zien vuren.....

Dat kan maar hoeveel jaar is dat geleden? De techniek blijft niet stil staan.

Men heeft namelijk ook een nieuwe Nieuwe Controle Console ontworpen.

http://www.otomelara.it/EN/Common/files/OtoMelara/pdf/business/naval/accessories/consolle76.pdf
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 25/10/2009 | 01:31 uur
Citaat van: Ace1 op 25/10/2009 | 00:58 uur
Dat kan maar hoeveel jaar is dat geleden? De techniek blijft niet stil staan.

Mee eens, echter hebben we het over 2e hands spul van de Denen dat overgenomen wordt. Dus niet state of the art......
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 25/10/2009 | 02:55 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 25/10/2009 | 01:31 uur
Citaat van: Ace1 op 25/10/2009 | 00:58 uur
Dat kan maar hoeveel jaar is dat geleden? De techniek blijft niet stil staan.

Mee eens, echter hebben we het over 2e hands spul van de Denen dat overgenomen wordt. Dus niet state of the art......

klopt maar je kan deze spullen ook updates geven, zodat ze dezelfde specifactie krijgen als nieuwe kanons die af fabriek komen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 25/10/2009 | 12:31 uur
Ook al kan hij wel raketten neerschieten, dan nog is hij ongeschikt (voor oorlogssituaties).
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 25/10/2009 | 14:18 uur
Het feit dat je in theorie met een 76mm raketten kan neerhalen zegt m.i. niet dat het plotsklaps wel een prima voor zijn taken uitgerust schip is. Okay, als dobberend patrouilleplatform kan het voldoen, maar laten we dan stoppen met net te doen alsof het een oorlogsschip is. Laat staan het als zodanig gebruiken......
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 25/10/2009 | 15:44 uur
Citaat van: dudge op 25/10/2009 | 14:11 uur
Het gekke van de oplossing om je boordkanon te gebruiken voor luchtdoel, is dat je volgens mij nogal een sector, zo'n 120 graden gok ik, mist. Hopen dus dat die raketten niet van achteren komen.
Precies....laat staan dat hij volgens mij meerdere aanstormende raketten aankan (al is het bereik wel groter)... of artillerie- of mortiergranaten kan uitschakelen. Want die laatste zullen waarschijnlijk het grootste gevaar opleveren als we ergens met een OPV voor de Afrikaanse kust liggen of in een baai bij een humanitaire missie of anti-piraten operatie.  Dat zijn namelijk wapens waar strijdgroepen daar vaak wel over beschikken en met en beetje handigheid zouden kunnen inzetten. Dan heb je liever een wapen dat ook deze dreiging aankan. En dat ook beschikbaar is (Goalkeeper, Phalanx/CRAM, Millennium) of wordt ontwikkelt (Duitse MANTIS).

Laten we aub niet in dezelfde situatie komen als de Britten tijdens de Falklandoorlog...waar met simpele domme bommen gedropt vanuit vrij basic-gevechtsvliegtuigen een hele reeks toen moderne fregatten werden vernietigd, met vele doden en gewonden...en zie ook het Israëlische korvet voor de kust van Libanon... en dat alleen om geld te besparen en te bezuinigen!!... ik zou dat nimmer op mijn geweten willen hebben..maar ja..ik ben ook geen politicus.. 
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 25/10/2009 | 17:40 uur
Citaat van: Elzenga op 25/10/2009 | 15:44 uur
...waar met simpele domme bommen gedropt vanuit vrij basic-gevechtsvliegtuigen een hele reeks toen moderne fregatten werden vernietigd,

Volgens mij betrof het toen Exocet-raketten die afgevuurd werden door Super Entendards...... ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 25/10/2009 | 18:17 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 25/10/2009 | 17:40 uur
Citaat van: Elzenga op 25/10/2009 | 15:44 uur
...waar met simpele domme bommen gedropt vanuit vrij basic-gevechtsvliegtuigen een hele reeks toen moderne fregatten werden vernietigd,

Volgens mij betrof het toen Exocet-raketten die afgevuurd werden door Super Entendards...... ;)

behalve de LSL Sir Tristram ,Sir Galahad, die bij BLuff Cove lagen op 6 juni 1982 met de Welsh guards ernog in, deze schepen werden door Skyhawks en Mirages aangevallen.

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 25/10/2009 | 20:36 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 25/10/2009 | 17:40 uur
Volgens mij betrof het toen Exocet-raketten die afgevuurd werden door Super Entendards...... ;)
Ik zou zeggen...lees deze lijst maar eens door (ik wilde het bijna hier opsommen, maar zag dat de lijst langer is dan ik dacht)...dan zie je dat de meeste schepen verloren gingen of beschadigd raakten door gewone simpele bommen en mitrailleurvuur en niet door exocets...Toen ik het lijstje laatst doornam was ik geschokt hoeveel schepen er geraakt waren en hoeveel waarschijnlijk ook verloren waren gegaan als er niet zoveel bommen niet explodeerden...Ook las ik in de verslagen hoeveel wapens blokkeerden of een andere malfunction hadden..Voor mij opnieuw een duidelijk signaal en waarschuwing dat een modern marineschip zeer uitgebreide luchtverdedigingsmiddelen moet hebben met verschillende soorten systemen...nimmer mag vertrouwen op slechts een enkel systeem..en dat volgens mij heel wat marines die lessen al weer aardig zijn vergeten...met de OPV als Holland dieptepunt. 

http://en.wikipedia.org/wiki/British_naval_forces_in_the_Falklands_War

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 25/10/2009 | 20:47 uur
Citaat van: Elzenga op 25/10/2009 | 20:36 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 25/10/2009 | 17:40 uur
Volgens mij betrof het toen Exocet-raketten die afgevuurd werden door Super Entendards...... ;)
Ik zou zeggen...lees deze lijst maar eens door (ik wilde het bijna hier opsommen, maar zag dat de lijst langer is dan ik dacht)...dan zie je dat de meeste schepen verloren gingen of beschadigd raakten door gewone simpele bommen en mitrailleurvuur en niet door exocets...Toen ik het lijstje laatst doornam was ik geschokt hoeveel schepen er geraakt waren en hoeveel waarschijnlijk ook verloren waren gegaan als er niet zoveel bommen niet explodeerden...Ook las ik in de verslagen hoeveel wapens blokkeerden of een andere malfunction hadden..Voor mij opnieuw een duidelijk signaal en waarschuwing dat een modern marineschip zeer uitgebreide luchtverdedigingsmiddelen moet hebben met verschillende soorten systemen...nimmer mag vertrouwen op slechts een enkel systeem..en dat volgens mij heel wat marines die lessen al weer aardig zijn vergeten...met de OPV als Holland dieptepunt. 

http://en.wikipedia.org/wiki/British_naval_forces_in_the_Falklands_War

dat is nogal wat? overigens heb ik van een Belgische vriend die heeft gedient op de Wandelaar gehoord, dat de Belgen de Britten in de jaren 80 les hebben gegeven hoe je een exocet raket moet bestrijden.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 25/10/2009 | 21:46 uur
Citaat van: Ace1 op 25/10/2009 | 20:47 uur
dat is nogal wat? overigens heb ik van een Belgische vriend die heeft gedient op de Wandelaar gehoord, dat de Belgen de Britten in de jaren 80 les hebben gegeven hoe je een exocet raket moet bestrijden.
Het is zeker wat...zoveel schepen geraakt. En ook zoveel schade tot zelfs vernietiging van een schip door secundaire explosies (veel bommen ontploften immers niet..dat deden de munitiebunkers wel)....

En we zagen bij het Israëlische korvet INS Hanit voor de Libanese kust hoe makkelijk een kleine fout en verkeerde inschatting van het dreigingsbeeld tot een dodelijke en bijna catastrofale aanval leidde van een ASM die daar niet zou zijn. Bij een schip met zowel een CIWS-kanon (Phalanx) en een CIWS-raket (Barak).

Ik vind het nuttig dat je met het 76mm/127mm kanon ook raketten kunt bestrijden met deze nieuwe versie. Gezien de range van het kanon. Dat zou samen met een CIWS-kanon en een CIWS-raket een mooie gelaagde verdediging opleveren, waarbij je, als je het gevaar al eerder ontdekt, al verder dan het bereik van de CIWS-kanon/CIWS-raket in actie kunt komen.

De trieste realiteit is dat de OPV op dit moment geen enkele "laag" heeft.. Behalve dat de sensoren mogelijk nog enige tijd geven om snel het schip te evacueren voor impact..   
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: hudinie op 25/10/2009 | 22:25 uur
Ja in 1982 met de FALKLANDS beschikte de Argentijnen over 6 exocet raketten die werden afgevuurd met de Super Etendard, hun oplossing was om de highvalue targets gewoon te beschermen door er met een HELI !!! voor te vliegen....je offert dus gewoon de heli met bemanning op voor een treffer op de Ark Royal of de Invinceble !! ongeloofelijk maar dat moest toen.
Is een Millenium kanon voor de OPV dan niet een betere oplossing dan de Oto Melara 76mm ? samen met een Goalkeeper voor de korte afstand heb je dan 2 lagen van verdedeging rond het schip.....maar wat lullen wij toch ook...we willen toch van die schepen af dus een hit van een exocet op een OPV zou alleen maar goed uitkomen (GEINTJE).
Het beste is gewoon geen OPV maar een normaal korvet met Millenium kanon, goalkeeper, zelf 6 harpoons en ook nog sonar met een Helikopter en torpedo's en Mistral's voor de luchtverd.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 26/10/2009 | 17:32 uur
Citaat van: hudinie op 25/10/2009 | 22:25 uur
Ja in 1982 met de FALKLANDS beschikte de Argentijnen over 6 exocet raketten die werden afgevuurd met de Super Etendard, hun oplossing was om de highvalue targets gewoon te beschermen door er met een HELI !!! voor te vliegen....je offert dus gewoon de heli met bemanning op voor een treffer op de Ark Royal of de Invinceble !! ongeloofelijk maar dat moest toen.
Is een Millenium kanon voor de OPV dan niet een betere oplossing dan de Oto Melara 76mm ? samen met een Goalkeeper voor de korte afstand heb je dan 2 lagen van verdedeging rond het schip.....maar wat lullen wij toch ook...we willen toch van die schepen af dus een hit van een exocet op een OPV zou alleen maar goed uitkomen (GEINTJE).
Het beste is gewoon geen OPV maar een normaal korvet met Millenium kanon, goalkeeper, zelf 6 harpoons en ook nog sonar met een Helikopter en torpedo's en Mistral's voor de luchtverd.

Het is op de Marlin WS mogelijk om er een module Mistrals op te zetten. Dat heb ik eerder al op een ander topic hier op Defensieforum
aangeven.

http://www.otomelara.it/EN/Common/files/OtoMelara/pdf/business/naval/smallCalibres/marlin.pdf

Met Point Defence Launchers wordt de MBDA Mistral bedoeld.

http://poadu.wordpress.com/2009/08/
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Sandgroper op 26/10/2009 | 18:00 uur
Citaat van: hudinie op 25/10/2009 | 22:25 uur
Ja in 1982 met de FALKLANDS beschikte de Argentijnen over 6 exocet raketten die werden afgevuurd met de Super Etendard, hun oplossing was om de highvalue targets gewoon te beschermen door er met een HELI !!! voor te vliegen....je offert dus gewoon de heli met bemanning op voor een treffer op de Ark Royal of de Invinceble !! ongeloofelijk maar dat moest toen.
Is een Millenium kanon voor de OPV dan niet een betere oplossing dan de Oto Melara 76mm ? samen met een Goalkeeper voor de korte afstand heb je dan 2 lagen van verdedeging rond het schip.....maar wat lullen wij toch ook...we willen toch van die schepen af dus een hit van een exocet op een OPV zou alleen maar goed uitkomen (GEINTJE).
Het beste is gewoon geen OPV maar een normaal korvet met Millenium kanon, goalkeeper, zelf 6 harpoons en ook nog sonar met een Helikopter en torpedo's en Mistral's voor de luchtverd.
Heli's als lokvogels?  Ik dacht dat fregatten op vooruitgeschoven posities werden gemanoevreerd, om de anti-schipraketten op te vangen,
o.a. HMS Sheffield werd daar  het slachtoffer van.

Jij wilt een korvet als OPV vervanger? Voor de 4 OPV's was in totaal maar ongeveer 480 miljoen euro beschikbaar.
Frankrijk heeft 4 2.150 tons Gowind 200 korvetten, die afgeleid zijn van de FREMM fregatten, aan Bulgarije aangeboden voor in totaal 900 miljoen euro.   Dat wordt budgetair dus een beetje moeilijk.
Sommige van jullie willen Mistral raketten op de OPV's plaatsen.  Een beetje vreemd, waarom niet vergelijkbare alreeds in Nederlands bezit zijnde Stinger raketten plaatsen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 26/10/2009 | 18:06 uur
Citaat van: Sandgroper op 26/10/2009 | 18:00 uur
Sommige van jullie willen Mistral raketten op de OPV's plaatsen.  Een beetje vreemd, waarom niet vergelijkbare alreeds in Nederlands bezit zijnde Stinger raketten plaatsen.
Heel simpel zie de foto die ik heb toegevoegd bij mijn vorige comentaar. Dat is niet mogelijk met Stinger raketten.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 26/10/2009 | 18:39 uur
Citaat van: Sandgroper op 26/10/2009 | 18:00 uur
Jij wilt een korvet als OPV vervanger? Voor de 4 OPV's was in totaal maar ongeveer 480 miljoen euro beschikbaar.
Frankrijk heeft 4 2.150 tons Gowind 200 korvetten, die afgeleid zijn van de FREMM fregatten, aan Bulgarije aangeboden voor in totaal 900 miljoen euro.   Dat wordt budgetair dus een beetje moeilijk.
Het mag duidelijk zijn dat deze andere voorkeuren of alternatieven geplaatst dienen te worden binnen een andere verdeling van het overheidsbudget en dus het defensie-budget. Zoals keuzes daarin door de huidige en vorige Regering bepalend ook zijn (geweest) voor de vorm en bewapening van de beoogde OPV's. Uitgaan van slechts het bestaande budget lijkt me een te grote beperking. Ook omdat de gewenste alternatieven passen bij een vaak hele andere kijk op en analyse van de rol van de Koninklijke Marine.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Mourning op 26/10/2009 | 22:55 uur
Citaat van: Sandgroper op 26/10/2009 | 18:00 uur
Jij wilt een korvet als OPV vervanger? Voor de 4 OPV's was in totaal maar ongeveer 480 miljoen euro beschikbaar.
Frankrijk heeft 4 2.150 tons Gowind 200 korvetten, die afgeleid zijn van de FREMM fregatten, aan Bulgarije aangeboden voor in totaal 900 miljoen euro.   Dat wordt budgetair dus een beetje moeilijk.

Ok, ok. WAAROM hebben we dan onze oorspronkelijke fregatten van de Karel Doorman-klasse die nog vele jaren doorkonden verkocht voor peanuts en vervolgens schepen gekocht waarvoor het enthousiasme alleen in politieke kringen en bij DAMEN en Thales hoog lijkt te zijn? Waarbij onze flexibiliteit EN onze capaciteiten om in het gehele geweldsspectrum te kunnen optreden beiden echt beyond zielig beperkt zijn geworden.

Ik zou zomaar denken dat een industrietak geholpen moest worden over de rug van de KM... maar wie ben ik?

Oh ja, waarom dat belachelijk uitgebreide sensorenpakket ook alweer meneer de ingenieur en projectmanager? Want.... waarom al die sensoren als je de helft amper gebruikt in de scenarios die hij schetst of een fregat bescherming biedt?

Belachelijke reaktie op het oorspronkelijke artikel.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: hudinie op 26/10/2009 | 23:07 uur
eigenlijk zou er een parlementaire enquete moeten komen WAAROM we die achtelijke dingen in vredesnaam hebben gekocht en er twee prima Fregatten voor hebben verkocht, smeergeld en vriendjespolitiek (achterkamertjes politiek)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 26/10/2009 | 23:38 uur
Citaat van: hudinie op 26/10/2009 | 23:07 uur
eigenlijk zou er een parlementaire enquete moeten komen WAAROM we die achtelijke dingen in vredesnaam hebben gekocht en er twee prima Fregatten voor hebben verkocht, smeergeld en vriendjespolitiek (achterkamertjes politiek)

die zal er waarschijnlijk nooit komen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 26/10/2009 | 23:56 uur
Citaat van: hudinie op 26/10/2009 | 23:07 uur
en er twee prima Fregatten voor hebben verkocht,

Vier prima fregatten......  :'(
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 27/10/2009 | 14:45 uur
Project 'IFF Patrouilleschepen'; behoeftestelling

Ondertekenaar: staatssecretaris van Defensie

Met deze  A-brief  (http://www.defensie.nl/_system/handlers/generaldownloadHandler.ashx?filename=/media/Brief%20stasDef%20-%20Project%20IFF-patrouilleschepen%20-%20behoeftestelling_tcm46-138056.pdf) informeer ik u over de behoeftestelling voor het project 'IFF Patrouilleschepen'. Het project behelst de verwerving van de Identification Friend or Foe (IFF-) systemen voor de vier in aanbouw zijnde patrouilleschepen. Deze systemen worden gebruikt op vliegtuigen en schepen om vijandelijke en eigen of vriendschappelijke eenheden van elkaar te onderscheiden.

DE STAATSSECRETARIS VAN DEFENSIE
Drs. J.G. de Vries

MINDEF, 27 oktober 2009
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Mourning op 27/10/2009 | 15:34 uur
",... zodat onze mannen en vrouwen aan boord de optimale waarschuwingstijd hebben om van boord te kunnen springen daarmee levens sparend waarmee duidelijk blijkt dat Defensie een groot belang hecht aan de bescherming van haar eigen personeel door ze de beschikking over de beste middelen te geven.

DE STAATSSECRETARIS VAN DEFENSIE
Drs. J.G. de Vries

MINDEF, 27 oktober 2009"  :dead:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 27/10/2009 | 17:59 uur
Citaat van: MINDEF op 27/10/2009 | 14:45 uur
Het project behelst de verwerving van de Identification Friend or Foe (IFF-) systemen voor de vier in aanbouw zijnde patrouilleschepen.

Ben benieuwd welk bedrijf er nu weer wat toegestopt gaat worden. Want dat is onofficieel natuurlijk al bekokstoofd. We doen er alleen even de benodigde verwervingprocedure overheen om het "kloppend" te maken.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 27/10/2009 | 18:05 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 27/10/2009 | 17:59 uur
Ben benieuwd welk bedrijf er nu weer wat toegestopt gaat worden.
Deze apparatuur, inclusief de bijbehorende crypto komt uit The USA.  8)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Sandgroper op 27/10/2009 | 18:05 uur
Citaat van: Mourning op 26/10/2009 | 22:55 uur
Citaat van: Sandgroper op 26/10/2009 | 18:00 uur
Jij wilt een korvet als OPV vervanger? Voor de 4 OPV's was in totaal maar ongeveer 480 miljoen euro beschikbaar.
Frankrijk heeft 4 2.150 tons Gowind 200 korvetten, die afgeleid zijn van de FREMM fregatten, aan Bulgarije aangeboden voor in totaal 900 miljoen euro.   Dat wordt budgetair dus een beetje moeilijk.
Ok, ok. WAAROM hebben we dan onze oorspronkelijke fregatten van de Karel Doorman-klasse die nog vele jaren doorkonden verkocht voor peanuts en vervolgens schepen gekocht waarvoor het enthousiasme alleen in politieke kringen en bij DAMEN en Thales hoog lijkt te zijn? Waarbij onze flexibiliteit EN onze capaciteiten om in het gehele geweldsspectrum te kunnen optreden beiden echt beyond zielig beperkt zijn geworden.
Ik zou zomaar denken dat een industrietak geholpen moest worden over de rug van de KM... maar wie ben ik?
Oh ja, waarom dat belachelijk uitgebreide sensorenpakket ook alweer meneer de ingenieur en projectmanager? Want.... waarom al die sensoren als je de helft amper gebruikt in de scenarios die hij schetst of een fregat bescherming biedt?
Zie Antwoord # 96 & 98, luister niet naar de verhalen vanuit de Haagsche Kaasstolp, maar kijk naar de daden.  ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 27/10/2009 | 18:06 uur
Citaat van: Lex op 27/10/2009 | 18:05 uur
Deze apparatuur, inclusief de bijbehorende crypto komt uit The USA.  8)

Dat kan natuurlijk nog niet bekend zijn, want er moet nog worden verworven........  :P
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 27/10/2009 | 19:51 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 26/10/2009 | 23:56 uur
Citaat van: hudinie op 26/10/2009 | 23:07 uur
en er twee prima Fregatten voor hebben verkocht,

Vier prima fregatten......  :'(

6 M's werden waarschijnlijk echt te duur als je naar andere buizinigingen binnen defensie kijkt, maar 2 is echt te weinig.
Het is trouwens raar dat er meer en meer bezuinigd word maar het budget langzaam hoger word...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jellevannetten op 27/10/2009 | 20:07 uur
Iets met inflatie en een gapend gat in een woestijn..
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 27/10/2009 | 20:13 uur
Citaat van: jellevannetten op 27/10/2009 | 20:07 uur
Iets met inflatie en een gapend gat in een woestijn..


Dat is een logische verklaring...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Mourning op 27/10/2009 | 20:50 uur
Nee, dat is de gemakkelijke verklaring waarmee je populair gezien scoort. De inflatie is wel degelijk een factor.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 28/10/2009 | 10:49 uur
Citaat van: Mourning op 27/10/2009 | 20:50 uur
Nee, dat is de gemakkelijke verklaring waarmee je populair gezien scoort. De inflatie is wel degelijk een factor.

De inflatie zal zeker een rol gespeeld hebben, maar echt niet zo enorm dat het al de bezuinigingen van de laatste jaren kan verklaren.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 28/10/2009 | 21:14 uur
Citaat van: IPA op 27/10/2009 | 19:51 uur
6 M's werden waarschijnlijk echt te duur als je naar andere buizinigingen binnen defensie kijkt, maar 2 is echt te weinig.
ik denk dat ze dat in Den Haag anders zien..samen met de 2 Belgische fregatten zijn het er 4 ;)...
http://www.trouw.nl/nieuws/nederland/article2041287.ece/_rsquo_Een_marine_met_Belgie_is__stap_te_ver_rsquo__.html
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 28/10/2009 | 21:50 uur
Citaat van: Elzenga op 28/10/2009 | 21:14 uur
ik denk dat ze dat in Den Haag anders zien..samen met de 2 Belgische fregatten zijn het er 4 ;)...

Zo is het in de marinestudie ook "verkocht". Maar je ziet nu al dat ADMIRALBENELUX in de praktijk geen 4 M-fregatten heeft, want de Belgen hebben hun M-fregatten voor nationaal belang nodig bij Somalië.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 28/10/2009 | 22:06 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 28/10/2009 | 21:50 uur
Citaat van: Elzenga op 28/10/2009 | 21:14 uur
ik denk dat ze dat in Den Haag anders zien..samen met de 2 Belgische fregatten zijn het er 4 ;)...

Zo is het in de marinestudie ook "verkocht". Maar je ziet nu al dat ADMIRALBENELUX in de praktijk geen 4 M-fregatten heeft, want de Belgen hebben hun M-fregatten voor nationaal belang nodig bij Somalië.

En dat is nu precies de reden dat we er zelf 4 hadden moeten houden.
Dan maar niet aan Portugal verkopen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 28/10/2009 | 22:09 uur
LO-MA neemt momenteel deel aan de EU-OP Atalanta. LEO ligt in Vlissingen, alwaar de hangaar en het vliegdek worden aangepast tbv de NH90. Eind van dit jaar zal LEO verkassen naar Den Helder, alwaar het "restwerk" zal worden voltooid. De eenheid zal in het 1e kwartaal van 2010 aanvangen met het "opwerken".
Overigens heeft BE aangeboden om in 2010 het "vlaggenschip" voor Atalanta te leveren.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 28/10/2009 | 22:10 uur
Citaat van: Lex op 28/10/2009 | 22:09 uur
Overigens heeft BE aangeboden om in 2010 het "vlaggenschip" voor Atalanta te leveren.

En dat is dan de LEO.....  ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 28/10/2009 | 22:14 uur
Dat klopt. ;D
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 28/10/2009 | 22:39 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 28/10/2009 | 21:50 uur
Zo is het in de marinestudie ook "verkocht". Maar je ziet nu al dat ADMIRALBENELUX in de praktijk geen 4 M-fregatten heeft, want de Belgen hebben hun M-fregatten voor nationaal belang nodig bij Somalië.
maar ook in het artikel van mijn link lees je dat dit wel eens kan veranderen als het Europese gemeenschappelijke buitenlandse- en defensiebeleid meer vorm gaat krijgen.... kijk, je weet hoe ik in deze zaak sta en erover denk...maar ik opperde alleen even hoe men dat waarschijnlijk in politiek Den Haag ziet ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: ARM-WAP op 28/10/2009 | 23:55 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 28/10/2009 | 22:10 uur
Citaat van: Lex op 28/10/2009 | 22:09 uur
Overigens heeft BE aangeboden om in 2010 het "vlaggenschip" voor Atalanta te leveren.
En dat is dan de LEO.....  ;)

Dat is nog niet zo zeker...
Het zou ook wel eens de A 960 Godetia kunnen zijn, de Belgische evenknie van de Blue Ridge/Mount Whitney  :'(
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 29/10/2009 | 00:09 uur
Citaat van: ARM-WAP op 28/10/2009 | 23:55 uur
Het zou ook wel eens de A 960 Godetia kunnen zijn, de Belgische evenknie van de Blue Ridge/Mount Whitney  :'(

Overdrijven is ook een vak.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: ARM-WAP op 29/10/2009 | 11:35 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 29/10/2009 | 00:09 uur
Citaat van: ARM-WAP op 28/10/2009 | 23:55 uur
Het zou ook wel eens de A 960 Godetia kunnen zijn, de Belgische evenknie van de Blue Ridge/Mount Whitney  :'(
Overdrijven is ook een vak.
Touché,  ;) 'k Zal mijn opmerking dus ietsje illustreren:

Daaraan kun je echter zien hoe povertjes het gesteld is met de Belgische marine als men dit schip al wil inzetten voor zo'n operatie.

Het is enkel uitgerust met enkele navigatieradars, en 6 .50 schootsposten (telkens twee driepoten op het voordek, midscheeps thv sein/vlaggendek en de laatste bovenop de heli-hangar).
Dus niets voor verdediging op wat grotere afstand (boven de 2-4 km), en al helemaal niets automatisch (zoals bv. een Irscan, electro-optiek, afstandsgestuurde bewapening).

Mijns insziens zou dit schip niet in overweging genomen worden voor zo'n opdracht die ook voor de marineschepen zelf niet zonder gevaar is (zie het geval met de Duitse FGS Spessart en de Franse Floreal). Het zou wel helemaal leuk worden wanneer we in het nieuws zouden vernemen dat dit Command and Logistic support ship door Somali's gekaapt is...
Dit schip heeft dus redelijk wat beperkingen (over de comms-capaciteit kan ik me niet uitlaten) en
Juist voldoende voor Mine Counter Measures operaties (steun leveren voor mijnenjagers/-vegers).
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 29/10/2009 | 11:50 uur
Citaat van: ARM-WAP op 29/10/2009 | 11:35 uur
Daaraan kun je echter zien hoe povertjes het gesteld is met de Belgische marine als men dit schip al wil inzetten voor zo'n operatie.

Mijns insziens zou dit schip niet in overweging genomen worden voor zo'n opdracht

Kun je een bron geven die aangeeft dat de Godetia ingezet zou (kunnen) gaan worden? Ik geloof er namelijk geen snars van dat de Belgen dit mijnendienst-ondersteuningsschip, dat naar wat ik begrepen heb bijna uit elkaar valt, zouden (durven) inzetten als "vlaggeschip".

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: ARM-WAP op 29/10/2009 | 12:05 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 29/10/2009 | 11:50 uur
Citaat van: ARM-WAP op 29/10/2009 | 11:35 uur
Daaraan kun je echter zien hoe povertjes het gesteld is met de Belgische marine als men dit schip al wil inzetten voor zo'n operatie.

Mijns insziens zou dit schip niet in overweging genomen worden voor zo'n opdracht

Kun je een bron geven die aangeeft dat de Godetia ingezet zou (kunnen) gaan worden? Ik geloof er namelijk geen snars van dat de Belgen dit mijnendienst-ondersteuningsschip, dat naar wat ik begrepen heb bijna uit elkaar valt, zouden (durven) inzetten als "vlaggeschip".
Officieel (via persmededeling van defensie e.d.) is er (nog) niets vrijgegeven.
Dit komt van enkele "interne" bronnen waarmee ik voordien nog gewerkt heb.

Zeker niet uitsluiten dus...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 29/10/2009 | 12:20 uur
Dan kunnen we er nu over ophouden (of verder gaan in het topic over de piraterijbestrijding...).
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 30/10/2009 | 18:10 uur
Heden heeft men OPV-1 (Holland) laten opdrijven en vervolgens gedraaid. Dit is nodig teneinde de schroefassen te kunnen plaatsen.
Hierbij een tweetal foto's, die met toestemming van de maker geplaatst mogen worden:

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi58.photobucket.com%2Falbums%2Fg261%2Fsassykatlex%2FHolland_1.jpg&hash=437278edad3c6fa76f7b4a91fff84a1151cd0526)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi58.photobucket.com%2Falbums%2Fg261%2Fsassykatlex%2FHolland_5.jpg&hash=3350cace89490e4d301befec4bce447ac8102ab3)

Met dank aan de maker van de foto's: "MC Spoilt B'stard"
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 30/10/2009 | 19:17 uur
Mischien willen de Belgen hem wel hebben?
Lekker goedkoop en een kleine bemanning.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 30/10/2009 | 19:55 uur
Citaat van: IPA op 30/10/2009 | 19:17 uur
Lekker goedkoop en een kleine bemanning.

Zonder Thalesmast is-ie nog veeeeeel goedkoper.....
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 30/10/2009 | 21:02 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 30/10/2009 | 19:55 uur
Citaat van: IPA op 30/10/2009 | 19:17 uur
Lekker goedkoop en een kleine bemanning.

Zonder Thalesmast is-ie nog veeeeeel goedkoper.....

Ruilen voor een fregat?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 30/10/2009 | 21:20 uur
Of verkopen aan een Russische miljardair ;)...in dit stadium nog prima om te bouwen...en die gasten willen ook steeds meer "verdedigingsmiddelen" op hun waterkastelen...schijnt een hele "wapenwedloop" gaande te zijn op dit vlak...naast wie de grootste heeft..
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 30/10/2009 | 21:21 uur
Citaat van: IPA op 30/10/2009 | 19:17 uur
Mischien willen de Belgen hem wel hebben?
Lekker goedkoop en een kleine bemanning.
zij 4 OPVs wij de 2 M-fregatten terug...VOOR!!
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 30/10/2009 | 21:29 uur
Citaat van: Elzenga op 30/10/2009 | 21:21 uur
Citaat van: IPA op 30/10/2009 | 19:17 uur
Mischien willen de Belgen hem wel hebben?
Lekker goedkoop en een kleine bemanning.
zij 4 OPVs wij de 2 M-fregatten terug...VOOR!!

Dan hebben we netto 2 M-fregatten verloren.... >:(
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 30/10/2009 | 21:33 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 30/10/2009 | 21:29 uur
Citaat van: Elzenga op 30/10/2009 | 21:21 uur
Citaat van: IPA op 30/10/2009 | 19:17 uur
Mischien willen de Belgen hem wel hebben?
Lekker goedkoop en een kleine bemanning.
zij 4 OPVs wij de 2 M-fregatten terug...VOOR!!

Dan hebben we netto 2 M-fregatten verloren.... >:(

4 fregatten en 4 defacto destroyers is toch een mooi aantal in de huidige situatie.

Is er toevalling een topic over de geplande modernisering van de laatste twee?
Ik kan het zo niet vinden.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: hudinie op 30/10/2009 | 21:49 uur
Mooie deal,....weg die dingen en onze Fregatten terug waar ze horen..bij een echte Marine
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 30/10/2009 | 22:18 uur
Citaat van: hudinie op 30/10/2009 | 21:49 uur
Mooie deal,....weg die dingen en onze Fregatten terug waar ze horen..bij een echte Marine

Ik begrijp hieruit dat je de Chileense, Portugese en Belgische marine geen echte marines vindt?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 30/10/2009 | 22:21 uur
Peru? 8)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 30/10/2009 | 22:22 uur
Citaat van: Lex op 30/10/2009 | 22:21 uur
Peru? 8)

Sinds wanneer hebben wj fregatten aan Peru verkocht?  :hrmph:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 30/10/2009 | 22:24 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 30/10/2009 | 22:18 uur
Citaat van: hudinie op 30/10/2009 | 21:49 uur
Mooie deal,....weg die dingen en onze Fregatten terug waar ze horen..bij een echte Marine

Ik begrijp hieruit dat je de Chileense, Portugese en Belgische marine geen echte marines vindt?

Mischien gaat het over de historie?
En die laatste is amper een marine natuurlijk, 2 fregatten...

Even serieus, de OPV's passen perfect in de Belgische doctrine van peacekeeping en pacisfisme.
Het zou een logische stap zijn na het afschaffen van tanks en het aankopen van een zieke hoeveelheid transportvliegtuigen ten koste van jagers.
Met een beetje geluk hebben ze nog minder personeel nodig ook.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 30/10/2009 | 22:26 uur
Was reeds een tijdje geleden.
De mooie "kruiser".
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 30/10/2009 | 22:33 uur
Citaat van: IPA op 30/10/2009 | 22:24 uur
En die laatste is amper een marine natuurlijk, 2 fregatten...
Ik weet niet in hoeverre jij je verdiept hebt in de "ORBAT", maar zij hebben toch wel meer marine eenheden dan dat jij ze toeschrijft.
Citaat van: IPA op 30/10/2009 | 22:24 uur
Even serieus, de OPV's passen perfect in de Belgische doctrine van peacekeeping en pacisfisme.
Waar haal je dat vandaan? Geef eens een link naar de doctrine.
Citaat van: IPA op 30/10/2009 | 22:24 uur
Het zou een logische stap zijn na het afschaffen van tanks en het aankopen van een zieke hoeveelheid transportvliegtuigen ten koste van jagers.
Ja de Belgen hebben een transportvloot die idd groter is dan NL. Deze week is daar weer een vliegtuig aan toegevoegd, nadat deze op Schiphol is gespoten in de kleuren van de BE Airforce.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 30/10/2009 | 22:42 uur
Citaat van: Lex op 30/10/2009 | 22:33 uur
Citaat van: IPA op 30/10/2009 | 22:24 uur
En die laatste is amper een marine natuurlijk, 2 fregatten...
Ik weet niet in hoeverre jij je verdiept hebt in de "ORBAT", maar zij hebben toch wel meer marine eenheden dan dat jij ze toeschrijft.
Citaat van: IPA op 30/10/2009 | 22:24 uur
Even serieus, de OPV's passen perfect in de Belgische doctrine van peacekeeping en pacisfisme.
Waar haal je dat vandaan? Geef eens een link naar de doctrine.
Citaat van: IPA op 30/10/2009 | 22:24 uur
Het zou een logische stap zijn na het afschaffen van tanks en het aankopen van een zieke hoeveelheid transportvliegtuigen ten koste van jagers.
Ja de Belgen hebben een transportvloot die idd groter is dan NL. Deze week is daar weer een vliegtuig aan toegevoegd, nadat deze op Schiphol is gespoten in de kleuren van de BE Airforce.

1. En mijnenvegers en een aantal ondersteunende schepen.

2. Dat neem ik waar gezien het beleid van de laatste jaren.
Bezuinigen op slagkracht en het steunen van een meer geintegreerde EU Defensie.

3. En wat is het nut ervan?
Spullen naar verwegistan brengen voor peacekeeping enzo.

Maar laten we vooral niet offtopic gaan.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 30/10/2009 | 22:45 uur
Citaat van: IPA op 30/10/2009 | 22:42 uur
Maar laten we vooral niet offtopic gaan.
Ben je niet zelf schuld daaraan? ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 30/10/2009 | 22:52 uur
Ik stelde voor de OPV's aan de Belgen aan te bieden na het lezen van de reacties van ARM-WAP.
Als ze een schip te kort komen...
Dan kunnen ze net zo goed al die schepen overnemen want waarom zou je een fregat willen als een OPV dezelfde taken kan uitvoeren tegen lagere kosten.

Onderliggend argument: OPV ongeschikt, van de hand doen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 30/10/2009 | 22:53 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 30/10/2009 | 21:29 uur
Dan hebben we netto 2 M-fregatten verloren.... >:(
Ja, maar beter dan die 4 OPVs..die dan wel binnen het gezamenlijk Belgisch Nederlands vlootverband beschikbaar blijven overigens...maar goed..ik denk dat zelfs de Belgen de OPVs niet moeten...te licht bewapend vinden voor zelfs hun ambitieniveau...Maar ik denk dat er best kopers voor te vinden zijn...maar goed...voorlopig niks aan te doen..en moeten we ze "verdragen"...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 30/10/2009 | 22:55 uur
Citaat van: Elzenga op 30/10/2009 | 22:53 uur
....die dan wel binnen het gezamenlijk Belgisch Nederlands vlootverband beschikbaar blijven overigens...
Hoe moet ik dit lezen?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 30/10/2009 | 22:56 uur
Heef de Kustwacht onlangs niet een schip verloren?
:angel:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 30/10/2009 | 22:57 uur
Citaat van: Lex op 30/10/2009 | 22:55 uur
Citaat van: Elzenga op 30/10/2009 | 22:53 uur
....die dan wel binnen het gezamenlijk Belgisch Nederlands vlootverband beschikbaar blijven overigens...
Hoe moet ik dit lezen?
"De Commandant Zeestrijdkrachten is tevens Admiraal Benelux. Tot 1995 een functie die binnen de NAVO alleen in oorlogstijd of bij internationale oefeningen bestond. Door de vorming van het Belgisch-Nederlands eskader is de functie permanent geworden. Een deel van de Belgische marinestaf bevindt zich in Den Helder en vanuit een gezamenlijk hoofdkwartier worden zowel Belgische als Nederlandse marineschepen geleid."
http://nl.wikipedia.org/wiki/Koninklijke_Marine#De_moderne_hedendaagse_marine
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 30/10/2009 | 23:00 uur
Citaat van: IPA op 30/10/2009 | 22:56 uur
Heef de Kustwacht onlangs niet een schip verloren?
Heeft met dit topic niets te maken.
Zie: http://www.defensieforum.nl/Forum/brand_ab_waker-t17091.0.html;msg171009#new
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 30/10/2009 | 23:07 uur
Citaat van: Elzenga op 30/10/2009 | 22:57 uur
"De Commandant Zeestrijdkrachten is tevens Admiraal Benelux. Tot 1995 een functie die binnen de NAVO alleen in oorlogstijd of bij internationale oefeningen bestond. Door de vorming van het Belgisch-Nederlands eskader is de functie permanent geworden. Een deel van de Belgische marinestaf bevindt zich in Den Helder en vanuit een gezamenlijk hoofdkwartier worden zowel Belgische als Nederlandse marineschepen geleid."
http://nl.wikipedia.org/wiki/Koninklijke_Marine#De_moderne_hedendaagse_marine
De verwijzing van wikepedia, zoals door jou gepost, is niet geheel correct. Het gaat tever binnen dit topic (OPV: geschikt of ongeschikt) om daar nader op in te gaan.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 30/10/2009 | 23:35 uur
Citaat van: Lex op 30/10/2009 | 23:07 uur
De verwijzing van wikepedia, zoals door jou gepost, is niet geheel correct. Het gaat tever binnen dit topic (OPV: geschikt of ongeschikt) om daar nader op in te gaan.
zou kunnen...maar het betekent wel dat de OPVs "in de buurt" blijven als de Belgen die zouden overnemen. Al denk ik dus dat zelfs de Belgen ze zouden afwijzen...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 31/10/2009 | 12:47 uur
Citaat van: Lex op 30/10/2009 | 23:07 uur
Citaat van: Elzenga op 30/10/2009 | 22:57 uur
"De Commandant Zeestrijdkrachten is tevens Admiraal Benelux. Tot 1995 een functie die binnen de NAVO alleen in oorlogstijd of bij internationale oefeningen bestond. Door de vorming van het Belgisch-Nederlands eskader is de functie permanent geworden. Een deel van de Belgische marinestaf bevindt zich in Den Helder en vanuit een gezamenlijk hoofdkwartier worden zowel Belgische als Nederlandse marineschepen geleid."
http://nl.wikipedia.org/wiki/Koninklijke_Marine#De_moderne_hedendaagse_marine
De verwijzing van wikepedia, zoals door jou gepost, is niet geheel correct. Het gaat tever binnen dit topic (OPV: geschikt of ongeschikt) om daar nader op in te gaan.

Volgens mij hebben we een apart topic over de OPV?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 31/10/2009 | 12:50 uur


Ik zat zo eens te denken is het misschien mogelijk om een kleinere versie van de goalkeeper te ontwerpen, zag in dit filmpje diverse Gatling Guns voorbij komen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 31/10/2009 | 15:49 uur
Citaat van: Lex op 30/10/2009 | 23:00 uur
Citaat van: IPA op 30/10/2009 | 22:56 uur
Heef de Kustwacht onlangs niet een schip verloren?
Heeft met dit topic niets te maken.
Zie: http://www.defensieforum.nl/Forum/brand_ab_waker-t17091.0.html;msg171009#new

De OPV als vervanger...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 31/10/2009 | 16:28 uur
Citaat van: IPA op 31/10/2009 | 15:49 uur
De OPV als vervanger...
Dat zal niet gaan. De Waker was een ETV (Emergency Towing Vessel) welke bij windkracht 5 en hoger op station ging liggen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: hudinie op 31/10/2009 | 16:55 uur
IK HOORDE DAT KAPITEIN ROB DE EERSTE KEUS IS VOOR COMMANDANT OP DE 1STE OPV...HAHAHAA...PROMOTIE ROB !!!!
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: hudinie op 31/10/2009 | 16:56 uur
Geintje,

kan je meteen die OPV laten zinken...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 31/10/2009 | 20:33 uur
ik citeer Kapitein Rob pardon Kapitein Haddock, alle bommen en granaten, zinken zal je badkuip :lol:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Nikehercules op 31/10/2009 | 20:43 uur
Citaat van: Ace1 op 31/10/2009 | 12:50 uur
Ik zat zo eens te denken is het misschien mogelijk om een kleinere versie van de goalkeeper te ontwerpen, zag in dit filmpje diverse Gatling Guns voorbij komen.

Lijkt me niet echt een optie, dan is het een beter idee om de phalanx aan te schaffen.
Wanneer je naar een nog kleiner kaliber gaat lever je erg veel in aan effectiviteit, voor de goalkeeper is 30mm gekozen omdat zelfs 20mm niet krachtig genoeg werd bevonden.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 16/11/2009 | 13:47 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.dutchfleet.net%2Fdownload%2Ffile.php%3Fid%3D44151%26amp%3Bmode%3Dview&hash=5cd695b7d6befa256596d69b4f1432000e8ae9ae)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 16/11/2009 | 15:21 uur
Citaat van: Elzenga op 16/11/2009 | 13:47 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.dutchfleet.net%2Fdownload%2Ffile.php%3Fid%3D44151%26amp%3Bmode%3Dview&hash=5cd695b7d6befa256596d69b4f1432000e8ae9ae)

Ik zie niks
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Nikehercules op 16/11/2009 | 15:30 uur
Bij mij werkt ie gewoon.
Blijf het jammer vinden dat zo'n verdomt mooi schip zo weinig kan.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 16/11/2009 | 15:42 uur
even  afwachten tot de economie weer aantrekt, dan kun je er nog altijd wat extra bewapening op zitten.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Enforcer op 16/11/2009 | 17:47 uur
Bij mij doet die foto (?) ook niks.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Nikehercules op 16/11/2009 | 18:09 uur
Op een of andere manier is de afbeelding op defensie forum niet te zien met internet explorer.
Maar wanneer je de volgende link in je adresbalk invoert werkt ie wel.

http://www.dutchfleet.net/download/file.php?id=44151&mode=view


En het volgende kwam ik tegen op de site van thales, volgens het bij behoorde filmpje zijn de opv's in ieder geval in staat zich voldoende te kunne verdedigen tegen inkomende zeemeeuwen

http://www.thalesgroup.com/Countries/Netherlands/Innovation/Integrated_Mast_Family(2)/

En deze staat op youtube.

http://www.youtube.com/watch?v=8sMgEsHC1Lc

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: hudinie op 16/11/2009 | 18:21 uur
Toch ziet dat K.. ding er wel mooi uit, het is als een mooie vrouw zonder zonder k**je...je kunt er niets mee alleen maar naar kijken
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Enforcer op 16/11/2009 | 18:28 uur
Citaat van: hudinie op 16/11/2009 | 18:21 uur
Toch ziet dat K.. ding er wel mooi uit, het is als een mooie vrouw zonder zonder k**je...je kunt er niets mee alleen maar naar kijken

Dan gaan ze het vast de "Kelly" klasse noemen....  :crazy:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Nikehercules op 16/11/2009 | 18:35 uur
Citaat van: Enforcer op 16/11/2009 | 18:28 uur
Dan gaan ze het vast de "Kelly" klasse noemen....  :crazy:

Nou het schijnt.... laat mar trouwens ;D
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: hudinie op 16/11/2009 | 18:35 uur
nee maar nu serieus, wat kan er allemaal nog op worden gezet om de OPV op te waarderen ?, waar is nog ruimte ? kan dat ding niet met sonar worden uitgerust ? kan er een RAM worden geplaatst ? of harpoons of is helemaal nergens meer wat bij te plaatsen ?

Beter is deze dingen weer te vekopen en een nieuwe klasse fregatten/korvetten te ontwikkelen dan heb je 4 LCF'S en 4 lichte Fregatten
en nog de 2 andere fregatten. kom je tenminste weer op een respectabel aantal van 10 Fregatten.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Nikehercules op 16/11/2009 | 18:44 uur
Citaat van: hudinie op 16/11/2009 | 18:35 uur
nee maar nu serieus, wat kan er allemaal nog op worden gezet om de OPV op te waarderen ?, waar is nog ruimte ? kan dat ding niet met sonar worden uitgerust ? kan er een RAM worden geplaatst ? of harpoons of is helemaal nergens meer wat bij te plaatsen ?

Beter is deze dingen weer te vekopen en een nieuwe klasse fregatten/korvetten te ontwikkelen dan heb je 4 LCF'S en 4 lichte Fregatten
en nog de 2 andere fregatten. kom je tenminste weer op een respectabel aantal van 10 Fregatten.

Een RAM (voorkeur) of een phalanx is nog wel te doen lijkt me, een goalkeeper gaat al meer problemen opleveren ben ik bang.
Maar wil je het ding een beetje geschikt maken voor het serieuzere werk praat je denk ik toch al gauw over flinke modificaties.

Je 2e alinea bevalt me een stuk beter...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Reinier op 18/11/2009 | 21:37 uur
Na de iPhone, iPod nu ook de iMast? Gaaf!

Dus als ik het filmpje mag geloven, kan je met die mast een meeuw op 100km zien kakken op een ander schip. Maar komt die meeuw je OPV ondersch*ten, dan moet je hopen dat die tegen je radar opvliegt, anders heb je geen middelen om hem weg te jagen?

Alles Thales weer eens een nieuwe radar wilt uit testen en verkopen, kan de marine ze dan niet een oude mijnenveger geven om daar lekker op te gaan oefenen? Hoeft de marine in de toekomst niet weer een paar waardeloze schepen aan te schaffen.

Moet toegeven; zijn mooie schepen, maar totaal nutteloos en zonde van het geld en vermindering van de capaciteiten van de marine.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 18/11/2009 | 22:23 uur
Hier nog meer Thales Filmpjes

http://media.thales-nederland.nl/I_mast.htm

Bekijk het filmpje over de MRR 3D NG radar eens daar ziet men de Noorse  Skjold class patrol boats, die Mistral raketten afvuurt met behulp van een kleine 3D radar.

http://www.thalesgroup.com/assets/0/93/238/b53cadf5-de43-44b9-b3ef-2f72ff58ff45.pdf?LangType=2057

Meer info over de Skjold klasse


http://en.wikipedia.org/wiki/Skjold_class_patrol_boat

http://www.youtube.com/watch?v=uPDBmu4mY7U&feature=related

Meer info over de Mistral raketten

http://www.mbda-systems.com/mbda/site/ref/scripts/siteFO_contenu.php?lang=EN&noeu_id=164&page_id=240

http://www.mbda-systems.com/mbda/site/imagevue/EN/index.php?language=english#/content/RUB%5F367/mistralsimbad.flv/
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 18/11/2009 | 22:27 uur
Die mast hoort gewoon totaal niet thuis op een OPV.

--------------------------------------------------

Ik vraag me af waarom ze een Griekse FAC/corvette gebruiken als tweede voorbeeld in het Thales I-Mast filmpje?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Poleme op 19/11/2009 | 13:13 uur
'Die mast hoort gewoon totaal niet thuis op een OPV'.
Toen het M-fregat bij de KM, begin jaren 90 werd ingevoerd, was er ook kritiek op de CIWS wapens van de "M".
De "M" heeft 1 Goalkeeper en 2 midscheeps geplaatste handbediende Oerlikon 20 mm kanons met een mondingssnelheid van 820 m/s; 450 schoten per minuut & een max. bereik van 2.000 meter tegen luchtdoelen.
De betreffende kritische vlootbalen vonden de Oerlikons totaal niet geschikt tegen Anti Schip raketten, want te lage mondings-, en vuursnelheid en te klein kaliber.   En pleitten toen voor een tweede Goalkeeper tussen de brug en de OTO Melara 76mm.
Of dat mogelijk is, ik weet het niet?

Ik vindt het raar, dat men bij de OPV voor de OTO Melara Marlin WS 30mm heeft gekozen.  De Omaanse marine heeft of gaat ze vervangen door de capabelere Rheinmetall MLG 27mm kanon, een afgeleide van het boordkanon in bijvoorbeeld Eurofighter en Gripen.  Maar dan met een lagere vuursnelheid van 1.700 schoten per min. i.p.v. 2.000.
Misschien kan men de OPV van een geloofwaardiger nabijheidswapensysteem voorzien, door de enkele Marlin en de 2 12.7mm Hitrole NT's te vervangen door 3 MLG 27mm kanons??
3 x 1.700 schoten = 5.100 schoten per min., de Goalkeeper haalt maximaal 4.200 schoten per min.
Het Goalkeeper Gatling kanon moet voor het vuren ook nog eens enkele tienden van seconden op toeren spinnen, terwijl de MLG 27 gelijk vuurgereed is.  900 Schoten per minuut meer, natuurlijk als alle MLG27's de ASM onder vuur kunnen nemen en een grotere reaktie-snelheid.  Bij onderschepping van ASM's draait het om seconden, zo niet frakties van seconden.

Launch ASM('s) at OPV!  Whhooosshh, 2 ASM's gaan op de "Holland" af.   De iMast detecteerd en volgt de beide ASM's, maar dan:
de vluchtcontrolecomputers van de ASM's zien alleen maar een grote 'sneeuwbui' op hun radar.  De "Holland" is echter niet meer zichtbaar, plons.
 Of ze vliegen af op een radar echo, die in werkelijk zeg 5 nm / 9 km van de OPV af ligt.  Plons, de ASM's slaan in zee op een valse radarecho.

Het zou zo maar eens kunnen dat die Thales iMast een gedetecteerde ASM bestraald met een potlooddikke geconcentreerde microgolf-straal
en dat vervolgens die ASM een electro-magnetische puls krijgt.
Alles wat electrisch werkt aan boord van die anti-schip raket; radar, vluchtcontrole / vuurleidingscomputer(s), electromotoren, oorlogskop-ontsteker etcetera brand dan door. ;D
De ASM is dan net als de 70mm raketten aan boord van bijvoorbeeld de Apache heli's een ongeleid ballistisch projektiel geworden.
En kan dan ontweken worden. ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 19/11/2009 | 15:47 uur
Een Fregat behoor multifunctioneel bewapend te worden, daar hoort een kanon en in deze tijd ook een CIWS bij.
Een OPV is geen fregat en heeft daarom ook geen echte bewapening, en dus heb je geen IMast nodig.

En waarom zou je in godsnaam een OPV sturen naar waar het beschoten gaat worden met anti-ship rakketen?
Als je dat wilt doen moet ie op z'n minst terug kunnen schieten en dan heb ik het niet alleen over een 76mm.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Reinier op 19/11/2009 | 16:59 uur
Citaat van: IPA op 19/11/2009 | 15:47 uur
Een OPV is geen fregat en heeft daarom ook geen echte bewapening, en dus heb je geen IMast nodig.

Spijker op zijn kop!

Deze OPV's zijn niet meer en minder dan demo-schepen voor Thales.
Leuk voor Thales, minder leuk voor de marine en belastingbetalers.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 19/11/2009 | 17:19 uur
Citaat van: Poleme op 19/11/2009 | 13:13 uur
'Die mast hoort gewoon totaal niet thuis op een OPV'.
Toen het M-fregat bij de KM, begin jaren 90 werd ingevoerd, was er ook kritiek op de CIWS wapens van de "M".
De "M" heeft 1 Goalkeeper en 2 midscheeps geplaatste handbediende Oerlikon 20 mm kanons met een mondingssnelheid van 820 m/s; 450 schoten per minuut & een max. bereik van 2.000 meter tegen luchtdoelen.
De betreffende kritische vlootbalen vonden de Oerlikons totaal niet geschikt tegen Anti Schip raketten, want te lage mondings-, en vuursnelheid en te klein kaliber.   En pleitten toen voor een tweede Goalkeeper tussen de brug en de OTO Melara 76mm.
Of dat mogelijk is, ik weet het niet?

Ik vindt het raar, dat men bij de OPV voor de OTO Melara Marlin WS 30mm heeft gekozen.  De Omaanse marine heeft of gaat ze vervangen door de capabelere Rheinmetall MLG 27mm kanon, een afgeleide van het boordkanon in bijvoorbeeld Eurofighter en Gripen.  Maar dan met een lagere vuursnelheid van 1.700 schoten per min. i.p.v. 2.000.
Misschien kan men de OPV van een geloofwaardiger nabijheidswapensysteem voorzien, door de enkele Marlin en de 2 12.7mm Hitrole NT's te vervangen door 3 MLG 27mm kanons??
3 x 1.700 schoten = 5.100 schoten per min., de Goalkeeper haalt maximaal 4.200 schoten per min.
Het Goalkeeper Gatling kanon moet voor het vuren ook nog eens enkele tienden van seconden op toeren spinnen, terwijl de MLG 27 gelijk vuurgereed is.  900 Schoten per minuut meer, natuurlijk als alle MLG27's de ASM onder vuur kunnen nemen en een grotere reaktie-snelheid.  Bij onderschepping van ASM's draait het om seconden, zo niet frakties van seconden.

Launch ASM('s) at OPV!  Whhooosshh, 2 ASM's gaan op de "Holland" af.   De iMast detecteerd en volgt de beide ASM's, maar dan:
de vluchtcontrolecomputers van de ASM's zien alleen maar een grote 'sneeuwbui' op hun radar.  De "Holland" is echter niet meer zichtbaar, plons.
 Of ze vliegen af op een radar echo, die in werkelijk zeg 5 nm / 9 km van de OPV af ligt.  Plons, de ASM's slaan in zee op een valse radarecho.

Het zou zo maar eens kunnen dat die Thales iMast een gedetecteerde ASM bestraald met een potlooddikke geconcentreerde microgolf-straal
en dat vervolgens die ASM een electro-magnetische puls krijgt.
Alles wat electrisch werkt aan boord van die anti-schip raket; radar, vluchtcontrole / vuurleidingscomputer(s), electromotoren, oorlogskop-ontsteker etcetera brand dan door. ;D
De ASM is dan net als de 70mm raketten aan boord van bijvoorbeeld de Apache heli's een ongeleid ballistisch projektiel geworden.
En kan dan ontweken worden. ;)

Die 2 Oerlikon 20 mm kanons zijn allang vervangen door 2 .50 ers
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 19/11/2009 | 21:07 uur
Citaat van: Reinier op 19/11/2009 | 16:59 uur
Citaat van: IPA op 19/11/2009 | 15:47 uur
Een OPV is geen fregat en heeft daarom ook geen echte bewapening, en dus heb je geen IMast nodig.

Spijker op zijn kop!

Deze OPV's zijn niet meer en minder dan demo-schepen voor Thales.
Leuk voor Thales, minder leuk voor de marine en belastingbetalers.

Ze hadden die Mast toch ook op een nieuwe fregat/corvet klasse kunnen gebruiken?

De de M-klasse dan? Kunnen die geen IMast gebruiken??
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 19/11/2009 | 21:43 uur
Citaat van: IPA op 19/11/2009 | 21:07 uur
Ze hadden die Mast toch ook op een nieuwe fregat/corvet klasse kunnen gebruiken?
De de M-klasse dan? Kunnen die geen IMast gebruiken??
IPA lees eerst deze topic even door voordat je wat roept.
http://www.defensieforum.nl/Forum/thales_to_modernize_netherlands_mfrigates_radar_suite-t15795.0.html
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 19/11/2009 | 22:59 uur
Citaat van: Ace1 op 19/11/2009 | 21:43 uur
Citaat van: IPA op 19/11/2009 | 21:07 uur
Ze hadden die Mast toch ook op een nieuwe fregat/corvet klasse kunnen gebruiken?
De de M-klasse dan? Kunnen die geen IMast gebruiken??
IPA lees eerst deze topic even door voordat je wat roept.
http://www.defensieforum.nl/Forum/thales_to_modernize_netherlands_mfrigates_radar_suite-t15795.0.html


Jaja, maar ik weet niet welke beter zou zijn snap je...
Laat ik er vanuitgaan dat de geplande modernisering beter is dan de IMast  400 die de OPV krijgt?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: SFM op 31/01/2010 | 18:18 uur
Ik ben het eens met de hiervoor genoemde argumenten over de bewapening van een OPV.
Ik denk echter wel dat een OPV perfect is voor bijvoorbeeld de situatie in Haiti, waar mensen proberen weg te vluchten over zee en waar nog steeds behoefte is aan logistieke hulp over zee. Van een echte dreiging tegen een marine schip is daar geen sprake, maar bijvoorbeeld de capaciteit om evacués aanboord te nemen is wel gewenst, evenals medische hulp.

SFM
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 31/01/2010 | 18:24 uur
Dinsdag 2 februari 2010 zal het eerste vaartuig uit deze klasse (Hr. Ms. Holland) gedoopt worden door HKH Koningin Beatrix.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 31/01/2010 | 18:27 uur
Citaat van: SFM op 31/01/2010 | 18:18 uur
Ik denk echter wel dat een OPV perfect is voor bijvoorbeeld de situatie in Haiti, waar mensen proberen weg te vluchten over zee en waar nog steeds behoefte is aan logistieke hulp over zee. Van een echte dreiging tegen een marine schip is daar geen sprake, maar bijvoorbeeld de capaciteit om evacués aanboord te nemen is wel gewenst, evenals medische hulp.
Dat kan ik niet met je eens zijn. Er is daarentegen wel werk voor eenheden als JWIT.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 31/01/2010 | 18:27 uur
Citaat van: SFM op 31/01/2010 | 18:18 uur
Ik denk echter wel dat een OPV perfect is voor bijvoorbeeld de situatie in Haiti

Of het OPV wel of niet perfect was geweest voor een Haiti-situatie doet n.m.m. niet echt meer ter zake. We hebben nog wel meer middelen waar we constant over moeten horen hoe deze o.m. voor humanitaire hulp ingezet kunnen worden, om vervolgens te constateren dat dit dan miniem of niet gebeurt. Dus wat mij betreft wordt de OPV-blabla nu nog minder relevant......
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 02/02/2010 | 17:26 uur
Koningin doopt eerste patrouilleschip

Koningin Beatrix heeft vandaag het patrouilleschip 'Holland' gedoopt. Het Ocean Going Patrol Vessel is de eerste in een reeks van 4 nieuwe patrouilleschepen voor de Koninklijke Marine.

Dit eerste schip uit de Holland-klasse werd op de werf van Damen Schelde Naval Shipbuilding in Vlissingen in het bijzijn van minister Eimert van Middelkoop te water gelaten.

Flexibele patrouilleschepen
Ocean Going Patrol Vessels  (OPV) zijn kleine flexibele patrouilleschepen die zijn toegerust voor de bewaking van kustwateren. Naast de nieuwe dreigingen als terrorisme en piraterij, gaat het daarbij ook om het controleren van schepen en antidrugsoperaties.

Technische gegevens Holland-klasse
■Lengte: 102,7 meter
■Breedte: 16 meter
■Waterverplaatsing: 3750 ton
■Voortstuwing: diesel/hybride
■Snelheid: 20 knopen (37 km/uur)
■Vermogen: 2 x 5400 kW (14.500 pk)     

MINDEF, 2 februari 2010, 15.00 uur
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 02/02/2010 | 17:52 uur
Citaat van: MINDEF op 02/02/2010 | 17:26 uur
Ocean Going Patrol Vessels  (OPV) zijn kleine flexibele patrouilleschepen

■Lengte: 102,7 meter
■Breedte: 16 meter
■Waterverplaatsing: 3750 ton

:silent:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 02/02/2010 | 18:17 uur
[/quote]

Een korte impressie van de doop.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 02/02/2010 | 19:03 uur
Citaat van: Mindef op 02/02/2010 | 17:26 uur
Dit eerste schip uit de Holland-klasse werd op de werf van Damen Schelde Naval Shipbuilding in Vlissingen in het bijzijn van minister Eimert van Middelkoop te water gelaten.
Het you tube filmpje doet mij anders denken. ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 02/02/2010 | 20:39 uur
Citaat van: Lex op 02/02/2010 | 19:03 uur
Citaat van: Mindef op 02/02/2010 | 17:26 uur
Dit eerste schip uit de Holland-klasse werd op de werf van Damen Schelde Naval Shipbuilding in Vlissingen in het bijzijn van minister Eimert van Middelkoop te water gelaten.
Het you tube filmpje doet mij anders denken. ;)

Begrijp ik nu goed dat van Middelkoop te water is gelaten?;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 02/02/2010 | 23:30 uur
Wel goed blijven lezen, Ace1.......
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: A.J. op 03/02/2010 | 09:30 uur
Een luxejacht voor de strijd tegen de piraten

Introductie van patrouilleschip Hr. Ms.Holland markeert nieuwe taken Nederlandse Koninklijke Marine

De marine verandert. Vandaag liep het eerste van een nieuwe generatie patrouilleschepen
van stapel. "Grote zeeslagen zijn iets uit het verleden. De lage schoorstenen en de stroomlijn doen denken aan een luxejacht, zoals er meer in de haven van St. Tropez liggen. Maar het is de nieuwste schrik voor, bijvoorbeeld, Somalische piraten. Op het voorschip van Hr. Ms. Holland staat een groot kanon, aan de achterkant, vlakbij de waterlijn, zit een schuifdeur waardoor wendbare speedboten met mariniers naar buiten kunnen.

Vandaag doopte koningin Beatrix de Holland bij Schelde Marinebouw in Vlissingen. Er volgen nog drie van deze schepen. Samen kosten ze 467,8 miljoen euro. Met het patrouilleschip neemt de Koninklijke Marine weer verder afstand van de Koude Oorlog.

Voor 1989 had de vloot vooral behoefte aan vaartuigen die Russische codeberichten konden onderscheppen of op grote afstand vijandige onderzeeërs konden detecteren. Maar met de val van de Muur veranderde de veiligheidssituatie. Bedreigingen hangen nu samen met natuurrampen, tekorten aan grondstoffen, zwakke staten, piraterij en terrorisme. En dat vraagt om een andere benadering, verklaart kapitein-luitenant ter zee Harry de Groot, projectcoördinator. "Tegenwoordig is er, naast het verzorgen van veiligheid op volle zee, behoefte om dichter bij de kust te opereren. We hebben een andere mix van schepen nodig. In 2005 deed de marine een studie naar haar toekomst. Ze stelde vast dat kustwachttaken, zoals het onderscheppen van drugssmokkelaars, zouden blijven. Maar nieuwe taken, zoals de aanpak van terrorisme en piraterij, vroegen een andere aanpak. Er moest ingrijpend worden gereorganiseerd. Tot verdriet van het marinepersoneel werden grote schepen verkocht aan landen als Chili. Het geld dat daardoor vrijkwam, kon worden geïnvesteerd in een nieuw type schepen. Zoals het patrouilleschip Holland, inzetbaar voor het 'lageregeweldspectrum'.

Nu bestaat de marinevloot uit zes fregatten, twee amfibische transportschepen, vier onderzeeboten, tien mijnenjagers, twee hydrografische schepen en een bevoorradingsschip. Daar komen de vier patrouilleschepen bij, en een joint support ship , inzetbaar voor vervoer van materieel, voorraden en brandstof. In de strijd tegen de piraterij worden nu vooral grote schepen ingezet, tegen een vijand op kleine bootjes. Zo vertrok gisteren het fregat Hr. Ms. Tromp (144 meter lang, zo'n 200 opvarenden) naar Somalië voor de Europese antipiraterijmissie Atalanta. Tot de uitrusting behoren 32 luchtverdedigingsraketten - niet heel doelmatig tegen rubberbootjes. "Het is toch een beetje boodschappen doen met een Ferrari, zegt kapitein-luitenant ter zee Chris van den Berg, commandant van de Holland. Zijn schip is 102,7 meter lang en telt 55 bemanningsleden. "Grote zeeslagen met imposante fregatten zijn iets uit het verleden.

Het huidige motto: niet groter maar slimmer. "Op sommige fregatten turen nu nog relatief veel mensen met verrekijkers over zee, zegt Rob Zuiddam van de dienst Defensie Materieel Organisatie. Betere
radarsystemen, van Thales in Hengelo, gecombineerd met infraroodapparatuur maken dat op de patrouilleschepen overbodig. En minder personeel maakt de exploitatie goedkoper. Aan de personeelsreductie kleven ook nadelen. Vroeger aten officieren gescheiden van de lagere rangen, en waren er wasteams. Nu eten alle rangen aan boord gezamenlijk, en moet iedereen zijn eigen uniform strijken. "De oudere generatie is dat nog niet gewend, zegt commandant Van den Berg.

NRC
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: A.J. op 03/02/2010 | 09:31 uur
Nog even en het personeel mag zijn eigen potje gaan koken aan boord. Wat een armoede.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: hudinie op 03/02/2010 | 10:29 uur
heb op discovery Ross Kemp gezien, op piraten jacht...daar blijkt toch wel uit dat je ondanks een heli en RHIB's de beschikking moet hebben over snelheid je ziet bijvoorbeeld dat de Abslon vaak op volle kracht moest varen bij noodsituaties.
De OPV is met 20 knopen langzaam te noemen. En als kanon was een milennium kanon beter  beter tegen luchtdoelen, en inkomende raketten (abslon heeft er 2 van, naast het zware boord kanon).
Ik had dus liever gezien met een millenium kanon, en een RAM, en een boordhelikopter die  ook anti-ship raketten kan afvuren. Het doel opzich en idee om ipv een zwaar fregat met veel personeel een kleinere OPV met 55 man personeel in te zetten is niet verkeerd, het bespaard immers geld maar de OPV is te langzaam en te lichtbewapend.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: VandeWiel op 03/02/2010 | 10:41 uur
Citaat van: A.J. op 03/02/2010 | 09:30 uurChris van den Berg: "Grote zeeslagen met imposante fregatten zijn iets uit het verleden."

Hmmm, ik kan me nog iets herinneren over Russische marine inzet in de oorlog in Georgië, lang geleden in augustus 2008. Iets met Destroyers, schermutselingen en zinkende schepen. Het zal wel in mijn dromen zijn geweest...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: VandeWiel op 03/02/2010 | 10:45 uur
Citaat van: hudinie op 03/02/2010 | 10:29 uurHet doel opzich en idee om ipv een zwaar fregat met veel personeel een kleinere OPV met 55 man personeel in te zetten is niet verkeerd, het bespaard immers geld maar de OPV is te langzaam en te lichtbewapend.

specs:

Kiellegging   2008-2011
In dienst gesteld   2010-2012
Waterverplaatsing   3.750 ton
Afmetingen   107,9 x 16 meter (102,4 x 15,25 op de waterlijn), diepgang 4,55 meter
Machinevermogen   dieselelektrisch, 2 x 5.4 MW (ca. 14.500 pk)
Snelheid   22 knopen
Bemanning   50 personen
Bewapening   1 kanon 76 mm; 1 kanon 30 mm; 2 machinegeweren 12,7 mm; 1 helikopter


Voor piraten is het uitgangspunt van de kleinere en goedkopere OPV wel redelijk ok. Alleen zullen we niet altijd alleen maar piraten op skifs tegen blijven komen...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Reinier op 03/02/2010 | 11:54 uur
Citaat van: VandeWiel op 03/02/2010 | 10:45 uur
Voor piraten is het uitgangspunt van de kleinere en goedkopere OPV wel redelijk ok. Alleen zullen we niet altijd alleen maar piraten op skifs tegen blijven komen...
Ja, en daar zit hem nu ook net de kneep.

Commandant Van Den Berg vindt LC-fregatten overkill bij de bestrijding van piraten, en misschien heeft hij daar ook wel gelijk in, maar het volgende schip dat naar die regio gaat op jacht naar piraten is een LPD  :confused:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Enforcer op 03/02/2010 | 12:07 uur
En wat nu als een snel piratenbootje zich aan de achterzijde van een OPV blijft hangen?! Het kanon kan ze niet raken en die mariniers liggen direct en onbeschermd in de vuurlinie als ze naar buiten willen om ze aan te pakken.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: VandeWiel op 03/02/2010 | 12:21 uur
Citaat van: Enforcer op 03/02/2010 | 12:07 uur
En wat nu als een snel piratenbootje zich aan de achterzijde van een OPV blijft hangen?! Het kanon kan ze niet raken en die mariniers liggen direct en onbeschermd in de vuurlinie als ze naar buiten willen om ze aan te pakken.

Sssst, niet verklappen. Je brengt ze op een idee ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Sandgroper op 03/02/2010 | 12:39 uur
Citaat van: Enforcer op 03/02/2010 | 12:07 uur
En wat nu als een snel piratenbootje zich aan de achterzijde van een OPV blijft hangen?! Het kanon kan ze niet raken en die mariniers liggen direct en onbeschermd in de vuurlinie als ze naar buiten willen om ze aan te pakken.
Al is de piraat nog zo snel, de MAG of punt 50 op de OPV achterhaalt hem wel!

Voordat er sprake was van het Multipurpose fregat, wilde men het 2200 - 2700 tons 100 meter lange Noordzee-fregat invoeren.
Het schip zou 50 tot 70 koppen hebben en een snelheid van 20 knopen maximaal.
Hmm, klinkt als een Holland OPV.   De Canadezen gaan nu ook OPV's invoeren die ook max. 20 knopen stomen, hun voorgangers haalden slechts max. 15 knopen en dat bleek te weinig.   
Hr.Ms. Amsterdam heeft ook op go-fast's gejaagd en dat ging goed, zolang je maar een wentewiek en 1 of meerdere RHIB's tot je beschikking hept,  dat is cruciaal.
Sandgroper sends,
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 03/02/2010 | 13:19 uur
Citaat van: VandeWiel op 03/02/2010 | 10:45 uur
Waterverplaatsing   3.750 ton
Afmetingen   107,9 x 16 meter (102,4 x 15,25 op de waterlijn), diepgang 4,55 meter

M-fregat (bron MINDEF-site):

Waterverplaatsing  3300 ton
Afmetingen (LxB) 122 x 14,4 meter (grootste afmeting)

Als er dan wordt gesteld:
Citaat van: VandeWiel op 03/02/2010 | 10:45 uur
de kleinere en goedkopere OPV
begin ik keihard te lachen.

De waterverplaatsing van het OPV is groter en als ik ouderwets het op school geleerde lengte x breedte toepas is het dekoppervlak van het OPV ook nog groter. Dus laten we in vredesnaam ophouden met die quatsch over kleinere OPV's!
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 03/02/2010 | 17:26 uur
Citaat van: Enforcer op 03/02/2010 | 12:07 uur
En wat nu als een snel piratenbootje zich aan de achterzijde van een OPV blijft hangen?! Het kanon kan ze niet raken en die mariniers liggen direct en onbeschermd in de vuurlinie als ze naar buiten willen om ze aan te pakken.

aan de achterkant op de helihangaar staat aan de linkerkant een .50 er van Oto-Melara die je van de brug af bedient, daar zit een camera en een senor op.

http://www.otomelara.it/EN/Common/files/OtoMelara/pdf/business/naval/smallCalibres/12_7mm.pdf

http://www.otomelara.it/OtoMelara/applications/gallery/popupVideo.jsp?file=/EN/OtoMelara/pages/Corporate/Media_Centre/Videos/Product_Videos/product_videos.dxml&posizione=1&qualita=high&dominio=http://prod.includes.finmeccanica.it
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 03/02/2010 | 18:06 uur
Ik ben eigenlijk best wel benieuwd of dit schip nu wel zo veel goedkoper in gebruik is als een M of een nieuwe, vergelijkbare SIGMA.
De hogere personeelskosten vallen in het niet bij de extra capaciteiten, of niet soms?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 03/02/2010 | 22:50 uur
Citaat van: IPA op 03/02/2010 | 18:06 uur
Ik ben eigenlijk best wel benieuwd of dit schip nu wel zo veel goedkoper in gebruik is als een M of een nieuwe, vergelijkbare SIGMA.
De hogere personeelskosten vallen in het niet bij de extra capaciteiten, of niet soms?

http://www.youtube.com/user/defensie?blend=1&ob=4&rclk=cti
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 04/02/2010 | 08:44 uur
Niets concreets.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 06/02/2010 | 00:12 uur
Citaat van: NRC op 03/02/2010 | 09:30 uur
kapitein-luitenant ter zee Chris van den Berg, commandant van de Holland.

Toch opvallend dat een dergelijk patrouillevaartuig, notabene in een tijd dat rangen naar beneden bijgesteld worden, een overste als commandant heeft.......
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 06/02/2010 | 01:50 uur
Citaat van: NRC op 03/02/2010 | 09:30 uur
De marine verandert. Vandaag liep het eerste van een nieuwe generatie patrouilleschepen
van stapel. "Grote zeeslagen zijn iets uit het verleden. De lage schoorstenen en de stroomlijn doen denken aan een luxejacht, zoals er meer in de haven van St. Tropez liggen. Maar het is de nieuwste schrik voor, bijvoorbeeld, Somalische piraten. Op het voorschip van Hr. Ms. Holland staat een groot kanon, aan de achterkant, vlakbij de waterlijn, zit een schuifdeur waardoor wendbare speedboten met mariniers naar buiten kunnen.
De NRC vond het blijkbaar voldoende een journalist zonder ervaring op dit stuk te zetten...keurig overpennen van zaken...fouten stapelen..en volstrekt geen kritische noot...
Laten we beginnen...
Achter "een schuifdeur" gaat slechts 1 speedboot/RHIB schuil en dus niet meerdere...Van de onbemande onderscheppingsvaartuigen is nog geen sprake en die zullen er gezien de bezuinigingen waarschijnlijk ook niet komen. Maar staat erg goed in de PR praat...
Citaat van: NRC op 03/02/2010 | 09:30 uur
Voor 1989 had de vloot vooral behoefte aan vaartuigen die Russische codeberichten konden onderscheppen of op grote afstand vijandige onderzeeërs konden detecteren. Maar met de val van de Muur veranderde de veiligheidssituatie. Bedreigingen hangen nu samen met natuurrampen, tekorten aan grondstoffen, zwakke staten, piraterij en terrorisme. En dat vraagt om een andere benadering, verklaart kapitein-luitenant ter zee Harry de Groot, projectcoördinator. "Tegenwoordig is er, naast het verzorgen van veiligheid op volle zee, behoefte om dichter bij de kust te opereren. We hebben een andere mix van schepen nodig. In 2005 deed de marine een studie naar haar toekomst. Ze stelde vast dat kustwachttaken, zoals het onderscheppen van drugssmokkelaars, zouden blijven. Maar nieuwe taken, zoals de aanpak van terrorisme en piraterij, vroegen een andere aanpak. Er moest ingrijpend worden gereorganiseerd. Tot verdriet van het marinepersoneel werden grote schepen verkocht aan landen als Chili. Het geld dat daardoor vrijkwam, kon worden geïnvesteerd in een nieuw type schepen. Zoals het patrouilleschip Holland, inzetbaar voor het 'lageregeweldspectrum'.
Heel veel bla bla...maar de OPVs komen maar voort uit 1 doelstelling...bezuinigen!! Want dat ze een logische gevolgtrekking zijn van een dreigingsanalyse is gewoon wat het is...bla bla bla...want waarom bouwen andere landen hun marine juist uit met volwaardige fregatten e.d.?!...neem een qua omvang vergelijkbaar land als Denemarken..
Citaat van: NRC op 03/02/2010 | 09:30 uur
Nu bestaat de marinevloot uit zes fregatten, twee amfibische transportschepen, vier onderzeeboten, tien mijnenjagers, twee hydrografische schepen en een bevoorradingsschip. Daar komen de vier patrouilleschepen bij, en een joint support ship , inzetbaar voor vervoer van materieel, voorraden en brandstof. In de strijd tegen de piraterij worden nu vooral grote schepen ingezet, tegen een vijand op kleine bootjes. Zo vertrok gisteren het fregat Hr. Ms. Tromp (144 meter lang, zo'n 200 opvarenden) naar Somalië voor de Europese antipiraterijmissie Atalanta. Tot de uitrusting behoren 32 luchtverdedigingsraketten - niet heel doelmatig tegen rubberbootjes. "Het is toch een beetje boodschappen doen met een Ferrari, zegt kapitein-luitenant ter zee Chris van den Berg, commandant van de Holland. Zijn schip is 102,7 meter lang en telt 55 bemanningsleden. "Grote zeeslagen met imposante fregatten zijn iets uit het verleden.
En hier gaat men dus volledig mank...Want laten we even twee scenario's nemen. 1 is gebeurd. 1 kan heel goed plaatsvinden...scenario 1...voor de kust van Libanon. We hebben gezien dat er plotseling een SSM dreiging kan optreden. Zit je op je OPV. Zonder CIWS. Scenario 2....anti-piraten missie bij de Hoorn van Afrika met een OPV. En plotseling breekt de shit uit in de Perzische Golf. De Israëli vallen Iran aan...en Iran slaat terug en blokkeert de Golf. Alle olietankers komen er niet meer door. En wat doen wij? de OPV sturen?!? echt niet!!. Levensgevaarlijk!!. Of we moeten onder constante dekking van bondgenoten meedoen. Nee kunnen we alsnog een fregat sturen vanuit Den Helder. Als er tenminste eentje beschikbaar is dan.
Citaat van: NRC op 03/02/2010 | 09:30 uur
Het huidige motto: niet groter maar slimmer. "Op sommige fregatten turen nu nog relatief veel mensen met verrekijkers over zee, zegt Rob Zuiddam van de dienst Defensie Materieel Organisatie. Betere
radarsystemen, van Thales in Hengelo, gecombineerd met infraroodapparatuur maken dat op de patrouilleschepen overbodig. En minder personeel maakt de exploitatie goedkoper. Aan de personeelsreductie kleven ook nadelen. Vroeger aten officieren gescheiden van de lagere rangen, en waren er wasteams. Nu eten alle rangen aan boord gezamenlijk, en moet iedereen zijn eigen uniform strijken. "De oudere generatie is dat nog niet gewend, zegt commandant Van den Berg.
Wat de OPV juist uitstraalt is het gebrek aan slimheid. Ja misschien qua sensoren. Maar dat heeft niks met slimheid te maken maar met het integreren van de laatste technologische stand van zaken. Die zouden dus ook op nieuwe fregatten komen. Wat slim was geweest (naar mijn bescheiden mening) is als we net als de Denen nog 4 Absalon-achtige schepen hadden gebouwd op basis van zeg de Zeven Provinciën-klasse. Volwaardige fregat-bewapening...maar wel zo ingericht dat de basis-bemanning klein kan zijn...en we die aanvullen naar gelang de missie dat noodzakelijk maakt. Dan zouden zowel het eerder genoemde scenario 1 als 2 geen enkel probleem zijn geweest. Bij scenario 2 zou het schip direct kunnen opstomen naar de Golf en onderweg extra overgevlogen specialisten en bemanningsleden kunnen inschepen. En dan zou men net als nu met de Denen vol bewondering toekijken en zouden er positieve stukken in de kranten staan...

Tja..."Hollandse" zuinigheid is niet altijd zo slim.   
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Mourning op 06/02/2010 | 10:17 uur
Gatverdamme wat een slecht stuk! F*cking ongelooflijk! Ik dacht dat journalisten kritisch moesten zijn!
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 01/03/2010 | 11:27 uur
Voor foto's van OPV Holland, zie: http://news.webshots.com/album/576861590NIkPJC

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 01/03/2010 | 13:43 uur
Citaat van: Lex op 01/03/2010 | 11:27 uur
Voor foto's van OPV Holland, zie: http://news.webshots.com/album/576861590NIkPJC
Interessante foto's om de schepen nader te bekijken. Na alleen de artist-impression...De uitbouw boven de hangaar lijkt wel groter...waardoor er weinig plaats meer lijkt voor eventuele extra bewapening in de vorm van een CIWS (Millenium 35mm)..zoals ik erop heb proberen te priegelen ;)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.mijnalbum.nl%2FFoto-FOJS3OFC-D.jpg&hash=b6e11bae69034878f05d95ed153196da44bc8ad9)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.mijnalbum.nl%2FFoto-IDQSVGES-D.jpg&hash=02aec283a80982043f43417fa7bdbf002eb72ce9)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 01/03/2010 | 18:59 uur
Stuur maar weer terug naar binnen :'(.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 01/03/2010 | 20:50 uur
Citaat van: Elzenga op 01/03/2010 | 13:43 uur
Interessante foto's om de schepen nader te bekijken. Na alleen de artist-impression...De uitbouw boven de hangaar lijkt wel groter...waardoor er weinig plaats meer lijkt voor eventuele extra bewapening in de vorm van een CIWS (Millenium 35mm)..zoals ik erop heb proberen te priegelen ;)

Een module aan de voorkant erbij, zodat je er een VLS erop kunt plaatsen en Module aan de achterkant zodat je de hangaar kunt verlengen om er een CIWS te plaatsen en je bent klaar.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 01/03/2010 | 21:58 uur
NOG langer??
IPV een CIWS en een VLS kan er mischien gekozen worden voor een Crotale NG in verband met ruimte en een NLOS-LS VLS zou net als bij de Amerikaanse LCS's een compact wapen tegen opervlaktedoelen kunnen zijn.

Maar zou er iets aan de snelheid gedaan kunnen worden?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 01/03/2010 | 22:12 uur
Citaat van: Ace1 op 01/03/2010 | 20:50 uur
Een module aan de voorkant erbij, zodat je er een VLS erop kunt plaatsen en Module aan de achterkant zodat je de hangaar kunt verlengen om er een CIWS te plaatsen en je bent klaar.
Als je de hangaar gaat verlengen, is er dus geen ruimte meer voor een heli?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 01/03/2010 | 22:17 uur
Citaat van: IPA op 01/03/2010 | 21:58 uur
..... en een NLOS-LS VLS zou net als bij de Amerikaanse LCS's een compact wapen tegen opervlaktedoelen kunnen zijn.
Het is nog maar de vraag of NLOS een toegevoegde waarde is. Momenteel verlopen de testen desastreus.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 01/03/2010 | 22:27 uur
U.S. NLOS-LS Misses Four of Six Shots in Testing

The U.S. Army's Non Line-of-Sight Launch System's (NLOS-LS) Precision Attack Missile failed to hit its target four out of six times during recent testing, according to a testing document.
The six test shots took place at White Sands Missile Range, N.M., between Jan. 26 and Feb. 5 and were part of a flight-limited user test for the system, Army spokesman Paul Mehney confirmed.
Test missiles failed to hit a moving tank 20 kilometers away, a moving infantry vehicle 10 kilometers away, a stationary tank 30 kilometers away, and a stationary truck 35 kilometers away. It missed the infantry vehicle by 20 meters, and the truck by 25 kilometers.
The missile failed to hit its target both times it relied solely upon its infrared seeker, the document also states.
The missiles did hit two of their targets, a stationary tank and a moving infantry fighting vehicle, both 15 kilometers away. For the moving vehicle, the missile used its laser-anoint mode, and for the stationary tank, the missile relied on its laser-designate mode, according to the document.
The tests were conducted by soldiers from the fires battalion of the 1st Armored Division's 5th brigade, Mehney said in an e-mail. The independent test data collection and observation was carried out by the Army's Operational Test Command, he added.
"The Army is currently evaluating test data and observations, the results are required as part of the March 2010 Interim Defense Acquisition Board review as outlined in the Dec. 22, 2009 Increment 1 [low-rate initial production acquisition decision memorandum]," said Mehney.
In March, Pentagon acquisition executive Ashton Carter will review the results of the limited user test, including the Army's findings from its investigation into the missile failures.
The NLOS-LS Precision Attack Missiles (PAM) are slated to cost $466,000 apiece in 2011, according to budget documents submitted to Congress Feb. 1.
An ongoing Army precision munitions portfolio review is looking at scaling back the final number of PAM missiles purchased and possibly launching a new program to develop a cheaper alternative weapon.

Defense News, Published: 22 Feb 2010 17:17
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 01/03/2010 | 22:31 uur
Dat is dan maar afwachten, grotere systemen als Marte lijken me moeilijker te plaaten met de beschikbare ruimte.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 01/03/2010 | 22:35 uur
Citaat van: Lex op 01/03/2010 | 22:12 uur
Als je de Hangaar gaat verlengen, is er dus geen ruimte meer voor een heli?
Lex mijn bedoeling is het schip aan de voorkant te verlengen met een module van 15 meter en aan de achterkant komt er een module die de helihangaar met 5 meter verlengt, het helidek blijft ongewijzigd.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 01/03/2010 | 22:57 uur
Okay, het helidek blijft ongewijzigd. Maar wat is de achterliggende gedachte om de hangaar met 5 meter te verlengen?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 01/03/2010 | 23:02 uur
Wie zegt dat NLOS-LS VLS uit de VS moet komen?

http://www.rafael.co.il/marketing/SIP_STORAGE/FILES/6/1026.pdf

Hier een filmpje van de Spike missile van de firma Rafael uit Israel


Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 01/03/2010 | 23:03 uur
[quote author = Lex link = topic = 16958.msg181012 # msg181012 date = 1267480671]
Oke, het helidek blijft ongewijzigd. Maar wat is de achterliggende gedachte om de Hangaar met 5 meter te verlengen?
[/ quote]

Zodat je  er een MLG 35 of een Ram systeem of een Crotale NG op kunt plaatsen
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 01/03/2010 | 23:09 uur
Citaat van: Ace1 op 01/03/2010 | 22:35 uur
Citaat van: Lex op 01/03/2010 | 22:12 uur
Als je de Hangaar gaat verlengen, is er dus geen ruimte meer voor een heli?
Lex mijn bedoeling is het schip aan de voorkant te verlengen met een module van 15 meter en aan de achterkant komt er een module die de helihangaar met 5 meter verlengt, het helidek blijft ongewijzigd.
ik denk dat dit niet nodig is. Aan de linkerzijde van de hangaar lijkt mij ruimte te zijn voor een VLS module (soort constructie als bij de M-fregatten). Zeker als de RHIB daar verdwijnt. Dan zou op het voordek ipv het 30mm kanon een Millenium CIWS kunnen worden geplaatst. Als ook boven op de hangaar (zeker als men veel onder de kust vaart lijken me twee CIWS pure noodzaak). Aan weerszijde van het 76mm kanon zouden dan eventueel nog ASM/SSM-lanceercontainers kunnen worden geplaatst. In plaats van op het bovendek van de opbouw. Al kan de heli deze wapens ook afvuren. Daarmee krijg je dan toch een wat beter bewapend schip. Ik weet niet in hoeverre het huidige sensorenpakket hiervoor geschikt is (te maken)?. Het is jammer dat de ontwerpers zelf hier niet meer duidelijkheid over kunnen geven...iemand hun adres? lol ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 01/03/2010 | 23:11 uur
Citaat van: Ace1 op 01/03/2010 | 22:35 uur
Lex mijn bedoeling is het schip aan de voorkant te verlengen met een module van 15 meter en aan de achterkant komt er een module die de helihangaar met 5 meter verlengt, het helidek blijft ongewijzigd.

Het OPV heeft al een grotere waterverplaatsing dan een M-fregat, en nu wil je het onding ook nog een meter langer maken dan het M-fregat is. En er allemaal spullen op zetten wat een patrouilleboot niet nodig heeft. Dat vaartuig heeft een GK nodig, en juist die staat er niet op en kan er blijkbaar niet op.....

Nou ja, we hadden al bepaald dat ze ONGESCHIKT zijn.  :angel:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 01/03/2010 | 23:19 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 01/03/2010 | 23:11 uur
Nou ja, we hadden al bepaald dat ze ONGESCHIKT zijn.  :angel:
In de huidige configuratie wel ja...zeker door het ontbreken van een CIWS. Men heeft blijkbaar niks geleerd van de Falkland-oorlog en Zuid-Libanon :(. Maar ik denk dat als je het in een breder en groter project trekt zoals in mijn alternatieve opzet er met wat aanpassingen nog wel redelijke korvetten van te maken zijn...Een GK zal er dan niet opkomen...maar de Millenium CIWS lijkt me een goed alternatief.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 01/03/2010 | 23:23 uur
Elzenga ook SEWACO moet aangepast worden anders heeft het geen nut om er wapens bij te zetten.

http://www.kvmo.nl/marineblad/pdf/marineblad_aug09_volledig.pdf

http://www.kvmo.nl/marineblad/pdf/marineblad_okt09_volledig.pdf
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Sandgroper op 02/03/2010 | 12:54 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 01/03/2010 | 23:11 uur
Citaat van: Ace1 op 01/03/2010 | 22:35 uur
Lex mijn bedoeling is het schip aan de voorkant te verlengen met een module van 15 meter en aan de achterkant komt er een module die de helihangaar met 5 meter verlengt, het helidek blijft ongewijzigd.
Het OPV heeft al een grotere waterverplaatsing dan een M-fregat, en nu wil je het onding ook nog een meter langer maken dan het M-fregat is. En er allemaal spullen op zetten wat een patrouilleboot niet nodig heeft. Dat vaartuig heeft een GK nodig, en juist die staat er niet op en kan er blijkbaar niet op.....
Nou ja, we hadden al bepaald dat ze ONGESCHIKT zijn.  :angel:
'Ace1 moet gaan solliciteren bij Damen, ze vroegen afgelopen week nog naar ingenieurs.'  Geen technische achtergrond? Dan kan hij zich daar logistiek uitleven, er valt daar heel wat te verbeteren, want er raakt nogal eens wat kwijt.
Heilige geest, geef ons dagelijks brood en elke Holland OPV een Goalkeeper, amen.  Vergeet niet dat die Goalkeeper niet alles tegenhoudt!
De Phalanx-en in Irak schieten maar ongeveer 66% van de inkomende projektielen neer.  Vuur 3 anti-schip raketten af op een fregat met Goalkeeper.  De eerste 2 raketten zijn niet zo'n groot probleem, de derde wordt op ongeveer 60 meter van het fregat onderschept of.... :dead:
Helaas, Mat Herben vroeg tijdens een debat aangaande de aankoop van de OPV's om plaatsing van de GK.  Antwoord: past niet in het concept.
Gezien het feit dat het fregat USS Stark 2 Exocets overleefde en de INS Hanit 1 anti-schip raket overleefde.  Zorg dat er een goed brandblus-systeem aan boord is  en die is er gelukkig en dat de bemanning veel brandbestrijding oefent.
Sandgroper sends,
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 02/03/2010 | 21:19 uur
Citaat van: Sandgroper op 02/03/2010 | 12:54 uur
'Ace1 moet gaan solliciteren bij Damen, ze vroegen afgelopen week nog naar ingenieurs.'  Geen technische achtergrond? Dan kan hij zich daar logistiek uitleven, er valt daar heel wat te verbeteren, want er raakt nogal eens wat kwijt.
Heilige geest, geef ons dagelijks brood en elke Holland OPV een Goalkeeper, amen.  Vergeet niet dat die Goalkeeper niet alles tegenhoudt!
De Phalanx-en in Irak schieten maar ongeveer 66% van de inkomende projektielen neer.  Vuur 3 anti-schip raketten af op een fregat met Goalkeeper.  De eerste 2 raketten zijn niet zo'n groot probleem, de derde wordt op ongeveer 60 meter van het fregat onderschept of.... :dead:
Helaas, Mat Herben vroeg tijdens een debat aangaande de aankoop van de OPV's om plaatsing van de GK.  Antwoord: past niet in het concept.
Gezien het feit dat het fregat USS Stark 2 Exocets overleefde en de INS Hanit 1 anti-schip raket overleefde.  Zorg dat er een goed brandblus-systeem aan boord is  en die is er gelukkig en dat de bemanning veel brandbestrijding oefent.
Sandgroper sends,
1 CIWS vind ik dan ook niet genoeg. Minimaal 2. Dat het bij de USS Stark niet ellendiger werd kwam doordat 1 exocet niet explodeerde. De andere die dat wel deed zorgde voor 37 doden en 21 gewonden. Geen kattepis op een bemanning van 226....Dat bij de aanval op de INS Hanit met een lichte anti-schip raket al 4 doden vielen terwijl het schip niet eens vol in de opbouw werd geraakt zegt ook al veel. Om maar te zwijgen over de enorme propagandistische waarde. En als Hezbollah al dit soort raketten in zijn bezit heeft...lijkt het me een kwestie van tijd voor andere groepen dat ook krijgen. Lig je met je OPV voor de Somalische kust, zoeft er opeens een Kowsar je kant op die een, inmiddels door piraterij rijke, warlord op de kop heeft weten te tikken...(of geleverd heeft gekregen). Ik denk dat de Israëli hun afweersysteem niet snel meer uitzetten....Nederland voert echter rustig de OPV in  :(...voor het soort maritieme low-level operaties waarbij de Israëli pijnlijk werden verrassen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 02/03/2010 | 21:38 uur
Citaat van: Sandgroper op 02/03/2010 | 12:54 uur
'Ace1 moet gaan solliciteren bij Damen, ze vroegen afgelopen week nog naar ingenieurs.'  Geen technische achtergrond? Dan kan hij zich daar logistiek uitleven, er valt daar heel wat te verbeteren, want er raakt nogal eens wat kwijt.

Ik heb geen technische achtergrond, wel een logistieke achtergrond maar dan moet ik naar Vlissingen  of Gorinchem verhuizen, wat voor mij geen optie is omdat ik pas ben verhuisd

Maar ben best handig.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 02/03/2010 | 22:12 uur
Een punt wat ik net even aanhaalde in een PM....en me opeens te binnen schoot....(maar misschien al eens eerder is genoemd)..
De lichte bewapening van de OPV en het veel besproken ontbreken van een CIWS wordt steeds verdedigd met het argument dat de OPV niet daar zal worden ingezet waar de dreiging of risico's te groot zijn...dan zal een fregat haar plaats innemen. Het punt is echter dat ook hier de centen gaan meespelen. De OPV is beduidend goedkoper qua inzet dan een fregat. Dus dan voel je hem al aankomen....Voor missies waar het risico op het randje is of eigenlijk gewoon te groot gaat men (de politiek) toch een OPV sturen. Omdat dit zoveel goedkoper is en men zo voor weinig geld toch acte de presence kan geven. Iets wat...zie de Uruzgan discussie nu...blijkbaar belangrijker wordt gevonden dan het werkelijke doel van de missie...
Ik zie hier duidelijk een hellend vlak....
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 02/03/2010 | 22:33 uur
Het zal toch niet zo zijn dat een mensenleven "onbelangrijk" is?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 02/03/2010 | 22:51 uur
Citaat van: Lex op 02/03/2010 | 22:33 uur
Het zal toch niet zo zijn dat een mensenleven "onbelangrijk" is?

Natuurlijk niet. Zo hebben we geleerd dat de Uruzganmissie ons 20 dode en een mij onbekend aantal gewonde/verminkte collega's waard was.......
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 02/03/2010 | 22:56 uur
Alhoewel off-topic in de geest van dit onderwerp, blijft het verschil tussen 21 en 20.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Enforcer op 02/03/2010 | 23:06 uur
Helaas voor de gesneuvelden, maar een incomptente, afgeschoten/gezonken OPV zullen mogelijk leiden tot een mogelijke budgetverhoging voor defensie.

De vraag is hoever de politiek durft te gaan met de budgettaire verlagingen tov de risico's van het personeel.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 02/03/2010 | 23:17 uur
Citaat van: Enforcer op 02/03/2010 | 23:06 uur
De vraag is hoever de politiek durft te gaan met de budgettaire verlagingen tov de risico's van het personeel.

Het verleden heeft uitgewezen dat er heus wel een risicootje gelopen durft te worden. Denk aan de slappe bewapening tijdens Joego, de tijd dat het duurde om containers en Bushmasters in Afganistan te krijgen, het verwerven van OPV's zonder fatsoenlijke zelfverdedigingsmiddelen, het niet mogelijk maken voor militairen om hun vaardigheden op peil te houden, en ga nog maar even door.......
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Reinier op 03/03/2010 | 10:28 uur
Deze veiligheid issues zullen, als het zich voordoet, worden weggewuifd, want de OPV zal dan ongetwijfeld in een eskader verband varen met (buitenlandse) schepen welke haar 'veiligheid' zullen waarborgen.
Dat we ook dezelfde naïviteit hadden met onze aanwezigheid in het voormalige Joegoslavië doet er natuurlijk niet toe.

Of ze sturen Mariniers mee met stingers.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 03/03/2010 | 12:53 uur
Citaat van: Reinier op 03/03/2010 | 10:28 uur
want de OPV zal dan ongetwijfeld in een eskader verband varen met (buitenlandse) schepen welke haar 'veiligheid' zullen waarborgen.

Als de Haagsche hotemetoten dit als oplossing aandragen, zijn ze nog naiever als jij en ik denken. Want juist op piraten- en drugsjacht vaar je NIET in eskaderverband. Op het moment dat je een OPV in eskaderverband moet laten opereren, is het een nog nuttelozer schip. De beschermingsoptie die ze o.m. in Den Haag hebben aangedragen dat een fregat een OPV kan beschermen (wat op zich juist is), slaat derhalve nergens op. Want een OPV is geen high-value target waar je een fregat voor vrijmaakt. Want dan kan dat fregat beter die taak van het OPV gaan uitvoeren.....
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Reinier op 03/03/2010 | 13:38 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 03/03/2010 | 12:53 uur
Want een OPV is geen high-value target waar je een fregat voor vrijmaakt. Want dan kan dat fregat beter die taak van het OPV gaan uitvoeren.....
Dat is het hele eieren eten. De OPV's zijn ook te groot en te duur voor de taken die ze gaan uitvoeren. De OPV taken (patrouilleren, anti-drugs operaties, soms humanitaire taken) kan je met gemak uitvoeren door een schip dat de helft zo groot is en de helft minder kost.
Het geld dat je bespaard had, hadden we 2 M-fregatten kunnen behouden en hadden we een evenwichtiger vloot gehad die met voldoende middelen in elk geweldspectrum zou kunnen opereren.

Ik zie de OPV's dan ook alleen als een platform voor de nieuwe Thales masten, welke ze niet nodig hebben.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Sandgroper op 03/03/2010 | 14:51 uur
Dus een 'halve Holland OPV' van dus 1.875 ton kost dus maar 58,5 miljoen euro = 31.200 euro per ton.
De Spaanse 2500 ton metende Buque de Accion Maritima kost 85 miljoen euro  = 34.000 euro per ton.
Ter vergelijking: de Indonesische SIGMA korvetten meten 1.692 ton en zijn bijna 91 meter lang.
Deze 139 miljoen dure korvetten kunnen echter geen NH-90 meenemen, maar een maximaal 5 ton zware helikopter.

De Holland OPV begon als een 99 meter lang en 3.000 ton metend schip.  
Er is een vuistregel, die zegt dat je op de Noordzee uit de voeten kunt met een 80 a 90 meter lang marineschip.  Wil je een oceaan-vaardig
marineschip, dan is de minimale lengte op de waterlijn 100 meter.
Wat bepaalde de grootte van de Holland klasse?  De vaardigheid om een NH-90 heli mee te kunnen nemen.  En daaruit rolde een minimale tonnage van 3.000 ton.
;D Misschien moeten we het voorbeeld volgen van Greenpeace.  En het ontwerp van de Rainbow Warrior III gebruiken voor een OPV.
58 Meter lang, 838 ton zwaar, een heli-dek van ca. 10,5 meter,  een bereik van 4.500 zeemijl, Caterpillar voortstuwing zoals in de Pelikaan, kustwacht-cutters en HOV's  en slechts 16 miljoen euro goedkoop!
Sandgroper sends,
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Reinier op 03/03/2010 | 15:55 uur
De Duitse Braunschweig korvetten zijn ocean-going corvettes; meten 1840 ton en zijn 90 m lang.
Er kan een NH-90, Lynx of Sea King op landen. Alleen is de hanger te klein om te herbergen, al is dat natuurlijk aan te passen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 03/03/2010 | 16:03 uur
@Reinier
Ik hoor hier altijd dat schepen van 50 meter te klein zijn...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: hudinie op 03/03/2010 | 16:04 uur
maar 66 % bescherming met een Phalanx ? , wat als een vliegdekschip van de Amerikanen wordt aangevallen door pakweg 100 mig-23/21
met allemaal 1 of 2 antischipraketten......dan kan je het wel shaken of niet ?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 03/03/2010 | 17:25 uur
Citaat van: hudinie op 03/03/2010 | 16:04 uur
maar 66 % bescherming met een Phalanx ? , wat als een vliegdekschip van de Amerikanen wordt aangevallen door pakweg 100 mig-23/21
met allemaal 1 of 2 antischipraketten......dan kan je het wel shaken of niet ?

Een Carrier van de Amerikanen heeft ook de Seasparrow of ESSM aan boord, bovendien zullen er heus wel toestelen op stijgen om de Migs die jij bedoelt te onderscheppen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Sandgroper op 03/03/2010 | 18:41 uur
Citaat van: Reinier op 03/03/2010 | 15:55 uur
De Duitse Braunschweig korvetten zijn ocean-going corvettes; meten 1840 ton en zijn 90 m lang.
Er kan een NH-90, Lynx of Sea King op landen. Alleen is de hanger te klein om te herbergen, al is dat natuurlijk aan te passen.
Zie a.u.b.  www.defensieforum.nl/Forum/empty-t16448.0.html  voor wat betreft  de Braunschweig.
Google ook eens "Bijlboeg-Damen" en dan zie waarom men rompvormen zoals het Enlarged Ship Concept of  Bijlboeg uitdokkert.
Vroegah voer ik op een ongeveer 80 meter lange hektrawler, meestal ten Noorden van de Shetland eilanden.  Elk jaar staken we in 2 weken tijd over naar de kust van New-Foundland, om daar een tijdje te gaan vissen vanwege de EG vis-quota.
Ocean-going was dus geen probleem, maar een hektrawler heeft een heel andere rompvorm dan een ranke korvet en ligt wel veel dieper in het water dan de Braunschweig klasse met haar zeer bescheiden 3,4 meter diepgang.  Dus de hektrawler heeft dus minder last van vertikale versnellingen.  Ik wil de Braunschweig klasse nog wel eens zien bij een op de Noordelijke Atlantische oceaan regelmatig voorkomende seastate 7 / 6 - 9 meter hoge golven. ;)  De Braunschweig is leuk voor een binenzee als de Oostzee, maar je moet er niet mee de oceaan op gaan.  En dan die geweldige vaarduur van 7 dagen, waar is de bunkerboot?
Sandgroper sends,
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 03/03/2010 | 22:38 uur
Citaat van: Reinier op 03/03/2010 | 15:55 uur
De Duitse Braunschweig korvetten zijn ocean-going corvettes; meten 1840 ton en zijn 90 m lang.
Er kan een NH-90, Lynx of Sea King op landen. Alleen is de hanger te klein om te herbergen, al is dat natuurlijk aan te passen.

Wat dacht je van de Sigma korvetten-Fregatten die voor Marokko gebouwd worden?

98m 2100ton helidek en hangaar voor halfzware heli
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 03/03/2010 | 23:05 uur
hier nog meer afbeeldingen

en gegevens

http://www.damennaval.com/nl/news.htm?item=3

http://www.thalesgroup.com/Press_Releases/NL_press_release_Moroccan_OPV/
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 04/03/2010 | 00:19 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 03/03/2010 | 12:53 uur
Als de Haagsche hotemetoten dit als oplossing aandragen, zijn ze nog naiever als jij en ik denken. Want juist op piraten- en drugsjacht vaar je NIET in eskaderverband. Op het moment dat je een OPV in eskaderverband moet laten opereren, is het een nog nuttelozer schip. De beschermingsoptie die ze o.m. in Den Haag hebben aangedragen dat een fregat een OPV kan beschermen (wat op zich juist is), slaat derhalve nergens op. Want een OPV is geen high-value target waar je een fregat voor vrijmaakt. Want dan kan dat fregat beter die taak van het OPV gaan uitvoeren.....
precies!!... en dus gaan we mogelijk hele gênante situaties krijgen...als er ergens een conflict escaleert of opeens grotere dreiging ontstaat...dan vertrekt de (huidige) OPV met de staart tussen de benen naar veiligere oorden en moet er snel een fregat vanuit Den Helder op pad worden gestuurd. Gezichtsverlies en alsnog kostbaar, in geld maar vooral tijd.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Reinier op 04/03/2010 | 10:01 uur
Citaat van: Ace1 op 03/03/2010 | 22:38 uur
Citaat van: Reinier op 03/03/2010 | 15:55 uur
De Duitse Braunschweig korvetten zijn ocean-going corvettes; meten 1840 ton en zijn 90 m lang.
Er kan een NH-90, Lynx of Sea King op landen. Alleen is de hanger te klein om te herbergen, al is dat natuurlijk aan te passen.

Wat dacht je van de Sigma korvetten-Fregatten die voor Marokko gebouwd worden?

98m 2100ton helidek en hangaar voor halfzware heli
Prachtige schepen! Liever 3 van die dan 4 OPV's. Maar ja, de Koninklijke Marine moest zo nodig weer haar eigen ontwerp hebben. Deze Marokkaanse en Indonesische korvetten hebben weer niet de mogelijkheid om een Rhib per ramp in het water te laten; en dat is uitermate belangrijk..... :(   
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 04/03/2010 | 12:47 uur
Citaat van: Reinier op 04/03/2010 | 10:01 uur
en dat is uitermate belangrijk..... :(   

Ik snap die focus op die Rhib niet zo. Kun je mij uitleggen waarom die "ramp" zo belangrijk is, met name als het "lancerende schip" i.p.v. een OPV zelf ook behoorlijk wat eigen topsnelheid zou hebben? Want bij een beetje seastate heb je weinig extra aan de Rhib, en een beetje piraat wordt niet bang van een Rhib omdat je jezelf daartegen in mijn ogen prima kan verdedigen. Het wordt pas lastig als er een grote jongen met meer vuurkracht verschijnt en/of er een heli boven je hoofd hangt......
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Reinier op 04/03/2010 | 14:02 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 04/03/2010 | 12:47 uur
Citaat van: Reinier op 04/03/2010 | 10:01 uur
en dat is uitermate belangrijk..... :(   
Ik snap die focus op die Rhib niet zo. Kun je mij uitleggen waarom die "ramp" zo belangrijk is
Was ook met een cynische ondertoon. Vandaar de; .... :(
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 04/03/2010 | 16:27 uur
Citaat van: Reinier op 04/03/2010 | 14:02 uur
Was ook met een cynische ondertoon. Vandaar de; .... :(

Zat effe niet op te letten......
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 04/03/2010 | 17:21 uur
De Marrokaanse SIGMA lijken me erg geschikt, zeker als er andere bewaping op komt vanwege standardisatie.
En zo duur waren zijn ze nou ook weer niet voor zover ik weet.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 04/03/2010 | 18:58 uur
Zou de Sigma niet geschikter zijn geweest?  :angel:   :devil:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Poleme op 04/03/2010 | 20:12 uur
Citaat van: IPA op 04/03/2010 | 17:21 uur
De Marrokaanse SIGMA lijken me erg geschikt, zeker als er andere bewaping op komt vanwege standardisatie.
En zo duur waren zijn ze nou ook weer niet voor zover ik weet.
3 Marokkaanse SIGMA korvetten deden volgens de officiele media USD 400 miljoen per stuk.   Dat kan de Marokkaanse regering niet ophoesten, dus worden de 3 SIGMA's voorgefinancierd door de ING-, Rabo-, en Franse Societe Generale bank.   Deze banken hebben dit export-krediet herverzekerd bij een semi-overheids-instelling die fungeert als exportkrediet verzekeraar.  Dit is Atradius Dutch State Business en het verzekerd bedrag bedraagt EUR 848 miljoen.  Dit bedrag is een indicatie van de totale kosten van de 2 2.100 tons 9813 & 1 2.300 tons 10513 SIGMA korvetten.

Maar, dan heb je wel het neusje van de zalm en deze Marokkaanse korvetten zijn al NAVO-compatibel.
Alleen, vergeleken met de Holland OPV, komen deze schepen 5.000 zeemijlen / 9.260 km vaar-bereik te kort. (Marokkaanse SIGMA = 3.000 nm,  Holland klasse = 8.000 nm). De bovengenoemde 98 x 13m. korvetten hebben 91 koppen en de 105x13m. korvetten hebben 110 koppen aan boord.  De Holland doet het slechts met 50 koppen en kan 40 opstappers meenemen.  Waar laten we 40 opstappers op een SIGMA 10513?  En deze SIGMA 10513 kan een Dauphin / Panther of Lynx meenemen, kan er een NH-'09'  ook aanmonsteren op dit korvet?
Het moet niet moeilijk zijn om midscheeps, tussen brug & anti-schiprakketen een kraan te installeren op het bovendek, die 1 a 2 RHIB's in- / ontscheept.  RHIB's niet inzetbaar bij hoge seastate?  Waarom, die RHIB niet baseren op het ontwerp van een reddingboot zoals de Atlantic 75, Valentijn 2000 van de KNRM of sommige loods-tenders?  Zelfs bij seastate 7 (6 - 9 meter hoge golven)  of windkracht 10 Beaufort zijn deze scheepjes inzetbaar.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 04/03/2010 | 20:17 uur
Inderdaad maar als de OPV's zwaar opgeleukt worden kunnen ze naast elkaar bestaan.

Of niet?


@Poleme
Ik kies liever voor 4 extra ASM's in plaats van RHIB's.
8 Harpoons IPV 4 Exocets, ESSM IPV MICA en Amerikaanse torpedo's IPV Duitse en klaar voor 400 miljoen dollar per stuk. Eventueel de langere versie voor extra VLS cellen en langere inzetbaarheid.

Dat zou een mooie M opvolger zijn.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 04/03/2010 | 20:27 uur
Citaat van: Poleme op 04/03/2010 | 20:12 uur
Het moet niet moeilijk zijn om midscheeps, tussen brug & anti-schiprakketen een kraan te installeren op het bovendek, die 1 a 2 RHIB's in- / ontscheept.  RHIB's niet inzetbaar bij hoge seastate?  Waarom, die RHIB niet baseren op het ontwerp van een reddingboot zoals de Atlantic 75, Valentijn 2000 van de KNRM of sommige loods-tenders?  Zelfs bij seastate 7 (6 - 9 meter hoge golven)  of windkracht 10 Beaufort zijn deze scheepjes inzetbaar.

Rhib's met een kraan te water laten bij 6-9 meter hoge golven? En dan nog een aantal mariniers in laten stappen? En wat is met een dergelijke seastate dan nog de toegevoegde waarde van de hogere snelheid dan het OPV. Want het gebruik van de Rhibs wordt onder meer gehangen aan de hogere snelheid  dan het OPV voor interceptiedoeleinden. Ik geloof er geen snars van dat dit nog effectief kan geschieden met hoge seastate.....  ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 04/03/2010 | 20:40 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 04/03/2010 | 18:58 uur
Zou de Sigma niet geschikter zijn geweest?  :angel:   :devil:

Het enige nadeel van deze Sigma versie is dat er aan beide kanten van de helihangaar 2 20 mm  kanonen zitten en dat de hangaar een stuk hoger is dat is dan best lastig voor een CIWS aan de achterkant te plaatsen.

De 20 mm kanonnen zijn van de Zuid-Afrikaanse fabrikant Denel wat een onder licentie gebouwde  GIAT M693/F2) kanon, dit kanon staat ook op de mijnenjagers van de Alkmaar klasse.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 04/03/2010 | 20:47 uur
Citaat van: Poleme op 04/03/2010 | 20:12 uur
Maar, dan heb je wel het neusje van de zalm en deze Marokkaanse korvetten zijn al NAVO-compatibel.
Het moet niet moeilijk zijn om midscheeps, tussen brug & anti-schiprakketen een kraan te installeren op het bovendek, die 1 a 2 RHIB's in- / ontscheept.  RHIB's niet inzetbaar bij hoge seastate?  Waarom, die RHIB niet baseren op het ontwerp van een reddingboot zoals de Atlantic 75, Valentijn 2000 van de KNRM of sommige loods-tenders?  Zelfs bij seastate 7 (6 - 9 meter hoge golven)  of windkracht 10 Beaufort zijn deze scheepjes inzetbaar.

Er is op de bovenbouw voldoende ruimte vrij.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 04/03/2010 | 20:52 uur
Wat verplicht ons om Denel 20mm kanonnen te kopen?
Hitroles zouden beter zijn IVM standardistie.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 04/03/2010 | 20:54 uur
Citaat van: IPA op 04/03/2010 | 20:52 uur
Wat verplicht ons om Denel 20mm kanonnen te kopen?
Hitroles zouden beter zijn IVM standardistie.

niets  maar ik geef even aan dat het lastig  is om een CIWS op de achterkant van de bovenbouw te plaatsen, daar zou het ontwerp iets gewijzigd moeten worden
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 04/03/2010 | 20:59 uur
Het ontwerp zo zoiezo gewijzigd moeten worden want wij hebben neem ik aan geen behoefte aan Exocets en MICA's.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Poleme op 04/03/2010 | 20:59 uur
Het schijnt dat de Absalon klasse met behulp van haar kraan bij elk weer, waarin dat schip inzetbaar is (tot zeker seastate 7), RHIB's kan in-, / ontschepen.   De door mij genoemde reddingboten kunnen bij ondergenoemd slecht weer van zeker windkracht 10 mensen redden.
Dus dan moet het voor een stel 'kuttorren' toch een koud kunstje zijn, om in en weer uit die RHIB te komen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 04/03/2010 | 21:03 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 04/03/2010 | 20:27 uur
Rhib's met een kraan te water laten bij 6-9 meter hoge golven? En dan nog een aantal mariniers in laten stappen? En wat is met een dergelijke seastate dan nog de toegevoegde waarde van de hogere snelheid dan het OPV. Want het gebruik van de Rhibs wordt onder meer gehangen aan de hogere snelheid  dan het OPV voor interceptiedoeleinden. Ik geloof er geen snars van dat dit nog effectief kan geschieden met hoge seastate.....  ;)
Theoretisch gezien is het wel mogelijk. De eenheid (in dit geval dus de OPV) maakt lij en aan lijzijde laat je de RHIB te water. Daar is wel een geode coordinatie met de brug voor nodig en snelheid, omdat de OPV door het maken van lij, en dus (nagenoeg) dwars op de golven ligt, door de heersende wind en golven lateraal verplaats zal worden (ik laat hier een eventuele dwarsscheepse helling buiten beschouwing).
In de praktijk zal dit niet gedaan worden, tenzij er sprake is van een "noodsituatie". Maar het is dus mogelijk.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 04/03/2010 | 21:12 uur
Ik snap ook wel dat als het moet, het wel gaat. Maar we hebben het over het jagen op piraten; als je dan tijdrovend een Rhib te water moet laten en bepakte mariniers moeten er ook nog in en dan full speed met hoge seastate de achtervolging inzetten? Natuurlijk........ :P
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 04/03/2010 | 21:12 uur
Op de link hieronder een hoop afbeeldingen van de Franse DCNS Gowind OPV, deze is afgeleid van Het  DCNS Gowind Korvet.

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=110554

http://www.naval-technology.com/projects/gowind_corvettes/

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 04/03/2010 | 21:14 uur
Een nieuwe strategie tegen piraten maakt RHIB's overbodig...
Tenzij die mensen ontvoeren zoals gebeurde bij de Alabama.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: -Peter- op 04/03/2010 | 21:17 uur
Onderstaande foto's geplaatst op verzoek van het lid Ace1
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: -Peter- op 04/03/2010 | 21:17 uur
Onderstaande foto's geplaatst op verzoek van het lid Ace1
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 04/03/2010 | 21:22 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 04/03/2010 | 21:12 uur
Ik snap ook wel dat als het moet, het wel gaat. Maar we hebben het over het jagen op piraten; als je dan tijdrovend een Rhib te water moet laten en bepakte mariniers moeten er ook nog in en dan full speed met hoge seastate de achtervolging inzetten? Natuurlijk........ :P
Daar waar bij seastate 7 een maritieme eenheid moeite heeft met het te water laten van een RHIB, vraag ik mij af of een eventuele aanval door piraten enig resultaat zal opleveren. Als de eenheid de wind op de kop houdt, is het zeer moeilijk om langszij te komen. Daarnaast hebben de piraten ook een uitdaging om in deze weersomstandigheden een RPG af te vuren op de eenheid.
Kijkend naar Somalië, dan zie je dat de aanvallen geschieden onder "goede" weersomstandigheden, seastate max. 3.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 04/03/2010 | 21:25 uur
De foto's die ik heb gemaakt  zijn  van het  schaalmodel van Sigma Korvet/Fregat wat op een stand van Damen stond  tijdens de Open Deur dagen 2009 van Het Marinecomponent in Zeebrugge.



Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 04/03/2010 | 21:31 uur
Citaat van: IPA op 04/03/2010 | 21:14 uur
Tenzij de mensen ontvoeren zoals gebeurde bij de Alabama.
Mis ik hier wat?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 04/03/2010 | 21:36 uur
Citaat van: Lex op 04/03/2010 | 21:31 uur
Citaat van: IPA op 04/03/2010 | 21:14 uur
Tenzij de mensen ontvoeren zoals gebeurde bij de Alabama.
Mis ik hier wat?

Ik denk dat IPA de MV Maersk Alabama bedoeld waarvan de Kapitein werd ontvoerd door de Somalische Piraten.

http://en.wikipedia.org/wiki/MV_Maersk_Alabama
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 04/03/2010 | 21:42 uur
Inderdaad in zo'n geval zijn kleine bootjes nodig maar wanneer piraten schepen belagen zijn die niet nodig. Want men kan beter waarschuwingsschoten lossen etcetera...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 04/03/2010 | 21:44 uur
Citaat van: Ace1 op 04/03/2010 | 21:36 uur
Ik denk dat IPA de MV Maersk Alabama bedoeld waarvan de Kapitein werd ontvoerd door de Somalische Piraten.
Dat staat buiten kijf. Maar het gaat mij meer om hetgeen IPA gepost heeft. Het is mogelijk dat hij in zijn haast vergeten is "piraten" in zijn posting te plaatsen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 04/03/2010 | 21:55 uur
Citaat van: Lex op 04/03/2010 | 21:44 uur
Citaat van: Ace1 op 04/03/2010 | 21:36 uur
Ik denk dat IPA de MV Maersk Alabama bedoeld waarvan de Kapitein werd ontvoerd door de Somalische Piraten.
Dat staat buiten kijf. Maar het gaat mij meer om hetgeen IPA gepost heeft. Het is mogelijk dat hij in zijn haast vergeten is "piraten" in zijn posting te plaatsen.

De moet die zij, sorry.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 04/03/2010 | 22:07 uur
Citaat van: IPA op 04/03/2010 | 21:55 uur
De moet die zij, sorry.
??
Wat bedoel je te zeggen?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 04/03/2010 | 22:08 uur
Citaat van: Lex op 04/03/2010 | 21:22 uur
Kijkend naar Somalië, dan zie je dat de aanvallen geschieden onder "goede" weersomstandigheden, seastate max. 3.

Interessante zienswijze kun je hierop loslaten, want waarom zouden we niet met elkaar afspreken dat we alleen bij mooi weer acties uitvoeren? Dus omdat piraten alleen met redelijk tot mooi weer op pad zouden gaan, hoeven we onze middelen niet zo in te richten dat we ook met slechter weer uit de voeten kunnen?  :angel:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 04/03/2010 | 22:32 uur
Citaat van: Lex op 04/03/2010 | 22:07 uur
Citaat van: IPA op 04/03/2010 | 21:55 uur
De moet die zij, sorry.
??
Wat bedoel je te zeggen?

Ik zei dat RHIB's onnodig zijn tegen piraten, tenzij de mensen gegijzeld hebben op hun bootjes. Zoals gebeurde bij de Maersk Alabama. Als dat niet het geval ik stel ik voor piraten uit de buurt van schepen te houden door in het water te schieten als waarschuwing. En als ze dan niet vluchtten dan hebben de haaien ook wat te eten, of ga ik nu te ver?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 04/03/2010 | 22:47 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 04/03/2010 | 22:08 uur
Interessante zienswijze kun je hierop loslaten, want waarom zouden we niet met elkaar afspreken dat we alleen bij mooi weer acties uitvoeren? Dus omdat piraten alleen met redelijk tot mooi weer op pad zouden gaan, hoeven we onze middelen niet zo in te richten dat we ook met slechter weer uit de voeten kunnen?
De reacties zijn ingegeven door de postings die in dit onderwerp gedaan zijn. Enerzijds door het standpunt, waarop het lanceren van een RHIB een mogelijk gevaar kan opleveren, door de heersende weersomstandigheden en anderzijds door het gebied rondom Somalië, waar duidelijk blijkt dat de activiteiten van de piraten afhankelijk zijn van de meteorolische omstandigheden.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 05/03/2010 | 00:10 uur
Citaat van: Poleme op 04/03/2010 | 20:59 uur
Het schijnt dat de Absalon klasse met behulp van haar kraan bij elk weer, waarin dat schip inzetbaar is (tot zeker seastate 7), RHIB's kan in-, / ontschepen.   De door mij genoemde reddingboten kunnen bij ondergenoemd slecht weer van zeker windkracht 10 mensen redden.
Dus dan moet het voor een stel 'kuttorren' toch een koud kunstje zijn, om in en weer uit die RHIB te komen.
Ik heb gepoogd hier informatie over te vinden. Want het staat me bij dat bij hoge sea state men op de Absalon de RHIB via de zijkant gebruikt. Wel zie ik op verschillende video's dat bij een hogere sea state het water vlak achter het schip ook redelijk rustig is onder invloed van het net gepasseerde schip. Ik kan me dus voorstellen dat men ook daar tot hogere sea state in actie kan komen. Alsook via de slipway op de OPV (of valt dit tegen?). Wat ik echter zo jammer vind van die slipway...ok ik begrijp ook wel dat die veel goedkoper is dan de hijsinstallatie van de Absalon... is dat je verder weinig meer kan met dat achterdek. De hijsinstallatie van de Absalon maakt het flexdek veel multi-functioneel inzetbaarder...als ook kan de hijsinstallatie worden gebruikt om andere apparatuur uit te zetten..zoals anti-mijn systemen. Goedkoop lijkt ook hier duurkoop te worden. Ook al zal het op de reclame-filmpjes van Defensie zo meteen natuurlijk erg stoer staat als zo'n RHIB de slipway verlaat of binnen komt...  :(
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 05/03/2010 | 01:19 uur
Even los van of en hoe een Rhib in het water gelaten kan worden; wat is in vredesnaam de meerwaarde van die Rhib? Je kan bij een niet al ter ruwe zee wat bewapende militairen ergens achteraan sturen. Maar in mijn ogen heb je dan tegenover piraten heus geen vuuroverwicht. Ergo vind ik dus dat het aandeel dat de Rhibs wordt toegekend overdreven wordt m.b.t. achtervolgings- en gevechtssituaties.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 05/03/2010 | 22:40 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 05/03/2010 | 01:19 uur
Even los van of en hoe een Rhib in het water gelaten kan worden; wat is in vredesnaam de meerwaarde van die Rhib? Je kan bij een niet al ter ruwe zee wat bewapende militairen ergens achteraan sturen. Maar in mijn ogen heb je dan tegenover piraten heus geen vuuroverwicht. Ergo vind ik dus dat het aandeel dat de Rhibs wordt toegekend overdreven wordt m.b.t. achtervolgings- en gevechtssituaties.
Helemaal met je eens...zeker omdat de piraten zullen anticiperen op de RHIBs. Zeker als de huidige relatief geweldloze confrontaties zullen escaleren of de piraten ideologisch gemotiveerd worden.....Vandaar dat ik ook pleit voor zwaardere patrouilleschepen (inclusief bepantsering), gelanceerd met de installatie via de achterzijde van het schip zoals op de Absalon.

Natuurlijk kan de bemanning van een RHIB terugvallen op de vaak aanwezige helikopter of het moederschip. Maar ik denk dat een heli ook niet in de buurt blijft hangen als die onder vuur wordt genomen door een zware mitrailleur. 
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 05/03/2010 | 22:53 uur
Citaat van: Elzenga op 05/03/2010 | 22:40 uur
Natuurlijk kan de bemanning van een RHIB terugvallen op de vaak aanwezige helikopter of het moederschip. Maar ik denk dat een heli ook niet in de buurt blijft hangen als die onder vuur wordt genomen door een zware mitrailleur. 

Een zware mitrailleur is alleen mogelijk van een moederschip, vanaf een skiff is dat niet mogelijk.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 05/03/2010 | 23:36 uur
Citaat van: Ace1 op 05/03/2010 | 22:53 uur
Een zware mitrailleur is alleen mogelijk van een moederschip, vanaf een skiff is dat niet mogelijk.
ik doelde daarmee op deze...misschien drukte ik me iets te "zwaar" uit..
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi233.photobucket.com%2Falbums%2Fee241%2Fphotobastard%2Fsomali_pirate-1.jpg&hash=cfcc8b86d210466035fb7b18b3fccbe39c0a25d7)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.appletreeblog.com%2Fwp-content%2F2008%2F09%2Fsomali-pirate.jpg&hash=fb4044b1759b723f0de3f1be5a7dd6fec94aa8df)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: cabez op 05/03/2010 | 23:39 uur
Citaat van: Ace1 op 05/03/2010 | 22:53 uur
Citaat van: Elzenga op 05/03/2010 | 22:40 uur
Natuurlijk kan de bemanning van een RHIB terugvallen op de vaak aanwezige helikopter of het moederschip. Maar ik denk dat een heli ook niet in de buurt blijft hangen als die onder vuur wordt genomen door een zware mitrailleur. 

Een zware mitrailleur is alleen mogelijk van een moederschip, vanaf een skiff is dat niet mogelijk.

Wat is een zwaar mitrailleur,vanaf welk caliber?
Als ik piraat was zou ik hebben geimproviseerd,wedden dat je dan een .50 op je skiff krijgt.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 06/03/2010 | 00:00 uur
[quote author = cabez link = topic = 16958.msg181296 # msg181296 date = 1267828762]
[quote author = Ace1 link = topic = 16958.msg181290 # msg181290 date = 1267826015]
[quote author = Elzenga link = topic = 16958.msg181289 # msg181289 date = 1267825254]
Natuurlijk kan de bemanning van een RIB terugvallen op de Vaak Aanwezige helikopter van het moederschip. Maar ik denk DAT een heli ook niet in de buurt blijft hangen als die onder vuur wordt genomen door een zware mitrailleur.
[/ quote]

Een zware mitrailleur Alleen is mogelijk van een moederschip, vanaf een boot is dat niet mogelijk.
[/ quote]

Wat is een zwaar mitrailleur, vanaf welk kaliber?
Als ik piraat was zou ik hebben geimproviseerd, wedden DAT je dan een ,50 op je boot krijgt.
[/ quote]

Een skif is niet stabiel genoeg om daarop een .50 te zetten op een vissertrawler kan het wel, ook met een stinger kun je niet van een skif vuren je moet daarvoor een stabiele ondergrond hebben.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 06/03/2010 | 09:47 uur
Hier een filmpje van de Deense OPV Knud Rasmussen-Klasse

Er zit een stanflex syteem in en er is ruimte voor een LCP het enige minpunt is dat dit schip geen Hangaar heeft,  de Knud Rasmussen-Klasse  is gebouwd om in de wateren van Groenland te Kunnen operen.

http://www.webcitation.org/query?url=http%3A%2F%2Fwww.casr.ca%2Fid-danish-naval-projects-rasmussen.htm&date=2009-09-12

http://en.wikipedia.org/wiki/Knud_Rasmussen_class_patrol_vessel

http://www.navalhistory.dk/English/TheShips/Classes/KnudRasmussen_Class(2007).htm

http://www.navalhistory.dk/English/TheShips/Classes/LCP_Class(2004).htm



Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 06/03/2010 | 12:13 uur
@Ace1
Voordelen TOV Flyvefisken?
Behalve de LCP?
Er passen maar twee modules op dus kun je niet en het kanon en de torpedo's en de ESSM meenemen. Je kunt maar twee systemen meenemen.


@Elzenga
Die achterste RHIB zou eventueel wel vervangen kunnen worden door een CB90 denk ik.
Maar wat zijn de veranderingen TOV je andere ontwerpen? Ik zie een soort SAM systeem achterop...


Maar wat zou er gedaan kunnen worden aan de in mijn ogen te lage snelheid?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 06/03/2010 | 12:20 uur
[quote author = IPA link = topic = 16958.msg181303 # msg181303 date = 1267873981]
@ Ace1
Voordelen TOV Flyvefisken?
Behalve de LCP?
[/ quote]

In de atlantische oceaan kunnen varen en een helidek, de romp is van staal een module er tussen plaatsen voor een hangaar moet mogelijk zijn. Flyvefisken Klasse kan niet in de atlantische oceaan varen en heeft geen helidek.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Sandgroper op 06/03/2010 | 13:44 uur
Citaat van: Ace1 op 05/03/2010 | 22:53 uur
Citaat van: Elzenga op 05/03/2010 | 22:40 uur
Natuurlijk kan de bemanning van een RHIB terugvallen op de vaak aanwezige helikopter of het moederschip. Maar ik denk dat een heli ook niet in de buurt blijft hangen als die onder vuur wordt genomen door een zware mitrailleur.  
Een zware mitrailleur is alleen mogelijk van een moederschip, vanaf een skiff is dat niet mogelijk.
En vanaf een 12 meter lange FRISC?  Hier moet toch wel plaats zijn voor een 38 kg zware .50 of een 8,5 kg zware 83mm M3 Carl Gustav terugstootloze vuurmond.!
En een RHIB kan bepantserd worden tegen AK47 vuur door toepassing van ArmorFold.   Dit zijn Dyneema platen die in canvas hoezen zitten.  Deze lichtgewicht platen liggen als een harmonica opgevouwen tegen de buitenkant van de 'tube'.  Wordt er aangevallen, dan kan de kaptein zeggen: Shields Up (Scotty)!
IPA,  de Holland klasse is geconstrueerd om maximaal 25,5 knopen te stomen.  Om dit te bereiken moet je wel het totale aantal paardenkrachten verdubbelen.  Stel dat men dit gaat doen, dan worden de diesel-, en electromotoren gecombineerd met een gasturbine.
Sandgroper sends,
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 06/03/2010 | 13:57 uur
Ik had het idee dat de OPV's met extra bewapening en wat aanpassingen nog wel geschikt zou zijn als een soort LCS. Maar die Amerikaanse ontwerpen kunnen al 45 knopen halen...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 06/03/2010 | 14:03 uur
[quote author = IPA link = topic = 16958.msg181310 # msg181310 date = 1267880259]
Ik had het idee Dat de OPV's met extra Bewapening en wat aanpassingen nog wel geschikt zou zijn als een soort LCS. Maar die Amerikaanse ontwerpen Kunnen al 45 knopen halen ...
[/ quote]

IPA je kunt Nederland qa budget niet met de VS vergelijken, dat vind ik nogal naief van je omdat de LCS een triman scheepsromp heeft en de OPV niet.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Sandgroper op 06/03/2010 | 14:16 uur
Citaat van: Ace1 op 06/03/2010 | 09:47 uur
Hier een filmpje van de Deense OPV Knud Rasmussen-Klasse
Er zit een stanflex syteem in en er is ruimte voor een LCP het enige minpunt is dat dit schip geen Hangaar heeft,  de Knud Rasmussen-Klasse  is gebouwd om in de wateren van Groenland te Kunnen operen.
Volgens mij is de maximaal 3500 ton wegende en 112,3 meter lange Thetis klasse OPV beter omschreven als patrouille fregat.  Deze klasse opereert vaak op de Atlantische Oceaan bij Groenland en de Faraoer eilanden.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 06/03/2010 | 14:18 uur
Citaat van: Sandgroper op 06/03/2010 | 14:16 uur
Citaat van: Ace1 op 06/03/2010 | 09:47 uur
Hier een filmpje van de Deense OPV Knud Rasmussen-Klasse
Er zit een stanflex syteem in en er is ruimte voor een LCP het enige minpunt is dat dit schip geen Hangaar heeft,  de Knud Rasmussen-Klasse  is gebouwd om in de wateren van Groenland te Kunnen operen.
Volgens mij is de maximaal 3500 ton wegende en 112,3 meter lange Thetis klasse OPV beter omschreven als patrouille fregat.  Deze klasse opereert vaak op de Atlantische Oceaan bij Groenland en de Faraoer eilanden.

Sandgroper ik geeft met de Deense OPV Knud Rasmussen-Klasse de mogelijkheden aan die ik mis op de Holland Klasse OPV
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 06/03/2010 | 14:28 uur
Citaat van: Ace1 op 06/03/2010 | 14:03 uur
[quote author = IPA link = topic = 16958.msg181310 # msg181310 date = 1267880259]
Ik had het idee Dat de OPV's met extra Bewapening en wat aanpassingen nog wel geschikt zou zijn als een soort LCS. Maar die Amerikaanse ontwerpen Kunnen al 45 knopen halen ...
[/ quote]

IPA je kunt Nederland qa budget niet met de VS vergelijken, dat vind ik nogal naief van je omdat de LCS een triman scheepsromp heeft en de OPV niet.

???

http://en.wikipedia.org/wiki/File:081108-N-9269B-092.jpg (http://en.wikipedia.org/wiki/File:081108-N-9269B-092.jpg)


Maar mischien is dat niet zo'n probleem?
De installatie van lichte AA en AS rakketen en torpedo's moet wel moglijk zijn, toch?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 06/03/2010 | 14:34 uur
Citaat van: IPA op 06/03/2010 | 12:13 uur
@Elzenga
Die achterste RHIB zou eventueel wel vervangen kunnen worden door een CB90 denk ik.
Maar wat zijn de veranderingen TOV je andere ontwerpen? Ik zie een soort SAM systeem achterop...

Maar wat zou er gedaan kunnen worden aan de in mijn ogen te lage snelheid?
zie toegevoegde opmerkingen bij plaatje....

Ik vind de snelheid inmiddels geen probleem meer. Hoge kruissnelheid plus groot bereik vind ik belangrijker. Zeker bij stevige sea state heb je weinig aan hoge snelheid. Of je moet het schip heel specifiek ontwerpen...als de Zweedse Visby korvetten. Maar die zijn bedoeld voor kustverdediging.

De beperkte bewapening blijft wel een probleem vind ik.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Sandgroper op 06/03/2010 | 14:37 uur
Ace1: Ik had het idee Dat de OPV's met extra Bewapening en wat aanpassingen nog wel geschikt zou zijn als een soort LCS. Maar die Amerikaanse ontwerpen Kunnen al 45 knopen halen ...

In de scheepsbouw heb je te maken met de zogenaamde "ijzeren dreihoek".  Die bestaat uit de parameters: snelheid, vaarduur, nuttige lading.
Meestal worden slechts 2 van deze parameters goed ingevuld en hieraan hangt een stevige prijskaart en is best wel moeilijk te ontwerpen.
Alle 3 de parameters goed invullen is mogelijk, maar zeer duur en zeer moeilijk.
Het vestzak-korvet Visby kan een hoge snelheid behalen bij een redelijke nuttige lading, het schip kost 186 miljoen US dollar bij aankoop.
Bij een gemiddelde vaart van 15 knopen haalt de Visby nog net geen 7 vaardagen.  Gaat men regelmatig 'demarreren' dan loopt de vaarduur terug tot slechts enkele dagen.   De vaarduur van het LCS is idem en die heeft ook nog een lage nuttige lading dus te lichte bewapening voor 648 - 704 miljoen US dollar :(   Israel wilde een LCS-I met zwaardere SEWACO en dat werd te duur, nu gaan ze voor ongeveer max. 28 knopen snelle Meko schepen.

In de jaren 70 en 80 zagen de NAVO marines dat de Warschaupact schepen ook bij hoge  seastates in de Noordelijke Atlantische Oceaan hun hoge snelheid konden behouden.
De Koninklijke Marine, TNO en MARIN gingen op onderzoek uit en het M-fregat kreeg een rompvorm die ook bij hoge seastates een hoge vaart kon behouden.  En de rompvorm van de Holland klasse?  Die is een afgeleide van het M-fregat ;)

Sandgroper seint,
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 06/03/2010 | 14:40 uur
AA raketten zoals de Stinger of de Mistral is zeker mogelijk  AS raketten durf ik niet te zeggen en torpedo tubes nemen nogal wat ruimte in beslag.

Hier onder de mogelijkheden die met de Mistral raketten zijn

Op de eerste afbeelding de Mistrals op de Sigma Korvetten van Indonesie op de tweede afbeelding Mistrals op het Oto-Melata WS 30mm kanon
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 06/03/2010 | 14:42 uur
Ik denk dat de Crotale mischien beter is dan de RAM???
En in plaats van het 30mm kanon past mischien een licht raketsysteem tegen oppervlaktedoellen.

Een VLS zou niet eens hoeven denk ik als je de Crotale al hebt, het is en blijft een OPV en geen corvet/fregat...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: mikemans op 06/03/2010 | 14:45 uur
Citaat van: Elzenga op 06/03/2010 | 00:38 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.mijnalbum.nl%2FFoto-O3W87GN8-D.jpg&hash=29585134bfe161414a47370d272961b685d936ad)
http://www.mijnalbum.nl/GroteFoto-O3W87GN8.jpg

RAM op hangaar. Stealth versie 76mm kanon. VLS op locatie 2e RHIB naast hangaar. Harpoon of ander ASM via heli of nog te plaatsen.

Kortom een M fregat.

Bij de genoemde bewapening hoort namelijk ook weer de grotere bemanning en een dure 3d vuurleidingsradar.

Het concept was nu juist een goedkoop schip met een kleine bemanning en dus lage exploitatiekosten.

De trend van vandaag is overigens voorbereiden op capaciteitsvermindering en niet uitbreiding.

Het budget van DMO is nu al op voor 2010. Er moet in de huidige begroting nog 50 miljoen gevonden worden terwijl het overblijvende personeelsbudget reeds is uitgegeven aan andere zaken. En dan moeten we nog eens 20% zien te vinden.

Het zou beter zijn om na te denken over hoe je nog kleinere schepen kunt maken of over welke taken we gaan afstoten.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 06/03/2010 | 14:46 uur
[quote author = IPA link = topic = 16958.msg181318 # msg181318 date = 1267882941]
Ik denk Dat de Crotale mischien beter is dan de RAM?
En in plaats van het 30mm kanon verleden mischien een licht raketsysteem tegen oppervlaktedoellen.

Een VLS zou niet eens hoeven denk ik als je de Crotale al hebt, het is en blijft een en OPV geen corvet / Fregat ...
[/ Quote]

Ik ben bang Dat de Crotale te groot is op de plaats van het Marlin WS 30 mm kanon en zo het uitzicht van de roerganger belemert
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 06/03/2010 | 15:00 uur
Nee, de Crotale/RAM/Tetral achter en een licht anti-ship/land systeen IPV de 30mm.
Is dat wel mogelijk?

(NLOS-VL/Spike-NLOS/Matre OID)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 06/03/2010 | 15:17 uur
Citaat van: mikemans op 06/03/2010 | 14:45 uur
Kortom een M fregat.
Niet helemaal...daarvoor zijn de verschillen te groot...
Citaat van: mikemans op 06/03/2010 | 14:45 uur
Bij de genoemde bewapening hoort namelijk ook weer de grotere bemanning en een dure 3d vuurleidingsradar.

Het concept was nu juist een goedkoop schip met een kleine bemanning en dus lage exploitatiekosten.

De trend van vandaag is overigens voorbereiden op capaciteitsvermindering en niet uitbreiding.

Het budget van DMO is nu al op voor 2010. Er moet in de huidige begroting nog 50 miljoen gevonden worden terwijl het overblijvende personeelsbudget reeds is uitgegeven aan andere zaken. En dan moeten we nog eens 20% zien te vinden.

Het zou beter zijn om na te denken over hoe je nog kleinere schepen kunt maken of over welke taken we gaan afstoten.
Zeker, de extra bewapening zal meer bemanning nodig maken en ook extra kosten geven. Misschien dat de VLS in dat kader too much is voor dit soort schepen. Maar de beide CIWS acht ik essentieel. Door een mix van een raket en kanon-variant heb je dan toch de nodige zelfverdedigingsmiddelen. En beide systemen kosten nauwelijks meer bemanning en sensoren en zijn in tegenstelling tot de VLS ook vrij eenvoudig te plaatsen op de Holland-klasse. Een antischip/landraket lijkt me nog wel wenselijk. 
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.mijnalbum.nl%2FFoto-KDKIJV47-D.jpg&hash=dec499e783b0c1e5e0a282996157a017f45c83ab)

De trend is vooral een Nederlandse trend!!...Want in de meeste omliggende landen en die elders in de wereld wordt juist stevig geïnvesteerd in de marine. Die Nederlandse trend ter discussie stellen lijkt me dan ook beduidend verstandiger dan er in mee te gaan. Dat laatste weiger ik dus. Want ik vind dat Nederland zijn strategische belangen anders zo te grabbel gooit. 
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 06/03/2010 | 15:30 uur
Andere Optie is de OPV´s verkopen en dan Sigma Korvetten/Fregatten bouwen, zie  mijn foto's die ik van het schaalmodel heb gemaakt.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 06/03/2010 | 15:35 uur
De Marrokaanse met andere wapens.
Wat er dan met de OPV's moet gebeuren valt over te praten.
Over 20 miljoen per jaar meer of minder ook.


EDIT:
De OPV's krijgen toch FRISC's?
Wel raar dat ze 6 van deze bootjes willen voor 4 OPV's die er elk 2 mee kunnen nemen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 06/03/2010 | 16:20 uur
Citaat van: IPA op 06/03/2010 | 15:35 uur
De Marrokaanse met andere wapens.
Wat er dan met de OPV's moet gebeuren valt over te praten.
Over 20 miljoen per jaar meer of minder ook.


EDIT:
De OPV's krijgen toch FRISC's?
Wel raar dat ze 6 van deze bootjes willen voor 4 OPV's die er elk 2 mee kunnen nemen.

IPA lees deze topic nog eens goed door?

http://www.defensieforum.nl/Forum/empty-t15257.0.html
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 06/03/2010 | 16:35 uur
Bedankt.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Sandgroper op 06/03/2010 | 16:56 uur
Citaat van: mikemans op 06/03/2010 | 14:45 uur
Het concept was nu juist een goedkoop schip met een kleine bemanning en dus lage exploitatiekosten.
De trend van vandaag is overigens voorbereiden op capaciteitsvermindering en niet uitbreiding.
Het budget van DMO is nu al op voor 2010. Er moet in de huidige begroting nog 50 miljoen gevonden worden terwijl het overblijvende personeelsbudget reeds is uitgegeven aan andere zaken. En dan moeten we nog eens 20% zien te vinden.

Het zou beter zijn om na te denken over hoe je nog kleinere schepen kunt maken of over welke taken we gaan afstoten.
Je moest eens weten, bij de hydrografische opname vaartuigen was het begrote bedrag nou niet echt ruim te noemen.  
De uiteenlopende specificaties voor de A804 Pelikaan werden in een nauw zittend financieel jasje geperst.
Zelfde voor de bewapening voor de Holland klasse, er was gewoon zeer weinig pecunia beschikbaar voor de bewapening.
Ik heb me laten vertellen door iemand die in zijn dagelijkse beroep te maken had met maritieme bewapening.
Dat gezien het zeer beperkte budget er nog een aardige bewapeningspakket op de Holland klasse staat.
Hier op dit forum is al diverse malen gesteld.  Toen Michiel Adriaanszoon de Ruyter zich opmaakte voor zijn naar later bleek laatste missie, klaagde hij ook over de ondermaatse investeringen in de marine.  Citaat: maar ons er wel elke keer op uit sturen (low budget op safari gaan).

Ik begrijp iets niet.  Die 76mm OTO Melara kanons van de Holland klasse komen uit Denemarken.  Ik zou zeggen, plaats die 76mm schietijzers op een Standard Flex container en dan in het bakdek van die Holland klasse plaatsen.   Laat Thales een Stan(dard) Flex container otwerpen en bouwen waarop die Goalkeeper past.   Hee, een verhoogde drijging, in een paar uur, ja zelfs op zee, die schietijzers uitwisselen.    Maaruh, hoe geven we nu een 'schot voor de boeg'?  Ik heb eens een filmpie gezien van een Goalkeeper vuurstoot en de inslag op zee, indrukwekkend.  Daar hebben we dat 76mm schietijzer helemaal niet voor nodig.

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 06/03/2010 | 19:30 uur
Citaat van: Sandgroper op 06/03/2010 | 16:56 uur
Ik begrijp iets niet.  Die 76mm OTO Melara kanons van de Holland klasse komen uit Denemarken.  Ik zou zeggen, plaats die 76mm schietijzers op een Standard Flex container en dan in het bakdek van die Holland klasse plaatsen.   Laat Thales een Stan(dard) Flex container otwerpen en bouwen waarop die Goalkeeper past.   Hee, een verhoogde drijging, in een paar uur, ja zelfs op zee, die schietijzers uitwisselen.    Maaruh, hoe geven we nu een 'schot voor de boeg'?  Ik heb eens een filmpie gezien van een Goalkeeper vuurstoot en de inslag op zee, indrukwekkend.  Daar hebben we dat 76mm schietijzer helemaal niet voor nodig.
[/quote]

Sandgroper hoe wou jij die stanflex containers gaan tillen dan? Je heb minimaal eem hijskraan daar voor nodig volgens de arbo wet mag een werknemer niet meer dan 25 kilo tillen en zo'n stanflex container weegt meer.
http://www.naval-technology.com/projects/fly/fly3.html

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Laurens op 06/03/2010 | 19:49 uur
Citaat van: Ace1 op 06/03/2010 | 19:30 uur
volgens de arbo wet mag een werknemer niet meer dan 25 kilo tillen en zo'n stanflex container weegt meer.

;D
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 06/03/2010 | 19:57 uur
Hebben ze in Den Helder geen hijskraan dan??
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 06/03/2010 | 20:00 uur
[quote author = IPA link = topic = 16958.msg181348 # msg181348 date = 1267901858]
Hebben ze in Den Helder geen hijskraan dan??
[/ quote]

dat wel maar Sandgroper  denkt dat hij op zee een stanflex container zonder hijskraan kan verwisselen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 06/03/2010 | 20:12 uur
In de lijn van hetgeen Sandgroper stelde, vind ik het een zeer goed idee om het kanon sowieso te vervangen door een goalkeeper. Een OPV komt toch niet in zeeslagen terecht en ik zou liever een GK aan boord hebben dan een 76mm. Tijdens de boardings in de Adriatische zee heb ik zelf geconstateerd dat de GK gebruikt werd als standby beveiliging i.p.v. onze 12cm.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 07/03/2010 | 01:54 uur
Citaat van: Sandgroper op 06/03/2010 | 16:56 uur
Je moest eens weten, bij de hydrografische opname vaartuigen was het begrote bedrag nou niet echt ruim te noemen.  
De uiteenlopende specificaties voor de A804 Pelikaan werden in een nauw zittend financieel jasje geperst.
Zelfde voor de bewapening voor de Holland klasse, er was gewoon zeer weinig pecunia beschikbaar voor de bewapening.
Ik heb me laten vertellen door iemand die in zijn dagelijkse beroep te maken had met maritieme bewapening.
Dat gezien het zeer beperkte budget er nog een aardige bewapeningspakket op de Holland klasse staat.
Hier op dit forum is al diverse malen gesteld.  Toen Michiel Adriaanszoon de Ruyter zich opmaakte voor zijn naar later bleek laatste missie, klaagde hij ook over de ondermaatse investeringen in de marine.  Citaat: maar ons er wel elke keer op uit sturen (low budget op safari gaan).
Het
is om te janken...Maar goed, die marinemensen die ooit eens de pech hebben op zo'n onderbewapend schip te zitten en omkomen als zij een aanval te verduren krijgen zullen dan postuum allemaal een lintje krijgen, een mooie warme toespraak van de minister en premier en een mooie plaatst in de annalen. Die paar doden meer of minder...daar moet je als politicus boven staan  :(
Citaat van: Sandgroper op 06/03/2010 | 16:56 uur
Ik begrijp iets niet.  Die 76mm OTO Melara kanons van de Holland klasse komen uit Denemarken.  Ik zou zeggen, plaats die 76mm schietijzers op een Standard Flex container en dan in het bakdek van die Holland klasse plaatsen.   Laat Thales een Stan(dard) Flex container otwerpen en bouwen waarop die Goalkeeper past.   Hee, een verhoogde drijging, in een paar uur, ja zelfs op zee, die schietijzers uitwisselen.    Maaruh, hoe geven we nu een 'schot voor de boeg'?  Ik heb eens een filmpie gezien van een Goalkeeper vuurstoot en de inslag op zee, indrukwekkend.  Daar hebben we dat 76mm schietijzer helemaal niet voor nodig.
Het had dan veel slimmer geweest helemaal uit te gaan van het Standard Flex systeem. En op de Holland-klasse ook gewoon 3 slots daarvoor aan te brengen. Maar ja...centenkwestie...en ons ben zûnig zei het Zeeuws meisje indertijd...En waar komt Balkenende vandaan? ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 07/03/2010 | 01:58 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 06/03/2010 | 20:12 uur
In de lijn van hetgeen Sandgroper stelde, vind ik het een zeer goed idee om het kanon sowieso te vervangen door een goalkeeper. Een OPV komt toch niet in zeeslagen terecht en ik zou liever een GK aan boord hebben dan een 76mm. Tijdens de boardings in de Adriatische zee heb ik zelf geconstateerd dat de GK gebruikt werd als standby beveiliging i.p.v. onze 12cm.
De Israëli doen dit ook vaak...zou inderdaad een optie zijn...Al is de 76mm beduidend nauwkeuriger dan de GK en heeft een groter bereik. Maar tja..als dit het enige zou zijn wat kan of betaalbaar is...zou ik er ook voor kiezen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 07/03/2010 | 02:08 uur
Citaat van: Elzenga op 07/03/2010 | 01:58 uur
Al is de 76mm beduidend nauwkeuriger dan de GK

Hoe kom je daarbij?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 07/03/2010 | 02:39 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 07/03/2010 | 02:08 uur
Hoe kom je daarbij?
dat lees ik elders...er zijn/waren wel problemen met de Compact op dit vlak...maar ik denk dat het 30mm kanon van de goalkeeper een grotere spreiding laat zien...wat ergens ook de bedoeling is...de regen van granaten moet de aanstormende raket raken, beschadigen of zelfs doen exploderen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 07/03/2010 | 11:35 uur
Een 30mm en een goalkeeper lijkt me ook beter dan een 30mm en een 76mm als je kijkt naar de beperkte ruimte.
Nog een ander AA systeem op de hangar en dan moet er nog een plekje gevonden worden voor torpedo's en of AS rakketen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Sandgroper op 07/03/2010 | 13:10 uur
Citaat van: Ace1 op 06/03/2010 | 20:00 uur
[quote author = IPA link = topic = 16958.msg181348 # msg181348 date = 1267901858]
Hebben ze in Den Helder geen hijskraan dan??
[/ quote]
dat wel maar Sandgroper  denkt dat hij op zee een stanflex container zonder hijskraan kan verwisselen.
:doh:  Ik schrijf nergens dat ik een Stanflex container zonder hijskraan kan verwisselen.
Het is wel degelijk mogelijk om een Stanflex container op zee te verwisselen, met kraan uiteraard.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 08/03/2010 | 16:42 uur
Iemand nog een idee welke systeem tegen oppervlaktedoelen er nog op zou passen? En waar?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 08/03/2010 | 17:59 uur
Citaat van: IPA op 08/03/2010 | 16:42 uur
Iemand nog een idee welke systeem tegen oppervlaktedoelen er nog op zou passen? En waar?

ja een Non Line Of Sight  Missile System op de bak of verplaatsbaar op het helidek.

Voor ASM moet je er een module tussen bouwen zodat je meer ruimte hebt, geldt ook voor torpedo tubes.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 08/03/2010 | 19:29 uur
Dat zie ik niet zitten bij dit schip. Een van de NLOS wapens vind ik goed genoeg, torpedos hoeven dan niet.
Maar men kan toch nog altijd dieptebommen meenemen als dat echt nodig zou zijn?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 08/03/2010 | 20:08 uur
Citaat van: IPA op 08/03/2010 | 19:29 uur
Dat zie ik niet zitten bij dit schip. Een van de NLOS wapens vind ik goed genoeg, torpedos hoeven dan niet.
Maar men kan toch nog altijd dieptebommen meenemen als dat echt nodig zou zijn?

IPA je bedoeld dan een Dieptebommortier, je heb dan wel een sonar nodig anders kun je geen sub ontdekken.



Op het  onderste filmpje het Hedgehog mortier op de Hr.Ms. Wolf  van de Roofdieren klasse



Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 08/03/2010 | 22:20 uur
Citaat van: Ace1 op 08/03/2010 | 20:08 uur
IPA je bedoeld dan een Dieptebommortier, je heb dan wel een sonar nodig anders kun je geen sub ontdekken.
Een probleem is alleen dat steeds meer moderne onderzeeboten anti-schip en anti-vliegtuig/heli raketten kunnen afvuren...dan heb je echt niet meer rustig de tijd om ze op te sporen en uit te schakelen zoals bij dit systeem...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 08/03/2010 | 22:33 uur
Citaat van: Elzenga op 08/03/2010 | 22:20 uur
Een probleem is alleen dat steeds meer moderne onderzeeboten anti-schip en anti-vliegtuig/heli raketten kunnen afvuren...dan heb je echt niet meer rustig de tijd om ze op te sporen en uit te schakelen zoals bij dit systeem...
Om niet te ver off-topic te geraken, wil een ozbt deze systemen gebruiken dan zal deze aan de oppervlakte moeten varen en dat is nou juist iets wat een ozbt een giga hekel aan heeft. 8)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 08/03/2010 | 22:34 uur
Een simpel en klein systeem moet mogelijk zijn?

En anders maar niet, helaas. Daarom waren een aantal plaatsen voor modules beter geweest.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 08/03/2010 | 23:18 uur
Citaat van: Elzenga op 08/03/2010 | 22:20 uur
Een probleem is alleen dat steeds meer moderne onderzeeboten anti-schip en anti-vliegtuig/heli raketten kunnen afvuren...dan heb je echt niet meer rustig de tijd om ze op te sporen en uit te schakelen zoals bij dit systeem...

Volgens mij hebben de zweden in de jaren 80 vorige eeuw toch 2 of 3 sovjet subs met dieptebommen naar boven gekregen die in zweedse wateren aan spioneren waren?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 08/03/2010 | 23:19 uur
Citaat van: IPA op 08/03/2010 | 22:34 uur
Een simpel en klein systeem moet mogelijk zijn?

En anders maar niet, helaas. Daarom waren een aantal plaatsen voor modules beter geweest.

IPA dit is het kleinste syteem wat ik ken voor het 76mm kanon op de bak is voldoende plaats.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 08/03/2010 | 23:50 uur
Citaat van: Lex op 08/03/2010 | 22:33 uur
Citaat van: Elzenga op 08/03/2010 | 22:20 uur
Een probleem is alleen dat steeds meer moderne onderzeeboten anti-schip en anti-vliegtuig/heli raketten kunnen afvuren...dan heb je echt niet meer rustig de tijd om ze op te sporen en uit te schakelen zoals bij dit systeem...
Om niet te ver off-topic te geraken, wil een ozbt deze systemen gebruiken dan zal deze aan de oppervlakte moeten varen en dat is nou juist iets wat een ozbt een giga hekel aan heeft. 8)
Harpoon afgeschoten vanaf de oppervlakte? het VLS systeem dat nu in bepaalde subs wordt ingebouwd werkt vanuit onderwater. Er is ook een kanon ontwikkelt dat aan de oppervlakte kan werken terwijl de onderzeeboot onder water blijft, de Duitse Muräne. Neem ook de Duitse IDAS raket. Ook geschikt tegen kleine en middelgrote schepen. Als een moderne onderzeeboot echt het idee krijgt dat hij in het nauw komt kan hij flink van zich afbijten...en dan zit je liever niet zo dichtbij welke de inzet van dit soort mortieren nodig maakt.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: ARM-WAP op 09/03/2010 | 10:29 uur
Hoewel IDAS-tests door de Duitse marine en de fabrikant tot nog toe als succesvol omschreven worden, is dit systeem wel nog niet operationeel.
http://www.diehl-bgt-defence.de/index.php?id=559&L=1 (http://www.diehl-bgt-defence.de/index.php?id=559&L=1)
http://www.marine.de/portal/a/marine/kcxml/delta/base64xml/?yw_contentURL=/01DB070000000001/W27F59HC250INFODE/content.jsp (http://www.marine.de/portal/a/marine/kcxml/delta/base64xml/?yw_contentURL=/01DB070000000001/W27F59HC250INFODE/content.jsp)
http://forum.keypublishing.com/showthread.php?t=92780 (http://forum.keypublishing.com/showthread.php?t=92780)

Volgens mij doelde Lex op AA-systemen op subs, en niet op SubHarhoon, SM-39 e.d...

Op de bak, voor de OTO 76 is er volgens mij geen plaats voor andere wapensystemen (behalve een paar MG-posten dan).
Je moet er nog altijd plaats hebben voor de bemanning tijdens meerposten en (mocht dit ook voorzien zijn voor dit type schip) BOZ-posten.
Als er ergens nog plaats kan zijn voor die Zweedse AS-grenade launchers/mortars dan is het op de bovenbouw voor de brug.

Maar volgens mij zijn jullie te druk bezig met vanalles en nog wat op die OPV te willen plaatsen.

Een Goalkeeper op de bak ipv die OTO en nog een tweede klein kaliber kanon (en wat MG's) is ruim voldoende voor zo'n schip.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 09/03/2010 | 10:54 uur
Citaat van: ARM-WAP op 09/03/2010 | 10:29 uur
Volgens mij doelde Lex op AA-systemen op subs, en niet op SubHarhoon, SM-39 e.d...
Dat klopt; ik ben "redelijk" op de hoogte van de mogelijkheden submerged.  ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 09/03/2010 | 18:24 uur
Citaat van: ARM-WAP op 09/03/2010 | 10:29 uur
Hoewel IDAS-tests door de Duitse marine en de fabrikant tot nog toe als succesvol omschreven worden, is dit systeem wel nog niet operationeel.
http://www.diehl-bgt-defence.de/index.php?id=559&L=1 (http://www.diehl-bgt-defence.de/index.php?id=559&L=1)
http://www.marine.de/portal/a/marine/kcxml/delta/base64xml/?yw_contentURL=/01DB070000000001/W27F59HC250INFODE/content.jsp (http://www.marine.de/portal/a/marine/kcxml/delta/base64xml/?yw_contentURL=/01DB070000000001/W27F59HC250INFODE/content.jsp)
http://forum.keypublishing.com/showthread.php?t=92780 (http://forum.keypublishing.com/showthread.php?t=92780)

Volgens mij doelde Lex op AA-systemen op subs, en niet op SubHarhoon, SM-39 e.d...

Op de bak, voor de OTO 76 is er volgens mij geen plaats voor andere wapensystemen (behalve een paar MG-posten dan).
Je moet er nog altijd plaats hebben voor de bemanning tijdens meerposten en (mocht dit ook voorzien zijn voor dit type schip) BOZ-posten.
Als er ergens nog plaats kan zijn voor die Zweedse AS-grenade launchers/mortars dan is het op de bovenbouw voor de brug.

Maar volgens mij zijn jullie te druk bezig met vanalles en nog wat op die OPV te willen plaatsen.

Een Goalkeeper op de bak ipv die OTO en nog een tweede klein kaliber kanon (en wat MG's) is ruim voldoende voor zo'n schip.


Maar dan is het nog steeds een veredeld kustwachtschip en is hij niet voor andere taken inzetbaar. En dat vinden de meeste hier niet zo leuk heb ik begrepen.

Mischien is een DART/Mistral op de Marlin combinatie goed genoeg qua AA capaciteit?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 09/03/2010 | 20:25 uur
Citaat van: IPA op 09/03/2010 | 18:24 uur
Mischien is een DART/Mistral op de Marlin combinatie goed genoeg qua AA capaciteit?

Dart is alleen mogelijk met het 76mm kanon.

http://defense-update.com/products/d/davide-vulcano.htm

http://www.otomelara.it/EN/Common/files/OtoMelara/pdf/business/naval/development/STRALES.pdf

http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?145039-Oto-Melara-Unveils-Guided-Gun-System

http://www.janes.com/events/exhibitions/idex2009/sections/daily/day1/dart-defeats-missiles-on-.shtml

http://www.yourdefencenews.com/oto+melara+successfully+tested+dart+against+simulated+targets_28482.html





Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 09/03/2010 | 20:28 uur
Inderdaad.
Maar er komen een 76mm kanon EN een Marlin systeem op de OPV.
Beide systemen kunnen uitgebreidt worden met een AA capaciteit zonder meer ruimte in te nemen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 09/03/2010 | 20:54 uur
Ik heb trouwens nog eens verder gekeken op de website van Oto-Melara en kwam deze info over SCLAR -H tegen in eerste instantie dacht ik dat het een Chaf systeem was maar na verder lezen kwam ik er ook achter dat het ook ingezet kan worden als  een shore bombardment role syteem

http://www.otomelara.it/EN/Common/files/OtoMelara/pdf/business/naval/launchers/sclar-h.pdf

http://www.otomelara.it/OtoMelara/applications/gallery/popupVideo.jsp?file=/EN/OtoMelara/pages/Corporate/Media_Centre/Videos/Product_Videos/product_videos.dxml&posizione=10&qualita=high&dominio=http://prod.includes.finmeccanica.it
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 09/03/2010 | 20:58 uur
Dat heb ik ook gezien maar welke rakketen kunnen daarvoor gebruikt worden?
De standaard versie lanceert raketten van 105 tot 118(?)mm...


Mischien is een NEMO of een AMOS systeem ook bruikbaar?
Wel een kort bereik van maar 10km.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 09/03/2010 | 22:47 uur
Citaat van: IPA op 09/03/2010 | 20:58 uur
Mischien is een NEMO of een AMOS systeem ook bruikbaar?
Wel een kort bereik van maar 10km.

Dit bedoel jij met Nemo of AMOS?



Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 09/03/2010 | 22:59 uur
Citaat van: ARM-WAP op 09/03/2010 | 10:29 uur
Hoewel IDAS-tests door de Duitse marine en de fabrikant tot nog toe als succesvol omschreven worden, is dit systeem wel nog niet operationeel.
http://www.diehl-bgt-defence.de/index.php?id=559&L=1 (http://www.diehl-bgt-defence.de/index.php?id=559&L=1)
http://www.marine.de/portal/a/marine/kcxml/delta/base64xml/?yw_contentURL=/01DB070000000001/W27F59HC250INFODE/content.jsp (http://www.marine.de/portal/a/marine/kcxml/delta/base64xml/?yw_contentURL=/01DB070000000001/W27F59HC250INFODE/content.jsp)
http://forum.keypublishing.com/showthread.php?t=92780 (http://forum.keypublishing.com/showthread.php?t=92780)

Volgens mij doelde Lex op AA-systemen op subs, en niet op SubHarhoon, SM-39 e.d...
Al deze systemen betekenen wel dat het niet langer zo zal zijn dat de onderzeeboot passief zich tracht te verbergen terwijl de jagers hun dieptebommen e.d. afvuren...maar ook deze jagers..ook die in de lucht...plotseling onder vuur kunnen worden genomen. Dat maakt de jacht op onderzeeboten een stuk complexer. En iets minder eenvoudig als het filmpje van Saab doet geloven.
Citaat van: ARM-WAP op 09/03/2010 | 10:29 uur
Maar volgens mij zijn jullie te druk bezig met vanalles en nog wat op die OPV te willen plaatsen.

Een Goalkeeper op de bak ipv die OTO en nog een tweede klein kaliber kanon (en wat MG's) is ruim voldoende voor zo'n schip.
Mijn primaire doel is dat de OPV (dan meer korvet) ook in het hogere geweldsspectrum zich kan handhaven. In ieder geval qua zelfverdedigingsmiddelen. Want ook dan kan haar patrouille-onderscheppings- en inspectietaak goed van pas komen. Vandaar focus op CIWS. En dan dus het liefst 2. Tegen oppervlakteschepen en onderzeeboten kan het altijd haar heli inzetten.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 09/03/2010 | 23:10 uur
Citaat van: Ace1 op 09/03/2010 | 22:47 uur
Citaat van: IPA op 09/03/2010 | 20:58 uur
Mischien is een NEMO of een AMOS systeem ook bruikbaar?
Wel een kort bereik van maar 10km.

Dit bedoel jij met Nemo of AMOS?





Inderdaad.

Zulke wapens zijn wel geschikt voor het aanvallen van (lichte) landdoelen. Maar of zulke wapens ook iets uit kunnen richten tegen andere schepen betwijfel ik. Net als met de SCLAR overigens.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 11/03/2010 | 19:40 uur
Ik lees net wat zaken in het artikel over de OPVs in Alle Hens die ik nu niet echt geruststellend vind....
http://www.defensie.nl/actueel/defensiebladen/alle_hens/2010/46149347/Alle_Hens_maart_2010

CitaatBeter toegerust
Het belangrijkste besef is dat we gewoon niet alles meer kunnen", zegt luitenant-ter-zee 2OC Jurjen Evertz. "Op de fregatten kunnen we tegelijkertijd een brand bestrijden, een onderzeeboot- dreiging afslaan en een helikopter laten landen. Hier moeten we een grens stellen." De taken van het patrouilleschip liggen veel lager in het geweldspectrum en dat maakt ze beter in staat om schepen te escorteren of drugssmokkel en piraterij te bestrijden. Voor deze taken zijn ze beter toegerust dan een fregat. Zo kan het patrouilleschip containers meenemen en evacués herbergen. De geautomatiseerde .50 mitrailleurs en het 30mm kanon zijn beter geschikte wapens tegen piraten in hun skiffs en dhows dan een Harpoon of een Standard Missile. Maar de commandant zal prioriteiten moeten stellen binnen de limieten van het schip en bemanning.
Ik vind dit hele zorgwekkende uitspraken...want het dreigingsbeeld wordt juist complexer en meervoudig. En de escorte-taak waar hier over gesproken wordt is feitelijk ook maar heel beperkt. Want tegen veel meer dan piraten kan men niet optreden. Een dreiging vanuit de lucht, oppervlakte of onderwater tegen de te escorteren schepen kan de OPV nauwelijks beantwoorden.
CitaatZo zal het schip straks bestuurd worden vanuit een éénmans- brug-principe. Met maar negen matrozen aan boord (waarvan drie uit de operationele dienst operaties), is er niet én een roerganger én een uitkijk tegelijkertijd beschikbaar in een etmaal. De officier van de wacht loopt bij een gewone transit overdag alleen en heeft 's nachts of bij een verzwaarde wacht een uitkijk/roerganger erbij.
dit lijkt me bijzonder onverstandig. De gevolgen van een error worden zo alleen maar groter.
CitaatDe geautomatiseerde .50 mitrailleurs aan boord zorgen dat er in vergelijking met een luchtverdediging- en commandofregat drie man minder nodig zijn voor deze wapens. Een fregat heeft twee .50's die elk bemand zijn door twee man. Op het patrouilleschip bedient één man in de commandocentrale beide wapens.
1 man bediend beide wapens :confused:....nou dan mag het wel een game-fanaat zijn die kan multitasken...je moet er toch niet aan denken dat de aanval (zoals gebruikelijk) plotseling komt en vanuit meerdere kanten...dan maar een kill button inbouwen, zodat de beide systemen automatisch alles beschieten wat in de buurt komt?  :(

Streven naar meer multifunctionaliteit vind ik een goede zaak...maar je kunt het onder het mom van ordinaire bezuinigingen ook overdrijven...ik mag daarbij verder aannemen dat deze "alleskunners" geen hoger salaris krijgen...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Laurens op 11/03/2010 | 20:10 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.eric-duykers.nl%2Ffoto%2Fjacht1.jpg&hash=fa828eed876a03322b8176996180221813b7f1e6)

Miniatuur-thales mast erop, automatisch systeem voor de .50 erbij, achter genoeg ruimte voor een RHIB, luxer, goedkoper ....

Dat je dan om de 10 dagen opnieuw moet bevoorraden en geen heli hebt zou je bijna voor lief nemen  :angel:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 11/03/2010 | 21:38 uur
Zou wel wat zijn voor strijd tegen piraterij...die denken..mooie buit!!...en opeens blijkt het een oorlogsschip te zijn ;)
En laten we dit soort schepen in Nederland nu ook goed en succesvol kunnen bouwen...is levendige bedrijfstak hier...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 11/03/2010 | 21:59 uur
Citaat van: Laurens op 11/03/2010 | 20:10 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.eric-duykers.nl%2Ffoto%2Fjacht1.jpg&hash=fa828eed876a03322b8176996180221813b7f1e6)
Miniatuur-thales mast erop, automatisch systeem voor de .50 erbij, achter genoeg ruimte voor een RHIB, luxer, goedkoper ....
Dat je dan om de 10 dagen opnieuw moet bevoorraden en geen heli hebt zou je bijna voor lief nemen  :angel:
Leuk schip, heette toen Honey Money, thans Harbour Moon, ligt afgemeerd in Nice. Bouwjaar 1996.
De voorgestelde verbouwingen/aanpassingen zullen geen resultaat opleveren. De kano wordt erg koplastig en zal bij de geringste deining omslaan.  8)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 11/03/2010 | 22:37 uur
Citaat van: Laurens op 11/03/2010 | 20:10 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.eric-duykers.nl%2Ffoto%2Fjacht1.jpg&hash=fa828eed876a03322b8176996180221813b7f1e6)

Miniatuur-thales mast erop, automatisch systeem voor de .50 erbij, achter genoeg ruimte voor een RHIB, luxer, goedkoper ....

Dat je dan om de 10 dagen opnieuw moet bevoorraden en geen heli hebt zou je bijna voor lief nemen  :angel:

Sterker nog tijdens Euronaval 2008 was er een schaalmodel van een combinatie van een korvet aan de voorkant en aan de achterkant een jacht.

http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest&plckBlogPage=BlogViewPost&plckPostId=Blog%3A27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post%3Aae1013aa-1766-4ad4-a097-5c48fc809ad8
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: ARM-WAP op 11/03/2010 | 23:48 uur
Citaat van: Ace1 op 11/03/2010 | 22:37 uur
http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest&plckBlogPage=BlogViewPost&plckPostId=Blog%3A27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post%3Aae1013aa-1766-4ad4-a097-5c48fc809ad8
Dat is niet het voorste gedeelte van een korvet, maar dat van de nieuwe Duitse F125 met RAM voor de brug in "B" positie en een 5" in de "A"positie. ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 12/03/2010 | 00:03 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fairgroup2000.com%2Fgallery%2Falbums%2Fuserpics%2F31091%2FDSC03167.JPG&hash=21b80567a17ab164472e5d09c18d4c7ff3905ebf)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: pewe64 op 12/03/2010 | 11:49 uur
Een belg of een duitser?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Sandgroper op 12/03/2010 | 15:21 uur
Citaat van: dudge op 12/03/2010 | 08:45 uur
Leuk voor piratenjacht :)
Wat is de achtergrond van dat schip? welk helder licht is op het idee gekomen om dit concept uit te werken tot een heus schaalmodel.
;D ;D In de V.A.E. worden nu 2 Standaard fregatten ombebouwd tot.....jacht.
Misschien is dit wel juist een uiterst ilumineus idee om het personeels tekort bij onze marine op te lossen.
'Gisteren zat ik nog te dagdromen, dat ik op een brug van een 74 km/u varend korvet stond met een lekkere Cubaanse Romeo y Jullieta cigaar in mijn broodmolen en een glas Bacardi of Mojito in de hand. Met op de achtergrond muziek van Jan Hammer's Crocket Theme en een mooie Wendy van Dijk look-a-like die wat tapa's komt brengen in bikini.' Do-Hoo.
Sandgroper sends,
Wil je echt een vrij goedkope anti-zeerover 'raider' bouwen, doe het dan met een verbouwde vissersboot.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 12/03/2010 | 15:26 uur
Citaat van: Sandgroper op 12/03/2010 | 15:21 uur
dat ik op een brug van een 74 km/u varend korvet stond met een lekkere Cubaanse Romeo y Jullieta cigaar in mijn broodmolen en een glas Bacardi of Mojito in de hand. Met op de achtergrond muziek van Jan Hammer's Crocket Theme en een mooie Wendy van Dijk look-a-like die wat tapa's komt brengen in bikini.'

Doet me, op de snelheid en de beeltenis van Wendy van Dijk die de gemiddelde marva niet weerspiegelt na, denken aan mijn tijd op Hr.Ms. Poolster.....  8)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: ARM-WAP op 12/03/2010 | 15:27 uur
Citaat van: Sandgroper op 12/03/2010 | 15:21 uur
In de V.A.E. worden nu 2 Standaard fregatten ombebouwd tot.....jacht.
'k Weet, even off topic, maar vroeg me af of iemand al eens foto's gevonden heeft van die 2 schepen in hun 'nieuwe rol'?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 12/03/2010 | 15:37 uur
Citaat van: ARM-WAP op 12/03/2010 | 15:27 uur
'k Weet, even off topic, maar vroeg me af of iemand al eens foto's gevonden heeft van die 2 schepen in hun 'nieuwe rol'?
Google: "Swift 141" en je weet alles.  ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: ARM-WAP op 12/03/2010 | 16:25 uur
Citaat van: Lex op 12/03/2010 | 15:37 uur
Citaat van: ARM-WAP op 12/03/2010 | 15:27 uur
'k Weet, even off topic, maar vroeg me af of iemand al eens foto's gevonden heeft van die 2 schepen in hun 'nieuwe rol'?
Google: "Swift 141" en je weet alles.  ;)
Asjemenou... Niet mis... Nog even wachten op 'le résultat final' maar wat ik reeds gezien heb is veelbelovend. Dank je Lex

Als je je zo'n reconversie kan veroorloven zal je ook wel niet wakker liggen van de fuel-rekening met 4 gasturbines (mochten die er nog steeds inzitten).
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Laurens op 12/03/2010 | 16:34 uur
Ziet er sjiek uit, ruimte voor wapensystemen, heli-dek, achter ruimte voor een meerdere RHIB's aan achter en zijkant, kan makkelijk een Thales mast op...ojah wacht, het was ooit een fregat  :angel:

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.metaaljournaal.nl%2FMetaalJournaal.Website%2Fupload%2FReport43-08Jachten%2Fswift135_MJ01.jpg&hash=6d9db3d913157e29fefda0922a582a93406a7044)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.metaaljournaal.nl%2FMetaalJournaal.Website%2Fupload%2FReport43-08Jachten%2Fswift135_MJ02.jpg&hash=294ee66e3f936c2cc02efcccca6065f10e6465ca)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.charterworld.com%2Fimages%2Fframework%2F556%2FSwift%2520141-680.jpg&hash=b9f9b0dec9170adf491349ab6785f0f90a3d3bb6)

Wat een potentie voor een mogelijke OVP  :lol:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 12/03/2010 | 17:27 uur
hier de website van de scheepswerf.

http://www.admshipyards.com/ kijk even bij gallery
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 12/03/2010 | 18:24 uur
Is het uitlokken van een aanval om vervolgens de piraten te vangen/doden niet tegen internationale regels?



EDIT:

Dus wat er moet gebeuren met de OPV: Mistrals op de Marlin, AA munitie voor de 76mm, NLOS wapen op of bij de hangar en voorop anti onderzeeboot mortieren inclusief sonar dus.

Ja of nee?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: HermanB op 12/03/2010 | 18:30 uur
Nee. Mistral en DART kan ik nog inkomen maar NLOS (duur en onzeker) of anti onderzeeboot bewapening past niet bij deze schepen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 12/03/2010 | 18:44 uur
Citaat van: HermanB op 12/03/2010 | 18:30 uur
Nee. Mistral en DART kan ik nog inkomen maar NLOS (duur en onzeker) of anti onderzeeboot bewapening past niet bij deze schepen.

Herman wie zegt dat een NLOS uit de VS moet komen, er is ook een alternatief uit Israel.

http://www.defensieforum.nl/Forum/opv_geschikt_of_ongeschikt-t16958.135.html
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 12/03/2010 | 20:07 uur
De Israelische versie is veel kleiner en past denk ik prima op de hangaar.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: hudinie op 12/03/2010 | 20:38 uur
voor de OPV ??, zou ik een millenium kanon plaatsen en de 76mm weghalen, en mistrals of starstreak's plaatsen tegen luchtdoelen
(het millenium kanon kan ook luchtdoelen en inkomende raketten aan), sonar natuurlijk en de boordhelikopter uitrusten met
antischipraketten exocet's en torpedo's tegen onderzeeboten.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 12/03/2010 | 21:29 uur
Citaat van: hudinie op 12/03/2010 | 20:38 uur
voor de OPV ??, zou ik een millenium kanon plaatsen en de 76mm weghalen, en mistrals of starstreak's plaatsen tegen luchtdoelen
(het millenium kanon kan ook luchtdoelen en inkomende raketten aan), sonar natuurlijk en de boordhelikopter uitrusten met
antischipraketten exocet's en torpedo's tegen onderzeeboten.

Hudinie, starstreak's  zijn niet geschikt om seaskimming missiles uit schakelen de Mistral wel.



Een helicopter is niet geschikt  om een Exocet of Harpoon te dragen, deze zijn veel te zwaar.

Wel kan de Mbda Marte 2 S Anti-Ship Missile   gebruikt worden als alternatief kan de Penguin Anti-Ship Missile van het Noorse Kongsberg gebruikt






Een torpedo  wordt nu ook al op de lynx gebruikt, bovendien heeft men 12 marineversies van de NH90 besteld.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 13/03/2010 | 15:51 uur
Citaat van: HermanB op 12/03/2010 | 18:30 uur
Nee. Mistral en DART kan ik nog inkomen maar NLOS (duur en onzeker) of anti onderzeeboot bewapening past niet bij deze schepen.

Rafael NLOS is een optie en waarom geen anti onderzeeboot bewapening?
De OPV moet meer als LCS inzetbaar zijn m.i en die mortieren passen zeker in dat plaatje.

En als ik het goed heb begrepen zijn het kleinere systemen dan torpedo's.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 13/03/2010 | 16:09 uur
Hier trouwens een Artist-Impersion van de Poolse GAWRON Korvetten dat is een ThijsenKrupp Meko A 100 Korvet en daar zie ik toch ook dezelfde dieptebom mortieren achter de VLS en men heeft ook nog Torpedo tubes
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 13/03/2010 | 16:27 uur
Het bevreemdt me dat een ieder nu begint over allerlei soorten bewapening die niets meer met een OPV te maken hebben. De vraag in dit topic is of ze al dan niet geschikt zijn, nu ze er eenmaal komen. En voor de taken waarvoor ze volgens de marinestudie zo ontzettend meer geschikt zijn (duuuuhuhhhhh) dan de kapitaalvernietigende afstoot van 4 M-fregatten zijn ze wat mij betreft NIET geschikt vanwege de te lage topsnelheid, onvoldoende zelfverdedigingsmiddelen en te kleine bemanning.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 13/03/2010 | 18:39 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 13/03/2010 | 16:27 uur
Het bevreemdt me dat een ieder nu begint over allerlei soorten bewapening die niets meer met een OPV te maken hebben. De vraag in dit topic is of ze al dan niet geschikt zijn, nu ze er eenmaal komen. En voor de taken waarvoor ze volgens de marinestudie zo ontzettend meer geschikt zijn (duuuuhuhhhhh) dan de kapitaalvernietigende afstoot van 4 M-fregatten zijn ze wat mij betreft NIET geschikt vanwege de te lage topsnelheid, onvoldoende zelfverdedigingsmiddelen en te kleine bemanning.


Klopt.

Maar dat wil nog niet zeggen dat de OPV's niet verbeterd kan worden zodat het schip multifunctionele wordt.

@Ace1
Mooi schip trouwens. Maar waar zitten de torpedo's nu??
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: mikemans op 13/03/2010 | 18:43 uur
Citaat van: IPA op 13/03/2010 | 18:39 uurKlopt.

Maar dat wil nog niet zeggen dat de OPV's niet verbeterd kan worden zodat het schip multifunctionele wordt.

Natuurlijk wil dat zeggen dat het OPV niet verbeterd kan worden. Want dan krijg je hoe je het ook doet een M-fregat en dan had je de oude net zo goed kunnen houden.

Zodra je een CIWS en een AAW installatie plaatst ben je terug bij af. Dan had het behouden van het M-fregat hoe dan ook goedkoper geweest.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 13/03/2010 | 19:17 uur
Citaat van: IPA op 13/03/2010 | 18:39 uur
@Ace1
Mooi schip trouwens. Maar waar zitten de torpedo's nu??

Kijk eens bij de strepen of pijlen en zoek eens bij MU90/impact torpedo 324mm
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 13/03/2010 | 19:43 uur
Citaat van: Ace1 op 13/03/2010 | 19:17 uur
Citaat van: IPA op 13/03/2010 | 18:39 uur
@Ace1
Mooi schip trouwens. Maar waar zitten de torpedo's nu??

Kijk eens bij de strepen of pijlen en zoek eens bij MU90/impact torpedo 324mm

Onzichtbare torpedolanceerinstallaties, waarom hebben wij die niet?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 13/03/2010 | 20:06 uur
Citaat van: IPA op 13/03/2010 | 15:51 uur
Citaat van: HermanB op 12/03/2010 | 18:30 uur
Nee. Mistral en DART kan ik nog inkomen maar NLOS (duur en onzeker) of anti onderzeeboot bewapening past niet bij deze schepen.

Rafael NLOS is een optie en waarom geen anti onderzeeboot bewapening?
De OPV moet meer als LCS inzetbaar zijn m.i en die mortieren passen zeker in dat plaatje.

En als ik het goed heb begrepen zijn het kleinere systemen dan torpedo's.
je zult voor die mortieren dan ook een sonar moeten inbouwen.. anders schiet je blind....en dan gaat het bedrag fors omhoog om de OPV op te waarderen en meer body te geven...als ook het aantal bemanningsleden. Terwijl je een heli (indien nodig zelfs 2) aan boord kunt meenemen die en de detectieapparatuur en de anti-onderzeebootwapens mee kunnen voeren. Waarom zou je die dan in het schip zelf inbouwen? Of je moet natuurlijk een hele nieuwe klasse willen introduceren. Maar dan zul je moeten snijden in de samenstelling. Want gaat beduidend meer geld kosten.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 13/03/2010 | 20:22 uur
OPV's zijn niet bedoeld voor inzet in een hoger geweldspectrum en zullen derhalve als er ook maar het idee is dat er een onderzeeboot met kade zin (en dito torpedo's) in de buurt komt het hazepad (slakkepad zo je wilt) kiezen....
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 13/03/2010 | 20:23 uur
Citaat van: Elzenga op 13/03/2010 | 20:06 uur
Terwijl je een heli (indien nodig zelfs 2) aan boord kunt meenemen die en de detectieapparatuur en de anti-onderzeebootwapens mee kunnen voeren.
Ik weet niet of de NH-90 een dipping sonar heeft (dacht het niet). Maar dan nog gaat het voorbeeld mank. Wil je een complete coverage hebben mbv van sonar dar heb je een grote hoeveelheden aan air assets nodig. Het schip verplaatsts zich en aldus zal de heli ook moeten doen. Een heli continu in de hover tbv een dipping sonar heeft een koertere endurance (hoger peut verbruik); dit leidt ertoe dat de heli vaker terug moet om op te toppen, en ... is er dus geen sonar coverage. Maak je gebruik van twee heli's, dan kan de een de ander afwisselen, maar dat leidt niet tot een 24 uurs dekking. Dan heb je minimaal 3 hel's nodig met 6 crews, om aan alle (vliegveiligheids)eisen te voldoen. Heb je een heli met twee kruizen, dan ben je de pineut. En met 3/6 combinatie hou je het ook niet lang vol, nl ongeveer 8 dgn, want dan is de max. voor de vliegende bemanning bereikt en moeten zij minimaal 24 uren aaneengesloten rust genieten.
Citaat van: Elzenga op 13/03/2010 | 20:06 uur
Waarom zou je die dan in het schip zelf inbouwen?
Is ook niet echt nodig. Je gaat hier uit van een hull mounted sonar, maar de voortschrijdende rechniek laat zien dat er meerdere vormen beschikbaar zijn.

Dit geheel laat onverlet of een OPV, gezien de taakstelling uit de Marinestudie 2005, wel sonar nodig heeft.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 13/03/2010 | 20:50 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 13/03/2010 | 20:22 uur
OPV's zijn niet bedoeld voor inzet in een hoger geweldspectrum en zullen derhalve als er ook maar het idee is dat er een onderzeeboot met kade zin (en dito torpedo's) in de buurt komt het hazepad (slakkepad zo je wilt) kiezen....

Het zou dan ook geen pure OPV meer zijn. En waarom moet een sonar duur te zijn? Zijn er dan geen simpele en goedkope systemen op de markt?

En zo niet dan niet, helaas.

Mischien zou een ander simpel een goedkoop schip beter geweest zijn maar aangezien de OPV's er (helaas) komen bekijk ik de mogelijkheden om het schip ook als een soort LCS bruikbaar te maken (dus weg met Marinestudie 2005) tegen redelijk lage kosten.

@Mikemans
Natuurlijk, we hadden de 4 M-fregatten niet moeten verkopen maar daar is het nu helaas te laat voor.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 13/03/2010 | 21:05 uur
Citaat van: IPA op 13/03/2010 | 20:50 uur
Het zou dan ook geen pure OPV meer zijn. En waarom moet een sonar duur te zijn? Zijn er dan geen simpele en goedkope systemen op de markt?

De vraag is of het OPV geschikt of niet geschikt is voor z'n taak. Niet of we het kunnen ombouwen tot een ander schip of zoals Mikemans opmerkte we weer een M-fregat hebben....
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 13/03/2010 | 21:05 uur
Citaat van: Lex op 13/03/2010 | 20:23 uur
Ik weet niet of de NH-90 een dipping sonar heeft (dacht het niet). Maar dan nog gaat het voorbeeld mank. Wil je een complete coverage hebben mbv van sonar dar heb je een grote hoeveelheden aan air assets nodig. Het schip verplaatsts zich en aldus zal de heli ook moeten doen. Een heli continu in de hover tbv een dipping sonar heeft een koertere endurance (hoger peut verbruik); dit leidt ertoe dat de heli vaker terug moet om op te toppen, en ... is er dus geen sonar coverage. Maak je gebruik van twee heli's, dan kan de een de ander afwisselen, maar dat leidt niet tot een 24 uurs dekking. Dan heb je minimaal 3 hel's nodig met 6 crews, om aan alle (vliegveiligheids)eisen te voldoen. Heb je een heli met twee kruizen, dan ben je de pineut. En met 3/6 combinatie hou je het ook niet lang vol, nl ongeveer 8 dgn, want dan is de max. voor de vliegende bemanning bereikt en moeten zij minimaal 24 uren aaneengesloten rust genieten.
Dat is ook niet waar ik op doelde....Maar je hebt in ieder geval enig antwoord op een mogelijke onderzeebootdreiging. Ik zie ook liever dat het fregat/korvet de capaciteit wel heeft. Omdat de onderzeebootdreiging alleen maar zal toenemen denk ik. Daar wordt stevig in geïnvesteerd door landen die potentieel voor problemen kunnen zorgen ten aanzien van de scheepvaartroutes. Met desastreus effect als je dan niet over voldoende ASW capaciteit beschikt.
Citaat van: Lex op 13/03/2010 | 20:23 uur
Is ook niet echt nodig. Je gaat hier uit van een hull mounted sonar, maar de voortschrijdende rechniek laat zien dat er meerdere vormen beschikbaar zijn.

Dit geheel laat onverlet of een OPV, gezien de taakstelling uit de Marinestudie 2005, wel sonar nodig heeft.
Ik kies in mijn alternatieve opzet voor een mee te slepen sonar-systeem dat je als module kunt meenemen op het flexdek. Zoals dat binnen het STANFLEX systeem mogelijk is en ook die van MEKO. Is dat een beetje betaalbaar in te voeren binnen een opgewaardeerde OPV dan ben ik daar dus voor.

En over die Marinestudie en wens tot OPVs zijn we het hier geloof ik al lang eens...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 13/03/2010 | 21:11 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 13/03/2010 | 21:05 uur
De vraag is of het OPV geschikt of niet geschikt is voor z'n taak. Niet of we het kunnen ombouwen tot een ander schip of zoals Mikemans opmerkte we weer een M-fregat hebben....
Die vraag lijkt me al lang en breed beantwoord hier. Wat mij betreft voldoet de OPV dus niet. En nee, het wordt dan geen M-fregat. Veel kleinere bemanning en veel flexibelere indeling. En als men een S-fregat al kan ombouwen tot een super-de-luxe jacht..dan moet het aanpassen van de OPVs tot een redelijk bewapend korvet niet al te moeilijk zijn. En ja, daar mag wat mij betreft zelfs wel wat voor worden verkocht om dat te bekostigen als er geen geld bij komt... denk wat mij betreft aan de Hr.Ms. Rotterdam of indien nodig beide M-fregatten.   
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 13/03/2010 | 21:32 uur
Die kleinere bemanning krijgen ze, gezien het (mogelijke) takenpakket, nog wel eens als een boemerang terug.  ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 13/03/2010 | 21:50 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 13/03/2010 | 21:32 uur
Die kleinere bemanning krijgen ze, gezien het (mogelijke) takenpakket, nog wel eens als een boemerang terug.  ;)
zie mijn op-en aanmerkingen hierover eerder in dit topic. Naar aanleiding van een artikel in Alle Hens. Staan wat mij betreft een aantal zorgelijke zaken in. Zoals je zegt...gaan ze als een boemerang terug krijgen...En reken maar dat "de vijand" een OPV als een fregat en oorlogsschip zal afschilderen in de propaganda als ze er eentje aanvallen en mogelijk uitschakelen... En ga dan maar eens uitleggen dat het "maar" een OPV is... :(
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 13/03/2010 | 22:54 uur
Citaat van: Elzenga op 13/03/2010 | 21:05 uur
En over die Marinestudie en wens tot OPVs zijn we het hier geloof ik al lang eens...

De Marinestudie 2005 is mijn ogen allang achterhaald, In Azie is een slapende reus als China wakker geworden, met als gevolg dat Japan, Taiwan, India, Zuid-Korea, Indonesie, Singapore En Australie zich nu ook aan het bewapenen zijn.

In Zuid-Amerika zijn Venezuela, Brazilie, Chili zich ook aan het bewapenen, hoezo dan de van een blauw water marine naar een bruin water marine?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 13/03/2010 | 23:09 uur
Sssssst, er wordt nog steeds geslapen in Den Haag.......
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: mikemans op 14/03/2010 | 10:16 uur
Citaat van: Elzenga op 13/03/2010 | 21:11 uur
En nee, het wordt dan geen M-fregat. Veel kleinere bemanning en veel flexibelere indeling.

Zodra je genoemde apparatuur en taken toevoegd heb je geen kleinere bemanning en flexibelere indeling meer. De kleinere (te kleine) bemanning is er nu juist vanwege het beperkte takenpakket met beperkte middelen.

Na toevoegen van AAW, CIWS en onderwaterwapens/sensoren heb je als vanzelf meer technici en operationeel personeel nodig en daarmee dan weer meer ondersteiunend pesoneel. Dan kom je er al senl achter dat de wasserij en het combuis en de ziekenboeg te beperkt zijn opgezet en dat de dagverblijven te klein zijn.

Met het uitgebreide takenpakket gaat het beperkte boord onderhoudsplan de deur uit, je opereerd dan immers weer in het hoge geweldsspectrum en daar hoort een ander herstelplan bij met minder ondersteuning van de wal en meer capability aan boord.


woops, het blijkt allemaal toch niet zo makkelijk als het simpelweg bijplempen van wat apparatuur.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 14/03/2010 | 10:32 uur
@Mikemans

Je hebt zeker gelijk wat betreft de ruimte ben ik bang maar mischien is het wel mogelijk?
Ik bedoel maar het is een enorm schip en er is toch ruimte voor 'opstappers'?

Citaat van: Kapitein Rob op 13/03/2010 | 21:05 uur
Citaat van: IPA op 13/03/2010 | 20:50 uur
Het zou dan ook geen pure OPV meer zijn. En waarom moet een sonar duur te zijn? Zijn er dan geen simpele en goedkope systemen op de markt?

De vraag is of het OPV geschikt of niet geschikt is voor z'n taak. Niet of we het kunnen ombouwen tot een ander schip of zoals Mikemans opmerkte we weer een M-fregat hebben....

Ok, de OPV is geschikt als OPV maar of we daar iets aan hebben? Nee.

Citaat van: Elzenga op 13/03/2010 | 21:11 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 13/03/2010 | 21:05 uur
De vraag is of het OPV geschikt of niet geschikt is voor z'n taak. Niet of we het kunnen ombouwen tot een ander schip of zoals Mikemans opmerkte we weer een M-fregat hebben....
Die vraag lijkt me al lang en breed beantwoord hier. Wat mij betreft voldoet de OPV dus niet. En nee, het wordt dan geen M-fregat. Veel kleinere bemanning en veel flexibelere indeling. En als men een S-fregat al kan ombouwen tot een super-de-luxe jacht..dan moet het aanpassen van de OPVs tot een redelijk bewapend korvet niet al te moeilijk zijn. En ja, daar mag wat mij betreft zelfs wel wat voor worden verkocht om dat te bekostigen als er geen geld bij komt... denk wat mij betreft aan de Hr.Ms. Rotterdam of indien nodig beide M-fregatten.   

Of twee van de OPV's...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 14/03/2010 | 11:42 uur
Citaat van: mikemans op 14/03/2010 | 10:16 uur
Citaat van: Elzenga op 13/03/2010 | 21:11 uur
En nee, het wordt dan geen M-fregat. Veel kleinere bemanning en veel flexibelere indeling.

Zodra je genoemde apparatuur en taken toevoegd heb je geen kleinere bemanning en flexibelere indeling meer. De kleinere (te kleine) bemanning is er nu juist vanwege het beperkte takenpakket met beperkte middelen.

Na toevoegen van AAW, CIWS en onderwaterwapens/sensoren heb je als vanzelf meer technici en operationeel personeel nodig en daarmee dan weer meer ondersteiunend pesoneel. Dan kom je er al senl achter dat de wasserij en het combuis en de ziekenboeg te beperkt zijn opgezet en dat de dagverblijven te klein zijn.

Met het uitgebreide takenpakket gaat het beperkte boord onderhoudsplan de deur uit, je opereerd dan immers weer in het hoge geweldsspectrum en daar hoort een ander herstelplan bij met minder ondersteuning van de wal en meer capability aan boord.


woops, het blijkt allemaal toch niet zo makkelijk als het simpelweg bijplempen van wat apparatuur.

Mikemans, 10 man  aan de bemanning toevoegen en dat probleem is ook opgelost kijk maar naar de duitse BRAUNSCHWEIG Korveten Klasse die hebben een crew van 60 man.

http://www.marine.de/portal/a/marine/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLNzKODwzwAcmB2d5mIfqRcNGglFR9X4_83FR9b_0A_YLciHJHR0VFAG67nUs!/delta/base64xml/L2dJQSEvUUt3QS80SVVFLzZfMjNfMTZJRQ!!?yw_contentURL=%2F01DB070000000001%2FW2698KW8296INFODE%2Fcontent.jsp
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Mourning op 14/03/2010 | 12:22 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 13/03/2010 | 20:22 uur
OPV's zijn niet bedoeld voor inzet in een hoger geweldspectrum en zullen derhalve als er ook maar het idee is dat er een onderzeeboot met kade zin (en dito torpedo's) in de buurt komt het hazepad (slakkepad zo je wilt) kiezen....

Bingo! Als je het OPV beter geschikt wilt maken voor de taak waar het voor bedoelt is dan is een CIWS toevoegen wat nodig is. Het OPV is niet geschikt om maar op welke manier dan ook iets serieus te incasseren en zal dus idd zosnelmogelijk bij dreiging moeten opzouten.
Het toevoegen van verdere ASW en ASuW en AAW middelen klinkt dan wel leuk maar, zoals door mikemans en Kap. Rob al aangegeven, dan is het OPV als schip nog steeds niet geschikt, is het geen OPV meer, kost het veel pecunia's (die er niet zijn), kost het meer bemanningsleden en dat gaat weer ten kost van andere zaken op het schip en tevens van Defensie want die extra bemanning is ook weer niet begroot, dus is meteen weer een extra bezuiniging elders benodigd.

Het CIWS maakt de mogelijkheid tot zelfverdediging bij een verasssingsaanval een stuk groter, maakt de kans dat zij kan wegkomen uit een gebied dat "plots" gevaarlijker is geworden dan voorzien groter, en is eveneens bruikbaar bij de normale uitoefening van haar taak (anti-smokkel, anti-piraterij, etc).

Dat is de kern van onze kritiek op het OPV op dit moment: het heeft vrijwel geen overlevingskans bij een iets serieuzer dreging dan vissersbootjes met AK's of RPG's en een situatie onvoorzien (en dat kan ALTIJD gebeuren) uit de hand loopt en het OPV ineens een mogelijk doelwit wordt ipv bijv. een ordehandhaver of controleerder c.q. patrouilleerder van bijv. visserij of handelsschepen.

Regards,

Mourning  8)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Sandgroper op 14/03/2010 | 14:45 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 13/03/2010 | 16:27 uur
Het bevreemdt me dat een ieder nu begint over allerlei soorten bewapening die niets meer met een OPV te maken hebben. De vraag in dit topic is of ze al dan niet geschikt zijn, nu ze er eenmaal komen. En voor de taken waarvoor ze volgens de marinestudie zo ontzettend meer geschikt zijn (duuuuhuhhhhh) dan de kapitaalvernietigende afstoot van 4 M-fregatten zijn ze wat mij betreft NIET geschikt vanwege de te lage topsnelheid, onvoldoende zelfverdedigingsmiddelen en te kleine bemanning.
'Geachte sergeant majoor, misschien moet je dan toch maar eens gaan solliciteren bij het ontwerpburo van de KM; Iv-groep (Nevesbu) of Damen Naval Shipbuilding.'  Hiero op deze site is diverse malen gesteld dat 20 knopen / 37 km/u voldoende is voor een patrouille-fregat / OPV.
De Roofdier-klasse 'fregatten' en van Speijk klasse zouden aanvankelijk worden vervangen door het 2200 tot 2700 ton metende, 50 a 80 koppen tellende 3000 zeemijlen ver reikende en jawel max. 20 knopen stomende Noorzeefregat worden vervangen.
De Spaanse werf Navantia bouwt de 2500 ton metende en 35 koppen tellende Buque de Accion Maritima patrouille-fregat voor o.a. Spanje en Venezuela en die stoomt maximaal 20,5 knopen.  De Canadese marine gaat op korte termijn een soortgelijk patrouille-fregat invoeren en die stoomt ook maximaal 20 knopen.  Kwestie van de natte vinger?  Mwah, gelukkig niet, kwestie van wetenschappelijk onderzoek ;)
Overigens hebben alle bovengenoemde schepen: 1 76mm + meerdere .50 & 1 of meer 25/30mm schietijzers.  Een sexy anti-schip-raket vliegenvanger heeft geen van allen ;)
Duuuuhhuuhhh, maar wat als de dreiging van laag-intensief naar middelbaar of hoog-intensief wordt?  D'r zit niks anders op dan terug te trekken.   Hoewel, de NL krijgsmacht beschikt niet over een Airborne Early Warning capaciteit, terwijl dat toch een belangrijke les uit de Falkland oorlog.  Zie de slechts 11 weken durende ontwikkeling van de Sea King AEW met de radar van een Nimrod MARPAT.
In zo'n geval moet de KM een picket-line opzetten.  Of te wel: 2 of meer schepen varen in een vooruitgeschoven positie naast elkaar als seaborne early warning.  Dat deden bijvoorbeeld de Amerikanen regelmatig in WO 2 en de Britten waren gedwongen dit te doen tijdens de Falkland oorlog  De 117 miljoen euro /50 koppen Holland OPV met haar zeer capabele iMast is hier een ideale kandidaat voor.   'Gelukkig is er veel ledige ruimte op de Holland klasse.  In ieder geval voldoende voor een 'thee drink kuil' + opslagruimte voor chai-zakjes.  Elke eventuele komstige bedreiging gaat bezweerd door onze nationale thee-lurker Job, ons geheime wapen.  Nu is het tijd, om hier in het Midden-rijk een lekker  biertje achter over te kantelen. De luitjes in 'Cathay' mogen ons, dus van de Chinezen hebben wij Neerlanders niets te vrezen.'
Sandgroper seint,
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 14/03/2010 | 15:17 uur
Citaat van: Sandgroper op 14/03/2010 | 14:45 uur
'Geachte sergeant majoor, misschien moet je dan toch maar eens gaan solliciteren bij het ontwerpburo van de KM; Iv-groep (Nevesbu) of Damen Naval Shipbuilding.'  Hiero op deze site is diverse malen gesteld dat 20 knopen / 37 km/u voldoende is voor een patrouille-fregat / OPV.

1. Ik zou niet weten waarom ik daar zou moeten solliciteren.
2. Wat hier diverse malen is gesteld op het forum wil niet zeggen dat dit dan ook meteen gevolgd moet worden. Op deze site is ook diverse malen aangegeven dat het OPV niet geschikt is, onder meer onder verwijzing naar een artikel in het KVMO-blad dat afgelopen zomer verscheen en waarin o.m. een kapitein ter zee van de KM (die nu eens niet meeloopt me de leiding) aangaf waarom de beslissing voor het OPV een discutabele, zo niet verkeerde was.

Citaat van: Sandgroper op 14/03/2010 | 14:45 uur
De Roofdier-klasse 'fregatten' en van Speijk klasse zouden aanvankelijk worden vervangen door het 2200 tot 2700 ton metende, 50 a 80 koppen tellende 3000 zeemijlen ver reikende en jawel max. 20 knopen stomende Noorzeefregat worden vervangen.

Dat zal dan wel, maar ik heb daar nog nooit wat van gehoord. Los daarvan is het een heel verschil of je dergelijke schepen aan je vloot toevoegt als je v.w.b. je restcapaciteit in het hogere geweldspectrum wat ruimer in je mogelijkheden blijft zitten of als je zoals in ons geval vervolgens nog maar 6 fregatten overhoudt.

Citaat van: Sandgroper op 14/03/2010 | 14:45 uur
De Spaanse werf Navantia bouwt de 2500 ton metende en 35 koppen tellende Buque de Accion Maritima patrouille-fregat voor o.a. Spanje en Venezuela en die stoomt maximaal 20,5 knopen.  De Canadese marine gaat op korte termijn een soortgelijk patrouille-fregat invoeren en die stoomt ook maximaal 20 knopen.  Kwestie van de natte vinger?  Mwah, gelukkig niet, kwestie van wetenschappelijk onderzoek ;)
Overigens hebben alle bovengenoemde schepen: 1 76mm + meerdere .50 & 1 of meer 25/30mm schietijzers.  Een sexy anti-schip-raket vliegenvanger heeft geen van allen ;)

Dus? Die zijn dan wel geschikt voor hetgeen de BV-NL zegt met de OPV's te willen gaan doen? Ik vind het dan net zo idioot dat deze landen geen capabele zelfverdedigingsmiddelen aan boord willen.

Citaat van: Sandgroper op 14/03/2010 | 14:45 uur
Of te wel: 2 of meer schepen varen in een vooruitgeschoven positie naast elkaar als seaborne early warning.  Dat deden bijvoorbeeld de Amerikanen regelmatig in WO 2 en de Britten waren gedwongen dit te doen tijdens de Falkland oorlog  De 117 miljoen euro /50 koppen Holland OPV met haar zeer capabele iMast is hier een ideale kandidaat voor.
Sandgroper seint,

Nu, dan zou ik het tegenstander wel weten. Lachend knalde ik die OPV's met supermast uit het water. Een paar raketten tegelijk er op los laten en daaaaag early-warning ships...... Inderdaad, ze zien ze aan komen stormen.....

Citaat van: Sandgroper op 14/03/2010 | 14:45 uur
D'r zit niks anders op dan terug te trekken.

Tja, 4 schepen bestellen waarmee je zodra het serieus wordt moet vluchten en tegelijkertijd je slagkracht daarvoor (4 zeer capabele M-fregatten) voor een substantieel deel inleverend. Alles voor de centen en de vrienden in de scheepsbouw. De keuzes van de BV Nederland worden bepaald door de beschikbare centen en discutabele belangen i.p.v. zaken waar je primair voor in nhet leven geroepen bent.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Sandgroper op 14/03/2010 | 15:28 uur
 ;D Ieder zijn vak, de een is SMJ schrijver en de ander is scheepsbouwer.  (zij het een met 2 linkse handen ;D)  Ik heb niets te maken met de Holland klasse.  Stan Patrol 4207's en Marokkaanse SIGMA's zijn meer mijn ding.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 14/03/2010 | 15:37 uur
Citaat van: Sandgroper op 14/03/2010 | 14:45 uur
'Geachte sergeant majoor, misschien moet je dan toch maar eens gaan solliciteren bij het ontwerpburo van de KM; Iv-groep (Nevesbu) of Damen Naval Shipbuilding.

Zover ik weet schakelt Damen Naval Shipbuilding tegenwoordig een Roemeens ontwerpburo in, misschien als Iv-groep (Nevesbu) erbij betrokken was geweest dan had men een anders uitzient schip gehad?

Hier onder een artikel van Artikel over Patrouille schip in Janes Navy International op de tweede pagina staat een afbeelding hoe de OPV er in eerste instantie uitzag.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 14/03/2010 | 15:39 uur
nog wat meer van dat artikel van Janes Navy International
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 14/03/2010 | 18:11 uur
Citaat van: mikemans op 14/03/2010 | 10:16 uur
Zodra je genoemde apparatuur en taken toevoegd heb je geen kleinere bemanning en flexibelere indeling meer. De kleinere (te kleine) bemanning is er nu juist vanwege het beperkte takenpakket met beperkte middelen.

Na toevoegen van AAW, CIWS en onderwaterwapens/sensoren heb je als vanzelf meer technici en operationeel personeel nodig en daarmee dan weer meer ondersteiunend pesoneel. Dan kom je er al senl achter dat de wasserij en het combuis en de ziekenboeg te beperkt zijn opgezet en dat de dagverblijven te klein zijn.
ik geloof niet dat het toevoegen aan de basis van het schip van een 35mm Millenium CIWS en een RAM CIWS (of soortgelijk raketsysteem) nu direct zoveel extra bemanningsleden nodig maakt. Als het nodig is om onderwaterwapens/sensoren mee te voeren vanaf het door mij beoogde flexdek (of andere aanpassing van het huidige achterdek) dan is er geen sprake van permanente bevestiging maar van een mobiel systeem. En dus ook niet van permanent extra bemanningsleden. Dit zou ook zo kunnen gaan gelden voor een zwaarder SAM-systeem. Wat net als bij de Denen pas wordt aangebracht indien dat nodig is. De OPV heeft juist de mogelijkheid dan dit soort extra opstappers onder te brengen. En daarvoor zijn ook de faciliteiten aanwezig.

Ik bepleit hier dus (uiteindelijk..na analyse en op-en aanmerkingen hier) geen ombouw tot een zwaar bewapend korvet met meer permanente bewapening en dus bemanning. De basis-bewapening wordt slechts beperkt uitgebreid. Maar wel voldoende voor een veel betere zelfverdedigingscapaciteit. En het schip wordt aangepast om flexibeler te zijn en indien nodig extra wapensystemen en sensoren en bedienend personeel aan boord te nemen (in Den Helder of elders in de wereld). Dat mis ik bij het huidige ontwerp. Die flexibiliteit. En dat is mijns inziens een strategische fout.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 14/03/2010 | 18:28 uur
Citaat van: Mourning op 14/03/2010 | 12:22 uur
Dat is de kern van onze kritiek op het OPV op dit moment: het heeft vrijwel geen overlevingskans bij een iets serieuzer dreging dan vissersbootjes met AK's of RPG's en een situatie onvoorzien (en dat kan ALTIJD gebeuren) uit de hand loopt en het OPV ineens een mogelijk doelwit wordt ipv bijv. een ordehandhaver of controleerder c.q. patrouilleerder van bijv. visserij of handelsschepen.

Regards,

Mourning  8)
In feiten is de OPV een groot kustwachtschip zoals je die o.a. bij de Amerikaanse Coastguard ziet....met in feiten nog een slechtere bewapening dan sommige van de Amerikaanse varianten. Waarmee nauwelijks kan worden gereageerd op plotseling veranderende dreigingsbeelden..Het zal te gênant voor woorden zijn als we een OPV dan zie afdruipen en er snel een fregat vanuit Den Helder moet worden gestuurd...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 14/03/2010 | 18:44 uur
Citaat van: Sandgroper op 14/03/2010 | 14:45 uur
De Spaanse werf Navantia bouwt de 2500 ton metende en 35 koppen tellende Buque de Accion Maritima patrouille-fregat voor o.a. Spanje en Venezuela en die stoomt maximaal 20,5 knopen.  De Canadese marine gaat op korte termijn een soortgelijk patrouille-fregat invoeren en die stoomt ook maximaal 20 knopen.  Kwestie van de natte vinger?  Mwah, gelukkig niet, kwestie van wetenschappelijk onderzoek ;)
Overigens hebben alle bovengenoemde schepen: 1 76mm + meerdere .50 & 1 of meer 25/30mm schietijzers.  Een sexy anti-schip-raket vliegenvanger heeft geen van allen ;)
De Spaanse Buque de Accion Maritima klasse heeft een andere en meer beperkte taakstelling dan de Nederlandse OPVs. En komt naast de versterking van de Spaanse marine met ook zwaar bewapende schepen. Dus niet ter vervanging van die zwaarder bewapende schepen. Ook de Canadeze OPVs (Polar Class 5 Arctic offshore patrol ships) hebben een specifieke taak, primair gefocust op het Noordpoolgebied. En vervangen niet bestaande fregatten zoals in onze situatie. Daarvoor is men daar bezig met een apart project (Canadian Single Class Surface Combatant). In alle gevallen blijken bezuinigingen wel invloed te hebben op de bewapeningsgraad. Maar in de Nederlandse situatie lijkt me dit de meeste impact te hebben.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 14/03/2010 | 19:08 uur
Citaat van: dudge op 14/03/2010 | 19:00 uur
Citaat van: Elzenga op 14/03/2010 | 18:28 uur
Het zal te gênant voor woorden zijn als we een OPV dan zie afdruipen en er snel een fregat vanuit Den Helder moet worden gestuurd...

Dat valt wel mee, het ergste is dat er slechts 1! fregat uit den helder zal komen. Als het echt een serieuze dreiging misschien wel twee fregatten en een helicopter ofzo, dat is pas genant!

De OPV's zijn prima kustwachtschepen inderdaad, veel te groot alleen voor de NL kustwacht. Leuk voor in de Med, jagen op afrikaanse bootvluchtelingen, en patrouiles op de noordzee en de Carib. Dreigingsgebieden als somalie en negeria zijn echter al te zwaar, denk ik.

Maar voor de taken die je noemt was een (nog) goedkoper en kleiner schip voldoende geweest, of heb ik dit verkeerd?
Ald de OPV nou een paar plaatsen voor enkele modules had gehad dan was het een prima schip geweest.
En dat zou met dez lengt gemakkelijk moeten kunnen maar nee, ze hebben heel dat ding al volgebouwd.
EDIT: Een soort Thetis zou beter zijn.

Blijkbaar is iedereen het er wel over eens dat er meer fregatten moeten komen?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 14/03/2010 | 19:21 uur
Citaat van: dudge op 14/03/2010 | 19:00 uur
Dat valt wel mee, het ergste is dat er slechts 1! fregat uit den helder zal komen. Als het echt een serieuze dreiging misschien wel twee fregatten en een helicopter ofzo, dat is pas genant!
dat komt er dan ook nog eens bij...en dat we bij België moeten vragen om "bijstand"...  :(
Citaat van: dudge op 14/03/2010 | 19:00 uur
De OPV's zijn prima kustwachtschepen inderdaad, veel te groot alleen voor de NL kustwacht. Leuk voor in de Med, jagen op afrikaanse bootvluchtelingen, en patrouiles op de noordzee en de Carib. Dreigingsgebieden als somalie en negeria zijn echter al te zwaar, denk ik.
Maar dat zal de marinetop de politiek echt niet vertellen...als die...in al hun onwetendheid..een OPV willen sturen naar de Hoorn van Afrika of misschien zelfs wel de Perzische Golf....Want de heren zijn gretig om de marine te presenteren voor dit soort missies....anders zou men in Den Haag zo maar eens kunnen besluiten dat de marine nog wel wat kan missen in de volgende bezuinigingsronde...en ach...de risico's bij dit soort missies...dat zal allemaal wel los lopen zal men denken...nu gaat het toch meestal ook goed...
Citaat van: IPA op 14/03/2010 | 19:08 uur
Maar voor de taken die je noemt was een (nog) goedkoper en kleiner schip voldoende geweest, of heb ik dit verkeerd?
Ik denk dat ook...De Spaanse Meteoro-Klasse is kleiner en heeft zelfs maar 35 bemanningsleden...Maar het zou denk ik nog kleiner kunnen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 14/03/2010 | 23:06 uur
Citaat van: dudge op 14/03/2010 | 19:00 uur
De OPV's zijn prima kustwachtschepen inderdaad, veel te groot alleen voor de Kustwacht NL. Leuk voor in de Med, jagen op afrikaanse Bootvluchtelingen, en patrouiles op de noordzee en de Carib. Dreigingsgebieden als SOMALIE nl negeria Echter zijn al te zwaar, denk ik.
De OPV is uitstekend geschikt voor operatie Alanta maar niet geschikt voor een VN missie voor de kust van Libanon. 2 anti ship missiles en de OPV is historie.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 15/03/2010 | 01:16 uur
Citaat van: Ace1 op 14/03/2010 | 23:06 uur
De OPV is uitstekend geschikt voor operatie Alanta maar niet geschikt voor een VN missie voor de kust van Libanon. 2 anti ship missiles en de OPV is historie.

Zodra Piet Piraat doorheeft dat een OPV ongeveer alles wat op 'm afgeschoten wordt aan kan zien komen, maar er bitter weinig tegen kan doen, is het een kwestie van wat draagbaar vuurwerk meenemen.......... Gewoon recht van achteren naderen en dan kan zelfs een van wondermunitie voorzien kanon niets tegen je doen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 15/03/2010 | 02:57 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 15/03/2010 | 01:16 uur
Zodra Piet Piraat doorheeft dat een OPV ongeveer alles wat op 'm afgeschoten wordt aan kan zien komen, maar er bitter weinig tegen kan doen, is het een kwestie van wat draagbaar vuurwerk meenemen.......... Gewoon recht van achteren naderen en dan kan zelfs een van wondermunitie voorzien kanon niets tegen je doen.
Dat gevaar kan bestaan...al zie ik dit piraten minder snel doen. Hun belang is geld verdienen..dan maak je de optredende marines in dat gebied niet te boos. Je wint, je verliest. Zolang je maar genoeg wint zijn die paar opgepakte broeders en verijdelde kapingen een bedrijfsrisico.

Met radicale terroristische groeperingen wordt dit een ander verhaal. En die zijn ook in het gebied actief en steeds nadrukkelijker. Die kunnen een stunt door een marineschip uit te schakelen wel gebruiken voor hun propaganda. En vrezen de vergeldingsaanvallen niet, want die werken vaak in hun voordeel. Of betekenen hoogstens een directe reis richting paradijs.

Het incident met de INS Hanit liet zien dat zoiets opeens kan gebeuren. Zonder dat inlichtingendiensten dit weten...of dit serieus namen. En ook ten aanzien van de Hoorn van Afrika en piraten-problematiek kunnen er landen zijn die belang hebben bij zo'n "incident"...en dus de benodigde wapens leveren... En dan ben je de klos als OPV. Opeens geen piraten met roestige kalasnikovs en RPGs....maar komt er een raket je kant op suizen...waar je niks tegen kunt doen..tja...

Wat voor mij verder ook een belangrijk punt blijft is dat je ook op andere wijze niet opeens kunt opschalen en reageren op situaties die vooraf niet voorzien waren of onverwachts komen. Ik noem steeds een escalatie in de Perzische Golf.

Maar goed...we kunnen praten als brugman...ik vrees dat het eerst mis moet gaan voor men wakker wordt...(en dat vind ik een dure prijs).
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 15/03/2010 | 10:52 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 15/03/2010 | 01:16 uur
Citaat van: Ace1 op 14/03/2010 | 23:06 uur
De OPV is uitstekend geschikt voor operatie Alanta maar niet geschikt voor een VN missie voor de kust van Libanon. 2 anti ship missiles en de OPV is historie.

Zodra Piet Piraat doorheeft dat een OPV ongeveer alles wat op 'm afgeschoten wordt aan kan zien komen, maar er bitter weinig tegen kan doen, is het een kwestie van wat draagbaar vuurwerk meenemen.......... Gewoon recht van achteren naderen en dan kan zelfs een van wondermunitie voorzien kanon niets tegen je doen.

Laten we eerst maar eens afwachten wat de Zweedse OPV HMSwS Carlskrona  doet en dan pas een oordeel vellen, ook dit schip is licht bewapend.

http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Carlskrona_%28M04%29
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 15/03/2010 | 11:46 uur
Citaat van: Ace1 op 15/03/2010 | 10:52 uur
Laten we eerst maar eens afwachten wat de Zweedse OPV HMSwS Carlskrona  doet en dan pas een oordeel vellen, ook dit schip is licht bewapend.

Aha, anderen mogen in de praktijk ondervinden hoe het gaat en als het goed gaat zeggen we "zie je wel, prachtschepen en zeer geschikt". En als het fout gaat "bedankt voor de les, we gaan onze middelen herzien"?

Het is volgens mij de bedoeling dat je in onze "bedrijfstak" zo goed mogelijk van te voren bepaalt wat nodig is. Dat is gedaan middels de voor het politieke toneel geschreven marinestudie. De uitkomst v.w.b. het OPV bediscussieren we in dit topic.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Mourning op 15/03/2010 | 12:46 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 15/03/2010 | 11:46 uur
Citaat van: Ace1 op 15/03/2010 | 10:52 uur
Laten we eerst maar eens afwachten wat de Zweedse OPV HMSwS Carlskrona  doet en dan pas een oordeel vellen, ook dit schip is licht bewapend.

Aha, anderen mogen in de praktijk ondervinden hoe het gaat en als het goed gaat zeggen we "zie je wel, prachtschepen en zeer geschikt". En als het fout gaat "bedankt voor de les, we gaan onze middelen herzien"?

Het is volgens mij de bedoeling dat je in onze "bedrijfstak" zo goed mogelijk van te voren bepaalt wat nodig is. Dat is gedaan middels de voor het politieke toneel geschreven marinestudie. De uitkomst v.w.b. het OPV bediscussieren we in dit topic.

Ik sluit me hierbij voor de volle 100% aan bij Kapitano Rob.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Sandgroper op 15/03/2010 | 16:16 uur
IPA schreef: Maar voor de taken die je noemt was een (nog) goedkoper en kleiner schip voldoende geweest, of heb ik dit verkeerd?
Ald de OPV nou een paar plaatsen voor enkele modules had gehad dan was het een prima schip geweest.
En dat zou met dez lengt gemakkelijk moeten kunnen maar nee, ze hebben heel dat ding al volgebouwd.
EDIT: Een soort Thetis zou beter zijn.

In het topic "Alternatief Defensiebeleid v. Elzinga" wordt de ijzeren driehoek genoemd.  Ga je een schip bouwen, dan krijg je te maken met de 3 grootheden: snelheid, vaarbereik, nuttige lading.
Bij de Holland OPV staat de snelheid op 20 knopen.   Vaarbereik? Eerst ging men uit van een 3000 tons schip.   Dan haal je 3000 tot maximaal 5000 zeemijlen.  Echter er werd een wereldwijd optreden ge-eist: dus kreeg de Holland OPV een bereik van 8000 mijl  ongeveer gelijk aan de ongeveer evenveel metende Thetis!   Nuttige lading: men wilde 2 20 voets containers met ieder max. 30 ton lading en 40 opstappers mee kunnen nemen en ok nog eens voor een beperkt aantal dagen een flink aantal ge-evacueerden.   Voila: dan krijg je dus uiteindelijk een schip van 3750 ton.    Nog een reden om zo groot te bouwen?  Ja, in de jaren 70 werd de Hamilton klasse US Coast Guard cutter ingevoerd.  Er kwamen bezuinigingen tijdens de ontwerpfase en de romp werd ingekort.   Dat hebben ze geweten, want, vuistregel: de grootte van een schip bepaald ook de zeewaardigheid.   De Hamilton klasse had een in-adequate zeewaardigheid en dat beperkte haar inzetbaarheid.    Sandgroper seint,

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 15/03/2010 | 16:31 uur
Voor (kustwacht) taken in de Noordzee en de Antillen heb je toch zo'n groot bereik niet nodig?
Maar ik vind de groote van de OPV zeker geen probleem maar ik vind de bewapening/mogelijkheden en snelheid ondermaats.
Wat we nu hebben is een 3000tons schip van ongeveer 100meter zonder ruimte voor verbetering. En dat laatste vind ik nogal vreemd omdat het zo'n groot schip is.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 15/03/2010 | 16:48 uur
Ik moet zeggen dat ik het eerste ontwerp van de OPV met een tonnage van 3000 en een lengte van 99 meter een beter ontwerp vond

Op de helihangaar zie ik volgens een CIWS  voor de brug zie een mogelijkheid voor VLS en tussen de Helihangaar en de bovenbouw van de brug zie ik ook wel ruimte voor Harpoons
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 15/03/2010 | 17:00 uur
Citaat van: IPA op 15/03/2010 | 16:31 uur
Voor (kustwacht) taken in de Noordzee en de Antillen heb je toch zo'n groot bereik niet nodig?
Maar ik vind de groote van de OPV zeker geen probleem maar ik vind de bewapening/mogelijkheden en snelheid ondermaats.
Wat we nu hebben is een 3000tons schip van ongeveer 100meter zonder ruimte voor verbetering. En dat laatste vind ik nogal vreemd omdat het zo'n groot schip is.
Voor de meeste van de beoogde taken zou een schip als de Britse River class patrol vessel meer dan genoeg zijn.
http://en.wikipedia.org/wiki/River_class_patrol_vessel
Of een Damen Offshore Patrol Vessel...
Meer dan capabel genoeg voor de meeste van de beoogde missies. Zeg maar gerust vrijwel alle.

Maar het is duidelijk dat men meer wil(de)...verder weg...grotere ambities. En dat is nu juist waar ik het probleem zie. De OPVs zullen voor meer missies worden ingezet dan zij qua bewapening zouden aankunnen. Want goedkoper en de politici weten niet beter. De marinetop zal hier echter niet met de vuist op tafel gaan slaan en een nee verkopen.....want die willen maar wat graag missies uitvoeren om zo het bestaansrecht van de marine te rechtvaardigen in tijden van voortdurende bezuinigingen...zie daar de gevaarlijke mix. Zal 9 van de 10 keer goed gaan...maar het is net die ene keer.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 15/03/2010 | 17:21 uur
Citaat van: Ace1 op 15/03/2010 | 16:48 uur
Ik moet zeggen dat ik het eerste ontwerp van de OPV met een tonnage van 3000 en een lengte van 99 meter een beter ontwerp vond

Op de helihangaar zie ik volgens een CIWS  voor de brug zie een mogelijkheid voor VLS en tussen de Helihangaar en de bovenbouw van de brug zie ik ook wel ruimte voor Harpoons
het ziet er niet verkeerd uit...maar uit het verhaal blijkt duidelijk dat de vorm werd aangepast om de zeegang te verbeteren...door middel van de verlengde romp..
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 15/03/2010 | 18:09 uur
Hij is verlengd maar de ruimte om dingen neer te zetten is kleiner geworden...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 16/03/2010 | 21:04 uur
Hier een Artist Impersion van Leiddraad Maritiem Optreden
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Dennis123 op 18/03/2010 | 21:19 uur
Mevrouw Verdonk leest defensieforum/kent iemand die defensieforum leest?  :angel:
http://www.defensie.nl/actueel/kamerstukken/kamerbrieven/2010/01/46149909/Kamervragen_over_socialistische_presidenten (http://www.defensie.nl/actueel/kamerstukken/kamerbrieven/2010/01/46149909/Kamervragen_over_socialistische_presidenten)
Kamervragen over socialistische presidenten
16 maart 2010
Vraagsteller: lid Verdonk
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 18/03/2010 | 21:41 uur
Citaat van: Dennis123 op 18/03/2010 | 21:19 uur
Mevrouw Verdonk leest defensieforum/kent iemand die defensieforum leest?  :angel:
http://www.defensie.nl/actueel/kamerstukken/kamerbrieven/2010/01/46149909/Kamervragen_over_socialistische_presidenten (http://www.defensie.nl/actueel/kamerstukken/kamerbrieven/2010/01/46149909/Kamervragen_over_socialistische_presidenten)
Kamervragen over socialistische presidenten
Wie weet?. Maar zie ook: http://www.defensieforum.nl/Forum/kwestie_venezuela_nederlandse_antillen-t6779.0.html;msg182247#msg182247
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Sandgroper op 02/04/2010 | 17:51 uur
Citaat van: Elzenga op 15/03/2010 | 17:21 uur
Citaat van: Ace1 op 15/03/2010 | 16:48 uur
Ik moet zeggen dat ik het eerste ontwerp van de OPV met een tonnage van 3000 en een lengte van 99 meter een beter ontwerp vond
Op de helihangaar zie ik volgens een CIWS  voor de brug zie een mogelijkheid voor VLS en tussen de Helihangaar en de bovenbouw van de brug zie ik ook wel ruimte voor Harpoons
het ziet er niet verkeerd uit...maar uit het verhaal blijkt duidelijk dat de vorm werd aangepast om de zeegang te verbeteren...door middel van de verlengde romp..
Bingo! De rompvorm van de OPV Holland is overgenomen van de M-klasse.  Vervolgens heeft men het Enlarged Ship Concept op de romp los gelaten net als bij de Stan Patrol 4207 kustwacht cutters.  Bij het ESC wordt de romp als het ware uitgerekt, waarbij het aantal spanten gelijk blijft.   Omdat het spanten aantal gelijk blijft, mag het schip niet volgeplempt worden met uitrusting zoals bij de M-klasse.
Bij de Stan Patrol 4207 in de Antillen is er bijvoorbeeld een ledige ruimte, die men nu gebruikt als gevangenisje. Deze ruimte moet in principe leeg blijven en een 'boord-bajes' met soms wat maritiem gajes weegt niet veel.
De OPV Holland heeft geen ledige ruimte in een bepaald deel van het schip, vanwege het Enlarged Ship Concept.  Men heeft alle ruimtes vrij ruim ontworpen, dat is bijvoorbeeld handig bij onderhoud & reparaties.  In de M-fregatten is het soms nogal claustrofobisch qua ruimte.
Sandgroper sends,
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 06/04/2010 | 14:06 uur
Citaat van: dudge op 06/04/2010 | 13:50 uur
De destroyer, welke dan ook, was dus mooi te traag om nog op tijd in te kunnen grijpen bij dit toch al langzame schip.

Maar had die destroyer dan geen snelle, zeer capabele Rhib aan boord? Want dat is toch een van de redenen dat het OPV zo uitermate capabel zou zijn.....   :P
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 06/04/2010 | 23:35 uur
Citaat van: dudge op 06/04/2010 | 13:50 uur
De destroyer, welke dan ook, was dus mooi te traag om nog op tijd in te kunnen grijpen bij dit toch al langzame schip.
De vraag is of de bemanning van de tanker de beschikking had over een gepantserde safe room...En net als de bemanning van het Duitse vrachtschip van daaruit contact kon leggen met het marineschip..en zo de ruimte creëerde voor een militair ingrijpen. Ik krijg niet het idee dat dit het geval is. Of men dan door een lagere eigen snelheid een dag later pas zou "aanhaken" maakt dan ook niet veel uit. Ingrijpen is alleen mogelijk als men zeker weet dat de bemanning veilig en uit handen van de piraten is. Wat zo'n grote tanker wel weer mogelijk maakt is een poging te doen om enkele SF-verkenners over te brengen, die ongemerkt de situatie aan boord in kaart brengen. Een voorwaarde voor een eventueel ingrijpen. Als ik de lijst van de kapingen doorlees zie ik echter eerder een soortgelijke situatie. 1x werden de piraten door veel machtsvertoon van de Amerikaanse marineschepen zo geïmponeerd dat zij zich overgaven. 1x werd er onderhandeld en losgeld betaald en gingen de piraten er vervolgens weer vandoor.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 07/04/2010 | 00:07 uur
Heren,

Hou s.v.p. in het oog dat dit het topic is over de (on)geschiktheid van het OPV. Ik begrijp een link met piratenbestrijding, maar praten over saferooms e.d. hoort in het piraterijtopic thuis.

Rob
Forumbeheerder
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 07/04/2010 | 00:37 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 06/04/2010 | 14:06 uur
Citaat van: dudge op 06/04/2010 | 13:50 uur
De destroyer, welke dan ook, was dus mooi te traag om nog op tijd in te kunnen grijpen bij dit toch al langzame schip.
Maar had die destroyer dan geen snelle, zeer capabele Rhib aan boord? Want dat is toch een van de redenen dat het OPV zo uitermate capabel zou zijn.....   :P
Ik geloof dat de link tussen saferoom en snelheid duidelijk werd gelegd beheerder kapitein Rob...Wat betreft deze sneer naar de RHIB van forumdeelnemer Kapitein Rob... Een "gewone" RHIB haalt in seastate 2 zo'n 30 knopen. Als de destroyer dat ook haalt (en dat doet deze..de DDH-975 Chungmugong Yi Sunshin) hoef je de RHIB niet vooruit te sturen. Gaat het om een high performance RHIB dan kan de snelheid oplopen tot 70 knopen. Bij een acceptabele seastate kan het dan zinvol zijn deze RHIB vooruit te sturen. Zeker als het moederschip (zeg OPV) 20 knopen max vaart. Maar laten we hier wederom de heli niet vergeten. Die zal ook hier vrijwel zeker als eerste zijn gearriveerd en de tanker (die rond de 13,7 knopen vaart) hebben geobserveerd tot de destroyer arriveerde.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 07/04/2010 | 02:20 uur
Citaat van: Elzenga op 07/04/2010 | 00:37 uur
Ik geloof dat de link tussen saferoom en snelheid duidelijk werd gelegd beheerder kapitein Rob...

Ik geloof het niet.....   ;)

Citaat van: Elzenga op 07/04/2010 | 00:37 uur
Wat betreft deze sneer naar de RHIB van forumdeelnemer Kapitein Rob...

Dat overduidelijk wel. Je kent mijn mening over de OPV´s en het m.i. bovenmatig gewicht dat een Rhib wordt toegedicht. Als ik meega in de al dan niet aanwezige enorme meerwaarde van een (super)Rhib of Frisc (wat ik heus op bepaalde punten wel doe), dan vind ik het OPV een behoorlijk duur platform om e.e.a. aan op te hangen. Dat het `oorlogsbodemtechnisch´ een wanprodukt is, zijn we het dacht ik redelijk over eens.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 07/04/2010 | 23:43 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 07/04/2010 | 02:20 uur
Dat overduidelijk wel. Je kent mijn mening over de OPV´s en het m.i. bovenmatig gewicht dat een Rhib wordt toegedicht. Als ik meega in de al dan niet aanwezige enorme meerwaarde van een (super)Rhib of Frisc (wat ik heus op bepaalde punten wel doe), dan vind ik het OPV een behoorlijk duur platform om e.e.a. aan op te hangen. Dat het `oorlogsbodemtechnisch´ een wanprodukt is, zijn we het dacht ik redelijk over eens.
Ik kijk pur sec naar de taak voorhanden...jacht maken op piraten. Dan vind ik de OPV, zijn bewapening, snelheid en heli en RHIBs voldoende. Is een fregat en diens hogere snelheid en zwaardere bewapening niet nodig en ronduit duur. Wel verwacht ik dat op het gebied van de RHIB snel verbetering nodig zal zijn. Vooral qua bewapening en bepantsering. Wat mij vervolgens stoort aan de OPV is dat hij buiten deze taak nauwelijks kan opschalen naar iets pittigers. Terwijl de kans dat je opeens moet opschalen dus gewoon heel goed mogelijk is (de door mij vaker genoemde plotselinge crisis in de Golf-regio). Ook vind ik het ontwerp niet optimaal. Je kent mijn voorkeur voor het flexdek-concept.

Maar goed..zolang we het niet voor het zeggen hebben kunnen we er bitter weinig aan veranderen ;) Of "men" moet meelezen en zich door ons hier laten overtuigen ;D...ya right  :angel:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 08/04/2010 | 00:20 uur
Het OPV is niet alleen "veel beter geschikt dan een M-fregat" om piraten te vangen, er ligt ook een taak in de west. Ja, die drugsrunners kun je met diezelfde piratentheorie ook achtervolgen (hoewel een go-fast even wat faster gaat dan een hedendaagse Rhib) maar dan heb je ook nog die rare kwibus in Caracas die voor tig miljard wapens koopt. Dus is het circeltje weer rond; het OPV kan met een beetje goeie wil en hulpmiddelen wellicht en bij mooi weer goed op piraten jagen (we zullen zien of de OPV-look-alike-qua-snelheid JWIT het net zo goed doet als de TRMP) en als drijvende observatiepost fungeren, maar verder houdt het op. En het blijft m.i. te zot voor woorden dat we 4 gevechtseenheden hebben ingeruild voor 4 van dergelijke, relatief dure nep-oorlogsbodems " omdat ze zoveel beter geschikt zouden zijn voor de taken die de M-fregatten grotendeels uitvoerden DUHUH!!" waarmee onze huidige gevechtskracht op zee is gereduceerd tot 6 fregatten......
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 08/04/2010 | 00:43 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 08/04/2010 | 00:20 uur
Het OPV is niet alleen "veel beter geschikt dan een M-fregat" om piraten te vangen, er ligt ook een taak in de west. Ja, die drugsrunners kun je met diezelfde piratentheorie ook achtervolgen (hoewel een go-fast even wat faster gaat dan een hedendaagse Rhib) maar dan heb je ook nog die rare kwibus in Caracas die voor tig miljard wapens koopt. Dus is het circeltje weer rond; het OPV kan met een beetje goeie wil en hulpmiddelen wellicht en bij mooi weer goed op piraten jagen (we zullen zien of de OPV-look-alike-qua-snelheid JWIT het net zo goed doet als de TRMP) en als drijvende observatiepost fungeren, maar verder houdt het op. En het blijft m.i. te zot voor woorden dat we 4 gevechtseenheden hebben ingeruild voor 4 van dergelijke, relatief dure nep-oorlogsbodems " omdat ze zoveel beter geschikt zouden zijn voor de taken die de M-fregatten grotendeels uitvoerden DUHUH!!" waarmee onze huidige gevechtskracht op zee is gereduceerd tot 6 fregatten......
Hierin zitten we op dezelfde lijn... Met niet al te veel aanpassingen en voor iets meer geld hadden we de OPV kunnen opwaarderen tot een korvet...en was..en als we het alsnog doen..is dat schip wel veel beter in staat te reageren op een breder spectrum aan dreigingen. Ik vind de OPV een ultiem voorbeeld van te enge taakspecialisatie binnen een inmiddels te kleine marine. Resultaat..weinig flexibel, weinig efficiënt...en dat kost uiteindelijk ook veel geld.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 11/05/2010 | 20:54 uur
Volgens vele was ( met mezelf daarbij bij in begrepen) de Oto Melara Marlin WS 30mm een ongeschikt wapen men kon beter een Bushmaster II  30mm MK44 van ATK of een Rheinmetall MLG 27mm aankopen, bij toeval kom ik er achter dat de Oto Melara Marlin WS 30mm een onder licentie geproduceerd Bushmaster II 30mm MK44 van ATK is en de Rheinmetall MLG 27mm is een vergrote versie van de Bushmaster 25mm M242. Ik heb mijn mening over de Oto Melara Marlin WS 30mm daardoor herzien.

Hieronder wat links met info.

http://www.janes.com/articles/Janes-Naval-Weapon-Systems/OTO-Melara-30-mm-Mountings-Models-559-563-564-584-Marlin-Italy.html

http://www.thefreelibrary.com/Up+close+and+personal:+the+survival+of+warships+in+the+littoral+...-a0140709821


http://www.atk.com/capabilities_defense/cs_as_gs_mk44_30-40mm_c.asp

http://www.atk.com/ammo_PDFs/gunsystems.pdf

http://www.rheinmetall-defence.com/index.php?fid=1528&lang=3&pdb=1

http://www.otomelara.it/EN/Common/files/OtoMelara/pdf/business/naval/smallCalibres/marlin.pdf
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 11/05/2010 | 21:38 uur
Citaat van: Ace1 op 11/05/2010 | 20:54 uur
Volgens vele was ( met mezelf daarbij bij in begrepen) de Oto Melara Marlin WS 30mm een ongeschikt wapen men kon beter een Bushmaster II  30mm MK44 van ATK of een Rheinmetall MLG 27mm aankopen, bij toeval kom ik er achter dat de Oto Melara Marlin WS 30mm een onder licentie geproduceerd Bushmaster II 30mm MK44 van ATK is en de Rheinmetall MLG 27mm is een vergrote versie van de Bushmaster 25mm M242. Ik heb mijn mening over de Oto Melara Marlin WS 30mm daardoor herzien.
Waar staat dit? ik lees alleen dat er verschillende 25 en 30mm kanonnen in de Oto Melara Marlin toren passen. Ook lees ik dat de Mauser BK-27, waarvan de Rheinmetall MLG 27mm een verdere ontwikkeling is al eind jaren 60 werd gemaakt voor de Panavia Tornado. Toen bestond de Bushmaster 25mm M242 nog niet eens.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mauser_BK-27
http://en.wikipedia.org/wiki/M242_Bushmaster
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 11/05/2010 | 21:49 uur
Citaat van: Elzenga op 11/05/2010 | 21:38 uur
Waar staat dit? ik lees alleen dat er verschillende 25 en 30mm kanonnen in de Oto Melara Marlin toren passen. Ook lees ik dat de Mauser BK-27, waarvan de Rheinmetall MLG 27mm een verdere ontwikkeling is al eind jaren 60 werd gemaakt voor de Panavia Tornado. Toen bestond de Bushmaster 25mm M242 nog niet eens.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mauser_BK-27
http://en.wikipedia.org/wiki/M242_Bushmaster

For export customers Mauser has integrated the ATK ATK - Andrew Toolkit  Mk 242 Bushmaster bushmaster, large venomous snake, Lachesis muta, of Central America and N South America. It is a member of the pit viper family, which also includes the rattlesnake. The largest New World snake, it reaches a length of 8 to 12 ft (2.5–5.5 m).  I 25 mm cannon onto the MLG 27 mount to produce the MLG 25 lightweight gun system.

Mauser has also completed initial engineering development of the MLG 30/ABM system using the ATK Mk 44 Bushmaster II 30 mm cannon and Oerlikon Contraves Advanced Hit Efficiency And Destruction (Ahead) air burst munition (ABMABM: see guided missile.

Oto Melara's most recent development is the M584 Modular Gun System that can be equipped with a 25 mm or 30 mm cannon and fire-and-forget missiles. Customers seeking a 25 mm weapon are offered the choice of the Oerlikon KBA KBA Kraftfahrt-Bundesamt (Germany)
KBA Kentucky Bar Association
KBA Kansas Bar Association (since 1882; Topeka, Kansas)
KBA Kontrolliert Biologischer Anbau
KBA Keeping the Blues Alive  or ATK M242 Bushmaster I with up to 200 rounds available on the mount while the 30 mm options are the Mauser Mk 30-2 and ATK Mk 44 Bushmaster II with 140 rounds of available ammunition. The United Arab EmiratesUnited Arab Emirates, federation of sheikhdoms (2005 est. pop. 2,563,000), c.30,000 sq mi (77,700 sq km), SE Arabia, on the Persian Gulf and the Gulf of Oman.
..... Click the link for more information. Naval Forces is the launch customer for the M584. Each of the six 70-metre Baynunah class corvettes that Abu Dhabi Ship Building will deliver from 2008 will be equipped with two M584s. The United Arab Emirates systems will be armed with the Bushmaster II and twin KBM Igla-S launchers on each side of the mount. The first pair of weapons will be delivered in 2006.


http://www.thefreelibrary.com/Up+close+and+personal:+the+survival+of+warships+in+the+littoral+...-a0140709821
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 01/08/2010 | 16:48 uur
Hier nog wat foto´s van de OPV.

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 01/08/2010 | 16:55 uur
Citaat van: dudge op 01/08/2010 | 16:51 uur
ondanks dat het droevig is dat deze schepen straks een groot deel van ons bestand uitmaken, ZIEN ze er mooi uit, al is het een beetje kaal.

Dudge,  de radarmast moet er nog op


Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: hudinie op 01/08/2010 | 18:45 uur
Het kanon ziet er ietwat lullig uit,.....ik vindt het verder een mooi schip om te zien, maar het is een schip zonder tanden, wat mij betreft hadden ze beter een millenium kanon kunnen kiezen, in combinatie met RAM en harpoons. Dat had ook makkelijk ontworpen kunnen worden
maar dan heb je wel een korvet ipv een mooie OPV eigenlijk zonder bewapening zoals dit ding.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Mourning op 01/08/2010 | 20:11 uur
Wat was ook alweer de noodzaak van deze "Coastguard cutters" die dus ook eigenlijk gewoon bij de kustwacht thuishoren (maar daar te groot en te duur voor zijn)?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 01/08/2010 | 20:28 uur
Citaat van: Mourning op 01/08/2010 | 20:11 uur
Wat was ook alweer de noodzaak van deze "Coastguard cutters" die dus ook eigenlijk gewoon bij de kustwacht thuishoren (maar daar te groot en te duur voor zijn)?

Goedkoop platform voor een almachtige helikopter en supergevaarlijke Rhibs.......
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 02/08/2010 | 00:15 uur
En genoeg ruimte om thee te drinken en te praten met stoute boeven... :angel:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: ajwkam op 02/08/2010 | 12:37 uur
Ik lees hier al een tijdje mee, maar vraag me toch wat af... Ik snap niet waarom iedereen altijd zo negatief doet over de OPV's. De Koninklijke Marine heeft veel taken laag in het geweldsspectrum, waarvoor een fregat overkill is. Niet alleen qua wapens, maar vooral ook qua benodigde manschappen en operationele kosten. Dat is in principe weggegooid geld dat beter besteed had kunnen worden.

Een OPV is een ideaal schip voor die taken laag in het geweldsspectrum: schip van de wacht op de Noordzee, bewaking EU-buitengrenzen op de Middelandse Zee, als platform voor monitoring en counter-drugs operaties, verlening noodhulp bij orkanen/aardbevingen, platform voor opleiding/instructie voor de kust van stabiele ontwikkelingslanden, enzovoort.

En wat meneer Chavez betreft; als hij zou besluiten om de Antillen aan te vallen (wat erg onwaarschijnlijk is), dan verlies je toch per definitie de eerste slag. Je wordt namelijk geconfronteerd met een enorme overmacht waarvan je niet kan winnen. Dan kan je beter een OPV kwijtraken dan een LCF. Vanuit strategisch oogpunt moet je zo min mogelijk materieel op de ABC-eilanden hebben, want die ben je kwijt. Vanuit datzelfde oogpunt is het goed te begrijpen waarom de KM in verhouding veel expeditionair materieel heeft: 2 LPD's en straks een JSS wat eigenlijk een soort varende legerbasis is. Die heb je nodig om de eilanden vanuit Nederland te kunnen heroveren.

Natuurlijk heb je wapens nooit teveel, maar de OPV's uitrusten met een CIWS kost flink wat geld; niet alleen in de aanschaf, maar vooral ook door hogere operationele kosten. Dan hadden er minder schepen aangeschaft kunnen worden. Dat had gekund, maar dat is een keuze... Ik vind de keuze die gemaakt is goed verdedigbaar, gezien de taken van de marine en het (on)beschikbare budget...

Als de dreiging van Venezuela serieus zou worden kan je altijd alsnog bv een SeaRAM toevoegen, want in zo'n geval wordt er wel snel extra defensiebudget vrijgemaakt. Maar zelfs dat is eigenlijk niet nodig: bij zo'n oorlog zullen de OPV's waarschijnlijk in vlootverband opereren en worden zij afdoende beschermd door de Goalkeepers van de andere schepen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: ARM-WAP op 02/08/2010 | 12:47 uur
Citaat van: ajwkam op 02/08/2010 | 12:37 uur
...
En wat meneer Chavez betreft; als hij zou besluiten om de Antillen aan te vallen (wat erg onwaarschijnlijk is), dan verlies je toch per definitie de eerste slag. Je wordt namelijk geconfronteerd met een enorme overmacht waarvan je niet kan winnen. Dan kan je beter een OPV kwijtraken dan een LCF. Vanuit strategisch oogpunt moet je zo min mogelijk materieel op de ABC-eilanden hebben, want die ben je kwijt. Vanuit datzelfde oogpunt is het goed te begrijpen waarom de KM in verhouding veel expeditionair materieel heeft: 2 LPD's en straks een JSS wat eigenlijk een soort varende legerbasis is. Die heb je nodig om de eilanden vanuit Nederland te kunnen heroveren.
...
Als de dreiging van Venezuela serieus zou worden kan je altijd alsnog bv een SeaRAM toevoegen, want in zo'n geval wordt er wel snel extra defensiebudget vrijgemaakt. Maar zelfs dat is eigenlijk niet nodig: bij zo'n oorlog zullen de OPV's waarschijnlijk in vlootverband opereren en worden zij afdoende beschermd door de Goalkeepers van de andere schepen.
Iemand als Chavez moet gewoon 'ontraden' worden door afdoende militaire middelen die in die regio gestationeerd (zouden moeten) zijn.
Het heroveren van zulke gebieden kost veel materiaal en, vooral, militairen. Zie maar naar wat zich in 1982 bij de Falklands heeft afgespeeld...
Je moet dus niet zitten wachten totdat ie zich waagt aan een aanval en bezetting van die gebieden maar hem duidelijk maken dat het echt de moeite niet waard is aan zo'n avontuur te beginnen.
Trouwens, met de beperkte middelen die de KM nu nog heeft zie ik deze de Venezolanen daar niet meteen verdrijven eens de bezetting een feit is...
...
Aankoop, installeren en vooral integreren van extra sensoren en wapens vergt tijd (en geld) om er alsnog iets snel snel op te flansen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Sandgroper op 02/08/2010 | 12:51 uur
Ik ben het helemaal eens met "Ajwkam".   Die door velen begeerde CIWS Goalkeepers / Milleniums enzovoorts  is als enigste verdedigings laag tegen anti-schip raketten hooguit in staat om 2 ASM's neer te halen.  En eventueel een derde op zeer korte zeg ruwweg 60 meter (!) afstand neer te halen.   De vierde komt er zeker door.
Prima schepen voor in de West, antipiraterij taken in de Indische Oceaan enzovoorts.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 02/08/2010 | 12:54 uur
Is niet multirole genoeg, is te langzaam, te duur voor een kustwachtboot (achtelijke Imast), wordt gebruikt als een vervanging voor 6 prima fregatten, etcetera.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: 2ring op 02/08/2010 | 14:18 uur
Ik ben op zich ook geen tegenstander van de OPV, dat ze effectief zijn blijkt ook uit het feit dat er meerdere Westerse marines eveneens werken met of plannen hebben gemaakt voor second-tier fregatten, OPV's en/of korvetten. Ik blijf er alleen bij dat de 4-4-4 optie beter was geweest en als dat te duur bleek een 4-4-3 optie met een multiple-crew concept voor de OPV's.

Feit is dat de KM budgettair en personeel-technisch niet meer in staat was de 4-8-0 (en zelfs de 4-6-0) optie te bemensen (iets wat in de GOSKM-rapporten niet is ingezien), daarom stelde ik 2004 ook op dit forum voor om twee M-fregatten aan te passen voor kustwachttaken door de operationele kosten en de bemanning terug te dringen. Toen al gingen M-fregatten met een gereduceerde bemanning van +/- 120 naar de West, maar door o.a. de LW-08, de SeaSparrows, 1 STIR (achter) en de ECM jammers te verwijderen en de de draaiuren van de HVGT's te decimeren was het n.m.m. mogelijk geweest het M-fregat veilig in te zetten met 95 m/v. Door ook op deze M-fregatten te werken met een wisselbemanning was het mogelijk geweest een dergelijk M-fregat voor 12 maanden in te zetten in de West. Deze aanpassingen zouden i.g.v. een groot conflict binnen enkele maanden ongedaan worden gemaakt zodat deze 2 de andere 4 konden ondersteunen of ingezet worden om het voortzettingsvermogen bij dergelijke grote conflicten te behouden.

Wat daarmee over het oog werd gezien, is de behoefte van de politiek én de militaire top om de Nederlandse marinescheepsbouw in stand te houden. Dit heeft op de lange termijn positieve gevolgen voor projecten en kosten, en (voor de politiek belangrijk) positieve effecten voor de werkgelegenheid en R&D. Ik besef dat dat voor ons op de werkvloer nogal een ver van ons bed show lijkt en je af laat vragen waarom de KM hiervoor operationeel gezien moet boeten (want ja de gevechtswaarde van de 4-2-4 optie ligt uiteindelijk wel lager dan de 4-6-0 optie). Dan verwijs ik graag naar onze Britse vrienden die hebben meegemaakt wat het voor gevolgen heeft als je je defensie-industrie een tijd werkeloos laat: Na de V-klasse SSBN is er een dusdanig gat (door bezuinigingen) gekomen tussen het volgende onderzeeboot-project dat de Britse industrie en R&D bijna van de grond af aan opnieuw opgebouwd moest worden met grote extra kosten en vertragingen tot gevolg. Aangezien de Vervangers Van de L-Fregatten (VVLF) aka Land Attack Corvettes (LAC) aka Q-klasse waren afgeblazen in 2003/2004, moest de defensie-industrie een nieuw project hebben. Zie hier de reden voor de moties van Van Baalen en Kortenhorst die hebben geleid tot de Marinestudie 2005 waarin de opdracht werd gegeven voor de ontwikkeling en bouw van de OPV's. Zie hier ook de reden dat de M-fregatten (en mijnenjagers) "no matter what" rond 2020 vervangen zullen worden (desnoods door 2 LCF's op 18-20-jarige leeftijd te verkopen net als gedaan is -kort door de bocht gezegd- door S-fregatten te verkopen om de LCF's te betalen en M-fregatten om de OPV's te bekostigen.) Aangezien er wordt gefluisterd over een schip dat zowel het M-FF als de AMBV moet vervangen voorspel ik dus dat er een 2-4-4-optie komt in 2020.

Maar goed; wat schieten we uiteindelijk op met het OPV: Daar waar het voor bedoeld is gaat het uitermate goed en efficiënt uitvoeren, verwacht ik. Het concept zit op dat gebied (te) goed in elkaar. De project-ontwikkelaars hebben de opdracht goed in het oog gehouden en zich niet verleidt een groeimarge voor operaties hoger in het geweldspectrum in te bouwen. En dat is inderdaad meteen de keerzijde! Ik denk dat met wat kunst- en vliegwerk wel in staat zal zijn in het middellage geweldspectrum (second tier volgens Italiaanse terminologie) te opereren door het uit te rusten met een CIWS (door de Davide/DART op de 76mm) en chaff-launchers tegen enkel- of tweevoudige aanvallen met ASM's van een oudere generatie, maar ideaal zal het nooit zijn (want escalatie is nooit uit te sluiten!!). Dus het enige wat we kunnen doen, is door middel van goede INTEL (contradictie?) te bepalen waar escalatie mogelijk zou kunnen zijn en daar de OPV's dus niet inzetten. Dan blijven er nog genoeg inzetgebieden over (zoals genoemd door anderen: de West, Frontex, GvA/HvA), maar i.g.v. een groter conflict zitten we met de gebakken peren als we niet in staat blijken om een afdoende goede escorte te kunnen samenstellen om de SeaBase met het JSS en een LPD te beveiligen. Je kan me nl. niet wijsmaken dat een SeaBase te beveiligen valt met een "escorte"-"High Value Unit" verhouding van 1,5:1 waar een varende taakgroep in de Koude Oorlog op minimaal 4:1 kwam. (en ook niet aankomen met "maar zulke operaties doen we alleen in internationaal verband en andere landen kunnen dan fregatten leveren", want al deze landen hebben dezelfde problemen en niet zo maar fregatten beschikbaar om die Hollanders te helpen).

Samenvattend: Positief over de OPV zelf, negatief over de OrBat (Order of Battle) die de KM nu heeft, maar realisme doet me beseffen dat dit misschien wel het maximale wat haalbaar is v.w.b. ons budget, personeelsbestand en de publieke/politieke opinie.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Mourning op 02/08/2010 | 16:38 uur
E2R, dank voor je uiteenzetting. Je brengt een aantal punten naar voren welke ik in iedergeval zeer waarschijnlijk heb onderbelicht. De slagorde is idd bedroevend, zeker de verhouding escorteschepen en capitalships (om het maar even zo te noemen).

Er wordt gespeculeerd over een FFG/DDG-klasse met MH capaciteiten begrijp ik dat goed? Deze zou de resterende M-klasse (en mogelijk 2 LCF-klasse) moeten vervangen? Weet niet wat ik daarvan moet vinden. Je ziet wel steeds meer schepen die meerdere taken op zich kunnen nemen, maar dat is meer ivm kostenbesparingen e.d. dan dat je betere platformen krijgt uiteindelijk.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 02/08/2010 | 17:01 uur
Ik moet zeggen dat de uiteenzetting van E2R helder is. Ik zou me dan ook in het OPV-concept hebben kunnen vinden, als dit EXTRA was geweest en niet ten koste was gegaan van de gevechtskracht. De keuze voor de OPV's is namelijk gedaan om scheepsbouwtechnische- en exploitatieredenen. Er is dus voornamelijk met de portemonnaie gedacht, is de marinestudie 2005 er vervolgens naartoe geschreven en vervolgens zijn er fregatten voor ingeleverd. En in een in omvang bescheiden KM had van mij geen plaats mogen zijn voor schepen die je niet in het hoogste geweldspectrum in kan zetten. Terwijl andersom weliswaar overdone kan zijn, maar wel gewoon mogelijk is.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 02/08/2010 | 22:57 uur
Citaat van: ajwkam op 02/08/2010 | 12:37 uur
Een OPV is een ideaal schip voor die taken laag in het geweldsspectrum: schip van de wacht op de Noordzee, bewaking EU-buitengrenzen op de Middelandse Zee, als platform voor monitoring en counter-drugs operaties, verlening noodhulp bij orkanen/aardbevingen, platform voor opleiding/instructie voor de kust van stabiele ontwikkelingslanden, enzovoort.
Je noemt meer in het algemeen een aantal belangrijke punten die hier meespelen...maar ten aanzien van het geciteerde...waarom dan OPVs aanschaffen als je dit ook kan doen met de cutters van de Kustwacht? Er wordt bij de de OPVs ook zeer nadrukkelijk gewezen op anti-piraterij missies. Dan moet je er toch niet aan denken dat je daar voor de Somalische kust actief bent en er opeens een dreigende situatie ontstaat in de Perzische Golf of bij een andere belangrijke scheepvaartroute in de buurt. Maar dan geen dreiging van piraten maar van (redelijk) goed uitgeruste strijdkrachten van een land uit de buurt. Dan kun je weinig met je OPV...of slechts onder dekking van zwaarder bewapende bondgenoten.

Dan lijkt mij het idee dat E2R indertijd heeft geopperd...een M-fregat (of nieuw soort fregat desnoods als men de scheepswerven bezig wil houden) zo inrichten dat je kan down- en upscalen veel verstandiger en beter aansluiten bij reële dreigingsscenario's.

Wat betreft de financiële middelen...dat is een kwestie van keuze...wat betreft totaal beschikbaar budget maar ook wat betreft verdeling tussen de verschillende commando's.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 12/08/2010 | 19:52 uur
Bemanning patrouilleschepen fit
VLISSINGEN - De aanloopbemanningen van de patrouilleschepen
Holland en Zeeland hebben afgelopen maand
collectief de Defensie Conditie Proef afgelegd. Dat
gebeurde tijdens een dag vol fysieke activiteiten op de
Marinekazerne Vlissingen. De over vijf teams verdeelde
bemanning nam het in sportief opzicht tegen elkaar op.
Omdat niemand wilde dat zijn team als laatste zou eindigen,
werden meer push-ups en sit-ups gedaan en meer
meters gerend dan de eisen voorschrijven. Uiteindelijk
legde ruim tachtig procent van de bemanning de test met
voldoende resultaat af. Sinds januari begeleidt marinepersoneel
in Vlissingen de afbouw van de schepen. Ook
zetten zij de bedrijfsvoering op poten. Naast de Holland
en Zeeland bestaat de Holland-klasse uit de Friesland en
Groningen. De Holland voert naar verwachting medio
november een eerste proefvaart uit. De Zeeland volgt in
de zomer van 2011.●

http://www.defensie.nl/actueel/defensiebladen/defensiekrant/2010/46170409/Defensiekrant_28_2010
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 13/08/2010 | 06:42 uur
1. Ze hebben natuurlijk niets beters te doen.
2. De defensie conditieproef is nog steeds niet officieel en de consequenties bij het niet halen rechtpositioneel nog lang niet afgetimmerd met de vakbonden.

Kortom, overbodige bladvulling in de defensiekrant en schrijnend te lezen dat het nog even gaat duren voordat de badkuipen operationeel ingezet kunnen gaan worden.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Dennis123 op 13/08/2010 | 17:41 uur
Nouja de proefvaarten zullen toch ook niet zo lang meer op zich laten wachten, denk dat het wel verstandig is de bemanning al klaar te stomen.

Zag dit artikel in de PZC ook staan. Ik was meer verbaasd Marinekazerne Vlissingen te lezen. Vooral omdat niemand hier in de streek nou nog echt wist of die kazerne uberhaupt nog een status had en officieel gebruikt werd.

Regelmatig trainingen op het trainingscentrum ernaast gehad, maar op de kazerne zelf dan eigenlijk echt niemand gezien namelijk
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 13/08/2010 | 17:47 uur
Citaat van: Dennis123 op 13/08/2010 | 17:41 uur
Nouja de proefvaarten zullen toch ook niet zo lang meer op zich laten wachten, denk dat het wel verstandig is de bemanning al klaar te stomen.

Een bemanning klaarstomen doe je niet met een paar sit-ups, push-ups en een Coopertest. En al helemaal niet met een rechtspositioneel niet afgetimmerde fitheidsprocedure.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Dennis123 op 13/08/2010 | 17:48 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 13/08/2010 | 17:47 uur
Citaat van: Dennis123 op 13/08/2010 | 17:41 uur
Nouja de proefvaarten zullen toch ook niet zo lang meer op zich laten wachten, denk dat het wel verstandig is de bemanning al klaar te stomen.

Een bemanning klaarstomen doe je niet met een paar sit-ups, push-ups en een Coopertest. En al helemaal niet met een rechtspositioneel niet afgetimmerde fitheidsprocedure.

Ik neem aan dat ze niet alleen daarvoor op de kazerne zitten, maar toch ook wel voor gebruik van systemen en dergelijke?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 13/08/2010 | 18:01 uur
Dat klopt. Zij zullen ook de beschikbare technische documenten moeten vertalen naar SOP's.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 13/08/2010 | 18:55 uur
Citaat van: Dennis123 op 13/08/2010 | 17:41 uur
Nouja de proefvaarten zullen toch ook niet zo lang meer op zich laten wachten, denk dat het wel verstandig is de bemanning al klaar te stomen.

Zag dit artikel in de PZC ook staan. Ik was meer verbaasd Marinekazerne Vlissingen te lezen. Vooral omdat niemand hier in de streek nou nog echt wist of die kazerne uberhaupt nog een status had en officieel gebruikt werd.

Regelmatig trainingen op het trainingscentrum ernaast gehad, maar op de kazerne zelf dan eigenlijk echt niemand gezien namelijk

Dennis als het aan de Marineleiding had gelegen was de Marinekazerne in Vlissingen allang gesloten, maar de Damen heeft de Policti in Den Haag daar van weten af te praten, zodat deze gebruikt kan worden door Buitenlandse Marines  als deze een order plaatsen voor Marineschepen bij Damen Schelde.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Enforcer op 13/08/2010 | 19:07 uur
Daarnaast maakt ook de Natres nog "dagelijks" gebruik van de kazerne.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 13/08/2010 | 19:12 uur
Citaat van: Enforcer op 13/08/2010 | 19:07 uur
Daarnaast maakt ook de Natres nog "dagelijks" gebruik van de kazerne.
En volgens mij maakt de KMAR ook nog steeds gebruik van MKVLIS en is in 2009 hun "onderkomen" geheel verbouwd.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: NationalSniper op 22/08/2010 | 14:27 uur

De incidenten met de O.H. Perry klasse (Stark) en Eliat Saar V (Harit) klasse zeggen niets over het functioneren van de CIWS en dergelijke.
In beide gevallen ging het om menselijke fouten.

Bij de Perry klasse stond de Phalanx op standby en de countermeasures waren niet bewapend.
Verder zat de aanvallende Mirage (en zijn raketten) in de dode hoek van de radar waardoor de Standard missiles niet konden worden gebruikt.
Toen ze de Exocets detecteerden was het al te laat. De Iraakse Mirage had dus geluk.
Op zich wel indrukwekkend dat het Perry fregat 2 Exocet hits overleefde.

Bij de Saar V stonden de radar en het automatische raketverdedigingssysteem uit.
De IDF had niet verwacht dat Hezbollah dergelijke wapens had.
De terreurorganisatie heeft dus geluk gehad.
De Saar V wist op eigen kracht de haven te bereiken en is weer gerepareerd.

Wat betreft de Holland klasse vraag ik me af welke gek heeft bedracht om uitstekende fregatten van de Karel Doormanklasse te vervangen door inferieure patrouilleboten. Geen ASMs, geen SAMs, geen torpedo's. Dan ben je geen echt oorlogsschip.
Dat betekend dat we straks nog maar 4 echte oorlogschepen hebben (in 1999 hadden we er 16!).

Het nut van patrouilleboten is hun snelheid maar de Holland klasse is ook nog eens langzamer. Als ze nou 45 knopen of zo konden halen dan hadden ze nog enig nut in het feit dat ze hun patrouilletaak goed uit zouden kunnen voeren maar zelfs dat kunnen ze niet.
Hij kan een RIB overboord laten maar daarvoor heb je geen patrouilleboot nodig, dan kun je ook wel een of ander koopvaardijschip kopen als het enige nut is om de RIBs overboord te laten.
Waarom heeft het schip uberhaubt bewapening als het toch de RIBs zijn die de piraten gaan onderscheppen? De Holland komt toch niet eens in de buurt.

We hebben een kleine Marine en daarom moeten we multi-role schepen hebben. Met oorlogsmaterieel kun je vredesmissies uitvoeren maar andersom niet. Als grote krijgsmacht kun je je wel enigzins specialiseren maar als kleine Marine niet.

De Alkmaar klasse mijnenjagers en de LCU's, LCVPs zou je ook in kunnen zetten voor patrouilletaken als het gebruik van een fregat/destroyer te duur is of te veeel voor het geweldspectrum. In theorie zou je de LCU in dit geval meer bewapening kunnen geven door er een Leopard 2 A6, CV9035 of PzH2000 op te zetten. Hun geschut is gestabiliseerd maar geen idee hoe dat in de praktijk zou werken.

Ik vind dat je iets alleen moet vervangen door iets dat beter is. De Holland klasse is inferieur aan de Karel Doorman klasse.
We kunnen beter de Karel Doormans houden of vervangen door extra De Zeven Provinciën LCFs.

Of de Hollands moeten op zijn minst een flinke upgrade hebben met Harpoons, Sea Sparrows, torpedobuizen, Goalkeeper en countermeasures. En uiteraard een betere motor zodat ze minstens zo snel zijn als de De Zeven Prov's en Karel Doormans.
Dan zou je een snel korvet krijgen en dat heeft nog enig nut.

Al lijkt het me slimmer extra 7 Provs aan te schaffen. Is ook makkelijker in onderhoud als alle gevechtsschepen hetzelfde type zijn lijkt me. Defensiebudget omhoog (minimaal 2% BNP, liever meer) en dan een stuk of 12 erbij zodat er totaal weer 16 oorlogschepen hebben (ik mag dromen toch? :) ).
In 1999 hadden we 16 oorlogschepen dus het lijkt me niet onrealistisch mits het defensiebudget weer naar het niveau van toen gaat (met inflatiecorrectie).

Zoals iemand eerder schreef: het is de tegenstander die bepaald hoe hoog het geweldspectrum is, daarom moet je op alles voorbereid zijn.

Dus bij de Holland klasse gaat het kruisje bij ongeschikt.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 22/08/2010 | 14:37 uur
Er is op de OPV's geen ruimte om allerlei bewapening te installeren.
Wat wel kan is Dart munitie voor het 76mm kanon en Mistral raketten installeren op het 30mm kanon.
Dan is er nog wel ruimte voor een NLOS wapen, maar is dat Amerikaanse systeem niet gecancelled en de Israëlische versie heeft een korter bereik.

Meer LCF's lijkt mij onnodig. De luchtverdedigings en commando capaciteiten zijn wel goed zo. Er is een behoefte aan 'gewone' fregatten zoals de M-klasse (waar er overigens nog steeds 2 in Nederlandse handen zijn). Het nieuwe Indonesische fregat(je) met andere bewapening en misschien iets groter lijkt me meer geschikt, en goedkoper.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 22/08/2010 | 16:21 uur
Er is nog wel een optie om er StingerLauncher of een Ram systeem erop te zetten en dat hoeft niet zoveel ruimte te kosten.

Het Ram systeem achter op de helihangaar en de Stinge Launcher op de brug net als op de Sigmakorvetten van Indonsie die een Mistral Launcher op de brug hebben.

Ik zat dan te denken aan het zelfde type Stinger Launcher als op de Fennek, dat is het laatste wat ik  kanbedenken.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 22/08/2010 | 16:50 uur
Mistrals kunnen ook op de 30mm, dan houd je ruimte over voor iets anders.
Spike-NLOS???
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 22/08/2010 | 16:55 uur
Citaat van: IPA op 22/08/2010 | 16:50 uur
Mistrals kunnen ook op de 30mm, dan houd je ruimte over voor iets anders.
Spike-NLOS???

Mistrals zullen er niet komen omdat de Landmacht en de Mariniers al Stingers gebruiken, dat kost gewoon te veel 2 verschillende types lichte Sams.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 22/08/2010 | 17:28 uur
Ik denk dat de plaatsing van zulke systemen op een schip toch echt iets anders dan een MANPAD of de KL. De taken van de twee systemen zijn dan anders.
Ook was een Mistral voor zover ik weer beter geschikt tegen kruisraketten.

Met de OPV's moet je slim gebruik maken van de weinig overgebleven ruimte. De mistrals op de MARLIN zijn dus ideaal om de luchtverdedigingscapaciteit te vergroten zonder nog meer ruimte te verspillen. En of de KL dan Stinger MANPAD's gebruikt of niet, dat heeft er dan niets mee te maken.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 22/08/2010 | 17:59 uur
Citaat van: NationalSniper op 22/08/2010 | 14:27 uur
Wat betreft de Holland klasse vraag ik me af welke gek heeft bedracht om uitstekende fregatten van de Karel Doormanklasse te vervangen door inferieure patrouilleboten.

Dat is bedacht door iemand die louter met de portemonnaie in de hand kijkt naar hetgeen hij er qua exploitatie mee kan doen. Afschrijving van goed materiaal en opbrengst van de 6 M-freagtten was niet relevant, want de vriendjes bij Daamen/KMS moesten ook werk op de plank hebben.

Citaat van: NationalSniper op 22/08/2010 | 14:27 uur
Dat betekend dat we straks nog maar 4 echte oorlogschepen hebben (in 1999 hadden we er 16!).

Ik neem aan dat je doelt op fregatten, want ook de subs, bevoorraders, mijnenjagers en de LPD's schaar ik onder "echte oorlogsschepen". En dan nog zit je er naast, want we hebben Hr.Ms. Van Speijk en Hr.Ms. Van Amstel nog in de sterkte. Dus we hebben nog maar 6 fregatten....
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 22/08/2010 | 18:04 uur
Citaat van: IPA op 22/08/2010 | 17:28 uur
Met de OPV's moet je slim gebruik maken van de weinig overgebleven ruimte.

Ik vraag me af waar de ontwerpers dan de fout in gegaan zijn. De OPV's hebben zeker niet minder waterverplaatsing als de M-fregatten, minder spullen aan boord en minder bemanning. En toch is er weinig tot geen ruimte om ze te upgraden.......

Zoals al eerder gesteld hadden de OPV's van mij niet gehoeven. Ze zijn ongeschikt als multi-functioneel gevechtsplatform en we hebben er fregatten voor ingeleverd. Als ze "extra" waren geweest, had ik er nog beeld bij gehad.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 22/08/2010 | 18:12 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 22/08/2010 | 18:04 uur
Ik vraag me af waar de ontwerpers dan de fout in gegaan zijn. De OPV's hebben zeker niet minder waterverplaatsing als de M-fregatten, minder spullen aan boord en minder bemanning. En toch is er weinig tot geen ruimte om ze te upgraden.......

Rob zoals je weet heeft de OPV de scheepsromp van het M Fregat je kunt met Cad Cam een bepaalde rek methode in de lengte of in de breedte toepassen zonder dat er extra spanten hoeven geplaatst worden, nadeel hiervan is dat je er dan geen extra gewicht bij kunt plaatsen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 22/08/2010 | 18:14 uur
Ik zag net op Wikipedia mijn vermoeden bevestigd dat het OPV met 3750 to 550 ton meer waterverplaatsing heeft dan een M-fregat. Dus waar zit dan de ruimte die deze waterverplaatsing moet genereren?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 22/08/2010 | 18:18 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 22/08/2010 | 18:14 uur
Ik zag net op Wikipedia mijn vermoeden bevestigd dat het OPV met 3750 to 550 ton meer waterverplaatsing heeft dan een M-fregat. Dus waar zit dan de ruimte die deze waterverplaatsing moet genereren?

De ruimte die men kan gebruiken om mensen te evacueren?

Als ik het goed weet is de breedte van de scheepromp bij het M Fregat 14 meter en bij de OPV is de breedte van de scheepromp 17meter?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 22/08/2010 | 18:21 uur
Citaat van: Ace1 op 22/08/2010 | 18:18 uur
De ruimte die men kan gebruiken om mensen te evacueren?

;D ;D ;D
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 22/08/2010 | 18:27 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 22/08/2010 | 18:21 uur
Citaat van: Ace1 op 22/08/2010 | 18:18 uur
De ruimte die men kan gebruiken om mensen te evacueren?

;D ;D ;D

Ik was ook even vergeten dat de OPV ook 2 containers kan vervoeren.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 22/08/2010 | 18:28 uur
Nee, de keuken kombuis kan dat niet aan, want de koks hebben nog 23 neventaken.......  :devil:

Ik lag me elke keer dood om als het "mensen evacueren" op tafel komt. Welke mensen? Wanneer hebben we dat voor het laatst gedaan? Hoe embarkeren we die? En die kleine hoeveelheid wordt op welke wijze geselecteerd?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 22/08/2010 | 18:29 uur
Citaat van: Ace1 op 22/08/2010 | 18:27 uur
Ik was ook even vergeten dat de OPV ook 2 containers kan vervoeren.

Wauw, dan kunnen we in ieder geval ook Chinezen evacueren......  :devil:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 22/08/2010 | 22:41 uur
Die ruimte voor containers, dat was toch intern?

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 22/08/2010 | 22:45 uur
Citaat van: IPA op 22/08/2010 | 22:41 uur
Die ruimte voor containers, dat was toch intern?

Die konden geloof ik met een lift op het helidek naar naar beneden.

De gele lijnen die je ziet moeten geloof ik liften zijn?

Misschien zie je het nog duidelijker op de foto van een schaalmodel die ik in 2009 tijdens de marinedagen heb genomen?

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Laurens op 22/08/2010 | 22:48 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 22/08/2010 | 18:28 uur
Ik lag me elke keer dood om als het "mensen evacueren" op tafel komt.

Idd, mocht het ooit zover komen dat we massa's mensen moeten evacueren, dan confisqueren we wel een cruiseschip.
Snel omdopen naar "Hr Ms De Dikke Witte" en dan kun je varen en evacueren wat je wilt in stijl.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 22/08/2010 | 23:00 uur
Citaat van: Ace1 op 22/08/2010 | 22:45 uur
Citaat van: IPA op 22/08/2010 | 22:41 uur
Die ruimte voor containers, dat was toch intern?

Die konden geloof ik met een lift op het helidek naar naar beneden.

De gele lijnen die je ziet moeten geloof ik liften zijn?

Misschien zie je het nog duidelijker op de foto van een schaalmodel die ik in 2009 tijdens de marinedagen heb genomen?



Inderdaad, dat zijn ze.
En daar zou dan eventueel zo'n NLOS-LS 'doos' in kunnen, dat was een van de dingen die genoemd werden als reactie op klachten dat de OPV te licht bewapend zou zijn (is). Maar dat systeem is geloof is gecanceld. En ik zie liever iets wat ingebouwd is.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 22/08/2010 | 23:17 uur
Citaat van: Laurens op 22/08/2010 | 22:48 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 22/08/2010 | 18:28 uur
Ik lag me elke keer dood om als het "mensen evacueren" op tafel komt.

Idd, mocht het ooit zover komen dat we massa's mensen moeten evacueren, dan confisqueren we wel een cruiseschip.
Snel omdopen naar "Hr Ms De Dikke Witte" en dan kun je varen en evacueren wat je wilt in stijl.

Ik dacht juist zelf aan de naam "Hr Ms Laurens KMar"?  :devil:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 22/08/2010 | 23:28 uur
Niet uit het helidek...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Laurens op 22/08/2010 | 23:34 uur
Citaat van: Ace1 op 22/08/2010 | 23:17 uur
Ik dacht juist zelf aan de naam "Hr Ms Laurens KMar"?  :devil:

Er moet ergens nog een OPV met Kmar striping op het forum staan  ;D
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 22/08/2010 | 23:37 uur
Nee wat ik een keer las was dat men het meenemen van een NLOS-LS als optie noemde. http://www.dutchfleet.net/viewtopic.php?f=53&t=16441&start=60 Waar wilt men deze anders kwijt. Nu is dit systeem voor zover ik weet gecanceled. Wel is er een Israëlisch alternatief, de JUMPER en ook is er een Spike-NLOS maar daar passen maar 4 rakketen in en het bereik daarvan is maar zo'n 25km. Maar deze past denk ik wel bovenop de hangar. Maar of je daar wat aan hebt weet ik niet zeker.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 22/08/2010 | 23:53 uur
Het gaat dus om de ruimte. STRALES en Mistals kunnen geïnstalleerd worden zonder veel extra ruimte in te nemen.
En dat zou gezien de mogelijkheden voor mij een acceptabele luchtverdediging zijn. Een licht oppervlakte doel wapen mist dan nog behalve het kanon.

Het was veel gemakkelijker geweest als men de ruimte voor containers zo gemaakt zou hebben dat er ook wapensystemen in containers geplaatst konden worden. Denk maar aan de Deense Thetis daar kun je tenminste nog wat mee.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 23/08/2010 | 00:03 uur
Inderdaad maar ik denk wel dat er ruimte is voor wat minimale verbeteringen. De twee genoemde luchtverdedigingssystemen moeten haalbaar zijn. Iets extra's zou ik toejuichen.

Maar of we 4 van deze schepen nodig hebben? Er kunnen er wel twee vanaf van mij, fregatten of geen fregatten.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 23/08/2010 | 00:08 uur
Citaat van: IPA op 23/08/2010 | 00:03 uur
Maar of we 4 van deze schepen nodig hebben? Er kunnen er wel twee vanaf van mij, fregatten of geen fregatten.

Met 2 OPV's hou je geen westrotatie vol.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 23/08/2010 | 00:15 uur
Het stationsschip zou altijd een LCF moeten zijn. Een OPV zou dan prima als aanvulling kunnen dienen, ik noemde al eens een (onrealistisch) idee om die OPV's daar permanent te stationeren (vooral voor de jacht op drugstransporten) en om het personeel deels lokaal te recruteren. Maar of dat kan met de aanwezige infrastructuur en dergelijke is maar de vraag.
Laat echte fregatten het echte werk doen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 23/08/2010 | 00:17 uur
Citaat van: dudge op 23/08/2010 | 00:16 uur
Citaat van: IPA op 23/08/2010 | 00:15 uur
Het stationsschip zou altijd een LCF moeten zijn. Een OPV zou dan prima als aanvulling kunnen dienen, ik noemde al eens een (onrealistisch) idee om die OPV's daar permanent te stationeren (vooral voor de jacht op drugstransporten) en om het personeel deels lokaal te recruteren. Maar of dat kan met de aanwezige infrastructuur en dergelijke is maar de vraag.
Laat echte fregatten het echte werk doen.

Waarom alleen een LCF? Wat mist een M-fregat in deze?

Luchtverdedigings capaciteiten. Een LCF lijkt me beter dan Patriots daar neer zetten.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 23/08/2010 | 00:22 uur
Citaat van: IPA op 23/08/2010 | 00:15 uur
Het stationsschip zou altijd een LCF moeten zijn.

Aha, we gaan met 4 LCF's rouleren. Hoe gaan we dat dan regelen met de rotatie? Wel eens van onderhoud en andere verplichtignen gehoord?

Citaat van: IPA op 23/08/2010 | 00:15 uur
Een OPV zou dan prima als aanvulling kunnen dienen,

Welja, we leggen 2 uitgezonden schepen in de west neer.

Citaat van: IPA op 23/08/2010 | 00:15 uur
en om het personeel deels lokaal te recruteren.

Wat is het voordeel daarvan? Lekker goedkoop?

Citaat van: IPA op 23/08/2010 | 00:15 uur
Laat echte fregatten het echte werk doen.

Het echte werk voor fregatten is niet op drugs jagen. Net zo min als het dat is voor bevoorraders en LPD's, die we nu ook inzetten. Met een totaal van 4 LCF's en 2 MF's krijg je het niet voor elkaar om het stationsschip immer een fregat te laten wezen. De praktijk laat dit inmiddels al enige tijd zien.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 23/08/2010 | 00:24 uur
Citaat van: IPA op 23/08/2010 | 00:17 uur
Luchtverdedigings capaciteiten. Een LCF lijkt me beter dan Patriots daar neer zetten.

Het lijkt me beter om die OPV's daarvoor in te gaan zetten. Dat is wat mij betreft de enige taak die ze goed uit kunnen voeren. LCF's in de west is alleen nodig bij verhoogde dreiging van Venezulea. En Patriots is al helemaal voorbarig.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 23/08/2010 | 00:28 uur
Citaat van: dudge op 23/08/2010 | 00:23 uur
Daar heb je een goed punt.

Vind je? Ik vind het momenteel onrealistisch en dus voorbarig.

Citaat van: dudge op 23/08/2010 | 00:23 uur
Al vraag ik me af hoe groot het nut werkelijk zal zijn. Kan me niet voorstellen dat ze constant bezig zijn met het afscannen van de horizon op vijandige vliegtuigen.

Een varend LCF dat doet dus wel.

Citaat van: dudge op 23/08/2010 | 00:23 uur
Zeg maar pearl harbour, alleen hebben wij niet echt de capaciteit om dat op te vangen.

Dan is het maar goed dat tora-tora-tora geen Spaans is........  ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 23/08/2010 | 00:34 uur
@K. Rob
Dan moet men de LCF's niet gebruiken voor andere taken. Ik ben van mening dat Nederland nalatig is met de bescherming van deze gebieden. En een LCF is dan ook vooral een afschrikmiddel.

Wat ik altijd begrepen heb van marineschepen is dat je er altijd minstens twee nodig hebt om er ten alle tijden een operationeel te hebben.
Dus dat zou betekenden dan 2 of 3 schepen voldoende moet zijn om er ten alle tijden een in de West te hebben. Of heb ik het helemaal verkeerd?

Lekker goedkoop? Ja misschien wel. Kansarme jongeren van de straat af (dienstplicht hebben ze daar nog steeds) en uit Nederland? Ja. Lokale bevolking betrekken bij hun eigen veiligheid? Ja.

Overigens weet ik niet in hoevere de faciliteiten op Parera hier geschikt voor zijn.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 23/08/2010 | 00:47 uur
Citaat van: IPA op 23/08/2010 | 00:34 uur
Dan moet men de LCF's niet gebruiken voor andere taken.

Dan vind ik regelrechte lariekoek. Als we de enige gevechtsplatformen die we hebben van jou alleen maar in de west mogen inzetten, wat dan met de rest van onze taken. Piraterij? SNMG's?

Citaat van: IPA op 23/08/2010 | 00:34 uur
Ik ben van mening dat Nederland nalatig is met de bescherming van deze gebieden.

Die mening mag je hebben, maar wordt niet onderschreven door de praktijk. Lopen er al Venezolanen in Otrabanda? Nou dan. In de huidige sutuatie kun je Nederland (nog) niets kwalijk nemen qua bescherming. Ik vind dat het beter kan en moet, maar om nu de term nalatig te gebruiken vind ik overdreven.

Citaat van: IPA op 23/08/2010 | 00:34 uur
En een LCF is dan ook vooral een afschrikmiddel.

Een fregat als stationsschip geeft een signaal en de afschrikking krijg je pas als je er meerdere neerlegt, eventueel in combinatie met een sub. Daarbij is een M-fregat daar ook prima geschikt voor.

Citaat van: IPA op 23/08/2010 | 00:34 uur
Wat ik altijd begrepen heb van marineschepen is dat je er altijd minstens twee nodig hebt om er ten alle tijden een operationeel te hebben.

Klopt, maar dan moet je deze niet inzetten op een gebied waar aflossing nodig is. Dan heb je er minimaal 3 nodig. En dan komt er nog eens onderhoud om de hoek kijken.

Citaat van: IPA op 23/08/2010 | 00:34 uur
Kansarme jongeren van de straat af (dienstplicht hebben ze daar nog steeds) en uit Nederland?

Daar gaan we weer met onze opvangbak voor kansarme jongeren. Mag ik een teiltje? Ik zit niet op een kansarme jongere op mijn bureau commandement te wachten, maar op een vent/vrouw die gemotiveerd was om in dienst te gaan. En een diensplichtige moet je ook opleiden, dus om die nog effectief te plaatsen gaat niet lukken.

Citaat van: IPA op 23/08/2010 | 00:34 uur
Overigens weet ik niet in hoevere de faciliteiten op Parera hier geschikt voor zijn.

De dienstplichtigen zitten hoofdzakelijk op Suffisant.

Gaan we het nu weer over OPV's hebben?  :angel:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 23/08/2010 | 00:49 uur
Citaat van: dudge op 23/08/2010 | 00:36 uur
allicht, maar als antwoord op de vraag wat de LCF kan dat de M daar niet zou kunnen, klopt het wel  ;)

Laten we vooral niet doen alsof een M-fregat geen luchtverdediging kan regelen. Weliswaar niet als een LCF, maar ze zijn capabel genoeg om in deze wat te kunnen betekenen. In tegenstelling tot een OPV.... Daarbij krijgen de 2 M-fregatten een ingrijpende verbouwing, te beginnen met de VSPK waarmee het mini-LCF's worden!

Citaat van: dudge op 23/08/2010 | 00:36 uur
weet dat er niet altijd met de volledige crew wordt gevaren.

Doe mij dan maar eens een bron.  ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 23/08/2010 | 00:52 uur
Citaat van: dudge op 23/08/2010 | 00:36 uur
Vroeg het me af, weet dat er niet altijd met de volledige crew wordt gevaren. En dan is er nog wat tijd in de haven, maar ik heb geen idee hoe zich dat verhoud tot de varende tijd.
Het CARIB schip zal in het gebied varen met een bemanning die voldoet aan de eisen die MINDEF stelt. Uit de recente Kamerbieven blijkt dat er 192 vaardagen voor de Carib zijn.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 23/08/2010 | 09:22 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 23/08/2010 | 00:47 uur
Daar gaan we weer met onze opvangbak voor kansarme jongeren. Mag ik een teiltje? Ik zit niet op een kansarme jongere op mijn bureau commandement te wachten, maar op een vent/vrouw die gemotiveerd was om in dienst te gaan. En een diensplichtige moet je ook opleiden, dus om die nog effectief te plaatsen gaat niet lukken.
Het kan ok vast personeel zijn, maar in iedergeval ik het goed voor de werkgelegenheid.


Overigens weet ik niet in hoevere de faciliteiten op Parera hier geschikt voor zijn.

Citaat
De dienstplichtigen zitten hoofdzakelijk op Suffisant.


Gaan we het nu weer over OPV's hebben?  :angel:

Als je daar een schip kan aanleggen en onderhouden, ook goed.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 24/08/2010 | 02:40 uur
Citaat van: IPA op 23/08/2010 | 09:22 uur
Als je daar een schip kan aanleggen en onderhouden, ook goed.

Zie jij water?  8)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi161.photobucket.com%2Falbums%2Ft209%2Fkapiteinrob%2FCapture-8.jpg&hash=e403d6f98e061a3a6e95a2ba51e2c6d9badcb80f)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 24/08/2010 | 11:45 uur
Nee Rob, ik weet hoe de diensplicht op de Antillen er ongeveer uitziet zoals het nu is. Wat ik voorstelde zou iets anders zijn. Zoals ik zij, het hoeven geen dienstplichtigen te zijn. Maar omdat ik voor de OPV's eigenlijk geen andere rol weggelegd zie dat patrouilleren in die regio op zoek naar smokkelaars zou het een mogelijkheid zijn om de lokale bevolking er mee te betrekken. En mijn vraag was, in hoevere kan men een OPV onderhouden daar op Parera? 
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 24/08/2010 | 13:17 uur
Citaat van: IPA op 24/08/2010 | 11:45 uur
zou het een mogelijkheid zijn om de lokale bevolking er mee te betrekken.

Dan kan alleen als je e.e.a. massaler in de KWNA&A-organistaie regelt. Je kan niet zomaar een paar dienstplichtige Antillianen inbedden in een eenheid als een schip. En het stationsschip jaagt voornamelijk op drugs buiten de territoriale wateren van het Koninkrijk, dus de link met lokale bevolking gaat dan ook niet meer op.

Citaat van: IPA op 24/08/2010 | 11:45 uur
En mijn vraag was, in hoevere kan men een OPV onderhouden daar op Parera? 

Niet op Parera zelf.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 24/08/2010 | 14:33 uur
Het lijkt mij dat je aan een paar extra cutters daar veel meer hebt dan een enkele OPV als het gaat om de bestrijding van drugssmokkel. Ook in dat kader vind ik de OPV weinig bruikbaar en simpelweg te groot. Ook een fregat of bevoorrader of LPD vind ik daarvoor totale overkill. Het stationsschip is wat mij betreft daar om het Koninkrijk der Nederlanden te vertegenwoordigen en naar buiten toe uit te stralen dat men de verdediging van deze gebieden van het koninkrijk serieus neemt. Een soort vlagvertoon dus. In dit geval vooral richting Venezuela. Dat men vervolgens assistentie verricht bij bepaalde zaken vind ik prima, maar dat mag wat mij betreft geen structurele invulling zijn die aanwezigheid noodzakelijk maakt. Ik kan me namelijk voorstellen dat er ook wel eens een periode geen stationsschip is of er dan een onderzeeboot opduikt in het gebied. Als de grotere oppervlakteschepen elders nodig zijn.

Dus weg die onbruikbare OPV's en meer multifunctionele fregatten voor in het algemeen en extra cutters voor het Caribisch gebied. En oh ja, de KWNA&A onderbrengen bij de KMar. De KM heeft genoeg anders en elders te doen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 24/08/2010 | 17:08 uur
Citaat van: Elzenga op 24/08/2010 | 14:33 uur
Het lijkt mij dat je aan een paar extra cutters daar veel meer hebt dan een enkele OPV als het gaat om de bestrijding van drugssmokkel. Ook in dat kader vind ik de OPV weinig bruikbaar en simpelweg te groot. Ook een fregat of bevoorrader of LPD vind ik daarvoor totale overkill. Het stationsschip is wat mij betreft daar om het Koninkrijk der Nederlanden te vertegenwoordigen en naar buiten toe uit te stralen dat men de verdediging van deze gebieden van het koninkrijk serieus neemt. Een soort vlagvertoon dus. In dit geval vooral richting Venezuela. Dat men vervolgens assistentie verricht bij bepaalde zaken vind ik prima, maar dat mag wat mij betreft geen structurele invulling zijn die aanwezigheid noodzakelijk maakt. Ik kan me namelijk voorstellen dat er ook wel eens een periode geen stationsschip is of er dan een onderzeeboot opduikt in het gebied. Als de grotere oppervlakteschepen elders nodig zijn.

Dus weg die onbruikbare OPV's en meer multifunctionele fregatten voor in het algemeen en extra cutters voor het Caribisch gebied. En oh ja, de KWNA&A onderbrengen bij de KMar. De KM heeft genoeg anders te doen.

M.u.v. het onderbrengen van de kustwacht bij de Kmar zal het je niet verbazen dat ik je posting volledig onderschrijf! Voor het geld dat een OPV kost, laat je een veelvoud aan extra cutters rondvaren!
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 24/08/2010 | 21:02 uur
Ik had nog even een vraag over de bewapening van de OPV?

Volgens de wiki krijgt de OPV qa bewapening

Armament:   
1 x 76mm Oto Melara Super Rapid (possible being fitted with Davide ammunition in the near future)
1 x 30 mm Oto Melara Marlin WS
2 x 12.7 mm Oto Melara Hitrole NT
2 x 12.7 mm M2HB machine guns
6 x 7.62mm FN MAG machine guns

http://en.wikipedia.org/wiki/Holland_class_offshore_patrol_vessels

Heeft iemand een idee waar de standaard .50 ers komen?

Ik heb 3 foto´s van een schaalmodel bijgevoegd waarop ik volgens mij Mags zien?

Op foto 34 een Mag aan zijkant van brug net voor de Rhib aan de stuurboord zijde, dat zal ook wel zo zijn aan de bakboord  zijde?

Op foto 36 twee Mags op het voorschip

Op foto 37 twee Mags op de heli hangaar of zijn het .50 ers?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 24/08/2010 | 21:41 uur
Duur mitrailleursnest.....  :P
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 24/08/2010 | 22:07 uur
Pfff, ook hier geldt m.i. hetzelfde als voor schieten vanuit een helikopter: er wordt naar mijn vaste overtuiging niet gericht geschoten door Nederlandse eenheden en/of militairen op piraten en drugssmokkelaars. De piraten beginnen dat inmiddels door te krijgen en het is een kwestie van tijd dat een drugssmokkelaar dat ook gaat snappen. Dan is het even zwaaien naar de heli, de Rhib of die badkuip en gas erop. Misschien nog een middelvinger erbij als-ie wat onbeleefder is opgevoed.....
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 24/08/2010 | 22:15 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 24/08/2010 | 22:07 uur
..... er wordt naar mijn vaste overtuiging niet gericht geschoten door Nederlandse eenheden en/of militairen op piraten en drugssmokkelaars. .....
Als je kijkt naar de schaarse NL beelden van "het schot voor de boeg" dan lijkt het erop alsof de voorhoudshoek groter is dan 45 graden.
Volgens mij was dat (in een ver verleden  :angel: ) 30 graden tbv het beoogde schrikeffect.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 24/08/2010 | 22:25 uur
Citaat van: dudge op 24/08/2010 | 21:53 uur
Het hele schip is een duur ding.
Bij het lijstje van Ace1 valt me eigenlijk de keus voor de FN MAG op. Deze is natuurlijk iets liever dan een M2HB, maar lijkt me dat het makkelijker was geweest overal de M2 te installeren, zeker aangezien die een groter bereik hebben, en dat kan op zee nog wel eens handig zijn, met al die piraten en smokkelaar die dit apparaat tegen zich krijgt.

dudge je vergeet dat de Oto Melara  Hitrole NT op afstand bedienbare .50 ers zijn, daarnaast kan men natuurlijk de 30mm Marlin WS of het 76mm hoofdgeschut inzetten geloof me die Somalische piraten

Ook kan men de boordheli inzetten die waarschijnlijk is bewapend met een Mag?





http://www.youtube.com/user/defensie?blend=1&ob=4#p/search/3/-UlDQUbW19I


Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 24/08/2010 | 22:33 uur
Citaat van: Lex op 24/08/2010 | 22:15 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 24/08/2010 | 22:07 uur
..... er wordt naar mijn vaste overtuiging niet gericht geschoten door Nederlandse eenheden en/of militairen op piraten en drugssmokkelaars. .....
Als je kijkt naar de schaarse NL beelden van "het schot voor de boeg" dan lijkt het erop alsof de voorhoudshoek groter is dan 45 graden.
Volgens mij was dat (in een ver verleden  :angel: ) 30 graden tbv het beoogde schrikeffect.

Ik meen op de beelden van(uit) de EVTN-heli nog herinneren dat, toen de kogels wat teveel in de richting van de piratenskiff in begonnen te slaan, de boordschutter als de raphazen ermee stopte.....  :P
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 24/08/2010 | 22:42 uur
Stel je toch eens voor dat er toen de mogelijkheid bestond dat een piraat een schaafwond had kunnen oplopen; wat zou dat weer aan papierwerk/mankracht kosten.  :sick:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 24/08/2010 | 22:47 uur
Citaat van: Lex op 24/08/2010 | 22:42 uur
Stel je toch eens voor dat er toen de mogelijkheid bestond dat een piraat een schaafwond had kunnen oplopen; wat zou dat weer aan papierwerk/mankracht kosten.  :sick:

Lex is dat papierwerk dan net zo erg als bij een politieagent die na het uitschrijven van een bon daarna 8 uur voor aan het bureau moet zitten vanwege papierwerk?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 24/08/2010 | 22:59 uur
Citaat van: Ace1 op 24/08/2010 | 22:47 uur
Lex is dat papierwerk dan net zo erg als bij een politieagent die na het uitschrijven van een bon daarna 8 uur voor aan het bureau moet zitten vanwege papierwerk?
Dat papierwerk/de mankracht wordt dan gedaan en geleverd door de KMAR.
En ik heb geen idee hoeveel tijd ze dan nodig hebben voor alle verklaringen/PV's etc.  8)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 25/08/2010 | 00:40 uur
Citaat van: dudge op 24/08/2010 | 22:32 uur
ACE1, ik begrijp dat de piraten met deze dingen ook naar de 'davy jones locker' gestuurd kunnen worden, maar bedoel het heel praktisch.

De Mag dient voor extra bescherming als de rest uitvalt? ov in onoverzichtelijke gebieden?

De keus is tussen een MAG met een bereik van 1100 meter, of een M2 met een bereik van 2.000 meter. qua gewicht zal het niet veel uitmaken, je hoeft er immers niet kilometers mee te sjouwen. enige dat ik kan bedenken is dat een mag makkelijker door 1 persoon bedient kan worden, en op een crew van 50 man er 3x6=18 inzetten of 2x 3x6= 36 inzetten nogal een verschil.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.guninformer.com%2FSmall%2520arms%2FMachine%2520guns%2FMachine%2520guns%2FM2%2FTwin_M2HB_machine_gun.jpg&hash=0805df396a611051c7ac4238a8db13d59353d6ed) zo doen ze het op the guided missile cruiser USS Normandy (CG 60)...als ook de Mark 45 5 in / 54 cal die er naast te zien is...

Als het om mitrailleurs en kanonnen aankomt is de OPV rijkelijk voorzien....wat heb je er alleen aan als je er dus inderdaad niet mee raak schiet en een .50 of Mag vanuit de heli of RHIB vaak wel genoeg is....en als dit wel nodig is de tegenstander meestal ook wel iets raketachtigs in zijn assortiment heeft..oeps!!...daar is de OPV weer niet tegen uitgerust. Dan moeten we snel maken dat we weg komen en Den Helder bellen voor het sturen van een fregat..of achter die van een bondgenoot "schuilen".....Of gaat er een rekenmeester mee op de OPV die steeds vooraf uitrekent welk systeem goedkoper is qua inzet? Nee nee, geen 30mm maar de .50 heren!!.. Want geen cent teveel hoor!!
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 25/08/2010 | 01:34 uur
Citaat van: Elzenga op 25/08/2010 | 00:40 uur
en een .50 of Mag vanuit de heli of RHIB vaak wel genoeg is....

Dat is een kwestie van tijd; we hebben onlangs al kunnen vernemen dat de piraten niet onder de indruk waren van wat waarschuwingsschoten uit een helikopter. Tja, en als waarschuwingsschoten niet helpen moet je wel eens raak gaan schieten. Dat is nu eenmaal onlosmakelijk verbonden met waarschwingsschoten......

Citaat van: Elzenga op 25/08/2010 | 00:40 uur
Of gaat er een rekenmeester mee op de OPV

Weer een bezuinigingsmaatregel; op de grotere KM-schepen zit dus inderdaad (nog?) wel een "rekenmeester" (de creme de la creme, de SMJRLDA!!!  8) ). Die zit op de OPV dus niet......
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 25/08/2010 | 12:14 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 25/08/2010 | 01:34 uur
Dat is een kwestie van tijd; we hebben onlangs al kunnen vernemen dat de piraten niet onder de indruk waren van wat waarschuwingsschoten uit een helikopter. Tja, en als waarschuwingsschoten niet helpen moet je wel eens raak gaan schieten. Dat is nu eenmaal onlosmakelijk verbonden met waarschwingsschoten......
En waar neem je dan zo'n skiff mee onder vuur als je een stapje verder wilt gaan? niet de 76mm, niet de 30mm, niet de .50, niet de MAG....die zijn allemaal te onnauwkeurig of hebben een te grote scherfwerking....en dan loopt men het risico op slachtoffers..en dat wil men niet....nee, om de buitenboordmotor uit te schakelen van zo'n voortrazende skiff zal men dan een scherpschutter inzetten. Die vanaf het schip of uit de heli schot voor schot zal pogen die motor te raken. Dus wat heb je dan aan al die bewapening op zo'n relatief groot schip?

Dat is dus mijn vraag nu. Wat heb je aan die bewapening en bij welk scenario zou je die dan inzetten? Als je zoals bij de piratenjacht toch niet meedogenloos piratenbootjes naar de bodem jaagt. Ik zie die scenario's niet. Bij de scenario's die ik wel zie zie ik direct tegenstanders met schepen die antischeepsraketten aan boord hebben of met gevechtsvliegtuigen die ze kunnen meenemen. Zelfs die nieuwe Iraanse speedboten voeren ze mee. En wat schiet je dan op met je hele arsenaal aan kanonnen en mitrailleurs? (en een te langzame snelheid om je snel uit de voeten te maken ;))
Citaat van: Kapitein Rob op 25/08/2010 | 01:34 uur
Weer een bezuinigingsmaatregel; op de grotere KM-schepen zit dus inderdaad (nog?) wel een "rekenmeester" (de creme de la creme, de SMJRLDA!!!  8) ). Die zit op de OPV dus niet......
;D...die zit dan vast op de wal...moeten ze eerst even contactje leggen en de vraag voorleggen ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 25/08/2010 | 12:22 uur
Ik roep alleen maar dat als waarschuwingsschoten niet meer helpen, je toch echt een keer meer moet doen dan alleen je tanden even showen en een beetje te blaffen. Dan zal je een keer moeten bijten. Want piet piraat begint zo langzamerhand door te krijgen dat blaffende honden niet bijten..... En als de enige optie is een scherpschutter die op een buitenboordmotor moet schieten, hoef je helemaal geen marineschepen meer te sturen. Trouwens, hoeveel blikken met scherpschutters moet je dan open trekken, hoe goed moeten ze zijn en hoelang duurt het voordat de piraten dan gewoon over de buitenboordmotor hangen "want dan wordt er niet geschoten opmdat er slachtoffers kunnen vallen"?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 25/08/2010 | 12:37 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 25/08/2010 | 12:22 uur
Ik roep alleen maar dat als waarschuwingsschoten niet meer helpen, je toch echt een keer meer moet doen dan alleen je tanden even showen en een beetje te blaffen. Dan zal je een keer moeten bijten. Want piet piraat begint zo langzamerhand door te krijgen dat blaffende honden niet bijten..... En als de enige optie is een scherpschutter die op een buitenboordmotor moet schieten, hoef je helemaal geen marineschepen meer te sturen. Trouwens, hoeveel blikken met scherpschutters moet je dan open trekken, hoe goed moeten ze zijn en hoelang duurt het voordat de piraten dan gewoon over de buitenboordmotor hangen "want dan wordt er niet geschoten opmdat er slachtoffers kunnen vallen"?
Dat "bijten" is wel gebeurd maar slechts sporadisch...want het brengt nu eenmaal risico's mee voor de gegijzelde bemanningsleden. Dus blijft het pappen en nathouden...indammen....jaar in jaar uit (en ik vermoed zo dat de betrokken marines dat helemaal niet erg vinden..want in deze tijd van bezuinigingen is het de beste reclame die ze kunnen wensen).

Maar goed, terug naar de OPV. Men gaat dus niet over tot het naar de bodem jagen van piratenbootjes...Ok, wel als de piraten eenmaal van boord zijn gehaald...dan is het prijsschieten voor de leuke plaatjes en PR-filmpjes op internet....maar daar koop je geen OPV voor. Maar stel nu even dat men wel meedogenloos het vuur gaat openen. Heb je daar dan een OPV voor nodig? de ruimte om mensen onder te brengen is al niet nodig, want de piraten jaag je ook naar de kelder...en met een MAG of .50 klaar je de klus ook. En dat gaat prima vanaf de heli, de RHIB of een veel kleinere cutter of patrouilleboot. Zo snel de 76 of 30mm er toe gaat doen...heb je het al over tegenstanders die over meer beschikken dan dat. Want elke beetje marine van potentiële "tegenstanders" elders in de wereld weet dat antischeepsraketten een must to have zijn. En China en Rusland en nu Iran leveren die graag en goedkoop. Als ze zelf al niet de tegenpartij zijn.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 25/08/2010 | 12:42 uur
Nederland gaat absoluut niet op deze manier "bijten". En v.w.b. je stelt over de OPV's; niet voor niets vind ik ze ongeschikt. Al eerder heb ik gepleit, als je toch specifieke middelen voor het "lage geweldspectrum" wilt hebben, om met cutters te opereren. Ver van huis worden die dan bijgestaan door een "moederschip". Die ene proppeschieter die daarop staat is voldoende. En als heli-ondersteuning nodig is, zorgt het DHC er maar voor dat er zo'n apparaat op het "moederschip"staat. In de west varen de cutters ook zonder heliplatform in hun nabijheid......
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 25/08/2010 | 13:04 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 25/08/2010 | 12:42 uur
Nederland gaat absoluut niet op deze manier "bijten". En v.w.b. je stelt over de OPV's; niet voor niets vind ik ze ongeschikt. Al eerder heb ik gepleit, als je toch specifieke middelen voor het "lage geweldspectrum" wilt hebben, om met cutters te opereren. Ver van huis worden die dan bijgestaan door een "moederschip". Die ene proppeschieter die daarop staat is voldoende. En als heli-ondersteuning nodig is, zorgt het DHC er maar voor dat er zo'n apparaat op het "moederschip"staat. In de west varen de cutters ook zonder heliplatform in hun nabijheid......
Ik ken je mening Rob...we verschillen hier (op de Kustwacht naar de KMar na dan ;)) nauwelijks in...Ik stel de vragen meer in het algemeen om zo te beargumenteren dan zelfs wat betreft anti-piraten missies, waar er geen noodzaak nog is voor CIWS, de OPV ongeschikt is of juist een overkill....in de valse hoop dat hier eens een pro-OPV persoon zou reageren die dit bestrijd. Valse hoop, want ik geloof dat ik zelf nog de meest relativerende opmerkingen over de OPV heb gemaakt (snelheidsaspect) ;)...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 25/08/2010 | 16:46 uur
Die kleine bemanning heeft een rollenkaart van hier tot Tokio en bij de eerste de beste calamiteit met slachtoffers is er geen back-up doordat vervangers ontbreken.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 25/08/2010 | 17:12 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 25/08/2010 | 12:42 uur
Nederland gaat absoluut niet op deze manier "bijten". En v.w.b. je stelt over de OPV's; niet voor niets vind ik ze ongeschikt. Al eerder heb ik gepleit, als je toch specifieke middelen voor het "lage geweldspectrum" wilt hebben, om met cutters te opereren. Ver van huis worden die dan bijgestaan door een "moederschip". Die ene proppeschieter die daarop staat is voldoende. En als heli-ondersteuning nodig is, zorgt het DHC er maar voor dat er zo'n apparaat op het "moederschip"staat. In de west varen de cutters ook zonder heliplatform in hun nabijheid......

Rob, vind je de OPV ongeschikt qa snelheid of bewapening?

Volgens mij was na de Tromp die behoorlijk succesvol was  in het onderscheppen van piraten, het Franse Fregat Nivôse F 732 met zijn snelheid van maximaal 20 ook behoorlijk succesvol in het onderscheppen van Piraten?


http://en.wikipedia.org/wiki/FS_Niv%C3%B4se


En ook de Zweedse OPV HMS Carlskrona P04 was een of twee keer succesvol in het onderscheppen van Piraten.

http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Carlskrona_%28M04%29
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 25/08/2010 | 17:16 uur
Citaat van: Ace1 op 25/08/2010 | 17:12 uur
Rob, vind je de OPV ongeschikt qa snelheid of bewapening?

Beiden.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 25/08/2010 | 17:20 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 25/08/2010 | 17:16 uur
Citaat van: Ace1 op 25/08/2010 | 17:12 uur
Rob, vind je de OPV ongeschikt qa snelheid of bewapening?

Beiden.

Je bent wel met mijn eens dat ondanks een lage snelheid en lichte bewapening succesvol kan zijn om piraten te onderscheppen?

De praktijk wijs uit dat het kan zie voorbeelden het Franse Fregat Nivôse F 732  en de Zweedse OPV HMS Carlskrona P04.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 25/08/2010 | 17:24 uur
Citaat van: Ace1 op 25/08/2010 | 17:20 uur
Je bent wel met mijn eens dat ondanks een lage snelheid en lichte bewapening succesvol kan zijn om piraten te onderscheppen?

Zelfs een roeiboot met wat mariniers kan succesvol zijn. Waar het om gaat is dat het OPV een ongeschikt schip is voor een KM met de omvang zoals wij die hebben. Te beperkt inzetbaar.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 25/08/2010 | 17:49 uur
Men heeft het voor elkaar gekregen om een schip te bouwen ten grote van een fregat met de snelheid van een LPD en als bewapening enkel wat kanonnen. En met bijna geen ruimte om iets extra's te installeren. Knap hoor.

Ze hebben bij Defensie grote budgetproblemen maar geld verspillen aan nuttelozen projecten kunnen ze als de beste.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 25/08/2010 | 17:50 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 25/08/2010 | 17:24 uur
Citaat van: Ace1 op 25/08/2010 | 17:20 uur
Je bent wel met mijn eens dat ondanks een lage snelheid en lichte bewapening succesvol kan zijn om piraten te onderscheppen?

Zelfs een roeiboot met wat mariniers kan succesvol zijn. Waar het om gaat is dat het OPV een ongeschikt schip is voor een KM met de omvang zoals wij die hebben. Te beperkt inzetbaar.

Ook niet  als je er een modificatie aan het 76mm geschut doet zodat dat ook men het Strales Dart syteem in kan zetten en op het dak van de brug een Ram systeem of een stinger launcher erop zet? De praktijk wijs uit met  de Diponegoro Sigma 9113 Klasse dat zoiets mogelijk is

http://www.janes.com/events/exhibitions/idex2009/sections/daily/day1/dart-defeats-missiles-on-.shtml

http://defense-update.com/products/d/davide-vulcano.htm



Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 25/08/2010 | 17:54 uur
Dat is toch allemaal al aan bod geweest? Het voelt aan alsof we op herhaling gaan....
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Sandgroper op 25/08/2010 | 18:12 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 25/08/2010 | 17:24 uur
Citaat van: Ace1 op 25/08/2010 | 17:20 uur
Je bent wel met mijn eens dat ondanks een lage snelheid en lichte bewapening succesvol kan zijn om piraten te onderscheppen?
Zelfs een roeiboot met wat mariniers kan succesvol zijn. Waar het om gaat is dat het OPV een ongeschikt schip is voor een KM met de omvang zoals wij die hebben. Te beperkt inzetbaar.
Te beperkt inzetbaar.   Ach ja, we sturen zandhazen naar burgeroorlogen in West-, en Centraal-Azie.  Bij vuurwapen gebruik hebben ze te maken met dezelfde juridische regels als oom agent in de Kalverstraat.  ;)
Hetzelfde zien we bij maritieme ops, waar kans is op kinetische aktie of eventuele problemen met internationaal, in Nederland heilig verklaard, recht.   Dan verschuilt Nederland zich graag achter Law Enforcement DETachements van de Amerikaanse kustwacht, of men schiet ver over de maritieme criminelen heen.    Dus of je nu een OPV of LCF op piraten of drugssmokkelaars afstuurt.  Het grote verschil in bewapening doet helemaal niet ter zake.   Het zijn de juridische regels die de inzet beperken.   En wetten zijn ook onderdeel van een cultuur en die cultuur schrijft heden voor, dat je problemen / obstakels moet ontwijken en misdadigers moet ontzien.  Probeer dat maar eens te doorbreken.
De "Nivose" en "Karlskrona" laten zien dat 20 knopen plus 1 kanon met enkele mitrailleurs voldoende is voor Maritieme Veiligheids Ops.
Dus is de Holland OPV dan ook adequaat uitgerust m.u.v. het ontbreken van een Strales Davide / Darte syteem; Diehl LFK NG;  Rafael / Thales DEFENDER of een maritieme variant van de Iron Dome.  Het RAM systeem is te groot en te zwaar.
Sandgroper sends,
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 25/08/2010 | 19:02 uur
Die mistrals zijn toch zeker ook prima te installeren naast het strales?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 25/08/2010 | 19:57 uur
Citaat van: Ace1 op 25/08/2010 | 17:50 uur
Ook niet  als je er een modificatie aan het 76mm geschut doet zodat dat ook men het Strales Dart syteem in kan zetten
Als men deze optie echt serieus neemt had men geen tweedehands 76mm kanonnen van de Denen overgenomen maar nieuwe Super Rapids met de stealthy toren gekocht. Die eenvoudiger om te bouwen zijn voor gebruik van de Strales dan de oudere modellen die men nu gebruikt.

Daarmee komen we wat mij betreft tot de kern van in ieder geval mijn kritiek op de bewapening van de OPV. Er ontbreekt elke vorm van een CIWS, in raket- of kanonvorm...terwijl zo'n beetje elk artikel dat gaat over de missies die de OPV schijnt te moeten gaan uitvoeren de noodzaak daarvan, zeker bij missies dichter bij de kust, nadrukkelijk onderschrijft....en uit alles blijkt wat mij betreft dat men er niet vanuit gaat dat die CIWS er ooit zal komen. Geen extra ruimte, oud model kanon. Een MANPADS zal denk ik de meest vergaande vorm van luchtverdediging worden...naast de mogelijkheden van het "oude" 76mm kanon.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 25/08/2010 | 20:27 uur
Citaat van: Elzenga op 25/08/2010 | 19:57 uur
Citaat van: Ace1 op 25/08/2010 | 17:50 uur
Ook niet  als je er een modificatie aan het 76mm geschut doet zodat dat ook men het Strales Dart syteem in kan zetten
Als men deze optie echt serieus neemt had men geen tweedehands 76mm kanonnen van de Denen overgenomen maar nieuwe Super Rapids met de stealthy toren gekocht. Die eenvoudiger om te bouwen zijn voor gebruik van de Strales dan de oudere modellen die men nu gebruikt.

Elzenga lees dit eens

Bij de keuze van het kanon is bewust voor het Oto
Melara systeem gekozen vanwege de uitstraling tegen zeedoelen
en de mogelijkheid van het leveren van het schot voor de boeg.
Met grote nauwkeurigheid aangrijpen van zeedoelen geschiedt
met de gelaagde mitrailleursystemen. De tweede reden is het
groeipotentieel van dit systeem. Mocht op een later moment de
behoefte ontstaan om de luchtverdedigingcapaciteit alsnog te
vergroten, dan kan dat door het 76mm kanonsysteem met het
Davide-systeem uit te rusten. Daarnaast zijn er nog andere mogelijkheden
zoals het plaatsen van een Non Line Of Sight (NLOS)
Missile System, als losse missiegerichte module.
Het geweldspectrum is zoals gesteld in het artikel in het augustus
nummer niet maakbaar, maar de inzet van de Holland Klasse wel.
Mocht op enig moment de noodzaak ontstaan om de
Patrouilleschepen zonder bescherming van fregatten bloot te
stellen aan scenario's met een vorm van luchtdreiging waar zij nu
niet adequaat op kan reageren dan kunnen zowel de sensoren als
het 76mm kanon daarvoor zonder ingrijpende scheepsbouwkundige
verbouwing geschikt worden gemaakt.

Ir. Rob Zuiddam
Projectleider Patrouilleschepen
DMO/DP&V/Projecten

http://www.kvmo.nl/marineblad/pdf/marineblad_okt09_volledig.pdf  Blz23

als ik de 2 onderstaande links lees dan begrijp ik dat er ombouw setjes voor bestaande 76mm systemen zijn.




http://www.otomelara.it/EN/Common/files/OtoMelara/pdf/business/naval/development/STRALES.pdf


OTO-Melara is now offering the DAVIDE anti-missile system for both new installations and as a retro-fit kit to existing mountings.  This system is designed to allow these guns to act as an inner-defense against sea-skimming or diving supersonic and subsonic missiles.  The system will be used in conjunction with the steerable DART anti-missile projectile and provides a continuous data stream to all projectiles in flight

http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_3-62_mk75.htm

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 25/08/2010 | 20:40 uur
Citaat van: Ir. Zuiddam op 25/08/2010 | 20:27 uur
Bij de keuze van het kanon is bewust voor het Oto
Melara systeem gekozen vanwege de uitstraling tegen zeedoelen
en de mogelijkheid van het leveren van het schot voor de boeg.

Uitstraling en schot voor de boeg  :omg: . Nu Donner nog op de voorplecht die hard BOE roept en we zijn het laatste restje geloofwaardigheid helemaal kwijt.

Citaat van: Ir. Zuiddam op 25/08/2010 | 20:27 uur
Mocht op enig moment de noodzaak ontstaan om de
Patrouilleschepen zonder bescherming van fregatten bloot te
stellen aan scenario's met een vorm van luchtdreiging waar zij nu
niet adequaat op kan reageren dan kunnen zowel de sensoren als
het 76mm kanon daarvoor zonder ingrijpende scheepsbouwkundige
verbouwing geschikt worden gemaakt.

En dan afspreken met de vijand dat-ie niet lafhartig van achteren aanvalt, want dan moet het hele schip eerst draaien zodat het 76mm kanon de aanstormende raketten even neerhaalt.....  :P Hoe naief kun je zijn om te geloven dat ons 76mm kanon dit frequent met een grote slagingskans voor elkaar krijgt.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 25/08/2010 | 20:43 uur
En hoe effectief is een Mistral tegen een SSM?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 25/08/2010 | 20:48 uur
Citaat van: IPA op 25/08/2010 | 20:43 uur
En hoe effectief is een Mistral tegen een SSM?

IPA welleens van google gehoord? ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 25/08/2010 | 20:51 uur
Meneer Zuiddam kan het allemaal mooi vertellen...maar als je het Strales systeem bekijkt gaat het toch echt om een hele andere torenombouw die nodig is om de nieuwe sensoren te plaatsen...en lijkt ook een nieuw laadsysteem nodig om effectief en snel te kunnen kiezen tussen de verschillende soorten munitie. Dat kost gewoon een flinke duit centen. Of heb jij de outfit gezien voor het ronde Compact model?

Mijn punt was, dat als je nu al tweedehands Deense kanonnen koopt...waarbij men denk ik naast de lagere 2e hands prijs ook voor dit "oude" model heeft gekozen omdat daar waarschijnlijk nog reserveonderdelen van op voorraad zijn gezien het gebruik van dit model kanon op andere fregatten...je daarmee mij inziens al een signaal afgeeft dat je vooral naar de centen kijkt....en dan zou men opeens wel het relatief dure ombouw-pakket kopen? ik betwijfel dat dus.

Bovendien blijkt uit het verhaal van Zuiddam het hoge theoretische gehalte...en niet de praktijk. Want je kunt niet vooraf voorzien hoe zaken lopen en dus bepalen op welk niveau van het geweldspectrum en in welk scenario de OPV zal worden ingezet. Als men bij de INS Hanit vooraf alles had geweten was het korvet ook niet getroffen met doden en gewonden tot gevolg en een enorme blamage voor Israël en grote PR-stunt voor Hezbollah. Een situatie kan opeens drastisch veranderen en dan moet de OPV met de staart tussen de benen afdruipen of bescherming zoeken bij bondgenoten...als die mogelijkheid er althans nog is. 
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 25/08/2010 | 20:55 uur
Citaat van: Elzenga op 25/08/2010 | 20:51 uur
Meneer Zuiddam kan het allemaal mooi vertellen...maar als je het Strales systeem bekijkt gaat het toch echt om een hele andere torenombouw die nodig is om de nieuwe sensoren te plaatsen...en lijkt ook een nieuw laadsysteem nodig om effectief en snel te kunnen kiezen tussen de verschillende soorten munitie. Dat kost gewoon een flinke duit centen. Of heb jij de outfit gezien voor het ronde Compact model?

Elzenga voor bestaande systemen zijn ombouw setjes te koop.

OTO-Melara is now offering the DAVIDE anti-missile system for both new installations and as a retro-fit kit to existing mountings

http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_3-62_mk75.htm
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 25/08/2010 | 20:56 uur
Citaat van: Ace1 op 25/08/2010 | 20:48 uur
Citaat van: IPA op 25/08/2010 | 20:43 uur
En hoe effectief is een Mistral tegen een SSM?

IPA welleens van google gehoord? ;)

Ja en ik kon niets vinden.
Ik herriner mij dat er hier ooit eens iets over gepost was.

Dat de mistral beter is dan de stinger voor deze taak dacht ik. Maar of het ook maar in de buurt komt van een RAM of iets deregelijks is me een raadsel.

En waar wilt men 'losse missiegerichte modules' plaatsen?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 25/08/2010 | 20:59 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 25/08/2010 | 20:40 uur
Hoe naief kun je zijn om te geloven dat ons 76mm kanon dit frequent met een grote slagingskans voor elkaar krijgt.

The system utilizes the Driven Ammunition Reduced Time of Flight (DART) concept, with muzzle velocity of 1200 m/sec, the system enables effective interception of aerial and missile targets at ranges beyond 5 km, and up to 35 km, in shore bombardments. Davide is equipped canard control section, enabling the projectile to maneuver at loads of up to 40 gs, It is fitted with a high explosive warhead, encased inside a pre-engraved fragmentation case and is activated by a proximity microwave fuze. The system can be used as add-on to existing 76/62 mm naval guns.

http://defense-update.com/products/d/davide-vulcano.htm

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 25/08/2010 | 21:08 uur
Citaat van: Ace1 op 25/08/2010 | 20:55 uur
Elzenga voor bestaande systemen zijn ombouw setjes te koop.

OTO-Melara is now offering the DAVIDE anti-missile system for both new installations and as a retro-fit kit to existing mountings

http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_3-62_mk75.htm
En wat denk je dat die kosten voor het oude model...dat niet de stealth torenombouw heeft die je bij de Strales ziet op de foto's. Ook lees ik dat het vaartuig zelf voldoende doelopsporrings-en volgsystemen moet hebben die de Strales van de juiste informatie voorzien. Ook een gescheiden en dus nieuw munitielaadsysteem is eigenlijk wel nodig lees ik om het systeem goed te laten werken.

Dat zijn dus allemaal kostenposten. Het is een beetje als met auto's. Ja ik kan in mijn auto ook nog een airco laten inbouwen en extra airbags. Kost alleen veel meer dan als ik die fabrieks af direct kies bij aanschaf van een auto. Als ik dat dus niet doe zegt dat dus iets over mijn motieven rond de aanschaf van de auto...in dit geval "is het nodig?" en de kosten. En de hele boodschap bij de OPV lijkt daar op..men vindt het blijkbaar niet nodig en men wil zo min mogelijk kosten. Dat je het dan later nog kunt inbouwen is dan slechts een te constateren feit (zie Longbow radar verhaal bij de Apache). Want al was het afgelopen zomer heet, ik rijd ook nog steeds rond zonder airco.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 25/08/2010 | 21:40 uur
ik verzoek iedereen even Defense Technology Internationaal door te lezen  van blz 35 t/m38

http://www.nxtbook.com/nxtbooks/aw/dti1207/index.php

op Blz  36 kan IPA wat info lezen over Mistral en de Stinger

Op BLZ 36 t/m 38 alle info over Dart systeem van Oto Melara

Op Blz 38 kan  Sandgroper  info lezen over de Barak8 missile

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 26/08/2010 | 01:07 uur
Als ik al die jubelverhalen over die wondermunitie voor de 76mm al zou geloven, dan nog blijft staan dat dit apparaat op de bak staat. Ik zou wel weten vanaf welke plek ik dus een raket zou lanceren richting een OPV.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 26/08/2010 | 06:38 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 26/08/2010 | 01:07 uur
Als ik al die jubelverhalen over die wondermunitie voor de 76mm al zou geloven, dan nog blijft staan dat dit apparaat op de bak staat. Ik zou wel weten vanaf welke plek ik dus een raket zou lanceren richting een OPV.

Rob in het geval van de bevoorraders zou ik dan de voorkant kiezen om er een raket naar toe te lanceren, de goalkeeper blijft toch staan aan de achterkant;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 26/08/2010 | 12:43 uur
We hebben het hier over een Goalkeeperloze OPV!
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 26/08/2010 | 21:06 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 26/08/2010 | 12:43 uur
We hebben het hier over een Goalkeeperloze OPV!
precies...terwijl je volgens mij in deze tijd van toenemende AShM-proliferatie en nieuwe technologische ontwikkelingen op dat vlak als ook de komst van steeds meer raketten die ook secundair tegen schepen zijn in te zetten...zeker binnen de kustwateren waar de OPV veel zal vertoeven..... op zijn minst 360 graden dekking moet hebben met CIWS en het liefst nog gelaagdheid via verschillende systemen. Dat laatste hoeft niet altijd op een schip zelf aanwezig te zijn maar kan ook via een vlootverband waar een schip deel vanuit maakt.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 26/08/2010 | 22:26 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 26/08/2010 | 01:07 uur
Als ik al die jubelverhalen over die wondermunitie voor de 76mm al zou geloven, dan nog blijft staan dat dit apparaat op de bak staat. Ik zou wel weten vanaf welke plek ik dus een raket zou lanceren richting een OPV.

Rob als ik goed begrijp het het DAVIDE anti-missile system een bereik van 5 km tot 35 km en je kan op je radar de Anti Ship Missile aan zien komen dan heb je ruim de tijd om te draaien zodat je het 76mm kanon kan gebruiken.

Jammer dat je niet open staat voor nieuwe systemen, verder kunnen er natuurlijk 2 mariniers met stinger manpads op de OPV gestationeerd worden.

liever zou ik een Stinger Sea Scorpion 2  Launcher op het dak van brug zien als extra optie en eventueel ook achter op de helihangaar.

http://www.raytheon.com/capabilities/rtnwcm/groups/rms/documents/content/rtn_rms_ps_navstinger_datashee.pdf

een alternatief zou zijn de Barak Naval Missile van de Firma Rafeal uit Israel, dit syteem zit in een klein VLS syteem wat  dan achter het 76mm kanon kan geplaats worden. voordeel van de Baral Naval Missile dat het maximale bereik 10 tot 12 km is en van de Stinger en Mistral maar 6 km.

http://www.rafael.co.il/marketing/SIP_STORAGE/FILES/9/769.pdf



Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 26/08/2010 | 22:39 uur
Even een kleine opmerking tussendoor over de zogeheten 360 graden (rondom) dekking.
Eenieder is zich bewust van het feit dat dit een noodzaak is. Echter, uit de praktijk blijkt dat de opstelling van een CIWS a/b v/d NL eenheden veelat bestaat uit stuks een (1). Deze opstelling geeft dus niet de garantie op een rondom dekking.
Dan het feit van manoeuvreren; ja dat is een bittere noodzaak bij inkomende "bommen en granaten".
Maar uitgaande van het feit dat een OPV vlak onder de kust zou (moeten) opereren, mogelijk in confined waters dan zou het mogelijk zijn dat er geen ruimte tot manoeuvreren in de richting van de dreiging is en is men dus een sitting duck.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 26/08/2010 | 23:05 uur
Citaat van: Ace1 op 26/08/2010 | 22:26 uur
Rob als ik goed begrijp het het DAVIDE anti-missile system een bereik van 5 km tot 35 km en je kan op je radar de Anti Ship Missile aan zien komen dan heb je ruim de tijd om te draaien zodat je het 76mm kanon kan gebruiken.

Jammer dat je niet open staat voor nieuwe systemen, verder kunnen er natuurlijk 2 mariniers met stinger manpads op de OPV gestationeerd worden.

liever zou ik een Stinger Sea Scorpion 2  Launcher op het dak van brug zien als extra optie en eventueel ook achter op de helihangaar.

http://www.raytheon.com/capabilities/rtnwcm/groups/rms/documents/content/rtn_rms_ps_navstinger_datashee.pdf

een alternatief zou zijn de Barak Naval Missile van de Firma Rafeal uit Israel, dit syteem zit in een klein VLS syteem wat  dan achter het 76mm kanon kan geplaats worden. voordeel van de Baral Naval Missile dat het maximale bereik 10 tot 12 km is en van de Stinger en Mistral maar 6 km.

http://www.rafael.co.il/marketing/SIP_STORAGE/FILES/9/769.pdf
Veel van deze systemen vragen enige tijd en afstand om een dreiging aan te grijpen. Zeker die welke door mensen worden bediend of waar een menselijke schakel tussen zit. Dat is midden op zee en kilometers uit de kust misschien nog het geval. Maar dichter onder de kust of erger, midden in bijvoorbeeld een haven of het Suez-kanaal, zal de reactietijd te traag zijn...als er bijvoorbeeld meerdere zware 120mm mortieren op een schip worden afgevuurd.....wapens die je eerder bij terroristische organisaties zult vinden dan de veel grotere AShM's. En locaties die ook eerder door deze groepen zullen worden uitgekozen. Dan heb je een CIWS nodig die op automatisch gezet kan worden en zelf deze projectielen uitschakelt. 360 graden rondom. Dat men daar om financiële redenen niet voor kiest vind ik zeer onverstandig (en dan druk ik me vriendelijk uit). Want 1 succesvolle terroristische aanval kost veel meer...heel veel meer. En reken maar dat die in toenemende mate voorbereid worden.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 26/08/2010 | 23:07 uur
Citaat van: Lex op 26/08/2010 | 22:39 uur
Eenieder is zich bewust van het feit dat dit een noodzaak is. Echter, uit de praktijk blijkt dat de opstelling van een CIWS a/b v/d NL eenheden veelat bestaat uit stuks een (1).

Genoemde noodzaak wordt aan de Nederlandse portemonnaie gekoppeld. Waarbij de LPD's overigens wel 2 GK's hebben en de LCF op de brug een 2e exemplaar kunnen herbergen. De EVTN heeft bij mijn weten als enige LCF 2 GK's.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 26/08/2010 | 23:15 uur
Citaat van: Ace1 op 26/08/2010 | 22:26 uur
Jammer dat je niet open staat voor nieuwe systemen, verder kunnen er natuurlijk 2 mariniers met stinger manpads op de OPV gestationeerd worden.

Wie zegt dat ik niet open sta voor nieuwe systemen? Ik heb het alleen niet zo om voor je CIWS te verwijzen naar de mogelijkheid speciale munitie aan te schaffen die je dan met het tweedehands kanon afvuurt waarna de inkomende raket aan flarden geschoten wordt. Als dat een reeele optie (en beproefd) is, waarom staan er dan nog goalkeepers op de LCF's? En leuk, dat verwijzen naar die speciale munitie, maar ik geloof er geen bal van dat NL de OPV's ermee uitrust. Blabla voor de buhne, dat denk ik.

En voor je luchtverdediging afhankelijk zijn van 2 met een Stinger op post staande mariniers (waarom mariniers?) vind ik nou niet echt ideaal. Ik weet dat je met een Stinger een vliegtuig uit de lucht kan halen, maar lukt dat ook met een inkomende raket? En het wordt druk aan boord met al die mariniers die met Rhibs mee moeten, uit heli's springen en dan ook nog eens de Stingerwacht op een rollenkaart hebben staan. En de schijthuizen moeten schrobben.....  :devil:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 26/08/2010 | 23:18 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 26/08/2010 | 23:07 uur
Genoemde noodzaak wordt aan de Nederlandse portemonnaie gekoppeld. Waarbij de LPD's overigens wel 2 GK's hebben en de LCF op de brug een 2e exemplaar kunnen herbergen. De EVTN heeft bij mijn weten als enige LCF 2 GK's.
Het 2e exemplaar a/b EVTN is een "wissel" exemplaar, voorbestemd om a/b van een LCF die op missie gaat geplaatst te worden.
Kijken we naar foto's van TRMP recentelijk gemaakt tijdens haar verblijf in "Pirate Alley", dan kan ik daar geen GK ontdekken boven de brug.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 26/08/2010 | 23:28 uur
Dus klopt de informatie m.b.t. het wisselexemplaar niet.  ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 26/08/2010 | 23:35 uur
Ik vind dit een onaangename vorm van kansberekening en gokken....Een beetje alsof je een auto zonder airbags en extra veiligheidsvoorzieningen koopt - lekker goedkoop immers - want de kans op een ongeluk is statistisch gezien toch heel klein...en je vind jezelf bovendien een goede rijder met een goed inzicht op de weg die de gevaren wel voortijdig ziet en ze zo kan vermijden...

Rijd deze persoon alleen dan moet ie het lekker zelf weten...maar met een auto vol?? (in dit geval schip vol..)...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 26/08/2010 | 23:40 uur
1. In Uruzgan doen (deden) we niet anders.
2. We hebben toch vrijwillig getekend? Dus is onze persoonlijke veiligheid niet prio 1 bij defensie. Men roept dat wij als personeel het grootste goed zijn, maar ik ervaar dat erg weinig....
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 26/08/2010 | 23:56 uur
Citaat van: Elzenga op 26/08/2010 | 23:35 uur
Ik vind dit een onaangename vorm van kansberekening en gokken
Waarom? Het huidige dreigingsbeeld in "Pirate Alley" geeft geen argumenten voor een 2e GK.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 26/08/2010 | 23:58 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 26/08/2010 | 23:15 uur
Ik weet dat je met een Stinger een vliegtuig uit de lucht kan halen, maar lukt dat ook met een inkomende raket?

Volgens mij is dat wel mogelijk.

Hier wat info over het Turkse Pedestal Mounted Stinger System, ZIPKIN, wat op de Fennek zit.

http://www.aselsan.com.tr/urun.asp?urun_id=76&lang=en

Als ik het goed begrijp is er ook een marine versie van ?

http://www.aselsan.com.tr/urun.asp?urun_id=232&lang=en

http://www.luchtdoelartillerie.nl/index.php?pageID=Materieel&SubID=SWP%20-%20Medium


Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 27/08/2010 | 00:01 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 26/08/2010 | 23:40 uur
1. In Uruzgan doen (deden) we niet anders.
2. We hebben toch vrijwillig getekend? Dus is onze persoonlijke veiligheid niet prio 1 bij defensie. Men roept dat wij als personeel het grootste goed zijn, maar ik ervaar dat erg weinig....
het is een vaak eroderend proces .. geleidelijk..stap voor stap... ik zie dat in het bedrijf waar ik werk ook... heel onverstandig...kost al snel meer dan het oplevert (al weet men dat in de gekleurde cijfers en mooie praatjes te verdoezelen) en is uiteindelijk heel kostbaar. Want het geluk raakt een keer op en als het dan fout gaat gaat het goed fout...of erger...men wordt volkomen verrast als the point of no return opeens is bereikt...en de zaak opeens in een stroomversnelling in elkaar stort...en wat men ook doet, het valt niet meer te redden. Dan die verbaasde gezichten in de top..."maar het ging toch goed zo??!"...

Met een beetje geluk varen de OPVs (waarschijnlijk slechts 2) zorgeloos rond en doen hun ding...maar als het mis gaat... :silent:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 27/08/2010 | 00:01 uur
Citaat van: Lex op 26/08/2010 | 23:18 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 26/08/2010 | 23:07 uur
Genoemde noodzaak wordt aan de Nederlandse portemonnaie gekoppeld. Waarbij de LPD's overigens wel 2 GK's hebben en de LCF op de brug een 2e exemplaar kunnen herbergen. De EVTN heeft bij mijn weten als enige LCF 2 GK's.
Het 2e exemplaar a/b EVTN is een "wissel" exemplaar, voorbestemd om a/b van een LCF die op missie gaat geplaatst te worden.
Kijken we naar foto's van TRMP recentelijk gemaakt tijdens haar verblijf in "Pirate Alley", dan kan ik daar geen GK ontdekken boven de brug.

Men is te gierig om er nog eens drie aan te schaffen helaas. Net als die extra VLS cellen.

@Ace1

Maar mistrals kunnen op de 30mm geplaatst worden en zullen dus geen extra ruimte innemen.
Ga me niet vertellen dat het invoeren van de Mistral op kleine schaaf op marineschepen zo enorm duur is tov stingers (die ook nog eens inferieur zijn in deze rol?)?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 27/08/2010 | 00:11 uur
Citaat van: Lex op 26/08/2010 | 23:56 uur
Citaat van: Elzenga op 26/08/2010 | 23:35 uur
Ik vind dit een onaangename vorm van kansberekening en gokken
Waarom? Het huidige dreigingsbeeld in "Pirate Alley" geeft geen argumenten voor een 2e GK.
Ik doelde meer in het algemeen...dat een tweede GK op de LCFs ontbreekt...ja ja, ik weet dat de meegevoerde raketten ook een rol spelen in deze..maar toch (zoiets als..ik neem geen passagiers-airbag, want wanneer zit er nu iemand naast me? naast dat de kans op een ongeluk sowieso al klein is.... Je zal er naast zitten als passagier en die tegenligger let even niet op!!....).

En wat nu als een LCF in "Pirate Alley" rond vaart en het opeens stront aan de knikker is in de Golf na een Israelische aanval op Iran?! Dan gaat de LCF eerst een week in een lokale haven liggen wachten tot de ingevlogen (kan dat? of ingevaren?) tweede GK is geplaatst? Of gaat men dan weer kans berekenen? ach...hoe groot is nu de kans dat Iran een AShM af schiet en die net te laat wordt ontdekt door de eerste verdedigingslagen en dan ook nog net inkomt in de dode hoek van de GK?..

Ik zie opeens diverse grote bezuinigingsmogelijkheden..bij defensie en elders in de begroting!!..want ach..hoe groot is de kans dat etc etc...?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 27/08/2010 | 00:12 uur
Citaat van: IPA op 27/08/2010 | 00:01 uur
Men is te gierig om er nog eens drie aan te schaffen helaas. Net als die extra VLS cellen.

@Ace1

Maar mistrals kunnen op de 30mm geplaatst worden en zullen dus geen extra ruimte innemen.
Ga me niet vertellen dat het invoeren van de Mistral op kleine schaaf op marineschepen zo enorm duur is tov stingers (die ook nog eens inferieur zijn in deze rol?)?
Zie je de contradictie? Men is te gierig om nog 3 GKs aan te schaffen voor de LCFs...en dan zou men wel die Mistrals e.d. op de 30mm monteren? terwijl de hele OPV juist wordt ingevoerd om nog meer geld te besparen...en vooral de illusie van groot en sterk te creëren..
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 27/08/2010 | 00:18 uur
Citaat van: Elzenga op 27/08/2010 | 00:12 uur
Zie je de contradictie? Men is te gierig om nog 3 GKs aan te schaffen voor de LCFs...en dan zou men wel die Mistrals e.d. op de 30mm monteren? terwijl de hele OPV juist wordt ingevoerd om nog meer geld te besparen...en vooral de illusie van groot en sterk te creëren..

Ik begrijp wat je bedoelt Elzenga ook voor de Mistrals die IPA bedoelt voor op de 30mm Marlin WS  is geen geld, hopelijk is er straks in 2014 of 2015 als de economie aantrekt er wel meer geld te besteden voor defensie?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 27/08/2010 | 00:29 uur
Citaat van: Elzenga op 27/08/2010 | 00:11 uur
Ik doelde meer in het algemeen...dat een tweede GK op de LCFs ontbreekt...
Wij zijn allen op de hoogte van de geschiedenis van de GK. De intro, het succes, de verkoop aan het buitenland, het stoppen van de productie etc.  :sick:

Citaat van: Elzenga op 27/08/2010 | 00:11 uur
En wat nu als een LCF in "Pirate Alley" rond vaart en het opeens stront aan de knikker is in de Golf na een Israelische aanval op Iran?! Dan gaat de LCF eerst een week in een lokale haven liggen wachten tot de ingevlogen (kan dat? of ingevaren?) tweede GK is geplaatst? Of gaat men dan weer kans berekenen? ach...hoe groot is nu de kans dat Iran een AShM af schiet en die net te laat wordt ontdekt door de eerste verdedigingslagen en dan ook nog net inkomt in de dode hoek van de GK?..
Dan zal het LCF (in dit voorbeeld) af moeten wachten wat de BV-NL beslist  :hrmph:
De praktijk wijst uit dat dit enige tijd kan duren (misschien voldoende om hetbevoorrading etc te doen), maar deze tijd zal onvoldoende zijn voor de plaatsing van een 2e GK. Maar dat is dan ook van geen belang. Wat meer van belang is is het feit of de eenheid voldoende amo a/b heeft om, indien daadwerkelijk naar het crisisgebied te gaan, de eventuele strijd aan te kunnen .
Dat zijn feiten die ik ten zeerste betwijfel.
Maar dat heeft verder niets van zake met dit topic, waarin het gaat over de OPV.  :angel:

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 27/08/2010 | 00:30 uur
Citaat van: Ace1 op 27/08/2010 | 00:18 uur
Ik begrijp wat je bedoelt Elzenga ook voor de Mistrals die IPA bedoelt voor op de 30mm Marlin WS  is geen geld, hopelijk is er straks in 2014 of 2015 als de economie aantrekt er wel meer geld te besteden voor defensie?
Wie zegt dat die aantrekt? Ik heb zelden zoveel sombere berichten en verwachtingen gelezen...en moet het nog maar zien...

En waarom bouwt men dan toch OPVs met nauwelijks uitbreidingsmogelijkheden? als men zo ook in Den Haag en op de Marinestaf zou kunnen redeneren.... en bouwt men niet net als de Noren fregatten die men eerst nog minimaal uitrust maar met voldoende uitbreidingsmogelijkheden voor als de tijden beteren?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 27/08/2010 | 00:40 uur
Citaat van: Elzenga op 27/08/2010 | 00:30 uur
En waarom bouwt men dan toch OPVs met nauwelijks uitbreidingsmogelijkheden?
Er is een [achterhaalde] Marinestudie 2005? :sick:



Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 27/08/2010 | 01:12 uur
Citaat van: Elzenga op 27/08/2010 | 00:30 uur
En waarom bouwt men dan toch OPVs met nauwelijks uitbreidingsmogelijkheden?

Omdat dit een van de gewenste uitkomsten van de marine"studie" was waarmee de scheepsbouw bij Daamen een injectie kreeg. Door er vooral weinig tot geen uitbreidingsmogelijkheden bij te creeeren, kun je over een paar jaar (m.i. nu al) wederom een nieuwe marinestudie laten verrichten waarvan de uitkomst is dat je dan beter fregatten of minimaal korvetten (of de door jou geambieerde flex-eenheden) moet bestellen. En dan zijn de vriendjes in Vlissingen en Gorinchem weer geholpen.

Bijkomend voordeel van een OPV met weinig tot geen uitbreidingsmogelijkheden is dat je "goedkoop" aan low-danger missies mee kan doen en toch kunnen pronken met onze inzet. Want stel je toch eens voor dat er maritieme high danger missies komen en je hebt fregatten genoeg......


Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 27/08/2010 | 06:40 uur
Citaat van: Elzenga op 27/08/2010 | 00:30 uur
Citaat van: Ace1 op 27/08/2010 | 00:18 uur
Ik begrijp wat je bedoelt Elzenga ook voor de Mistrals die IPA bedoelt voor op de 30mm Marlin WS  is geen geld, hopelijk is er straks in 2014 of 2015 als de economie aantrekt er wel meer geld te besteden voor defensie?
Wie zegt dat die aantrekt? Ik heb zelden zoveel sombere berichten en verwachtingen gelezen...en moet het nog maar zien...

Elzenga het klopt dat de berichten over de economie nu niet gunstig zijn, maar ik ben van huize uit optimiste ingesteld en geen zwartkijker.

En waarom bouwt men dan toch OPVs met nauwelijks uitbreidingsmogelijkheden? als men zo ook in Den Haag en op de Marinestaf zou kunnen redeneren.... en bouwt men niet net als de Noren fregatten die men eerst nog minimaal uitrust maar met voldoende uitbreidingsmogelijkheden voor als de tijden beteren?

Op zich was dat geen slecht idee geweest dan had je een soort mini LCF Fregat gehad, overigens geen idee wat deze schepen gekost hebben. Maar een korvet had van mij ook gemogen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Fridtjof_Nansen_class_frigate
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 27/08/2010 | 12:23 uur
Zoiets als Indonesië nu at bouwen lijkt me prima.

Nu eerst 2 OPV's minder en dan straks als er meer geld is... :angel:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: hudinie op 27/08/2010 | 15:52 uur
Dat is een goed idee Rob een nieuwe Marine studie , uitkomst : de OPV'S komen te kort en zijn nutteloos...deze zullen worden vervangen door 4 korvetten / lichte fregatten die geschikt zijn om in een hoog geweldspectrum (zoals ze dat altijd noemen..hahaha) te opereren !
De OPV'S zullen worden verkocht aan andere landen, en de SCHELDE kan 4 mooie Sigma's bouwen ! Iedereen blij !!!
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 27/08/2010 | 17:19 uur
Citaat van: hudinie op 27/08/2010 | 15:52 uur
deze zullen worden vervangen door 4 korvetten / lichte fregatten die geschikt zijn om in een hoog geweldspectrum (zoals ze dat altijd noemen..hahaha) te opereren !

Deze zullen vervangen worden door 3 korvetten/lichte fregatten. Daarnaast wordt een relatief simpel platform voor permanente stationering in de west aangeschaft waar een heli en een Rhib vanaf kunnen opereren.  ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Sandgroper op 27/08/2010 | 18:07 uur
Citaat van: Elzenga op 26/08/2010 | 23:05 uur
Citaat van: Ace1 op 26/08/2010 | 22:26 uur
Rob als ik goed begrijp het het DAVIDE anti-missile system een bereik van 5 km tot 35 km en je kan op je radar de Anti Ship Missile aan zien komen dan heb je ruim de tijd om te draaien zodat je het 76mm kanon kan gebruiken.

liever zou ik een Stinger Sea Scorpion 2  Launcher op het dak van brug zien als extra optie en eventueel ook achter op de helihangaar.
een alternatief zou zijn de Barak Naval Missile van de Firma Rafeal uit Israel, dit syteem zit in een klein VLS syteem wat  dan achter het 76mm kanon kan geplaats worden. voordeel van de Baral Naval Missile dat het maximale bereik 10 tot 12 km is en van de Stinger en Mistral maar 6 km.

Veel van deze systemen vragen enige tijd en afstand om een dreiging aan te grijpen. Zeker die welke door mensen worden bediend of waar een menselijke schakel tussen zit. Dat is midden op zee en kilometers uit de kust misschien nog het geval. Maar dichter onder de kust of erger, midden in bijvoorbeeld een haven of het Suez-kanaal, zal de reactietijd te traag zijn...als er bijvoorbeeld meerdere zware 120mm mortieren op een schip worden afgevuurd.....wapens die je eerder bij terroristische organisaties zult vinden dan de veel grotere AShM's. En locaties die ook eerder door deze groepen zullen worden uitgekozen. Dan heb je een CIWS nodig die op automatisch gezet kan worden en zelf deze projectielen uitschakelt. 360 graden rondom. Dat men daar om financiële redenen niet voor kiest vind ik zeer onverstandig (en dan druk ik me vriendelijk uit). Want 1 succesvolle terroristische aanval kost veel meer...heel veel meer. En reken maar dat die in toenemende mate voorbereid worden.
Dus, voor de afstand van 500 m. - 10.000 m. moet je een raket systeem gebruiken zoals de Thales Defender a.k.a. Rafael Barak.
Dit compacte lanceer systeem neemt slechts 1,25 vierkante meter dek in en weegt 1.700 kg met 8 raketten.
Of de Seastar centimeter golf radar al geschikt is voor vuurleiding, weet ik niet precies.   Wat wel zeker is is dat deze radar zeer geschikt is voor opsporing en volging van inkomende raketten en granaten.  Stel je voor, 2 van deze vertikale lanceerders op een OPV gekoppeld aan de Seastar & Gatekeeper.  Kan je tegelijkertijd 2 raketten lanceren en maximaal 16 luchtdoelraketten tegelijk naar hun doel leiden!

Voor de afstand 0 - 500 meter: heb je het 30mm kanon, .50's en MAG's.   Huh, een ASM uit de lucht schieten met een .50?   Jazeker, de eerste ASM die werd neergehaald, was met een .50 in een Pakistaans- Indiaas conflict.   Alleen de schutter overleefde de scherf-, of drukgolf uitwerking niet.
Rust het magazijn van de Oto Melara met canister granaten uit.  Deze granaten bevatten ruwweg 750 loden of wolfram ballen, die de ASM op korte afstand, zeg 60 - 400 meter neermaaien.
Sandgroper sends,
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 27/08/2010 | 21:01 uur
Citaat van: Lex op 27/08/2010 | 00:40 uur
Citaat van: Elzenga op 27/08/2010 | 00:30 uur
En waarom bouwt men dan toch OPVs met nauwelijks uitbreidingsmogelijkheden?
Er is een [achterhaalde] Marinestudie 2005? :sick:
Of (ook) een achterhaalde manier van denken?...voor elke taak nog een aparte klasse schepen?

Citaat van: Kapitein Rob op 27/08/2010 | 01:12 uur
Omdat dit een van de gewenste uitkomsten van de marine"studie" was waarmee de scheepsbouw bij Daamen een injectie kreeg.
Het is denk ik niet zo moeilijk een concept te bedenken (en een mijns inziens ook veel realistischer) waardoor je toch steeds weer orders kunt plaatsen bij de eigen scheepswerven..

Citaat van: dudge op 27/08/2010 | 13:05 uur
Dat is een flinke klasse zwaarder dan de OPV's. Mini is hier dan ook zeker niet op de plaats. In het overzicht van europees maritiem materieel heb ik hem dan ook onder fregatten gezet. Het is een mooi ding, dat zeker. de prijs op wiki van 21.000.000.000 Nok voor 4 komt uit op 2,6 miljard euro???
voor 5 als ik het goed lees...

Citaat van: Kapitein Rob op 27/08/2010 | 17:19 uur
Citaat van: hudinie op 27/08/2010 | 15:52 uur
deze zullen worden vervangen door 4 korvetten / lichte fregatten die geschikt zijn om in een hoog geweldspectrum (zoals ze dat altijd noemen..hahaha) te opereren !
Deze zullen vervangen worden door 3 korvetten/lichte fregatten. Daarnaast wordt een relatief simpel platform voor permanente stationering in de west aangeschaft waar een heli en een Rhib vanaf kunnen opereren.  ;)
Aangezien we dan al weer een paar jaar verder zijn zou ik zeggen...laatste M-fregatten verkopen en een mooie nieuwe klasse van flex-schepen laten bouwen van zeg een stuk of 8...er even vanuit gaande dat de nieuwe inzichten duidelijk hebben gemaakt dat de marine stevig moet worden versterkt en daarvoor ook benodigde verschuivingen in de defensiebegroting zijn gemaakt. Ben je al snel 10-15 jaar verder, zijn er weer nieuwe onderzeeboten nodig...en als die in de vaart zijn kan men rustig gaan kijken naar een nieuwe klasse multi-purpose schepen die als eerste de LCFs gaan vervangen...Dat met de bouw van een extra JLOS en enkele cutters houdt de scheepswerven toch aardig bezig...met de kans op wat nieuwe exportorders ook...al ga ik er vanuit dat men dan nog verder geïntegreerd is in Europees verband...zowel qua marine en ontwerp als de werven.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 27/08/2010 | 21:14 uur
Ik ben geen deskundige maar  is het technische mogelijk om de goalkeeper munitie ook door de Marlin WS te gebruiken, beide wapens hebben een 30mm kaliber?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 27/08/2010 | 21:55 uur
Citaat van: Sandgroper op 27/08/2010 | 18:07 uur
Dus, voor de afstand van 500 m. - 10.000 m. moet je een raket systeem gebruiken zoals de Thales Defender a.k.a. Rafael Barak.
Dit compacte lanceer systeem neemt slechts 1,25 vierkante meter dek in en weegt 1.700 kg met 8 raketten.
Of de Seastar centimeter golf radar al geschikt is voor vuurleiding, weet ik niet precies.   Wat wel zeker is is dat deze radar zeer geschikt is voor opsporing en volging van inkomende raketten en granaten.  Stel je voor, 2 van deze vertikale lanceerders op een OPV gekoppeld aan de Seastar & Gatekeeper.  Kan je tegelijkertijd 2 raketten lanceren en maximaal 16 luchtdoelraketten tegelijk naar hun doel leiden!

Sandgroper sends,

Ik heb even wat huiswerk gedaan gezien de eerdere samenwerking tussen Rafael en Thales Nederland met de Thales Defender a.k.a. Rafael Barak moet het toch een koud kunstje zijn om Seastar & Gatekeeper aan de Barak Naval Missile te koppelen?

Een mooie lokatie zou achter het 76mm kanon zijn?

http://www.spacewar.com/reports/Firing_Success_For_Defender_Air_Defence_System.html

http://www.thalesgroup.com/Press_Releases/Firing_success_for_defender_Air_Defence_System/

http://www.thales-nederland.nl/nl/air-defence/vshorad.htm

http://www.thales-nederland.nl/nl/air-defence/flycatcher-mk2.htm

http://www.rafael.co.il/Marketing/186-1336-en/Marketing.aspx

http://www.rafael.co.il/marketing/SIP_STORAGE/FILES/9/769.pdf

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 27/08/2010 | 22:57 uur
Citaat van: Ace1 op 27/08/2010 | 21:55 uur
Een mooie lokatie zou achter het 76mm kanon zijn?
In het schuine vlak? Volgens mij is de behuizing rond de 76mm nodig voor het laadsysteem ed. Ik heb zo'n licht vermoeden dat er helemaal geen plaats is gereserveerd voor een VLS, van welke afmeting dan ook. En je alleen bewapening kan aanbrengen die bovendeks blijft. Of je moet het 76mm kanon vervangen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 27/08/2010 | 23:05 uur
Citaat van: Elzenga op 27/08/2010 | 22:57 uur
Citaat van: Ace1 op 27/08/2010 | 21:55 uur
Een mooie lokatie zou achter het 76mm kanon zijn?
In het schuine vlak? Volgens mij is de behuizing rond de 76mm nodig voor het laadsysteem ed. Ik heb zo'n licht vermoeden dat er helemaal geen plaats is gereserveerd voor een VLS, van welke afmeting dan ook. En je alleen bewapening kan aanbrengen die bovendeks blijft. Of je moet het 76mm kanon vervangen.

Elzenga dat schuine vlak zit voor het kanon ik bedoel tussen dat deurtje en het kanon in
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 27/08/2010 | 23:15 uur
Citaat van: Ace1 op 27/08/2010 | 23:05 uur
Elzenga dat schuine vlak zit voor het kanon ik bedoel tussen dat deurtje en het kanon in
dus net achter het 76mm kanon en voor het schuine oplopende vlak toch? of ipv het 30mm kanon?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 27/08/2010 | 23:33 uur
Citaat van: Elzenga op 27/08/2010 | 23:15 uur
Citaat van: Ace1 op 27/08/2010 | 23:05 uur
Elzenga dat schuine vlak zit voor het kanon ik bedoel tussen dat deurtje en het kanon in
dus net achter het 76mm kanon en voor het schuine oplopende vlak toch? of ipv het 30mm kanon?

achter het 76mm kanon en voor het schuine vlak.

Dit compacte lanceer systeem neemt slechts 1,25 vierkante meter dek in en weegt 1.700 kg met 8 raketten
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 27/08/2010 | 23:40 uur
Citaat van: Ace1 op 27/08/2010 | 23:33 uur
achter het 76mm kanon en voor het schuine vlak.

Dit compacte lanceer systeem neemt slechts 1,25 vierkante meter dek in en weegt 1.700 kg met 8 raketten
Ok...ik heb dus zo'n vermoeden dat die ruimte onderdeel is van het onderhuidse systeem van het 76mm kanon en de ruimte die nodig is die handmatig te herladen....Ik zie de inbouw van een compacte VLS dus niet zo goed gemaakt daar...en elders gaat daardoor ook iets verloren....men heeft zover ik kan nagaan nergens de ruimte ervoor gereserveerd..
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 27/08/2010 | 23:50 uur
Citaat van: Elzenga op 27/08/2010 | 21:01 uur
Aangezien we dan al weer een paar jaar verder zijn zou ik zeggen...laatste M-fregatten verkopen.....
Gezien de situatie waarin de BV-NL zich bevindt zou het mij niet verbazen dat deze op de verkoop markt gaan verschijnen.
Daarnaast zal het mij ook niet verbazen als er meerdere marine eenheden versneld in de verkoop gaan.
Tja, allerlei opties voor aanpassing van de badkuipen ten spijt, wat is het nut van het opperen van allerlei wijzigingen als men weet dat dit niet tot de mogelijkheden behoort?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 28/08/2010 | 00:00 uur
Citaat van: Lex op 27/08/2010 | 23:50 uur
Gezien de situatie waarin de BV-NL zich bevindt zou het mij niet verbazen dat deze op de verkoop markt gaan verschijnen.

Dan mogen ze daar wel rap een besluit over nemen, want de VSPK staat een kostbare verbouwing naar "mini-LCF" te wachten....
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 28/08/2010 | 00:17 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 28/08/2010 | 00:00 uur
Dan mogen ze daar wel rap een besluit over nemen, want de VSPK staat een kostbare verbouwing naar "mini-LCF" te wachten....
De BV-NL kennende zal het geen probleem zijn de verbouwing uit te voeren om dan alsnog de eenheden in de verkoop te gooien. Denk maar eens terug aan de Orions.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 28/08/2010 | 00:25 uur
Citaat van: Lex op 27/08/2010 | 23:50 uur
Gezien de situatie waarin de BV-NL zich bevindt zou het mij niet verbazen dat deze op de verkoop markt gaan verschijnen.
Daarnaast zal het mij ook niet verbazen als er meerdere marine eenheden versneld in de verkoop gaan.
Tja, allerlei opties voor aanpassing van de badkuipen ten spijt, wat is het nut van het opperen van allerlei wijzigingen als men weet dat dit niet tot de mogelijkheden behoort?
Ik vrees het ook...maar blijf hopen dat gezond verstand en vernieuwd inzicht uiteindelijk zal zegevieren en de prioriteiten stevig zullen worden verzet...al was het maar omdat de marine wel heel direct te linken valt aan strategische Nederlandse belangen, waar dat bij de andere krijgsmachtdelen minder makkelijk lukt, alsmede als geen ander bijdraagt aan Nederlandse werkgelegenheid op het gebied waar ik denk dat de strategische prioriteit van Nederland nog veel nadrukkelijk op moet komen te liggen...alles om en rond water. Ik zie de kostbare verbouwing van de laatste twee M-fregatten graag geannuleerd (of het moet bij verkoop meer opleveren)...het geld is beter te gebruiken. Andere prioriteiten met nieuwe impulsen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 28/08/2010 | 00:35 uur
Laten we ons hier maar beperken tot het topic, de OPV.  8)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 28/08/2010 | 00:50 uur
Citaat van: Lex op 28/08/2010 | 00:35 uur
Laten we ons hier maar beperken tot het topic, de OPV.  8)
yep ;)...al is die natuurlijk wel een "vertaling" van een zienswijze en strategie...dus wil je zin en onzin ervan bespreken dan zal dat ook aan bod moeten komen lijkt mij....

En het blijven keuzes...bezuinigingen of niet? hoe deel je de krijgsmacht in? waar prioriteiten? het zijn geen vanzelfsprekendheden. Dus blijf ik hameren op andere prioriteiten...misschien iets te gretig :angel: 
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 28/08/2010 | 00:57 uur
Citaat van: Elzenga op 27/08/2010 | 23:40 uur
Citaat van: Ace1 op 27/08/2010 | 23:33 uur
achter het 76mm kanon en voor het schuine vlak.

Dit compacte lanceer systeem neemt slechts 1,25 vierkante meter dek in en weegt 1.700 kg met 8 raketten
Ok...ik heb dus zo'n vermoeden dat die ruimte onderdeel is van het onderhuidse systeem van het 76mm kanon en de ruimte die nodig is die handmatig te herladen....Ik zie de inbouw van een compacte VLS dus niet zo goed gemaakt daar...en elders gaat daardoor ook iets verloren....men heeft zover ik kan nagaan nergens de ruimte ervoor gereserveerd..

Dan zal dit systeem in een container systeem moeten en ergens op de bak geplaats moeten worden.

http://www.rafael.co.il/Marketing/186-1336-en/Marketing.aspx
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 28/08/2010 | 01:04 uur
Citaat van: Ace1 op 28/08/2010 | 00:57 uur
Dan zal dit systeem in een container systeem moeten en ergens op de bak geplaats moeten worden.

http://www.rafael.co.il/Marketing/186-1336-en/Marketing.aspx
Misschien net als bij het M-fregat aan de zijkant van de hangaar...maar ja...standaardisatie is dan zoek...en is het dan veel beter? ik betwijfel het.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 28/08/2010 | 01:09 uur
Citaat van: Elzenga op 28/08/2010 | 01:04 uur
[Misschien net als bij het M-fregat aan de zijkant van de hangaar...maar ja...standaardisatie is dan zoek...en is het dan veel beter? ik betwijfel het.

Nee het kan net als bij de Australische Adelaide class helemaal voorop de bak. in een VLS versie of in een losse container, als dit niet gaat dan stop ik ermee.

http://en.wikipedia.org/wiki/Adelaide_class_frigate
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 28/08/2010 | 01:24 uur
Citaat van: Ace1 op 28/08/2010 | 01:09 uur
Nee het kan net als bij de Australische Adelaide class helemaal voorop de bak. in een VLS versie of in een losse container, als dit niet gaat dan stop ik ermee.

http://en.wikipedia.org/wiki/Adelaide_class_frigate
Met voldoende centen en wil zal er vast wel wat mogelijk zijn...maar ik zie geen centen en geen wil...en als de centen en wil er wel zouden zijn zie ik liever volwaardige fregatten..dan een krampachtige poging de OPV nog iets up te pimpen...Dan zou ik zeggen, verkopen en opnieuw beginnen. Was het leergeld. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 28/08/2010 | 01:49 uur
Ik snap als admeur absoluut niet waarom je een kanon op de OPV's nodig hebt. Schoten voor de boeg kunnen m.i. met de mitrailleur(s) en een schot voor de boeg op lange(re) afstand waar je wellicht een kanon voor zou kunnen gebruiken zie ik helemaal niet gebeuren. Daarentegen kun je op de plek van het kanon wellicht heel makkelijk een goalkeeper kwijt. En daar zie ik het nut WEL van. Misschien dat een "maritiem wapendeskundige" mij uit de doeken kan doen wat het nut van een kanon op een schip als het OPV is. Want in het hoge geweldspectrum, waar je wellicht een kanon kan gebruiken, komt-ie ook niet te varen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 28/08/2010 | 03:12 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 28/08/2010 | 01:49 uur
Ik snap als admeur absoluut niet waarom je een kanon op de OPV's nodig hebt. Schoten voor de boeg kunnen m.i. met de mitrailleur(s) en een schot voor de boeg op lange(re) afstand waar je wellicht een kanon voor zou kunnen gebruiken zie ik helemaal niet gebeuren. Daarentegen kun je op de plek van het kanon wellicht heel makkelijk een goalkeeper kwijt. En daar zie ik het nut WEL van. Misschien dat een "maritiem wapendeskundige" mij uit de doeken kan doen wat het nut van een kanon op een schip als het OPV is. Want in het hoge geweldspectrum, waar je wellicht een kanon kan gebruiken, komt-ie ook niet te varen.
Je kunt er beter landdoelen mee bestoken...en andere OPVs ;D...als het tot een ouderwetse shoot-out komt tussen twee met kanonnen en mitrailleurs bewapende schepen lol...terug in de tijd!!..

Maar verder deel ik je mening. Voor de taken die men wil uitvoeren heb je de huidige OPVs niet nodig. Kan met kleinere en lichter bewapende schepen. Men flirt ogenschijnlijk toch met missies in het hogere geweldsspectrum...en dat lijkt me zeer onverstandig.

De GK op de plaats van het kanon zou ik een goede stap vinden. Alleen hou je dan nog steeds qua bewapening een halfbakken schip. Kan je beter een klap opvangen, maar niet direct zelf uitdelen...dan maar verkopen en opnieuw beginnen dunkt mij. 
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 28/08/2010 | 03:27 uur
Citaat van: Elzenga op 28/08/2010 | 03:12 uur
Je kunt er beter landdoelen mee bestoken...

Dat betekent positie kiezen op een plek waarvan je dan waarschijnlijk kan zeggen dat-ie in het hoge geweldspectrum ligt. Want op kanonschootsafstand varen betekent ook dat je het e.e.a. om je oren kan krijgen vanaf datzelfde land of het luchtruim erboven. En op die plekken gaat het OPV echt niet ingezet worden.

Citaat van: Elzenga op 28/08/2010 | 03:12 uur
De GK op de plaats van het kanon zou ik een goede stap vinden. Alleen hou je dan nog steeds qua bewapening een halfbakken schip. Kan je beter een klap opvangen, maar niet direct zelf uitdelen.... 

Maar in ieder geval jezelf fatsoenlijk verdedigen als er een verrassing uit een piratenhoekje komt.  ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 28/08/2010 | 03:37 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 28/08/2010 | 03:27 uur
Dat betekent positie kiezen op een plek waarvan je dan waarschijnlijk kan zeggen dat-ie in het hoge geweldspectrum ligt. Want op kanonschootsafstand varen betekent ook dat je het e.e.a. om je oren kan krijgen vanaf datzelfde land of het luchtruim erboven. En op die plekken gaat het OPV echt niet ingezet worden.
Dat is inderdaad de keerzijde..en maakt dat onwaarschijnlijk. Al zal men dat bij piratennesten voor de kust van Somalië wel kunnen doen schat ik zo in. Alleen kiest men daar toch ook vaak voor andere middelen (gevechtsvliegtuigen of UCAVs).
Citaat van: Kapitein Rob op 28/08/2010 | 03:27 uur
Maar in ieder geval jezelf fatsoenlijk verdedigen als er een verrassing uit een piratenhoekje komt.  ;)
of van een andere terroristische organisatie met goede banden met landen die antischeepsraketten kunnen leveren....Wil je echter veel flexibeler op (vaak wisselende) dreigingsbeelden kunnen reageren, dan is dit vind ik ook nog niet voldoende.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 28/08/2010 | 13:33 uur
Een veel simpelere en waarschijnlijk goedkopere optie zijn toch die Mistral modules. En hiervan weet je bijna zeker dat het er op past.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 28/08/2010 | 14:51 uur
Citaat van: IPA op 28/08/2010 | 13:33 uur
Een veel simpelere en waarschijnlijk goedkopere optie zijn toch die Mistral modules. En hiervan weet je bijna zeker dat het er op past.

Hoezo veel simpeler? Een goalkeeper zet je volgens mij ook relatief gemakkelijk op de plek van het kanon. Ik meen me te herinneren dat de S-fregatten in het begin op de hangaar ook een kanon hadden staan en dat daar uiteindelijk (nadat het kanon was vervangen door een 40mm o.i.d.) de goalkepper geplaatst werd. Dus dan zou andersom ook moeten kunnen.

Hoezo waarschijnlijk goedkoper? Zouden er niet ergens nog een paar goalkeepers in een loods staan?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 28/08/2010 | 16:01 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 28/08/2010 | 14:51 uur
Hoezo veel simpeler? Een goalkeeper zet je volgens mij ook relatief gemakkelijk op de plek van het kanon. Ik meen me te herinneren dat de S-fregatten in het begin op de hangaar ook een kanon hadden staan en dat daar uiteindelijk (nadat het kanon was vervangen door een 40mm o.i.d.) de goalkepper geplaatst werd. Dus dan zou andersom ook moeten kunnen.

Simpeler als een VLS ertussen proppen.
Die Marlin WS kanonnen zijn al besteld en om daar een paar Mistrals op te hangen lijkt mij niet ingewikkeld en ook geen overbodige luxe.
Mistral+Dart lijkt mij zeer redelijk gezien de mogelijkheden. Of wil je deze er ook op hebben? En dan nog zowel een raket als kanon systeem is beter. Nu ben ik wel benieuwd naar de prijs van die modules. Ik verwacht dat die niet enorm zal zijn.

CitaatHoezo waarschijnlijk goedkoper? Zouden er niet ergens nog een paar goalkeepers in een loods staan?
Dat weet jij beter als ik.  Als we nog Goalkeepers hebben staan zou ik die eerlijk gezegd liever op de LCF's zien.

En Goalkeepers worden niet meer nieuw gemaakt als ik het goed begrepen heb?

En is dit zoiets wat je bedoelt met een simpel schip met een heli en een RHIB:
http://www.damen.nl/PRODUCTS/Damen_Offshore_Patrol_Vessel_1800.aspx?mId=8641&rId=138&Big=1
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 28/08/2010 | 16:31 uur
Citaat van: IPA op 28/08/2010 | 16:01 uur
En is dit zoiets wat je bedoelt met een simpel schip met een heli en een RHIB:
http://www.damen.nl/PRODUCTS/Damen_Offshore_Patrol_Vessel_1800.aspx?mId=8641&rId=138&Big=1

Geen idee wat de prijs is, maar gezien het tonnage en de afmetingen lijkt het er wat op. Er van uitgaande dat het schip in deze link goedkoper is dan een OPV, vraag ik me af wat een OPV dan voor meerwaarde heeft boven schepen zoals deze.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Reinier op 28/08/2010 | 17:04 uur
Ik snap eigenlijk niet waarom men hier zo druk maakt over de bewapening van de OPV. Volgens mij is die ruim voldoende voor de taakstelling van de OPV. Er is maar een ding dat mankeert aan de OPV, en dat is zijn formaat (en daar aan gerelateerd de prijs).
Men had ruimschoots kunnen voldoen aan de taakstelling en mee nemen van bewapening en heli met een schip de helft zo groot, zeg 1800tn.

Volgens mij, is de enige reden geweest om deze schepen groter te maken, omdat prettiger vaart over de oceaan (corrigeer mij als ik het verkeerd heb). Dat is alleen nodig als ze van Nederland naar de Antillen varen. Mij had het dan verstandiger geleken om kleinere OPV's te maken; 2 bij de Antillen te stationeren, 1 rond NL te laten varen en 1 in onderhoud. De bemanning voor de Antillen had ik laten over vliegen na 6 mnd. Mocht een van deze schepen terug moeten voor onderhoud, ach dat vaart dat iets minder comfortabel (er zijn zelfs meisjes van 14 die de oceaan over varen in kleinere schepen...).

Het probleem is dat er nu te grote schepen, en daarmee duurder, worden gebouwd voor hun taakstelling. Beter was dus geweest om 4 kleine OPV's te bouwen, hadden er ook 2 M-fregatten minder verkocht hoeven te worden; het bekende 4+4+4 scenario.

En of er nu wel of niet een goalkeeper of luchtafweer op zit, maakt niet uit. Wanneer hebben we dat voor het laatst nodig gehad?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 28/08/2010 | 17:41 uur
@Reinier
Het probleem is dat deze schepen fregatten moeten vervangen. En als OPV is dit schip dus nogal groot en te duur (mede door een nuttloze IMast en LO ontwerp).
Men had nooit zoveel M klasse fregatten voor een appel en een ei moeten verkopen. Enkele cutters/kleine OPV's zouden dan voldoende geweest zijn.

@Rob
Naar mijn weten zijn deze schepen nog nooit gebouwd en dus nog concepten.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 28/08/2010 | 17:45 uur
@ Reinier:

M.u.v. je opmerking over het niet nodig zijn van een goalkeeper op de huidige OPV's, kan ik me goed vinden in je posting. Omdat de OPV's ook ingezet kunnen/zullen gaan worden bij eventuele zeeblokkades. Dan zit je in de buurt van (vijandig) land en is wat mij betreft een goalkeeper als doeltreffend luchtafweersysteem noodzakelijk. Bij de blokkades op de Adriatische zee was de goalkeeper continu standbye, net zoals toen Hr.Ms. Philips van Almonde schijnbaar iets dichter bij Irak aan het varen was dan we dachten.....

Maar voor piraten- en drugsjacht waren kleinere, goedkopere eenheden met machinegeweer, heliplatform en Rhib m.i. (ruim) voldoende geweest. Of nog kleiner werken (cutters) met in de redelijke nabijheid een ondersteunend schip met heli (piratenjacht) of zelfs zonder laatstgenoemde (west). Had allemaal veel logischer geweest. Als we dan 4 M fregatten hadden overgehouden waarbij we middels regelmatige havenbezoeken een fregat of een sub in de west de vlag hadden laten wapperen, hadden we m.i. veel effectiever uit geweest.

Dus nog maar een keertje: OPV is m.i. ongeschikt als KM-gevechtseenheid, kan op piraten- en drugsjacht maar dat laatste had natuurlijk ook met kleiner (goedkoper) materiaal gekund.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 28/08/2010 | 17:45 uur
Citaat van: IPA op 28/08/2010 | 17:41 uur
@Rob
Naar mijn weten zijn deze schepen nog nooit gebouwd en dus nog concepten.

Nou en? De OPV's zijn ook nog nooit gebouwd.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 28/08/2010 | 18:05 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 28/08/2010 | 17:45 uur
Nou en? De OPV's zijn ook nog nooit gebouwd.

Daardoor kun je niet weten wat de (uiteindelijke) prijs is.

Overigens hoeft een kleine OPV of een grote cutter niet eens zo heel slecht bewapend te zijn.
De Sloveense cutter de Triglav (50m/375t) heeft bijvoorbeeld MANPADS en lichte oppervlaktedoel rakketen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 28/08/2010 | 18:34 uur
Citaat van: Reinier op 28/08/2010 | 17:04 uur
En of er nu wel of niet een goalkeeper of luchtafweer op zit, maakt niet uit. Wanneer hebben we dat voor het laatst nodig gehad?
Dus dan ook maar geen airbags in je auto?...voor de rest deel ik je zienswijze..behalve dat de taakstelling veels te luxe is voor een inmiddels (veels te) kleine KM. Je kunt denk ik niet meer voor elke taak aparte schepen hebben.
Citaat van: Kapitein Rob op 28/08/2010 | 17:45 uur
Of nog kleiner werken (cutters) met in de redelijke nabijheid een ondersteunend schip met heli (piratenjacht) of zelfs zonder laatstgenoemde (west).
Een vergrote A804 met helidek bijvoorbeeld. Had je voor hetzelfde geld veel meer middelen...wat je juist nodig hebt daar...want erg veel water en oppervlakte om te controleren op drugssmokkelaars..(of piraten elders).

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 29/08/2010 | 10:24 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 28/08/2010 | 14:51 uur
Zouden er niet ergens nog een paar goalkeepers in een loods staan?

Als ik het goed weet worden er in de VAE 2 Standaard Fregatten omgebouwd tot een luxe superjacht deze zijn zonder goalkeeper verkocht, maar men heeft toen  bij Holland Signaal (tegenwoordig Thales Nederland) 5 goalkeepers besteld 2 voor de S Fregatten en 3 voor korvetten, in theorie heeft men in de VAE dan 2 goalkeepers over maar de geruchten die ik gehoord heb is dat de VAE welleens wat rekeningen te laat betaalde aan en daardoor heeft Thales Nederland een leverings stop aan de VAE en men gaat daar best wel ruw om met wapenmateriaal dus het is nog maar de vraag in welke staat deze goalkeepers verkeren. De goalkeepers die aan de VAE geleverd zijn hebben dezelfde specifactie als de goalkeepers van de Royal Navy, dat houdt dan in men dan niet dezelfde standaard heeft als de goalkeepers  van de KM.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Reinier op 29/08/2010 | 10:39 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 28/08/2010 | 17:45 uur
@ Reinier:

M.u.v. je opmerking over het niet nodig zijn van een goalkeeper op de huidige OPV's, kan ik me goed vinden in je posting. Omdat de OPV's ook ingezet kunnen/zullen gaan worden bij eventuele zeeblokkades. Dan zit je in de buurt van (vijandig) land en is wat mij betreft een goalkeeper als doeltreffend luchtafweersysteem noodzakelijk.
Ik ben het helemaal met je eens. Met het formaat dat nu gebouwd wordt, en verkapte fregat/OPV taakstelling die ze gaan krijgen, zou een goalkeeper of ander luchtafweersysteem geen overbodige luxe zijn. Maar voor een echte OPV taakstelling had ik een veel kleiner schip laten bouwen dat nooit in de buurt zou komen van (vijandig) land dus zou een goalkeeper oid ook niet noodzakelijk zijn geweest. Net zo min als het 76mm kanon voor op.

Daarmee ben ik ook met Elzenga eens dat het voor onze marine onnodig en te duur is om te veel gespecialiseerde scheepsklassen te hebben rondvaren

Citaat van: Kapitein Rob op 28/08/2010 | 17:45 uur
Maar voor piraten- en drugsjacht waren kleinere, goedkopere eenheden met machinegeweer, heliplatform en Rhib m.i. (ruim) voldoende geweest. Of nog kleiner werken (cutters) met in de redelijke nabijheid een ondersteunend schip met heli (piratenjacht) of zelfs zonder laatstgenoemde (west). Had allemaal veel logischer geweest. Als we dan 4 M fregatten hadden overgehouden waarbij we middels regelmatige havenbezoeken een fregat of een sub in de west de vlag hadden laten wapperen, hadden we m.i. veel effectiever uit geweest.

Dus nog maar een keertje: OPV is m.i. ongeschikt als KM-gevechtseenheid, kan op piraten- en drugsjacht maar dat laatste had natuurlijk ook met kleiner (goedkoper) materiaal gekund.
Helemaal mee eens!
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 29/08/2010 | 10:42 uur
Citaat van: IPA op 27/08/2010 | 00:01 uur
@Ace1

Maar mistrals kunnen op de 30mm geplaatst worden en zullen dus geen extra ruimte innemen.
Ga me niet vertellen dat het invoeren van de Mistral op kleine schaaf op marineschepen zo enorm duur is tov stingers (die ook nog eens inferieur zijn in deze rol?)?

IPA ik zal het nog eens uitleggen waarom men geen Mistrals zal kopen.

De Landmacht beschikt over Stingers in manpads op de mercedes in een tweevoudige launcher en op de Fennek in een viervoudige launcher, daarnaast beschikt het Korps Mariniers over over Stingers in manpads, het is veel te duur om dan nog Mistrals van een andere wapenfabrikant te gaan bestellen.
Bovendien zijn de raketten van een Ram systeem een aangepaste stinger raket.
Verder kan ik me nog herinderen dat in de jaren 80 tijdens de Iran-Irak oorlog er mijnenjagers van de Alkmaar klasse en Belgische mijnenjagers van de Flowerklasse naar de Golf werden gestuurd en er werden toen Mariniers met Stinger manpads meegestuurd om de mijnenjagers te beschermen tegen luchtaanvallen, Irak beschikte in die tijd over de EXOCET raketten en Mirages.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 29/08/2010 | 13:28 uur
Citaat van: Ace1 op 29/08/2010 | 10:42 uur
De Landmacht beschikt over Stingers in manpads op de mercedes in een tweevoudige launcher en op de Fennek in een viervoudige launcher, daarnaast beschikt het Korps Mariniers over over Stingers in manpads, het is veel te duur om dan nog Mistrals van een andere wapenfabrikant te gaan bestellen.
Bovendien zijn de raketten van een Ram systeem een aangepaste stinger raket.
Verder kan ik me nog herinderen dat in de jaren 80 tijdens de Iran-Irak oorlog er mijnenjagers van de Alkmaar klasse en Belgische mijnenjagers van de Flowerklasse naar de Golf werden gestuurd en er werden toen Mariniers met Stinger manpads meegestuurd om de mijnenjagers te beschermen tegen luchtaanvallen, Irak beschikte in die tijd over de EXOCET raketten en Mirages.
Men zal inderdaad niet snel ook nog eens Mistral's bestellen nee...

Verder voeren die mijnenjagers indertijd wel onder bescherming van aanwezige destroyers en fregatten. En zullen de aanwezige mariniers met manpads meer een symbolische waarde hebben gehad...want tegen Exocet's en Mirages die op afstand hun wapens zouden inzetten konden ze weinig uitrichten.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Poleme op 29/08/2010 | 21:05 uur
Citaat van: Reinier op 28/08/2010 | 17:04 uur
Ik snap eigenlijk niet waarom men hier zo druk maakt over de bewapening van de OPV. Volgens mij is die ruim voldoende voor de taakstelling van de OPV. Er is maar een ding dat mankeert aan de OPV, en dat is zijn formaat (en daar aan gerelateerd de prijs).
Men had ruimschoots kunnen voldoen aan de taakstelling en mee nemen van bewapening en heli met een schip de helft zo groot, zeg 1800tn.

Volgens mij, is de enige reden geweest om deze schepen groter te maken, omdat prettiger vaart over de oceaan (corrigeer mij als ik het verkeerd heb). Dat is alleen nodig als ze van Nederland naar de Antillen varen. Mij had het dan verstandiger geleken om kleinere OPV's te maken; 2 bij de Antillen te stationeren, 1 rond NL te laten varen en 1 in onderhoud. De bemanning voor de Antillen had ik laten over vliegen na 6 mnd. Mocht een van deze schepen terug moeten voor onderhoud, ach dat vaart dat iets minder comfortabel (er zijn zelfs meisjes van 14 die de oceaan over varen in kleinere schepen...).

Het probleem is dat er nu te grote schepen, en daarmee duurder, worden gebouwd voor hun taakstelling. Beter was dus geweest om 4 kleine OPV's te bouwen, hadden er ook 2 M-fregatten minder verkocht hoeven te worden; het bekende 4+4+4 scenario.

En of er nu wel of niet een goalkeeper of luchtafweer op zit, maakt niet uit. Wanneer hebben we dat voor het laatst nodig gehad?
Waarom meet de Holland klasse 3.750 ton?
1.  De cruciale NH-90 heli moet vanaf de H-klasse opereren en moet daar ook kunnen worden onderhouden.  Dit dicteert de afmetingen van het heli dek en hangar.  Jouw 1.800 tonner kan hooguit een heli in de klasse van de Lynx of Eurocopter Panther meenemen.
2.  De H-klasse moet overal ter wereld individueel inzetbaar zijn.  Een 1.800 tons OPV heeft een vaarduur van 7 - 10 dagen.  De Stan Patrol 4207 cutters in de Antillen halen slechts 3 dagen!   Dat gaat werken rondom de Antillen, maar de Noord-Oostelijke Indische Oceaan met weinig diep water havens ben je afhankelijk van een bevoorrader.   
3. De H-klasse was eerst 3.000 ton net als het Noordzeefregat uit 1977.  De Canadezen hebben rond 2005 gekeken naar 1.500 tons OPV's.
Maar zij hebben regelmatig te maken met seastate 7, te klein, dus gingen ze kijken naar een OPV zo groot als de 3.500 tons Thetis OPV.
Door de H-klasse te vergroten kreeg zij een betere zeewaardigheid =betere inzetbaarheid.
4.  De H-klasse is net als het LCF fregat ruim opgezet in tegenstelling tot het compacte M-fregat.  Dit zorgt voor lagere exploitatie kosten.

Ik heb vele pagina's terug al voorgesteld om het 76 mm schietijzer te vervangen door een Goalkeeper.  Het schot voor de boeg wordt nu een vuurstoot van tientallen 30mm granaten voor de boeg.  1 Goalkeeper geeft net als 1 Strales Davide systeem geen 360 graden dekking en is veel duurder dan het Strales.  CIWS als de Goalkeeper of Phalanx hebben een treffer kans van 66 - 70% tegen 107mm raketten en mortier granaten.
Tegen een grotere ASM wordt die treffer kans hoger, maar nog steeds geen bijna 100%!  En wat als een Holland OPV net als de INS Hanit met 1 laag inkomende en 1 hoog inkomende ASM te maken krijgt?
Gezien de zeer beperkte mogelijkheden om extra wapens op de H-klasse te plaatsen.  Kan men proberen een Thales Scorpion stoorzender gecombineerd met een Nulka lanceerbare ASM lokvogel systeem op deze schepen  te plaatsen.
Ook mogelijk is 2 verticale lanceer systemen te plaatsen, net voor de schoorstenen of beide bovenop de hangar.  Dit is eenvoudiger dan inbouw en men kan eventueel kiezen voor aankoop van minder dan 4 systemen, door deze VLS-en te wisselen van schip.  Deze VLS-en nemen weinig ruimte in beslag.  Beiden hebben elk 10 90 kg zware Tamir Iron Dome raketten in lanceerdozen die elk 2550 x 376 x 300mm meten.  Dit lucht-afweersysteem heeft wel 360 graden dekking. 
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 29/08/2010 | 21:14 uur
Citaat van: Poleme op 29/08/2010 | 21:05 uur
1.  De cruciale NH-90 heli moet vanaf de H-klasse opereren en moet daar ook kunnen worden onderhouden. 
Poleme, ik denk dat het een goed gegeven zou zijn om een uitleg te geven over de klasse.
Menigeen zal bij het begrip H-klasse de nodige wenkbrauwen fronsen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 29/08/2010 | 21:21 uur
Want voor hetzelfde geld bedoelt Poleme met H-klasse niet de Holland-klasse maar een H(aha)-klasse......
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 29/08/2010 | 21:25 uur
Had ik even niet aan gedacht. Thanks.  :silent:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 29/08/2010 | 22:13 uur
Citaat van: Poleme op 29/08/2010 | 21:05 uur
1.  De cruciale NH-90 heli moet vanaf de H-klasse opereren en moet daar ook kunnen worden onderhouden.  Dit dicteert de afmetingen van het heli dek en hangar.  Jouw 1.800 tonner kan hooguit een heli in de klasse van de Lynx of Eurocopter Panther meenemen.

Ik heb wat lopen spitten op internet en kwam uiteindelijk bij de volgens mij gerespecteerde Duitse scheepsbouwer ThyssenKrupp die de 1850 ton Guardian-OPV bouwt en de ca. 2000 ton Sentinel-OPV welke een 12 ton zware helikopter mee kunnen nemen.....
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 29/08/2010 | 22:20 uur
Maar volgens mij is het gewicht van de NH-90 inmiddels opgelopen tot zo'n 16 ton.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 29/08/2010 | 22:23 uur
Citaat van: Lex op 29/08/2010 | 22:20 uur
Maar volgens mij is het gewicht van de NH-90 inmiddels opgelopen tot zo'n 16 ton.

Tja, als ik op dat apparaat google, kom ik op een max. startgewicht van 10.600 kilo.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 29/08/2010 | 22:26 uur
Citaat van: Ace1 op 29/08/2010 | 10:42 uur
IPA ik zal het nog eens uitleggen waarom men geen Mistrals zal kopen.

Ik begrijp dat de Stinger en de Mistral vergelijkbaar zijn. Maar de Mistral is nu eenmaal de enige optie om op die 30mm te monteren. Een ander systeem zou elders ruimte in nemen en dat is ten eerste zonde en ten tweede weten we niet waar nog precies ruimte is. Het invoeren van de Mistral op kleine schaal zal niet enorm duur zijn zeker als de lanceerinrichting losse modules zijn voor op een al aangeschaft systeem. Ook zou de Mistral dan voor een andere taak gebruikt worden als de Stinger MANPADs van de KL en het Korps Mariniers. Kortom ik denk niet dat je de Mistral zomaar af kan keuren vanwege het feit dat we ook al Stingers (in een andere rol) gebruiken. Zeker niet als je het wel overweegt om een VLS te installeren.

@Poleme
Als aanvulling op wat K. Rob zegt: ook de OPV's die op de site van Damen staan hebben een helipad. Deze zijn er in1800 en 2200 tons versies.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 29/08/2010 | 22:30 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 29/08/2010 | 22:23 uur
Citaat van: Lex op 29/08/2010 | 22:20 uur
Maar volgens mij is het gewicht van de NH-90 inmiddels opgelopen tot zo'n 16 ton.
Tja, als ik op dat apparaat google, kom ik op een max. startgewicht van 10.600 kilo.
Dat klopt, maar er staat mij bij dat in een aantal Kamerbrieven er andere cijfers naar voren zijn gekomen.
Maat uiteindelijk maakt het niet zoveel uit, omdat de vliegdekken berekend zijn op 16 ton.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 29/08/2010 | 22:32 uur
Citaat van: IPA op 29/08/2010 | 22:26 uur
ook de OPV's die op de site van Damen staan hebben een helipad. Deze zijn er in1800 en 2200 tons versies.

Ja, maar kunnen die ook de NH90 "ontvangen"?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 29/08/2010 | 22:37 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 29/08/2010 | 22:32 uur
Citaat van: IPA op 29/08/2010 | 22:26 uur
ook de OPV's die op de site van Damen staan hebben een helipad. Deze zijn er in1800 en 2200 tons versies.

Ja, maar kunnen die ook de NH90 "ontvangen"?

Tja dat staat er niet bij. Maar omdat dit enkel concepten zijn denk ik dat er wel een productieversie zou kunnen komen met de NH-90 als een van de eisen. En ik zou het persoonlijk vreemd vinden als men een schip met helidek ontwerpt maar niet met een van de meest (toekomstige) gangbare ASW heli's rekening houdt.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 29/08/2010 | 22:39 uur
Ik heb vandaag een beetje naar OPV's gespeurd op het internet en de meesten kunnen wel heli's herbergen, maar duidelijk lichter dan de NH90. Dus wees er nu niet zo van overtuigd dat dit wel even geregeld kan worden....  ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 29/08/2010 | 22:40 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 29/08/2010 | 22:13 uur
Citaat van: Poleme op 29/08/2010 | 21:05 uur
1.  De cruciale NH-90 heli moet vanaf de H-klasse opereren en moet daar ook kunnen worden onderhouden.  Dit dicteert de afmetingen van het heli dek en hangar.  Jouw 1.800 tonner kan hooguit een heli in de klasse van de Lynx of Eurocopter Panther meenemen.

Ik heb wat lopen spitten op internet en kwam uiteindelijk bij de volgens mij gerespecteerde Duitse scheepsbouwer ThyssenKrupp die de 1850 ton Guardian-OPV bouwt en de ca. 2000 ton Sentinel-OPV welke een 12 ton zware helikopter mee kunnen nemen.....
Ik krijg niet het idee dat deze ontwerpen een hangaar hebben. Ze kunnen dus wel een heli ontvangen en tanken, maar denk ik niet onderhouden nog beschermd transporteren. De vraag is dan of dit voldoende is binnen de beoogde taakstelling.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 29/08/2010 | 22:42 uur
Citaat van: IPA op 29/08/2010 | 22:26 uurIk begrijp dat de Stinger en de Mistral vergelijkbaar zijn. Maar de Mistral is nu eenmaal de enige optie om op die 30mm te monteren. Een ander systeem zou elders ruimte in nemen en dat is ten eerste zonde en ten tweede weten we niet waar nog precies ruimte is. Het invoeren van de Mistral op kleine schaal zal niet enorm duur zijn zeker als de lanceerinrichting losse modules zijn voor op een al aangeschaft systeem. Ook zou de Mistral dan voor een andere taak gebruikt worden als de Stinger MANPADs van de KL en het Korps Mariniers. Kortom ik denk niet dat je de Mistral zomaar af kan keuren vanwege het feit dat we ook al Stingers (in een andere rol) gebruiken. Zeker niet als je het wel overweegt om een VLS te installeren.
De Mistral is de voorlopig enige optie. Ik denk dat als het wenselijk is en men meebetaald ook de Stinger op deze wijze boven het 30mm kanon kan worden gemonteerd. Blijkbaar ziet men op dit moment meer afzetmarkt voor de Mistral-variant.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 29/08/2010 | 22:45 uur
Ik zit net even te googlen en kom met deze info over de Tamir Iron Dome raketten in lanceerdozen die elk 2550 x 376 x 300mm meten.

http://www.rafael.co.il/marketing/SIP_STORAGE/FILES/6/946.pdf

http://defense-update.com/features/2009/july/iron_dome_tested_150709.html

http://edition.presstv.ir/detail/59492.html

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 29/08/2010 | 22:46 uur
Citaat van: Elzenga op 29/08/2010 | 22:42 uur
De Mistral is de voorlopig enige optie. Ik denk dat als het wenselijk is en men meebetaald ook de Stinger op deze wijze boven het 30mm kanon kan worden gemonteerd. Blijkbaar ziet men op dit moment meer afzetmarkt voor de Mistral-variant.

Ik denk ook dat dit mogelijk is maar ik heb dus begrepen dat de Mistral beter is tegen ASM's en ik denk ook goedkoper omdat dit systeem al ontwikkeld is. En zoals ik al zij ik denk dat een invoering van de Mistral op kleine schaal best betaalbaar is. Ik bedoel het gaat hier over 4, mogelijk 2 schepen niet om de gehele CoLua.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 29/08/2010 | 22:49 uur
Als een schip wel een helidek heeft maar geen hangaar, kun je volgens mij relatief eenvoudig een "flex-hangaar" aan het ontwerp toevoegen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 29/08/2010 | 22:51 uur
Citaat van: Elzenga op 29/08/2010 | 22:42 uur
De Mistral is de voorlopig enige optie. Ik denk dat als het wenselijk is en men meebetaald ook de Stinger op deze wijze boven het 30mm kanon kan worden gemonteerd. Blijkbaar ziet men op dit moment meer afzetmarkt voor de Mistral-variant.

Elzenga helaas denk je nu fout, Oto Melara hoort bij de Finmeccanica Group, MBDA heeft 3 aandeelhouders BAE SYSTEMS (37.5%), EADS (37.5%) and FINMECCANICA (25%), dus het lijkt mij sterk dat er Stingers op het 30mm Marlin WS kanon komen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 29/08/2010 | 23:34 uur
Citaat van: Ace1 op 29/08/2010 | 22:51 uurElzenga helaas denk je nu fout, Oto Melara hoort bij de Finmeccanica Group, MBDA heeft 3 aandeelhouders BAE SYSTEMS (37.5%), EADS (37.5%) and FINMECCANICA (25%), dus het lijkt mij sterk dat er Stingers op het 30mm Marlin WS kanon komen.
I see...maar dat zou men ook niet overwegen denk je als dat de verkoop van de Marlin WS flink zou laten toenemen? Of heeft MBDA inmiddels een nieuwe raket in ontwikkeling?

Citaat van: Kapitein Rob op 29/08/2010 | 22:49 uur
Als een schip wel een helidek heeft maar geen hangaar, kun je volgens mij relatief eenvoudig een "flex-hangaar" aan het ontwerp toevoegen.
Dat zou dan een optie zijn ja...de vraag blijft denk ik of je een OPV achtig schip nodig hebt dat zo ver weg van enige thuishaven/bases of uit de kust moet opereren dat een helidek en hangaar nodig is. Kleinere cutters lijken mij voldoende voor de meeste taken. En bij een eventuele anti-piraterij missie, als die al niet wordt uitgevoerd door een beschikbaar fregat, vind ik jouw idee van een aantal cutters met een moederschip, welke dan ook de heli herbergt, veel aanlokkelijker en volgens mij ook een meer flexibele oplossing.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 05/10/2010 | 23:24 uur
Een deel van de mast staat op de testopstelling.
Zie: http://www.thalesgroup.com/News_and_events/Countries/Netherlands/NL_I-Mast_400_Test_Module_out_in_the_open/
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 27/10/2010 | 22:43 uur
De eerste mast is onderweg van het Marinebedrijf naar Thales Hengelo.
Zie: http://www.marinetraffic.com/ais/nl/showallphotos.aspx?mmsi=244650861#top_photo
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Nikehercules op 28/10/2010 | 00:38 uur
Citaat van: Lex op 27/10/2010 | 22:43 uur
De eerste mast is onderweg van het Marinebedrijf naar Thales Hengelo.

Nog best een flink apparaat als je hem zo in die kranen ziet hangen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 28/10/2010 | 23:11 uur
Voor een slideshow over de mast en de verplaatsing, zie: http://www.newdeep.nl/mastmodule_slideshow.html
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: DvdW op 01/11/2010 | 12:56 uur
Verhelderend stukje uit een kamerbrief van 12-12-2007 over de OPV
Citaat13. Waarom worden de patrouilleschepen niet voorzien van een Goalkeeper, tegen dreigingen uit de lucht, in het bijzonder van anti-schipsraketten, waarover bijvoorbeeld een terroristische organisatie als Hezbollah beschikt? Bestaat er wel de mogelijkheid om voorzieningen op de schepen te plaatsen om er later alsnog een Goalkeeper op te kunnen zetten?
Een patrouilleschip is geschikt voor operaties met een beperkte geweldintensiteit waarvoor het niet doelmatig is fregatten in te zetten. Een patrouilleschip opereert veelal nabij de kust maar is – in tegenstelling tot de Nederlandse fregatten - niet toegerust voor zelfstandige oorlogvoering. In het ontwerp is slechts in beperkte mate plaats voor het uitbreiden van het sensoren- en wapenpakket. Voorzieningen, bijvoorbeeld voor het later bijplaatsen van een Goalkeepersysteem, hebben vergaande consequenties voor het ontwerp (ruimte, integratie in systemen, commandofaciliteiten en kosten) en zouden ten koste gaan van andere functionaliteiten. Op grond van de voorziene taken van de patrouilleschepen bestaat aan een dergelijke uitbreiding geen operationele behoefte. Wel biedt het huidige ontwerp in beperkte mate plaats voor het uitbreiden van het sensoren- en wapenpakket door het bijplaatsen van andere, kleinere wapens en het modificeren van de sensoren, indien nodig ook tegen luchtdreiging.

Bron: http://www.defensie.nl/actueel/kamerstukken/kamerbrieven/2007/04/4692120/beantwoording_vragen_project_patrouilleschepen  (http://www.defensie.nl/actueel/kamerstukken/kamerbrieven/2007/04/4692120/beantwoording_vragen_project_patrouilleschepen)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Harald op 01/11/2010 | 13:49 uur
Dus lijkt me het geen goed idee om ze te cancellen ivm de contractuele kleine lettertjes en daarom ze maar af te bouwen met extra wapensystemen, zoals Goalkeeper e.d. om als fregat te kunnen dienen en daarom uitgerust zijn voor zelfstandige oorlogsvoering.

Ik had ook ergens gelezen dat de basis van de OPV en waterverplaatsing bijna hetzelfde is als M-fregat, dus ....
M-fregat :   3320 ton, lengte 122 x 15  meter, diepgang 4,3 meter, snelheid 29 knopen, bemanning 165 personen
OPV       :   3750 ton, lengte 108 x 16 meter, diepgang 4,55 meter, snelheid 22 knopen, bemanning 50 personen

Wel rare verschillen, een OPV heeft meer waterverplaatsing dan een M-fregat, maar is wel kleiner. OPV heeft een diepere diepgang en is juist voor kustoperatie's. Bemanning verschil zal ook te maken hebben met minder wapensystemen op de OPV, maar het verschil is wel erg groot.

en kunnen ze op de motoren nog een turbo-tje zetten om de snelheid wat te verhogen ? 
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Laurens op 01/11/2010 | 13:58 uur
ergens op google is het onderzoek nog te vinden voor de 4 mogelijke opties voor de Nederlandse korvetten....Daar staat het een en ander uitgelegd.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: DvdW op 01/11/2010 | 14:04 uur
Citaat van: Harald op 01/11/2010 | 13:49 uur
Dus lijkt me het geen goed idee om ze te cancellen ivm de contractuele kleine lettertjes en daarom ze maar af te bouwen met extra wapensystemen, zoals Goalkeeper e.d. om als fregat te kunnen dienen en daarom uitgerust zijn voor zelfstandige oorlogsvoering.
Een goede keuze lijkt mij, maar dat gebeurt niet omdat er steeds wordt herhaald dat de OPV's worden gebruikt in "een lager geweldspectrum", dus ze hoeven alleen (volgens Den Haag) maar een schot voor de boeg te kunnen geven, of met wat geblaf proberen Piet Piraat van het lijf te houden...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 01/11/2010 | 15:15 uur
Citaat van: Soldier 4 Him (Dennis) op 01/11/2010 | 12:56 uur
Verhelderend stukje uit een kamerbrief van 12-12-2007 over de OPV
Citaat13. Waarom worden de patrouilleschepen niet voorzien van een Goalkeeper, tegen dreigingen uit de lucht, in het bijzonder van anti-schipsraketten, waarover bijvoorbeeld een terroristische organisatie als Hezbollah beschikt? Bestaat er wel de mogelijkheid om voorzieningen op de schepen te plaatsen om er later alsnog een Goalkeeper op te kunnen zetten?
Een patrouilleschip is geschikt voor operaties met een beperkte geweldintensiteit waarvoor het niet doelmatig is fregatten in te zetten. Een patrouilleschip opereert veelal nabij de kust maar is – in tegenstelling tot de Nederlandse fregatten - niet toegerust voor zelfstandige oorlogvoering. In het ontwerp is slechts in beperkte mate plaats voor het uitbreiden van het sensoren- en wapenpakket. Voorzieningen, bijvoorbeeld voor het later bijplaatsen van een Goalkeepersysteem, hebben vergaande consequenties voor het ontwerp (ruimte, integratie in systemen, commandofaciliteiten en kosten) en zouden ten koste gaan van andere functionaliteiten. Op grond van de voorziene taken van de patrouilleschepen bestaat aan een dergelijke uitbreiding geen operationele behoefte. Wel biedt het huidige ontwerp in beperkte mate plaats voor het uitbreiden van het sensoren- en wapenpakket door het bijplaatsen van andere, kleinere wapens en het modificeren van de sensoren, indien nodig ook tegen luchtdreiging.

Bron: http://www.defensie.nl/actueel/kamerstukken/kamerbrieven/2007/04/4692120/beantwoording_vragen_project_patrouilleschepen  (http://www.defensie.nl/actueel/kamerstukken/kamerbrieven/2007/04/4692120/beantwoording_vragen_project_patrouilleschepen)


Dit is echt een "kulverhaal" van de eerste orde. Als je schepen nodig hebt waar je bij wijze van spreken maximaal een schot voor de boeg mee gaat geven, heb je geen dure Thalesmasten nodig. Dan was een zeebeeldradar voldoende geweest. Dit hele project stinkt naar werkgelegenheid- en vriendjespolitiek. In Vlissingen en Hengelo zis men blij, de KM-top loopt (natruulijk) in het politieke gareel mee en operationeel zijn er weer wat tanden getrokken. Als men praat over uitbreiding van het sensoren- en wapenpakket, kan men volstaan met het laatste. Want over de sensoren die op het OPV zitten, kan men waarschijnlijk op de beide M-fregatten alleen maar dromen.....  :P
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Mourning op 01/11/2010 | 15:49 uur
Ik blijf het onverantwoord vinden om deze schepen niet van een degelijk CIWS te voorzien. Een laag spectrum operatie kan ineens omslaan in een hoog spectrum operatie. Het lijkt erop alsof men bewust de ogen voor een dergelijke m.i. reele mogelijkheid sluit.

Iets met te weinig pecunia ter beschikking hebben en de beschikbare gelden voor een belangrijk deel aan de verkeerde zaken uitgeven (idioot veel sensoren voor wat het schip uiteindelijk als taak heeft, wederom m.i.).
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 01/11/2010 | 15:55 uur
Ik, hoewel scheepsbouwtechnische nitwit, kan maar moeilijk geloven dat op een schip met een groter tonnage dan een M-fregat en met 1/3 aan bemanning, er niet op een creatieve wijze een plek gevonden kan worden waar een Goalkeeper geinstalleeerd kan worden. Voor mij part haal je die voor het OPV volkomen absurde Thalesmast eraf en zet je daar een CIWS neer.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Nikehercules op 01/11/2010 | 16:09 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 01/11/2010 | 15:55 uur
er niet op een creatieve wijze een plek gevonden kan worden waar een Goalkeeper geinstalleeerd kan worden.

En anders maar een systeem zonder dek penetratie.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: DvdW op 01/11/2010 | 16:21 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 01/11/2010 | 15:15 uur
Dit is echt een "kulverhaal" van de eerste orde. Als je schepen nodig hebt waar je bij wijze van spreken maximaal een schot voor de boeg mee gaat geven, heb je geen dure Thalesmasten nodig. Dan was een zeebeeldradar voldoende geweest. Dit hele project stinkt naar werkgelegenheid- en vriendjespolitiek. In Vlissingen en Hengelo zis men blij, de KM-top loopt (natruulijk) in het politieke gareel mee en operationeel zijn er weer wat tanden getrokken. Als men praat over uitbreiding van het sensoren- en wapenpakket, kan men volstaan met het laatste. Want over de sensoren die op het OPV zitten, kan men waarschijnlijk op de beide M-fregatten alleen maar dromen.....  :P
1 voordeel, ze kunnen in ieder geval zien door wie en waarmee ze naar de kelder gejaagd worden... :hrmph:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Harald op 01/11/2010 | 16:57 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 01/11/2010 | 15:15 uur
Dit hele project stinkt naar werkgelegenheid- en vriendjespolitiek. In Vlissingen en Hengelo zis men blij, de KM-top loopt (natruulijk) in het politieke gareel mee en operationeel zijn er weer wat tanden getrokken. Als men praat over uitbreiding van het sensoren- en wapenpakket, kan men volstaan met het laatste. Want over de sensoren die op het OPV zitten, kan men waarschijnlijk op de beide M-fregatten alleen maar dromen.....  :P

klopt helemaal, lees onderstaande stukje maar eens, dit is een korte conclusie van het CPD.
lees en huiver
http://www.cpb.nl/nl/news/2004_44.html
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 01/11/2010 | 17:38 uur
Citaat van: Harald op 01/11/2010 | 16:57 uur
klopt helemaal, lees onderstaande stukje maar eens, dit is een korte conclusie van het CPD.
lees en huiver
http://www.cpb.nl/nl/news/2004_44.html
Het gaat hier om het behoud van marinescheepsbouw..niet zozeer de scheepsbouw in het algemeen. Welke laatste volgens mij de laatste jaren best weer aardig bezig is. Het behoud van de kennis en kunde om marineschepen te ontwerpen en bouwen lijkt mij voorlopig wel degelijk een Nederlands strategisch belang. Zeker ook door het in het artikel ook genoemde "ernstige verstoring van de marktwerking in de marinescheepsbouw" in Europa en daarbuiten door protectionisme als ook exportbeperkingen.

Kernpunt lijkt mij echter dat hier nog gesproken wordt over korvetten. Dat zijn beduidend zwaarder bewapende schepen dat de huidige OPVs. Ik denk dat de meeste OPV-critici hier een stuk minder moeite hadden gehad met een viertal volwaardige korvetten.

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/11/2010 | 19:14 uur
We kunnen de OPV's natuurlijk altijd omdopen tot Kameleon 1 t/m 4

Natuurlijk zijn deze fors uitgevallen P schepen goed voor visserij inspectie en ze zullen standhouden tegen (nog) onvoldoende georganiseerde piraten in de omgeving van Yemen.... tot dat er een verdwaalde antieke MIG 21 van het Afrikaanse continent opduikt...

Idd, we zien dit barrel goed aankomen... maar ja

Nog maar te zwijgen over een serieuze P rol rond de Antillen.. anti drug: geen probleem. Venezuela: zorg voor voldoende zwemvesten!
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 01/11/2010 | 19:28 uur
Citaat van: jurrienvisser op 01/11/2010 | 19:14 uur
We kunnen de OPV's natuurlijk altijd omdopen tot Kameleon 1 t/m 4
Van een Kameleon is bekend dat deze zich aanpast aan de omgeving/dreiging. Ik zie dat een OPV niet doen.  :angel:
Citaat van: jurrienvisser op 01/11/2010 | 19:14 uur
Natuurlijk zijn deze fors uitgevallen P schepen goed voor visserij inspectie en ze zullen standhouden tegen (nog) onvoldoende georganiseerde piraten in de omgeving van Yemen....
Dat betwijfel ik. De eerste de beste skiff heeft een vaartoverschot tov de OPV.
Citaat van: jurrienvisser op 01/11/2010 | 19:14 uur
..... tot dat er een verdwaalde antieke MIG 21 van het Afrikaanse continent opduikt.....
Die zijn er reeds voldoende.
Citaat van: jurrienvisser op 01/11/2010 | 19:14 uur
Nog maar te zwijgen over een serieuze P rol rond de Antillen.. anti drug: geen probleem. Venezuela: zorg voor voldoende zwemvesten!
Eerdaags moeten de vaartuigen van KW NA&A (er is nog een nieuwe naam ivm 10-10-10) ook vervangen worden.
Een optie?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/11/2010 | 19:46 uur
Ze lijken me idd goed voor de Antillen (het liefst alle 4) aangevuld met een middel wat een antwoord kan geven op Venezulaanse grappen als de SU 35...

Wie heeft er een idee? (en nu niet roepen de Amerikanen)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 01/11/2010 | 20:09 uur
De OPV´s voorzien van de HMMWV Launcher  en  de AMRAAM missiles vervangen door ESSM missiles, dat schijnt mogelijk te zijn.
De HMMWV Launcher is een compact systeem en dat kan men dan tussen de schoorstenen plaatsen of op de Helihangaar.
Verder zou ik het 76 mm kanon opwaarderen met het DAVIDE anti-missile system


HMMWV Launcher
The HMMWV-based launcher
was first demonstrated in 1995
and has been refined and
improved under the U.S. Marine
Corps CLAWS program and
the U.S. Army SL-AMRAAM
program as a joint, common
launcher. Designed for modularity
and adaptability, this highly
mobile launcher can be adapted
to numerous vehicle and fixed
facility platforms. Future
growth paths include integration
of complementary missiles such
as the AIM-9X.

http://www.kongsberg.com/en/KDS/Products/~/media/KDS/Files/Products/Air%20Defense%20Systems/Brochures/sl-amraam_family%20of%20launchers.ashx

Op het Tweede PDFje  lees ik het volgende
HMMWV-based launcher is
designed for highly mobile
operations and can carry up to
six AMRAAM missiles. The
modular launch platform is
also designed for adaptation to
multiple vehicle types, and
shipboard, rooftop or ground
installation.

http://www.kongsberg.com/en/KDS/Products/~/media/KDS/Files/Products/Air%20Defense%20Systems/Brochures/sl-amraam.ashx

Verder lees ik het volgende op het onderstaande PDFje.

NASAMS evolution
NASAMS is designed to evolve with the development of
technology and can integrate with or utilize future technology
when available. This can be future active or passive radars and
sensors, Sense & Warn capability, and a wide range of effectors
(e.g. longer and shorter range missiles, C-RAM, etc.).


http://www.kongsberg.com/en/KDS/Products/~/media/KDS/Files/Products/Air%20Defense%20Systems/Brochures/Brosjyre%206%20sider_NASAMS%20generell-skjerm.ashx

Op wikipedia lees ik het volgende.

Ground-launched systems

Raytheon successfully tested launching AMRAAM missiles from a five-missile carrier on a M1097 HMMWV (hum-vee). This system will be known as the SLAMRAAM (Surface Launched (SL) and AMRAAM). They receive their initial guidance information from a radar not mounted on the vehicle. Since the missile is launched without the benefit of an aircraft's speed or high altitude, its range is considerably shorter. Raytheon is currently marketing an SL-AMRAAM EX, purported to be an extended range AMRAAM and bearing a resemblance to the ESSM (Evolved Sea Sparrow Missile).

http://en.wikipedia.org/wiki/AIM-120_AMRAAM

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Harald op 01/11/2010 | 21:59 uur
De term korvet en fregat is onduidelijk, kwa waterverplaatsing ligt een korvet simpel gezegt tussen de 1000 en 2000 ton en lengte tussen 70 en 90 meter
Een fregat heeft een waterverplaatsing tussen 2000 en 6000 ton en heeft een lengte van 100 tot 150 meter
En een patrouilleschip heeft een waterverplaatsing van ongeveen 200 tot 500 ton

dus simpel gezegt heeft de OPV : de afmetingen van een fregat, maar bewapening van een patrouilleschip.

maar waarom dan voor een "patrouilleschip" zulke afmetingen ? ......  het landingsplatform en hangar voor de heli  is 1 van de reden (denk ik)

zie blz 53 van onderstaande PDF voor uitleg over de termen korvet en fregat
http://www.cpb.nl/nl/pub/cpbreeksen/document/68/doc68.pdf

Korvet : voorbeeld : http://www.damen.nl/PRODUCTS/SIGMA_-_CORVETTES.aspx?mId=8632
Fregat : voorbeeld : http://www.damen.nl/PRODUCTS/FRIGATES.aspx?mId=8627
Damen Offshore patrol ship vallen kwa afmetingen en waterverplaatsing eigenlijk niet onder patrouilleschepen, maar onder Korvet
http://www.damen.nl/PRODUCTS/DAMEN_OFFSHORE_PATROL_VESSELS.aspx?mId=8641
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 01/11/2010 | 22:49 uur
Harald, Nu kan ik een LCF Fregat nu eigenlijk geen Fregat vinden, vind eigenlijk dat er geen F maar een D van Destroyer erop hoort te staan.

In de VS en de UK vindt men een LCF een Destroyer.

Men heeft bewust voor de naam Fregat gekozen om dat beter verkoopbaar is aan de politici in Den Haag.

Verder vind ik de Sigma Fregatten die men verkoopt aan Marokko geen Fregatten maar Korvetten.

Het licht er aan hoe jou defintie van marineschepen is, maar deze verschilt met die van mij.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Reinier op 01/11/2010 | 23:04 uur
Citaat van: Elzenga op 01/11/2010 | 17:38 uur
Citaat van: Harald op 01/11/2010 | 16:57 uur
klopt helemaal, lees onderstaande stukje maar eens, dit is een korte conclusie van het CPD.
lees en huiver
http://www.cpb.nl/nl/news/2004_44.html
Het gaat hier om het behoud van marinescheepsbouw..niet zozeer de scheepsbouw in het algemeen. Welke laatste volgens mij de laatste jaren best weer aardig bezig is. Het behoud van de kennis en kunde om marineschepen te ontwerpen en bouwen lijkt mij voorlopig wel degelijk een Nederlands strategisch belang. Zeker ook door het in het artikel ook genoemde "ernstige verstoring van de marktwerking in de marinescheepsbouw" in Europa en daarbuiten door protectionisme als ook exportbeperkingen.
Inderdaad en vergeet ook niet dat de Franse en Britse (marine) werven het ook moeilijk hebben. De Duitse doen het relatief goed, maar zij zijn ook vele malen beter in de export. En dat is waar bij Nederland het keer op keer mis gaat. Ook het M-fregat was zo ontworpen dat het interessant was voor de export. Landen zoals Griekenland, VAE en Australië waren zeer geïnteresseerd om ook M-fregatten aan te schaffen, maar de Duitsers waren en zijn gewiekster in de verkoop van hun MEKO fregatten.

Citaat van: Elzenga op 01/11/2010 | 17:38 uur
Kernpunt lijkt mij echter dat hier nog gesproken wordt over korvetten. Dat zijn beduidend zwaarder bewapende schepen dat de huidige OPVs. Ik denk dat de meeste OPV-critici hier een stuk minder moeite hadden gehad met een viertal volwaardige korvetten.
Zal de korvetten werden beschreven in de eerste marinestudie (GOSKM 2004), daar was niets mis mee, integendeel. Het waren (bijna) volwaardige fregatten, behalve dan dat ze korvetten moesten worden genoemd. Volgens mij waren ze zelfs iets kleiner in afmeting dan de komende OPV's.....(not sure)

In diezelfde studie werd er nog gesproken over een heli-carrier ipv het JSS. Als de plannen van de eerste marine studie waren uitgevoerd, was er op dit forum pagina's minder gediscussieerd over de komende schepen en hadden we er naar uitgekeken naar het moment dat ze aan de vloot zouden worden toegevoegd. Helaas.....
Waar het precies fout is gegaan, weet ik niet.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Harald op 01/11/2010 | 23:17 uur
Citaat van: Ace1 op 01/11/2010 | 22:49 uur
Harald, Nu kan ik een LCF Fregat nu eigenlijk geen Fregat vinden, vind eigenlijk dat er geen F maar een D van Destroyer erop hoort te staan.

In de VS en de UK vindt men een LCF een Destroyer.

Men heeft bewust voor de naam Fregat gekozen om dat beter verkoopbaar is aan de politici in Den Haag.

Verder vind ik de Sigma Fregatten die men verkoopt aan Marokko geen Fregatten maar Korvetten.

Het licht er aan hoe jou defintie van marineschepen is, maar deze verschilt met die van mij.

waar mij het meest omgaat dat de benaming verwarrend is en we plakken er maar een naam aan welke ons het beste uit komt, maar als je naar afmeting en waterverplaating kijkt, slaat de OPV als patrouilleschip de plank mis, maar kwa bewapening niet muv het heli-dek + hangar
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 01/11/2010 | 23:26 uur
Citaat van: jurrienvisser op 01/11/2010 | 19:46 uur
Ze lijken me idd goed voor de Antillen (het liefst alle 4) aangevuld met een middel wat een antwoord kan geven op Venezulaanse grappen als de SU 35...

Wie heeft er een idee? (en nu niet roepen de Amerikanen)
Daar zijn ze wat mij betreft veel te groot voor...de huidige cutters kunnen op termijn beter vervangen worden door een soortgelijk vaartuig lijkt mij. Damen heeft al wat opties in deze. Nee ik denk dat je dan de OPVs gewoon moet verkopen...er zijn gerust wel landen te vinden die ze willen overnemen voor een goede prijs. Elders in de wereld wordt namelijk wel stevig geïnvesteerd in de marine. Of....we ruilen er twee met de Belgen....krijgen wij de M-fregatten weer retour. België heeft immers..zeker als het land uiteen valt....helemaal weinig geld meer voor defensie. En ze hebben al de Mistral die te monteren zijn op het 30mm kanon van de OPV.

Maar goed, er valt toch weinig fatsoenlijks op te bouwen als (verkeerd!!) bezuinigen het devies is :(
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: ARM-WAP op 02/11/2010 | 09:29 uur
Citaat van: Elzenga op 01/11/2010 | 23:26 uur
Of....we ruilen er twee met de Belgen....krijgen wij de M-fregatten weer retour. België heeft immers..zeker als het land uiteen valt....helemaal weinig geld meer voor defensie. En ze hebben al de Mistral die te monteren zijn op het 30mm kanon van de OPV.
Mocht Belgie uiteenvallen dan denk ik dat Vlaanderen (want Wallonië heeft geen kustlijn) een "Marine" voor bekeken houdt en komt er enkel een kustwacht.
En voor die 67 km kust heb je geen OPV's nodig.
Mss kan Damen dan wat Enforcers bouwen voor Vlaanderen, betaald door de Nederlandse overheid om deze dan te ruilen voor de s M's  :angel:


Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: ARM-WAP op 02/11/2010 | 11:59 uur
Citaat van: dudge op 02/11/2010 | 09:34 uur
Citaat van: ARM-WAP op 02/11/2010 | 09:29 uur
Citaat van: Elzenga op 01/11/2010 | 23:26 uur
Of....we ruilen er twee met de Belgen....krijgen wij de M-fregatten weer retour. België heeft immers..zeker als het land uiteen valt....helemaal weinig geld meer voor defensie. En ze hebben al de Mistral die te monteren zijn op het 30mm kanon van de OPV.
Mocht Belgie uiteenvallen dan denk ik dat Vlaanderen (want Wallonië heeft geen kustlijn) een "Marine" voor bekeken houdt en komt er enkel een kustwacht.
En voor die 67 km kust heb je geen OPV's nodig.
Mss kan Damen dan wat Enforcers bouwen voor Vlaanderen, betaald door de Nederlandse overheid om deze dan te ruilen voor de s M's  :angel:
Marine's zijn niet alleen voor landen met een kustlijn. In Antwerpen is nog een haven, dat betekend scheepvaart, die moet je (kunnen) beschermen. Weglopen voor die verantwoordelijkheid is apart. Tenzij je de koopvaardij toestaat zichzelf te beschermen....
Dat klopt als een bus, maar Belgische politici lijken Defensie enkel te behandelen als een of andere melkkoe om ofwel
- de partijkas te spijzen (smeergeldaffaires)
- de federale begrotingstekorten te dempen door mindering Defensiebudget of beslag te leggen "overschotten" van datzelfde budget.
Verder: men lult maar wat aan over Europese defensie en de "middelen" die men ter beschikking stelt van WEU, NATO enz.
Probleem is dat de beperkte hoeveelheid middelen en eenheden op verschillende lijstjes staat te pronken, dus als een schip in NATO-verband in bedrijf is, dan is het niet meer beschikbaar voor iets anders.

Mocht het van mij afhangen dan deden 'we' een deal met de KM vwb nieuwbouwprojecten (fregatten/korvetten, mijnenjagers en bevoorraders) en hadden we in Belgie een 2/5 verhouding en in Nederland een 3/5 verhouding van schepen.
Op die manier zouden beide landen uitgerust zijn met dezelfde schepen en kunnen de contracten met de werven (hopelijk) goedkoper uitvallen daar meer eenheden gebouwd worden.
Maar daarvoor is geld nodig, geld dat politic al járen niet meer willen uitgeven...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 02/11/2010 | 14:07 uur
Citaat van: dudge op 02/11/2010 | 09:34 uur
Marine's zijn niet alleen voor landen met een kustlijn. In Antwerpen is nog een haven, dat betekend scheepvaart, die moet je (kunnen) beschermen. Weglopen voor die verantwoordelijkheid is apart. Tenzij je de koopvaardij toestaat zichzelf te beschermen....

Niet alleen de haven van Antwerpen, Zeebrugge is als zeehaven in opkomst heb ik uit betrouwbare bron vernomen, dit gaat wel ten koste van de haven van Antwerpen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Reinier op 02/11/2010 | 14:37 uur
Haven van Antwerpen wordt indirect beschermd door Nederland (toegang via Westerschelde). En voor Zeebrugge heb je ook geen smaldeel fregatten voor nodig. Echter de verantwoordelijkheid voor België en voor ons stopt niet bij onze landsgrenzen, we zullen ook elders heen moeten kunnen varen.

Ik denk dat de OPV's zeer geschikt zijn voor België en hun militaire/ maritieme ambitie. Was ook veel beter geweest als wij de M-fregatten hadden gehouden en samen met de Belgen deze OPV's hadden gebouwd; 2 voor de Belgen en 2 voor ons. Zo slecht zijn die OPV's nu ook weer niet als stationsschip in de West of op de Noordzee.

Na oplevering van laatste OPV en JSS zal er begonnen worden met de opvolger van de M-fregatten, nieuwe kansen om dit dan samen met de Belgen te gaan doen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 02/11/2010 | 16:29 uur
Citaat van: Reinier op 02/11/2010 | 14:37 uur
Na oplevering van laatste OPV en JSS zal er begonnen worden met de opvolger van de M-fregatten, nieuwe kansen om dit dan samen met de Belgen te gaan doen.

Ik heb liever dat de M Fregatten gelijk met de LCF Fregatten worden vervangen, want dan kun je gelijk 8 schepen laten bouwen, dan 4 schepen.
Is men trouwens ook al bezig met een opvolgers van de Walrus boten en de mijnenjagers?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Mourning op 02/11/2010 | 16:42 uur
Citaat van: Ace1 op 02/11/2010 | 16:29 uur
Citaat van: Reinier op 02/11/2010 | 14:37 uur
Na oplevering van laatste OPV en JSS zal er begonnen worden met de opvolger van de M-fregatten, nieuwe kansen om dit dan samen met de Belgen te gaan doen.

Ik heb liever dat de M Fregatten gelijk met de LCF Fregatten worden vervangen, want dan kun je gelijk 8 schepen laten bouwen, dan 4 schepen.
Is men trouwens ook al bezig met een opvolgers van de Walrus boten en de mijnenjagers?

En jij gelooft dat die vervanging in die verhouding zal plaatsvinden? Noem me cynisch maar op de een of andere manier heb ik daar bijzonder weinig vertrouwen in... iets met opgedane ervaringen van Defensie met de politiek vooral de laatste 10-15 jaar.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/11/2010 | 16:56 uur
Wellicht een nieuw onderwerp maar er zijn voorzichtige bericheten rondom de vervanging van het M fregat (2020-2025)

zie:

http://www.tno.nl/images/shared/overtno/magazine/tno_mag_1_jan_2010_04_05_29_30.pdf

http://www.securitontegels.nl/uploads/images/Artikel%20Reformatorisch%20Dagblad%202%20juni%202010.pdf

http://www.refdag.nl/achtergrond/techniek/licht_slank_en_onzichtbaar_1_482101?localLinksEnabled=false
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Oorlogsvis op 02/11/2010 | 17:14 uur
Sorry , maar zijn er soms berichten dat die Belgen wel onze OPV's willen ruilen voor hun 2 M fregatten ? anders is deze discussie zinloos
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Nikehercules op 02/11/2010 | 17:33 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 02/11/2010 | 17:14 uur
Sorry , maar zijn er soms berichten dat die Belgen wel onze OPV's willen ruilen voor hun 2 M fregatten ? anders is deze discussie zinloos
Wat heb jij toch vreemde uitlatingen af en toe.
We zijn hier toch om met elkaar te discussiëren over bepaalde onderwerpen en hierbij hoort ook het aandragen van mogelijke oplossingen.
Waarom zou je deze niet met elkaar kunnen bespreken als het voor de hand licht dat deze niet uitgevoerd zullen worden? En daarbij in het verleden is gebleken dat ook mensen met ''invloed'' defensieforum.nl weten te vinden. 
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 02/11/2010 | 17:58 uur
Citaat van: Nikehercules op 02/11/2010 | 17:33 uur
We zijn hier toch om met elkaar te discussiëren over bepaalde onderwerpen en hierbij hoort ook het aandragen van mogelijke oplossingen.
Waarom zou je deze niet met elkaar kunnen bespreken als het voor de hand licht dat deze niet uitgevoerd zullen worden? En daarbij in het verleden is gebleken dat ook mensen met ''invloed'' defensieforum.nl weten te vinden.

Het klopt dat politici Defensieforum wel eens lezen ;)

http://www.defensieforum.nl/Forum/piraterij_en_de_strijd_ertegen_deel_2-t16989.360.html
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 02/11/2010 | 19:24 uur
Citaat van: dudge op 02/11/2010 | 19:20 uur
In de operatie zijn ze redelijk efficient en goedkoop.

Ik heb anders zelden zo'n duur Rhib- en helikopterplatform gezien.  :P
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 02/11/2010 | 20:12 uur
Overigens las ik op de website van MBDA dat de Mistrals die worden afgevuurd van SIMBAD-RC en de TETRAL een bereik hebben van 15 km, dat was 6km.

SIMBAD RC and TETRAL benefit also from a 4th Generation IR thermal sight, which enables passive detection of targets at a 15 km range.

http://www.mbda-systems.com/mbda/site/ref/scripts/siteFO_contenu.php?lang=EN&noeu_id=90&page_id=590
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Nikehercules op 02/11/2010 | 20:32 uur
Citaat van: Ace1 op 02/11/2010 | 20:12 uur
Overigens las ik op de website van MBDA dat de Mistrals die worden afgevuurd van SIMBAD-RC en de TETRAL een bereik hebben van 15 km, dat was 6km.

SIMBAD RC and TETRAL benefit also from a 4th Generation IR thermal sight, which enables passive detection of targets at a 15 km range.

http://www.mbda-systems.com/mbda/site/ref/scripts/siteFO_contenu.php?lang=EN&noeu_id=90&page_id=590

Het gaat hier enkel over de pasieve detectie, en niet over het bereik van de raket.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/11/2010 | 20:43 uur
De conclusie mag zijn: "ongeschikt".
Voor piraten- en drugjacht, voor vlagvertoon en SAR akties is het een prima concept.

Zodra er meer dan één proppenschieter in spel is, dan is de OPV (zelfstandig) een kansloos verhaal.

Je zou haast denken dat er met de keuze voor 4 OPV's een strategisch spel in gang gezet is om te bewijzen dat de KM meer (zelfstandige) slagkracht nodig heeft.

Rond 2020/25 zijn de M's toe aan vervanging, een prima moment om nu na te gaan denken over 4 (tot 6) nieuwe schepen die wel in staat zijn om in een breed spectrum te acteren.

Tegen die tijd verkopen we 2 OPV's aan de Belgen en stationeren we 2 OPV's standaard in de West.

Probleem opgelost...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 02/11/2010 | 21:16 uur
Kamervoorzitter doopt nieuw patrouilleschip


DEN HAAG - Tweede Kamervoorzitter Gerdi Verbeet doopt donderdag het nieuwe patrouilleschip van de Koninklijke Marine: Friesland. De ceremonie vindt plaats op de scheepswerf van Damen Shipyards in Galati, Roemenië.

Na de doop wordt het schip in Vlissingen afgebouwd.

De Marinestudie van 2005 presenteerde maatregelen om de samenstelling en de middelen van de Koninklijke Marine beter af te stemmen op haar taken. Een van de maatregelen betreft de verwerving van vier patrouilleschepen ter vervanging van de afgestoten M-fregatten.

De patrouilleschepen worden ingezet voor kustwachttaken in Nederland en in het Caraïbisch Gebied, zoals het bestrijden van piraterij en voor drugscontroles.

De vier nieuwe patrouilleschepen beschikken over een breed pakket van sensoren. Door de vergaande automatisering en op afstand bedienbare systemen om met het schip te varen én door de op afstand bedienbare wapens, kan de marine voor het eerst operaties met een 50-koppige bemanning uitvoeren. Het nieuwe schip blijft voorlopig Friesland heten, het predikaat Harer Majesteits ontvangt het vaartuig pas als het daadwerkelijk in dienst wordt gesteld.

http://www.pzc.nl/regio/zeeland/7552525/Kamervoorzitter-doopt-nieuw-patrouilleschip.ece
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Reinier op 02/11/2010 | 22:56 uur
Citaat van: jurrienvisser op 02/11/2010 | 20:43 uur
Je zou haast denken dat er met de keuze voor 4 OPV's een strategisch spel in gang gezet is om te bewijzen dat de KM meer (zelfstandige) slagkracht nodig heeft.

Rond 2020/25 zijn de M's toe aan vervanging, een prima moment om nu na te gaan denken over 4 (tot 6) nieuwe schepen die wel in staat zijn om in een breed spectrum te acteren.

Tegen die tijd verkopen we 2 OPV's aan de Belgen en stationeren we 2 OPV's standaard in de West.

Probleem opgelost...
In de marinestudie 2030 wordt ook al aangegeven dat er straks teveel "sitting ducks" rond varen die bescherming vergen van fregatten.....die er weer te weinig zijn..... Er wordt dan ook geopperd om rond 2020 weer nieuw fregatten te gaan bouwen.
Marine blij en de Nederlandse werven zijn dan weer gered tot 2030-2040!  :big-smile:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 02/11/2010 | 23:51 uur
Citaat van: Reinier op 02/11/2010 | 22:56 uur
In de marinestudie 2030 wordt ook al aangegeven dat er straks teveel "sitting ducks" rond varen die bescherming vergen van fregatten.....die er weer te weinig zijn.....
Als er al 4 OPVs komen wel te verstaan... :(...in menig geopperde "waarschijnlijke" variant gaan er gewoon 2 van de 4 direct weer exit... an sich geen bezwaar tegen...er komt alleen niets voor terug :(
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 05/11/2010 | 20:03 uur
Doop patrouilleschip Friesland

"Te numesc Friesland." Nadat Kamervoorzitter Gerdi Verbeet deze woorden heeft uitgesproken, spat hoog tegen de boeg van patrouilleschip Friesland een fles champagne kapot. Hiermee is vanochtend op de scheepswerf van Damen Shipyards in het Roemeense Galati de derde, uit een serie van 4 Ocean Going Patrol Vessels, gedoopt.

De Friesland werd hierna in het bijzijn van Commandant Zeestrijdkrachten vice-admiraal Matthieu Borsboom te water gelaten. Het patrouilleschip, uit de Holland-klasse, is vervolgens over de Donau naar een dok gesleept voor verdere afbouw. De schroefassen worden uitgelijnd, apparatuur aangesloten en machines gaan draaien. Na de afbouw komt de Friesland naar Nederland waar zij het predicaat Harer Majesteits gaat dragen na indienststelling.

Zeeland

De 4 patrouilleschepen; Holland, Zeeland, Friesland en Groningen worden door Damen Schelde Naval Shipbuilding in Nederland en Roemenie gebouwd en dienen als vervanging van de afgestoten M-fregatten. In Vlissingen is begin deze week het marinedetachement Zeeland opgericht. Hiermee is het zusterschip van de Friesland voorzien van haar eerste bemanning.

Flexibele patrouilleschepen
De Ocean Going Patrol Vessels (OPV) zijn kleine flexibele patrouilleschepen. Met een lengte van 108 meter en een 50-koppige bemanning gaan zij een belangrijke bijdrage leveren aan internationale rechtshandhaving en veiligheid. Ook worden ze ingezet voor antipiraterij-missies, counterdrugsoperaties en kustwachttaken in Nederland en in het Caraïbisch Gebied.

Technische gegevens Holland-klasse
Afmetingen: 108,43 x 16,00 x 4,55 meter 
Waterverplaatsing: 3.750 ton
Hoofdmotoren: 2 x diesel motor met 5400 kW (7349 pk)
Snelheid: 21,5 knopen (39 km/uur)
Bereik: 5000 zeemijl (9260 km)   

http://www.defensie.nl/marine/actueel/nieuws/2010/11/04/46175102/Doop_patrouilleschip_Friesland
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 05/11/2010 | 21:12 uur
Op de foto waarop "houthakkers" te zien zijn, ligt op de achtergrond de "Groningen".
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: yelloow op 05/11/2010 | 21:46 uur
Ben vandaag even snel op de Holland geweest, ziet er opzich goed uit maar is nog lang niet klaar voor eerste proefvaart. Lijkt me erg sterk dat hij voor de jaarwisseling nog van de kant komt terwijl dat toch voor november gepland was..
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 06/11/2010 | 17:00 uur
een filmje van de terwaterlating van de Friesland.


Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 06/11/2010 | 17:03 uur
Is het niet een idee om ze af te zinken als kunstmatig rif bij de Antillen?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 06/11/2010 | 17:24 uur
Citaat van: IPA op 06/11/2010 | 17:03 uur
Is het niet een idee om ze af te zinken als kunstmatig rif bij de Antillen?

Dat is kapitaal vernietiging :sick:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 06/11/2010 | 18:24 uur
Citaat van: Ace1 op 06/11/2010 | 17:24 uur
Citaat van: IPA op 06/11/2010 | 17:03 uur
Is het niet een idee om ze af te zinken als kunstmatig rif bij de Antillen?

Dat is kapitaal vernietiging :sick:

De bouw van deze schepen is kapitaalvernietiging.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 06/11/2010 | 18:25 uur
Citaat van: Ace1 op 06/11/2010 | 17:24 uur
Citaat van: IPA op 06/11/2010 | 17:03 uur
Is het niet een idee om ze af te zinken als kunstmatig rif bij de Antillen?

Dat is kapitaal vernietiging :sick:

Er nu al voor een prikkie twee de deur uit doen of over een paar jaar 2 (of zelfs alle 4) verkopen is geen kapitaalvernietiging?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: yelloow op 06/11/2010 | 19:21 uur
Denk dat dhr. Ipa zijn realiteitszin een beetje kwijt is. Binnen de marine wordt echt uitgekeken naar de komst van deze schepen, liever deze 4 (zoals inderdaad hier al erg vaak opgemerkt is beperkte en niet te vergelijken met fregatten) PS-en erbij dan zoals de afgelopen jaren met maar 6 fregatten..
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 06/11/2010 | 19:30 uur
Mag ik het trouwens van de zotte vinden dat dergelijke schepen met maar 50 man personeel een overste als commandant krijgen? Wat mij betreft had een LTZ 1 wel volstaan. Moesten zeker weer 4 baantjes gecreeerd worden, gezien het overschot aan KLTZ's....  :P
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: yelloow op 06/11/2010 | 20:11 uur
Naast het feit dat het ongetwijfeld voor de doorstroommogelijkheiden van de heren en enkele dames hoofdofficieren beter uit komt  ;) is het aantal bemanningsleden volgens mij niet het enige waar naar gekeken wordt. Zal ook wel meespelen dat het een vrij grote, redelijk dure (incluis mast en toch iets zwaardere bewapening dan mijnenjagers) met helikopter uitgerust schip is. Dat de OZD het met een LTZ1 doet komt doordat ze daar het liefst jonge commandanten hebben die nog het uithoudingsvermogen en de scherpte hebben die ze daarvan willen hebben. Ik hoorde dat de marineleiding ten tijde van de introductie van de walrussen er gezien de taakstelling, prijs en zwaarte van wapensystemen er eigenlijk een KTZ voor wou hebben...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 06/11/2010 | 20:17 uur
Citaat van: yelloow op 06/11/2010 | 19:21 uur
Denk dat dhr. Ipa zijn realiteitszin een beetje kwijt is. Binnen de marine wordt echt uitgekeken naar de komst van deze schepen, liever deze 4 (zoals inderdaad hier al erg vaak opgemerkt is beperkte en niet te vergelijken met fregatten) PS-en erbij dan zoals de afgelopen jaren met maar 6 fregatten..

Natuurlijk was ik niet serieus, maar ik zie deze schepen graag verkocht worden of gedumpt in de West. Een verspilling van mijn belastinggeld.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 06/11/2010 | 20:59 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 06/11/2010 | 19:30 uur
Mag ik het trouwens van de zotte vinden dat dergelijke schepen met maar 50 man personeel een overste als commandant krijgen?
Is het reeds bekend hoe de BL opgebouwd wordt?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: yelloow op 06/11/2010 | 23:05 uur
@ IPA. Dat over de West heb je behoorlijk goed, daar zullen ze dan voornamelijk voor gebruikt worden.

De bemanningslijsten van deze schepen heb ik ook al een paar keer voorbij zien komen in MARALG's. Hierbij valt voornamelijk op hoe weinig matrozen er zijn. Volgens mij organiek niet meer dan 9.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 06/11/2010 | 23:12 uur
Citaat van: yelloow op 06/11/2010 | 23:05 uur
De bemanningslijsten van deze schepen heb ik ook al een paar keer voorbij zien komen in MARALG's. Hierbij valt voornamelijk op hoe weinig matrozen er zijn. Volgens mij organiek niet meer dan 9.
Als dat zo zou zijn, dan vraag ik mij af hoe het schoonschipplan ingedeeld is.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 07/11/2010 | 01:35 uur
Citaat van: IPA op 06/11/2010 | 20:17 uur
Natuurlijk was ik niet serieus, maar ik zie deze schepen graag verkocht worden of gedumpt in de West. Een verspilling van mijn belastinggeld.
Ik denk dat ze voor een goede prijs te verkopen zijn...maar niet voordat hun opvolgers bekend zijn dan....
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 07/11/2010 | 01:51 uur
2010-10-26
Gowind OPV: DCNS and Ministry of Defence sign ship availability agreement

Today, on the DCNS stand at the Euronaval 2010 naval defence show, French Defence Minister Hervé Morin, French Navy Chief-of-Staff Admiral Pierre-François Forissier and DCNS Chairman & CEO Patrick Boissier signed an innovative agreement under which DCNS will make a Gowind offshore patrol vessel available to the French Navy. The ship is being built under a self-funded DCNS programme.

The OPV will be made available to the French Navy for three years with a view to achieving 'sea proven' and 'operations qualified' seals of approval attested by a world-class navy, two key arguments on the international market. The agreement itself represents an innovative form of cooperation between the French government and a private company.

........
http://en.dcnsgroup.com/2010/10/26/gowind-opv-dcns-and-ministry-of-defence-sign-ship-availability-agreement/

Kijk...zo had het ook gekund als je de OPV vooral voor de export had willen promoten..
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 07/11/2010 | 03:20 uur
Citaat van: Lex op 06/11/2010 | 23:12 uur
Als dat zo zou zijn, dan vraag ik mij af hoe het schoonschipplan ingedeeld is.

Hetzelfde als bij de LPD's; af en toe de CEMSTO erdoorheen en voor de rest pappen en nathouden en ook de onderofficieren een dweil in hun handen duwen. Dat laatste overkwam zelfs de SMJR's a/b van de RDAM toen-ie net de vloot versterkt had......
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 07/11/2010 | 03:25 uur
Citaat van: yelloow op 06/11/2010 | 20:11 uur
Naast het feit dat het ongetwijfeld voor de doorstroommogelijkheiden van de heren en enkele dames hoofdofficieren beter uit komt  ;) is het aantal bemanningsleden volgens mij niet het enige waar naar gekeken wordt. Zal ook wel meespelen dat het een vrij grote, redelijk dure (incluis mast en toch iets zwaardere bewapening dan mijnenjagers) met helikopter uitgerust schip is. Dat de OZD het met een LTZ1 doet komt doordat ze daar het liefst jonge commandanten hebben die nog het uithoudingsvermogen en de scherpte hebben die ze daarvan willen hebben. Ik hoorde dat de marineleiding ten tijde van de introductie van de walrussen er gezien de taakstelling, prijs en zwaarte van wapensystemen er eigenlijk een KTZ voor wou hebben...

Hetgeen je stelt betreffende de subs kun je met gemak af op een OPV loslaten. De helikopter weegt niet op tegen de verantwoordelijkheid die een subcommandant volgens mij heeft. Ik vind de verhouding in ieder geval zoek met de andere schepen! En als uithoudingsvermogen en scherpte in relatie tot rang een issue zou zijn, moeten ze rap af van die KTZ's op de stafschepen en al helemaal die commandeur die een eskader aanvoert.....
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 07/11/2010 | 11:11 uur
Citaat van: Elzenga op 07/11/2010 | 01:51 uur
2010-10-26
Gowind OPV: DCNS and Ministry of Defence sign ship availability agreement

Today, on the DCNS stand at the Euronaval 2010 naval defence show, French Defence Minister Hervé Morin, French Navy Chief-of-Staff Admiral Pierre-François Forissier and DCNS Chairman & CEO Patrick Boissier signed an innovative agreement under which DCNS will make a Gowind offshore patrol vessel available to the French Navy. The ship is being built under a self-funded DCNS programme.

The OPV will be made available to the French Navy for three years with a view to achieving 'sea proven' and 'operations qualified' seals of approval attested by a world-class navy, two key arguments on the international market. The agreement itself represents an innovative form of cooperation between the French government and a private company.

........
http://en.dcnsgroup.com/2010/10/26/gowind-opv-dcns-and-ministry-of-defence-sign-ship-availability-agreement/

Kijk...zo had het ook gekund als je de OPV vooral voor de export had willen promoten..

Elzenga wil je er ook rekening meehouden dat  DCNS een staatswerf is?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: yelloow op 07/11/2010 | 13:19 uur
Rob,

Ben ik niet helemaal met je eens. Op onderzeeboten is de afhankelijkheid van de commandant stukken groter dan op fregatten. De cdt heeft bij gevechtswacht/torpedorol namelijk een aanzienlijk actievere rol dan een fregattencommandant. Waar in principe op een fregat de CCO's  de leiding hebben over het proces in de commandocentrale en de commandant meer meer de rol van toezichthouder heeft en kan ingrijpen waar nodig, moet op een onderzeeboot de commandant het allemaal zelf doen. Hij is dan (a/b van NL boten) ook de enige die hiervoor opgeleidt is door middel van SMCC. Een van de belangrijkste ASW tactieken is dan ook het gewoon zolang mogelijk opjagen van de boot tot de cdt moe wordt en fouten gaat maken. Dan heb je liever iemand van halverwege de 30 dan een KLTZ/KTZ die dichter bij de 50 is...

Kun je je afvragen waarom dat op oppervlakteschepen niet ook zou kunnen, tja dat heeft inderdaad vast meer met de carriere mogelijkheden te maken..
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 07/11/2010 | 13:29 uur
Citaat van: Elzenga op 07/11/2010 | 01:35 uur
Citaat van: IPA op 06/11/2010 | 20:17 uur
Natuurlijk was ik niet serieus, maar ik zie deze schepen graag verkocht worden of gedumpt in de West. Een verspilling van mijn belastinggeld.
Ik denk dat ze voor een goede prijs te verkopen zijn...maar niet voordat hun opvolgers bekend zijn dan....

Er moet nu blijkbaar bezuinigd worden, dus hoeft er voor eerst geen echte opvolger te komen. OPV's eruit, JSS eruit (wel een AOR vind ik maar het is blijkbaar JSS of niks)=minder bezuinigingen op andere zaken.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 07/11/2010 | 13:41 uur
Citaat van: IPA op 07/11/2010 | 13:29 uur
Er moet nu blijkbaar bezuinigd worden, dus hoeft er voor eerst geen echte opvolger te komen. OPV's eruit, JSS eruit (wel een AOR vind ik maar het is blijkbaar JSS of niks)=minder bezuinigingen op andere zaken.

IPA wil je aub de discussie over het wel of niet het nut van de JSS voortzetten op de topic vervanging Hr.Ms. Zuiderkruis

http://www.defensieforum.nl/Forum/km/vervanging_hrms_zuiderkruis-t3286.0.html#new
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 07/11/2010 | 13:43 uur
Ik ga enkel in op Elzenga, zonder dat ik dit een tweede JSS topic wil maken.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 07/11/2010 | 14:01 uur
Citaat van: IPA op 07/11/2010 | 13:43 uur
Ik ga enkel in op Elzenga, zonder dat ik dit een tweede JSS topic wil maken.

Als ik de berichten van Elzenga teruglees heeft hij het woord JSS hier op deze topic niet genoemd ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 07/11/2010 | 14:22 uur
Citaat van: Ace1 op 07/11/2010 | 11:11 uur
Citaat van: Elzenga op 07/11/2010 | 01:51 uur
2010-10-26
Gowind OPV: DCNS and Ministry of Defence sign ship availability agreement

Today, on the DCNS stand at the Euronaval 2010 naval defence show, French Defence Minister Hervé Morin, French Navy Chief-of-Staff Admiral Pierre-François Forissier and DCNS Chairman & CEO Patrick Boissier signed an innovative agreement under which DCNS will make a Gowind offshore patrol vessel available to the French Navy. The ship is being built under a self-funded DCNS programme.

The OPV will be made available to the French Navy for three years with a view to achieving 'sea proven' and 'operations qualified' seals of approval attested by a world-class navy, two key arguments on the international market. The agreement itself represents an innovative form of cooperation between the French government and a private company.

........
http://en.dcnsgroup.com/2010/10/26/gowind-opv-dcns-and-ministry-of-defence-sign-ship-availability-agreement/

Kijk...zo had het ook gekund als je de OPV vooral voor de export had willen promoten..

Elzenga wil je er ook rekening meehouden dat  DCNS een staatswerf is?
En dat zijn private werven die alleen door overheidsorders konden en kunnen overleven ergens niet dan? ;) De motivatie tot dit soort constructies lijken me in de meeste gevallen hetzelfde..behoud van werkgelegenheid en knowhow.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 07/11/2010 | 14:25 uur
Citaat van: Elzenga op 07/11/2010 | 14:22 uur
Citaat van: Ace1 op 07/11/2010 | 11:11 uur
Citaat van: Elzenga op 07/11/2010 | 01:51 uur
2010-10-26
Gowind OPV: DCNS and Ministry of Defence sign ship availability agreement

Today, on the DCNS stand at the Euronaval 2010 naval defence show, French Defence Minister Hervé Morin, French Navy Chief-of-Staff Admiral Pierre-François Forissier and DCNS Chairman & CEO Patrick Boissier signed an innovative agreement under which DCNS will make a Gowind offshore patrol vessel available to the French Navy. The ship is being built under a self-funded DCNS programme.

The OPV will be made available to the French Navy for three years with a view to achieving 'sea proven' and 'operations qualified' seals of approval attested by a world-class navy, two key arguments on the international market. The agreement itself represents an innovative form of cooperation between the French government and a private company.

........
http://en.dcnsgroup.com/2010/10/26/gowind-opv-dcns-and-ministry-of-defence-sign-ship-availability-agreement/

Kijk...zo had het ook gekund als je de OPV vooral voor de export had willen promoten..

Elzenga wil je er ook rekening meehouden dat  DCNS een staatswerf is?
En dat zijn private werven die alleen door overheidsorders konden en kunnen overleven ergens niet dan? ;) De motivatie tot dit soort constructies lijken me in de meeste gevallen hetzelfde..behoud van werkgelegenheid en knowhow.

In Duitsland en Groot Brittianie krijgen scheepswerfen subsidies zodat de bouwkosten van een schip lager zijn.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Nikehercules op 07/11/2010 | 14:44 uur
Citaat van: Ace1 op 07/11/2010 | 13:41 uur
IPA wil je aub de discussie over het wel of niet het nut van de JSS voortzetten op de topic vervanging Hr.Ms. Zuiderkruis

http://www.defensieforum.nl/Forum/km/vervanging_hrms_zuiderkruis-t3286.0.html#new

Om over een opv te kunnen discusieren moet je hem ook binnen een integraal plaatje kunnen plaatsen, ik heb er dus helemaal geen problemen mee dat Ace1 hier even de jss aanhaalt.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 07/11/2010 | 16:23 uur
Citaat van: yelloow op 07/11/2010 | 13:19 uur
Rob,

Ben ik niet helemaal met je eens. Op onderzeeboten is de afhankelijkheid van de commandant stukken groter dan op fregatten. De cdt heeft bij gevechtswacht/torpedorol namelijk een aanzienlijk actievere rol dan een fregattencommandant. Waar in principe op een fregat de CCO's  de leiding hebben over het proces in de commandocentrale en de commandant meer meer de rol van toezichthouder heeft en kan ingrijpen waar nodig, moet op een onderzeeboot de commandant het allemaal zelf doen. Hij is dan (a/b van NL boten) ook de enige die hiervoor opgeleidt is door middel van SMCC. Een van de belangrijkste ASW tactieken is dan ook het gewoon zolang mogelijk opjagen van de boot tot de cdt moe wordt en fouten gaat maken. Dan heb je liever iemand van halverwege de 30 dan een KLTZ/KTZ die dichter bij de 50 is...

Kun je je afvragen waarom dat op oppervlakteschepen niet ook zou kunnen, tja dat heeft inderdaad vast meer met de carriere mogelijkheden te maken..

Volgens mij zijn we het helemaal niet met elkaar oneens. De strekking is in ieder geval dat als een LTZ 1 kans ziet met een sub te varen, hij zeker met een OPV op pad kan. En dus is een OPV, met ongeveer eenzelfde bemanningsaantal als een sub/mijnenjager, afdoende af met een LTZ 1 als commandant. Ligt ook meer in de lijn dat een fregat een K(L)TZ als commandant heeft.

Past ook beter in het financiele plaatje.  :P
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 12/11/2010 | 17:02 uur
Het lijkt er op dat OPV-2 uit het dok gesleept gaat worden om te draaien.
Zie: http://www.nieuwvlissingen.nl/ (kies voor Jachthaven)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Chrisis op 15/11/2010 | 15:23 uur
Hoi Ik heb een tijd niet met dit onderwerp (OPV op dit forum) bezig gehouden. Vooral de OPV naar mijn menig nooit op deze manier gebouwt had mogen worden. Ik heb naar Defensie en naar Damen ooit aangegeven om tenminste nog iets van de OPV te maken door er een modulair systeem (zoals Standard Flex) toe te passen zodat er verschillende uitbreidingen mogelijk zouden zijn.  Op die manier kan de OPV ten minste nog aangepast worden aan toekomstige dreigingen /rollen.

reactie was.... te duur om het ontwerp nu nog aan te passen. bla bla, di bla.... Geloof je het zelf? Het enige dat nodig is ruimte vrijmaken op dat inmense patrouille bootje en daar container posities in aanbrengen.

De schepen worden al in blokken vervaardigd dus die blokken kunnen onafhankelijk van elkaar worden aan gepast.

Waar een wil is is een weg!

En dan u een leuke aanvulling op bovenstaande concept.

http://www.lockheedmartin.com/data/assets/ms2/pdf/Single_Cell_Launcher_brochure.pdf

Onafhankelijke/ losse lanceerinrichting gebaseerd op het MK41 VLS>

In ieder ongebruikt hoekje of gaatje van de OPV een lanceerinrichting en je maakt er een gigantisch arsenaal schip van. Eindelijk aan de LCS. Is de opoffering van de Doormannetjes toch niet helemaal  voor niets geweest.


Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Mourning op 15/11/2010 | 15:37 uur
Citaat van: Ace1 op 07/11/2010 | 14:25 uur
In Duitsland en Groot Brittianie krijgen scheepswerfen subsidies zodat de bouwkosten van een schip lager zijn.

Directe subsidies?  :confused:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 15/11/2010 | 16:56 uur
Citaat van: Mourning op 15/11/2010 | 15:37 uur
Citaat van: Ace1 op 07/11/2010 | 14:25 uur
In Duitsland en Groot Brittianie krijgen scheepswerfen subsidies zodat de bouwkosten van een schip lager zijn.

Directe subsidies?  :confused:

hoe het percies werkt weet ik niet, maar ik heb vorig jaar tijdens de open dag Van Amels een medewerker gesproken die dat zei. Ik ga ervan uit dat hij er niet om lieg?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: andré herc op 20/11/2010 | 22:49 uur
Commissaris van de Koningin doopt patrouilleschip Zeeland
20 november 2010, 20.11 uur

De Commissaris van de Koningin in Zeeland, Karla Peijs, heeft vandaag in Vlissingen het nieuwe patrouilleschip van de Koninklijke Marine, de Zeeland, gedoopt. Op de scheepswerf van Damen Schelde Naval Shipbuilding werden, in het bijzijn van gasten uit binnen- en buitenland, de trossen los gekapt.

Eerder dit jaar ondergingen 2 andere schepen in de Holland-klasse, de Holland en de Friesland dezelfde ceremonie. Het vierde schip, de Groningen, wordt volgend jaar gedoopt en wordt net als de Friesland in Roemenië gebouwd.

sEfficiëntere schepen
De 4 patrouilleschepen vervangen de minder efficiënte M-fregatten waarmee de marine nu vaart. De nieuwe vaartuigen beschikken over meer en betere sensoren waarmee ze bijvoorbeeld kleine piraten- en drugsboten makkelijker kunnen identificeren. Tevens is het schip gebouwd voor een bedrijfsvoering met 50 in plaats van 150 man. De kleinere bemanning is mogelijk omdat veel systemen aan boord op afstand te bedienen zijn.



Belangrijke bijdrage
De nieuwe vaartuigen gaan een bijdrage leveren aan antipiraterij-missies en counterdrugs-operaties. Daarnaast voeren ze straks kustwachttaken uit in Nederland en het Caraïbisch Gebied.

Het komende half jaar wordt de Zeeland gereedgemaakt voor de eerste proeftocht die naar verwachting in 2011 plaatsvindt.

mindef.nl
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 20/11/2010 | 23:26 uur
Citaat van: Mindef op 20/11/2010 | 22:49 uur
Efficiëntere schepen
De 4 patrouilleschepen vervangen de minder efficiënte M-fregatten waarmee de marine nu vaart. De nieuwe vaartuigen beschikken over meer en betere sensoren waarmee ze bijvoorbeeld kleine piraten- en drugsboten makkelijker kunnen identificeren. Tevens is het schip gebouwd voor een bedrijfsvoering met 50 in plaats van 150 man. De kleinere bemanning is mogelijk omdat veel systemen aan boord op afstand te bedienen zijn.
Wat een belachelijk verhaal weer...werkelijk het enige efficiëntie voordeel dat wordt bereikt zijn de lagere kosten (als we even de kapitaalvernietiging door de verkoop van nog te nieuwe M-fregatten niet meerekenen). De M-fregatten krijgen zo meteen ook de nieuwste sensoren dus dat voordeel vervalt. Daarnaast is de OPV een dramatische achteruitgang wat betreft inzetbaarheid en bewapening. En dan vergeet ik nog maar even de grote nadelen die kleven aan zo'n kleine bemanning op zo'n relatief groot schip (stel alleen dat er mensen door een voedselvergiftiging uitvallen ergens voor de Somalische kust..). 
Citaat van: Mindef op 20/11/2010 | 22:49 uur
Belangrijke bijdrage
De nieuwe vaartuigen gaan een bijdrage leveren aan antipiraterij-missies en counterdrugs-operaties. Daarnaast voeren ze straks kustwachttaken uit in Nederland en het Caraïbisch Gebied.
Zowel counterdrugs als kustwachttaken zijn prima uit te voeren met de huidige cutters...dus dan blijft antipiraterij over. Je moet er daarbij toch niet aan denken dat die piraten ook raketten weten te kopen (met hun vele losgeld) en die gaan inzetten...of je ergens bij de Somalische kust dobbert en het opeens mis gaat in de Perzische Golf...sorry hoor bondgenoten, we moeten eerst een fregat laten aanrukken vanuit Den Helder..de OPV kan niks doen..OEPS..we hebben geen fregat meer beschikbaar...allemaal in onderhoud, onbruikbaar door gebrek aan onderdelen of al reeds elders op pad..tja..we hebben er niet zoveel meer...sorry.. :cute-smile:

Ik vind de OPVs echt symbool staan voor het volstrekt wereldvreemde defensiebeleid dat er nu in Nederland wordt gevoerd. En dat is diep triest. 
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/11/2010 | 23:59 uur
Ik heb geen andere woorden dan.... Elzega: je hebt gelijk!

Een kleine draagvleugelboot van de US navy, net iets meer dan 40 meter in lengte (uit de oude doos) maakt meer indruk dan een OPV

En deze klasse is al  uit dienst sinds 1993...

zie: http://en.wikivisual.com/index.php/USS_Pegasus_%28PHM-1%29

Het voordeel: Eén piraat met 1 of 2 antieke RPG's zal zorgen voor extra werkgelegenheid in Nederland... heel erg K.. dat dit zal gebeuren over de rug van het KM personeel wat er echt niets aan kan doen...

Geeft een Alkmaar klasse een Otto Malara en je bereikt het zelfde effect... het ziet er alleen wat minder "spannend" uit...

Conclusie: helaas maar waar, een OPV is een schande voor de KM en de BV Nederland... goed voor visserij inspectie en drugs en piratenjacht (zolang de laatse 2 niet beschikken over een antieke RPG of beter)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: HermanB op 21/11/2010 | 00:53 uur
Welke raketten? RPG's? Over iets anders zullen ze namelijk nooit en te nimmer gaan beschikken. De Patrouille boten zijn trouwens ook gepantserd als een van de weinig Nederlandse schepen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/11/2010 | 09:46 uur
Citaat van: HermanB op 21/11/2010 | 00:53 uur
Welke raketten? RPG's? Over iets anders zullen ze namelijk nooit en te nimmer gaan beschikken. De Patrouille boten zijn trouwens ook gepantserd als een van de weinig Nederlandse schepen.

Zeg nooit... nooit.

Voor geld is veel te koop!

Het niet de bedoelling om het te moeten ondervinden maar ja... we kunnen helaas geen 10 of 20 jaar in de toekomst kijken.
In één ander scandario...

Het gaat mis tussen de Antillen en Venezuela...

Al dobberen daar 4 OPV's.... ik voorspel in dat scenario (als er geen LCF's in de buurd zijn).... een levensverwachting van nog geen uur...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/11/2010 | 09:49 uur
Citaat van: dudge op 21/11/2010 | 09:42 uur
Citaat van: HermanB op 21/11/2010 | 00:53 uur
Welke raketten? RPG's? Over iets anders zullen ze namelijk nooit en te nimmer gaan beschikken. De Patrouille boten zijn trouwens ook gepantserd als een van de weinig Nederlandse schepen.

Een RPG zal het schip waarschijnlijk niet laten zinken nee, maar hoe weet je zo zeker dat ze niks beters krijgen? Rebellen in Afghanistan kregen de beschikking over moderne luchtdoelraketten (Stingers) om de russen te verslaan, Hizballa in Libanon heeft al een aantal Merkava's uitgeschakeld met hun zware AT raketten, en hamas heeft de beschikking over artillerie. Waarom zouden piraten geen zwaardere raketten kunnen verkrijgen? Zelfs een 'simpele' RPG-32 zou wel eens doden aan boord kunnen betekenen. En wat gaat er dan in NL gebeuren? gaat er dan eens in de krant komen dat het kustwachtschepen zijn?

Als dat ooit gebeurd... dan dien ik een aanklacht in tegen de Nederlandse staat: poging tot moord met voorbedachte rade.

Iemand kansloos de oorlog in sturen  valt wat mij betreft onder die categorie!
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: HermanB op 21/11/2010 | 10:08 uur
Een simpele AK kan ook doden aan boord veroorzaken, om nog maar niet te spreken van de boord heli of rhibs waar mariniers op zitten. De argumenten om deze P boten af te kraken zijn wel erg flauw. Het zijn gewoon prima schepen, het is alleen jammer dat er 3 M fregatten voor zijn verkocht. Daar wringt de schoen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/11/2010 | 10:19 uur
Citaat van: HermanB op 21/11/2010 | 10:08 uur
Een simpele AK kan ook doden aan boord veroorzaken, om nog maar niet te spreken van de boord heli of rhibs waar mariniers op zitten. De argumenten om deze P boten af te kraken zijn wel erg flauw. Het zijn gewoon prima schepen, het is alleen jammer dat er 3 M fregatten voor zijn verkocht. Daar wringt de schoen.

Een AK kan ook ellende veroorzaken aan boord van een LCF... Een OPV is een mooi schip, daar gaat het niet om, waar het wel om gaat is dat dit veredelde jacht geen behoorlijk bewapening mee krijgt (en volgens mij is er plek genoeg voor een setje harpoons, een VLMS en een GK)

Als er een tegenstander op duikt met iets meer capaciteiten dan alleen een proppenschieter, dan is het o zo mooie schip "a sitting duck"
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 21/11/2010 | 15:16 uur
Citaat van: jurrienvisser op 21/11/2010 | 10:19 uur
Een OPV is een mooi schip, daar gaat het niet om, waar het wel om gaat is dat dit veredelde jacht geen behoorlijk bewapening mee krijgt (en volgens mij is er plek genoeg voor een setje harpoons, een VLMS en een GK)

Deze disscussie hebben we al aan het begin van het topic gehad, lees in het vervolg even een topic door aub, je bent nu allemaal dingen aan het herhalen,

Men heeft de scheepsromp van het M Fregat gebruik door deze  te gaan rekken had men geen extra spanten nodig, wil je er nog extra wapens of andere  zware spullen bij zetten heb je extra spanten nodig, wel is mogelijk om bepaalde wapens up te date en ik denk dat het ook nog wel mogelijk om er RAM´s of een
HMMWV Launcher met ESSM tussen beide schoorstenen te zetten.

Lees dit even door aub.

http://www.defensieforum.nl/Forum/opv_geschikt_of_ongeschikt-t16958.705.html

http://www.defensieforum.nl/Forum/opv_geschikt_of_ongeschikt-t16958.630.html

http://www.defensieforum.nl/Forum/opv_geschikt_of_ongeschikt-t16958.615.html

http://www.lockheedmartin.com/data/assets/mfc/PC/MFC_NLOS_PC.pdf



http://www.defense-update.com/features/2010/april/nlos_ls_navy_24042010.html

alternatief NLOS

http://defense-update.com/features/2009/sept/020909_israel_unveil_new_missiles.html#jumper


Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 21/11/2010 | 15:52 uur
Citaat van: jurrienvisser op 20/11/2010 | 23:59 uur
Ik heb geen andere woorden dan.... Elzega: je hebt gelijk!

Ik heb geen andere woorden dan.... Jurrien: je hebt gelijk!  ;)

Het is natuurlijk een blaartrekkend rechtvaardigingsverhaal van de MINDEF-PR waarbij constant het OPV (zoals ook het JSS) verheerlijkt wordt als uitstekende en weloverwogen keuze. De enige redenen waren de expoitatieportemonnaie en de vrienden in Vlissingen en Hengelo die op deze manier opdrachten hebben gekregen.

Het koppelen van het woord effecientie aan de OPV's t.o.v. het M-fregat is natuurlijk een gotspe. Want wat is er efficienter dan dat je met 1 schip (het fregat) een heel scala aan opdrachten kunt uitvoeren als je dat relateert aan een aparte scheepsklasse (de OPV's) welk louter een duur heliplatform is met dure sensoren die je zometeen zeker ook op het M-fregat hebt? En al eerder heb ik gewezen op de nadelen van een kleine bemanning voor een dergelijk schip.

Valt mee dat in het bericht over de doop van de Zeeland geen gewag werd gemaakt van al die humanitaire hulpverlening die we er zo geweldig mee kunnen uitvoeren omdat je ergens een containertje spullen kunt stallen........
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 21/11/2010 | 15:59 uur
Citaat van: HermanB op 21/11/2010 | 00:53 uur
Welke raketten? RPG's? Over iets anders zullen ze namelijk nooit en te nimmer gaan beschikken. De Patrouille boten zijn trouwens ook gepantserd als een van de weinig Nederlandse schepen.
De bepantsering (10-20mm) zal denk ik niet dusdanig zijn dat het RPGs tegen houdt...Enige voordeel daar is dat die meestal een beperkte uitwerking hebben of men moet net de juiste plek raken.

Het in bezit krijgen van grote anti-scheepsraketten zoals Hezbollah kreeg is misschien wat minder waarschijnlijk. Maar er zijn nog veel meer zaken denkbaar die men vaak wel zo kan krijgen...of met een beetje moeite...denk aan de inzet van zware mortieren (de laatste generatie CIWS kunnen die met enige moeite uitschakelen), of de bekende Stalinorgels, of geleide ATGWs, of op afstand bestuurbare vliegtuigjes voorzien van een explosieve lading (waar men bij de aanval op de INS Hanit eerst aan dacht). Dan hebben we het nog niet gehad over (geimproviseerde) mijnen of semi-submersibles.

Reken daarbij maar dat piraten of andere strijdgroepen in wiens omgeving men zal opereren er veel voor over hebben om een "Westers" marineschip te beschadigen of uit te schakelen. Zeker als het kat-en-muis-spel al verder geëscaleerd is. 
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 21/11/2010 | 16:16 uur
Is het niet zo dat de wat dikke huid van de OPV komt doordat er is gekozen voor goedkoop staal. Om het dan te kunnen verkopen als 'bepantsering' is natuurlijk wel slim bedacht.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 21/11/2010 | 16:21 uur
Citaat van: IPA op 21/11/2010 | 16:16 uur
Is het niet zo dat de wat dikke huid van de OPV komt doordat er is gekozen voor goedkoop staal. Om het dan te kunnen verkopen als 'bepantsering' is natuurlijk wel slim bedacht.
Nee er is wel degelijk extra bepantsering aangebracht...wat natuurlijk wel een aardige indicatie is van wat men dan blijkbaar aan "confrontaties" verwacht. Gek dat men dan nu rustig fregatten e.d. naar soortgelijke gebieden en missies stuurt die deze bepantsering ontberen. Of men was zichzelf ook al pijnlijk bewust van de beperkte zelfverdedigingsmiddelen en probeert zo nog enig gevoel van "veiligheid" op te wekken voor beoogde bemanning en bezorgde familie thuis :angel:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: agentdreutel op 01/12/2010 | 13:34 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 21/11/2010 | 15:52 uur
Citaat van: jurrienvisser op 20/11/2010 | 23:59 uur
Ik heb geen andere woorden dan.... Elzega: je hebt gelijk!

Ik heb geen andere woorden dan.... Jurrien: je hebt gelijk!  ;)

Het is natuurlijk een blaartrekkend rechtvaardigingsverhaal van de MINDEF-PR waarbij constant het OPV (zoals ook het JSS) verheerlijkt wordt als uitstekende en weloverwogen keuze. De enige redenen waren de expoitatieportemonnaie en de vrienden in Vlissingen en Hengelo die op deze manier opdrachten hebben gekregen.

Het koppelen van het woord effecientie aan de OPV's t.o.v. het M-fregat is natuurlijk een gotspe. Want wat is er efficienter dan dat je met 1 schip (het fregat) een heel scala aan opdrachten kunt uitvoeren als je dat relateert aan een aparte scheepsklasse (de OPV's) welk louter een duur heliplatform is met dure sensoren die je zometeen zeker ook op het M-fregat hebt? En al eerder heb ik gewezen op de nadelen van een kleine bemanning voor een dergelijk schip.

Valt mee dat in het bericht over de doop van de Zeeland geen gewag werd gemaakt van al die humanitaire hulpverlening die we er zo geweldig mee kunnen uitvoeren omdat je ergens een containertje spullen kunt stallen........

Met dezelfde redenering kun je ook stellen dat een taxibedrijf alleen met 50-persoonsbus moet gaan rijden want dan kun je ook grote groepen meenemen. Maar als in de praktijk blijkt dat je alleen met 1 of 2 passagiers rijdt dan is dat niet efficient. Natuurlijk kan het M-fregat of het LCF alles wat het OPV kan, en meer, maar voor het gros van de hedendaagse inzet (kustwachttaken, piratenbestrijding) zit de helft van de bemanning van de grote fregatten duimen te draaien omdat er geen onderwater- of luchtdreiging is. Dat is dus niet efficient.

De discussie over bepantsering is interessant, maar de vraag is of dat er wat toe doet. Het effectieve bereik van de RPG-7 is 500 mtr, maximaal bereik is krap 1000 mtr. En dan moet de schutter ook nog goed mikken uit een klein, snel bewegend bootje. De 12,7 mitrailleurs die aan boord van het OPV staan hebben een effectief bereik van 2000 mtr. En dat is een stabiel platform met afstandsbediening en goede richtmiddelen. Maak je eigen conclusies zou ik zeggen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 01/12/2010 | 14:06 uur
Citaat van: agentdreutel op 01/12/2010 | 13:34 uur
Met dezelfde redenering kun je ook stellen dat een taxibedrijf alleen met 50-persoonsbus moet gaan rijden want dan kun je ook grote groepen meenemen. Maar als in de praktijk blijkt dat je alleen met 1 of 2 passagiers rijdt dan is dat niet efficient. Natuurlijk kan het M-fregat of het LCF alles wat het OPV kan, en meer, maar voor het gros van de hedendaagse inzet (kustwachttaken, piratenbestrijding) zit de helft van de bemanning van de grote fregatten duimen te draaien omdat er geen onderwater- of luchtdreiging is. Dat is dus niet efficient.
Wat ik heb dikgedrukt is de zwakte van je redenatie vind ik...want het probleem is dat er helemaal geen zekerheid bestaat over de aard van de inzet...nu is dat misschien vooral kustwachttaken en piraterijbestrijding...maar dat kan volgend jaar opeens bescherming van scheepvaartroutes zijn in een ernstig conflictgebied (denk aan de Golf of Zuid-Chinese zee). Om dan even bij je taxibedrijf vergelijking te blijven...Als jij als taxibedrijf geen zekerheid hebt over je mogelijke inzet...en!!..je hebt maar een beperkt aantal taxi's tot je beschikking...dan kiest een verstandig taxibedrijf wel degelijk voor een grotere taxi. Ook omdat de kosten maar relatief hoger zijn dan een kleinere taxi. Daarbij kun je dan wel handige extra's bedenken. Je kunt veel stoelen makkelijk uit de taxi halen wat gewicht en dus brandstof bespaart (=alleen bemanningssamenstelling en bewapening meenemen die je nodig hebt...bepaalde specialisten blijven thuis...zie Deense marine opzet!!). Alleen grote taxibedrijven kunnen zich een differentiatie in soorten taxi's veroorloven. Of...andere optie...je gaat als klein taxibedrijf je specialiseren en slechts richten op 1 inzettaak (bijv max 4 personen).

Het probleem met Nederland en de KM is...dat men nog steeds "groots" denkt en alles ook wil kunnen uitvoeren en doen...maar inmiddels de middelen niet meer heeft om zo "luxe" en gedifferentieerd qua types te denken. En dus is de keuze voor de OPV in plaats van de invoer van een nieuw en flexibel multifunctioneel fregat volgens mij en vele anderen hier een zeer onverstandige keuze. Want met de beperkte middelen die je nog maar hebt kun je nu nog slechter reageren op het zeer diffuse takenpakket dat op je pad komt. Nederland zal dan vaker moeten bedanken...en dat is gênant voor een zeevarende natie die zo afhankelijk is van de wereldhandel via het water.   
Citaat van: agentdreutel op 01/12/2010 | 13:34 uur
De discussie over bepantsering is interessant, maar de vraag is of dat er wat toe doet. Het effectieve bereik van de RPG-7 is 500 mtr, maximaal bereik is krap 1000 mtr. En dan moet de schutter ook nog goed mikken uit een klein, snel bewegend bootje. De 12,7 mitrailleurs die aan boord van het OPV staan hebben een effectief bereik van 2000 mtr. En dat is een stabiel platform met afstandsbediening en goede richtmiddelen. Maak je eigen conclusies zou ik zeggen.
De bepantsering zal primair bedoelt zijn tegen kaliber 7.65 en 12.7mm neem ik aan. En ja het bereik van een RPG is beperkt...maar dat van een ATGW niet. En de kans dat die in handen komen van vijandelijke strijdgroepen wordt alleen maar groter. En dan zwijg ik over mortieren, artillerie of meervoudige raketwerpers. Wat hier werd aangekaart was de nadruk die wordt gelegd op de bepantsering...terwijl in feiten dat moet verbloemen dat er gewoon geen CIWS capaciteit aan boord is om het schip tegen deze...in kustgebieden goed in te zetten en vaak voorkomende...wapens beschikbaar is. 
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 01/12/2010 | 17:38 uur
Ik denk dat het CIWS probleem heel goed is op te lossen door andere 30mm munitie in de Otto Melara Marlin WS te stoppen.


October 2010

A powerful partner of the world's navies

Rheinmetall Defence at Euronaval 2010

For many years, Rheinmetall Defence and its subsidiaries have been among the most trusted names in the international defence technology and security industries. The ground, air and naval forces of many nations know they can rely on Rheinmetall's robust, high-performance systems and customized solutions to provide a critical edge in a whole host of security, conflict management and combat situations.

Rheinmetall Defence supplies a wide array of products specifically designed for maritime applications, responding to the new, constantly evolving challenges posed by current and future naval warfare scenarios. At Euronaval 2010 (October 25-29, Paris Le Bourget), the company presented a wide range of these products and services.


Modular systems for changing operational requirements

Rigorously holistic in approach, Rheinmetall systems reflect the company's tried-and-tested capacity for innovation, closely aligned with the defence policy guidelines of the German government and the capability categories defined by the Bundeswehr: intelligence gathering and reconnaissance, scalable lethality and combat effectiveness as well as survivability and force protection. When they opt for products from Rheinmetall, foreign armed forces benefit from this too.



In designing its naval systems, the company takes a highly modular approach, employing redundant, functionally interlinked subsystems that can operate in all weathers. For the user, this results in major technical, financial and economic advantages; it also saves time when ships and their systems have to be retrofitted or modified to meet changing operational requirements. Moreover, by for enabling subsequent midlife conversionsystem evolutions, modularity is a critical design feature, significantly extending the service life of legacy systems.

The sensors and effectors that comprise Rheinmetall systems are networked into extremely effective, highly responsive close-loop kill chains. The evaluation of the tactical situation and the decision to engage a target remain in human rather than automated hands. The latter merely aids the human operator in recognizing, tracking and identifying targets. Human control assures a scalable, situation-sensitive response. Once the decision to open fire has been taken, the assigned target is engaged swiftly and with extreme accuracy. These functional sequences help to avoid or at least minimize collateral damage.


Wide array of maritime products

The company's range of maritime products covers a wide spectrum of highly effective, flexible systems. These include radar surveillance systems, optronic sensors, medium-calibre automatic cannons, state-of-the-art ammunition, first-class force protection systems, countermine warfare technology and simulation and training systems for submarines, surface combatants and tactical engagement training.

Maritime simulation and training systems enable highly efficient, compellingly realistic, versatile training of naval and coast guard personnel. They can be used no matter what the weather, save wear and tear on real equipment and enable replication of extreme situations. Rheinmetall Defence's range of simulation systems spans the entire naval spectrum at the tactical and operational level, both above and beneath the waves.

          
Rheinmetall Defence has developed an extensive array of simulators for naval applications, including ship, sonar, countermine warfare, navigation and radar simulators.

With a sensor and effector mix which encompasses all relevant wavelengths in the electromagnetic and optical spectrums (ultraviolet, electro-optical, laser, infrared and radar) and includes multifunctional artillery, missile and multi-purpose launcher systems, Rheinmetall Defence is able to offer customized mission equipment packages. The entire space between the optical horizon and the immediate vicinity of the vessel is covered by surveillance and lethal as well as non-lethal weapon systems, something rarely any other system supplier can offer. The sensors and weapons are designed to enable swift and reliable detection and engagement of targets. Rheinmetall Defence naval weapon systems can be readily integrated into almost any existing and envisaged shipboard infrastructure.


Intelligence connection and reconnaissance

Radar surveillance systems, electro-optical sensors, command and fire control systems provide an overview of the tactical situation and automatically analyze emerging threats. Here the product spectrum encompasses the reconnaissance sensor First (an acronym for "fast infrared search and track") with continuous 360° area coverage in azimuth and adjustable 18° elevation angle for detection of land-, sea- and airborne targets, the MSP 600 modular optronic multi-sensor platform with various multi-mode multi-target tracker capabilities, as well as radar tracking and target allocation devices from the Seaguard family such as the TMX/EO, a multi-sensor tracking system with X-band radar and electro-optical sensors.

          
Rheinmetall has developed a comprehensive range of reconnaissance, sensor and visualization systems for all types of surveillance and monitoring operations. Furthermore the company offers an extensive array of advanced command and control technology for operating and monitoring the sensors and weapons used in modern naval operations.

Thanks to its global posture, Rheinmetall Defence is also able to supply fire control technology for Russian made weapon systems. As a result, it can tap into an international market of nations formerly supplied by the Soviet Union, supporting modernization programmes and performance upgrades.


Scalable lethality and combat effectiveness

Since many years more than 600 20 mm Oerlikon naval guns are still in service worldwide.

In the sector of medium-calibre automatic cannons nowadays the capabilities of MLG 27 light naval gun and 35 mm Oerlikon Millennium gun complete the defence against small and even very small aerial targets as well as engaging fast, agile surface targets at all sea states. These systems feature high rates of fire, high muzzle velocities, short projectile flight times and an excellent kill probability. The high modularity of these systems allows a fast integration to different types of vessels and combat management systems. E.g. the Oerlikon 35 mm Millennium gun can be integrated to a ship deck by ISO mount.

In the meantime Rheinmetall has built up the skills to use approved systems of the army missile air defence (Advanced Short Range Air Defence) also for the naval sector. By cooperation with various missile manufacturers it is possible to adapt a wide range of missiles to engage aerial and surfaces targets.

          
Terrorism and piracy pose new challenges to the security of shipping, including naval vessels. Teaming state-of-the-art ammunition with superb automatic cannon technology, the Rheinmetall naval weapon systems make a critical contribution to protecting surface combatants from close-range threats at sea, on land and in the air.

The company's spectrum of state-of-the-art ammunition technology ranges from electronically programmable projectiles to new non-lethal options. Rheinmetall Defence develops and manufactures the ammunition for every type of weapon system it makes in-house. The resulting symbiosis produces optimum harmonization between weapons and ammunition.

For example, the company developed a frangible armour-piercing discarding sabot (FAPDS) round especifically for the MLG 27. This round contains no explosives. After penetrating its target, the round's secondary lethality derives from the massive kinetic impact.

In the 30 mm calibre the newly qualified PELE-T-ammunition (Penetrator with Enhanced Lateral Effects with Tracer) is available, which can be used with existing naval gun systems of all manufacturers, that use NATO-standardized 30 mm x 173 ammunition.

With 35 mm Ahead ammunition (Advanced Hit Efficiency and Destruction) Millennium can effectively engage small targets – such as sea skimmer – as well as fast and agile surface targets, like Boghammar. The concentration of effect directly at the target provides excellent kill probability against a broad target spectrum.

Also in the 76 mm calibre for the international market a newly developed High Explosive Pre-Fragmented Projectile and a Target Practice Tracer with corresponding Exterior Ballistics will be introduced.


Survivability and force protection

Increasingly sophisticated, modern guided missiles pose a clear and present threat to civilian shipping and naval vessels. Developed, manufactured and marketed by Rheinmetall Defence, Mass – the acronym stands for "multi ammunition softkill system" – is a state-of-the art naval countermeasure system that provides unique protection for frigates, corvettes, minesweepers, patrol boats, etc. from attacks with sensor-guided munitions. Equally effective on the high seas, in littoral waters or in port, Mass reliably counters symmetric and asymmetric threats alike by firing decoys to distract or seduce incoming enemy projectiles. Thanks to its extremely short reaction time, fully automatic mode of operation, slewing capability and omnispectral effectiveness, Mass offers significant tactical, operational and logistical advantages over its international rivals.

Moreover, Rheinmetall Defence now offers a new version of "Rosy", its smoke/obscurant system for ground forces (short for "rapid obscuring system"). Specially modified for naval applications, it provides small vessels and inflatable rafts with effective protection from attack. This 40 mm decoy system produces an instantaneous wall of radar-absorbing smoke/obscurant that makes optical and infrared detection impossible. It is also suitable for dynamic operations. In line with the company's longstanding philosophy, the launchers and decoy rounds are both produced exclusively in-house.

          
Rheinmetall Defence supplies the world's navies with effective protection against sensor- guided anti-ship missiles operating in the UV, EO, IR, laser and radar spectrums.

In response to an immediate operational requirement, Rheinmetall is currently supplying the German Navy with highly advanced ballistic protection plating, which will reliably protect previously fully unprotected operators of on-deck MG weapon stations against incoming gunfire and splinters. Based on ultralight composite materials, this protection system is modular in design and provides its continous protection capability in port and at sea conditions.

Rheinmetall Defence also produces a line of special underwater warfare systems, with products ranging from remotely operated mine destruction charges to anti-sabotage charges and explosive cutters for shearing the tethering cables of subsurface moored mines.


Rheinmetall integrates components into comprehensive solutions

Rheinmetall Defence's core competencies are worldwide recognized for capabilities-oriented innovation, including optimized protection concepts, sensor/effector networks, platform-independent effector systems as well as high-performance ammunition.

Whether the task at hand is meeting the specific requirements of air, ground or naval forces, facilitating joint operations or assuring internal or external security, Rheinmetall Defence's unmatched ability to integrate components into comprehensive solutions makes it a natural partner of armed forces and security services around the globe.
   
http://www.rheinmetall-defence.de/index.php?fid=5448&qid=&qpage=0&lang=3&query=MLG
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 01/12/2010 | 20:55 uur
Citaat van: Ace1 op 01/12/2010 | 17:38 uur
Ik denk dat het CIWS probleem heel goed is op te lossen door andere 30mm munitie in de Otto Melara Marlin WS te stoppen.
Ik neem aan dat de 20, 30 en 35mm CIWS kanonnen niet voor niets meerdere (revolver)lopen hebben...blijkbaar is een enkele loop niet voldoende om binnen zo'n korte reactietijd en afstand een projectief soms niet groter dan een mortiergranaat te vernietigen of voldoende te beschadigen dat hij doel mist. Ik zie dus niet hoe de enkelloops Marlin WS hier een rol kan spelen...behalve waarvoor hij bedoelt is...tegen kleine oppervlakte zeedoelen. Toevoeging van een raketsysteem, zoals ook mogelijk bij dit systeem, zal iets schelen...maar zal ook inefficiënt zijn tegen kleinere meervoudige bedreigingen zoals een salvo mortieren of raketten uit een meervoudige raketlanceerinrichting. Om dan alleen de 76mm met speciale munitie te hebben (die nog niet aangeschaft wordt) lijkt me wel erg mager. Als het kanon al snel genoeg kan reageren (neem niet aan dat die net als de GK op standje autonoom kan).
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 01/12/2010 | 22:48 uur
Citaat van: Elzenga op 01/12/2010 | 20:55 uur
Ik neem aan dat de 20, 30 en 35mm CIWS kanonnen niet voor niets meerdere (revolver)lopen hebben...blijkbaar is een enkele loop niet voldoende om binnen zo'n korte reactietijd en afstand een projectief soms niet groter dan een mortiergranaat te vernietigen of voldoende te beschadigen dat hij doel mist. Ik zie dus niet hoe de enkelloops Marlin WS hier een rol kan spelen...behalve waarvoor hij bedoelt is...tegen kleine oppervlakte zeedoelen. Toevoeging van een raketsysteem, zoals ook mogelijk bij dit systeem, zal iets schelen...maar zal ook inefficiënt zijn tegen kleinere meervoudige bedreigingen zoals een salvo mortieren of raketten uit een meervoudige raketlanceerinrichting. Om dan alleen de 76mm met speciale munitie te hebben (die nog niet aangeschaft wordt) lijkt me wel erg mager. Als het kanon al snel genoeg kan reageren (neem niet aan dat die net als de GK op standje autonoom kan).

Elzenga we weten allebei, dat de Oto Melara Marlin WS een 30 mm ATK Bushmaster kanon is, dat geldt ook voor de 25 mm MLG en de 30 mm MLG ook dat zijn een 25 mm en 30 mm ATK Bushmaster.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 02/12/2010 | 00:51 uur
Citaat van: Ace1 op 01/12/2010 | 22:48 uur
Elzenga we weten allebei, dat de Oto Melara Marlin WS een 30 mm ATK Bushmaster kanon is, dat geldt ook voor de 25 mm MLG en de 30 mm MLG ook dat zijn een 25 mm en 30 mm ATK Bushmaster.
Maar dus geen meerloops/revolverkanonnen zoals een CIWS dat blijkbaar vereist. Het verschil in vuursnelheid is daarbij aanzienlijk en blijkbaar ook bepalend. Ik denk dat speciale munitie voor de Marlin WS dus niet voldoende zal zijn voor een effectief CIWS.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 02/12/2010 | 01:16 uur
Nog even over een mogelijk oppervlaktedoel wapen. Wat zou nog passen en wat is het minimale bereik om nuttig te zijn (tegen kleine doelwitten en bijvoorbeeld landdoelen). Men sprak over het NLOS systeem maar die is dus gecancelled. Logisch zou zijn een ander NLOS systeem, een lichte ASuW raket als de Matre (wel redelijk groot) of een lange afstands atgm (Nimrod bijvoorbeeld). Maar zou dat passen?

@Ace1
Speciale munitie voor zowel de 76mm en de 30mm met daarnaast mistral modules (of als dat mogelijk is eventueel andere modules). Beter kun je het niet maken denk ik met de huidige bewapening.

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: agentdreutel op 02/12/2010 | 11:40 uur
Citaat van: Elzenga op 01/12/2010 | 14:06 uur
Wat ik heb dikgedrukt is de zwakte van je redenatie vind ik...want het probleem is dat er helemaal geen zekerheid bestaat over de aard van de inzet...nu is dat misschien vooral kustwachttaken en piraterijbestrijding...maar dat kan volgend jaar opeens bescherming van scheepvaartroutes zijn in een ernstig conflictgebied (denk aan de Golf of Zuid-Chinese zee). Om dan even bij je taxibedrijf vergelijking te blijven...Als jij als taxibedrijf geen zekerheid hebt over je mogelijke inzet...en!!..je hebt maar een beperkt aantal taxi's tot je beschikking...dan kiest een verstandig taxibedrijf wel degelijk voor een grotere taxi. Ook omdat de kosten maar relatief hoger zijn dan een kleinere taxi. Daarbij kun je dan wel handige extra's bedenken. Je kunt veel stoelen makkelijk uit de taxi halen wat gewicht en dus brandstof bespaart (=alleen bemanningssamenstelling en bewapening meenemen die je nodig hebt...bepaalde specialisten blijven thuis...zie Deense marine opzet!!). Alleen grote taxibedrijven kunnen zich een differentiatie in soorten taxi's veroorloven. Of...andere optie...je gaat als klein taxibedrijf je specialiseren en slechts richten op 1 inzettaak (bijv max 4 personen).
Je geeft in de laatste zin al aan wat de bedoeling van het OPV is. Deze is gespecialiseerd voor maritiem opereren in het lage geweldsspectrum. Het LCF en het M-fregat is gespecialiseerd in het hoge geweldsspectrum. En het idee om delen van bemanning en bewapening thuis te laten lijkt goedkoper, maar is dat niet. Je moet nog steeds de thuisblijvende bemanning blijven doorbetalen, opleiden, en trainen. En de bewapening moet je nog steeds aanschaffen en onderhouden. Het het schip moet zijn ingericht op de zwaarste bezetting met bewapening en bemanning en dat vergt ook aanschaf en onderhoud. Uiteindelijk bespaar je alleen op brandstof, voeding en een beetje onderhoud. En vaartoelage natuurlijk, maar daar zal de thuisblijvende bemanning ook niet blij mee zijn ;)
Citaat van: Elzenga op 01/12/2010 | 14:06 uur
Het probleem met Nederland en de KM is...dat men nog steeds "groots" denkt en alles ook wil kunnen uitvoeren en doen...maar inmiddels de middelen niet meer heeft om zo "luxe" en gedifferentieerd qua types te denken. En dus is de keuze voor de OPV in plaats van de invoer van een nieuw en flexibel multifunctioneel fregat volgens mij en vele anderen hier een zeer onverstandige keuze. Want met de beperkte middelen die je nog maar hebt kun je nu nog slechter reageren op het zeer diffuse takenpakket dat op je pad komt. Nederland zal dan vaker moeten bedanken...en dat is gênant voor een zeevarende natie die zo afhankelijk is van de wereldhandel via het water.
Met het LCF, het M-fregat, het OPV, het MBV, het LPD en het JSS heeft de KM een zeer gedifferentieerde vloot, meer dan in de 'good old days' met GW-fregat, S-fregat en L-fregat. En in die tijd was de hoofdtaak beperkt tot onderzeebootbestrijding. Ik durf hier wel te beweren dat de Km nu beter is voorbereid voor het huidige ' diffuse' takenpakket. Alleen over de aantallen kun je discussieren. En genant? Daar is al sprake van sinds de KM geen vliegdekschip meer heeft. Zonder aircover blijf je altijd zeer kwetsbaar in het hoge geweldsspectrum.

Citaat van: Elzenga op 01/12/2010 | 14:06 uur
De bepantsering zal primair bedoelt zijn tegen kaliber 7.65 en 12.7mm neem ik aan. En ja het bereik van een RPG is beperkt...maar dat van een ATGW niet. En de kans dat die in handen komen van vijandelijke strijdgroepen wordt alleen maar groter. En dan zwijg ik over mortieren, artillerie of meervoudige raketwerpers. Wat hier werd aangekaart was de nadruk die wordt gelegd op de bepantsering...terwijl in feiten dat moet verbloemen dat er gewoon geen CIWS capaciteit aan boord is om het schip tegen deze...in kustgebieden goed in te zetten en vaak voorkomende...wapens beschikbaar is.
Met een CIWS doe je niet zoveel tegen mortieren, meervoudige raketwerpers en artillerie. Maar deze laatste zullen niet de grootste dreiging zijn. De grootste dreiging komt uiteindelijk van op het land gestationeerde anti-ship missiles. En het is niet waarschijnlijk dat de OPV in dat soort conflicten wordt ingezet.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 02/12/2010 | 13:18 uur
Citaat van: agentdreutel op 02/12/2010 | 11:40 uur
De grootste dreiging komt uiteindelijk van op het land gestationeerde anti-ship missiles. En het is niet waarschijnlijk dat de OPV in dat soort conflicten wordt ingezet.

Dat is een veronderstelling die ik niet voor mijn rekening zou durven nemen. Het OPV is, als ik het goed begrepen heb, ook bestemd voor het soort operaties dat in de Adriatische Zee of voor de kust van Libanon heeft plaatsgevonden. Zit je toch redelijk bij land..... Net zoals de schepen op piratenjacht ook geregeld onder de kust opereren. Net zoals Venezuela op minder dan een steenworpje afstand van het Caraibisch operatiegebied van het westschip ligt.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: agentdreutel op 02/12/2010 | 14:21 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 02/12/2010 | 13:18 uur
Citaat van: agentdreutel op 02/12/2010 | 11:40 uur
De grootste dreiging komt uiteindelijk van op het land gestationeerde anti-ship missiles. En het is niet waarschijnlijk dat de OPV in dat soort conflicten wordt ingezet.

Dat is een veronderstelling die ik niet voor mijn rekening zou durven nemen. Het OPV is, als ik het goed begrepen heb, ook bestemd voor het soort operaties dat in de Adriatische Zee of voor de kust van Libanon heeft plaatsgevonden. Zit je toch redelijk bij land..... Net zoals de schepen op piratenjacht ook geregeld onder de kust opereren. Net zoals Venezuela op minder dan een steenworpje afstand van het Caraibisch operatiegebied van het westschip ligt.
Indien je maritieme blokkade bedoeld, ja. Daar is het OPV heel geschikt voor. Alleen zal voor elke operatie de dreiging vastgesteld moeten worden en daaruit het meest geschikte schip worden gekozen. Of een andere locatie in het operatiegebied (je zit er namelijk nooit alleen). En daarom past Somalie goed bij het OPV en ook Libanon. Adriatische zee ligt anders vanwege de aard van de crisis en betrokken partijen. En Venezuela? Daar zou de hele KM nog een hele dobber aan hebben indien je de slagkracht van de Venezulaanse marine en luchtmacht beschouwd. Dan is zelfs een tot de tanden bewapende LCF nog een symbolisch gebaar. Geen aircover beschikbaar en je weet wat de Britse vloot is overkomen in de Falklandoorlog. Zonder de Seaharrier was het anders afgelopen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 02/12/2010 | 15:00 uur
Het gaat hier om inzetgebieden voor het OPV. Dat bv. Libanon goed past(e) bij het OPV is natuurlijk "discutabel". Even vergeten wat dat Israelische marineschip is overkomen? En waarom ligt de Adriatische Zee anders?

Het komt er gewoon (weer) op neer dat het OPV een paar melktandjes heeft, geen CIWS en uiteindelijk een erg duur helikopter- en Rhibplatform....
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 02/12/2010 | 15:44 uur
Misschien reeds eerder vermeld, maar de OPV heeft ook geen onderwater-sensoren.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 02/12/2010 | 15:51 uur
Citaat van: Lex op 02/12/2010 | 15:44 uur
Misschien reeds eerder vermeld, maar de OPV heeft ook geen onderwater-sensoren.

Blijkbaar zijn dat sensoren die Thales niet maakt......  :devil:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: agentdreutel op 02/12/2010 | 16:24 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 02/12/2010 | 15:00 uur
Het gaat hier om inzetgebieden voor het OPV. Dat bv. Libanon goed past(e) bij het OPV is natuurlijk "discutabel". Even vergeten wat dat Israelische marineschip is overkomen? En waarom ligt de Adriatische Zee anders?
In beide gevallen bestond er een onderkende dreiging van landbased anti-ship missiles. Zoals ik al zei de belangrijkste dreiging voor het OPV. Het OPV had ook bij Libanon ingezet kunnen worden omdat de blokkade ook op grotere afstand van de kust plaatsvond. De grotere koopvaardijschepen moesten zich allemaal melden en werden zonodig onderzocht. Dat kost veel tijd en navenant schepen. Prima job voor het OPV.

Citaat van: Kapitein Rob op 02/12/2010 | 15:00 uur
Het komt er gewoon (weer) op neer dat het OPV een paar melktandjes heeft, geen CIWS en uiteindelijk een erg duur helikopter- en Rhibplatform....

En hoe schaal je het LCF in als stationsschip in de West? Is dat dan ook geen duur(der) helikopter en RHIB-platform. En hoe zat dat bij Enduring Freedom? Hoe groot was de dreiging rond het Arabisch Schiereiland? Dat zou wel heel erg ver mikken zijn vanuit Afghanistan.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 02/12/2010 | 21:30 uur
Citaat van: IPA op 02/12/2010 | 01:16 uur
Nog even over een mogelijk oppervlaktedoel wapen. Wat zou nog passen en wat is het minimale bereik om nuttig te zijn (tegen kleine doelwitten en bijvoorbeeld landdoelen). Men sprak over het NLOS systeem maar die is dus gecancelled. Logisch zou zijn een ander NLOS systeem, een lichte ASuW raket als de Matre (wel redelijk groot) of een lange afstands atgm (Nimrod bijvoorbeeld). Maar zou dat passen?

@Ace1
Speciale munitie voor zowel de 76mm en de 30mm met daarnaast mistral modules (of als dat mogelijk is eventueel andere modules). Beter kun je het niet maken denk ik met de huidige bewapening.

IPA wie zegt dat het NLOS systeem is gecancelled?

http://www.defense-update.com/features/2010/april/nlos_ls_navy_24042010.html

alternatief NLOS systeem

http://defense-update.com/features/2009/sept/020909_israel_unveil_new_missiles.html#jumper 

Verder ben ik van mening dat je de OPV ook met ESSM kunt uitrusten, dat kan op 2 manieren

HMMWV Launcher met ESSM tussen beide schoorstenen te zetten, waarin je 6 ESSM missiles kunt afvuren of je gebruikt een of twee  single MK41 cellen met 4 ESSM missiles erin.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 02/12/2010 | 21:58 uur
Citaat van: agentdreutel op 02/12/2010 | 11:40 uur
Je geeft in de laatste zin al aan wat de bedoeling van het OPV is. Deze is gespecialiseerd voor maritiem opereren in het lage geweldsspectrum. Het LCF en het M-fregat is gespecialiseerd in het hoge geweldsspectrum. En het idee om delen van bemanning en bewapening thuis te laten lijkt goedkoper, maar is dat niet. Je moet nog steeds de thuisblijvende bemanning blijven doorbetalen, opleiden, en trainen. En de bewapening moet je nog steeds aanschaffen en onderhouden. Het het schip moet zijn ingericht op de zwaarste bezetting met bewapening en bemanning en dat vergt ook aanschaf en onderhoud. Uiteindelijk bespaar je alleen op brandstof, voeding en een beetje onderhoud. En vaartoelage natuurlijk, maar daar zal de thuisblijvende bemanning ook niet blij mee zijn ;)
Je vergeet even dat je niet voor alle schepen deze wapens en daarbij behorende teams specialisten hoeft te hebben (in vredestijd). Er liggen immers ook verschillende schepen in onderhoud. Het Deense model met de Stanflex is daar een mooi voorbeeld van. Volgens mij hebben die ook niet voor alle schepen alle systemen en teams beschikbaar.

En er is dus helemaal geen duidelijkheid over de taakstelling en dreiging. De Israëli onderschatte de zaak voor de kust van Libanon ook en dus kreeg de INS Hanit de volle laag.. waarbij ze mazzel hadden dat de tweede raket een groter doel "vond" (vrachtschip). Je moet er verder niet aan denken dat een OPV voor de kust van Somalië vaart en de vlam in de pan gaat in de Perzische Golf (na een Israëlische aanval op Iran). Kunnen we niks anders dan een fregat helemaal uit Den Helder laten overvaren...als we al nog een fregat beschikbaar hebben. Terwijl bij dit soort calamiteiten je direct in de buurt moet zijn. Wat dat niet zal kosten!!...
Citaat van: agentdreutel op 02/12/2010 | 11:40 uur
Met het LCF, het M-fregat, het OPV, het MBV, het LPD en het JSS heeft de KM een zeer gedifferentieerde vloot, meer dan in de 'good old days' met GW-fregat, S-fregat en L-fregat. En in die tijd was de hoofdtaak beperkt tot onderzeebootbestrijding. Ik durf hier wel te beweren dat de Km nu beter is voorbereid voor het huidige ' diffuse' takenpakket. Alleen over de aantallen kun je discussieren. En genant? Daar is al sprake van sinds de KM geen vliegdekschip meer heeft. Zonder aircover blijf je altijd zeer kwetsbaar in het hoge geweldsspectrum.
Nee, ik denk dat de KM dus niet beter is voorbereid...maar juist slechter. Omdat de aantallen zo mager zijn dan al snel bepaalde taken niet meer uitgevoerd kunnen worden. Dat zie je nu ook al...waar LPDs en bevoorraders taken uitvoeren die eigenlijk bedoeld zijn voor fregatten. Over inefficiënte inzet gesproken (zie aantallen bemanningsleden!!). Aan een enkele kleine carrier heb je trouwens in het hogere geweldsspectrum weinig. En genoeg aan zeer moderne luchtafweersystemen en sensoren. Zeker gezien de taken die Nederland zou uitvoeren (en dat lijken me geen aanvalsoorlogen vanuit zee).
Citaat van: agentdreutel op 02/12/2010 | 11:40 uur
Met een CIWS doe je niet zoveel tegen mortieren, meervoudige raketwerpers en artillerie. Maar deze laatste zullen niet de grootste dreiging zijn. De grootste dreiging komt uiteindelijk van op het land gestationeerde anti-ship missiles. En het is niet waarschijnlijk dat de OPV in dat soort conflicten wordt ingezet.
De laatste generatie CIWS worden juist gebruikt tegen mortieren, meervoudige raketwerpers en artillerie (zie C-RAM). En de OPV zal juist in de buurt van kust komen waar naast deze systemen mogelijk ook anti-scheepsraketten beschikbaar zijn. Dat weet je namelijk nooit van te voren. Bleek ook met het incident met de INS Hanit.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: agentdreutel op 03/12/2010 | 00:03 uur
Citaat van: Elzenga op 02/12/2010 | 21:58 uur
Citaat van: agentdreutel op 02/12/2010 | 11:40 uur
Je geeft in de laatste zin al aan wat de bedoeling van het OPV is. Deze is gespecialiseerd voor maritiem opereren in het lage geweldsspectrum. Het LCF en het M-fregat is gespecialiseerd in het hoge geweldsspectrum. En het idee om delen van bemanning en bewapening thuis te laten lijkt goedkoper, maar is dat niet. Je moet nog steeds de thuisblijvende bemanning blijven doorbetalen, opleiden, en trainen. En de bewapening moet je nog steeds aanschaffen en onderhouden. Het het schip moet zijn ingericht op de zwaarste bezetting met bewapening en bemanning en dat vergt ook aanschaf en onderhoud. Uiteindelijk bespaar je alleen op brandstof, voeding en een beetje onderhoud. En vaartoelage natuurlijk, maar daar zal de thuisblijvende bemanning ook niet blij mee zijn ;)
Je vergeet even dat je niet voor alle schepen deze wapens en daarbij behorende teams specialisten hoeft te hebben (in vredestijd). Er liggen immers ook verschillende schepen in onderhoud. Het Deense model met de Stanflex is daar een mooi voorbeeld van. Volgens mij hebben die ook niet voor alle schepen alle systemen en teams beschikbaar.
Vredestijd? De inzet geschiedt in vredestijd! Hoeveel teams wil je dan hebben voor 4 OPV's? Je trekt niet zomaar een blik specialisten open die opgeleid, getraind en beschikbaar zijn. Er is ook nog zoiets als vaar-wal verhouding.

Citaat van: Elzenga op 02/12/2010 | 21:58 uur
En er is dus helemaal geen duidelijkheid over de taakstelling en dreiging. De Israëli onderschatte de zaak voor de kust van Libanon ook en dus kreeg de INS Hanit de volle laag.. waarbij ze mazzel hadden dat de tweede raket een groter doel "vond" (vrachtschip). Je moet er verder niet aan denken dat een OPV voor de kust van Somalië vaart en de vlam in de pan gaat in de Perzische Golf (na een Israëlische aanval op Iran). Kunnen we niks anders dan een fregat helemaal uit Den Helder laten overvaren...als we al nog een fregat beschikbaar hebben. Terwijl bij dit soort calamiteiten je direct in de buurt moet zijn. Wat dat niet zal kosten!!... .
Maar de INS Hanit beschikte toch over een CWIS systeem? Het probleem was dat er welzeker informatie bestond over de landbased antiship missiles maar dat de bemanning fouten heeft gemaakt en het systeem heeft uitgezet! En als de vlam in de pan slaat in de PG dan gaat NL niet als een kip zonder kop die kant opvaren. In dat geval zal er eerst een politieke beslissing genomen moeten worden. En in die tijd kun je al voorbereidingen treffen. Zo ging het ook tijdens de Golfoorlog van 1990/1991.

Citaat van: Elzenga op 02/12/2010 | 21:58 uur
Citaat van: agentdreutel op 02/12/2010 | 11:40 uur
Met het LCF, het M-fregat, het OPV, het MBV, het LPD en het JSS heeft de KM een zeer gedifferentieerde vloot, meer dan in de 'good old days' met GW-fregat, S-fregat en L-fregat. En in die tijd was de hoofdtaak beperkt tot onderzeebootbestrijding. Ik durf hier wel te beweren dat de Km nu beter is voorbereid voor het huidige ' diffuse' takenpakket. Alleen over de aantallen kun je discussieren. En genant? Daar is al sprake van sinds de KM geen vliegdekschip meer heeft. Zonder aircover blijf je altijd zeer kwetsbaar in het hoge geweldsspectrum.
Nee, ik denk dat de KM dus niet beter is voorbereid...maar juist slechter. Omdat de aantallen zo mager zijn dan al snel bepaalde taken niet meer uitgevoerd kunnen worden. Dat zie je nu ook al...waar LPDs en bevoorraders taken uitvoeren die eigenlijk bedoeld zijn voor fregatten. Over inefficiënte inzet gesproken (zie aantallen bemanningsleden!!). Aan een enkele kleine carrier heb je trouwens in het hogere geweldsspectrum weinig. En genoeg aan zeer moderne luchtafweersystemen en sensoren. Zeker gezien de taken die Nederland zou uitvoeren (en dat lijken me geen aanvalsoorlogen vanuit zee). .
Dat de LPD's en bevoorraders nu 'fregattentaken' uitvoeren is het gevolg van het uitfaseren van de M-fregatten voordat de OPV's beschikbaar waren. De KM moet nu alle taken uitvoeren zonder de 4 OPV's. En dan moet je wel eens inefficiente maatregelen nemen.
En de Britten waren toch heel blij met hun beperkte luchtvloot tijdens de Falklands oorlog. Het geeft redundancy en een groter bereik. Want ook moderne sensoren kunnen niet om een hoekje (horizon) kijken. En de systemen kunnen zeker een storing hebben. Dat hadden de Britten ook tijdens de Falklands.

Citaat van: Elzenga op 02/12/2010 | 21:58 uur
Citaat van: agentdreutel op 02/12/2010 | 11:40 uur
Met een CIWS doe je niet zoveel tegen mortieren, meervoudige raketwerpers en artillerie. Maar deze laatste zullen niet de grootste dreiging zijn. De grootste dreiging komt uiteindelijk van op het land gestationeerde anti-ship missiles. En het is niet waarschijnlijk dat de OPV in dat soort conflicten wordt ingezet.
De laatste generatie CIWS worden juist gebruikt tegen mortieren, meervoudige raketwerpers en artillerie (zie C-RAM). En de OPV zal juist in de buurt van kust komen waar naast deze systemen mogelijk ook anti-scheepsraketten beschikbaar zijn. Dat weet je namelijk nooit van te voren. Bleek ook met het incident met de INS Hanit.
Nogmaals, de dreiging bepaald mede de inzet. En die informatie is er gewoon! Zie INS Hait.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 03/12/2010 | 01:39 uur
Citaat van: agentdreutel op 03/12/2010 | 00:03 uur
Vredestijd? De inzet geschiedt in vredestijd! Hoeveel teams wil je dan hebben voor 4 OPV's? Je trekt niet zomaar een blik specialisten open die opgeleid, getraind en beschikbaar zijn. Er is ook nog zoiets als vaar-wal verhouding.
Voor de OPVs? Ik doelde hier op multifunctionele flexibele fregatten. Waarmee je meer flexibel kunt inspringen op verschillende scenario's...die zich zomaar kunnen ontplooien.
Citaat van: agentdreutel op 03/12/2010 | 00:03 uur
Maar de INS Hanit beschikte toch over een CWIS systeem? Het probleem was dat er welzeker informatie bestond over de landbased antiship missiles maar dat de bemanning fouten heeft gemaakt en het systeem heeft uitgezet! En als de vlam in de pan slaat in de PG dan gaat NL niet als een kip zonder kop die kant opvaren. In dat geval zal er eerst een politieke beslissing genomen moeten worden. En in die tijd kun je al voorbereidingen treffen. Zo ging het ook tijdens de Golfoorlog van 1990/1991.
Enkele Israëlische inlichtingenofficieren hadden briefings gehouden over de mogelijke aanwezigheid van antischeepsraketten...maar die inlichtingen waren niet overal bekend gemaakt en er was geen waarschuwing uitgegeven.... Het laat zien hoe kwetsbaar dit is...en je dus nooit alleen uit kunt gaan van assessments...een schip moet gewoon zeker qua zelfverdediging het hele scala kunnen hebben. En dan had Lex al gewezen op de kwetsbaarheid voor onderzeeboten ;)...lig je ook niet lekker meer in de Caribbean als Venezuela wat gekker gaat doen. En sorry...maar als de Iraniërs opeens de Golf gaan blokkeren na een aanval van Israël dan ga je niet weken overleggen voor je eens een fregat stuurt...Dat kon misschien in 1990/1991, maar kan niet altijd.   
Citaat van: agentdreutel op 03/12/2010 | 00:03 uur
Dat de LPD's en bevoorraders nu 'fregattentaken' uitvoeren is het gevolg van het uitfaseren van de M-fregatten voordat de OPV's beschikbaar waren. De KM moet nu alle taken uitvoeren zonder de 4 OPV's. En dan moet je wel eens inefficiente maatregelen nemen.
Dat zal weinig veranderen als je zo meteen een periode opeens veel fregat-missies krijgt maar dan niet genoeg fregatten meer hebt...oh nee..we gaan dan ook gewoon OPVs sturen...want uit de hele discussie in Den Haag kun je al enigszins opmaken dat de scheidslijn daar al iets anders ligt dan hier op het forum.
Citaat van: agentdreutel op 03/12/2010 | 00:03 uur
En de Britten waren toch heel blij met hun beperkte luchtvloot tijdens de Falklands oorlog. Het geeft redundancy en een groter bereik. Want ook moderne sensoren kunnen niet om een hoekje (horizon) kijken. En de systemen kunnen zeker een storing hebben. Dat hadden de Britten ook tijdens de Falklands.
De harriers hadden enig effect ja....al bleven de carriers op veilige afstand als main targets voor de Argentijnen (die volgens de geruchten er bijna eentje te pakken hadden)....maar de verliezen waren desondanks fors...omdat met name voldoende CIWS ontbraken of men teveel vertrouwde op de Sea Wolf SAM. Tegenwoordig is die bewapening een stuk uitgebreider.
Citaat van: agentdreutel op 03/12/2010 | 00:03 uur
Nogmaals, de dreiging bepaald mede de inzet. En die informatie is er gewoon! Zie INS Hait.
Helaas de INS Hanit is juist een voorbeeld hoe het mis kan gaan...zelfs als men al binnen de defensieorganisatie inlichtingen heeft. Ik zou dus met een OPV nimmer dicht op de kust van Somalië gaan varen in de buurt van locaties waar strijdgroepen zitten. Idem voor de kust van Libanon. En zo zijn er meer locaties.  Natuurlijk 9 van de 10 keer gebeurd er niks of zal een aanval met een sisser aflopen...maar ze zullen toch net raak schieten en we krijgen op het NOS journaal beelden van een brandende OPV met doden en gewonden (en naar later blijkt te weinig mensen om de branden aan boord te blussen). Natuurlijk de Minister en Defensietop zullen dan weer mooie woorden spreken en er zal wel weer een condoleanceregister worden geopend.....
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: agentdreutel op 03/12/2010 | 09:32 uur
Citaat van: Elzenga op 03/12/2010 | 01:39 uur
En sorry...maar als de Iraniërs opeens de Golf gaan blokkeren na een aanval van Israël dan ga je niet weken overleggen voor je eens een fregat stuurt...Dat kon misschien in 1990/1991, maar kan niet altijd.   
Ik zie de Iraniers al beven van angst indien NL haar ene fregat stuurt. De politieke realiteit is toch anders. En dit is tevens het falliet van jou voorstel voor zogenaamde flexibele fregatten. Want indien je die hebt uitgerust voor een hulpverleningsoperatie dan stuur je die niet als ijzervreter naar Iran.

Citaat van: Elzenga op 03/12/2010 | 01:39 uur
De harriers hadden enig effect ja....al bleven de carriers op veilige afstand als main targets voor de Argentijnen (die volgens de geruchten er bijna eentje te pakken hadden)....maar de verliezen waren desondanks fors...omdat met name voldoende CIWS ontbraken of men teveel vertrouwde op de Sea Wolf SAM. Tegenwoordig is die bewapening een stuk uitgebreider.
Indien je alleen gokt op het uitschakelen van inkomende projectielen met een CWIS dan kun je wel eens snel in je reddingsvlotje zitten. CWIS is de laatste verdedigingslinie in een serie van verdedigingsringen. En de buitenste ring is vaak in staat het wapensysteem welk de projectielen afvuurt te neutraliseren. En daar spelen vliegtuigen een belangrijke rol. En ik vind dat je de rol van de Harriers in de Falklands oorlog wel erg marginaliseerd. In de periode voor de landingen hebben ze erger weten te voorkomen. De grootste verliezen leden de Britten tijdens de landingsoperatie waarbij te weinig verdedigingsringen effectief waren. Een betere aircover met AEW-capaciteit had deze verliezen aanzienlijk kunnen beperken.

Citaat van: Elzenga op 03/12/2010 | 01:39 uur
Helaas de INS Hanit is juist een voorbeeld hoe het mis kan gaan...zelfs als men al binnen de defensieorganisatie inlichtingen heeft. Ik zou dus met een OPV nimmer dicht op de kust van Somalië gaan varen in de buurt van locaties waar strijdgroepen zitten. Idem voor de kust van Libanon. En zo zijn er meer locaties.  Natuurlijk 9 van de 10 keer gebeurd er niks of zal een aanval met een sisser aflopen...maar ze zullen toch net raak schieten en we krijgen op het NOS journaal beelden van een brandende OPV met doden en gewonden (en naar later blijkt te weinig mensen om de branden aan boord te blussen). Natuurlijk de Minister en Defensietop zullen dan weer mooie woorden spreken en er zal wel weer een condoleanceregister worden geopend.....
Beetje dramatisch. De INS Hanit toont juist aan dat ook een tot de tanden bewapend schip kansloos is indien de bemanning niet adequaat handelt.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Oorlogsvis op 03/12/2010 | 10:24 uur
Alleen als kustwacht vaartuig, anti-drug operaties, en ter bescherming van koopvaardij tegen piraten voldoet de OPV wel vindt ik. Allemaal missies in een laag gewelds spectrum (wat een uitdrukking...).
Laten we zeggen dat we er aan 4 wel genoeg hebben, maar om daarvoor twee fregatten weg te doen dat was een onzinnig besluit, waarschijnlijk dat Wikileaks nog wat openbaar maakt hierover dat het gewoon een politiek besluit was om de vriendjes van de scheepswerf even een mooie order te geven.
Beter had in mijn ogen geweest als we gewoon onze M-fregatten hadden behouden, en voor de kustwacht en anti-drug operaties gebruik gingen maken van veel kleinere vaartuigen alleen bewapend met een 30mm zonder helikopter.
Voor de piraterij kan je dan gebruikmaken van een M-fregat, dit was ook een veel goedkopere oplossing geweest.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Reinier op 03/12/2010 | 13:10 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 03/12/2010 | 10:24 uur
Laten we zeggen dat we er aan 4 wel genoeg hebben, maar om daarvoor twee fregatten weg te doen dat was een onzinnig besluit, waarschijnlijk dat Wikileaks nog wat openbaar maakt hierover dat het gewoon een politiek besluit was om de vriendjes van de scheepswerf even een mooie order te geven.
WikiLeaks gaat over de correspondentie tussen ambassades van de Verenigde Staten en Dept of State. Deze hebben niets, maar dan ook niets, te maken met orders die het Nederlandse ministerie van Defensie geeft aan binnenlandse bedrijven. 

Gevalletje van klok en iets met een klepel....  :angel:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 03/12/2010 | 15:20 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 03/12/2010 | 10:24 uur
Alleen als kustwacht vaartuig, anti-drug operaties, en ter bescherming van koopvaardij tegen piraten voldoet de OPV wel vindt ik.

Ik ben de mening toegedaan dat je dit kustwachttaken en antidrugs operaties met aanzienlijk kleinere schepen ook prima kunt uitvoeren. V.w.b. de piratenjacht hadden de huidige fregatten ingezet kunnen worden of (nog beter) mariniers op de te beschermen schepen mee laten varen.

Citaat van: Oorlogsvis op 03/12/2010 | 10:24 uur
Laten we zeggen dat we er aan 4 wel genoeg hebben, maar om daarvoor twee fregatten weg te doen dat was een onzinnig besluit,

We hebben er VIER fregatten voor in moeten leveren, en dan ook nog eens jaren eerder dan de OPV's beschikbaar komen.

Citaat van: Oorlogsvis op 03/12/2010 | 10:24 uur
dat het gewoon een politiek besluit was om de vriendjes van de scheepswerf even een mooie order te geven.

Je hebt hier m.i. helemaal gelijk in. Dat is dan ook al tientalleen keren eerder op het forum betoogd.  ;)

Citaat van: Oorlogsvis op 03/12/2010 | 10:24 uur
Beter had in mijn ogen geweest als we gewoon onze M-fregatten hadden behouden, en voor de kustwacht en anti-drug operaties gebruik gingen maken van veel kleinere vaartuigen alleen bewapend met een 30mm zonder helikopter.
Voor de piraterij kan je dan gebruikmaken van een M-fregat, dit was ook een veel goedkopere oplossing geweest.

Als het dan toch zo nodig "budgetneutraal" had gemoeten, was m.i. een betere optie geweest om 2 i.p.v. 4 M-fregatten van de hand te doen en met de daaruit vrijkomende fondsen snelle, kleinere patrouilleboten als die in de west aan te schaffen. Ik vind die voor kustwacht en anti-drugsoperaties uitstekend geschikt.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 03/12/2010 | 15:28 uur
Citaat van: agentdreutel op 03/12/2010 | 09:32 uur
CWIS is de laatste verdedigingslinie in een serie van verdedigingsringen. En de buitenste ring is vaak in staat het wapensysteem welk de projectielen afvuurt te neutraliseren.

Het OPV heeft voglens mij helemaal geen adequate verdedigingsringen tegen inkomende projectielen. Als marineschip is het m.i. een lachertje dat je jezelf zodra het spannend dreigt te worden terug moet trekken.

De strekking van mijn kritiek is dat we gevechtskracht hebben moeten inleveren voor de komst van de OPV's. Als je een grotere KM hebt, is er niets mis mee een paar van dat soort "laag geweldspectrum vaartuigen" te hebben (hoewel ik dan liever meerdere cutters als in de west had willen zien; kwantiteit is dan zomaar ook een kwaliteit). Maar in onze huidige KM is deze inlevering van gevechtskracht wat mij betreft zeer onverstandig geweest.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 03/12/2010 | 18:28 uur
Citaat van: agentdreutel op 03/12/2010 | 09:32 uur
Ik zie de Iraniers al beven van angst indien NL haar ene fregat stuurt. De politieke realiteit is toch anders. En dit is tevens het falliet van jou voorstel voor zogenaamde flexibele fregatten. Want indien je die hebt uitgerust voor een hulpverleningsoperatie dan stuur je die niet als ijzervreter naar Iran.
Ik denk dat je nu een beetje doorslaat...want natuurlijk zal de reactie op Iraanse stappen internationaal zijn. Alleen slaat Nederland...nota bene tot op zijn vezels verbonden en afhankelijk van de internationale handel via het water een enorm plee-figuur als men dan niet adequaat een bijdrage kan leveren aan deze internationale reactie en dit weken op zich laat wachten.

En waar gaat mijn voorstel dan failliet? Niet alleen hebben deze multi-functionele fregatten standaard al een evenwichtigere bewapening aan boord (zoals CIWS) dan de OPV...ze kunnen indien nodig ook al bewapeningsmodules meevoeren zonder de benodigde operators...die dan worden ingevlogen als dat nodig zou zijn. Mogelijk zijn zelfs de bewapeningsmodules transportabel te maken. Dan zoekt het fregat een dichtstbijzijnde vriendschappelijke haven op en is het hoogstens enkele dagen "in transition" dan weken. Ambitieus..zekers!!..maar met de beschikbare techniek en kwaliteit zou het moeten kunnen.   
Citaat van: agentdreutel op 03/12/2010 | 09:32 uur
Indien je alleen gokt op het uitschakelen van inkomende projectielen met een CWIS dan kun je wel eens snel in je reddingsvlotje zitten. CWIS is de laatste verdedigingslinie in een serie van verdedigingsringen. En de buitenste ring is vaak in staat het wapensysteem welk de projectielen afvuurt te neutraliseren. En daar spelen vliegtuigen een belangrijke rol. En ik vind dat je de rol van de Harriers in de Falklands oorlog wel erg marginaliseerd. In de periode voor de landingen hebben ze erger weten te voorkomen. De grootste verliezen leden de Britten tijdens de landingsoperatie waarbij te weinig verdedigingsringen effectief waren. Een betere aircover met AEW-capaciteit had deze verliezen aanzienlijk kunnen beperken.
Veel marines hebben geen carriers en STOVL toestellen...en toch voldoende "ringen" om een effectieve verdediging op te bouwen. En de wapens tegen schepen kunnen van steeds verder worden gelanceerd. Daar bieden gevechtsvliegtuigen ook geen antwoord meer op. De carriers die de Britten bij de Falklands inzetten werden daarbij bewust buiten de range van de Exocets gehouden..laat zien hoe kwetsbaar je carrier-assets vaak zijn. En hoe onvoldoende de Britse "ringen" toen waren voorzien. Heb je geen globale (en offensieve) ambities als de carrier-bezitters dan besteed ik de miljarden die carriers en toestellen kosten liever aan een versterking van de andere "ringen". Waardoor je ook een gebied goed kan beschermen. In dat opzicht was de Falklandoorlog zeer leerzaam en een waarschuwing. Die helaas al weer lijkt te worden vergeten.
Citaat van: agentdreutel op 03/12/2010 | 09:32 uurBeetje dramatisch. De INS Hanit toont juist aan dat ook een tot de tanden bewapend schip kansloos is indien de bemanning niet adequaat handelt.
Niks dramatisch...het kan zomaar realiteit worden als de OPVs er zijn en ingezet worden. Juist wat je stelt bevestigt verder wat ik beweer..... want ook dat is een risico dat nog eens meespeelt. Dus kun je nagaan hoe dramatisch het wordt als je wel een adequate bemanning hebt maar die hebben niet de wapens om iets tegen de plotseling waargenomen dreiging te kunnen doen (is hier ook al over gerept...want sensoren genoeg op de OPV om die antischeepsraket te zien aankomen....ach hebben ze hopelijk in ieder geval genoeg tijd om snel de OPV te verlaten voor die inslaat..). 
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/12/2010 | 18:44 uur
Kortom... we zijn het vrijwel allemaal eens met elkaar!

Het OPV is een leuk schip als je over voldoende andere defensieve en offensieve middelen beschikking hebt, maar helaas de politieke visie en realiteit rijkt niet veel verder dan het Scheveningse strand.

Als oud marine man (gevaren op L, S en GW fregatten) zou ik niet graag op safari gaan op een OPV... leuk voor de kustwacht rond de antillen als daar ten tijden van echte spanning dan ook maar een LCF en/of een batterij Patriots gestationeerd wordt.

De stelling een CIWS is essentieel, als zo vaak genoemd op dit forum, kan ik dan ook niet anders dan ondersteunen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: yelloow op 04/12/2010 | 23:38 uur
Toch zou ik een CIWS ook zeker niet heilig verklaren. Een schip dat slechts daarmee is uitgerust (tankers, LPD) zou ik ook niet zelfstandig durven inzetten onder verhoogde raketdreiging. Deze schepen zijn dan ook niet bedoeld om zelfstandig onder dreiging op te treden maar moeten beschermd worden Daarvoor heb je toch op zijn minst de uitgebreide AAW paraplu van een LCF nodig. Om te denken dat het uitrusten met alleen CIWS een patrouilleschip wel geschikt maakt om zelfstandig te kunnen optreden onder hogere dreiging lijkt mij dan ook een vrij gevaarlijk uitgangspunt.

Het uitrusten met CIWS maakt een patrouilleschip wel geschikt om in een verband met hoge dreiging te kunnen optreden. Maarja, in zo'n situatie heb je vrij weinig aan een OPV, met CIWS kan het schip nog steeds niet meer dan zichzelf in de Indigenous Defense Zone verdedigen , dus laat je hem dan maar thuis.

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 04/12/2010 | 23:50 uur
Het is wel erg tekenend dat men hier continue spreekt over lucht en oppervlakte dreiging. Helaas wordt het onderwateraspect buiten beschouwing gelaten, alsof deze niet bestaat.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: yelloow op 04/12/2010 | 23:58 uur
Ach, dat is uberhaupt bijna kansloos  ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 04/12/2010 | 23:59 uur
Citaat van: Lex op 04/12/2010 | 23:50 uur
Helaas wordt het onderwateraspect buiten beschouwing gelaten, alsof deze niet bestaat.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi161.photobucket.com%2Falbums%2Ft209%2Fkapiteinrob%2FGreat-White-shark-South-Australia.jpg&hash=c924a77da4c1d28a5959f71e7c14a20348596f55)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 05/12/2010 | 00:03 uur
Citaat van: Lex op 04/12/2010 | 23:50 uur
Het is wel erg tekenend dat men hier continue spreekt over lucht en oppervlakte dreiging. Helaas wordt het onderwateraspect buiten beschouwing gelaten, alsof deze niet bestaat.

Wat zou er überhaupt nog toegevoegd kunnen worden? Niets.
Eerlijk gezegd vind ik voor zo'n OPV lichte AA verdediging en eventueel een oppervlaktedoel wapen iets belangrijker.
Hoewel, van die mortieren moeten passen voorop of niet soms? Maar dan heb je sonar nodig en daar is denk ik geen plek voor helaas.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 05/12/2010 | 00:08 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 04/12/2010 | 23:59 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi161.photobucket.com%2Falbums%2Ft209%2Fkapiteinrob%2FGreat-White-shark-South-Australia.jpg&hash=c924a77da4c1d28a5959f71e7c14a20348596f55)
Genoeg werk voor de mondhygienist(e)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: agentdreutel op 05/12/2010 | 00:55 uur
Citaat van: IPA op 05/12/2010 | 00:03 uur
Citaat van: Lex op 04/12/2010 | 23:50 uur
Het is wel erg tekenend dat men hier continue spreekt over lucht en oppervlakte dreiging. Helaas wordt het onderwateraspect buiten beschouwing gelaten, alsof deze niet bestaat.

Wat zou er überhaupt nog toegevoegd kunnen worden? Niets.
Eerlijk gezegd vind ik voor zo'n OPV lichte AA verdediging en eventueel een oppervlaktedoel wapen iets belangrijker.
Hoewel, van die mortieren moeten passen voorop of niet soms? Maar dan heb je sonar nodig en daar is denk ik geen plek voor helaas.

Er is toch een NFH aan boord? Met een prima sonar en torpedo's. Jammer alleen dat deze niet 24 uur per dag in de lucht kan hangen. Onze vrienden onderwater hebben nog steeds ontzag voor de 'vliegende sonar's'.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 05/12/2010 | 01:08 uur
Je kan toch een sonar slepen? Volgens mij is die via de rhib-slipway wel het water in te krijgen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 05/12/2010 | 01:40 uur
Citaat van: Lex op 04/12/2010 | 23:50 uur
Het is wel erg tekenend dat men hier continue spreekt over lucht en oppervlakte dreiging. Helaas wordt het onderwateraspect buiten beschouwing gelaten, alsof deze niet bestaat.
Ik kaarte dat al aan (Antwoord #781)...zelfs naar jou verwijzend ;).. Dat het zich laat raden wat bijvoorbeeld Venezuela zou inzetten tegen het stationsschip...in de toekomst een OPV (en dan mogen wij bewijzen dat het Venezuela was ;) ...zie aanval korvet Zuid-Korea..terwijl Chavez het dan in alle toonaarden ontkend....en we in een gelekte US Cable 10 jaar later lezen dat het een black ops was van de nieuwe Regering van Jeb Bush ;D..die een aanleiding/incident nodig had om Chavez uit het zadel te kunnen wippen...tja klinkt gezocht...maar het is al vaker gebeurd in history). Nu wil ik niet zeggen dat een fregat waar men niet steeds alert is het beter zou doen...maar er is tenminste nog een kans dat men wat ontdekt. Nu is het min of meer prijsschieten (of vaart er steeds een Walrus onderwater mee met de OPV? ;))
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 05/12/2010 | 01:42 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 05/12/2010 | 01:08 uur
Je kan toch een sonar slepen? Volgens mij is die via de rhib-slipway wel het water in te krijgen.
Daar is binnen het Deense Stanflex systeem in voorzien inderdaad... :angel:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 05/12/2010 | 02:24 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 05/12/2010 | 01:08 uur
Je kan toch een sonar slepen? Volgens mij is die via de rhib-slipway wel het water in te krijgen.

En Rob wil dan torpedo tubes plaatsen of dieptebom mortieren?


Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 05/12/2010 | 02:38 uur
Citaat van: Ace1 op 05/12/2010 | 02:24 uur
En Rob wil dan torpedo tubes plaatsen of dieptebom mortieren?
Gezien de compactheid en verschillende inzetdoelen zou ik gaan voor beiden. De onderzeebootdreiging wordt echt weer een steeds groter probleem...zeker als zo meteen onderzeeboten ook raketten aan boord krijgen om ASW-helikopters en vliegtuigen aan te vallen. Dan kan een onderzeeboot echt een pain in the ass worden. En zoals bij het incident met de Zuid-Koreaanse Cheonan moet je dan maar aantonen wie je schip heeft aangevallen als een land besluit een "statement" te maken. Ook dat laat al zien wat mij betreft hoe onverstandig en kortzichtig het inruilen van fregatten voor OPVs was en is. Hoe sneller we die (mijns inziens) fout herstellen hoe beter.

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: agentdreutel op 05/12/2010 | 11:06 uur
Citaat van: Elzenga op 05/12/2010 | 01:40 uur
Citaat van: Lex op 04/12/2010 | 23:50 uur
Het is wel erg tekenend dat men hier continue spreekt over lucht en oppervlakte dreiging. Helaas wordt het onderwateraspect buiten beschouwing gelaten, alsof deze niet bestaat.
Ik kaarte dat al aan (Antwoord #781)...zelfs naar jou verwijzend ;).. Dat het zich laat raden wat bijvoorbeeld Venezuela zou inzetten tegen het stationsschip...in de toekomst een OPV (en dan mogen wij bewijzen dat het Venezuela was ;) ...zie aanval korvet Zuid-Korea..terwijl Chavez het dan in alle toonaarden ontkend....en we in een gelekte US Cable 10 jaar later lezen dat het een black ops was van de nieuwe Regering van Jeb Bush ;D..die een aanleiding/incident nodig had om Chavez uit het zadel te kunnen wippen...tja klinkt gezocht...maar het is al vaker gebeurd in history). Nu wil ik niet zeggen dat een fregat waar men niet steeds alert is het beter zou doen...maar er is tenminste nog een kans dat men wat ontdekt. Nu is het min of meer prijsschieten (of vaart er steeds een Walrus onderwater mee met de OPV? ;))
Je komt wel weer met leuke scenario's. Maar waarom zou Chavez een OPV in de grond willen boren? Een statement? Nee, want dan zou hij moeten bekennen dat hij het was. Nog even en dan haal je er ook de marsmannetjes bij die al eeuwen onder water in de Bermuda-driehoek wonen ;D
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 05/12/2010 | 11:17 uur
Citaat van: Elzenga op 05/12/2010 | 02:38 uur
Citaat van: Ace1 op 05/12/2010 | 02:24 uur
En Rob wil dan torpedo tubes plaatsen of dieptebom mortieren?
Gezien de compactheid en verschillende inzetdoelen zou ik gaan voor beiden. De onderzeebootdreiging wordt echt weer een steeds groter probleem...zeker als zo meteen onderzeeboten ook raketten aan boord krijgen om ASW-helikopters en vliegtuigen aan te vallen. Dan kan een onderzeeboot echt een pain in the ass worden. En zoals bij het incident met de Zuid-Koreaanse Cheonan moet je dan maar aantonen wie je schip heeft aangevallen als een land besluit een "statement" te maken. Ook dat laat al zien wat mij betreft hoe onverstandig en kortzichtig het inruilen van fregatten voor OPVs was en is. Hoe sneller we die (mijns inziens) fout herstellen hoe beter.

Toch eigenlijk jammer dat de OPV niet over VLS MK41 beschikt want daar is een raket van Lockheed Martin beschikbaar die voor ASW gebruikt kan worden.

http://www.lockheedmartin.com/data/assets/ms2/pdf/Vertical_Launch_Antisubmarine_Missile_VLA_productcard.pdf
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 05/12/2010 | 16:46 uur
Citaat van: agentdreutel op 05/12/2010 | 11:06 uur
Je komt wel weer met leuke scenario's. Maar waarom zou Chavez een OPV in de grond willen boren? Een statement? Nee, want dan zou hij moeten bekennen dat hij het was. Nog even en dan haal je er ook de marsmannetjes bij die al eeuwen onder water in de Bermuda-driehoek wonen ;D
Ik geloof dat ik niet direct doelde op een aanval van Venezuela...maar zelfs dat zou wel degelijk heel goed kunnen...terwijl het land in alle toonaarden blijft ontkennen het te hebben gedaan en wij dat niet kunnen bewijzen...heeft het dit wel gedaan om zo toch indirect een signaal af te geven, dat het terug kan slaan indien nodig (stel dat het regime Chavez zich teveel bedreigd voelt door gemeenschappelijke operaties van Nederland en Amerika rond Venezuela). Noord-Korea heeft waarschijnlijk hetzelfde gedaan met de Zuid-Koreaanse Cheonan. Een signaal gegeven dat het vrij eenvoudig een Zuid-Koreaans marineschip kan kelderen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 05/12/2010 | 16:54 uur
Citaat van: Ace1 op 05/12/2010 | 02:24 uur
En Rob wil dan torpedo tubes plaatsen of dieptebom mortieren?

Rob wil van die OPV's af en gevechtskracht terug! Maar als je ze in theorie zou optuigen met ASW-capaciteiten, volstaat volgens mij een gesleepte sonar en een heli die een tropedo af kan werpen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/12/2010 | 18:46 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 05/12/2010 | 16:54 uur
Citaat van: Ace1 op 05/12/2010 | 02:24 uur
En Rob wil dan torpedo tubes plaatsen of dieptebom mortieren?

Rob wil van die OPV's af en gevechtskracht terug! Maar als je ze in theorie zou optuigen met ASW-capaciteiten, volstaat volgens mij een gesleepte sonar en een heli die een tropedo af kan werpen.

Handig is anders....  :sick:

Verkoop de OPV's aan de kustwacht... hebben zo mooie schepen voor de kust van Scheveningen of in de straat van Gibraltar (kunnen we de EU helpen om immigranten te weren)

En snel weer terug naar de tekentafel om weer 4 volwaardige schepen te bouwen (of 6, dan kunnen de 2 resterende M's ook naar Zuid Amerika)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: agentdreutel op 05/12/2010 | 19:56 uur
Citaat van: Elzenga op 05/12/2010 | 16:46 uur
Citaat van: agentdreutel op 05/12/2010 | 11:06 uur
Je komt wel weer met leuke scenario's. Maar waarom zou Chavez een OPV in de grond willen boren? Een statement? Nee, want dan zou hij moeten bekennen dat hij het was. Nog even en dan haal je er ook de marsmannetjes bij die al eeuwen onder water in de Bermuda-driehoek wonen ;D
Ik geloof dat ik niet direct doelde op een aanval van Venezuela...maar zelfs dat zou wel degelijk heel goed kunnen...terwijl het land in alle toonaarden blijft ontkennen het te hebben gedaan en wij dat niet kunnen bewijzen...heeft het dit wel gedaan om zo toch indirect een signaal af te geven, dat het terug kan slaan indien nodig (stel dat het regime Chavez zich teveel bedreigd voelt door gemeenschappelijke operaties van Nederland en Amerika rond Venezuela). Noord-Korea heeft waarschijnlijk hetzelfde gedaan met de Zuid-Koreaanse Cheonan. Een signaal gegeven dat het vrij eenvoudig een Zuid-Koreaans marineschip kan kelderen.
Natuurlijk, met genoeg fantasie kan alles. Maar je kunt de situatie tussen Noord en Zuid Korea niet vergelijken met de situatie tussen Venezuela en Nederland. Bovendien is Chavez veel slimmer bezig en weet hij dat wapengekletter niet helpt (zeker niet tegen de VS) maar wel petrodollars. Zo weet hij in Zuid-Amerika en het Caribisch gebied veel steun te vergaren. En hij weet dat hij van Nederland niets te duchten heeft. Sterker nog, hij heeft profijt van een relatief stabiel bestuur vlak voor zijn kust met goede connecties naar Europa.  En van het kleine detachement van de VS op Hato is ook weinig dreiging te verwachten. Chavez gebruikt deze situatie wel voor eigen gebruik in zijn retoriek. Hij moet zijn recente defensieaankopen ook in zijn eigen land weten te verkopen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 05/12/2010 | 22:48 uur
Citaat van: agentdreutel op 05/12/2010 | 19:56 uur
Natuurlijk, met genoeg fantasie kan alles. Maar je kunt de situatie tussen Noord en Zuid Korea niet vergelijken met de situatie tussen Venezuela en Nederland. Bovendien is Chavez veel slimmer bezig en weet hij dat wapengekletter niet helpt (zeker niet tegen de VS) maar wel petrodollars. Zo weet hij in Zuid-Amerika en het Caribisch gebied veel steun te vergaren. En hij weet dat hij van Nederland niets te duchten heeft. Sterker nog, hij heeft profijt van een relatief stabiel bestuur vlak voor zijn kust met goede connecties naar Europa.  En van het kleine detachement van de VS op Hato is ook weinig dreiging te verwachten. Chavez gebruikt deze situatie wel voor eigen gebruik in zijn retoriek. Hij moet zijn recente defensieaankopen ook in zijn eigen land weten te verkopen.
Klinkt allemaal heel mooi en rationeel beredeneert...al vergeet je wel wat twee grootschalige gewelddadige en illegale invasies van landen, Afghanistan en Irak, voor effect heeft gehad op regimes van landen die geen vrienden zijn van de VS. Invasies die zeker in de regio van Chavez al vaker hadden plaats gevonden in het verleden (o.a. Grenada, Panama). Chavez werd zelf bijna afgezet door een coup die vrijwel zeker gesteund werd door de VS. Dus dat hij zich bewapent is weinig verrassend, net zoals de reacties van Noord-Korea dat ergens dus ook niet zijn. Wie had trouwens indertijd kunnen bedenken dat de Argentijnen opeens de Falklandeilanden gingen bezetten. Daarbij gaf ik nadrukkelijk aan dat het mogelijk niet Chavez zelf is die een incident creëert... en nee dat is ook geen fantasie, want al zo vaak in de geschiedenis gebeurd, ook door democratieën geïnitieerd.

Wat ik er vooral mee wilde laten zien is dat het rationeel afwegen van risico's en dreigingsscenario's niet geheel voldoende is. Je ook altijd dus een zekere onvoorspelbare marge meeweegt. De OPV kent die marge mijns inziens dus niet. Er hoeft maar heel weinig anders te lopen dan men voorzag/inschatte en het schip en zijn bemanning komen in ernstige problemen (en gevaar). Zeker omdat ik denk dat de politiek de inzet ruimer zal definiëren dan waar het schip feitelijk op berekend is. En dat is al zonder marge dus. Dat is spelen met vuur wat mij  betreft. Gaat meestal wel goed, maar als het fout gaat...krijgen we weer mooie toespraken, condoleance-register en ligt de oorzaak elders.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: agentdreutel op 05/12/2010 | 23:08 uur
Citaat van: Elzenga op 05/12/2010 | 22:48 uur
Klinkt allemaal heel mooi en rationeel beredeneert...al vergeet je wel wat twee grootschalige gewelddadige en illegale invasies van landen, Afghanistan en Irak, voor effect heeft gehad op regimes van landen die geen vrienden zijn van de VS. Invasies die zeker in de regio van Chavez al vaker hadden plaats gevonden in het verleden (o.a. Grenada, Panama). Chavez werd zelf bijna afgezet door een coup die vrijwel zeker gesteund werd door de VS. Dus dat hij zich bewapent is weinig verrassend, net zoals de reacties van Noord-Korea dat ergens dus ook niet zijn. Wie had trouwens indertijd kunnen bedenken dat de Argentijnen opeens de Falklandeilanden gingen bezetten. Daarbij gaf ik nadrukkelijk aan dat het mogelijk niet Chavez zelf is die een incident creëert... en nee dat is ook geen fantasie, want al zo vaak in de geschiedenis gebeurd, ook door democratieën geïnitieerd.

Wat ik er vooral mee wilde laten zien is dat het rationeel afwegen van risico's en dreigingsscenario's niet geheel voldoende is. Je ook altijd dus een zekere onvoorspelbare marge meeweegt. De OPV kent die marge mijns inziens dus niet. Er hoeft maar heel weinig anders te lopen dan men voorzag/inschatte en het schip en zijn bemanning komen in ernstige problemen (en gevaar). Zeker omdat ik denk dat de politiek de inzet ruimer zal definiëren dan waar het schip feitelijk op berekend is. En dat is al zonder marge dus. Dat is spelen met vuur wat mij  betreft. Gaat meestal wel goed, maar als het fout gaat...krijgen we weer mooie toespraken, condoleance-register en ligt de oorzaak elders.

Indien jouw marge nu zou worden toegepast dan zouden wereldwijd alle marineschepen in de hoogste staat van paraatheid rond moeten varen en beveiligd moeten worden zodra ze in de haven zijn afgemeerd. Dat is natuurlijk onhoudbaar. Dus worden er rationele afwegingen gemaakt en die hebben ertoe geleid dat Nederland gewoon bevoorradingsschepen als stationsschip inzet en straks ook het OPV.
Ben ook benieuwd op welke gronden jij verwacht dat de Nederlandse politiek de inzet van het OPV ruimer zal definiëren dan is voorzien. Blijkbaar is dat recent al vaker voorgevallen gezien jouw verwijzing naar condoleanceregisters.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 05/12/2010 | 23:29 uur
Citaat van: agentdreutel op 05/12/2010 | 23:08 uur
Indien jouw marge nu zou worden toegepast dan zouden wereldwijd alle marineschepen in de hoogste staat van paraatheid rond moeten varen en beveiligd moeten worden zodra ze in de haven zijn afgemeerd. Dat is natuurlijk onhoudbaar. Dus worden er rationele afwegingen gemaakt en die hebben ertoe geleid dat Nederland gewoon bevoorradingsschepen als stationsschip inzet en straks ook het OPV.
Ben ook benieuwd op welke gronden jij verwacht dat de Nederlandse politiek de inzet van het OPV ruimer zal definiëren dan is voorzien. Blijkbaar is dat recent al vaker voorgevallen gezien jouw verwijzing naar condoleanceregisters.
Ik heb niet eens nog over de reikwijdte van mijn marge gesproken :angel:...dus dat vul je hier nu zelf blijkbaar in. En ja, landen die hier blijkbaar een stukje serieuzer mee omgaan nemen soms stevige maatregelen als ze elders een haven invaren...(zoals het door duikers laten checken van aanlegkade en de bodem daaronder). En ook de Britten hebben hun lesje geleerd ten aanzien van de Falklands. En ook de Israëli zullen hun systeem niet meer uitschakelen voor de kust van Libanon...

Welke gronden? Srebrenica al reeds vergeten? de traagheid waarmee militairen extra middelen kregen in Uruzgan, want men vond het eigenlijk niet nodig en te afschrikwekkend richting Afghanen....plus dan nog een stukje persoonlijke ervaring met politici toen ik in de Tweede Kamer werkte even...en dan zou men bij zo weinig marineschepen die nog over zijn de grens keurig blijven aanhouden? Sorry fregatten op..Hooo maar we hebben nog wel OPVs!!...ja maar!! die zijn te licht bewapend!!...Geen ja maar, we MOETEN meedoen aan deze missie!!!.. op pad!!!. Nee, daar durf ik niet op te vertrouwen. Er gaan vast OPVs op pad voor missies waar eigenlijk een fregat heen moet. Daarbij is de vorm van de huidige OPV verraderlijk...want als je niet beter weet lijkt het net een fregat..zo groot en "flitsend".
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: mikemans op 05/12/2010 | 23:39 uur
Citaat van: Elzenga op 05/12/2010 | 23:29 uur
Citaat van: agentdreutel op 05/12/2010 | 23:08 uur
Indien jouw marge nu zou worden toegepast dan zouden wereldwijd alle marineschepen in de hoogste staat van paraatheid rond moeten varen en beveiligd moeten worden zodra ze in de haven zijn afgemeerd. Dat is natuurlijk onhoudbaar. Dus worden er rationele afwegingen gemaakt en die hebben ertoe geleid dat Nederland gewoon bevoorradingsschepen als stationsschip inzet en straks ook het OPV.
Ben ook benieuwd op welke gronden jij verwacht dat de Nederlandse politiek de inzet van het OPV ruimer zal definiëren dan is voorzien. Blijkbaar is dat recent al vaker voorgevallen gezien jouw verwijzing naar condoleanceregisters.
Ik heb niet eens nog over de reikwijdte van mijn marge gesproken :angel:...dus dat vul je hier nu zelf blijkbaar in. En ja, landen die hier blijkbaar een stukje serieuzer mee omgaan nemen soms stevige maatregelen als ze elders een haven invaren...(zoals het door duikers laten checken van aanlegkade en de bodem daaronder). En ook de Britten hebben hun lesje geleerd ten aanzien van de Falklands. En ook de Israëli zullen hun systeem niet meer uitschakelen voor de kust van Libanon...

Welke gronden? Srebrenica al reeds vergeten? de traagheid waarmee militairen extra middelen kregen in Uruzgan, want men vond het eigenlijk niet nodig en te afschrikwekkend richting Afghanen....plus dan nog een stukje persoonlijke ervaring met politici toen ik in de Tweede Kamer werkte even...en dan zou men bij zo weinig marineschepen die nog over zijn de grens keurig blijven aanhouden? Sorry fregatten op..Hooo maar we hebben nog wel OPVs!!...ja maar!! die zijn te licht bewapend!!...Geen ja maar, we MOETEN meedoen aan deze missie!!!.. op pad!!!. Nee, daar durf ik niet op te vertrouwen. Er gaan vast OPVs op pad voor missies waar eigenlijk een fregat heen moet. Ook daarin is de huidige OPV verraderlijk...want als je niet beter weet lijkt het net een fregat..zo groot en "flitsend".

Mee eens, de veiligheid of dood van militairen intereseerd de heren en dames poliitici niets.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: agentdreutel op 06/12/2010 | 15:49 uur
Citaat van: Elzenga op 05/12/2010 | 23:29 uur
Ik heb niet eens nog over de reikwijdte van mijn marge gesproken :angel:...dus dat vul je hier nu zelf blijkbaar in. En ja, landen die hier blijkbaar een stukje serieuzer mee omgaan nemen soms stevige maatregelen als ze elders een haven invaren...(zoals het door duikers laten checken van aanlegkade en de bodem daaronder). En ook de Britten hebben hun lesje geleerd ten aanzien van de Falklands. En ook de Israëli zullen hun systeem niet meer uitschakelen voor de kust van Libanon...
De rijkwijdte van jouw marge haal ik uit de strekking van jouw vorige citaten. Dan wordt het voor mij een invuloefening. Maar hoever gaat jouw marge dan? Mag de bemanning van een Amerikaans fregat dat ligt afgemeerd in Amsterdam de opvarenden van een speedbootje uit hun verschoning schieten indien zij in een baldadige bui te dichtbij komen? Ik denk dat de gemiddelde Nederlander op z'n zachtst gezegd daar geen begrip voor zou hebben. 

Citaat van: Elzenga op 05/12/2010 | 23:29 uur
Welke gronden? Srebrenica al reeds vergeten? de traagheid waarmee militairen extra middelen kregen in Uruzgan, want men vond het eigenlijk niet nodig en te afschrikwekkend richting Afghanen....plus dan nog een stukje persoonlijke ervaring met politici toen ik in de Tweede Kamer werkte even...en dan zou men bij zo weinig marineschepen die nog over zijn de grens keurig blijven aanhouden? Sorry fregatten op..Hooo maar we hebben nog wel OPVs!!...ja maar!! die zijn te licht bewapend!!...Geen ja maar, we MOETEN meedoen aan deze missie!!!.. op pad!!!. Nee, daar durf ik niet op te vertrouwen. Er gaan vast OPVs op pad voor missies waar eigenlijk een fregat heen moet. Daarbij is de vorm van de huidige OPV verraderlijk...want als je niet beter weet lijkt het net een fregat..zo groot en "flitsend".
Met jouw ervaringen in de TK zou je toch moeten weten dat de zaken tav Srebrenica en Uruzgan wel wat genuanceerder lagen dat wat jij nu hier schrijft. Je kunt ze eerder van naïviteit betichten, zeker vwb Srebrenica. Maar leuk om te horen dat je het OPV weliswaar ongeschikt, maar toch 'zo groot en flitsend' vindt  :big-smile:.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 06/12/2010 | 21:35 uur
Citaat van: agentdreutel op 06/12/2010 | 15:49 uur
De rijkwijdte van jouw marge haal ik uit de strekking van jouw vorige citaten. Dan wordt het voor mij een invuloefening. Maar hoever gaat jouw marge dan? Mag de bemanning van een Amerikaans fregat dat ligt afgemeerd in Amsterdam de opvarenden van een speedbootje uit hun verschoning schieten indien zij in een baldadige bui te dichtbij komen? Ik denk dat de gemiddelde Nederlander op z'n zachtst gezegd daar geen begrip voor zou hebben.
als er voldoende gewaarschuwd is en eerst een poging is gedaan de motor te neutraliseren wat mij betreft wel ja...voor hetzelfde geld is het wel een terroristische aanslag...waarom zou die niet in Nederland kunnen worden uitgevoerd immers....En dat de gemiddelde Nederlander daar mogelijk geen begrip voor zou hebben laat dan overduidelijk zien hoe naïef en wereldvreemd die is...een mooie wake-up call dan!!.
Citaat van: agentdreutel op 06/12/2010 | 15:49 uur
Met jouw ervaringen in de TK zou je toch moeten weten dat de zaken tav Srebrenica en Uruzgan wel wat genuanceerder lagen dat wat jij nu hier schrijft. Je kunt ze eerder van naïviteit betichten, zeker vwb Srebrenica. Maar leuk om te horen dat je het OPV weliswaar ongeschikt, maar toch 'zo groot en flitsend' vindt  :big-smile:.
nou het is meer onwetendheid...de kennis en kunde ontberen om zaken goed in te schatten...en dan wel de politieke "baas" willen uithangen en goede sier willen maken bij bondgenoten.....en dus zo'n OPV op een potentieel te gevaarlijke missie sturen.

Tja, ik vind de JSF ook een prachtig toestel om te zien...daarmee is hij nog niet de meest geschikte voor een bepaalde taak...Ik weet alleen wel uit die praktijk in de TK dat dit soort primaire gevoelens gaan meespelen als men verder niets af weet van zo'n wapensysteem en de rest. Net zoals men een auto koopt dan omdat men hem mooi vindt...niet omdat hij nu zo goed is of zo praktisch. 
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 06/12/2010 | 22:35 uur
Citaat van: Elzenga op 06/12/2010 | 21:35 uur
als er voldoende gewaarschuwd is en eerst een poging is gedaan de motor te neutraliseren wat mij betreft wel ja...voor hetzelfde geld is het wel een terroristische aanslag...waarom zou die niet in Nederland kunnen worden uitgevoerd immers....En dat de gemiddelde Nederlander daar mogelijk geen begrip voor zou hebben laat dan overduidelijk zien hoe naïef en wereldvreemd die is...een mooie wake-up call dan!!.
Maw ..... het is een Amerikaans oorlogsschip toegestaan om in een NL haven, in NL wateren te vuren op een ajkkb'tje? Hoe denk je dat dit zich verhoudt tot de NL wetgeving?
Immers, de NL overheid is verantwoordelijk voor de beveiliging/veiligheid.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 06/12/2010 | 22:57 uur
Citaat van: Lex op 06/12/2010 | 22:35 uur
Citaat van: Elzenga op 06/12/2010 | 21:35 uur
als er voldoende gewaarschuwd is en eerst een poging is gedaan de motor te neutraliseren wat mij betreft wel ja...voor hetzelfde geld is het wel een terroristische aanslag...waarom zou die niet in Nederland kunnen worden uitgevoerd immers....En dat de gemiddelde Nederlander daar mogelijk geen begrip voor zou hebben laat dan overduidelijk zien hoe naïef en wereldvreemd die is...een mooie wake-up call dan!!.
Maw ..... het is een Amerikaans oorlogsschip toegestaan om in een NL haven, in NL wateren te vuren op een ajkkb'tje? Hoe denk je dat dit zich verhoudt tot de NL wetgeving?
Immers, de NL overheid is verantwoordelijk voor de beveiliging/veiligheid.
Dat is iets voor achteraf...maar als het vuren nodig was geweest dan heeft de Nederlandse beveiliging blijkbaar gefaald...Al vraag ik me wel af hoe dit in de praktijk gaat...zeg in de haven van Amsterdam..
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 06/12/2010 | 23:06 uur
Citaat van: Elzenga op 06/12/2010 | 22:57 uur
Dat is iets voor achteraf...maar als het vuren nodig was geweest dan heeft de Nederlandse beveiliging blijkbaar gefaald...Al vraag ik me wel af hoe dit in de praktijk gaat...zeg in de haven van Amsterdam..
Meest voor de hand liggende afmeerpositie zal zijn de PTA.
Is goed te beveiligen. Ook zal er een boeienlijn om het schip worden gelegd.
De omgeving van de PTA zal tot "tijdelijk militair gebied" worden verklaard.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 06/12/2010 | 23:15 uur
Citaat van: Lex op 06/12/2010 | 23:06 uur
Citaat van: Elzenga op 06/12/2010 | 22:57 uur
Dat is iets voor achteraf...maar als het vuren nodig was geweest dan heeft de Nederlandse beveiliging blijkbaar gefaald...Al vraag ik me wel af hoe dit in de praktijk gaat...zeg in de haven van Amsterdam..
Meest voor de hand liggende afmeerpositie zal zijn de PTA.
Is goed te beveiligen. Ook zal er een boeienlijn om het schip worden gelegd.
De omgeving van de PTA zal tot "tijdelijk militair gebied" worden verklaard.
ok...en ik neem aan dat daar wat rondvaart om dat in de gaten te houden en mensen te waarschuwen....maar zou daar toch iets op snelheid op af komen en niet stoppen na waarschuwingen...helaas dan wat mij betreft...vuur openen dan.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 06/12/2010 | 23:19 uur
I rest my case ..... jij hebt het laatste weerwoord.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 06/12/2010 | 23:28 uur
Citaat van: Lex op 06/12/2010 | 23:19 uur
I rest my case ..... jij hebt het laatste weerwoord.
tja...het is slechts een mening he...maar de impact van een geslaagde aanslag in de haven van Amsterdam lijkt me ook geen pretje...ik hoop gewoon dat de beveiliging afdoende is in deze case..
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 10/12/2010 | 16:24 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi58.photobucket.com%2Falbums%2Fg261%2Fsassykatlex%2FHolland_Zeeland.jpg&hash=3520ff07d8e9a633b178f480d291edf2e9bd3285)
Bron: Nieuw Vlissingen

Links: OPV Zeeland;
Rechts: OPV Holland, welke het dok in gaat vanwege problemen aan de schroefassen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 10/12/2010 | 16:37 uur
Citaat van: Lex op 10/12/2010 | 16:24 uur
Rechts: OPV Holland, welke het dok in gaat vanwege problemen aan de schroefassen.

Tja, de Holland heeft dan ook al zoveel gevaren.......

Schroefassenproblematiek? Waar heb ik dat meer gehoord?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Enforcer op 10/12/2010 | 20:17 uur
Citaat van: Lex op 10/12/2010 | 16:24 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi58.photobucket.com%2Falbums%2Fg261%2Fsassykatlex%2FHolland_Zeeland.jpg&hash=3520ff07d8e9a633b178f480d291edf2e9bd3285)
Bron: Nieuw Vlissingen

Links: OPV Zeeland;
Rechts: OPV Holland, welke het dok in gaat vanwege problemen aan de schroefassen.

Het lijken van veraf wel Koninklijke jachten van de Saoudische koninklijke familie.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 10/12/2010 | 20:34 uur
Citaat van: Enforcer op 10/12/2010 | 20:17 uur
Het lijken van veraf wel Koninklijke jachten van de Saoudische koninklijke familie.

Misschien worden ze dat ook wel als Hillen zijn plannen bekend maakt.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 11/12/2010 | 02:00 uur
Citaat van: IPA op 10/12/2010 | 20:34 uur
Misschien worden ze dat ook wel als Hillen zijn plannen bekend maakt.
België verkoopt zijn M-fregatten en koopt twee OPVs over... :angel: VVD-kamerlid Ten Broeke benadrukte dat de VVD gaat voor het "veelzijdig inzetbaar" scenario...naar ik aanneem de min-variant. Dat betekent dus qua marine exit twee OPVs, een aantal mijnenjagers en een bevoorrader. Ik geloof dat het CDA deze variant ook wel zag zitten. Aangezien ook de 3e en 4e OPV gewoon worden gebouwd...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 11/12/2010 | 02:14 uur
Dat de VVD niet meer serieus te nemen is, bewijst Ten Broeke ook maar weer eens. Met minder meer doen; welke idioot verzint dat dit na 20 jaar bezuinigen, reorganiseren en personeel schofferen nog lukt? Net zo stompzinnig om te roepen dat een OPV geschikter is voor zijn taken dan een M-fregat. Die dingen hebben nog geen meter gevaren en de schroefassen zijn al kedeng....
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: mikemans op 12/12/2010 | 00:05 uur
och, het sprookje van meer voor minder moeten we nu al dertig jaar aan horen, daar zouden we nu toch aan gewend moeten zijn. Politici en burgers geloven graag wat ze goed uitkomt en dus ook dit iets voor niets verhaal wordt weer voor zoete koek geslikt.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: yelloow op 12/12/2010 | 12:20 uur
Rob, wat heeft een probleem met de schroefassen van de Holland te maken met de capaciteiten van een schip ?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 12/12/2010 | 14:30 uur
Citaat van: yelloow op 12/12/2010 | 12:20 uur
Rob, wat heeft een probleem met de schroefassen van de Holland te maken met de capaciteiten van een schip ?

Weinig tot niets. Behalve dat ik bij de M-fregatten nooit over schroefasproblemen heb gehoord en dat het wel opvallend is dat na de LCF's nu ook het eerste OPV er mee schijnt te kampen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 12/12/2010 | 18:00 uur
Citaat van: yelloow op 12/12/2010 | 12:20 uur
..... wat heeft een probleem met de schroefassen van de Holland te maken met de capaciteiten van een schip ?
Onder de capaciteiten versta ik ook de voortstuwing. Als je niet boven een aantal omwentelingen mag komen dan is een schip aardig beperkt in haar bewegingen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: yelloow op 12/12/2010 | 18:38 uur
Akkoord, maar als zo'n probleem naar boven komt tijdens beproevingen bij het allereerste schip van een klasse lijkt me niet heel bijzonder, zeker als het gemakkelijk verholpen kan worden. Welke scheeps klasse heeft nou geen aanloopproblemen. Volgens mij duurt het bij de meeste scheepsklasses meerdere jaren voordat alle kinderziektes eruit zijn.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 12/12/2010 | 18:43 uur
Ik mag toch hopen dat men goed heeft meegekeken bij de problemen met de Duitse Braunschweig korvetten...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 12/12/2010 | 18:49 uur
Natuurlijk heeft elke scheepsklasse aanloopproblemen. Het is niet voor niets dat het eerste exemplaar tot in den treure getest wordt teneinde problemen bij de overige eenheden zoveel mogelijk te beperken.
Maar hoe lang vaart de KM nu met de LCF'n? In al die tijd ondervinden zij nog regelmatig last van de schroefassen.
Als dit bij de proefvaart van de eerste eenheid reeds naar voren is gekomen, dat lijkt het een strucureel probleem, om het woord constructie fout maar even terzijde te laten.

Dit heeft niets met dit topic te maken, maar is wel illustratief hoe groot het probleem kan worden.
De US Navy heeft ook een groot probleem met de Ticonderoga klasse. Daar gaat het niet goed met de opbouw.
Voor het bericht, klik  hier  (http://www.navytimes.com/news/2010/12/navy-cracks-plague-ticonderoga-class-cruisers-120910w/).
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 12/12/2010 | 18:52 uur
Citaat van: yelloow op 12/12/2010 | 18:38 uur
Akkoord, maar als zo'n probleem naar boven komt tijdens beproevingen bij het allereerste schip van een klasse lijkt me niet heel bijzonder, zeker als het gemakkelijk verholpen kan worden. Welke scheeps klasse heeft nou geen aanloopproblemen. Volgens mij duurt het bij de meeste scheepsklasses meerdere jaren voordat alle kinderziektes eruit zijn.

Nu "vergeet" je dat de schroefassenproblematiek ook bij de LCF's voorkomt. Hoewel natuurlijk een ander schip wel dezelfde scheepsbouwer. Toeval?

En wat waren volgens jou de aanloopproblemen bij de S- en M-fregatten en als die er waren, wat heeft er aan kinderziektes dan jaren geduurd voordat het eruit was?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Poleme op 12/12/2010 | 18:56 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 12/12/2010 | 14:30 uur
Citaat van: yelloow op 12/12/2010 | 12:20 uur
Rob, wat heeft een probleem met de schroefassen van de Holland te maken met de capaciteiten van een schip ?
Weinig tot niets. Behalve dat ik bij de M-fregatten nooit over schroefas problemen heb gehoord en dat het wel opvallend is dat na de LCF's nu ook het eerste OPV er mee schijnt te kampen.
Het M-fregat is naar mijn weten volledig volgens militaire specificaties gebouwd.  Althans, het casco en de voortstuwing installatie en bijvoorbeeld met uitzondering van de centrale computer, die is Commercially Off The Shelf.  Het LCF is zoveel als maar mogelijk was gebouwd volgens civiele standaarden, want goedkoper.  Zo zijn de M-fregat dekken enigzins bol om voor afschot = afvoer van bijvoorbeeld NBC besmet water te zorgen.
Bij het LCF zijn de dekken net als in de koopvaardij gewoon vlak.  Ik heb het vermoeden, doordat het vermogens-gebruik en manoeuvres bij militaire schepen veel dynamischer is.  Dat dit tot problemen kan leiden bij een marine schip gebouwd volgens civiele standaarden.
Off topic, daarnaast hebben de 4 1650 kW Paxman generators aan boord van elke LCF's last van overmatige slijtage.  Gelukkig wil de KM dit probleem nu oplossen door deze te vervangen door een ander merk.  Ik zou zeggen ga eens bij Caterpillar kijken.  De KM en Kustwacht hebben al veel verschillende betrouwbare 'karretjes' van dat merk.
Maar goed ik ben dan ook geen vlootbaal maar Klu man, gelukkig  ;D
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 12/12/2010 | 19:03 uur
Interessante bijdrage Poleme! Ik zat zelf net ook al te denken aan dat "groter  = goedkoper" bouwen als mogelijke oorzaak voor opspelende problemen (want de voorgaande fregatklasses waren zoals jij nu aangeeft gebouwd naar militaire specificaties), maar ben zo'n technische onbenul dat ik dat verder niet kon relateren aan schroefassen en mogelijk andere zaken.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 12/12/2010 | 19:04 uur
Citaat van: Poleme op 12/12/2010 | 18:56 uur
Ik heb het vermoeden, doordat het vermogens-gebruik en manoeuvres bij militaire schepen veel dynamischer is.  Dat dit tot problemen kan leiden bij een marine schip gebouwd volgens civiele standaarden.
Dat is idd een van de problemen. Een marine schip moet in staat zijn om zelfs in de meest slechte weersomstandigheden te manoeuvreren indien de noodzaak daar is. Dat houdt dus in koers/vaart veranderingen onder alle omstandigheden. Daarnaast moet het schip ook een gestabiliseerd platform te zijn voor heli-ops. Dat is tegen-natuurlijk, waardoor een scheepsromp vreselijk te lijden heeft.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: yelloow op 12/12/2010 | 19:07 uur
Rob. Van de M- en S- fregatten ben ik niet heel goed op de hoogte maar toch lijkt het mij heel erg sterk dat alles in een keer goed gegaan is. Daarbij noem ik naast het LCF project de Hr. Ms. Johan de Witt waarbij het erg lang heeft geduurd voordat alles het deed ook buitenlandse schepen als de Amerikaanse San Antonio klasse schepen, de Britse D-klasse destroyers waarvan vooral de Daring heel erg veel voortstuwingsproblemen gehad heeft en nog steeds (vorige maand stil komen te liggen op de Atlantic). Om over de Astute maar niet te spreken.

Dus als eerdere Nederlandse fregatten klasses geen aanloopproblemen hadden (geen enkele ? echt niet even snel dok in om iets te verbeteren ??) dan vind ik dat bijzonder knap van de werf en de ontwerpers maar het lijkt bijzonder sterk.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 12/12/2010 | 19:15 uur
Het zal best dat de S/M-fregatten wat probleempjes hebben gehad in den beginne, maar jij verhaalde over een jaren beslaand tijdpad om kinderziektes uit de meeste scheepsklassen te halen. Nou, zoiets heb ik in de jaren 80 en 90 niet meegekregen over de S/M-fregatten, vandaar mijn opmerking. Als scheepsbouwtechnische leek komt het in ieder geval op mij over dat de schepen die in de vorige eeuw werden afgeleverd kwalitatief (zeker relatief) beter waren. En laat ik dat nou ondersteund voelen door Poleme zijn bijdrage, die e.e.a. relateert aan het feit dat de bouw van de LCF's en OPV's zo goedkoop mogekijk moest en dat daarom civiele bouwwijze werd gevolgd.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 12/12/2010 | 21:23 uur
Citaat van: Lex op 12/12/2010 | 19:04 uur
Dat is idd een van de problemen. Een marine schip moet in staat zijn om zelfs in de meest slechte weersomstandigheden te manoeuvreren indien de noodzaak daar is. Dat houdt dus in koers/vaart veranderingen onder alle omstandigheden. Daarnaast moet het schip ook een gestabiliseerd platform te zijn voor heli-ops. Dat is tegen-natuurlijk, waardoor een scheepsromp vreselijk te lijden heeft.
En het moet dan nog allemaal eens zo licht mogelijk zijn....snelheid...kosten...ik las dat bij de Duitse korvetten dat ook heeft bijgedragen aan de problemen daar...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 12/12/2010 | 22:45 uur
Citaat van: Elzenga op 12/12/2010 | 21:23 uur
En het moet dan nog allemaal eens zo licht mogelijk zijn....snelheid...kosten...

Hebben ze bij het OPV niet op hoeven letten. Snelheideis voor dit belachelijk groot schip was hoogstwaarschijnlijk iets als een roeiboot bij kunnen houden. De schroefassen trokken spontaan krom toen die zich realiseerden welke waterverplaatsing ze dienen te gaan verzorgen.... :devil:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 12/12/2010 | 22:52 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 12/12/2010 | 22:45 uur
Hebben ze bij het OPV niet op hoeven letten. Snelheideis voor dit belachelijk groot schip was hoogstwaarschijnlijk iets als een roeiboot bij kunnen houden. De schroefassen trokken spontaan krom toen die zich realiseerden welke waterverplaatsing ze dienen te gaan verzorgen.... :devil:
Aangezien OPV Holland nog geen meter gevaren heeft, waarschijnlijk [voortstuwings]beproevingen langszij de steiger heeft gedaan, is het des te meer interessant wat de exacte problemen zijn.
Overigens schijnt het zo te zijn dat de eerste werf proefvaart pas in april 2011 zal plaatsvinden terwijl dit oorspronkelijk voor september 2010 was vastgesteld. Maar ook hier geldt: garantie tot de deur.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: agentdreutel op 12/12/2010 | 22:57 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 12/12/2010 | 19:15 uur
Het zal best dat de S/M-fregatten wat probleempjes hebben gehad in den beginne, maar jij verhaalde over een jaren beslaand tijdpad om kinderziektes uit de meeste scheepsklassen te halen. Nou, zoiets heb ik in de jaren 80 en 90 niet meegekregen over de S/M-fregatten, vandaar mijn opmerking. Als scheepsbouwtechnische leek komt het in ieder geval op mij over dat de schepen die in de vorige eeuw werden afgeleverd kwalitatief (zeker relatief) beter waren. En laat ik dat nou ondersteund voelen door Poleme zijn bijdrage, die e.e.a. relateert aan het feit dat de bouw van de LCF's en OPV's zo goedkoop mogekijk moest en dat daarom civiele bouwwijze werd gevolgd.
Die waren er voor het M-fregat wel degelijk. Zo lag het communicatiesysteem er regelmatig uit (geen externe verbindingen!), viel de stroomvoorziening uit en was de keuze voor het stabilisatiesysteem (met de roeren) ronduit een drama voor helikopteroperaties. Probeer maar eens te landen op een schip die kwispelt als een hond.

Citaat van: Kapitein Rob op 12/12/2010 | 19:03 uur
Interessante bijdrage Poleme! Ik zat zelf net ook al te denken aan dat "groter  = goedkoper" bouwen als mogelijke oorzaak voor opspelende problemen (want de voorgaande fregatklasses waren zoals jij nu aangeeft gebouwd naar militaire specificaties), maar ben zo'n technische onbenul dat ik dat verder niet kon relateren aan schroefassen en mogelijk andere zaken.
Wat een ander probleem kan zijn is dat er met de loop der jaren betere technieken en meetmethoden zijn ontstaan, waardoor er vaker tegen de grens van het technisch haalbare gebouwd wordt (= economischer). Vroeger waren de marges veel groter en was de kans op schade vaak kleiner. kijk maar naar je fiets. Die van je opa kon je rustig om laten vallen. Nu is je fiets gelijk krom.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 12/12/2010 | 23:05 uur
Citaat van: agentdreutel op 12/12/2010 | 22:57 uur
Die waren er voor het M-fregat wel degelijk. Zo lag het communicatiesysteem er regelmatig uit (geen externe verbindingen!), .....
Klopt, soms werkte de nood mode nog wel.
Citaat van: agentdreutel op 12/12/2010 | 22:57 uur
..... en was de keuze voor het stabilisatiesysteem (met de roeren) ronduit een drama voor helikopteroperaties. Probeer maar eens te landen op een schip die kwispelt als een hond.
Op DMAN weinig last van gehad. Op ZAAN des te meer. Bleek uiteindelijk aan een print te liggen.

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 13/12/2010 | 02:05 uur
Citaat van: agentdreutel op 12/12/2010 | 22:57 uur
Wat een ander probleem kan zijn is dat er met de loop der jaren betere technieken en meetmethoden zijn ontstaan, waardoor er vaker tegen de grens van het technisch haalbare gebouwd wordt (= economischer). Vroeger waren de marges veel groter en was de kans op schade vaak kleiner. kijk maar naar je fiets. Die van je opa kon je rustig om laten vallen. Nu is je fiets gelijk krom.
Inderdaad...en daar worden de marges onder druk van de kosten wel eens te nauw genomen. Erg onverstandig blijkt net te vaak. Maar geregeld wordt er ook geredeneerd van...als het eenmaal in dienst is....dan moet men wel met geld over de brug komen om deze problemen te repareren...zo wordt geld naar later in het project "verschoven" en kan men het aanvangsbedrag drukken....en speelt het dus geen rol meer bij de eerste besluitvormingsrondes. Kwalijk, maar ja, het is toch maar belastinggeld hoor je dan... 
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: bergd op 22/12/2010 | 00:52 uur
Hadden ze niet beter zoiets kunnen laten bouwen?
wat vinden jullie ervan, zie onderstaande link

http://www.fassmer.de/fileadmin/user_upload/Downloads/Shipbuilding/salesblaetter/SB_60_OPV_90_Offshore_Patrol_Vessel_Web.pdf
http://www.fassmer.de/index.php?id=191
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 22/12/2010 | 01:11 uur
Citaat van: bergd op 22/12/2010 | 00:52 uur
Hadden ze niet beter zoiets kunnen laten bouwen?
wat vinden jullie ervan, zie onderstaande link

http://www.fassmer.de/fileadmin/user_upload/Downloads/Shipbuilding/salesblaetter/SB_60_OPV_90_Offshore_Patrol_Vessel_Web.pdf
http://www.fassmer.de/index.php?id=191
Zit je nog steeds met de beperkingen van een OPV....Als we daarnaast nog 20 fregatten hadden zou ik daar niet zo mee zitten...maar heb je weinig...dan kun je volgens mij niet zo specialiseren en differentiëren...en....als een OPV in de periscoop van een vijandelijke onderzeeboot verschijnt zal die echt niet denken...ach maar een OPV...laten we maar doorvaren...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 22/12/2010 | 01:16 uur
Citaat van: bergd op 22/12/2010 | 00:52 uur
Hadden ze niet beter zoiets kunnen laten bouwen?
wat vinden jullie ervan, zie onderstaande link

http://www.fassmer.de/fileadmin/user_upload/Downloads/Shipbuilding/salesblaetter/SB_60_OPV_90_Offshore_Patrol_Vessel_Web.pdf
http://www.fassmer.de/index.php?id=191

Doe even normaal! De vriendjes in Vlissingen moesten een order krijgen, niet een Duits bedrijf (hoezo Europees of nationaal maakt niet uit.....?). Daarbij zit er teveel bemanning op zodat de exploitatie teveel kost voor de defensieportemonnaie. Verder heeft het een modulair concept en kan je het geschikter maken voor meerdere doeleinden; oops, dat is de bedoeling niet en weet je wat al die modules kosten? En een hogere maximumsnelheid kost meer peut en zorgt ervoor dat je wellicht vaker ergens op tijd bent in situaties dat je dat helemaal niet wilt.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 22/12/2010 | 01:19 uur
Citaat van: Elzenga op 22/12/2010 | 01:11 uur
en....als een OPV in de periscoop van een vijandelijke onderzeeboot verschijnt zal die echt niet denken...ach maar een OPV...laten we maar doorvaren...

Dat is nou het enige dat die sub NIET moet doen, want die wondermast van Thales ziet dan de periscoop en vervolgens bellen ze vanaf de OPV-brug de minister die dan de Amerikanen belt om met die sub af te rekenen........ Als de verbindelaar aan boord niet toevallig bezig is een van z'n 14 andere rollen te vervullen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 22/12/2010 | 01:26 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 22/12/2010 | 01:19 uur
Dat is nou het enige dat die sub NIET moet doen, want die wondermast van Thales ziet dan de periscoop en vervolgens bellen ze vanaf de OPV-brug de minister die dan de Amerikanen belt om met die sub af te rekenen........ Als de verbindelaar aan boord niet toevallig bezig is een van z'n 14 andere rollen te vervullen.
;D....ach misschien kunnen ze dan in ieder geval met die hypermoderne wondermast nog uitvinden van welke soort onderzeeboot die periscoop was...dan weten we tenminste misschien nog wie de OPV heeft gekelderd..
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 22/12/2010 | 01:34 uur
Het was een Kilo....... Bombardeer Rusland!
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 22/12/2010 | 01:56 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 22/12/2010 | 01:16 uur
Doe even normaal! De vriendjes in Vlissingen moesten een order krijgen, niet een Duits bedrijf (hoezo Europees of nationaal maakt niet uit.....?). Daarbij zit er teveel bemanning op zodat de exploitatie teveel kost voor de defensieportemonnaie. Verder heeft het een modulair concept en kan je het geschikter maken voor meerdere doeleinden; oops, dat is de bedoeling niet en weet je wat al die modules kosten? En een hogere maximumsnelheid kost meer peut en zorgt ervoor dat je wellicht vaker ergens op tijd bent in situaties dat je dat helemaal niet wilt.

Damen heeft ook leuke OPV concepen op z'n website staan, zo als ik al eens eerder zij. Het hoeft niet door een Duits bedrijf gebouwd te worden maar iets als dat was een veel betere keuze geweest als de huidige OPV's.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 22/12/2010 | 02:19 uur
Dat er geen Sigma's aangeschaft zijn die mij in vele opzichten geschikter lijken voor de KM, is mij dan ook een raadsel. Wellicht was het nog lucreatiever voor de Vlissingen-vriendjes om een nieuw ontwerpje te mogen maken.....
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 22/12/2010 | 11:20 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 22/12/2010 | 02:19 uur
Dat er geen Sigma's aangeschaft zijn die mij in vele opzichten geschikter lijken voor de KM, is mij dan ook een raadsel. Wellicht was het nog lucreatiever voor de Vlissingen-vriendjes om een nieuw ontwerpje te mogen maken.....

Dan waren er nog de OPV concepten op de Damen site zelf (niet Damennaval). De grootste heeft misschien wel een hangaar?http://www.damen.nl/PRODUCTS/DAMEN_OFFSHORE_PATROL_VESSELS.aspx?mId=8641
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: bergd op 22/12/2010 | 12:11 uur
Als OPV's van wat voor type ook ongeschikt zijn, wat moet je dan inzetten tegen piraten, een hypermodern oorlogschip lijkt me overkill.

Het idee van Rob wat ik eerder ergens op het forum heb gelezen (3 cutters en een moederschip) lijkt mij nog geen eens een heel slecht plan.

Of 3 CB-90's met een moederschip ;D

(vraagje mag je lokboten inzetten tegen piraten?)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 22/12/2010 | 12:29 uur
Citaat van: bergd op 22/12/2010 | 12:11 uur
Als OPV's van wat voor type ook ongeschikt zijn, wat moet je dan inzetten tegen piraten, een hypermodern oorlogschip lijkt me overkill.

Het idee van Rob wat ik eerder ergens op het forum heb gelezen (3 cutters en een moederschip) lijkt mij nog geen eens een heel slecht plan.

Of 3 CB-90's met een moederschip ;D
Een fregat lijkt overkill...maar biedt je wel een flexibel antwoord mocht het ergens in de buurt van het missiegebied fout gaan..en daar van een hoger dreigings/geweldsniveau spraken is. Dat zie je nu ook weer met de toestand in Ivoorkust. Opeens escaleert zoiets en moeten daar middelen naartoe...en kijkt men toch naar een schip dat al in de buurt is. Dan kun je denk ik beter een schip hebben met de nodige flexibiliteit dan dat je heel specifiek voor elke taak en missie een "geoptimaliseerd" schip hebt. Misschien at the end een stuk goedkoper...maar kan ook duurkoop blijken. Ook bij een zorgverzekering betaal je voor dingen die je waarschijnlijk nooit nodig hebt, maar toch voor de zekerheid liever wel in je pakket hebt zitten. Zo zie ik een krijgsmacht ook. Een fregat flexibeler inrichten, zodat het ook grotere patrouillevaartuigen dan RHIBs kan meenemen vind ik daarentegen wel wenselijk.

Voor kustwachttaken...ook in de Caribian...zijn de bestaande...of wat zwaarder uitgeruste cutters...lijkt mij meer dan voldoende. Daar vind ik zelfs de OPV veel te groot voor. ipv 1 OPV had men gemakkelijk 3 cutters kunnen bouwen en bemannen. En hoe meer schepen en ogen en oren hoe beter op te treden tegen smokkelaars e.d.
Citaat van: bergd op 22/12/2010 | 12:11 uur
(vraagje mag je lokboten inzetten tegen piraten?)
Dat is al een aantal keren gebeurd...zowel met bevoorraders als fregatten...de Fransen boekten daar de nodige successen mee...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: bergd op 22/12/2010 | 12:54 uur
duidelijk verhaal,

aan de andere kant, een fregat flexibeler in richten gaat dat niet ten koste van de specialisatie? Kun je niet beter in 1 ding goed zijn dan van alles een beetje? Of zijn dit kleine aanpassingen
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 22/12/2010 | 13:21 uur
Citaat van: bergd op 22/12/2010 | 12:54 uur
duidelijk verhaal,

aan de andere kant, een fregat flexibeler in richten gaat dat niet ten koste van de specialisatie? Kun je niet beter in 1 ding goed zijn dan van alles een beetje? Of zijn dit kleine aanpassingen
Ik denk dus dat je die luxe van verregaande specialisatie niet meer hebt bij een kleine marine in combinatie met een (ook politiek gewenst) breed takenpakket. Ik pleit hier daarom al langer voor multifunctionele fregatten met de capaciteiten als de Deense Absalon-klasse. Ja, je levert iets in..maar krijgt daar veel voor terug dat volgens mij goed aansluit bij de wisselende missie-profielen. Naast dat je voor meer specifieke taken die echt bepalend zijn wel meer gespecialiseerde schepen behoudt. Of binnen zo'n klasse van multifunctionele schepen bepaalde accenten aanbrengt. De Absalon-klasse schepen zijn vaak te vinden voor de kust van Somalië...en met hun LCPs daar ook tot meer in staat dan schepen met alleen RHIBs...en voor een evacuatie als nu bij Ivoorkust draaien ze ook hun hand niet om gezien de aanwezigheid van een groot flexdek. Bewapening is deels in modules en kan dus worden aangepast. En ok, de bemanning is 2x zo groot als bij een OPV...maar je kunt er veel meer kanten mee op.   
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Dennis123 op 22/12/2010 | 13:36 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 22/12/2010 | 02:19 uur
Dat er geen Sigma's aangeschaft zijn die mij in vele opzichten geschikter lijken voor de KM, is mij dan ook een raadsel. Wellicht was het nog lucreatiever voor de Vlissingen-vriendjes om een nieuw ontwerpje te mogen maken.....

Dit is niet helemaal waar. Tijdens veel rondleidingen bij de Schelde en op de Sigma's heb ik van de toenmalige directeur gehoord dat Damen de Sigma (eventueel aangepast) had aangeboden.
Maar zoals bij alle marineschepen voor de KM is het de marineleiding die steeds met nieuwe en wisselende eisen kwam. Dit is ook de reden dat de 7prov... klasse zoveel duurder is uitgevallen. Ik weet dat je enigszins een afkeer van de Schelde hebt, maar hiervoor moet je echt bij de marineleiding zijn.

Overigens zijn de Sigma's volgens koopvaardijeisen gebouwd en dus helemaal niet zo geschikt als marineschip. (Bovendien was de toenmalige proefvaartkapitein absoluut niet over de vaareigenschappen te spreken. Bij lage snelheden scheen hij niet zo lekker te draaien te zijn.)
Nou ben ik het met je eens dat de Sigma's beter waren geweest. Ook dat ontwerp was helemaal aan te passen....
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 22/12/2010 | 19:00 uur
Citaat van: Dennis123 op 22/12/2010 | 13:36 uur
weet dat je enigszins een afkeer van de Schelde hebt,

Ik heb geen enkele afkeer tegen De Schelde!! Ik heb een afkeer tegen het "vriendjes aan werk helpen" terwijl het niet nodig is. Iets wat ik absoluut "de vriendjes in Vlissingen en Hengelo" niet kwalijk neem, maar "de vriendjes van de vriendjes" in Den Haag (en wellicht Den Helder).
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 22/12/2010 | 19:38 uur
Rob,

Ik heb gehoord dat in het verleden hoge Marine officieren  tijdens de bouw van een Fregat gewoon even de scheepswerf in Vlissingen binnen liepen en de bouw van een Fregat stil lieten liggen en dan met tekeningen kwamen van een gewijzigd ontwerp, denk hier bij aan de GW, S, M en LCF Fregatten. En dan gek vinden dat de kosten van een Fregat hoger uitvallen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 22/12/2010 | 21:12 uur
Gek hè, als je als marine met een "civiele schuit" wordt opgescheept waar je veel meer mee moet uitvoeren dan alleen massa vervoeren. Niet dat ik dit gerucht wat je gehoord heb goed wil praten....  ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: bergd op 22/12/2010 | 21:58 uur
offtopic

Welke is beter de Absalon klasse of de zeven provinciën
of kun je het niet met elkaar vergelijken?

ik kon het jullie niet onthouden, aardig linkje
http://noticiarionaval.blogspot.com/2008/07/lcs-so-why-doesnt-usa-clone-absalon.html
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: yelloow op 22/12/2010 | 22:21 uur
Beter in welk warfare gebied ?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 22/12/2010 | 23:23 uur
Citaat van: Ace1 op 22/12/2010 | 19:38 uur
Rob,

Ik heb gehoord dat in het verleden hoge Marine officieren  tijdens de bouw van een Fregat gewoon even de scheepswerf in Vlissingen binnen liepen en de bouw van een Fregat stil lieten liggen en dan met tekeningen kwamen van een gewijzigd ontwerp, denk hier bij aan de GW, S, M en LCF Fregatten. En dan gek vinden dat de kosten van een Fregat hoger uitvallen.
tja het was (en is) toch maar belastinggeld...en met goeddeels onwetende ministers, staatssecretarissen, ambtenaren en Tweede Kamerleden was en is er niet al te veel tegenwicht....Des te meer reden om te pleiten voor ministers e.d. die wel voldoende kennis van zaken hebben.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 22/12/2010 | 23:25 uur
Citaat van: bergd op 22/12/2010 | 21:58 uur
offtopic

Welke is beter de Absalon klasse of de zeven provinciën
of kun je het niet met elkaar vergelijken?

ik kon het jullie niet onthouden, aardig linkje
http://noticiarionaval.blogspot.com/2008/07/lcs-so-why-doesnt-usa-clone-absalon.html
bekend blog....maar niet te vergelijken denk ik. Beiden hun eigen taakstelling. Daarom pleit ik dus voor een mix van beiden.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 22/12/2010 | 23:29 uur
Citaat van: Elzenga op 22/12/2010 | 23:23 uur
....Des te meer reden om te pleiten voor ministers e.d. die wel voldoende kennis van zaken hebben.
Dit antwoord neigt naar verder off-topic gaan, maar dat is een utopie.  8)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 23/12/2010 | 00:39 uur
Citaat van: Lex op 22/12/2010 | 23:29 uur
Citaat van: Elzenga op 22/12/2010 | 23:23 uur
....Des te meer reden om te pleiten voor ministers e.d. die wel voldoende kennis van zaken hebben.
Dit antwoord neigt naar verder off-topic gaan, maar dat is een utopie.  8)
En toch is het wel interessant...aan de ene kant de militaire top die zaken verandert waardoor projecten duurder worden en politici die daar geen greep op hebben...aan de andere kant de politiek die een bij de Marine lange tijd ongewenst project als de OPV er door drukt.

(zijn we zo weer on topic chief? ;D)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 23/12/2010 | 00:53 uur
Natuurlijk is het interessant ..... we hebben ook reeds een uitgebreide gedachtenwisseling gehad over de competenties/kennis van Kamerleden op het gebied van Defensie. Maar dat is een ander topic.
Vwb de reactie van Ace1 over het tussendoor aanbrengen van wijzigingen in de bouw van schepen, heb ik daar mijn twijfels over. Elke verandering zal nmm moeten gaan via NEVESBU, omdat het scheepsbestek aangepast moet worden met de nodige gevolgen van dien.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: bergd op 02/01/2011 | 01:33 uur
Wat vinden jullie van de X-bow concept?
Zie onderstaande link

http://www.thinkdefence.co.uk/2010/12/the-future-of-the-royal-navy-06-%E2%80%93-equipping-the-forward-presence-squadron/
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 02/01/2011 | 11:35 uur
Als ik het goed weet heeft DSNS een patent die men zelf heeft ontwikkeld toegepast op de OPV

Dat patent houdt in dat een scheepsromp een of twee ASM kan incasseren zonder dat de scheepsromp breekt of zinkt
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 02/01/2011 | 13:49 uur
Citaat van: Lex op 23/12/2010 | 00:53 uur
Natuurlijk is het interessant ..... we hebben ook reeds een uitgebreide gedachtenwisseling gehad over de competenties/kennis van Kamerleden op het gebied van Defensie. Maar dat is een ander topic.
Vwb de reactie van Ace1 over het tussendoor aanbrengen van wijzigingen in de bouw van schepen, heb ik daar mijn twijfels over. Elke verandering zal nmm moeten gaan via NEVESBU, omdat het scheepsbestek aangepast moet worden met de nodige gevolgen van dien.

Als ik het goed weet had de marine ook een klein ontwerpburo vermoedelijk zal dat tegenwoordig wel onderdeel zijn van DMO?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 07/02/2011 | 18:17 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi58.photobucket.com%2Falbums%2Fg261%2Fsassykatlex%2F2xOPV.jpg&hash=5b6f6a0d0c1c310c2196ce7e14fd4df15dab3129)
Bron: nieuwvlissingen.nl

Zojuist gespot via de webcam. 2x OPV naast elkaar in Vlissingen.
Het is te donker om te kunnen zien of er een bordje "Te Koop" hangt.  :big-smile:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 07/02/2011 | 18:40 uur
Ik zou er eerlijk gezegd geen traan om laten. Ik maak me meer zorgen om die twee M's.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/02/2011 | 18:44 uur
Citaat van: IPA op 07/02/2011 | 18:40 uur
Ik zou er eerlijk gezegd geen traan om laten. Ik maak me meer zorgen om die twee M's.

Ik stel voor dat we 4 OPV's aan de Belgen aanbieden. natuurlijk tegen nieuwprijs en de 2 Belgische M's weer terug nemen (tegen occasion prijzen... ze zijn immers derde hands)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 07/02/2011 | 18:46 uur
Citaat van: IPA op 07/02/2011 | 18:40 uur
Ik zou er eerlijk gezegd geen traan om laten. Ik maak me meer zorgen om die twee M's.

Ik laat er wel een traan om. Voor deze non-oorlogsschepen hebben we 4 fregatten de deur uit moeten doen. We kunnen ze op z'n minst in dienst nemen en in de west laten rondvaren bij (nu) gebrek aan (voldoende) inzetbare fregatten. Of moet ik het normaal vinden dat er nu een LPD in de west arriveert als stationsschip na eerst de bevoorraders?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 07/02/2011 | 18:46 uur
Citaat van: jurrienvisser op 07/02/2011 | 18:44 uur
Ik stel voor dat we 4 OPV's aan de Belgen aanbieden. natuurlijk tegen nieuwprijs en de 2 Belgische M's weer terug nemen (tegen occasion prijzen... ze zijn immers derde hands)

De Belgen zouden wel gek zijn!
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 07/02/2011 | 18:51 uur
Citaat van: jurrienvisser op 07/02/2011 | 18:44 uur
Ik stel voor dat we 4 OPV's aan de Belgen aanbieden. natuurlijk tegen nieuwprijs en de 2 Belgische M's weer terug nemen (tegen occasion prijzen... ze zijn immers derde hands)
Ik denk eerder dat de Belgen azen om nog meer MFF'n over te nemen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 07/02/2011 | 18:53 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 07/02/2011 | 18:46 uur
De Belgen zouden wel gek zijn!

Ze hebben daar net zo'n hekel aan Defensie dan wij.
Met 4 OPV's kunnen ze meer schepen inzetten tegen piraten dan met die twee fregatten van ze. Iets anders doen ze toch niet, en wat kun je nu met 2 fregatten aanvangen?

Citaat van: Lex op 07/02/2011 | 18:51 uur
Ik denk eerder dat de Belgen azen om nog meer MFF'n over te nemen.

Ik denk niet dat ze hun marine willen uitbreiden, ze zijn daar immers net zo gierig als hier mbt Defensie.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 07/02/2011 | 19:01 uur
Citaat van: IPA op 07/02/2011 | 18:53 uur
Iets anders doen ze toch niet, en wat kun je nu met 2 fregatten aanvangen?
De twee MFF'n van de Belgen hebben sinds de overname een aardig staat van dienst op hun conto kunnen schrijven.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 07/02/2011 | 19:07 uur
Dat kan kloppen maar het zijn maar twee schepen. Voor zover ik het begrijp heb je dan iets van één schip ten allen tijde beschikbaar.

Voor wat de Belgen met hun krijgsmacht willen (veredelde politie spelen) zijn 4 OPV's en beter keus dan 2 MFF'en denk ik zo.
Natuurlijk ben ik van mening dat zowel Nederland als België een stel fregatten zouden moeten bestellen bij Damen, maar goed dat zit er voor eerst niet in.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/02/2011 | 19:36 uur
Zo maar een schot voor de boeg...

Een taak verdeling NL-B

België de gehele mijnendienst (10 x Alkmaar klasse) en de 4 OPV's

Nederland, naast de LPD's/Sub's/AOR/JSS +  de huidige 6 fregatten + 2 Belgische M's + 4 nieuwe fregatten.

Zijn we weer terug op 12 fregatten en nog 10 (!) minder dan in 1990.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Nikehercules op 07/02/2011 | 19:46 uur
Citaat van: jurrienvisser op 07/02/2011 | 19:36 uur
Zo maar een schot voor de boeg...

Een taak verdeling NL-B

België de gehele mijnendienst (10 x Alkmaar klasse) en de 4 OPV's

Nederland, naast de LPD's/Sub's/AOR/JSS +  de huidige 6 fregatten + 2 Belgische M's + 4 nieuwe fregatten.

Zijn we weer terug op 12 fregatten en nog 10 (!) minder dan in 1990.

In dit soort internationale samenwerking zie ik weinig heil.
Het verdelen van taken is op papier natuurlijk fantastisch maar op het moment dat het puntje bij het paaltje komt en een natie laat het afweten heb je een uitdaging.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/02/2011 | 19:49 uur
Dat is waar... maar de Belgen komen nu al nauwelijks verder dan Zeebrugge... waarom ze niet de kust laten bewaken?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 07/02/2011 | 19:51 uur
Verzoeke de discussie te beperken tot de (on)geschiktheid van het OPV. Als men wil bomen over een marine-taakverdeling tussen Belgie en Nederland, kan daar een separaat topic voor geopend worden.

Rob
Forumbeheerder
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 07/02/2011 | 20:54 uur
Het levert de huidige (NL)regering niet voldoende bezuinigingen op om de enige twee OPVs die waarschijnlijk maar in dienst zullen komen te ruilen met de twee operationeel gewoon duurdere Belgische M-fregatten. Dat zou dus geld kosten...en dat is niet de bedoeling.

Wat ik eerder verwacht is dat de Belgen mogelijk de twee af te stoten OPVs van Nederland overnemen...en daarmee zelf flink verder bezuinigen op hun defensie.....en als de huidige NL regering ook nog eens zo gek is beide M's af te stoten, die dan samen met Nederland in een viertal aan te bieden aan een ander land. Want België zal er weinig voor voelen als NL zijn M's afstoot en de Belgen als enige M's overhouden.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Reinier op 07/02/2011 | 23:01 uur
Mocht het gebeuren dat die de laatste 2 OPV's al bij voorbaat worden afgestoten, geeft de minister van Defensie gelijk een brevet af van financieel onvermogen.

Om ipv van 4 maar 2 OPV's te laten rond varen, ben je relatief gezien niet zo heel veel geld voor kwijt (zal e.e.a. eerdaags eens op zoeken). Met andere woorden het zal je weinig geld op leveren (20-50 miljoen per jaar voor 2 OPV's ongeveer? Staat in een van die marinestudies/ begrotingen van defensie)

Echter, als je 2 OPV's gaat verkopen direct van de werf af, zal je er geld op moeten toe leggen. Geen een ander land gaat voor die schepen hetzelfde betalen als wij. Zie het als een nieuwe auto die je koopt bij de dealer, probeer diezelfde auto een uur later weer in in te ruilen bij dezelfde dealer..... Dan heb net een incourante kleur genomen, net niet de juiste uitvoering, er zit al vogelstront op de lak. En zo is het ook met die OPV. Als het zo'n geweldig ontwerp was, had De Schelde er wel meer verkocht/ in order staan.

Kortom, bij de werf wegvaren en proberen te verkopen gaat Nederland geld kosten. Beter die OPV's houden en mee rond varen..... waarvoor ze bedoeld zijn.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Reinier op 07/02/2011 | 23:03 uur
Verstandiger zou zijn om de laatste 2 M-fregatten rond 2020 de deur uit te doen. Zijn ze een jaar of 30 oud, maar nog goed genoeg voor een land als Portugal. Kunnen ze het kopen met geld uit het Europese Noodfonds......  :crazy:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 07/02/2011 | 23:22 uur
Citaat van: Reinier op 07/02/2011 | 23:03 uur
Verstandiger zou zijn om de laatste 2 M-fregatten rond 2020 de deur uit te doen. Zijn ze een jaar of 30 oud, maar nog goed genoeg voor een land als Portugal. Kunnen ze het kopen met geld uit het Europese Noodfonds......  :crazy:
Ja maar dan schenden we dus afspraken met de Belgen...die denk ik niet blij zullen zijn als zij nog wel twee M's hebben en wij ze weg doen. Of ze krijgen twee nieuwe OPVs daarvoor in de plaats als "afkoopsom" van die afspraken. Die de Belgen, gezien de aanwezigheid van de Mistral in hun gelederen, vrij eenvoudig wat kunnen up pimpen.(correctie 0:11..lees nu pas dat je 2020 schrijft..iets andere situatie..maar denk dat de Belgen er dan nog wel mee varen..of dus inruil..)

Daarbij staan in de meeste bezuinigingsscenario's van de verkenningen e.d. dat het aantal OPVs van 4 naar 2 gaat. Dus dat is...hoezeer ik het met je redenering eens ben, dat dit geld zal kosten...blijkbaar een voor de hand liggende optie.

En misschien moet de KM in de harde onderhandelingen die nu bezig zijn wel een "prijs" gaan betalen voor het...neem ik aan door haar zwaar bepleitte...behoud van de vier onderzeeboten. Die ook goed passen in het door mij al vaker genoemde "Antillen-scenario" (welke de KM focus op zoveel amfibische capaciteit verklaart denk ik) en recent ook voor de kust van Somalië denk ik niet geheel toevallig hun bruikbaarheid "aantoonden". Die prijs zou dan het afstoten van de twee M-fregatten kunnen zijn.

Bij regeringspartijen die op dit moment gefocust zijn op Afghanistan en zo meteen Sudan/of West-Afrika (en dus de CLAS enigszins zullen sparen qua manschappen..meer focus op wegbezuinigen zwaar materiaal) en de zo gewenste aanschaf van de JSF...zou de KM nog wel eens de zwaarste prijs kunnen betalen. Zeker als deze politici zien dat LPDs en bevoorraders ook missies bij Somalie kunnen uitvoeren of stationsschip kunnen zijn in het Caribisch gebied.

Het zou me niet verbazen...gezien het gebrek aan visie en inzicht dat ik waarneem gezien de nu doorgedrukte nieuwe missie naar Kunduz (en eigenlijke wens om de missie in Uruzgan te verlengen).   

(ps...ook een LPD wordt in de verkenningen vaak genoemd om weg te bezuinigen...als men dat niet wil..wat is daar de "prijs" voor dan?)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: ARM-WAP op 08/02/2011 | 09:43 uur
"De Belgen" zijn zeker niet van plan de M's af te stoten, zelfs al zouden er enkele OPV's aangeboden worden (tegen een zeer zacht prijsje dan). Die twee die ze nu hebben draaien zo goed als mogelijk mee om NATO-/EU- en nationale belangen te behartigen.

Ik weet dat er midden jaren '90 wel wat gesproken werd over enkele "Patrouilleurs" maar die waren zeker niet van die afmetingen als de NL OPV's. Die waren eerder in de orde van de Ierse (voormalige Peacock class) Orla.
OPV's heeft men in Belgie dus niet van doen.

@ Elzenga: ik zie Belgie de twee M's NIET inruilen voor 2 OPV's.
Indien NL de twee overblijvende M's van de hand doet is een zaak voor NL.
Dat zal in Belgie niet veel veranderen.
Daar heeft men ook bijna 30 jaren met 4 en dan 3 E-71 fregatten rondgevaren die niemand anders had.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 08/02/2011 | 21:09 uur
@ARM-WAP

En voor 4 OPV's 8)?

------------------------------------------------------------------

Ik ben er veel voor om in ieder geval 2 OPV's van de hand te doen. De overige twee mogen wat mij betreft permanent naar de West (misschien is (klein) onderhoud lokaal mogelijk?).

gebruik delen van het JSF maar voor fregatten vind ik...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 08/02/2011 | 21:15 uur
Citaat van: ARM-WAP op 08/02/2011 | 09:43 uur
"De Belgen" zijn zeker niet van plan de M's af te stoten, zelfs al zouden er enkele OPV's aangeboden worden (tegen een zeer zacht prijsje dan). Die twee die ze nu hebben draaien zo goed als mogelijk mee om NATO-/EU- en nationale belangen te behartigen.

Ik weet dat er midden jaren '90 wel wat gesproken werd over enkele "Patrouilleurs" maar die waren zeker niet van die afmetingen als de NL OPV's. Die waren eerder in de orde van de Ierse (voormalige Peacock class) Orla.
OPV's heeft men in Belgie dus niet van doen.

@ Elzenga: ik zie Belgie de twee M's NIET inruilen voor 2 OPV's.
Indien NL de twee overblijvende M's van de hand doet is een zaak voor NL.
Dat zal in Belgie niet veel veranderen.
Daar heeft men ook bijna 30 jaren met 4 en dan 3 E-71 fregatten rondgevaren die niemand anders had.
klinkt aannemelijk....maar voor mij biedt dat geen zekerheid meer dezer dagen....gezien de soms onwaarschijnlijk geachte keuzes die toch worden gemaakt. De tijd zal leren hoe dit zich uitpakt...voor Nederland..en voor België. Laten we hopen dat beide landen blijven focussen op fregatten en niet op OPVs. Van mij mogen die alle 4 exit.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Reinier op 08/02/2011 | 21:21 uur
Tot wanneer zouden wij die M-fregatten moeten houden volgens onze afspraak met de Belgen?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 22/02/2011 | 15:47 uur
OPV 1 (Holland) wordt thans verhaald naar de Scheldepoort.
Live webcam: http://www.nieuwvlissingen.nl/
Bij de bovenste kies voor Fregatten.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 22/02/2011 | 16:09 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi58.photobucket.com%2Falbums%2Fg261%2Fsassykatlex%2FVerhalenHolland.jpg&hash=6939f01ab4ac858676bebde22d424f521725c556)
Bron: nieuwvlissingen.nl
OPV Holland onderweg.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 23/02/2011 | 12:46 uur
Citaat van: MINDEF in het topic "Spanningen in Libië" op 23/02/2011 | 12:09 uur
Tromp stoomt op
Ondertussen is ook Hr. Ms. Tromp onderweg naar Libië. Het marineschip passeert momenteel het Suezkanaal, om vervolgens in hoge vaart koers te zetten richting Tripoli.

In een toekomstige situatie had dit dus een OPV geweest. Slakkegangetje en geen afdoende zelfverdediging aan boord...... Ik heb al vaker gewezen op de ongeschiktheid van het OPV in een militaire rol. Vooral het gebrek aan hoge vaart wordt dan weggewuifd. En ga daar maar voor de kust liggen met een "het kan alles aan zien komen" OPV welke weinig uit kan richten tegen een onberekenbare Khadaffi.....
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 23/02/2011 | 18:13 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 23/02/2011 | 12:46 uur
Citaat van: MINDEF in het topic "Spanningen in Libië" op 23/02/2011 | 12:09 uur
Tromp stoomt op
Ondertussen is ook Hr. Ms. Tromp onderweg naar Libië. Het marineschip passeert momenteel het Suezkanaal, om vervolgens in hoge vaart koers te zetten richting Tripoli.
In een toekomstige situatie had dit dus een OPV geweest. Slakkegangetje en geen afdoende zelfverdediging aan boord...... Ik heb al vaker gewezen op de ongeschiktheid van het OPV in een militaire rol. Vooral het gebrek aan hoge vaart wordt dan weggewuifd. En ga daar maar voor de kust liggen met een "het kan alles aan zien komen" OPV welke weinig uit kan richten tegen een onberekenbare Khadaffi.....
Precies....je wilt niet voor de kust liggen dan met zo weinig zelfbeschermingsmiddelen...al zal men zich vaak wel kunnen aansluiten bij schepen van bondgenoten die deze middelen meestal wel hebben...en onder die paraplu daar rondvaren. Maar het is wel behelpen en mijns inziens ongewenst.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/02/2011 | 18:17 uur
Citaat van: Elzenga op 23/02/2011 | 18:13 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 23/02/2011 | 12:46 uur
Citaat van: MINDEF in het topic "Spanningen in Libië" op 23/02/2011 | 12:09 uur
Tromp stoomt op
Ondertussen is ook Hr. Ms. Tromp onderweg naar Libië. Het marineschip passeert momenteel het Suezkanaal, om vervolgens in hoge vaart koers te zetten richting Tripoli.
In een toekomstige situatie had dit dus een OPV geweest. Slakkegangetje en geen afdoende zelfverdediging aan boord...... Ik heb al vaker gewezen op de ongeschiktheid van het OPV in een militaire rol. Vooral het gebrek aan hoge vaart wordt dan weggewuifd. En ga daar maar voor de kust liggen met een "het kan alles aan zien komen" OPV welke weinig uit kan richten tegen een onberekenbare Khadaffi.....
Precies....je wilt niet voor de kust liggen dan met zo weinig zelfbeschermingsmiddelen...al zal men zich vaak wel kunnen aansluiten bij schepen van bondgenoten die deze middelen meestal wel hebben...en onder die paraplu daar rondvaren. Maar het is wel behelpen en mijns inziens ongewenst.

Je zal met je OPV als eerste ter plekke zijn en Khadaffi (of soortgenoot) wil zich laten gelden, geen paraplu... dat wordt zwemmen of erger!
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: agentdreutel op 23/02/2011 | 18:19 uur
Citaat van: jurrienvisser op 23/02/2011 | 18:17 uur
Citaat van: Elzenga op 23/02/2011 | 18:13 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 23/02/2011 | 12:46 uur
Citaat van: MINDEF in het topic "Spanningen in Libië" op 23/02/2011 | 12:09 uur
Tromp stoomt op
Ondertussen is ook Hr. Ms. Tromp onderweg naar Libië. Het marineschip passeert momenteel het Suezkanaal, om vervolgens in hoge vaart koers te zetten richting Tripoli.
In een toekomstige situatie had dit dus een OPV geweest. Slakkegangetje en geen afdoende zelfverdediging aan boord...... Ik heb al vaker gewezen op de ongeschiktheid van het OPV in een militaire rol. Vooral het gebrek aan hoge vaart wordt dan weggewuifd. En ga daar maar voor de kust liggen met een "het kan alles aan zien komen" OPV welke weinig uit kan richten tegen een onberekenbare Khadaffi.....
Precies....je wilt niet voor de kust liggen dan met zo weinig zelfbeschermingsmiddelen...al zal men zich vaak wel kunnen aansluiten bij schepen van bondgenoten die deze middelen meestal wel hebben...en onder die paraplu daar rondvaren. Maar het is wel behelpen en mijns inziens ongewenst.

Je zal met je OPV als eerste ter plekke zijn en Khadaffi (of soortgenoot) wil zich laten gelden, geen paraplu... dat wordt zwemmen of erger!
En het sturen van onbewapende vliegtuigen is geen probleem?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/02/2011 | 18:24 uur
Citaat van: agentdreutel op 23/02/2011 | 18:19 uur
Citaat van: jurrienvisser op 23/02/2011 | 18:17 uur
Citaat van: Elzenga op 23/02/2011 | 18:13 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 23/02/2011 | 12:46 uur
Citaat van: MINDEF in het topic "Spanningen in Libië" op 23/02/2011 | 12:09 uur
Tromp stoomt op
Ondertussen is ook Hr. Ms. Tromp onderweg naar Libië. Het marineschip passeert momenteel het Suezkanaal, om vervolgens in hoge vaart koers te zetten richting Tripoli.
In een toekomstige situatie had dit dus een OPV geweest. Slakkegangetje en geen afdoende zelfverdediging aan boord...... Ik heb al vaker gewezen op de ongeschiktheid van het OPV in een militaire rol. Vooral het gebrek aan hoge vaart wordt dan weggewuifd. En ga daar maar voor de kust liggen met een "het kan alles aan zien komen" OPV welke weinig uit kan richten tegen een onberekenbare Khadaffi.....
Precies....je wilt niet voor de kust liggen dan met zo weinig zelfbeschermingsmiddelen...al zal men zich vaak wel kunnen aansluiten bij schepen van bondgenoten die deze middelen meestal wel hebben...en onder die paraplu daar rondvaren. Maar het is wel behelpen en mijns inziens ongewenst.

Je zal met je OPV als eerste ter plekke zijn en Khadaffi (of soortgenoot) wil zich laten gelden, geen paraplu... dat wordt zwemmen of erger!
En het sturen van onbewapende vliegtuigen is geen probleem?
Met toestemming tot landen...

Als die er niet zou zijn dan wordt dat opeens een heel ander verhaal... dan zul je eerst een vliegveld moeten innemen als je bereidt bent om je mensen te evacueren uit een "minder"vriendelijkke situatie.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Laurens op 23/02/2011 | 18:58 uur
zonder luchtdekking ook niet....
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/02/2011 | 18:58 uur
Citaat van: dudge op 23/02/2011 | 18:57 uur
Citaat van: jurrienvisser op 23/02/2011 | 18:24 uur
Met toestemming tot landen...

Als die er niet zou zijn dan wordt dat opeens een heel ander verhaal... dan zul je eerst een vliegveld moeten innemen als je bereidt bent om je mensen te evacueren uit een "minder"vriendelijkke situatie.

Een vliegveld innemen gaat hem ook niet worden, omdat je mensen daar dan niet heen kunnen komen. Beter is om met Helicopters vanaf de kust (vaak wel te doen) naar de locatie van je mensen te vliegen en ze daar op te pikken. Moet je wel weten waar ze zijn, en dus de mogelijkheid hebben om met je heli land inwaards te komen. Vanaf Sicililie zou je het in dit geval niet redden zegmaar.

Malta?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 23/02/2011 | 19:32 uur
Citaat van: dudge op 23/02/2011 | 18:57 uur
Een vliegveld innemen gaat hem ook niet worden, omdat je mensen daar dan niet heen kunnen komen. Beter is om met Helicopters vanaf de kust (vaak wel te doen) naar de locatie van je mensen te vliegen en ze daar op te pikken. Moet je wel weten waar ze zijn, en dus de mogelijkheid hebben om met je heli land inwaards te komen. Vanaf Sicililie zou je het in dit geval niet redden zegmaar.
Of je gaat met een zwaar bewapend konvooi vanaf een onder controle gebracht vliegveld, haven, kuststrook of groot ambassade-terrein mensen over de weg op verzamelpunten ophalen...dat doen ze ook vaak...zoals bij verschillende crises in Afrika. Met een enkele NH-90 op een OPV zou ik dat dus niet via de lucht doen. Maar goed, dat zal in de praktijk ook wel een multi-nationale operatie worden...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 23/02/2011 | 19:36 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 23/02/2011 | 12:46 uur
Citaat van: MINDEF in het topic "Spanningen in Libië" op 23/02/2011 | 12:09 uur
Tromp stoomt op
Ondertussen is ook Hr. Ms. Tromp onderweg naar Libië. Het marineschip passeert momenteel het Suezkanaal, om vervolgens in hoge vaart koers te zetten richting Tripoli.

In een toekomstige situatie had dit dus een OPV geweest. Slakkegangetje en geen afdoende zelfverdediging aan boord...... Ik heb al vaker gewezen op de ongeschiktheid van het OPV in een militaire rol. Vooral het gebrek aan hoge vaart wordt dan weggewuifd. En ga daar maar voor de kust liggen met een "het kan alles aan zien komen" OPV welke weinig uit kan richten tegen een onberekenbare Khadaffi.....

Rob, je kunt natuurlijk een of twee single VLS MK41 cellen plaatsen op het voordek met ESSM en dan heb je wel zelfverdediging tegen jagers en ASM ;)

http://www.lockheedmartin.com/data/assets/ms2/pdf/Single_Cell_Launcher_brochure.pdf
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 23/02/2011 | 19:58 uur
Citaat van: dudge op 23/02/2011 | 19:55 uur
Citaat van: Ace1 op 23/02/2011 | 19:36 uur
Rob, je kunt natuurlijk een of twee single VLS MK41 cellen plaatsen op het voordek met ESSM en dan heb je wel zelfverdediging tegen jagers en ASM ;)

http://www.lockheedmartin.com/data/assets/ms2/pdf/Single_Cell_Launcher_brochure.pdf

Je kunt zoveel. Maar het is niet gedaan, dus is de OPV nu ongeschikt (voor crises ala Libië)

De OPV is nog lang niet klaar dus dat is heel makkelijk gezegd.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/02/2011 | 20:07 uur
In de aktuele situatie blijkt overduidelijk (maar dat wisten wij hier op dit forum al lang) dat het OPV uitsluitend geschikt is voor kustwacht taken.

Dus wat mij betreft 2 OPV's in de West en 2 op de Noord Zee als schip van de wacht.

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: HermanB op 23/02/2011 | 20:17 uur
Citaat van: Elzenga op 23/02/2011 | 18:13 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 23/02/2011 | 12:46 uur
Citaat van: MINDEF in het topic "Spanningen in Libië" op 23/02/2011 | 12:09 uur
Tromp stoomt op
Ondertussen is ook Hr. Ms. Tromp onderweg naar Libië. Het marineschip passeert momenteel het Suezkanaal, om vervolgens in hoge vaart koers te zetten richting Tripoli.
In een toekomstige situatie had dit dus een OPV geweest. Slakkegangetje en geen afdoende zelfverdediging aan boord...... Ik heb al vaker gewezen op de ongeschiktheid van het OPV in een militaire rol. Vooral het gebrek aan hoge vaart wordt dan weggewuifd. En ga daar maar voor de kust liggen met een "het kan alles aan zien komen" OPV welke weinig uit kan richten tegen een onberekenbare Khadaffi.....
Precies....je wilt niet voor de kust liggen dan met zo weinig zelfbeschermingsmiddelen...al zal men zich vaak wel kunnen aansluiten bij schepen van bondgenoten die deze middelen meestal wel hebben...en onder die paraplu daar rondvaren. Maar het is wel behelpen en mijns inziens ongewenst.
Hoe kom je aan die wijsheid. Als we OPV's hebben kan er nog steeds een fregat gestuurd worden of een slecht bewapende LPD.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 23/02/2011 | 21:23 uur
Citaat van: HermanB op 23/02/2011 | 20:17 uur
Citaat van: Elzenga op 23/02/2011 | 18:13 uurPrecies....je wilt niet voor de kust liggen dan met zo weinig zelfbeschermingsmiddelen...al zal men zich vaak wel kunnen aansluiten bij schepen van bondgenoten die deze middelen meestal wel hebben...en onder die paraplu daar rondvaren. Maar het is wel behelpen en mijns inziens ongewenst.
Hoe kom je aan die wijsheid. Als we OPV's hebben kan er nog steeds een fregat gestuurd worden of een slecht bewapende LPD.
Dat kan ja...maar het scenario was hier, dat niet de Hr.Ms. Tromp maar een OPV (zeg Hr.Ms. Holland) op weg was naar de Hoorn van Afrika en...gezien de afstanden en benodigde reactietijd (die beduidend langer zijn voor fregat of LPD die uit Nederland moet komen...als die al beschikbaar zijn trouwens)...zou terugkeren naar de kust voor Libië. Omdat daar ook marineschepen van andere landen arriveren of al aanwezig zijn...waaronder verschillende met wel voldoende bewapening...zou ik dus dan verwachten dat de OPV onder hun dekking zal opereren. Iets wat logisch lijkt maar ik onwenselijk vind. Het schip moet ten alle tijden zijn eigen middelen hebben vind ik. 
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 23/02/2011 | 21:28 uur
Een aantal berichten die het gevolg waren van het plaatsen van een reactie in het verkeerd topic zijn door mij verwijderd.

Lex
Algeheel beheerder.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 26/03/2011 | 14:26 uur
Ik kwam wat info tegen over een Laser CIWS misschien dat het ook toepasbaar zou zijn op de OPV?

Anti-aircraft laser unveiled at Farnborough Airshow

US firm Raytheon has unveiled its anti-aircraft laser at the Farnborough Airshow in Hampshire.

The Laser Close-In Weapon System (CIWS) can either be used on its own or alongside a gunnery system.

In May, the laser was used to shoot down unmanned aerial vehicles (UAVs) in a series of tests.

Raytheon said the solid state fibre laser produces a 50 kilowatt beam and can be used against UAV, mortar, rockets and small surface ships.

The idea of using lasers as weapons has been around almost as long as the laser itself, invented in 1960.

Initially, the systems were chemical lasers, which get their power from a chemical reaction. They are very large pieces of equipment and are very fuel hungry, requiring a significant quantity of chemicals to drive them. The fuel is frequently toxic, requiring operators to don protective clothing.

Solid state lasers, in contrast, consist of a glass or ceramic material to generate a laser beam.

They are smaller, more compact and only require an energy input to generate the beam, although the energy required is still significant.

However, until recently, solid state lasers were not able to reach the same power levels as chemical lasers and so were not deemed suitable for military use.

'Last defence'
Peter Felstead, editor of Jane's Defence Weekly, told BBC News that CIWS was the start of real world applications for military solid state lasers.

"OK, so a UAV isn't armoured, nor is it flying fast, but as you can see from the video they shot it down in flames," he said.

"That's the very beginnings of what we can expect to see as firms miniaturise their technology and make them more effective."

Speaking to BBC News, Raytheon Missile Systems' vice president, Mike Booen, said that the tests, performed in a maritime environment, were a big step forward for laser technology.

"We've tied this into Phalanx, the US Navy's anti-missile defence system that links a multiple barrelled 20mm Gatling gun to a radar guidance mechanism.

"This system is already installed in many ships, both in the US and other Nato nations, such as the Royal Navy.

"It functions as the last line of defence, so if you can fit a laser onto it, you have a longer reach and an unlimited magazine, cause it keeps on throwing out photons," he added.

Two problems that have dogged laser weapon development for some time are weather conditions and the target itself. Damp maritime air can absorb the laser energy before it reaches the target and - as developers discovered in the 1960s when trying to target Russian Mig aircraft - a reflective surface can negate much of the laser's effectiveness.

Mr Booen acknowledges this, but said that these problems could be overcome.

"Every material reflects, but you can overcome this with power; once you get over a certain threshold - measured in multiple kilowatts - then the laser does what it is designed to do," he said.

Mr Booen said that once a material started getting hot, it affected the reflective ability, making the target absorb more energy and eventually leading to its destruction.

Land use
In May, the firm knocked out a number of UAVs at the US Navy test range on San Nicolas Island off the coast of California.

Although Raytheon would not give details of the height, speed and range of the UAVs, saying that data "sensitive", it did say that the Navy wanted tests to be as realistic as possible, suggesting that the aircraft were behaving in the way military planners would expect them to.

"This is the first time a UAV threat has been targeted and neutralised in a marine environment," said Mr Booen

"On a ship, the laser can be mounted inside a ship and the beam fed up through fibre cables.

"It was a bad day for UAVs and a good one for laser technology," he added.

The firm is also working on a sister land based system that can be used to target mortar and rocket rounds.

"On land, it could be mounted in trailers so it has applications across the globe," said Mr Booen.

Mr Felstead agreed, saying it could have "great capability" as a last line of defence in many situations.

"There are numerous real world applications for a laser than can knock out airborne threats, especially mortars and rockets.

"Airbases in Afghanistan, the Green Zone in Baghdad or the border with Gaza and Israel could all potentially use something like this.

"We're still some way off being able to take out an [Intercontinental Ballistic Missile] missile with laser technology, but we're on the path to that," he added.

http://www.bbc.co.uk/news/technology-10682693


Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 26/03/2011 | 14:28 uur
Citaat van: Ace1 op 26/03/2011 | 14:26 uur
Ik kwam wat info tegen over een Laser CIWS misschien dat toepasbaar zou zijn op de OPV?

Niet toepasbaar; kost geld......
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 26/03/2011 | 14:47 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 26/03/2011 | 14:28 uur
Citaat van: Ace1 op 26/03/2011 | 14:26 uur
Ik kwam wat info tegen over een Laser CIWS misschien dat toepasbaar zou zijn op de OPV?

Niet toepasbaar; kost geld......

Rob alles kost geld daar ben ik het wel met je eens maar ik begrijp juist dat Raytheon bij de Phalanx CIWS het 20mm kanon heeft verwijderd en daar een laser ingeplaats, dat hoeft niet eens zo duur te kosten, men kan bij de Goalkeeper percies hetzelfde doen.

http://www.raytheon.com/newsroom/feature/stellent/groups/public/documents/content/cms04_025223.pdf

http://www.raytheon.com/ourcompany/innovation/defender/5_4/feature2/

http://www.raytheon.com/newsroom/technology/rtn08_fas/news/fas04/
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 26/03/2011 | 14:54 uur
Zoals  dit (http://www.defensieforum.nl/Forum/phalanx_sensors_used_in_laser_shoot_down_of_airborne_targets-t19080.0.html)?  ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 26/03/2011 | 14:55 uur
Citaat van: Lex op 26/03/2011 | 14:54 uur
Zoals  dit (http://www.defensieforum.nl/Forum/phalanx_sensors_used_in_laser_shoot_down_of_airborne_targets-t19080.0.html)?  ;)

Lex zo te zien is het zelfde wapen, heb die topic ook nog nooit hier gelezen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 26/03/2011 | 14:58 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 26/03/2011 | 14:28 uur
Citaat van: Ace1 op 26/03/2011 | 14:26 uur
Ik kwam wat info tegen over een Laser CIWS misschien dat toepasbaar zou zijn op de OPV?

Niet toepasbaar; kost geld......
te duur inderdaad, vraagt grote energie/electriciteit-capaciteit...en bovendien vind ik een laser nog lang niet effectief...zeker niet in verhouding tot de kosten.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 26/03/2011 | 14:59 uur
Citaat van: Elzenga op 26/03/2011 | 14:58 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 26/03/2011 | 14:28 uur
Citaat van: Ace1 op 26/03/2011 | 14:26 uur
Ik kwam wat info tegen over een Laser CIWS misschien dat toepasbaar zou zijn op de OPV?

Niet toepasbaar; kost geld......
te duur inderdaad, vraagt grote energie/electriciteit-capaciteit...en bovendien vind ik een laser nog lang niet effectief...zeker niet in verhouding tot de kosten.

Ik heb geen idee wat het kost?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 26/03/2011 | 15:03 uur
Citaat van: Ace1 op 26/03/2011 | 14:59 uur
Citaat van: Elzenga op 26/03/2011 | 14:58 uur
te duur inderdaad, vraagt grote energie/electriciteit-capaciteit...en bovendien vind ik een laser nog lang niet effectief...zeker niet in verhouding tot de kosten.
Ik heb geen idee wat het kost?
staat in dat andere topic wel het nodige over geloof ik...zal per laser-schot uiteindelijk wel meevallen, maar het vraagt veel van de power-surply van een schip..en in dat andere topic staan meer redenen opgesomd waarom het de vraag is of een laser wel zo effectief is...naast die in dit artikel zelf. Ik zie dan eerder een toekomst voor elektro-magnetische kanonnen...al zit je daar ook met een probleem als de hoofdgeneratoren uitvallen..
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 26/03/2011 | 15:10 uur
men is toch wel iets verder dan ik zelf dacht.


Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 26/03/2011 | 15:20 uur
Vind het weinig indrukwekkend nog... zie de optimale weersomstandigheden...langdurige blootstelling nodig om doel uit te schakelen....doelwit totaal niet voorzien van tegenmaatregelen (denk even aan de geavanceerde hittebestendige materialen die in ruimtevaart worden gebruikt)...niets over grote afhankelijkheid van zeer krachtige power-suplier (bij uitval heb je niks meer en niet voldoende aan minder krachtige backup systemen..die een huidige CIWS of raketsysteem nog wel aan de praat houden)...

(misschien handiger over deze technologie verder te discussiëren in het bewuste topic...en hier weer over de OPV door te gaan).
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 28/03/2011 | 13:31 uur
OPV "Holland" thans op de rede van Vlissingen, begonnen met de proefvaart.

Woensdag 30 maart binnenkomst in Den Helder, wijzigingen voorbehouden.  8)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 28/03/2011 | 13:49 uur
De binnenkomst is gesteld op 08:30 lt.
De webcam: http://www.landsend.nl/webcam.html
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 28/03/2011 | 16:09 uur
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/03/2011 | 16:19 uur
Aardig om te zien maar helaas het warme gevoel ontbreekt!
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: yelloow op 28/03/2011 | 16:26 uur
Goed nieuws. Ben benieuwd woensdag. Ziet er wel heel vreemd uit zonder mast.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: VandeWiel op 28/03/2011 | 16:29 uur
Op afstand ziet het er nu meer uit als een jacht van een of andere Russische miljardair. Ontworpen door Philip Starck ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Mourning op 28/03/2011 | 17:48 uur
Citaat van: jurrienvisser op 28/03/2011 | 16:19 uur
Aardig om te zien maar helaas het warme gevoel ontbreekt!

Dit!
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: HermanB op 28/03/2011 | 17:52 uur
Denk dat we al lang blij mogen zijn dat we toch nog iets terugzien voor die M fregatten.  :'(
Citaat van: VandeWiel op 28/03/2011 | 16:29 uur
Op afstand ziet het er nu meer uit als een jacht van een of andere Russische miljardair. Ontworpen door Philip Starck ;)
Ja zodra die mast er op staat lijkt het wat meer op een marine schip.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 28/03/2011 | 22:51 uur
Als het er al vier worden welteverstaan... :(

(of twee NL en twee BE en de M's eruit?...langer wachten voor we duidelijkheid krijgen..)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 28/03/2011 | 23:08 uur
Er heeft nog niemand aan gedacht, dus gooi ik het dan maar in de groep.
De drie cutters van de Kustwacht Caraibisch gebied zijn omstreeks 2016 aan vervanging toe; dus zal er eerdaags wel een studie worden losgelaten op de vervanging.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 28/03/2011 | 23:15 uur
Citaat van: Lex op 28/03/2011 | 23:08 uur
Er heeft nog niemand aan gedacht, dus gooi ik het dan maar in de groep.
De drie cutters van de Kustwacht Caraibisch gebied zijn omstreeks 2016 aan vervanging toe; dus zal er eerdaags wel een studie worden losgelaten op de vervanging.
Ik heb die benodigde vervanging opgenomen in mijn "Alternatieve Defensiebeleid" en daar "ingevuld"...maar krijg zo het gevoel dat je hier een link wilt leggen met de OPVs :angel:....twee OPVs dan vast gestationeerd in het Caribisch gebied?! :omg: oeps...of misschien zelfs maar eentje...samen met de nieuwe FRISCs?!. Of maar twee OPVs, 2 exit en dan nieuwe (nog goedkopere) cutters?!... :silent:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 28/03/2011 | 23:18 uur
Citaat van: Lex op 28/03/2011 | 23:08 uur
Er heeft nog niemand aan gedacht, dus gooi ik het dan maar in de groep.
De drie cutters van de Kustwacht Caraibisch gebied zijn omstreeks 2016 aan vervanging toe; dus zal er eerdaags wel een studie worden losgelaten op de vervanging.

Hopelijk gunt men 2 andere scheepswerfen in Nederland ook eens een kans zodat men niet altijd afhankelijk is van de firma Damen?
Zelf denk ik dan IHC Merwede  en TPE Marine.

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 28/03/2011 | 23:19 uur
Citaat van: Lex op 28/03/2011 | 13:49 uur
De binnenkomst is gesteld op 08:30 lt.
De webcam: http://www.landsend.nl/webcam.html

is dat s´ochtends of s´avonds?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 28/03/2011 | 23:22 uur
Nee, dat wil ik juist niet. Ik wilde enkel en alleen aangegeven dat er mogelijk voor de organisatie extra kosten gaan komen. Maar dat had ook gedaan kunnen worden in het topic over de Rijksbegroting. 8)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 28/03/2011 | 23:23 uur
Citaat van: Ace1 op 28/03/2011 | 23:19 uur
is dat s´ochtends of s´avonds?
08:30 lt is volgens mij in de ochtenduren, anders had ik wel gepost 20:30 lt.  ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 28/03/2011 | 23:27 uur
Citaat van: Lex op 28/03/2011 | 23:22 uur
Nee, dat wil ik juist niet. Ik wilde enkel en alleen aangegeven dat er mogelijk voor de organisatie extra kosten gaan komen. Maar dat had ook gedaan kunnen worden in het topic over de Rijksbegroting. 8)
gelukkig ;D.....ik weet soms niet meer wat ik moet denken met al die geheimzinnigheid nog in combinatie met de dreigende woorden  van de minister en betrokkenen..:crazy:...Wat betreft de cutters zal er vast wel een Damen-ontwerp worden gekozen weer...al zijn er ook in andere Europese landen behoeftes aan nieuwe patrouillevaartuigen (en mijnenjagers..die wil men vaak gaan combineren).
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 28/03/2011 | 23:28 uur
Citaat van: Lex op 28/03/2011 | 23:23 uur
Citaat van: Ace1 op 28/03/2011 | 23:19 uur
is dat s´ochtends of s´avonds?
08:30 lt is volgens mij in de ochtenduren, anders had ik wel gepost 20:30 lt.  ;)

en waarstaat  lt dan voor?

met AM en PM daarmee ben ik bekend.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 28/03/2011 | 23:32 uur
Citaat van: Ace1 op 28/03/2011 | 23:28 uur
en waarstaat  lt dan voor?
lt= local time.

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 30/03/2011 | 13:04 uur
Voor foto's van de binnenkomst, klik  hier (http://www.tugspotters.com/dev/spots.php?itemid=36002).
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 30/03/2011 | 13:11 uur
Citaat van: Lex op 30/03/2011 | 13:04 uur
Voor foto's van de binnenkomst, klik  hier (http://www.tugspotters.com/dev/spots.php?itemid=36002).

Geen waterspuitende vreugdesaluut van de slepers zoals te doen gebruikelijk? Of is dat alleen bij schepen die als aanwinst beschouwd worden?  :devil:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 30/03/2011 | 13:15 uur
Er was wel degelijk een vreugdesaluutdoor Hunze en Gouwe, tijdens het passeren van de Havenhoofden.
Ook maakten "alle" binnenliggende eenheden gebruik van de scheepshoorn.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 30/03/2011 | 13:20 uur
Citaat van: Lex op 30/03/2011 | 13:15 uur
Er was wel degelijk een vreugdesaluutdoor Hunze en Gouwe, tijdens het passeren van de Havenhoofden.
Ook maakten "alle" binnenliggende eenheden gebruik van de scheepshoorn.

Gelukkig.......
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/03/2011 | 13:26 uur
Stond de ambassadeur van Oman op de kade te kijken naar de binnenkomst?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 30/03/2011 | 18:00 uur
Niet gezien. Wel de Algeheel Beheerder van het DF.  :lol:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/03/2011 | 18:09 uur
Citaat van: Lex op 30/03/2011 | 18:00 uur
Niet gezien. Wel de Algeheel Beheerder van het DF.  :lol:

:big-smile:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 30/03/2011 | 20:57 uur
Tja, mooi schip om te zien...ben benieuwd hoe die mast erop staat...
Alleen verwacht je ESSM VLS op de plek van het 30mm kanon..dat kanon vloekt een beetje met de rest...en men had best een leuk flexdekje kunnen aanbrengen :angel:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 30/03/2011 | 21:01 uur
Citaat van: Elzenga op 30/03/2011 | 20:57 uur
Tja, mooi schip om te zien...

Jij vindt het een mooi schip om te zien. Ik vind het helemaal niets; niet om te zien en niet als "vervanger" voor M-fregatten....
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 30/03/2011 | 21:04 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 30/03/2011 | 21:01 uur
Citaat van: Elzenga op 30/03/2011 | 20:57 uur
Tja, mooi schip om te zien...
Jij vindt het een mooi schip om te zien. Ik vind het helemaal niets; niet om te zien en niet als "vervanger" voor M-fregatten....
Over dat laatste zijn we het 100% eens. Dat eerste is slechts smaak...en wat mij betreft puur oppervlakkig en van generlei waarde als ik de belabberde bewapening van het schip meeneem...erger nog, dan wekt het volgens mij qua looks verwachtingen die het totaal niet kan waarmaken.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 30/03/2011 | 21:29 uur
Ik had hedenochtend een aantal afspraken bij de KM en heb de binnenkomst van OPV Holland gezien.
En idd er is niets mooi aan dat schip. Als je het schip ziet aankomen en je heb geen notie van [moderne] oorlogsschepen, dan denk je dat hier een vaartuig bestemd voor de Kustwacht binnenkomt. Deze mening werd versterkt door mensen onder het publiek.
Maar er zullen best wel andere meningen zijn.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 30/03/2011 | 21:43 uur
http://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2011/03/30/46180380/Nieuw_patrouilleschip_loopt_thuishaven_binnen
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 30/03/2011 | 21:50 uur
Citaat van: Elzenga op 30/03/2011 | 21:43 uur
http://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2011/03/30/46180380/Nieuw_patrouilleschip_loopt_thuishaven_binnen

Het onderschrift bij de foto (http://www.defensieforum.nl/Forum/defensiebrede_onderwerpen/geklungel_mindefpr-t19822.0.html;new) op de MINDEF-site al gelezen?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 31/03/2011 | 20:21 uur
Citaat van: Elzenga op 30/03/2011 | 20:57 uur
Tja, mooi schip om te zien...ben benieuwd hoe die mast erop staat...
Alleen verwacht je ESSM VLS op de plek van het 30mm kanon..dat kanon vloekt een beetje met de rest...en men had best een leuk flexdekje kunnen aanbrengen :angel:

Elzenga, ESSM of een Goalkeeper op de plaats van het marlin ws 30mm kanon plaatsen gaat niet omdat de ruimte daaronder een verblijfsruimte is voor de bemanning.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 31/03/2011 | 20:36 uur
Citaat van: Ace1 op 31/03/2011 | 20:21 uur
Elzenga, ESSM of een Goalkeeper op de plaats van het marlin ws 30mm kanon plaatsen gaat niet omdat de ruimte daaronder een verblijfsruimte is voor de bemanning.

Die verblijfsruimte kan toch op het flexdek?  :P
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 31/03/2011 | 20:43 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 31/03/2011 | 20:36 uur
Citaat van: Ace1 op 31/03/2011 | 20:21 uur
Elzenga, ESSM of een Goalkeeper op de plaats van het marlin ws 30mm kanon plaatsen gaat niet omdat de ruimte daaronder een verblijfsruimte is voor de bemanning.

Die verblijfsruimte kan toch op het flexdek?  :P

Rob als jij en Elzenga de vrijwilligers zijn die dan willen gaan uitproberen als men een ESSM missile gaat afvuren :devil:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 31/03/2011 | 21:30 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 31/03/2011 | 20:36 uur
Citaat van: Ace1 op 31/03/2011 | 20:21 uur
Elzenga, ESSM of een Goalkeeper op de plaats van het marlin ws 30mm kanon plaatsen gaat niet omdat de ruimte daaronder een verblijfsruimte is voor de bemanning.
Die verblijfsruimte kan toch op het flexdek?  :P
Als men een flexdek had gemaakt ipv van een RHIB schans had men geen extra ruimte voor 40 opstappers hoeven te creëren....die konden deels op het flexdek worden ondergebracht indien nodig...en dan was er gewoon plaats geweest voor een compacte VLS op de locatie van de 30mm....en genoeg plaats op de hangaar voor het 30mm kanon...uhhh..ik bedoel een 35mm Millenium CIWS...die en geschikt zou zijn voor CIWS en ook geen dekpenetratie benodigd. En een tweede had dan ten tijden van crisis nog boven op de brug kunnen worden geplaatst. Heb je toch een redelijk potent schip als het nodig is. Gemiste kansen dus.  
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 02/04/2011 | 00:33 uur
De Holland is weer begonnen met de proefvaarten.

http://www.marinetraffic.com/ais/nl/default.aspx?zoom=10&mmsi=244522000&centerx=3.353678&centery=52.61619
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: andré herc op 06/04/2011 | 19:35 uur
Holland onderworpen aan beproevingen (video)
6 april 2011, 14.37 uur

Het nieuwe patrouilleschip Holland is tijdens zijn eerste proefvaart aan verschillende beproevingen onderworpen en heeft die zonder kleerscheuren doorstaan. Zo onderging het platform de enorme krachten die vrijkwamen bij het vuren van een laatste salvo van 10 patronen uit het 76 mm Oto Melara-kanon succesvol.

Al sinds het begin van de week is de bemanning van het Oceangoing Patrol Vessel (OPV) verdubbeld met medewerkers van de Defensie Materieel Organisatie (DMO), Damen Schelde Naval Shipbuilding en het Marinebedrijf. Tijdens verschillende proeven bepalen specialisten of alle systemen werken, ze aan de veiligheidseisen voldoen en geclassificeerd kunnen worden volgens de norm.

http://www.defensie.nl/marine/actueel/nieuws/2011/04/06/46180608/Holland_onderworpen_aan_beproevingen_video
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 06/04/2011 | 19:53 uur
Citaat van: MINDEF op 06/04/2011 | 19:35 uur
Zo onderging het platform de enorme krachten die vrijkwamen bij het vuren van een laatste salvo van 10 patronen uit het 76 mm Oto Melara-kanon succesvol.

Wat moet ik me daar bij voorstellen?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: MasterChief1971 op 06/04/2011 | 20:04 uur
Heb je die foto's van de Iowa's wel eens gezien als die met alle hoofdtorens een savo uit de brede zij gaven?
Schijnt kinderspel te zijn vergeleken met de Holland-klasse: De nieuwe moeders van alle Oceangoing Patrol Slagkruis Vessels.
Je weet toch.   8)








En zo meer. Defensie-PR op zijn brutaalst.... :omg:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 06/04/2011 | 20:27 uur
Blijkbaar zijn ze al begonnen met de advertenties....
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/04/2011 | 20:37 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 06/04/2011 | 20:27 uur
Blijkbaar zijn ze al begonnen met de advertenties....

Ik ben in dit kader benieuwd wat Oman van de OPV vindt...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 06/04/2011 | 20:42 uur
Citaat van: dudge op 06/04/2011 | 20:41 uur
denk ik niet dat ze er zoveel van vinden....

Noem "enorme krachten die vrijkomen" maar niet zoveel.....  :devil:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/04/2011 | 20:45 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 06/04/2011 | 20:42 uur
Citaat van: dudge op 06/04/2011 | 20:41 uur
denk ik niet dat ze er zoveel van vinden....

Noem "enorme krachten die vrijkomen" maar niet zoveel.....  :devil:

Ik zie het Janes als schrijven: "Beware of Dutch OPV firepower"
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 06/04/2011 | 21:34 uur
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Mourning op 06/04/2011 | 22:10 uur
Citaat van: tentara71 op 06/04/2011 | 20:04 uur
Heb je die foto's van de Iowa's wel eens gezien als die met alle hoofdtorens een savo uit de brede zij gaven?
Schijnt kinderspel te zijn vergeleken met de Holland-klasse: De nieuwe moeders van alle Oceangoing Patrol Slagkruis Vessels.
Je weet toch.   8)

:lol: :lol: :lol:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 06/04/2011 | 22:22 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 06/04/2011 | 19:53 uur
Citaat van: MINDEF op 06/04/2011 | 19:35 uur
Zo onderging het platform de enorme krachten die vrijkwamen bij het vuren van een laatste salvo van 10 patronen uit het 76 mm Oto Melara-kanon succesvol.
Wat moet ik me daar bij voorstellen?
Dat er 10 patronen zijn afgevuurd over bakboord, in een voorwaartse richting. De grootste krachten op het platform ontstaan indien er onder een hoek van 90 graden, dus dwarssscheeps wordt afgevuurd. Niets anders dus dan het "kruitsnuiven".
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 06/04/2011 | 22:35 uur
Citaat van: dudge op 06/04/2011 | 22:27 uur
Dan nog moet een schip met het Formaat van een M-Fregat toch wel de geringe terugslag van een kannonetje kunnen weerstaan? En om bij dat ding nu te spreken van grootse krachten, dan is er denk ik iets misgegaan met het ontwerpen....
Natuurlijk moet het platform dit kunnen weerstaan. 10 patronen, zo te zien nog niet eens op maximaal vuurtempo, dus "Kruitsniuven".
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 07/04/2011 | 00:38 uur
veel schermen nog op zwart of een vaste foto bij gebrek aan sensormast. Enig idee waarom die nog niet geplaatst is? ik kan me toch foto's herinneren dat hij werd afgeleverd...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 07/04/2011 | 00:46 uur
Citaat van: Elzenga op 07/04/2011 | 00:38 uur
veel schermen nog op zwart of een vaste foto bij gebrek aan sensormast. Enig idee waarom die nog niet geplaatst is? ik kan me toch foto's herinneren dat hij werd afgeleverd...
Schermen op zwart kan zijn ..... niet tonen ivm de video .... of idd het net beschikbaar zijn van de input die via de mast moet komen.
Foto's betreffende de mast, zijn die vanuit de Marinehaven waar het transport naar Thales, voor de afbouw zijn weergegeven.
Voor zover bekend zal de eerste mast in het najaar op OPV Holland geplaatst worden.
Maar ..... garantie tot de deur, zeker met alle geruchten voorafgaand aan de "grillen van Hillen".
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 07/04/2011 | 00:49 uur
Citaat van: Lex op 07/04/2011 | 00:46 uur
Citaat van: Elzenga op 07/04/2011 | 00:38 uur
veel schermen nog op zwart of een vaste foto bij gebrek aan sensormast. Enig idee waarom die nog niet geplaatst is? ik kan me toch foto's herinneren dat hij werd afgeleverd...
Schermen op zwart kan zijn ..... niet tonen ivm de video .... of idd het net beschikbaar zijn van de input die via de mast moet komen.
Foto's betreffende de mast, zijn die vanuit de Marinehaven waar het transport naar Thales, voor de afbouw zijn weergegeven.
Voor zover bekend zal de eerste mast in het najaar op OPV Holland geplaatst worden.
Maar ..... garantie tot de deur, zeker met alle geruchten voorafgaand aan de "grillen van Hillen".
nog twee daagjes en we weten meer...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 07/04/2011 | 00:56 uur
nog twee daagjes en we weten meer...[/quote]
Wat dacht je van 1.5 ? :angel:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 07/04/2011 | 01:29 uur
Citaat van: Lex op 07/04/2011 | 00:56 uur
Wat dacht je van 1.5 ? :angel:
of 1 als RTL nieuws weer zijn fameuze "lek"-primeur heeft ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 09/04/2011 | 22:51 uur
"twee van de vier patrouilleschepen worden afgestoten. Twee patrouilleschepen komen voor verkoop beschikbaar. De contractuele verplichtingen worden nagekomen. Patrouilleschepen zijn primair bedoeld en toegerust voor handhavingstaken en search and rescue op de Noordzee en in de West. De resterende twee patrouillevaartuigen worden ingezet in de Caribische regio en voor kustwachttaken in Nederland. De permanente beschikbaarheid van een patrouilleschip voor deze taken kan echter niet langer worden gewaarborgd, waardoor ook andere oppervlakteschepen hiervoor zullen moeten worden ingezet. De halvering van het aantal patrouilleschepen betekent ook dat er nauwelijks capaciteit in de vorm van patrouilleschepen resteert voor internationale operaties, zoals die ter bescherming van de koopvaardij tegen piraterij, de bewaking van de Europese buitengrenzen en de bestrijding van de illegale immigratie" (pagina 16 beleidsbrief MinDef 8 april 2011)

Waar de OPV de laatste jaren vooral mee werd gepromoot was juist die anti-piraterij inzet waar ze zo geschikt voor zouden zijn. En nu lezen we dat die taak nauwelijks uitgevoerd zal gaan worden door de overgebleven OPVs..die slechts kustwachttaken gaan uitvoeren...en zelfs daarvoor niet altijd beschikbaar zijn. Je zou bijna gaan denken dat de Marine zelf ook de OPV maar niks vindt voor o.a. antipiraterij taken...en maar wat blij is er twee te kunnen lozen. 

Maar als ze dan alleen voor kustwachttaken worden ingezet...dan zij ze daar gewoon veel te groot voor, hebben ze een veel te grote bemanning dan welke nodig is voor deze taken, en zijn ze zo dus te duur in aanschaf en exploitatie.

Je zou alleen op basis van bovenstaande tekst dus bijna de conclusie gaan trekken dan, dat de OPV dus in huidige opzet en taakstelling een volstrekt mislukt concept lijkt te zijn...en men dat ergens ook lijkt te onderkennen.....(iets wat de meesten hier op het forum al langer vonden en stelden). 
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 09/04/2011 | 22:55 uur
Ik stel voor om de laatste twee ook door te verkopen en te vervangen voor enkele simpele schepen voor in de Noordzee en voor de kustwateren van de Antillen (permanente stationering).
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/04/2011 | 23:05 uur
Citaat van: IPA op 09/04/2011 | 22:55 uur
Ik stel voor om de laatste twee ook door te verkopen en te vervangen voor enkele simpele schepen voor in de Noordzee en voor de kustwateren van de Antillen (permanente stationering).

Nu we het geld toch al hebben uit gegeven mogen de OPV's wat mij betreft (beide) rond dobberen in de West (houdt de KM toch een fun plaatsing over)

Tenzij een land als Oman bereidt is om de nieuwprijs te betalen... (voor alle 4) dan weg er mee en heel snel een aantal schepen bestellen die geschikt zijn als schip van de wacht op de Noord Zee en in de West....voor andere taken zijn ze immers volledig ongeschikt.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/04/2011 | 23:45 uur
Citaat van: dudge op 09/04/2011 | 23:42 uur
Citaat van: Elzenga op 09/04/2011 | 22:51 uur
Je zou bijna gaan denken dat de Marine zelf ook de OPV maar niks vindt voor o.a. antipiraterij taken...en maar wat blij is er twee te kunnen lozen. 
Joh, je meent het :doh:

Aan de opbouw van de tekst zou je toch weer een beetje in Hillen gaan geloven, deze tekst is niet echt glad gestreken om het door het parlement heen te krijgen. Hoopt Hillen daar op weerstand?

We zien het wel. Ik hoop in ieder geval dat de schepen niet op een kapitaal vernietigende wijze verkocht gaan worden.

Mee eens!
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 09/04/2011 | 23:49 uur
Citaat van: dudge op 09/04/2011 | 23:42 uur
Joh, je meent het :doh:

Aan de opbouw van de tekst zou je toch weer een beetje in Hillen gaan geloven, deze tekst is niet echt glad gestreken om het door het parlement heen te krijgen. Hoopt Hillen daar op weerstand?

We zien het wel. Ik hoop in ieder geval dat de schepen niet op een kapitaal vernietigende wijze verkocht gaan worden.
Weerstand van wie? De OPVs zijn er door stevige lobby van de VVD gekomen...de marine wilde ze niet en was happy met haar M-fregatten. En nu zit diezelfde VVD in de regering en stemt in met de verkoop van twee gloednieuwe OPVs. Wie van de oppositie zal daar tegen zijn? De SGP?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: agentdreutel op 10/04/2011 | 00:33 uur
Citaat van: Elzenga op 09/04/2011 | 22:51 uur
Waar de OPV de laatste jaren vooral mee werd gepromoot was juist die anti-piraterij inzet waar ze zo geschikt voor zouden zijn. En nu lezen we dat die taak nauwelijks uitgevoerd zal gaan worden door de overgebleven OPVs..die slechts kustwachttaken gaan uitvoeren...en zelfs daarvoor niet altijd beschikbaar zijn. Je zou bijna gaan denken dat de Marine zelf ook de OPV maar niks vindt voor o.a. antipiraterij taken...en maar wat blij is er twee te kunnen lozen. 

Maar als ze dan alleen voor kustwachttaken worden ingezet...dan zij ze daar gewoon veel te groot voor, hebben ze een veel te grote bemanning dan welke nodig is voor deze taken, en zijn ze zo dus te duur in aanschaf en exploitatie.

Je zou alleen op basis van bovenstaande tekst dus bijna de conclusie gaan trekken dan, dat de OPV dus in huidige opzet en taakstelling een volstrekt mislukt concept lijkt te zijn...en men dat ergens ook lijkt te onderkennen.....(iets wat de meesten hier op het forum al langer vonden en stelden). 
Het OPV is prima geschikt voor de kustwacht en counter-drugs operaties in de West. Gezien het uitgebreide operatiegebied (verantwoordelijkheidsgebied CZMCARIB) is er niets mis met het formaat (orkaanseizoen). Voor de Noordzee zijn ze aan de grote kant, maar vormt een prima gebied om nieuwe bemanningen op te werken voordat zij naar de West gaan. En omdat er maar twee over zijn, kun je geen OPV meer expeditionair inzetten buiten de eigen verantwoordelijkheidsgebieden bij counter-piracy operaties. Heeft dus niets te maken met capaciteiten, maar met aantallen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: agentdreutel op 10/04/2011 | 00:36 uur
Citaat van: jurrienvisser op 09/04/2011 | 23:05 uur
Nu we het geld toch al hebben uit gegeven mogen de OPV's wat mij betreft (beide) rond dobberen in de West (houdt de KM toch een fun plaatsing over)
Wat nou fun plaatsing? Die tijd is al lang geleden. Het eiland hoppen van het stationsschip en vlagvertoon is al verdwenen medio jaren negentig. Sindsdien wordt er intensief couter-drug operaties uitgevoerd. En dat je wel eens in de haven ligt met mooi weer wil niet zeggen dat het gelijk een fun plaatsing is.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/04/2011 | 00:39 uur
Citaat van: agentdreutel op 10/04/2011 | 00:36 uur
Citaat van: jurrienvisser op 09/04/2011 | 23:05 uur
Nu we het geld toch al hebben uit gegeven mogen de OPV's wat mij betreft (beide) rond dobberen in de West (houdt de KM toch een fun plaatsing over)
Wat nou fun plaatsing? Die tijd is al lang geleden. Het eiland hoppen van het stationsschip en vlagvertoon is al verdwenen medio jaren negentig. Sindsdien wordt er intensief couter-drug operaties uitgevoerd. En dat je wel eens in de haven ligt met mooi weer wil niet zeggen dat het gelijk een fun plaatsing is.

Jammer... ik heb er persoonlijk goede herinneringen aan.  ;D
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 10/04/2011 | 00:41 uur
Citaat van: dudge op 10/04/2011 | 00:00 uurWeet ik veel, maar:
Citaat
De halvering van het aantal patrouilleschepen betekent ook dat er nauwelijks capaciteit in de vorm van patrouilleschepen resteert voor internationale operaties, zoals die ter bescherming van de koopvaardij tegen piraterij, de bewaking van de Europese buitengrenzen en de bestrijding van de illegale immigratie"
Vind ik nou niet een zin die uitdraagt dat het zo'n goed plan is om deze dingen te verkopen.
En wie moet daar dan tegen zijn? de VVD en CDA fractie in de Kamer? En dan moet het geld, zo'n 250 miljoen geloof ik, elders gehaald worden van de defensiebegroting? het zal er echt niet bij komen vrees ik. Ik las op Twitter dat senator Frank van Kappen in de Eerste Kamer op persoonlijke titel tegen deze bezuiniging op defensie zal gaan stemmen.

Citaat@hdevreij Hans de Vreij
Buitenhof: #VVD-senator Franklin van Kappen zal 'op persoonlijke titel' tegen de voorgenomen defensiebezuinigingen stemmen. #defensie
8 Apr via web Favorite Retweet Reply
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 10/04/2011 | 00:59 uur
Citaat van: agentdreutel op 10/04/2011 | 00:33 uurHet OPV is prima geschikt voor de kustwacht en counter-drugs operaties in de West. Gezien het uitgebreide operatiegebied (verantwoordelijkheidsgebied CZMCARIB) is er niets mis met het formaat (orkaanseizoen). Voor de Noordzee zijn ze aan de grote kant, maar vormt een prima gebied om nieuwe bemanningen op te werken voordat zij naar de West gaan. En omdat er maar twee over zijn, kun je geen OPV meer expeditionair inzetten buiten de eigen verantwoordelijkheidsgebieden bij counter-piracy operaties. Heeft dus niets te maken met capaciteiten, maar met aantallen.
Damen heeft anders hele interessante alternatieven die en kleiner en goedkoper en met minder bemanningsleden prima de genoemde kustwachttaken kunnen uitvoeren. En de cutters daar en op termijn ook hier zijn aan vervanging toe.
http://www.damen.nl/PRODUCTS/DAMEN_OFFSHORE_PATROL_VESSELS.aspx?mId=8641
http://www.damen.nl/PRODUCTS/DAMEN_STAN_PATROLS.aspx?mId=8643

Dus dan is er zo meteen soms een OPV die af en toe even in de West komt kijken voor een paar maanden per x jaar?...om wat te doen? Chavez op afstand te houden? Dingen te doen die de (nieuwe) cutters, FRISCs en de Hr.Ms.Pelikaan ook wel kunnen? Af en toe met een heli daar te opereren? als die al mee gaat wel te verstaan..gezien het beperkte beschikbare aantal....En wat moet een OPV doen op de Noordzee wat de huidige schepen niet kunnen?...

Nee...zonder operaties als tegen piraten zie ik helemaal geen nut en noodzaak meer voor de (overgebleven) OPVs...welke niet veel effectiever en ook goedkoper door andere kleinere schepen uitgevoerd kunnen worden.

(sorry voor mijn cynisme agentdreutel...dat is niet gericht op jou of jouw reactie maar op de werkelijk onvoorstelbare bezuinigingsslag en invulling daarvan als ook de verklaring daarbij..zoals nu bij de OPVs)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 10/04/2011 | 04:23 uur
Citaat van: Elzenga op 10/04/2011 | 00:59 uur
Damen heeft anders hele interessante alternatieven

Goh, het zou zomaar kunnen dat dit de volgende stap wordt om de vriendjes geld toe te kunnen blijven sluizen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 10/04/2011 | 09:53 uur
Citaat van: Elzenga op 10/04/2011 | 00:59 uur
Damen heeft anders hele interessante alternatieven die en kleiner en goedkoper en met minder bemanningsleden prima de genoemde kustwachttaken kunnen uitvoeren. En de cutters daar en op termijn ook hier zijn aan vervanging toe.
http://www.damen.nl/PRODUCTS/DAMEN_OFFSHORE_PATROL_VESSELS.aspx?mId=8641
http://www.damen.nl/PRODUCTS/DAMEN_STAN_PATROLS.aspx?mId=8643

Dus dan is er zo meteen soms een OPV die af en toe even in de West komt kijken voor een paar maanden per x jaar?...om wat te doen? Chavez op afstand te houden? Dingen te doen die de (nieuwe) cutters, FRISCs en de Hr.Ms.Pelikaan ook wel kunnen? Af en toe met een heli daar te opereren? als die al mee gaat wel te verstaan..gezien het beperkte beschikbare aantal....En wat moet een OPV doen op de Noordzee wat de huidige schepen niet kunnen?...

Nee...zonder operaties als tegen piraten zie ik helemaal geen nut en noodzaak meer voor de (overgebleven) OPVs...welke niet veel effectiever en ook goedkoper door andere kleinere schepen uitgevoerd kunnen worden.

Elzenga jammer dat je niet verder kijkt alleen de producten van de Firma Damen.

Voor cutters kun je ook heel goed terecht bij IHC Merwede.

http://www.ihcmerwede.com/offshore-marine/naval/vessel-overview/conceptual-designs/falcon-class-cutter-opv-corvette/

http://www.ihcmerwede.com/index.php?eID=tx_cms_showpic&file=uploads%2Fpics%2Ffalcon_Artimp_10.jpg&md5=8d63260215779f9e969a645d8c5291a7

Voor FRISCs en Rhib alternatieven kun je terecht bij tpmarine, die ook producten leveren aan US Navy Seals

http://www.tpmarine.nl/Product-overview.aspx






Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: agentdreutel op 10/04/2011 | 11:36 uur
Citaat van: Elzenga op 10/04/2011 | 00:59 uur
Dus dan is er zo meteen soms een OPV die af en toe even in de West komt kijken voor een paar maanden per x jaar?...om wat te doen? Chavez op afstand te houden? Dingen te doen die de (nieuwe) cutters, FRISCs en de Hr.Ms.Pelikaan ook wel kunnen? Af en toe met een heli daar te opereren? als die al mee gaat wel te verstaan..gezien het beperkte beschikbare aantal....En wat moet een OPV doen op de Noordzee wat de huidige schepen niet kunnen?...

Nee...zonder operaties als tegen piraten zie ik helemaal geen nut en noodzaak meer voor de (overgebleven) OPVs...welke niet veel effectiever en ook goedkoper door andere kleinere schepen uitgevoerd kunnen worden.

(sorry voor mijn cynisme agentdreutel...dat is niet gericht op jou of jouw reactie maar op de werkelijk onvoorstelbare bezuinigingsslag en invulling daarvan als ook de verklaring daarbij..zoals nu bij de OPVs)

Cynisme is een slechte raadgever. De OPV is ontstaan uit de wens om de kustwachttaken in de West en op de Noordzee met goedkopere schepen uit te voeren dan tot nu toe met fregatten. Dat je met deze schepen ook op piraten kon jagen was een bijkomend voordeel. Het wegsnijden van twee OPV's maakt ze niet gelijk ongeschikt voor kustwachttaken: daar zijn ze immers voor ontworpen!. En je kunt makkelijk een OPV permanent in de West stationeren net zoals de huidige cutters. En bemanningen kun je wisselen.

De cutters, FRISC's en Pelikaan hebben niet dezelfde capaciteiten als het OPV. De cutters kunnen niet langer dan een week op zee vanwege de kleine bemanning. De FRISC's kunnen maar een paar uur op zee, dan is de peut op en de bemanning uitgeput. En de Pelikaan? Mooi en bruikbaar, maar niet voor counter-drugs operaties. Het OPV kan langdurig, ook bij slecht weer, in het hele operatiegebied actief zijn. Weet je wel hoe groot dat gebied is?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 10/04/2011 | 19:03 uur
Citaat van: Ace1 op 10/04/2011 | 09:53 uurElzenga jammer dat je niet verder kijkt alleen de producten van de Firma Damen.
Ik focus ook niet alleen op Damen...dat doet men name de regering. Het was alleen meer een voorbeeld dat er veel efficientere, goedkopere doch ook geschikte schepen zijn voor kustwachttaken.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 10/04/2011 | 19:26 uur
Citaat van: agentdreutel op 10/04/2011 | 11:36 uurCynisme is een slechte raadgever.
Cynisme is dan ook zeker niet mijn raadgever....doch slechts een reactie op wat de regering en politiek geregeld voortbrengt.
Citaat van: agentdreutel op 10/04/2011 | 11:36 uurDe OPV is ontstaan uit de wens om de kustwachttaken in de West en op de Noordzee met goedkopere schepen uit te voeren dan tot nu toe met fregatten. Dat je met deze schepen ook op piraten kon jagen was een bijkomend voordeel. Het wegsnijden van twee OPV's maakt ze niet gelijk ongeschikt voor kustwachttaken: daar zijn ze immers voor ontworpen!. En je kunt makkelijk een OPV permanent in de West stationeren net zoals de huidige cutters. En bemanningen kun je wisselen.
Jagen op piraten en deelname aan mogelijke zeeblokkades is geen "bijkomend voordeel" geweest in de motivatie en promotie van de OPVs. Daar geloof ik niks van. De grote van de schepen als ook mogelijkheid twee NH90s mee te kunnen voeren en onder te brengen in een hangaar is wel degelijk in dat kader zo gekozen. Voor slechts kustwachttaken was een kleiner schip voldoende geweest met hoogstens mogelijkheid tot het landen en bijtanken van een helikopter. Daarbij zal er door slechts twee OPVs nu maar een beperkte tijd een OPV in de West zijn...of men moet daar permanente faciliteiten creëren om een OPV daar ook te kunnen onderhouden...anders moet het schip retour Den Helder. Iets wat men in de brief ook lijkt te bevestigen...want ook andere marineschepen zullen de wachttaken moeten blijven uitvoeren.
Citaat van: agentdreutel op 10/04/2011 | 11:36 uur
De cutters, FRISC's en Pelikaan hebben niet dezelfde capaciteiten als het OPV. De cutters kunnen niet langer dan een week op zee vanwege de kleine bemanning. De FRISC's kunnen maar een paar uur op zee, dan is de peut op en de bemanning uitgeput. En de Pelikaan? Mooi en bruikbaar, maar niet voor counter-drugs operaties. Het OPV kan langdurig, ook bij slecht weer, in het hele operatiegebied actief zijn. Weet je wel hoe groot dat gebied is?
Ik weet heel goed hoe groot dat gebied is...en ook dat daar veel meer landen actief zijn met veel meer schepen dan Nederland inzet. Een groot gebied bestrijken op zoek naar meestal kleine smokkelvaartuigen vraagt eerder meerdere schepen dan slecht 1 OPV (als ook voldoende verkenning vanuit de lucht). Voor 2 OPVs had men dus meerdere cutters kunnen aanschaffen...zelfs groter en met meer doorzettingsvermogen dan de huidige cutters (die aan vervanging toe zijn). Zo kostte de Damen Offshore patrol vessel 900 (OPV6610) "Stefan Cel Mare" voor Roemenië 25 miljoen euro lees ik. Uitstekend geschikt wat mij betreft voor de West, Noordzee en grensbewaking EU elders...en zelfs bij anti-piratenmissie nog bruikbaar waarschijnlijk. En anders is er nog een slagje groter met een helidek...voor ook een fractie van de kosten van de OPV. Of ander ontwerp (zie bijlage)...
http://www.damen.nl/PRODUCTS/DAMEN_OFFSHORE_PATROL_VESSELS.aspx?mId=8641
http://www.netherlands.ro/home_press_releases.htm


En de Pelikaan heeft in vergelijking met een OPV voldoende en soortgelijke capaciteiten voor humanitaire missies daar. Daar doelde ik op.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: agentdreutel op 10/04/2011 | 23:24 uur
Citaat van: Elzenga op 10/04/2011 | 19:26 uur
Citaat van: agentdreutel op 10/04/2011 | 11:36 uurCynisme is een slechte raadgever.
Cynisme is dan ook zeker niet mijn raadgever....doch slechts een reactie op wat de regering en politiek geregeld voortbrengt.
Ik krijg anders wel de indruk dat de inhoud en de toon van jouw bericht heeft te leiden onder het cynisme.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 11/04/2011 | 00:00 uur
Citaat van: agentdreutel op 10/04/2011 | 23:24 uur
Citaat van: Elzenga op 10/04/2011 | 19:26 uur
Citaat van: agentdreutel op 10/04/2011 | 11:36 uurCynisme is een slechte raadgever.
Cynisme is dan ook zeker niet mijn raadgever....doch slechts een reactie op wat de regering en politiek geregeld voortbrengt.
Ik krijg anders wel de indruk dat de inhoud en de toon van jouw bericht heeft te leiden onder het cynisme.
Ik bedoelde dat het cynisme dat inderdaad doorklinkt in mijn bericht niet mijn natuur/aard is maar door in dit geval de bezuinigingen van deze regering en betrokken politici (en wat zei zeiden en nu zeggen) wordt opgeroepen. Ik ben van nature oplossingsgericht en optimistisch. Maar als er een zooitje van wordt gemaakt in mijn ogen kan ik cynisch reageren ja. Zeker als men bewust zaken anders voorstelt dan die zijn..en dat zelf ook weet.

Dat neemt niet weg dat ik hier heel feitelijk en sec naar de zaak kijk. 4 OPVs inclusief anti-piraterij en mogelijke blokkade/sanctie-missies vond ik al een niet zo'n heel sterk verhaal...maar daar kon ik nog de noodzaak van de grote en bewapening van de OPV inzien. Nu het er nog maar twee worden en de taak zich zal beperken tot kustwachttaken...is ook dat argument mijns inziens verdwenen. En snap ik niet dat men dan de OPVs niet allemaal verkoopt en gewoon nieuwe grotere cutters koopt. Al was het maar om de versplintering van de marine in zoveel verschillende soorten doch kleine aantallen vaartuigen te beperken. Wat ook niet zal bijdragen aan efficiëntie en flexibiliteit.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 11/04/2011 | 00:18 uur
Citaat van: Ace1 op 10/04/2011 | 09:53 uur
Elzenga jammer dat je niet verder kijkt alleen de producten van de Firma Damen.

Ergens anders naar kijken heeft geen zin, want daar zitten de "vriendjes" niet......  :P
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: agentdreutel op 11/04/2011 | 01:08 uur
Citaat van: Elzenga op 11/04/2011 | 00:00 uur
Dat neemt niet weg dat ik hier heel feitelijk en sec naar de zaak kijk. 4 OPVs inclusief anti-piraterij en mogelijke blokkade/sanctie-missies vond ik al een niet zo'n heel sterk verhaal...maar daar kon ik nog de noodzaak van de grote en bewapening van de OPV inzien. Nu het er nog maar twee worden en de taak zich zal beperken tot kustwachttaken...is ook dat argument mijns inziens verdwenen. En snap ik niet dat men dan de OPVs niet allemaal verkoopt en gewoon nieuwe grotere cutters koopt. Al was het maar om de versplintering van de marine in zoveel verschillende soorten doch kleine aantallen vaartuigen te beperken. Wat ook niet zal bijdragen aan efficiëntie en flexibiliteit.
Feit is dat de OPV verworven zijn voor kustwachtoperaties. Dat was nu eenmaal de wens van het parlement. De grootte heeft te maken met het vaargebied en de tijd dat op zee doorgebracht wordt. Over de bewapening hoor ik weinig positieve geluiden hier op het forum. De sensoren zijn uitermate geschikt om snelle 'drugsrunners' te detecteren, waarbij de helikopter ook essentieel is. Een eenvoudige kustwachtcutter, zoals de cutter van de kustwacht in de West heeft deze capaciteiten niet.

En alle OPV's op dit moment gelijk de deur uitdoen leidt tot een enorme dip in beschikbare schepen. Het is niet voor niets dat bevoorraders en LPD's worden ingezet voor de kustwachttaken in de West. En een vervangingstraject van kustwachtvaartuigen die zowel de cutters als OPV's moeten vervangen kost veel tijd en geld, en die dip duurt daarom veel langer. Misschien is het beter om de OPV's te 'upgraden' met betere CIWS en op termijn de OPV's en de M-fregatten door 1 type te laten vervangen. Wellicht wel de door jou gepropageerde ZVP+ versie.  ;D
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: HermanB op 11/04/2011 | 09:57 uur
Ik verwacht toch dat de laatste twee OPV's in dienst zullen blijven en de eerste twee verkocht worden. Kinderziektes zullen dan er grotendeels verholpen zijn, risico is dat we vervolgens met een ander kabinet zitten die de overige twee ook afstoot.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/04/2011 | 10:29 uur
Citaat van: dudge op 11/04/2011 | 10:07 uur
Citaat van: HermanB op 11/04/2011 | 09:57 uur
Ik verwacht toch dat de laatste twee OPV's in dienst zullen blijven en de eerste twee verkocht worden. Kinderziektes zullen dan er grotendeels verholpen zijn, risico is dat we vervolgens met een ander kabinet zitten die de overige twee ook afstoot.

Twee houden en twee afstoten blijf ik een rare combo vinden. Meer omdat er waarschijnlijk helemaal niemand intresse heeft in 1 OPV. Maar 2, voor 2 zeeen, is dus tweemaal niks.

Het slaat ook nergens op. Laten we maar hopen dat men zo verstandig (?) is om rond 2020 de M's + OPV's te verruilen voor 4 (liever 6 of meer) fregatten met volwaardige capaciteieten.

Nog beter zou zijn om tegen die tijd beide OPV's idefinitief n de West te stationeren.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 11/04/2011 | 11:02 uur
Citaat van: agentdreutel op 11/04/2011 | 01:08 uur
Citaat van: Elzenga op 11/04/2011 | 00:00 uur
Dat neemt niet weg dat ik hier heel feitelijk en sec naar de zaak kijk. 4 OPVs inclusief anti-piraterij en mogelijke blokkade/sanctie-missies vond ik al een niet zo'n heel sterk verhaal...maar daar kon ik nog de noodzaak van de grote en bewapening van de OPV inzien. Nu het er nog maar twee worden en de taak zich zal beperken tot kustwachttaken...is ook dat argument mijns inziens verdwenen. En snap ik niet dat men dan de OPVs niet allemaal verkoopt en gewoon nieuwe grotere cutters koopt. Al was het maar om de versplintering van de marine in zoveel verschillende soorten doch kleine aantallen vaartuigen te beperken. Wat ook niet zal bijdragen aan efficiëntie en flexibiliteit.
Feit is dat de OPV verworven zijn voor kustwachtoperaties. Dat was nu eenmaal de wens van het parlement. De grootte heeft te maken met het vaargebied en de tijd dat op zee doorgebracht wordt. Over de bewapening hoor ik weinig positieve geluiden hier op het forum. De sensoren zijn uitermate geschikt om snelle 'drugsrunners' te detecteren, waarbij de helikopter ook essentieel is. Een eenvoudige kustwachtcutter, zoals de cutter van de kustwacht in de West heeft deze capaciteiten niet.
Het taakpakket lag volgens mij dus nadrukkelijk breder...ook in de beeldvorming...en dat wordt nu weer beperkt. Ook nieuwe cutters (zoals de voorbeelden die ik gaf) kunnen betere sensoren krijgen. Een heli hoeft niet perse "permanent" op een schip te kunnen worden ondergebracht. De Kustwacht in de West is immers gericht op het onderscheppen van drugstransporten richting de eigen eilanden...en dus zijn die eilanden zelf een prima basis voor de operaties van vliegtuigen en helikopters. Dan is hoogstens herbevoorrading op een schip handig (maar niet noodzakelijk)...en dat kunnen nieuwe cutters ook "leveren"...maar dan voor een fractie van de kosten van een OPV. Ken weinig landen met zulke grote OPVs.
Citaat van: agentdreutel op 11/04/2011 | 01:08 uur
En alle OPV's op dit moment gelijk de deur uitdoen leidt tot een enorme dip in beschikbare schepen. Het is niet voor niets dat bevoorraders en LPD's worden ingezet voor de kustwachttaken in de West. En een vervangingstraject van kustwachtvaartuigen die zowel de cutters als OPV's moeten vervangen kost veel tijd en geld, en die dip duurt daarom veel langer. Misschien is het beter om de OPV's te 'upgraden' met betere CIWS en op termijn de OPV's en de M-fregatten door 1 type te laten vervangen. Wellicht wel de door jou gepropageerde ZVP+ versie.  ;D
LPDs en bevoorrader(s) blijven volgens de beleidsbrief ingezet worden voor taken in de West. En het snel afstoten van de Cougar laat al zien dat deze regering er niet zo mee zit dat er dippen ontstaan in beschikbare middelen...hoezeer dit inderdaad ook de mogelijkheden van de marine beperkt. Maar misschien moet ik wel blij zijn dat er toch nog 2 OPVs instromen..want ik weet het nog zo net niet of de M-fregatten wel vervangen gaan worden. Ik sluit nog steeds niet uit dat die in de volgende ronde eruit gaan en de Belgen de laatste twee gebouwde OPVs gaan overnemen en ook hun M-fregatten afstoten dan.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/04/2011 | 11:27 uur
Elzenga... het zou een angstwekkend scenario zijn....

Geen M vervanging... de Belgen 2 x een OPV en net als wij geen M's meer  :silent:

Ik hoop dat je het mis hebt...

Voor als nog ga ik er vanuit de de M's en later (?) de OPV's zullen worden vervangen door een nieuw type schip van 6000 tot 6500 ton (minimaal 4 schepen)

En laten we hopen dat dan beide OPV's permanent gestationeerd worden in de West zodat er geen belachelijk stationsschip (als een AOR, LPD of JSS) voor deze aktiviteiten die kant op wordt gedirigeerd.

Alle tekenen wijzen er op dat KM en KLu, op en duur, steeds verder worden geintegreerd... in dit scenario pas niet uitsluitend amphibische capaciteit maar ook voldoende bescherming op, boven en onder water.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 11/04/2011 | 11:51 uur
Citaat van: jurrienvisser op 11/04/2011 | 11:27 uur
Elzenga... het zou een angstwekkend scenario zijn....

Geen M vervanging... de Belgen 2 x een OPV en net als wij geen M's meer  :silent:

Ik hoop dat je het mis hebt...
Ja dat hoop ik ook. Maar in de wetenschap, dat er nog meer bezuinigd gaat worden de komende tijd.. de 18 miljard is de eerste grote stap, een volgende stap zal volgen... gezien de blijkbaar geen problemen die VVD en CDA hebben om flink op defensie te korten.... de inefficiënte en dus duurdere versplinterde samenstelling van de marine nu... de grote bezuinigingsnoodzaak in België... tja... dan zie ik dit zomaar gebeuren. Ook omdat de Belgen de OPVs redelijk eenvoudig kunnen upgraden... en ook zo blijven aansluiten bij de Nederlandse marine. Welk ander land zou anders de relatief dure OPVs (gezien alle NL eisen) willen kopen? En zou Nederland ze zo snel afstoten als er nog geen mogelijke koper voor is? En men al niet kijkt naar de vervanging van de cutters door meer capabele exemplaren...
Citaat van: jurrienvisser op 11/04/2011 | 11:27 uur
Voor als nog ga ik er vanuit de de M's en later (?) de OPV's zullen worden vervangen door een nieuw type schip van 6000 tot 6500 ton (minimaal 4 schepen)
Met het afstoten van beide M's is daar dan voorlopig nog geen noodzaak voor. Pas bij de vervanging van de LCFs gaat dit weer spelen. En dan ziet men wel verder of er noodzaak, wens en financiële middelen zijn om het aantal weer wat op te schroeven. Ik vind dit verschrikkelijk onwenselijk...maar het klinkt te aannemelijk om niet te worden bedacht in de afdelingen en kamers van politici waar door deze regeringsploeg al gekeken wordt naar de volgende ronde van noodzakelijk geachte bezuinigingen.
Citaat van: jurrienvisser op 11/04/2011 | 11:27 uur
Alle tekenen wijzen er op dat KM en KLu, op en duur, steeds verder worden geintegreerd... in dit scenario pas niet uitsluitend amphibische capaciteit maar ook voldoende bescherming op, boven en onder water.
Als men blijft vasthouden aan de JSF is nu al duidelijk dat een aantal van 68 toestellen dan onhaalbaar gaat worden. Ook dat... geeft al enige vooruitblik op de volgende bezuinigingsronde die blijkbaar door de huidige regeringsploeg wordt voorzien en mogelijk al is ingecalculeerd (min nog een squadron). 
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/04/2011 | 12:02 uur
Elzenga:

"Als men blijft vasthouden aan de JSF is nu al duidelijk dat een aantal van 68 toestellen dan onhaalbaar gaat worden. Ook dat... geeft al enige vooruitblik op de volgende bezuinigingsronde die blijkbaar door de huidige regeringsploeg wordt voorzien en mogelijk al is ingecalculeerd (min nog een squadron)"

Het zou mij niet verbazen als er wordt gekozen voor 1 sqn F35A en 1 sqn F35B (+ een aantal reserve/trainings kisten... maximaal 42-48 toestellen) waarbij de B variant (gestationeerd op Leeuwarden) zal worden gebruikt op een LHD (hiervoor wordt dan de Rotterdam verkocht)

Of dit verstandig is.... daar kunnen we uitgebreid over discusseren.. maar het lijkt die kant op te gaan...

Dat zou een KM (2020-30) kunnen betekenen van:

4 LCF
4 MRF
1 LPD
1 JSS
1 LHD
4 subs
6 MCM
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 11/04/2011 | 12:19 uur
Citaat van: jurrienvisser op 11/04/2011 | 12:02 uur
Elzenga:

"Als men blijft vasthouden aan de JSF is nu al duidelijk dat een aantal van 68 toestellen dan onhaalbaar gaat worden. Ook dat... geeft al enige vooruitblik op de volgende bezuinigingsronde die blijkbaar door de huidige regeringsploeg wordt voorzien en mogelijk al is ingecalculeerd (min nog een squadron)"

Het zou mij niet verbazen als er wordt gekozen voor 1 sqn F35A en 1 sqn F35B (+ een aantal reserve/trainings kisten... maximaal 42-48 toestellen) waarbij de B variant (gestationeerd op Leeuwarden) zal worden gebruikt op een LHD (hiervoor wordt dan de Rotterdam verkocht)

Of dit verstandig is.... daar kunnen we uitgebreid over discusseren.. maar het lijkt die kant op te gaan...

Dat zou een KM (2020-30) kunnen betekenen van:

4 LCF
4 MRF
1 LPD
1 JSS
1 LHD
4 subs
6 MCM
discussiestof voor ander topic..maar wat deze regeringsploeg betreft...als ook het linkse alternatief...een illusie. Net zoals het een illusie bleek dat CDA en VVD zo defensie-minded zijn als ze suggeerden in hun verkiezingsprogramma's. De VVD schrapt zelfs 2 van de OPVs die zij indertijd zo heeft gepromoot en erdoor gekregen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Harald op 11/04/2011 | 12:49 uur
Als men dan wel stug blijf volharden in de aankoop van F-35'ers, dan zie ik meer in de C-variant.

De C-variant heeft ten opzichte van de A-variant :
- een grotere spanwijdte (13,1 m1 tov 10,7 m1), hierdoor ook een grotere wing-aera. (voordeel van betere vliegeigenschappen bij lagere snelheden)
- door de grotere spanwijdte ook meer interne brandstof, hierdoor wordt het bereik met 13,5 % vergroot (2500 km tov 2200 km)
- geen intern 25 m kanon, maar deze kan apart onder de romp gemonteerd worden (ook bij de B-variant)
- G-krachten, de C-variant tot 7,5 en de A-variant 9,0

http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II

door de C-variant heb je ook de mogelijkheid om te oefenen met zowel de Britten als de Amerikanen.
dat is voor mij het belangrijkste voordeel samen met het grotere bereik. 

helaas is de C- variant nog duurder dan de A

Mee-eens dat dit in een andere tpoic hoort, maar was al klaar met typen.  ;D
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: agentdreutel op 11/04/2011 | 14:03 uur
Citaat van: Elzenga op 11/04/2011 | 11:02 uur
Het taakpakket lag volgens mij dus nadrukkelijk breder...ook in de beeldvorming...en dat wordt nu weer beperkt. Ook nieuwe cutters (zoals de voorbeelden die ik gaf) kunnen betere sensoren krijgen. Een heli hoeft niet perse "permanent" op een schip te kunnen worden ondergebracht. De Kustwacht in de West is immers gericht op het onderscheppen van drugstransporten richting de eigen eilanden...en dus zijn die eilanden zelf een prima basis voor de operaties van vliegtuigen en helikopters. Dan is hoogstens herbevoorrading op een schip handig (maar niet noodzakelijk)...en dat kunnen nieuwe cutters ook "leveren"...maar dan voor een fractie van de kosten van een OPV. Ken weinig landen met zulke grote OPVs.
Het gaat er niet om hoe groot het schip is, maar wat er aan boord staat. Meer sensoren vraagt ruimte, maar ook bedienend personeel. Dan wordt het schip vanzelf groter, tenzij je accepteert dat de bemanning maar in elkaars bed gaat liggen of vijfhoog wordt opgestapeld. Dat is echt niet meer van deze tijd.

En hoeveel helikopters wil je dan in de West stationeren? Je vliegt niet even van Curaçao naar Sint Maarten. En het OPV vaart ook onder de pet van CTG 4.4 en die is niet gebonden aan de eilanden, maar kijkt ook naar transporten richting de VS en Europa. Dan vaart het schip helemaal buiten bereik van op de wal gestationeerde helikopters. Dus een schip met geëmbarkeerde helikopter is een must en geen optie.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: ARM-WAP op 11/04/2011 | 14:16 uur
Citaat van: Elzenga op 11/04/2011 | 11:51 uur
Geen M vervanging... de Belgen 2 x een OPV en net als wij geen M's meer  :silent:
... de grote bezuinigingsnoodzaak in België... tja... dan zie ik dit zomaar gebeuren. Ook omdat de Belgen de OPVs redelijk eenvoudig kunnen upgraden... en ook zo blijven aansluiten bij de Nederlandse marine. Welk ander land zou anders de relatief dure OPVs (gezien alle NL eisen) willen kopen?

In Belgie hebben ze echt geen geld (lees: willen politici niet meer investeren) om in de komende jaren iets te kopen voor de "Marine". De 2 M's hebben juist een enorme hap genomen uit het beschikbare budget. Juist omdat deze schepen nu al zo veel gekost hebben (modificatie helidek + nieuwe mast) denk ik niet dat men daar plannen heeft om de twee M's af te stoten en daarvoor 2 OPV's over te nemen.
Een en ander heeft ook te maken met beschikbaarheid van eenheden voor de NATO en me dunkt dat men met 2 M's, 5 CMT's en een afstandse Godetia (men spreekt al jaren van een vervanger maar er gebeurt niets) al onder het minimum zit van wat jaren geleden overeengekomen was. Wees echter gerust dat men in Belgie wel degelijk in de gaten houdt wat de KM uiteindelijk met haar M's doet en vooral wanneer. Echter, hopen dat de Belgen op de kar springen wanneer bij jullie een volgende fregattenklasse ontworpen en gebouwd wordt is, denk ik, een brug te ver...

Citaat van: Elzenga op 11/04/2011 | 11:51 uurOok omdat de Belgen de OPVs redelijk eenvoudig kunnen upgraden... 
Waarmee? Enkele 'remote controled weapons stations' en wat MANPADS (Mistral)?!?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 11/04/2011 | 14:25 uur
Citaat van: agentdreutel op 11/04/2011 | 14:03 uur
Citaat van: Elzenga op 11/04/2011 | 11:02 uur
Het taakpakket lag volgens mij dus nadrukkelijk breder...ook in de beeldvorming...en dat wordt nu weer beperkt. Ook nieuwe cutters (zoals de voorbeelden die ik gaf) kunnen betere sensoren krijgen. Een heli hoeft niet perse "permanent" op een schip te kunnen worden ondergebracht. De Kustwacht in de West is immers gericht op het onderscheppen van drugstransporten richting de eigen eilanden...en dus zijn die eilanden zelf een prima basis voor de operaties van vliegtuigen en helikopters. Dan is hoogstens herbevoorrading op een schip handig (maar niet noodzakelijk)...en dat kunnen nieuwe cutters ook "leveren"...maar dan voor een fractie van de kosten van een OPV. Ken weinig landen met zulke grote OPVs.
Het gaat er niet om hoe groot het schip is, maar wat er aan boord staat. Meer sensoren vraagt ruimte, maar ook bedienend personeel. Dan wordt het schip vanzelf groter, tenzij je accepteert dat de bemanning maar in elkaars bed gaat liggen of vijfhoog wordt opgestapeld. Dat is echt niet meer van deze tijd.
Maar niet zo groot als de huidige OPV...die nadrukkelijk zo groot is geworden om aan internationale anti-piraterij of blokkade/boycot missie te kunnen deelnemen...en dat dan goedkoper zou kunnen dan de vervangen M-fregatten. En voor een bemanning van 20-30 personen in een moderne cutter heb je ook minder bedden nodig ;)...laat staan als je geen 40 extra opstappers hoeft mee te nemen...
Citaat van: agentdreutel op 11/04/2011 | 14:03 uur
En hoeveel helikopters wil je dan in de West stationeren? Je vliegt niet even van Curaçao naar Sint Maarten. En het OPV vaart ook onder de pet van CTG 4.4 en die is niet gebonden aan de eilanden, maar kijkt ook naar transporten richting de VS en Europa. Dan vaart het schip helemaal buiten bereik van op de wal gestationeerde helikopters. Dus een schip met geëmbarkeerde helikopter is een must en geen optie.
Het is een must als je bepaalde dingen wilt ja. Maar wil je dat wel? Een grotere cutter kan ook langduriger rondvaren daar. Al dan niet met mogelijkheid tijdelijk een heli te embarkeren (of dat doen dan de grotere bondgenoten met hun grotere schepen). En helikopters worden wat betreft observatie en verkenning daar steeds meer vervangen door UAVs...en zijn sowieso al minder bruikbaar dan vastevleugelvliegtuigen.

Nogmaals, natuurlijk kan de OPV wel dat deel van de taken uitvoeren. Maar nodig is de OPV daarvoor niet. Dat kan ook met goedkopere cutters. Zoals die dat al decennialang doen daar. Maar juist omdat men ook andere missies wilde uitvoeren met de OPVs, zoals anti-piraterij en blokkade/sanctiescontrole... ook ver van huis... kwam men tot dit compromis. Een deel van die taken wordt nu dus geschrapt...weg noodzaak compromis...en maakt de OPV wat mij betreft nu te groot en te duur. Dan kun je zeggen, hij kan best veel daar, en hij is goedkoper dan een fregat...maar ik vind dat ergens de zaak omdraaien.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/04/2011 | 14:51 uur
Het geld (voor de OPV's) is al uitgegeven en het lijkt me sterkt dat ze alle 4 tegen die prijs verkocht worden als wij er voor betaald hebben...

Al ben ik wel benieuwd naar de status van Oman... wil dit land, bij een eventuele order, wachten op nieuwbouw of zijn ze happy met de reeds proefvarende OPV en bereidt het volle pond te bepalen?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: agentdreutel op 11/04/2011 | 15:03 uur
Citaat van: Elzenga op 11/04/2011 | 14:25 uur
Citaat van: agentdreutel op 11/04/2011 | 14:03 uur
En hoeveel helikopters wil je dan in de West stationeren? Je vliegt niet even van Curaçao naar Sint Maarten. En het OPV vaart ook onder de pet van CTG 4.4 en die is niet gebonden aan de eilanden, maar kijkt ook naar transporten richting de VS en Europa. Dan vaart het schip helemaal buiten bereik van op de wal gestationeerde helikopters. Dus een schip met geëmbarkeerde helikopter is een must en geen optie.
Het is een must als je bepaalde dingen wilt ja. Maar wil je dat wel? Een grotere cutter kan ook langduriger rondvaren daar. Al dan niet met mogelijkheid tijdelijk een heli te embarkeren (of dat doen dan de grotere bondgenoten met hun grotere schepen). En helikopters worden wat betreft observatie en verkenning daar steeds meer vervangen door UAVs...en zijn sowieso al minder bruikbaar dan vastevleugelvliegtuigen.
De helikopter doet wel meer dan alleen observatie en verkenning. Ze worden ook voor SAR ingezet en, niet onbelangrijk, het tot stoppen dwingen van snelle 'drugrunners' door het uitschakelen van de buitenboordmotoren. En daarmee vormen ze een prima aanvulling op de patrouillevliegtuigen en UAV's (die we daar niet hebben). Dus geloof me, de schepen hebben gewoon een helikopter aan boord nodig, en niet op incidentele basis.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 11/04/2011 | 17:48 uur
Citaat van: ARM-WAP op 11/04/2011 | 14:16 uur
Waarmee? Enkele 'remote controled weapons stations' en wat MANPADS (Mistral)?!?

@ARM-WAP als je de moeite had genomen om de postings op deze topic door te lezen, dan had je kunnen weten dat meer mogelijk is dan alleen Mistrals. En het verschil tussen een Manpad en launchers  om Mistrals af te vuren is nog al groot. Een Manpad wordt van de schouder afgevuurd en Launchers niet. Verder is het mogelijk om een of twee single VLS MK41 te plaatsen en op de plaats van het 30mm kanon een MLG 27mm kanon of een MLG 35mm kanon, verder kan je er ook nog een dieptebom mortier op plaatsen.

info Mistral.

http://www.army-technology.com/projects/mistral/mistral1.html

Info single VLS MK41 cell.

http://www.lockheedmartin.com/data/assets/ms2/pdf/Single_Cell_Launcher_brochure.pdf

Filmpje Dieptebom mortier.






Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 11/04/2011 | 17:55 uur
Citaat van: ARM-WAP op 11/04/2011 | 14:16 uur
Citaat van: Elzenga op 11/04/2011 | 11:51 uur
Geen M vervanging... de Belgen 2 x een OPV en net als wij geen M's meer  :silent:
... de grote bezuinigingsnoodzaak in België... tja... dan zie ik dit zomaar gebeuren. Ook omdat de Belgen de OPVs redelijk eenvoudig kunnen upgraden... en ook zo blijven aansluiten bij de Nederlandse marine. Welk ander land zou anders de relatief dure OPVs (gezien alle NL eisen) willen kopen?
In Belgie hebben ze echt geen geld (lees: willen politici niet meer investeren) om in de komende jaren iets te kopen voor de "Marine". De 2 M's hebben juist een enorme hap genomen uit het beschikbare budget. Juist omdat deze schepen nu al zo veel gekost hebben (modificatie helidek + nieuwe mast) denk ik niet dat men daar plannen heeft om de twee M's af te stoten en daarvoor 2 OPV's over te nemen.
Een en ander heeft ook te maken met beschikbaarheid van eenheden voor de NATO en me dunkt dat men met 2 M's, 5 CMT's en een afstandse Godetia (men spreekt al jaren van een vervanger maar er gebeurt niets) al onder het minimum zit van wat jaren geleden overeengekomen was. Wees echter gerust dat men in Belgie wel degelijk in de gaten houdt wat de KM uiteindelijk met haar M's doet en vooral wanneer. Echter, hopen dat de Belgen op de kar springen wanneer bij jullie een volgende fregattenklasse ontworpen en gebouwd wordt is, denk ik, een brug te ver...
Dat men zich laat leiden door reeds gedane investeringen of voorkoming van kapitaalvernietiging is in de Belgische politiek net zo weinig het geval als in de Nederlandse. Dus dat zal voor de politiek geen argument zijn. Wel dat het bemannen van 2 OPVs slechts het equivalent van 1  M-fregatbemanning vraagt...en personeels- en exploitatiekosten nu eenmaal veel bepalender zijn qua kosten en de meeste bezuinigingsmogelijkheden opleveren. Ik denk dat men met de NAVO in deze al niet zoveel rekening meer houdt. Bovendien is een upgraded OPV best geschikt voor verschillende NAVO-taken en missies. En dat de Belgen niet op de kar springen bij een volgende fregattenklasse versterkt vind ik eerder wat ik stel dan dat het dit ontkracht. Een paar nieuwe OPVs gaan immers veel langer mee dan de al wat oudere M-fregatten.
Citaat van: ARM-WAP op 11/04/2011 | 14:16 uur
Citaat van: Elzenga op 11/04/2011 | 11:51 uurOok omdat de Belgen de OPVs redelijk eenvoudig kunnen upgraden... 
Waarmee? Enkele 'remote controled weapons stations' en wat MANPADS (Mistral)?!?
Vaste Mistral-opstelling(en) of mogelijk zelfs zwaardere SAM, compacte ASM raketten, upgrade 76mm kanon of een aparte CIWS.....
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 11/04/2011 | 18:11 uur
Citaat van: agentdreutel op 11/04/2011 | 15:03 uur
Citaat van: Elzenga op 11/04/2011 | 14:25 uurHet is een must als je bepaalde dingen wilt ja. Maar wil je dat wel? Een grotere cutter kan ook langduriger rondvaren daar. Al dan niet met mogelijkheid tijdelijk een heli te embarkeren (of dat doen dan de grotere bondgenoten met hun grotere schepen). En helikopters worden wat betreft observatie en verkenning daar steeds meer vervangen door UAVs...en zijn sowieso al minder bruikbaar dan vastevleugelvliegtuigen.
De helikopter doet wel meer dan alleen observatie en verkenning. Ze worden ook voor SAR ingezet en, niet onbelangrijk, het tot stoppen dwingen van snelle 'drugrunners' door het uitschakelen van de buitenboordmotoren. En daarmee vormen ze een prima aanvulling op de patrouillevliegtuigen en UAV's (die we daar niet hebben). Dus geloof me, de schepen hebben gewoon een helikopter aan boord nodig, en niet op incidentele basis.
Begrijp me niet verkeerd...ik zie die mogelijkheden persoonlijk ook wel...maar redeneer nu vanuit de regeringsfocus van zo goedkoop mogelijk want wens tot bezuinigen ....als ook vanuit de huidige inzet mogelijkheden en de terughoudendheid wat Nederland betreft qua zelf aanpakken van drugstransporteurs (waarom anders Amerikaanse boardingteams?). Voor de prijs van een enkele OPV koop je dus meerdere nieuwe grotere (dan de huidige) cutters met desgewenst mogelijkheid tot het ondersteunen van een helikopter. Voor SAR heb ik dan liever een vaste heli op de wal. Die indien nodig kan landen en bijtanken op een (nieuwe) cutter.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 11/04/2011 | 18:28 uur
@ARM-WAP

hier nog wat voorbeelden van upgrades.

Dart Munitie van Oto Melara, voor bestaande systemen zijn er ombouw kitjes.

http://www.otomelara.it/EN/Common/files/OtoMelara/pdf/business/naval/development/STRALES.pdf

Compacte ASM, een Non Line Of Sight (NLOS) Missile System, als losse missiegerichte module.

http://www.raytheon.com/capabilities/products/stellent/groups/public/documents/content/cms01_055756.pdf






Zelfs Hellfire Missiles zijn mogelijk.







Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: ARM-WAP op 11/04/2011 | 22:51 uur
Citaat van: Ace1 op 11/04/2011 | 17:48 uur
Citaat van: ARM-WAP op 11/04/2011 | 14:16 uur
Waarmee? Enkele 'remote controled weapons stations' en wat MANPADS (Mistral)?!?
@ARM-WAP als je de moeite had genomen om de postings op deze topic door te lezen, ...
@Ace1...  ik lees idd de thread, mijn vraag was retorisch.

Wat doet jou (en Elzenga) denken dat "Belgie" al deze snuisterijen van wapensystemen die je daar opsomt, waarvan het grootste deel niet op eigen bodem gefabriceerd worden, zal aanschaffen? Indien de KM dit al niet doet, dan moet je niet verwachten dat ze daar in Belgie al dat geld aan zullen besteden.
De enige mistral launcher(s) die de moeite waard zijn om in overwegen genomen te worden zijn de SADRAL en TETRAL.
Belgie heeft die niet en heeft voor haar LM zelfs nooit de bijhorende radarposten gekocht voor haar Mistral-atlas.
De doeltreffendheid van die dingen is dus gereduceerd tot MANPADS niveau.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Poleme op 11/04/2011 | 23:19 uur
Er worden 9 Fennek Stinger Weapon Platforms uitgefaseerd, die elk een Stinger Launching System op hun dak hebben met 4 Stingers.  Het systeem kan 2 'pijpen tegelijk over het hek gooien' en wordt aangestuurd door een warmtebeeld camera met een bereik van 12 km.
Geef elk OPV Holland een paar SWP's en een SWP op de wal voor opleiding. Klaar.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 11/04/2011 | 23:21 uur
Citaat van: ARM-WAP op 11/04/2011 | 22:51 uur
De enige mistral launcher(s) die de moeite waard zijn om in overwegen genomen te worden zijn de SADRAL en TETRAL.

ARM-WAP wat denk je wat er op Marlin Ws zit? En de Sandral wordt niet meer geleverd door MBDA.

http://www.mbda-systems.com/mbda/site/docs_wsw/fichiers_communs/docs/pdf07_tetral.pdf

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/04/2011 | 23:22 uur
Citaat van: Poleme op 11/04/2011 | 23:19 uur
Er worden 9 Fennek Stinger Weapon Platforms uitgefaseerd, die elk een Stinger Launching System op hun dak hebben met 4 Stingers.  Het systeem kan 2 'pijpen tegelijk over het hek gooien' en wordt aangestuurd door een warmtebeeld camera met een bereik van 12 km.
Geef elk OPV Holland een paar SWP's en een SWP op de wal voor opleiding. Klaar.

Is ook een idee, dit aangevuld met een CIWS en het begint ergens op te lijken (als het schip tenminste ooit anders wordt ingezet dan de rol waarvoor deze bedoeld is)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 11/04/2011 | 23:23 uur
Citaat van: Poleme op 11/04/2011 | 23:19 uur
Er worden 9 Fennek Stinger Weapon Platforms uitgefaseerd, die elk een Stinger Launching System op hun dak hebben met 4 Stingers.  Het systeem kan 2 'pijpen tegelijk over het hek gooien' en wordt aangestuurd door een warmtebeeld camera met een bereik van 12 km.
Geef elk OPV Holland een paar SWP's en een SWP op de wal voor opleiding. Klaar.

Poleme ben jij een beetje goed in tekenen?  ;)

Geef dan even aan waar op die op de OPV moet komen?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Poleme op 11/04/2011 | 23:32 uur
De OPV Holland ontwerpers kregen te maken met een niet te overschrijden begroting.  Ook voor de bewapening en daar was niet veel pecunia voor begroot.  Toch is men er in geslaagd om zoveel mogelijk 'bang for the buck' te krijgen.  Mistrals: er is geen pecunia voor; het is een totaal nieuw wapen voor NL; de KM doet het liefst zaken met bedrijven waar zij al geruime tijd materieel kopen, MBDA Systems hoort daar niet bij. Vergeet die Mistrals, niet realistisch!

En ja ik ben goed in tekenen.  1 SWP op het dak van de brug, de 2de achter de iMast.  Een VLS Mk41 gaat echter niet lukken om in het OPV te integreren.  Maar eerlijk gezegd hoeft de OPV bewapening niet uitgebreid te worden, die is voldoende voor haar taken.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 11/04/2011 | 23:35 uur
Citaat van: ARM-WAP op 11/04/2011 | 22:51 uurWat doet jou (en Elzenga) denken dat "Belgie" al deze snuisterijen van wapensystemen die je daar opsomt, waarvan het grootste deel niet op eigen bodem gefabriceerd worden, zal aanschaffen? Indien de KM dit al niet doet, dan moet je niet verwachten dat ze daar in Belgie al dat geld aan zullen besteden.
De enige mistral launcher(s) die de moeite waard zijn om in overwegen genomen te worden zijn de SADRAL en TETRAL.
Belgie heeft die niet en heeft voor haar LM zelfs nooit de bijhorende radarposten gekocht voor haar Mistral-atlas.
De doeltreffendheid van die dingen is dus gereduceerd tot MANPADS niveau.
Enkele van die "snuisterijen" aanschaffen voor de verkregen OPVs zal altijd nog een stuk goedkoper zijn dan het handhaven van de beide M-fregatten. Ook zou het zo maar eens kunnen dat Nederland dit dan ook doet en zo de twee OPVs ook iets opwaardeert. Dat dit zich zal beperken tot aanpassingen aan het 76mm kanon en het mogelijk creëren van de ook door Poleme genoemde Weapon Platforms (die je ook zij het met Mistrals op de Franse lichtere marineschepen ziet) of nieuwere varianten daarvan http://www.cassidian.com/cassidian/int/en/press-centre/press-release-renderer.dd67f9b2-f5d0-423f-884d-3eedef2d6daf.fc408c5e-9de7-4b18-8ba6-68950768ffa9.html is waarschijnlijk. Het plaatsen van een ASM of ASW-bewapening valt te bezien. Die kunnen immers ook door de boordhelikopter worden afgevuurd en ingezet.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 11/04/2011 | 23:40 uur
 Ik ben helaas niet handig in tekenen , ben wel nieuwsgierig hoe het idee van Poleme er dan op de OPV uit komt zien?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 11/04/2011 | 23:41 uur
Citaat van: Ace1 op 11/04/2011 | 23:21 uur
Citaat van: ARM-WAP op 11/04/2011 | 22:51 uur
De enige mistral launcher(s) die de moeite waard zijn om in overwegen genomen te worden zijn de SADRAL en TETRAL.
ARM-WAP wat denk je wat er op Marlin Ws zit? En de Sandral wordt niet meer geleverd door MBDA.
Het positie op de Marlin neemt een stuk zicht vanuit de brug weg volgens mij..al is dat niet onoverkomelijk. De locatie van de Sandral boven op het dak van de brug lijkt me een mogelijke positie...of waar nu de saluutkanonnen staan bovenop de hangaar. De OPV krijgt zo voor relatief weinig extra kosten een zekere anti-luchtdoel en CIWS capaciteit via het kanon en raketsysteem. Niet optimaal maar voldoende om toch binnen een NAVO eskader te kunnen optreden lijkt mij. Belgie kan daarbij de Mistral toepassen, Nederland de Stinger (mogelijk is de lanceerinrichting op de Fennek ook in maritieme variant te gebruiken).
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 11/04/2011 | 23:53 uur
Citaat van: Elzenga op 11/04/2011 | 23:41 uur
Nederland de Stinger (mogelijk is de lanceerinrichting op de Fennek ook in maritieme variant te gebruiken).

dat denk ik wel.

http://spectoaviation.com/SP2/production.php
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: agentdreutel op 11/04/2011 | 23:55 uur
Citaat van: Elzenga op 11/04/2011 | 18:11 uur
Begrijp me niet verkeerd...ik zie die mogelijkheden persoonlijk ook wel...maar redeneer nu vanuit de regeringsfocus van zo goedkoop mogelijk want wens tot bezuinigen ....als ook vanuit de huidige inzet mogelijkheden en de terughoudendheid wat Nederland betreft qua zelf aanpakken van drugstransporteurs (waarom anders Amerikaanse boardingteams?). Voor de prijs van een enkele OPV koop je dus meerdere nieuwe grotere (dan de huidige) cutters met desgewenst mogelijkheid tot het ondersteunen van een helikopter. Voor SAR heb ik dan liever een vaste heli op de wal. Die indien nodig kan landen en bijtanken op een (nieuwe) cutter.
En waar wil je die SAR helikopter dan stationeren om het gehele SAR-verantwoordelijkheidsgebied te bestrijken? En wat voor helikopter moet dat dan zijn? Wat bedoel je met de Nederlandse terughoudendheid? Wil je dat we buiten de wet gaan opereren? En wie gaat die snelle drugsbootjes tot stoppen dwingen? Die nieuwe cutters die niet harder gaan dan 20 knopen?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 12/04/2011 | 00:00 uur
Citaat van: Ace1 op 11/04/2011 | 23:40 uur
Ik ben helaas niet handig in tekenen , ben wel nieuwsgierig hoe het idee van Poleme er dan op de OPV uit komt zien?
Hierbij de varianten...(weet niet of het systeem zoals dat op het Indonesische korvet getekend was helemaal op schaal is..maar goed..gaat om het idee).
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/04/2011 | 00:05 uur
Citaat van: agentdreutel op 11/04/2011 | 23:55 uur
Citaat van: Elzenga op 11/04/2011 | 18:11 uur
Begrijp me niet verkeerd...ik zie die mogelijkheden persoonlijk ook wel...maar redeneer nu vanuit de regeringsfocus van zo goedkoop mogelijk want wens tot bezuinigen ....als ook vanuit de huidige inzet mogelijkheden en de terughoudendheid wat Nederland betreft qua zelf aanpakken van drugstransporteurs (waarom anders Amerikaanse boardingteams?). Voor de prijs van een enkele OPV koop je dus meerdere nieuwe grotere (dan de huidige) cutters met desgewenst mogelijkheid tot het ondersteunen van een helikopter. Voor SAR heb ik dan liever een vaste heli op de wal. Die indien nodig kan landen en bijtanken op een (nieuwe) cutter.
En waar wil je die SAR helikopter dan stationeren om het gehele SAR-verantwoordelijkheidsgebied te bestrijken? En wat voor helikopter moet dat dan zijn? Wat bedoel je met de Nederlandse terughoudendheid? Wil je dat we buiten de wet gaan opereren? En wie gaat die snelle drugsbootjes tot stoppen dwingen? Die nieuwe cutters die niet harder gaan dan 20 knopen?

Het OPV is natuurlijk uitermate geschikt voor de antie drug- en antie piraat-rol inclusief alle bijkomende taken die je van "het schip van de wacht" mag verlangen en verwachten.

Zolang er maar niet meer van verwacht wordt, want bij meer dan de huidige verwachting,  is het OPV a sitting duck.

Geef mij maar, in elk opzicht, een goed uitgerust fregat, tenzij het OPV uitsluitend haar rondjes vaart in de Noord- en Karaibische zee. Voor operaties tegen piraten in de Indische oceaan vind ik het schip al minder geschikt omdat je zo maar (zeker in die regio) voor totaal onverwachte situaties kan komen te staan.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 12/04/2011 | 00:17 uur
Citaat van: agentdreutel op 11/04/2011 | 23:55 uur
Citaat van: Elzenga op 11/04/2011 | 18:11 uur
Begrijp me niet verkeerd...ik zie die mogelijkheden persoonlijk ook wel...maar redeneer nu vanuit de regeringsfocus van zo goedkoop mogelijk want wens tot bezuinigen ....als ook vanuit de huidige inzet mogelijkheden en de terughoudendheid wat Nederland betreft qua zelf aanpakken van drugstransporteurs (waarom anders Amerikaanse boardingteams?). Voor de prijs van een enkele OPV koop je dus meerdere nieuwe grotere (dan de huidige) cutters met desgewenst mogelijkheid tot het ondersteunen van een helikopter. Voor SAR heb ik dan liever een vaste heli op de wal. Die indien nodig kan landen en bijtanken op een (nieuwe) cutter.
En waar wil je die SAR helikopter dan stationeren om het gehele SAR-verantwoordelijkheidsgebied te bestrijken? En wat voor helikopter moet dat dan zijn? Wat bedoel je met de Nederlandse terughoudendheid? Wil je dat we buiten de wet gaan opereren? En wie gaat die snelle drugsbootjes tot stoppen dwingen? Die nieuwe cutters die niet harder gaan dan 20 knopen?
Ik neem aan dat dit hele gebied nu ook niet voortdurend bestreken wordt...aangezien er lang niet altijd meer een stationschip is..laat staan dat die altijd een heli mee heeft...laat staan dat het schip voortdurend op zee is en precies daar waar het hele gebied te bestrijken valt...en ik bij de Kustwacht daar alleen een enkele AS355 aantref. Een grotere permanente SAR-heli in het gebied zou dus pure winst zijn. Al vermoed ik dat de huidige regering deze middelen dan zal gaan inhuren in de civiele markt.

De OPV gaat ook niet veel harder dan 20 knopen. Maar ik liet gisteren ook een ontwerp zien dat de 30 knopen haalt en toch een compacte heli kan ondersteunen...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 12/04/2011 | 00:22 uur
Citaat van: jurrienvisser op 12/04/2011 | 00:05 uur
Het OPV is natuurlijk uitermate geschikt voor de antie drug- en antie piraat-rol inclusief alle bijkomende taken die je van "het schip van de wacht" mag verlangen en verwachten.

Zolang er maar niet meer van verwacht wordt, want bij meer dan de huidige verwachting,  is het OPV a sitting duck.

Geef mij maar, in elk opzicht, een goed uitgerust fregat.

Jurrienvisser als de OPV is uitgerust met een goede CIWS en een of twee Stinger Launching System of MBDA  Mistral TETRAL. is deze ook nog wel geschikt voor een VN missie in Libanon en dat is dat ook het maximale wat haalbaar is.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/04/2011 | 00:29 uur
Citaat van: Ace1 op 12/04/2011 | 00:22 uur
Citaat van: jurrienvisser op 12/04/2011 | 00:05 uur
Het OPV is natuurlijk uitermate geschikt voor de antie drug- en antie piraat-rol inclusief alle bijkomende taken die je van "het schip van de wacht" mag verlangen en verwachten.

Zolang er maar niet meer van verwacht wordt, want bij meer dan de huidige verwachting,  is het OPV a sitting duck.

Geef mij maar, in elk opzicht, een goed uitgerust fregat.

Jurrienvisser als de OPV is uitgerust met een goede CIWS en een of twee Stinger Launching System is deze ook nog wel geschikt voor een VN missie in Libanon en dat is dat ook het maximale wat haalbaar is.

Oké dat kan je mij verkopen.

Zolang er maar geen enkele vorm van (serieuze) onderzee, oppervlakte en/of luchtdreiging is waarin het schip autonoom moet opereren.

En met serieus bedoel ik:
Schepen met meer dan een een simpel kanon, vliegtuigen (met de mogelijkheid tot lanceren van anti ship missiles), dat zelfde geldt voor land based anti ship missile systems en subs natuurlijk niet om te vergeten (etc...)

Kort om al er meer dreiging is dan een 7,6 cm kanon dan is het OPV, als solist, ongeschikt.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 12/04/2011 | 00:36 uur
Citaat van: jurrienvisser op 12/04/2011 | 00:29 uur
Citaat van: Ace1 op 12/04/2011 | 00:22 uur
Citaat van: jurrienvisser op 12/04/2011 | 00:05 uur
Het OPV is natuurlijk uitermate geschikt voor de antie drug- en antie piraat-rol inclusief alle bijkomende taken die je van "het schip van de wacht" mag verlangen en verwachten.

Zolang er maar niet meer van verwacht wordt, want bij meer dan de huidige verwachting,  is het OPV a sitting duck.

Geef mij maar, in elk opzicht, een goed uitgerust fregat.

Jurrienvisser als de OPV is uitgerust met een goede CIWS en een of twee Stinger Launching System is deze ook nog wel geschikt voor een VN missie in Libanon en dat is dat ook het maximale wat haalbaar is.

Oké dat kan je mij verkopen.

Zolang er maar geen enkele vorm van (serieuze) onderzee, oppervlakte en/of luchtdreiging is waarin het schip autonoom moet opereren.

Bij een missie zoals Libanon heb je ook Korvetten,  Fregatten en Destroyers die aanwezig zijn en voor andere missies zal dat onder bescherming van een LCF of een M fregat of een Navo Eskader moeten gebeuren
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/04/2011 | 00:46 uur
We zeggen allemaal hetzelfde, we zijn het met elkaar eens... als we van het OPV de bewapenig aanpassen (zoals op een fregat of een korvet) dan heb je een prima schip.

Voor kustwachttaken uitermate geschik en wellicht te duur en overgekwalificeerd, voor meer dan deze taak (als solist) totaal ondergeschikt.

Ik zie niet veel mogelijkheden om van dit "dubbeltje ooit een kwartje" te maken.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 12/04/2011 | 00:47 uur
Citaat van: Ace1 op 12/04/2011 | 00:22 uurJurrienvisser als de OPV is uitgerust met een goede CIWS en een of twee Stinger Launching System of MBDA  Mistral TETRAL. is deze ook nog wel geschikt voor een VN missie in Libanon en dat is dat ook het maximale wat haalbaar is.
De beide overgebleven Nederlandse OPVs worden dus zo goed als niet meer voor die missies ingezet lezen we in de beleidsbrief. En dus lijkt extra bewapening voor hen niet nodig. Het ging mij er hier alleen om te laten zien dat de Belgen "hun" mogelijke OPVs met relatief weinig middelen wel zouden kunnen upgraden om de vervanging van beide M-fregatten "acceptabel" te maken. En daarmee wel relatief grote schepen behouden (groter dan de oude Wielingenklasse) om aan allerlei missies waar ze nu ook aan meedoen te blijven deelnemen..met name littorial dan...anti-piraterij, blokkade, kustwacht, embargo, vluchtelingen, humanitair...maar ondertussen wel fors verder te bezuinigen op de personele en exploitatie-uitgaven. 
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/04/2011 | 00:51 uur
Citaat van: Elzenga op 12/04/2011 | 00:47 uur
Citaat van: Ace1 op 12/04/2011 | 00:22 uurJurrienvisser als de OPV is uitgerust met een goede CIWS en een of twee Stinger Launching System of MBDA  Mistral TETRAL. is deze ook nog wel geschikt voor een VN missie in Libanon en dat is dat ook het maximale wat haalbaar is.
De beide overgebleven Nederlandse OPVs worden dus zo goed als niet meer voor die missies ingezet lezen we in de beleidsbrief. En dus lijkt extra bewapening voor hen niet nodig. Het ging mij er hier alleen om te laten zien dat de Belgen "hun" mogelijke OPVs met relatief weinig middelen wel zouden kunnen upgraden om de vervanging van beide M-fregatten "acceptabel" te maken. En daarmee wel relatief grote schepen behouden (groter dan de oude Wielingenklasse) om aan allerlei missies waar ze nu ook aan meedoen te blijven deelnemen...maar ondertussen wel fors verder te bezuinigen op de personele en exploitatie-uitgaven.  

Het is een optie.... maar ik hoop ver van realiteit... want zo niet, dan zou dat onze (resterende) M's in gevaar kunnen brengen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 12/04/2011 | 01:04 uur
Citaat van: jurrienvisser op 12/04/2011 | 00:51 uur
Het is een optie.... maar ik hoop ver van realiteit... want zo niet, dan zou dat onze (resterende) M's in gevaar kunnen brengen.
Ik heb zo'n vermoeden dat men in het Haagsche 4 LCFregatten wel voldoende vindt...en denkt daar, kunnen de OPVs fijn kustwachttaken blijven uitvoeren. En we hebben altijd nog de LPDs en JSS om missies uit te voeren waar ze ergens niet voor bedoeld zijn.. but done before en dat ging best lekker aldus de enthousiaste verslagen van hun commandanten... die in het Haagsche ook gelezen worden en in eigen straatje worden "vertaald". Nog een leuke order voor Damen voor een 4 tal cutters zo meteen.... en daarna de nieuwe mijnenjagers/patrouilleschepen... en dan gaat men eens rustig nadenken over de vervanging van de LCFs. Bij het CLAS nog een LMB-bataljon weg en wat meer materiaal, de CLSK nog een squadron gevechtsvliegtuigen minder (want men kan toch niet eens genoeg JSF'en aankopen) en dan is er structureel zo nog wel een half mljard bezuinigd in het kader van de tweede bezuiningsronde van de regering. Maar goed..ik drijf weer af van het onderwerp van het topic..

Eerst maar eens zien waar die twee OPVs naartoe gaan...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: ARM-WAP op 12/04/2011 | 12:05 uur
Citaat van: jurrienvisser op 12/04/2011 | 00:51 uur
Het is een optie.... maar ik hoop ver van realiteit... want zo niet, dan zou dat onze (resterende) M's in gevaar kunnen brengen.
Volgens mij zijn zowel de KM als de Belgische Marine van elkaar afhankelijk vwb de 2 M's die ze elk uitbaten. Ik denk dat de kans klein dat de Belgen deze in de eerstkomende jaren zullen afstoten, zolang men dit in NL niet doet. Mocht de KM in deze of volgende besparingsronde haar laatste 2 M's afstoten dan verdwijnt daarmee tegelijkertijd de overeenkomst voor onderhoud en upgraden. En deze overeenkomst was een onderdeel/voorwaarde voor de overname. Kosten besparen is natuurlijk goed maar zoals beide landen de afgelopen 10 jaar in het Defensiebudget en de bijhorende middelen gehakt hebben is niet realistisch. De politiek is compleet vervreemd van wat er leeft in de Strijdkrachten en wat men uiteindelijk kan doen met de middelen die (nu nog) overblijven. Volgens mij gaat ons dit allemaal nog zeer zuur opbreken, want de grote NATO-leden zien nu al met lede ogen toe hoe landen individueel beslissen om hele onderdelen en capaciteiten af te stoten. Of deze in de laatste 10-20 jaar daadwerkelijk ingezet werden of niet hing tenslotte niet van de militairen af maar wel van de politici die deze beslissing moesten nemen. Voor "vredes- en beschermingsopdrachten à la UN" had men indertijd wel degelijk Leopards I & II en ook zware artillerie moeten meenemen en ook op zee is meer dan een OPV (die wel alles ziet aankomen maar verder een sitting duck is) vereist. Daarvoor zijn de M's en soortgelijke schepen best in te zetten en volgens mij ook met een gereduceerde bemanning. OPV's zijn in mijn ogen uitstekende schepen indien ze ingezet worden zoals de Fransen dat bijvoorbeeld doen: overzeese gebieden, ter aanvulling van fregatten en destroyers en niet, zoals hier het geval is, om fregatten te vervangen en de eigen scheepsbouwindustrie te subsidieren.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: hoeky75 op 14/04/2011 | 20:02 uur
kunnen de OPVs fijn kustwachttaken blijven uitvoeren (citaat elzinga)

citaat beleidsbrief :Patrouilleschepen zijn primair bedoeld en toegerust voor handhavingstaken en search
and rescue op de Noordzee en in de West. De resterende twee patrouillevaartuigen
worden ingezet in de Caribische regio en voor kustwachttaken in Nederland. De
permanente beschikbaarheid van een patrouilleschip voor deze taken kan echter niet
langer worden gewaarborgd
, waardoor ook andere oppervlakteschepen hiervoor zullen
moeten worden ingezet. De halvering van het aantal patrouilleschepen betekent ook dat
er nauwelijks capaciteit in de vorm van patrouilleschepen resteert voor internationale
operaties, zoals die ter bescherming van de koopvaardij tegen piraterij, de bewaking
van de Europese buitengrenzen en de bestrijding van de illegale immigratie;


Als je naar de operationele kosten kijkt van brandstof/personeel voor deze inzet  (in mijn ogen nationale taken, kustwacht taken, piraterij, bewaking europese en nationale  buitengrenzen etc) is in mijn ogen een OPV een stuk goedkoper dan een LPD, LCF, M-fregat.
Tevens zijn de OPV's alle 4 al betaald en krijg je dit bedrag er nooit meer voor terug.
Volgens mij zijn de instandhoudingskosten voor deze schepen ook lager dan het verlies dat je er op leid met de verkoop van deze schepen.

Het lijkt me toch lastig uit te leggen wanneer "henk en Ingrid" verdrinken op de noordzee omdat we niet in staat zijn om onze taken uit te voeren. (De permanente beschikbaarheid van een patrouilleschip voor deze taken kan echter niet langer worden gewaarborgd)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: agentdreutel op 14/04/2011 | 23:36 uur
Citaat van: hoeky75 op 14/04/2011 | 20:02 uur
kunnen de OPVs fijn kustwachttaken blijven uitvoeren (citaat elzinga)

citaat beleidsbrief :Patrouilleschepen zijn primair bedoeld en toegerust voor handhavingstaken en search
and rescue op de Noordzee en in de West. De resterende twee patrouillevaartuigen
worden ingezet in de Caribische regio en voor kustwachttaken in Nederland. De
permanente beschikbaarheid van een patrouilleschip voor deze taken kan echter niet
langer worden gewaarborgd
, waardoor ook andere oppervlakteschepen hiervoor zullen
moeten worden ingezet. De halvering van het aantal patrouilleschepen betekent ook dat
er nauwelijks capaciteit in de vorm van patrouilleschepen resteert voor internationale
operaties, zoals die ter bescherming van de koopvaardij tegen piraterij, de bewaking
van de Europese buitengrenzen en de bestrijding van de illegale immigratie;


Als je naar de operationele kosten kijkt van brandstof/personeel voor deze inzet  (in mijn ogen nationale taken, kustwacht taken, piraterij, bewaking europese en nationale  buitengrenzen etc) is in mijn ogen een OPV een stuk goedkoper dan een LPD, LCF, M-fregat.
Tevens zijn de OPV's alle 4 al betaald en krijg je dit bedrag er nooit meer voor terug.
Volgens mij zijn de instandhoudingskosten voor deze schepen ook lager dan het verlies dat je er op leid met de verkoop van deze schepen.

Het lijkt me toch lastig uit te leggen wanneer "henk en Ingrid" verdrinken op de noordzee omdat we niet in staat zijn om onze taken uit te voeren. (De permanente beschikbaarheid van een patrouilleschip voor deze taken kan echter niet langer worden gewaarborgd)
Als je verder leest zie je dat ook andere oppervlakteschepen ingezet zullen worden. Dus H&I hoeft niets uitgelegd te worden. Bovendien zijn er meer middelen beschikbaar om H&I uit het water te trekken, permanent staan helikopters op de Kooy en langs de hele kustlijn reddingsboten van de KNRM op alert.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 14/04/2011 | 23:57 uur
Citaat van: hoeky75 op 14/04/2011 | 20:02 uur
citaat beleidsbrief :Patrouilleschepen zijn primair bedoeld en toegerust voor handhavingstaken en search
and rescue op de Noordzee en in de West. De resterende twee patrouillevaartuigen worden ingezet in de Caribische regio en voor kustwachttaken in Nederland.
Als ik dit zo lees, dan is er voor de resterende 2 OPV's weinig te doen, althans in de NL contreien. Kustwachttaken in NL, is dat een nieuwe taak voor de KM?
Er is het Schip van de Wacht, zowel een GBW eenheid als een KBW eenheid. Beiden worden ingezet door MARSITCEN CZSK. Daarnaast kan de KBW eenheid ook nog worden ingezet voor visserijcontrole.
Dus geen zogeheten Kustwachttaken.
Het is wel zo dat de Kustwacht een beroep kan doen op deze beide eenheden, in geval van calamitieten. Dus varen voor de Kustwacht?
Wie kan hierover duidelijkheid verschaffen?
O ja, het varen voor de Kustwacht in de West, is ook vastgelegd op ik dacht 162 dagen op jaarbasis.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: agentdreutel op 15/04/2011 | 10:36 uur
Citaat van: Lex op 14/04/2011 | 23:57 uur
Citaat van: hoeky75 op 14/04/2011 | 20:02 uur
citaat beleidsbrief :Patrouilleschepen zijn primair bedoeld en toegerust voor handhavingstaken en search
and rescue op de Noordzee en in de West. De resterende twee patrouillevaartuigen worden ingezet in de Caribische regio en voor kustwachttaken in Nederland.
Als ik dit zo lees, dan is er voor de resterende 2 OPV's weinig te doen, althans in de NL contreien. Kustwachttaken in NL, is dat een nieuwe taak voor de KM?
Er is het Schip van de Wacht, zowel een GBW eenheid als een KBW eenheid. Beiden worden ingezet door MARSITCEN CZSK. Daarnaast kan de KBW eenheid ook nog worden ingezet voor visserijcontrole.
Dus geen zogeheten Kustwachttaken.
Het is wel zo dat de Kustwacht een beroep kan doen op deze beide eenheden, in geval van calamitieten. Dus varen voor de Kustwacht?
Wie kan hierover duidelijkheid verschaffen?
O ja, het varen voor de Kustwacht in de West, is ook vastgelegd op ik dacht 162 dagen op jaarbasis.
De inzet van schepen van de wacht t.b.v. Kustwacht Nederland is geregeld in de Intensivering Civiel-Militaire Samenwerking (ICMS). Visserijinspectie is al een specifieke kustwachttaak waarvoor op jaarbasis al een MBV ter beschikking wordt gesteld (en soms een HOV of Mercuur). Het OPV zal voor de kust van Nederland dus primair als schip v/d wacht worden ingezet en op afroep kustwachtaken uitvoeren. Met de afname van het aantal MBV's en het niet verwerven van het patrouillevaartuig voor de KMAR (Zeeuwse wateren) lijkt mij dat het OPV regelmatig zal worden ingezet voor kustwachttaken.
Het stationsschip wordt overigens voor 92 dagen ingezet t.b.v. de Kustwacht Carib.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 15/04/2011 | 12:30 uur
Citaat van: agentdreutel op 15/04/2011 | 10:36 uur
Met de afname van het aantal MBV's en het niet verwerven van het patrouillevaartuig voor de KMAR (Zeeuwse wateren) lijkt mij dat het OPV regelmatig zal worden ingezet voor kustwachttaken.
Heb je dus wel een verdomd groot en duur schip voor dan... Is dus ook prima uit te voeren door een kleiner schip, dat en minder bemanningsleden nodig heeft en slechts 25 miljoen kost. Ook Kamerleden zetten nu vraagtekens bij deze focus op kustwachttaken voor de overgebleven OPVs en wordt er gepleit om de OPVs langdurig in te zetten bij de kust van Somalië...met wisselende bemanningen. 
Citaat van: agentdreutel op 15/04/2011 | 10:36 uur
Het stationsschip wordt overigens voor 92 dagen ingezet t.b.v. de Kustwacht Carib.
een jaar heeft 365 dagen, dusss....zijn we nog andere marineschepen kwijt voor die taak...en dat was nu net niet de bedoeling toen de OPVs werden bepleit.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: agentdreutel op 15/04/2011 | 13:17 uur
Citaat van: Elzenga op 15/04/2011 | 12:30 uur
Citaat van: agentdreutel op 15/04/2011 | 10:36 uur
Met de afname van het aantal MBV's en het niet verwerven van het patrouillevaartuig voor de KMAR (Zeeuwse wateren) lijkt mij dat het OPV regelmatig zal worden ingezet voor kustwachttaken.
Heb je dus wel een verdomd groot en duur schip voor dan... Is dus ook prima uit te voeren door een kleiner schip, dat en minder bemanningsleden nodig heeft en slechts 25 miljoen kost. Ook Kamerleden zetten nu vraagtekens bij deze focus op kustwachttaken voor de overgebleven OPVs en wordt er gepleit om de OPVs langdurig in te zetten bij de kust van Somalië...met wisselende bemanningen. 
En welk schip moet dan in het kader van ICMS beschikbaar worden gehouden voor operaties op de Noordzee? Een LPD? Of heb je liever helemaal geen OPV's maar wel de 4 MBV's die nu afgestoten worden? Want die zijn klein, heeft minder bemanning en is goedkoper.
Citaat van: Elzenga op 15/04/2011 | 12:30 uur
Citaat van: agentdreutel op 15/04/2011 | 10:36 uur
Het stationsschip wordt overigens voor 92 dagen ingezet t.b.v. de Kustwacht Carib.
een jaar heeft 365 dagen, dusss....zijn we nog andere marineschepen kwijt voor die taak...en dat was nu net niet de bedoeling toen de OPVs werden bepleit.
We zijn niet meer schepen kwijt. De 92 dagen is het budget voor het hele jaar. De rest van de beschikbare vaardagen zijn ter beschikking van CZMCARIB, bijv. voor operaties onder de pet van CTG4.4. En een gedeelte van het jaar is er geen stationsschip  :annoyed:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 15/04/2011 | 13:38 uur
Citaat van: agentdreutel op 15/04/2011 | 13:17 uur
Citaat van: Elzenga op 15/04/2011 | 12:30 uurHeb je dus wel een verdomd groot en duur schip voor dan... Is dus ook prima uit te voeren door een kleiner schip, dat en minder bemanningsleden nodig heeft en slechts 25 miljoen kost. Ook Kamerleden zetten nu vraagtekens bij deze focus op kustwachttaken voor de overgebleven OPVs en wordt er gepleit om de OPVs langdurig in te zetten bij de kust van Somalië...met wisselende bemanningen.
En welk schip moet dan in het kader van ICMS beschikbaar worden gehouden voor operaties op de Noordzee? Een LPD? Of heb je liever helemaal geen OPV's maar wel de 4 MBV's die nu afgestoten worden? Want die zijn klein, heeft minder bemanning en is goedkoper.
Ik denk dat met het halveren van het aantal OPVs en het beperken van haar taakstelling dit kabinet in feiten de bodem onder de rechtvaardiging van dit project heeft weggeslagen. Voor de taken waar zij hun meerwaarde bij hadden, zoals anti-piraterij en embargo operaties en de vluchtelingenproblematiek in bijv. de Middellandse Zee, gaan zij "nauwelijks" gebruikt worden zegt de beleidsbrief (al is men daar in de Tweede Kamer dus kritisch over). Voor de Kustwachttaken lijkt mij een kleinere goedkopere en met minder personen bemande klasse Offshore patrouille schepen meer dan voldoende. Die niet alleen de huidige cutters kunnen vervangen (schijnt in de West nodig te zijn al) maar ook de overgebleven mijnenjagers. Tot die tijd zullen de OPVs ingezet kunnen worden en daarna worden afgestoten. Maar ik vermoed zo dat dit geen realiteit gaat worden....en de OPVs gewoon blijven...en eerder de M-fregatten gaan sneuvelen.
Citaat van: agentdreutel op 15/04/2011 | 13:17 uur
Citaat van: Elzenga op 15/04/2011 | 12:30 uur
een jaar heeft 365 dagen, dusss....zijn we nog andere marineschepen kwijt voor die taak...en dat was nu net niet de bedoeling toen de OPVs werden bepleit.
We zijn niet meer schepen kwijt. De 92 dagen is het budget voor het hele jaar. De rest van de beschikbare vaardagen zijn ter beschikking van CZMCARIB, bijv. voor operaties onder de pet van CTG4.4. En een gedeelte van het jaar is er geen stationsschip  :annoyed:
Maar zelfs dat stationsschip zal dus minder vaak een OPV zijn..en ik had zo de indruk dat dit met 4 OPVs wel de bedoeling was. Dus gaan er nog vaak fregatten en LPDs die kant op...terwijl...gezien het al beperkte aantal...ik die veel liever snel beschikbaar heb voor calamiteiten elders in de wereld.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 15/04/2011 | 19:28 uur
Hier wat meer over een Meko MRV, heb de geruchten gehoord dat tussen  de 55  en 65 miljoen Euro per stuk kosten, heb je volgens mij wat meer aan dan de OPV?

http://www.blohmvoss-naval.com/en/small-medium-sized-mrvs.html

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 15/04/2011 | 21:53 uur
Citaat van: Ace1 op 15/04/2011 | 19:28 uur
Hier wat meer over een Meko MRV, heb de geruchten gehoord dat tussen  de 55  en 65 miljoen Euro per stuk kosten, heb je volgens mij wat meer aan dan de OPV?

http://www.blohmvoss-naval.com/en/small-medium-sized-mrvs.html
Aha, ze hebben een nieuwe site zie ik. Blijven een paar interessante concepten tussen zitten...de MHD....de CSL. Opvallend hoe vaak met alleen diesels flink hogere snelheden dan bij de OPV worden gehaald.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 15/04/2011 | 23:02 uur
Citaat van: Elzenga op 15/04/2011 | 21:53 uur
Citaat van: Ace1 op 15/04/2011 | 19:28 uur
Hier wat meer over een Meko MRV, heb de geruchten gehoord dat tussen  de 55  en 65 miljoen Euro per stuk kosten, heb je volgens mij wat meer aan dan de OPV?

http://www.blohmvoss-naval.com/en/small-medium-sized-mrvs.html
Aha, ze hebben een nieuwe site zie ik. Blijven een paar interessante concepten tussen zitten...de MHD....de CSL. Opvallend hoe vaak met alleen diesels flink hogere snelheden dan bij de OPV worden gehaald.

Elzenga als je een beetje had opgelet in mijn postings is dat ook mogelijk met het Sigma Fregat wat in Indonesie wordt gebouwd en met Falcon Korvet is dat ook mogelijk er worden dan 4 diesel motoren ingebouwd.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: agentdreutel op 15/04/2011 | 23:24 uur
Citaat van: dudge op 15/04/2011 | 23:17 uur
Waarom gaat dat OPV dat naar de west gaat, daar eigenlijk niet gewoon full-time blijven. Met de Pelikaan lukt dat ook. De OPV is wat groter, maar lijkt me toch ook wel mogelijk of niet?
Dat zou kunnen, maar dan moet je kiezen tussen een permanent in de West gestationeerde bemanning (met gezin! en minder vaardagen) of een bemanning die elke 6 maanden wordt gewisseld (meer vaardagen, 3 bemanningen nodig?). Elke optie heeft zijn voor en nadelen.Er worden nu vast wat oude studie uit de bureaulade gehaald. Voor de helikopter ligt het wat lastiger, maar is niet onmogelijk.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 15/04/2011 | 23:40 uur
Citaat van: Ace1 op 15/04/2011 | 23:02 uur
Elzenga als je een beetje had opgelet in mijn postings is dat ook mogelijk met het Sigma Fregat wat in Indonesie wordt gebouwd en met Falcon Korvet is dat ook mogelijk er worden dan 4 diesel motoren ingebouwd.
Daar hoef ik niet eens voor op jouw postings te letten ;)...dat dit met diesels mogelijk is wist ik namelijk al...is ook al eerder over gediscussieerd. Het laat alleen wel zien dat men meestal toch voor een wat hogere snelheid gaat, ook bij OPVs. Ook het CODAG-WARP® systeem lijkt me interessante opzet.

Maar goed...voor kustwachttaken alleen vind ik de OPV te groot, overbemand en veels te duur. De Britten hebben ook gewoon een iets vergrote River-class voor 5 jaar rondvaren bij de Falklands, de HMS Clyde...kleiner, lichter, kleinere en roulerende bemanning, een flinke helikopter kan erop landen...en let ook even op het bereik in vergelijking tot die van de OPV. Dus als we de OPV behouden mag ik toch hopen dat ze onder druk van de Tweede Kamer alsnog wel richting de wateren rond Somalië en de Middellandse Zee gaan. Anders mogen ze wat mij betreft beide ook exit. En dan nieuwe vergrote cutters. 
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Harald op 18/04/2011 | 12:26 uur
OPV is gewoon een aanfluiting, voor geen enkel doel geschikt.
Voor het ene te weinig bewapening, voor het ander te groot

De OPV's hadden uitgevoerd moeten worden zoals bijvoorbeeld nu de russen hun marine weer opbouwen, dan had het een toegevoegde waarde, nu niet

Bijvoorbeeld de  Steregushchy-klasse een korvet van 2200 ton, wat een verschil met een OPV met 3950 ton en met dezelfde afmetingen, maar minder diepgang

http://en.wikipedia.org/wiki/Steregushchy_class_corvette

Ik zie al een OPV in de West tegen zo'n één door de Russen verkochte aan vriend Chávez
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/04/2011 | 13:16 uur
Citaat van: Harald op 18/04/2011 | 12:26 uur
OPV is gewoon een aanfluiting, voor geen enkel doel geschikt.
Voor het ene te weinig bewapening, voor het ander te groot

De OPV's hadden uitgevoerd moeten worden zoals bijvoorbeeld nu de russen hun marine weer opbouwen, dan had het een toegevoegde waarde, nu niet

Bijvoorbeeld de  Steregushchy-klasse een korvet van 2200 ton, wat een verschil met een OPV met 3950 ton en met dezelfde afmetingen, maar minder diepgang

http://en.wikipedia.org/wiki/Steregushchy_class_corvette

Ik zie al een OPV in de West tegen zo'n één door de Russen verkochte aan vriend Chávez

:angel: dan zien we deze natuurlijk prachtig aankomen... maar kunnen er helaas verder niets meer aan doen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Reinier op 18/04/2011 | 14:32 uur
Citaat van: agentdreutel op 15/04/2011 | 23:24 uur
Citaat van: dudge op 15/04/2011 | 23:17 uur
Waarom gaat dat OPV dat naar de west gaat, daar eigenlijk niet gewoon full-time blijven. Met de Pelikaan lukt dat ook. De OPV is wat groter, maar lijkt me toch ook wel mogelijk of niet?
Dat zou kunnen, maar dan moet je kiezen tussen een permanent in de West gestationeerde bemanning (met gezin! en minder vaardagen) of een bemanning die elke 6 maanden wordt gewisseld (meer vaardagen, 3 bemanningen nodig?). Elke optie heeft zijn voor en nadelen.Er worden nu vast wat oude studie uit de bureaulade gehaald. Voor de helikopter ligt het wat lastiger, maar is niet onmogelijk.
Is het niet de meest simpele en goedkoopste oplossing door de bemanning na 4-6 maanden terug te vliegen (KLM) en nieuwe bemanning in te vliegen?
En alleen de OPV terug laten varen voor groot onderhoud o.i.d?

Ik neem aan dat de luchtmacht hetzelfde doet met de piloten voor de heli's en F16's in de Afghanistan? Het materieel blijft daar en het personeel gaat naar huis!
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 18/04/2011 | 15:20 uur
Citaat van: Reinier op 18/04/2011 | 14:32 uur
Is het niet de meest simpele en goedkoopste oplossing door de bemanning na 4-6 maanden terug te vliegen (KLM) en nieuwe bemanning in te vliegen?

Ik denk dat de meest simpele en goedkoopste oplossing een aflossing met de KDC-10 is......
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 18/04/2011 | 17:04 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 18/04/2011 | 15:20 uur
Citaat van: Reinier op 18/04/2011 | 14:32 uur
Is het niet de meest simpele en goedkoopste oplossing door de bemanning na 4-6 maanden terug te vliegen (KLM) en nieuwe bemanning in te vliegen?
Ik denk dat de meest simpele en goedkoopste oplossing een aflossing met de KDC-10 is......
Of gewoon een paar nieuwe wat grotere en beter bewapende cutters kopen ter vervanging van de bestaande cutters in de West en de overgebleven twee OPVs richting de kust bij Somalië sturen...en daar wat langer laten blijven via wisseling van bemanning e.d. Die fixatie op Chavez moet maar eens over zijn...zonde om daar nog steeds een stationsschip heen te blijven sturen....er worden elders strategische scheepvaartroutes bedreigd!!...daar moet onze marine heen!!...of wat daar nog van over is.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 18/04/2011 | 17:56 uur
Citaat van: Reinier op 18/04/2011 | 14:32 uur
Is het niet de meest simpele en goedkoopste oplossing door de bemanning na 4-6 maanden terug te vliegen (KLM) en nieuwe bemanning in te vliegen?
En alleen de OPV terug laten varen voor groot onderhoud o.i.d?


Op Curaçao is de  scheepswerf  CDM  (Curacaosche Droogdok Maatschappij) met dok aanwezig de Stan Patrols van de Kustwacht en de Pelikaan gaan hier ook in onderhoud.

http://www.cdmnv.com/
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: agentdreutel op 18/04/2011 | 19:39 uur
Citaat van: Elzenga op 18/04/2011 | 17:04 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 18/04/2011 | 15:20 uur
Citaat van: Reinier op 18/04/2011 | 14:32 uur
Is het niet de meest simpele en goedkoopste oplossing door de bemanning na 4-6 maanden terug te vliegen (KLM) en nieuwe bemanning in te vliegen?
Ik denk dat de meest simpele en goedkoopste oplossing een aflossing met de KDC-10 is......
Of gewoon een paar nieuwe wat grotere en beter bewapende cutters kopen ter vervanging van de bestaande cutters in de West en de overgebleven twee OPVs richting de kust bij Somalië sturen...en daar wat langer laten blijven via wisseling van bemanning e.d. Die fixatie op Chavez moet maar eens over zijn...zonde om daar nog steeds een stationsschip heen te blijven sturen....er worden elders strategische scheepvaartroutes bedreigd!!...daar moet onze marine heen!!...of wat daar nog van over is.
Misschien een optie zodra de vervanging van de cutters actueel wordt. Voorlopig nog even niet.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Reinier op 18/04/2011 | 21:24 uur
Citaat van: Elzenga op 18/04/2011 | 17:04 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 18/04/2011 | 15:20 uur
Citaat van: Reinier op 18/04/2011 | 14:32 uur
Is het niet de meest simpele en goedkoopste oplossing door de bemanning na 4-6 maanden terug te vliegen (KLM) en nieuwe bemanning in te vliegen?
Ik denk dat de meest simpele en goedkoopste oplossing een aflossing met de KDC-10 is......
Of gewoon een paar nieuwe wat grotere en beter bewapende cutters kopen ter vervanging van de bestaande cutters in de West en de overgebleven twee OPVs richting de kust bij Somalië sturen...en daar wat langer laten blijven via wisseling van bemanning e.d. Die fixatie op Chavez moet maar eens over zijn...zonde om daar nog steeds een stationsschip heen te blijven sturen....er worden elders strategische scheepvaartroutes bedreigd!!...daar moet onze marine heen!!...of wat daar nog van over is.
Goed die 2 OPV's komen sowieso. Wat we liever hadden gezien, doet er op dit moment niet heel veel toe.

Gaat mij er om wat het meest efficiënte en goedkoopste oplossing is. Iedere 4 maanden op- en neer varen met een OPV van de Antillen naar Nederland om daar van bemanning te verwisselen, lijkt mij niet de meest voordeligste oplossing.
Retourtje Curaçao met  Arke Fly kost zo'n €500; 50 bemanningsleden heen en terug vliegen €25.000. Geen idee hoeveel dat kost met de DC-10 van de Klu, maar dat dit goedkoper is dan heen en weer varen, denk ik wel.
Tevens kan je dan permanent in de West aanwezig zijn met 1 OPV. Kunnen ze de LPD's en de ADAM voor andere zaken in zetten.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 18/04/2011 | 21:51 uur
Citaat van: Reinier op 18/04/2011 | 21:24 uur
Gaat mij er om wat het meest efficiënte en goedkoopste oplossing is. Iedere 4 maanden op- en neer varen met een OPV van de Antillen naar Nederland om daar van bemanning te verwisselen, lijkt mij niet de meest voordeligste oplossing.
Retourtje Curaçao met  Arke Fly kost zo'n €500; 50 bemanningsleden heen en terug vliegen €25.000. Geen idee hoeveel dat kost met de DC-10 van de Klu, maar dat dit goedkoper is dan heen en weer varen, denk ik wel.
Tevens kan je dan permanent in de West aanwezig zijn met 1 OPV. Kunnen ze de LPD's en de ADAM voor andere zaken in zetten.
De KM zou kunnen overwegen de bemanning te wisselen op het zelfde tijdstip dat de KL haar eenheid wisselt.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/04/2011 | 21:55 uur
Citaat van: Lex op 18/04/2011 | 21:51 uur
Citaat van: Reinier op 18/04/2011 | 21:24 uur
Gaat mij er om wat het meest efficiënte en goedkoopste oplossing is. Iedere 4 maanden op- en neer varen met een OPV van de Antillen naar Nederland om daar van bemanning te verwisselen, lijkt mij niet de meest voordeligste oplossing.
Retourtje Curaçao met  Arke Fly kost zo'n €500; 50 bemanningsleden heen en terug vliegen €25.000. Geen idee hoeveel dat kost met de DC-10 van de Klu, maar dat dit goedkoper is dan heen en weer varen, denk ik wel.
Tevens kan je dan permanent in de West aanwezig zijn met 1 OPV. Kunnen ze de LPD's en de ADAM voor andere zaken in zetten.
De KM zou kunnen overwegen de bemanning te wisselen op het zelfde tijdstip dat de KL haar eenheid wisselt.

Of een (deels) locale bemanning.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Reinier op 18/04/2011 | 22:11 uur
Het zou dus mogelijk zijn om de bemanning voor de OPV in de West te laten invliegen iedere roulatie?
Het is dus goedkoper dan heen- en weervaren, en er is permanent een schip in de West!
Wat willen we nog meer?  8)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/04/2011 | 22:28 uur
Citaat van: Reinier op 18/04/2011 | 22:11 uur
Het zou dus mogelijk zijn om de bemanning voor de OPV in de West te laten invliegen iedere roulatie?
Het is dus goedkoper dan heen- en weervaren, en er is permanent een schip in de West!
Wat willen we nog meer?  8)

Probleem opgelost..

De west heeft een onderhoudswerf... we vliegen de bamanning (of een deel van de bemanning) in via de Klu en passen dit in binnen het Klu roulatie schema. Daarnaast kan gebruik gemaakt worden van de locale bevolking.

Dan zien we de OPV's alleen terug in NL voor groot onderhoud of MLU.

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: agentdreutel op 18/04/2011 | 23:21 uur
Citaat van: jurrienvisser op 18/04/2011 | 22:28 uur
Citaat van: Reinier op 18/04/2011 | 22:11 uur
Het zou dus mogelijk zijn om de bemanning voor de OPV in de West te laten invliegen iedere roulatie?
Het is dus goedkoper dan heen- en weervaren, en er is permanent een schip in de West!
Wat willen we nog meer?  8)

Probleem opgelost..

De west heeft een onderhoudswerf... we vliegen de bamanning (of een deel van de bemanning) in via de Klu en passen dit in binnen het Klu roulatie schema. Daarnaast kan gebruik gemaakt worden van de locale bevolking.

Dan zien we de OPV's alleen terug in NL voor groot onderhoud of MLU.
Dus één OPV permanent in de West operationeel en één OPV in Nederland voor opwerken en Schip v/d Wacht taken. Lokaal personeel dat nu bij de Kustwacht Carib in dienst is kan doorgroeien naar het OPV. Daarmee heb je gelijk lokale kennis aan boord, zowel op gebied van taal als lokale omstandigheden. En ik zou gaan voor drie bemanningen voor het rouleren.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 19/04/2011 | 20:11 uur
Citaat van: agentdreutel op 18/04/2011 | 19:39 uur
Citaat van: Elzenga op 18/04/2011 | 17:04 uurOf gewoon een paar nieuwe wat grotere en beter bewapende cutters kopen ter vervanging van de bestaande cutters in de West en de overgebleven twee OPVs richting de kust bij Somalië sturen...en daar wat langer laten blijven via wisseling van bemanning e.d. Die fixatie op Chavez moet maar eens over zijn...zonde om daar nog steeds een stationsschip heen te blijven sturen....er worden elders strategische scheepvaartroutes bedreigd!!...daar moet onze marine heen!!...of wat daar nog van over is.
Misschien een optie zodra de vervanging van de cutters actueel wordt. Voorlopig nog even niet.
Oh, ik had begrepen uit eerdere reacties dat dit wel het geval was. Las op het Belgische defensieforum dat bij de zuiderburen een voorstel voor de DAMEN STAN PATROL 5009 circuleert...zij het dan zonder de Interceptors aan boord.
http://www.defensieforum.be/forum_viewtopic.php?4.10830.20
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 19/04/2011 | 20:25 uur
Citaat van: agentdreutel op 18/04/2011 | 23:21 uur
Citaat van: jurrienvisser op 18/04/2011 | 22:28 uurProbleem opgelost..

De west heeft een onderhoudswerf... we vliegen de bamanning (of een deel van de bemanning) in via de Klu en passen dit in binnen het Klu roulatie schema. Daarnaast kan gebruik gemaakt worden van de locale bevolking.

Dan zien we de OPV's alleen terug in NL voor groot onderhoud of MLU.
Dus één OPV permanent in de West operationeel en één OPV in Nederland voor opwerken en Schip v/d Wacht taken. Lokaal personeel dat nu bij de Kustwacht Carib in dienst is kan doorgroeien naar het OPV. Daarmee heb je gelijk lokale kennis aan boord, zowel op gebied van taal als lokale omstandigheden. En ik zou gaan voor drie bemanningen voor het rouleren.
Ik zie alleen de zin en nut van een OPV in de West nog niet. Behalve dan als goedkoper alternatief voor een fregat en als overgang tot er nieuwe cutters komen, met al dan niet een minder groot en ook door een kleinere bemanning goedkoper "moederschip" met helidek dan een OPV daarbij. Met maar twee OPVs zo meteen zie ik die op dit moment liever rouleren bij de kust van Somalië. Anders moet je daar ook weer steeds fregatten en LPDs heen sturen. Laat die LPDs af en toe onder escorte en met mariniers aan boord de oversteek maken naar de West voor een oefening daar.....als men dan toch zo nodig een signaal wil uitzenden naar Chavez. En de fregatten met de JSS en mogelijk ook schepen van andere EU lidstaten weer eens een eskadertocht maken naar Azië. Of dit als laatste reis van de Hr.Ms. Amsterdam organiseren. Enige Europese show of force en aanwezigheid in die regio kan wat mij betreft geen kwaad.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: yelloow op 19/04/2011 | 20:31 uur
Of nog leuker, met de yanks mee ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: agentdreutel op 20/04/2011 | 00:27 uur
Citaat van: Elzenga op 19/04/2011 | 20:25 uur
Citaat van: agentdreutel op 18/04/2011 | 23:21 uur
Citaat van: jurrienvisser op 18/04/2011 | 22:28 uurProbleem opgelost..

De west heeft een onderhoudswerf... we vliegen de bamanning (of een deel van de bemanning) in via de Klu en passen dit in binnen het Klu roulatie schema. Daarnaast kan gebruik gemaakt worden van de locale bevolking.

Dan zien we de OPV's alleen terug in NL voor groot onderhoud of MLU.
Dus één OPV permanent in de West operationeel en één OPV in Nederland voor opwerken en Schip v/d Wacht taken. Lokaal personeel dat nu bij de Kustwacht Carib in dienst is kan doorgroeien naar het OPV. Daarmee heb je gelijk lokale kennis aan boord, zowel op gebied van taal als lokale omstandigheden. En ik zou gaan voor drie bemanningen voor het rouleren.
Ik zie alleen de zin en nut van een OPV in de West nog niet. Behalve dan als goedkoper alternatief voor een fregat en als overgang tot er nieuwe cutters komen, met al dan niet een minder groot en ook door een kleinere bemanning goedkoper "moederschip" met helidek dan een OPV daarbij. Met maar twee OPVs zo meteen zie ik die op dit moment liever rouleren bij de kust van Somalië. Anders moet je daar ook weer steeds fregatten en LPDs heen sturen. Laat die LPDs af en toe onder escorte en met mariniers aan boord de oversteek maken naar de West voor een oefening daar.....als men dan toch zo nodig een signaal wil uitzenden naar Chavez. En de fregatten met de JSS en mogelijk ook schepen van andere EU lidstaten weer eens een eskadertocht maken naar Azië. Of dit als laatste reis van de Hr.Ms. Amsterdam organiseren. Enige Europese show of force en aanwezigheid in die regio kan wat mij betreft geen kwaad.
Ik dacht dat je juist een voorstander was van het sturen van fregatten naar de Somalische kust omdat je dan flexibel kunt reageren indien er ergens wat uit de hand loopt. Daar was volgens jou de OPV niet geschikt voor. Ik zou de OPV juist in de Carib inzetten. En dat is een relatief stabiele regio. Daar valt nog genoeg te doen in de bestrijding van drugsmokkel en eventueel ondersteunen bij rampen. Een signaal afgeven naar Chavez is niet echt nodig. Ik dacht dat jij dat ook vond?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 20/04/2011 | 17:14 uur
OPV-2 (Zeeland) is vandaag voorzien van een kanon.
Bron: webcam www.nieuwvlissingen.nl
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 20/04/2011 | 20:51 uur
Citaat van: agentdreutel op 20/04/2011 | 00:27 uurIk dacht dat je juist een voorstander was van het sturen van fregatten naar de Somalische kust omdat je dan flexibel kunt reageren indien er ergens wat uit de hand loopt. Daar was volgens jou de OPV niet geschikt voor.
juiste constatering....alleen doelde ik bij dat fregat dan geloof ik wel op de ZP+ versie..of een Absalon-achtig schip welke je snel kunt versterken met munitie en extra specialisten voor als het inderdaad in de buurt uit de hand loopt. De bestaande LCFs en M-fregatten vind ik minder geschikt daarvoor. Als ook de OPVs zolang ze niet beter bewapend zijn. Maar ik redeneer in deze nu vanuit de situatie zoals geschetst door de regering. Met nog maar twee OPVs die dan ook nog eens "nauwelijks" beschikbaar zijn voor de anti-piraterij, vluchtelingenstromen in de Middellandse Zee en bijv. embargo-operaties...waar ze volgens mij wel voor bedoeld waren ook, als dus mede voor ontworpen....maar eigenlijk alleen voor wachtschip en kustwacht taken. 
Citaat van: agentdreutel op 20/04/2011 | 00:27 uur
Ik zou de OPV juist in de Carib inzetten. En dat is een relatief stabiele regio. Daar valt nog genoeg te doen in de bestrijding van drugsmokkel en eventueel ondersteunen bij rampen. Een signaal afgeven naar Chavez is niet echt nodig. Ik dacht dat jij dat ook vond?
Vanuit die nieuwe meer beperkte taakstelling vind ik de OPV dus te groot en veel-bemand voor de kustwachttaken in de West...als ook hier op de Noordzee. Natuurlijk niet in vergelijking met een bestaand fregat...maar wel als ik sec kijk naar wat ik denk dat nodig is voor die (kustwacht)taken. Toen de OPV ook nog die andere taken zou doen zag ik ze nog als een soort compromis voor al die beoogde taken. Al vond ik toen ook al dat de OPV wel heel beperkt/gespecialiseerd op die taken was uitgerust...met meer nadruk op anti-piraterij e.d....en daarbij dus geen escalatie-potentieel had....

(het klopt ook, dat ik bij de ZP+ ook wel eens sprak over zo'n fregat als stationschip in de West. Dat daar denk ik kleinere patrouillevaartuigen...die ik ook noem in mijn alternatieve defensieopzet... voldoende voor zijn... is een meer recent inzicht).
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Oorlogsvis op 20/04/2011 | 21:00 uur
kunnen we geen aanhangers ontwikkelen voor die OPV'S ? ,...Een soort vrachtboot die ze meeslepen met alles en nogwat erin ...
een soort overlevings pakket met een CV90 erin, 3 Laro's ..15 Milan's , 2 stingers, 20 Mariniers een buldozer, hijskraan en een mobiele operatiekamer ?

:devil: :devil: :devil: ;D ;D
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/04/2011 | 21:20 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 20/04/2011 | 21:00 uur
kunnen we geen aanhangers ontwikkelen voor die OPV'S ? ,...Een soort vrachtboot die ze meeslepen met alles en nogwat erin ...
een soort overlevings pakket met een CV90 erin, 3 Laro's ..15 Milan's , 2 stingers, 20 Mariniers een buldozer, hijskraan en een mobiele operatiekamer ?

:devil: :devil: :devil: ;D ;D

Ik stel voor: de Holland 6 met Geert W. uit V. als stuurman... welke tegenstander durft?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 21/04/2011 | 03:27 uur
Citaat van: jurrien visser
Ik stel voor: de Holland 6 met Geert W. uit V. als stuurman... welke tegenstander durft?

Ik stel voor dat je je pijlen richt op het kabinet. Daar zitten de verantwoordelijken..... Beetje flauw om Wilders erbij te halen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/04/2011 | 07:33 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 21/04/2011 | 03:27 uur
Citaat van: jurrien visser
Ik stel voor: de Holland 6 met Geert W. uit V. als stuurman... welke tegenstander durft?

Ik stel voor dat je je pijlen richt op het kabinet. Daar zitten de verantwoordelijken..... Beetje flauw om Wilders erbij te halen.

Ook prima.... er zijn vast 6 roei slaven te vinden, die voor volk en vaderland, in tijden van crisis, het Haagse kabinet pluche willen verruilen voor een plaatsje aan boord.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/04/2011 | 14:54 uur
Ministerie van Defensie

Minister Schultz van Haegen doopt patrouilleschip Groningen

22 april 2011, 15.55 uur

Het vierde en laatste schip van
de Hollandklasse, de Groningen, is gisteren gedoopt door minister Melanie Schultz van Haegen, Infrastructuur en Milieu, op Galatiwerf in het Roemeense Constanta. Al eerder kregen de Holland, Friesland en Zeeland hun naam.
Minister Melanie Schultz van Haegen, doopster van de Groningen, hier te midden van werfmedewerkers, haar Roemeense ambtgenoot en vice-admiraal Borsboom. Foto: ministerie van Defensie

De bewindsvrouwe combineerde de plechtigheid met besprekingen met haar Roemeense ambtgenoot. Schultz van Haegen zei dat zij als doopster van het vierde Oceangoing Patrol Vessel (OPV) graag op de hoogte blijft van het wel en wee van de Groningen. Ze zei het jammer te vinden dat Nederland door de bezuinigingen twee OPV's moet verkopen.

Hollandklasse

Het Oceangoing Patrol Vessel Groningen ligt voorafgaand aan de doop op de helling van de Roemeense Galatiwerf, een onderdeel van Damen Schelde Naval Shipbuilding uit Vlissingen. Foto: ministerie van Defensie

De Hollandklasse is een serie van 4 OPV's voor de Koninklijke Marine. De 108 meter lange flexibel inzetbare patrouilleschepen zijn toegerust voor de bewaking van kustwateren. Naast de nieuwe bedreigingen als terrorisme en piraterij, gaat het daarbij ook om het controleren van schepen en anti-drugsoperaties. De naamgever van de klasse, de Holland, werd op 2 februari 2010 door koningin Beatrix gedoopt.

De eerste 2 OPV's, de Holland en de Friesland, zijn grotendeels in Vlissingen en de Zeeland en de Groningen op de Galatiwerf in Roemenië gebouwd, een onderdeel van Damen Schelde Naval Shipbuilding uit Vlissingen.

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: yelloow op 22/04/2011 | 15:05 uur
Dat is lekker cynisch..

Weet iemand trouwens wanneer Holland in dienst gesteld gaat worden en operationeel gaat varen ?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Poleme op 22/04/2011 | 17:06 uur
Citaat van: Elzenga op 15/04/2011 | 23:40 uur
Maar goed...voor kustwachttaken alleen vind ik de OPV te groot, overbemand en veels te duur. De Britten hebben ook gewoon een iets vergrote River-class voor 5 jaar rondvaren bij de Falklands, de HMS Clyde...kleiner, lichter, kleinere en roulerende bemanning, een flinke helikopter kan erop landen...en let ook even op het bereik in vergelijking tot die van de OPV. Dus als we de OPV behouden mag ik toch hopen dat ze onder druk van de Tweede Kamer alsnog wel richting de wateren rond Somalië en de Middellandse Zee gaan. Anders mogen ze wat mij betreft beide ook exit. En dan nieuwe vergrote cutters. 
Hhmmn, HMS Clyde meet 1.850 ton en een bereik van 7.800 zeemijl (nm) bij 12 knopen (kts).  De 3 Stan Patrol 4100's bij de Antillen doen ca. 238 ton, hebben een maximum bereik van 1750 - 2000 nm bij 12 kts.  Maar in de praktijk is dit meestal 600 nm en dit staat gelijk aan enkele dagen op zee.   Een nieuwe Stan Patrol 4100 doet ca. EUR 18 miljoen.  Een HMS Clyde achtig schip doet ca. EUR 36 milljoen per stuk voor het schip alleen en heeft met zijn 36 koppen 3x zoveel bemanning als een Stan Patrol 4100.   By the way, BAE Systems heeft nog 3 2.000 tons door Trinidad & Tobago Vega OPV's in de aanbieding.  lengte = 90 m.;  breedte = 13,5 m.; bereik = 5.500 nm; bemanning = min. 36 - max. 70 + 50 passagiers; vaar duur = 35 dagen; vliegdek = 20 m. voor middelzware heli; maximum vaart = 25,8 kts;  prijs inclusief opleidingen & 5 jaar onderhoud = ca. GBP 50 miljoen (2007) = EUR 45,8 miljoen.   Dus ga je de 3 Stan Patrol 4100's vervangen door 3 2000 ton metende cutters, dan moet je EUR 54 miljoen en 72 'Jantjes' extra meebrengen.  Dat kan je meer dan compenseren door de OPV Holland-klasse uit te faseren.
Maar is het wel wijs om die Holland klasse uit te faseren voor een kleiner schip?  De 925 tons Roofdier klasse zou worden vervangen door een Noordzee fregat a NLG 176 miljoen van eerst 2.200 ton, later 2.800 ton met een bemanning van 50 - 80 koppen en een maximum vaart van 20 knopen.  Later groeide dit schip uit tot een flexibel fregat van 3.320 ton a NLG 518 miljoen.  Het tonnage groeide tot boven de 3.000 ton vanwege het helidek met hangar, die ook een wentelwiek van 10 ton kon hebben, gewenste vaar duur en uitrusting.    De Holland klasse begon ook bij een tonnage van 3.000 ton, omdat dit schip als het  ware om het gewenste helidek werd heen gebouwd en het moest wereldwijd inzetbaar zijn.
Naar mijn mening is een 2.000 tonner goed voor rondom de Antillen tot ca. 100 nm / 185 km vanaf de (eiland) kust of voor op de Noordzee.
Maar noch vlees noch vis voor de operaties die de KM uitvoert.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 22/04/2011 | 17:43 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi58.photobucket.com%2Falbums%2Fg261%2Fsassykatlex%2FOPAREA_CGCARIB.jpg&hash=4734d93805b347052e09bc1decab0192799ba487)

Ter verduidelijking.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 23/04/2011 | 01:43 uur
Citaat van: Poleme op 22/04/2011 | 17:06 uurBy the way, BAE Systems heeft nog 3 2.000 tons door Trinidad & Tobago Vega OPV's in de aanbieding.
Er zijn dus meer OPVs in de aanbieding blijkbaar....
Citaat van: Poleme op 22/04/2011 | 17:06 uur
Maar noch vlees noch vis voor de operaties die de KM uitvoert.
Ze zijn dan ook voor de Kustwacht bedoeld...en mogen wat mij betreft best nog wat kleiner dan die 2000 ton (of daar eentje van als heli-ondersteuningsschip)...de DAMEN STAN PATROL 5009 lijkt me voldoende. De KM krijgt wat mij betreft los hiervan weer nieuwe volwaardige fregatten. Die nuttiger werk elders te doen hebben... al kunnen ze met enige regelmaat ook wel de Caribbean bezoeken. Het huidige stationsschip komt er de komende jaren ook steeds minder vaak.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Poleme op 23/04/2011 | 03:23 uur
De Stan Patrol 5009 als vervanger voor de 4100's?  Alstublieft niet.  De bijlboeg wordt door Damen gepresenteerd als een innovatie, maar bestond 84 jaar (1927) ook al!  Het voordeel van de bijlboeg is zijn zeer hoge doelmatigheid bij hoge snelheden van 22 - 36 knopen.  Het nadeel van de bijlboeg zijn de ('nerveuze') vaar eigenschappen = matige zeewaardigheid bij lage kruissnelheden van 12 - 18 knopen.  En deze kruisvaart komt ongeveer 90% van de vaartijd voor.  Deze tegenvallende zeewaardigheid veroorzaakt bij ervaren zeelieden geen zeeziekte, maar is wel zeer oncomfortabel voor de bemanning.  De US Coast Guard heeft een OPV in dienst gehad met een vanwege bezuinigingen verkorte romp.  Dit OPV had dezelfde zeewaardigheid en het bleek een aanzienlijke impact te hebben op de inzetbaarheid van de bemanning.
De 5009 voldoet in de Mexicaanse Golf uitstekend als een betrouwbaar Fast Crew Supplier.  Maar als kustwacht cutter is dit schip verre van ideaal, je kan de 5009 wel gebruiken als fast response search & rescue schip. En als je een kruisvaart aanhoudt van 23 knopen of meer, dan stijgen de exploitatie kosten ook aanzienlijk.
Het M-fregat ontstond vanwege financieel economische redenen en ironisch, ze werden afgestoten om dezelfde redenen.  Het DMO heeft overigens M-fregat vervanger concepten bestudeerd met een bijlboeg.  Mocht er begroting beschikbaar komen voor vervanging van de M-fregatten.   Dan gaat dit modulair & expeditionair UnderWater Warfare schip het M-fregat en de Alkmaar klasse vervangen.  Het UWW schip krijgt dan naast onbemande oppervlakte en onderwater vaartuigen voor Sea Surface Warfare en AntiSub Warfare.  De beschikking over een in een container onder gebrachte Autonomous Underwater Vehicle + mijnen ruimende Remotely Operated Vehicle.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 23/04/2011 | 13:49 uur
Citaat van: Poleme op 23/04/2011 | 03:23 uur
De Stan Patrol 5009 als vervanger voor de 4100's?  Alstublieft niet.  De bijlboeg wordt door Damen gepresenteerd als een innovatie, maar bestond 84 jaar (1927) ook al!  Het voordeel van de bijlboeg is zijn zeer hoge doelmatigheid bij hoge snelheden van 22 - 36 knopen.  Het nadeel van de bijlboeg zijn de ('nerveuze') vaar eigenschappen = matige zeewaardigheid bij lage kruissnelheden van 12 - 18 knopen.  En deze kruisvaart komt ongeveer 90% van de vaartijd voor.  Deze tegenvallende zeewaardigheid veroorzaakt bij ervaren zeelieden geen zeeziekte, maar is wel zeer oncomfortabel voor de bemanning.  De US Coast Guard heeft een OPV in dienst gehad met een vanwege bezuinigingen verkorte romp.  Dit OPV had dezelfde zeewaardigheid en het bleek een aanzienlijke impact te hebben op de inzetbaarheid van de bemanning.
De 5009 voldoet in de Mexicaanse Golf uitstekend als een betrouwbaar Fast Crew Supplier.  Maar als kustwacht cutter is dit schip verre van ideaal, je kan de 5009 wel gebruiken als fast response search & rescue schip. En als je een kruisvaart aanhoudt van 23 knopen of meer, dan stijgen de exploitatie kosten ook aanzienlijk.
Dit is nieuwe informatie voor mij. Het ging me echter niet zozeer om de bijlboeg als wel de grote van de cutter. Natuurlijk heeft een nog groter schip voordelen..maar daar kun je er meestal minder van aanschaffen. En ik denk dat hier ook kwantiteit belangrijk is...gezien het grote gebied dat bestreken moet worden en de 24/7 aard van de werkzaamheden. Dan lijkt mij een grotere Stan Patrol of wat snellere Offshore Patrol Vessel een goede keuze. Al dan niet voorzien van een landingsplek voor een kleinere heli of heli-UAV. Al zou voor dit laatste ook een apart helimoederschip aangeschaft kunnen worden...eenvoudig en niet snel, dus betaalbaar...die als het waren een extra kunstmatig eiland kan vormen voor helikopterinzet/UAV inzet in het gebied.
Citaat van: Poleme op 23/04/2011 | 03:23 uur
Het M-fregat ontstond vanwege financieel economische redenen en ironisch, ze werden afgestoten om dezelfde redenen.  Het DMO heeft overigens M-fregat vervanger concepten bestudeerd met een bijlboeg.  Mocht er begroting beschikbaar komen voor vervanging van de M-fregatten.   Dan gaat dit modulair & expeditionair UnderWater Warfare schip het M-fregat en de Alkmaar klasse vervangen.  Het UWW schip krijgt dan naast onbemande oppervlakte en onderwater vaartuigen voor Sea Surface Warfare en AntiSub Warfare.  De beschikking over een in een container onder gebrachte Autonomous Underwater Vehicle + mijnen ruimende Remotely Operated Vehicle.
Klinkt interessant.... past in de lijn die ik met mijn ZP+ opzet ook voorstel.

Beide opzetten maken de huidige OPVs wat mij betreft dus overbodig.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/04/2011 | 14:10 uur
Poleme:

"Het M-fregat ontstond vanwege financieel economische redenen en ironisch, ze werden afgestoten om dezelfde redenen.  Het DMO heeft overigens M-fregat vervanger concepten bestudeerd met een bijlboeg.  Mocht er begroting beschikbaar komen voor vervanging van de M-fregatten.   Dan gaat dit modulair & expeditionair UnderWater Warfare schip het M-fregat en de Alkmaar klasse vervangen.  Het UWW schip krijgt dan naast onbemande oppervlakte en onderwater vaartuigen voor Sea Surface Warfare en AntiSub Warfare.  De beschikking over een in een container onder gebrachte Autonomous Underwater Vehicle + mijnen ruimende Remotely Operated Vehicle"

Elzenga:

"Klinkt interessant.... past in de lijn die ik met mijn ZP+ opzet ook voorstel"

Beide opzetten maken de huidige OPVs wat mij betreft dus overbodig.

Zeker een interessante optie, dat zou betekenen, bij 1 op 1 vervanging, dat er vanaf 2020 minimaal 8 capabele schepen aan de KM kunnen worden toegevoegd. Als we dan ook nog de 2 (of 4) OPV in de 1 op 1 vervanging mee nemen dan praten we over 10 á 12 schepen.

Is er al iets meer bekend over dit zgn UWW concept?

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 23/04/2011 | 14:21 uur
Citaat van: dudge op 23/04/2011 | 14:09 uur
Citaat van: Elzenga op 23/04/2011 | 13:49 uur
Klinkt interessant.... past in de lijn die ik met mijn ZP+ opzet ook voorstel.

Beide opzetten maken de huidige OPVs wat mij betreft dus overbodig.
Klopt hoor, maar laten we de oude schoenen niet verkopen voor we nieuwe hebben. Maarja, Politiek......
Mee eens. Maar ik heb liever een nog kleinere krijgsmacht waar de huidige politiek wel 100% financiering, bezetting en operationele inzet voor garandeert, dan dat we meer materiaal hebben maar die wegens gebrek aan onderdelen, geld en bezetting goeddeels onbruikbaar is...wat dan weer voor zeer gênante situaties zorgt zoals de afgelopen jaren.

Het weer versterken van de krijgsmacht naar een niveau waar hier de meeste voor pleiten is toch iets voor de langere termijn..en vraagt eerst een omslag in het denken over vrede en veiligheid en de rol van de krijgsmacht daarbinnen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 23/04/2011 | 14:33 uur
Citaat van: dudge op 23/04/2011 | 14:15 uur
Citaat van: Poleme op 23/04/2011 | 03:23 uur
Dan gaat dit modulair & expeditionair UnderWater Warfare schip het M-fregat en de Alkmaar klasse vervangen.  Het UWW schip krijgt dan naast onbemande oppervlakte en onderwater vaartuigen voor Sea Surface Warfare en AntiSub Warfare.  De beschikking over een in een container onder gebrachte Autonomous Underwater Vehicle + mijnen ruimende Remotely Operated Vehicle.
Hoe goed kan een fregat van 120 meter jagen o zeemijnen? Normaal wordt dit gedaan door houten of polyester schepen, eventueel gedemgnetiseerd staal. Effiecient lijkt het me ook niet, je moet dan kiezen of je een fregat inzet voor een mijnenjager missie of general urose missie. Dus tenzij we er een flink aantal krijgen, en dat zie ik niet gebeuren, kan het m.i. beter zoals bij de britten gedaanworden, een OPV en MCM combinatie.
Het fregat fungeert dan als moederschip voor specifieke mijnbestrijdingsmiddelen en blijft zelf op veilige afstand. In mijn alternatieve opzet zou je dan bijvoorbeeld de door de ZP+ mee te voeren twee LCPs zo kunnen uitvoeren (polyester?!) dat die ook een rol kunnen spelen bij de mijnenbestrijding naast de onbemande systemen. Ook denk ik dat alleen dit soort fregatten de mijnenbestrijdingstaak inderdaad niet geheel kunnen overnemen van de huidige Alkmaarklasse. Maar meer ingezet worden bij plotselinge mijnendreiging ergens ver weg op missie (denk bij spanningen in Perzische Golf bijvoorbeeld). Daarom handhaaf ik in mijn alternatieve plan voorlopig 4 Alkmaarklasse vaartuigen voor echt specifieke mijnenbestrijding (zoals in de Noordzee) en vervang ik die door 4 nieuwe vaartuigen van de beoogde nieuwe patrouille/MCM klasse van 10-12 schepen (die ook de patrouille cutters van de kustwacht zullen vervangen).

Het laat mijns inziens wel weer zien hoe beperkt inzetbaar de OPVs in feiten dus zijn...en weinig flexibel. Dit soort specialisering waar zij voor staan past vind ik niet meer bij een compacte marine noch binnen de multifunctionele ontwikkelingen en focus van deze tijd. Het lijkt goedkoper en efficiënter, maar zal denk ik duurkoop blijken in de praktijk.   
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 23/04/2011 | 15:23 uur
Citaat van: dudge op 23/04/2011 | 14:09 uur
Klopt hoor, maar laten we de oude schoenen niet verkopen voor we nieuwe hebben. ......

Oude schoenen? Bedoeld wordt hagelnieuwe slippers; je weet wel, mooi-weer schoenen waar je weinig mee kunt......
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: mikemans op 23/04/2011 | 17:39 uur
Citaat
dinsdag 13 november 2007   

(Novum/AP) - Nederland gaat de Albanese marine met elf miljoen euro helpen te integreren in de Navo. Het Albanese ministerie van defensie heeft dat dinsdag gezegd. De hulp bestaat onder meer uit de levering van een patrouilleboot en de bouw van een werf waar nog drie van zulke marineschepen zullen worden gebouwd.

Albanië hoopt op de Navo-top in Boekarest in april 2008 te worden gevraagd lid te worden

(www.nieuws.nl)


Misschien dat we deze P bootjes die we in albanie hebben liggen kunnen verpatsen?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/04/2011 | 18:17 uur
Citaat van: mikemans op 23/04/2011 | 17:39 uur
Citaat
dinsdag 13 november 2007  

(Novum/AP) - Nederland gaat de Albanese marine met elf miljoen euro helpen te integreren in de Navo. Het Albanese ministerie van defensie heeft dat dinsdag gezegd. De hulp bestaat onder meer uit de levering van een patrouilleboot en de bouw van een werf waar nog drie van zulke marineschepen zullen worden gebouwd.

Albanië hoopt op de Navo-top in Boekarest in april 2008 te worden gevraagd lid te worden

(www.nieuws.nl)


Misschien dat we deze P bootjes die we in albanie hebben liggen kunnen verpatsen?

Dan zou ik ze eerst aan het ministerie van ontwikkelingshulp willen verpatsen en wel tegen het volle pond en wat zij er dan mee doen? Ze hebben immers een budget van ruim 4 mjd.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 07/05/2011 | 21:58 uur
OPV Holland is hedenmiddag versleept naar de Sloehaven. Mogelijk dat dus het vervolg op de proefvaart gaat plaatsvinden.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 07/05/2011 | 22:08 uur
Citaat van: Lex op 07/05/2011 | 21:58 uur
OPV Holland is hedenmiddag versleept naar de Sloehaven. Mogelijk dat dus het vervolg op de proefvaart gaat plaatsvinden.
geen potentiële kopers aan boord toevallig!?  :angel:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: ritchie op 08/05/2011 | 09:04 uur
het gaat toch weer eens goed met defensie. Ik heb net uit betrouwbare bron rond de generale staf gehoord dat de bezuinigingen deels worden terug gedraaid ivm met de internationale ontwikkelingen, De OPV blijven in de vaart, luchtmacht gaat samen met Belgie en de tanks gaan we actief delen met Duitsland. De marine wordt samen met de Royal Navy sterke poot in de noordzee.  Bron MvD
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/05/2011 | 09:31 uur
Citaat van: ritchie op 08/05/2011 | 09:04 uur
het gaat toch weer eens goed met defensie. Ik heb net uit betrouwbare bron rond de generale staf gehoord dat de bezuinigingen deels worden terug gedraaid ivm met de internationale ontwikkelingen, De OPV blijven in de vaart, luchtmacht gaat samen met Belgie en de tanks gaan we actief delen met Duitsland. De marine wordt samen met de Royal Navy sterke poot in de noordzee.  Bron MvD

Klinkt als BS..... (al heeft mindef wel gesprekken gehad met de Duitsers, Belgen en Engelsen)

Vertel eens iets meer over de bron...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 08/05/2011 | 10:10 uur
Citaat van: Lex op 07/05/2011 | 21:58 uur
OPV Holland is hedenmiddag versleept naar de Sloehaven. Mogelijk dat dus het vervolg op de proefvaart gaat plaatsvinden.

Nu was ik vrijdagmiddag toevallig in Vlissingen maar de het eerste Marokaanse Fregat lag ook al niet meer in de Koningsweg, zijn ze daar ook al met proefvaarten bezig?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 08/05/2011 | 10:22 uur
Citaat van: Ace1 op 08/05/2011 | 10:10 uur
Nu was ik vrijdagmiddag toevallig in Vlissingen maar de het eerste Marokaanse Fregat lag ook al niet meer in de Koningsweg, zijn ze daar ook al met proefvaarten bezig?
Yep, 613 is bezig met haar proefvaarten en zal aankomende week regelmatig Den Helder aandoen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 08/05/2011 | 10:26 uur
Citaat van: Lex op 08/05/2011 | 10:22 uur
Citaat van: Ace1 op 08/05/2011 | 10:10 uur
Nu was ik vrijdagmiddag toevallig in Vlissingen maar de het eerste Marokaanse Fregat lag ook al niet meer in de Koningsweg, zijn ze daar ook al met proefvaarten bezig?
Yep, 613 is bezig met haar proefvaarten en zal aankomende week regelmatig Den Helder aandoen.

Zou leuk zijn als de 613 ook aanwezig is op de marinedagen?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 08/05/2011 | 15:18 uur
Citaat van: ritchie op 08/05/2011 | 09:04 uur
het gaat toch weer eens goed met defensie. Ik heb net uit betrouwbare bron rond de generale staf gehoord dat de bezuinigingen deels worden terug gedraaid ivm met de internationale ontwikkelingen, De OPV blijven in de vaart, luchtmacht gaat samen met Belgie en de tanks gaan we actief delen met Duitsland. De marine wordt samen met de Royal Navy sterke poot in de noordzee.  Bron MvD

Verzoeke duidelijkheid te scheppen over de bron van dit bericht. Je hebt het eerst over een "betrouwbare bron rond de generale staf" en vervolgens over "Bron MvD". Als je als bron "MvD" geeft, moet dat m.i. publiekelijk toegankelijke informatie zijn.

Rob
Forumbeheerder
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 08/05/2011 | 15:20 uur
OPV Holland zal op 12 mei door de werf overgedragen worden aan DMO.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 08/05/2011 | 17:01 uur
Citaat van: Lex op 08/05/2011 | 15:20 uur
OPV Holland zal op 12 mei door de werf overgedragen worden aan DMO.

Ik ga ervan uit de OPV Holland zonder Radarmast voorlopig  alleen als schip van de wacht op de Noordzee gaat in worden gezet?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 08/05/2011 | 17:19 uur
Citaat van: Ace1 op 08/05/2011 | 17:01 uur
Ik ga ervan uit de OPV Holland zonder Radarmast voorlopig  alleen als schip van de wacht op de Noordzee gaat in worden gezet?

Het schip van de wacht is een relikwie uit het verleden wat vandaag de dag uit bezuinigingsoverwegingen ook gewoon in Den Helder ligt. Dus zolang deze badkuip niet naar de west kan, kunnen ze 'm net zo goed tegen de kant laten liggen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 08/05/2011 | 17:22 uur
Citaat van: Ace1 op 08/05/2011 | 17:01 uur
Ik ga ervan uit de OPV Holland zonder Radarmast voorlopig  alleen als schip van de wacht op de Noordzee gaat in worden gezet?
Zolang OPV Holland niet door DMO wordt overgedragen aan de KM, waarbij het schip het predikaat Hr. Ms. krijgt, zal dit niet gebeuren.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Sandgroper op 10/05/2011 | 14:44 uur
Citaat van: dudge op 23/04/2011 | 14:15 uur
Hoe goed kan een fregat van 120 meter jagen o zeemijnen? Normaal wordt dit gedaan door houten of polyester schepen, eventueel gedemgnetiseerd staal. Effiecient lijkt het me ook niet, je moet dan kiezen of je een fregat inzet voor een mijnenjager missie of general urose missie. Dus tenzij we er een flink aantal krijgen, en dat zie ik niet gebeuren, kan het m.i. beter zoals bij de britten gedaanworden, een OPV en MCM combinatie.
Een Britse gecombineerde OPV + mijnjager / veger?  Over welke scheepsklasse heb je het dan?
De Canadezen opereren met de 970 tons OPV-MCM combi Kingston klasse.  Met zijn botte boeg en hoekige romp is dit schip geoptimaliseerd voor mijnenvegen.   Maar als OPV kan het schip een onvoldoende sprint snelheid halen met zijn maximale vaart van 15 knopen.  Daarom vindt de Canadese marine deze klasse inadequaat als OPV.
Schoenmaker blijf bij je leest.     Sandgroper sends,
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 10/05/2011 | 17:31 uur
Citaat van: Sandgroper op 10/05/2011 | 14:44 uur
Citaat van: dudge op 23/04/2011 | 14:15 uur
Hoe goed kan een fregat van 120 meter jagen o zeemijnen? Normaal wordt dit gedaan door houten of polyester schepen, eventueel gedemgnetiseerd staal. Effiecient lijkt het me ook niet, je moet dan kiezen of je een fregat inzet voor een mijnenjager missie of general urose missie. Dus tenzij we er een flink aantal krijgen, en dat zie ik niet gebeuren, kan het m.i. beter zoals bij de britten gedaanworden, een OPV en MCM combinatie.
Een Britse gecombineerde OPV + mijnjager / veger?  Over welke scheepsklasse heb je het dan?
De Canadezen opereren met de 970 tons OPV-MCM combi Kingston klasse.  Met zijn botte boeg en hoekige romp is dit schip geoptimaliseerd voor mijnenvegen.   Maar als OPV kan het schip een onvoldoende sprint snelheid halen met zijn maximale vaart van 15 knopen.  Daarom vindt de Canadese marine deze klasse inadequaat als OPV.
Schoenmaker blijf bij je leest.     Sandgroper sends,

Sandgroper, dudge bedoelt de BMT Venator.

http://www.bmtdsl.co.uk/?/196/853/1708

http://www.bmtdsl.co.uk/?/196/853/

http://www.bmtdsl.co.uk/BMT/bmt_media/bmt_media/33/2008_INEC08_Paper_BMT_Venator.pdf

De BMT Venator is ook met Sams uitgerust.

http://www.mbda-systems.com/mbda/site/ref/scripts/siteFO_contenu.php?lang=EN&noeu_id=414

http://www.mbda-systems.com/mbda/site/ref/scripts/siteFO_contenu.php?lang=EN&noeu_id=121&page_id=23







Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 10/05/2011 | 19:48 uur
Citaat van: dudge op 10/05/2011 | 18:37 uur
Ja, volgens mij is dat hem ja. Dat moet dan de C3 worden in de nieuwe royal navy.

Stuk sneller, en als het werkt, waarom niet?
De C3 doet inmiddels niet meer mee als ik het goed begrepen heb... alleen een C1 en C2 zijn voorzien...
http://en.wikipedia.org/wiki/Future_Surface_Combatant
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 12/05/2011 | 18:33 uur
Patrouilleschip Holland overgedragen aan Defensie

12 mei 2011, 15.13 uur

Het nieuwe patrouilleschip Holland is vanochtend in Scheveningen overgedragen aan de Defensie Materieel Organisatie (DMO). Met 4 handtekeningen droeg de directeur van scheepswerf Damen Schelde Naval Shipyard (DSNS) 'het schip van de toekomst' over. Het dagelijks beheer van het vaartuig is in handen van de Koninklijke Marine.

"Er is gevlamd om de Holland op tijd af te krijgen", zei directeur DSNS Hein van Ameijden. "Iedereen bij ons, maar ook de commandant en de bemanning hebben de laatste maanden rond de klok gewerkt om een mooi product af te leveren. Ik wens u veel plezier en succes met de Holland."

Oceangoing Patrol Vessels
De Holland is het eerste patrouilleschip van een nieuwe klasse, de Oceangoing Patrol Vessels (OPV's). Deze klasse komt in de plaats van de eerder verkochte M-fregatten. De OPV's zijn een slag kleiner en hebben wat minder bewapening aan boord, maar zijn prima uitgerust om taken als anti-piraterij, humanitaire hulp- en evacuatieoperaties en anti-smokkeloperaties uit te voeren.


Lessons learned
Commandant van de Holland kapitein-luitenant-ter-zee Chris van den Berg en zijn 50-koppige bemanning zijn al vanaf januari 2010 in Vlissingen. Daar schreven ze onder meer de boekwerken die nodig zijn om het patrouilleschip draaiende te kunnen houden. Volgens Van den Berg voldoet het schip volledig aan de verwachtingen en zijn de lessons learned van vorige en huidige operaties goed verwerkt in deze nieuwe klasse schepen.

Mast
Eind dit jaar wordt bij het bedrijf Thales de speciale mast afgebouwd en vervolgens in Vlissingen op het patrouilleschip bevestigd. De mast bevat het Geïntegreerde Sensor- en Communicatie Suite, een geavanceerd systeem dat met radars grote luchtdoelen, maar ook kleine en langzame objecten zoals een drenkeling of een drijvende mijn, op afstand kan detecteren. Indien nodig kan het schip een NH90 helikopter en 2 Fast Raiding Interception and Special Forces Craft (FRISC) als interceptor inzetten.

Bron: MINDEF-site
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 12/05/2011 | 18:54 uur
Citaat van: MINDEF op 12/05/2011 | 18:33 uur
'het schip van de toekomst'

Of de redacteur van het artikel is niet goed bij zijn/haar hoofd of de toekomst van de KM ziet er nog donkerder uit dan dat-ie nu al is.

Citaat van: MINDEF op 12/05/2011 | 18:33 uur
"Er is gevlamd om de Holland op tijd af te krijgen", zei directeur DSNS Hein van Ameijden

"Af" te krijgen?
Citaat van: MINDEF op 12/05/2011 | 18:33 uur
Eind dit jaar wordt bij het bedrijf Thales de speciale mast afgebouwd en vervolgens in Vlissingen op het patrouilleschip bevestigd.

Citaat van: Hein van Ameijden op de MINDEF-site op 12/05/2011 | 18:33 uur
Ik wens u veel plezier en succes met de Holland.

Met de verkoop?

Citaat van: MINDEF op 12/05/2011 | 18:33 uur
De OPV's zijn een slag kleiner en hebben wat minder bewapening aan boord

Kleiner dan wat? De M-fregatten die ze moeten "vervangen"? Ze hebben notabene 450 ton MEER waterverplaatsing. En "wat minder" bewapening? Hoppakee, daar zakt m'n broek WEER af......

Citaat van: MINDEF op 12/05/2011 | 18:33 uur
maar zijn prima uitgerust om taken als anti-piraterij, humanitaire hulp- en evacuatieoperaties en anti-smokkeloperaties uit te voeren.

Over die prima uitrusting zijn we het met z'n allen nog lang niet eens. En welke humanitaire hulp- en evacuatieoperaties? Die we zo goed als nooit uitvoeren? Dat PR-geleuter over deze zogenaamde taak gaat me goed de keel uithangen.

Citaat van: MINDEF op 12/05/2011 | 18:33 uur
Commandant van de Holland kapitein-luitenant-ter-zee Chris van den Berg[/i]

O ja, een patrouillescheepje met een overste als commandant. Jaja, het loopbaanpatroon voor de zee-officieren is iets waar niet in gesneden moet worden.

Citaat van: MINDEF op 12/05/2011 | 18:33 uur
Volgens Van den Berg voldoet het schip volledig aan de verwachtingen en zijn de lessons learned van vorige en huidige operaties goed verwerkt in deze nieuwe klasse schepen.

Ik heb niet de illussie dat overste Van den Berg iets anders zou durven roepen. Er moeten er per slot van rekening nog 2 de verkoop in. En hoe kan de overste dit bepalen als de peperdure mast er nog niet eens op staat en hij alleen nog maar 2 rondjes op de Noordzee heeft gedraaid dit nu uberhaupt al zo stellig zeggen. Tenzij de verwachtingen natuurlijk al niet hooggespannen waren......

Citaat van: MINDEF op 12/05/2011 | 18:33 uur
Eind dit jaar wordt bij het bedrijf Thales de speciale mast afgebouwd en vervolgens in Vlissingen op het patrouilleschip bevestigd. De mast bevat het Geïntegreerde Sensor- en Communicatie Suite, een geavanceerd systeem dat met radars grote luchtdoelen, maar ook kleine en langzame objecten zoals een drenkeling of een drijvende mijn, op afstand kan detecteren.

En er komt ook een mobieltje aan boord om na detectie vervolgens meteen "even Apeldoorn te bellen".

Citaat van: MINDEF op 12/05/2011 | 18:33 uur
Indien nodig kan het schip een NH90 helikopter en 2 Fast Raiding Interception and Special Forces Craft (FRISC) als interceptor inzetten.

Indien nodig...... Ik proef nu al een schip (dat alleen met de almachtige helikopter nog iets kan betekenen) dat uiteindelijk dus ook zonder die helikopter het zeegat uit gaat.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/05/2011 | 20:01 uur
Best aardig voor een weekendje zee vissen... (en dat is het dan wel)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 12/05/2011 | 20:37 uur
Kapitein Rob fileerde het stuk al op de wijze zoals ik het ook las...tenenkrommend!!. En nu maar hopen dat het pas operationeel inzetbaar is als de mast er op zit en is aangesloten...je moet er toch niet aan denken dat onder politieke druk het schip al eerder op pad gaat naar zeg de kust van Somalië..
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 12/05/2011 | 20:42 uur
Citaat van: Elzenga op 12/05/2011 | 20:37 uur
je moet er toch niet aan denken dat onder politieke druk het schip al eerder op pad gaat naar zeg de kust van Somalië..

Ach, of je een piratenraket nu aan ziet komen stormen of niet. Buiten overboord springen kun je er weinig tegen doen met dit "schip van de toekomst".....
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/05/2011 | 20:43 uur
Citaat van: Elzenga op 12/05/2011 | 20:37 uur
Kapitein Rob fileerde het stuk al op de wijze zoals ik het ook las...tenenkrommend!!. En nu maar hopen dat het pas operationeel inzetbaar is als de mast er op zit en is aangesloten...je moet er toch niet aan denken dat onder politieke druk het schip al eerder op pad gaat naar zeg de kust van Somalië..

Lijkt me rampzalig.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/05/2011 | 20:43 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 12/05/2011 | 20:42 uur
Citaat van: Elzenga op 12/05/2011 | 20:37 uur
je moet er toch niet aan denken dat onder politieke druk het schip al eerder op pad gaat naar zeg de kust van Somalië..

Ach, of je een piratenraket nu aan ziet komen stormen of niet. Buiten overboord springen kun je er weinig tegen doen met dit "schip van de toekomst".....

Hengeltje mee?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 12/05/2011 | 20:47 uur
Citaat van: jurrienvisser op 12/05/2011 | 20:43 uur
Lijkt me rampzalig.

Rampzalig zou ook nog kunnen, maar in ieder geval vrijwel nutteloos. Ik zeg "vrijwel", omdat je het natuurlijk nog wel kan gebruiken als heliplatform (welke heli?) en je kan het met burgerschepen mee laten varen. Alleen heb je dan natuurlijk wel een probleem met aansturing van de wapens (want geen SEWACO-mast) en wellicht met de "snelheid".....

Kortom, die boot gaat voorlopig niet naar Somalie en ook niet naar de west. Dus ook dit jaar mogen ze weer puzzelen m.b.t. de scheepsaanwijzing voor deze twee taken.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Poleme op 13/05/2011 | 18:06 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 12/05/2011 | 20:47 uur
Citaat van: jurrienvisser op 12/05/2011 | 20:43 uur
Lijkt me rampzalig.
Rampzalig zou ook nog kunnen, maar in ieder geval vrijwel nutteloos. Ik zeg "vrijwel", omdat je het natuurlijk nog wel kan gebruiken als heliplatform (welke heli?) en je kan het met burgerschepen mee laten varen. Alleen heb je dan natuurlijk wel een probleem met aansturing van de wapens (want geen SEWACO-mast) en wellicht met de "snelheid".....

Kortom, die boot gaat voorlopig niet naar Somalie en ook niet naar de west. Dus ook dit jaar mogen ze weer puzzelen m.b.t. de scheepsaanwijzing voor deze twee taken.
Antwoord#1115 en deze post vallen onder dezelfde categorie: deceptie!
De NH-90's zijn nu en de komende jaren verminderd inzetbaar, omdat de fabrikanten de onderdelen voorziening (nog) niet op orde hebben.
Misschien een idee om net als de Dash-8's boordheli's maar in te huren?
Ook zonder de iMast is de Holland klasse inzetbaar zij het met beperkingen voor haar basistaak: kustwacht ops in de Nederlandse Cariben.  "snelheid" genoeg, zie wetenschappelijk TNO onderzoek en de 20 knopen vaart van buitenlandse OPV's.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 22/06/2011 | 18:37 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi58.photobucket.com%2Falbums%2Fg261%2Fsassykatlex%2FOPV2.jpg&hash=7cd7232047e889096eb277ddfbb80cab64e26308)

OPV-2; testen van de reddingsmiddelen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 22/06/2011 | 18:45 uur
Citaat van: Lex op 22/06/2011 | 18:37 uur
OPV-2; testen van de reddingsmiddelen.
Niet onbelangrijk gezien de..etc etc :angel:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Poleme op 28/08/2011 | 21:14 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 12/05/2011 | 20:42 uur
Citaat van: Elzenga op 12/05/2011 | 20:37 uur
je moet er toch niet aan denken dat onder politieke druk het schip al eerder op pad gaat naar zeg de kust van Somalië..

Ach, of je een piratenraket nu aan ziet komen stormen of niet. Buiten overboord springen kun je er weinig tegen doen met dit "schip van de toekomst".....
;D ;D ;D ;D
Kom op zeg sergeant majoor!!!  Je zal niet de eerste zijn die met een hand bediende .50 een anti-schip raket neerhaalt.  Een Indiase Jantje lukte het ook om een Pakistaanse ASM neer te schieten met zijn  punt 50.  Hij redde het schip, maar betaalde met zijn leven.
Jij bent heldhaftig, dus hijs je broek op en hup dat OPV dek op achter 1 van de 6 MAG's, of achter 1 van de Hitrole .50 consoles.  :devil:

Zo een Hitrole brengt dankzij zijn infra-rood camera en laser afstandmeter veel nauwkeuriger vuur uit dan handbediende wapens.
In het topic "Zwaarder bewapenen van grote marine schepen" opper je om Harpoons en  een Goalkeeper op de Holland klasse te plaatsen.
Ik hoor graag van jou waar?  Een Goalkeeper op de veel grotere Zuiderkruis plaatsen is andere koek dan op de "Holland".
Bovenop de hangar plaatsen wordt te krap.  Het schootsveld, denk aan de kraan op stuurboord en de schoorstenen?  Dus dat wordt plaatsing op de 'bak'.  
Vergeet niet dat de Sea Sparrow ESSM het primaire wapen tegen inkomende kruisvluchtwapens is, ondersteund door elektronische tegenmaatregelen en afleidingsmiddelen zoals de Nulka decoy.  'Leakers' worden aangepakt door het  CIWS.
Dus die 9,9 ton + 2,5 ton = 12,4 ton gewichtstoename + EUR 16 miljoen voor de Goalkeeper zijn geen kosten-effectieve / geen waar voor je geld investering.

Kom we pleuren die 38 kg zware .50's uit die 2 Hitroles.  We pletteren dat Marlin WS 25mm schietijzer van boord, verkoop het maar.
Thales werkt bij het Goalkeeper systeem al samen met General Dynamics.   Zij hebben een slechts 36,5 kg licht 3-loops 20mm XM-301 kanon met 750 -1.500 schoten per min. bij een mondingssnelheid van 1.030 m/s en met een effectief bereik van 3.600 meter.
In de Hitrole 12,7mm zit standaard een magazijn van 110 schoten, optioneel is een magazijn van 400 schoten beschikbaar.  Stel; we zetten daar een magazijn aan de Hitrole 20mm van 300 schoten (een Goalkeeper heeft 1190 schoten).   1 Phalanx heeft een vuursnelheid van 4.500 schoten per min. en de Goalkeeper spuwt 4.200 granaten in 1 minuut uit.
Stel; we breiden het aantal Hitroles op de Holland klasse uit van 2 naar 6 stuks minus de 30mm Marlin.  2 voor de brug, 2 midscheeps, 1 op de hangar en 1 een dek hoger vlakbij de kraan = 4.500 - 9.000 schoten per minuut.  Integratie van deze kleine & lichte systemen is gemakkelijk.  Kosten?  4 Hitroles met .50 kosten nu a EUR 450.000 = 1,8 miljoen euro exclusief wijzigingen op de brug / commando centrale & inbouw 20mm Gatlings.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 29/08/2011 | 10:22 uur
Citaat van: Poleme op 28/08/2011 | 21:14 uur
Jij bent heldhaftig, dus hijs je broek op en hup dat OPV dek op achter 1 van de 6 MAG's, of achter 1 van de Hitrole .50 consoles.  :devil:

Helaas, de bemanningslijst van het OPV kent geen admeur(s).  ;)

Citaat van: Poleme op 28/08/2011 | 21:14 uur
In het topic "Zwaarder bewapenen van grote marine schepen" opper je om Harpoons en  een Goalkeeper op de Holland klasse te plaatsen.

Is dat zo?

Citaat van: Poleme op 28/08/2011 | 21:14 uur
Ik hoor graag van jou waar?  Een Goalkeeper op de veel grotere Zuiderkruis plaatsen is andere koek dan op de "Holland".
Bovenop de hangar plaatsen wordt te krap.  Het schootsveld, denk aan de kraan op stuurboord en de schoorstenen?  Dus dat wordt plaatsing op de 'bak'.  

Ik weet niet hoe het aan de binnenkant zit en wat daar voor nodig is, maar als ik naar de tekeningen van het OPV kijk, zie ik toch echt een dek tussen de schoorstenen dat net zo hoog is als de schoorstenen zelf, en er ruimschoots over de kranen heen gevuurd kan worden. Kan het tonnage van de OPV die 12,4 ton extra op de hangaar niet trekken? Het dak van de hangaar van de ZKRS blijkbaar wel.... Zo niet, is er voor de brug op de plek achter het kanon, (waar een proppeschieter staat) ook nog wel een plekkie. En howel je ongetwijfeld een stuk commandocentrale zou moeten verplaatsen, is op de brug (net als bij de EVTN) wellicht te onderzoeken.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/08/2011 | 10:32 uur
Citaat van: dudge op 29/08/2011 | 10:21 uur
Blijkbaar vind iemand het een geschikt schip voor de Amerikaanse kustwacht:
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F4.bp.blogspot.com%2F_GEtV6gA23xk%2FS2b797y4RyI%2FAAAAAAAABHo%2F7ToOMvrirZw%2Fs1600%2Fopv.jpg&hash=e2796de8b32d26a8ee3efe8273b32ab88325008a)

Dat zou ik een uitstekende export grap vinden!

Een taak die uitstekend verricht kan worden door een OPV...

Ik zie een leuke deal, wij de JSF, zij een behoorlijk aantal OPV's (waarvan er dan ook een paar in NL afgebouwd worden)

Maar dat zal er wel weer niet inzitten....
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 29/08/2011 | 10:38 uur
Citaat van: dudge op 29/08/2011 | 10:21 uur
Blijkbaar vind iemand het een geschikt schip voor de Amerikaanse kustwacht:
vond...de Amerikanen hebben inmiddels...als ik het goed heb begrepen...gekozen voor de National Security Cutter (http://en.wikipedia.org/wiki/National_Security_Cutter)....maar kan me voorstellen dat Damen hier kansen zag gezien de invoering van de Sentinel class cutter gebaseerd op de Stan Patrol 4708.(http://en.wikipedia.org/wiki/Sentinel_class_cutter)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/08/2011 | 10:40 uur
Citaat van: Elzenga op 29/08/2011 | 10:38 uur
Citaat van: dudge op 29/08/2011 | 10:21 uur
Blijkbaar vind iemand het een geschikt schip voor de Amerikaanse kustwacht:
vond...de Amerikanen hebben inmiddels...als ik het goed heb begrepen...gekozen voor de National Security Cutter (http://en.wikipedia.org/wiki/National_Security_Cutter)....maar kan me voorstellen dat Damen hier kansen zag gezien de invoering van de Sentinel class cutter gebaseerd op de Stan Patrol 4708.(http://en.wikipedia.org/wiki/Sentinel_class_cutter)

En dat vind ik nu weer jammer... het had een leuke compensatie order voor de BV NL kunnen betekenen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 29/08/2011 | 10:44 uur
Citaat van: dudge op 29/08/2011 | 00:56 uur
Dus het is mogelijk om de OPV met pijn en moeite een beetje op te waarderen.

maar naast deze CIWS moet er dus ook een ESSM oid worden geplaatst, want daarvoor zijn geen plannen toch?
Men zou ook kunnen kiezen voor een RAM-CIWS-systeem...kanonnen e.d. zijn er immers genoeg aan boord....geen dekpenetratie nodig en mogelijkheid tot samenwerking met de Duitsers....en zo ook mogelijkheid alle fregatten en de JLOS te upgraden qua CIWS. En er is ook wel plek nog voor enkele ASMs. Dan heeft de OPV voldoende middelen om zelfstandig de belangrijkste dreiging te beantwoorden. Kost wat meer...maar het voorkomen van een vernederende "afgang" of...en dat vind ik het belangrijkste... erger....doden en gewonden bij een aanval op het schip... vind ik onbetaalbaar.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Poleme op 29/08/2011 | 19:51 uur
@ Kapitein Rob: in het topic "Zwaarder bewapenen van grote marine schepen" antwoord 220  &  222 stelde jij voor om de Holland te voorzien van een Goalkeeper, 8 Harpoons en....het kietelen van de 5.400 kW karretjes om een vaart van 24 -25 knopen te halen.
;D 'Nou kietel ik elke nacht een compleet slagschip wat altijd stuurboord van mij voor anker gaat en die gaat echt niet harder'.

Serieus, de Holland klasse constructie kan maximaal 25,5 knopen aan.  Maar om deze top snelheid te behalen moeten de 2 x 5.400 kW karretjes vervangen worden door motoren met een dubbel vermogen.   Dat betekend ook andere tandwielkasten, assen en schroeven en een aanzienlijk kleiner vaarbereik / duur.   Een andere nokkenas om via een hoger toerental een hoger vermogen te krijgen, is te duur voor deze karren.  Software wijzigingen aan het motor management of een verhoogd peut doorvoer door de injectors zet te weinig vermogen 'zoden aan de dijk' ten koste van een aanzienlijke stijging in peut verbruik en een aanzienlijke verlaging van de levensduur.
Helaas is het constructief gezien niet mogelijk om een Goalkeeper te plaatsen op het dek ter hoogte van de schoorsteen uitlaten.  Het is ook niet mogelijk om een Goalkeeper bovenop de brug te plaatsen.  Idem dito voor 2 x 4 Harpoon buizen.

Het RAM systeem past bovenop de hangar, maar dan heb je een zeer beperkt schootsveld.   En je hebt geen geschikte X-band radar voor de vuurleiding.    De Seastar is geen radar a la STIR, maar meer zoals het Z(ee oppervlakte W(aarschuwer)  06 op het S-fregat.  Dus moet het Gatekeeper dit alleen doen.  Dat is goed mogelijk, maar bij niet ideaal weer, lees mist, lage bewolking, zware regen is het bereik van de Gatekeeper maar ca. 10 km.  Ik heb Elzenga ooit eens het stand-alone SeaRAM voor gesteld met zijn eigen radars, maar dat vond hij te exotisch.
En dan heb nog steeds een enkellaags luchtverdedigings systeem = niet kosten-effectief in een middelbaar of hoog intensief conflict.
Het OPV Holland was, is en kan niet geschikt gemaakt worden voor middelbaar tot hoog intenieve conflicten.

Wil je toch een CIWS, zoals ook het US Coast Guard National Security Cutter heeft middels een Phalanx.
Ga dan voor 6 Hitrole NT's met een 3-loops 20mm kanon, dan ben je per schip 2 a 3 miljoen euro kwijt.
De V.A.E. was in Juni 2007 voor 7 RAM systemen elk  USD 10,93 ( USD 12,3 mln 2011) miljoen kwijt voor alleen de lanceerders + vuurleidingssytemen.
Egypte kocht in September 2007 3  RAM systemen compleet met onderdelen, opleidingen etcetera voor totaal USD 125 miljoen.
Dat wordt nu dus USD 140,7 miljoen = ca.  EUR 100 miljoen voor 3 RAM systemen = EUR 133,33 miljoen voor 4 systemen.
En die pecunia hebben we niet!

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Oorlogsvis op 29/08/2011 | 19:59 uur
Hahahaha..wat een gefantaseer toch...opv's zijn prima schepen voor waar ze voor gebouwd zijn ...
althans dat is mijn mening. Maar voor oorlogstaken natuurlijk niet, was beter een serie lichte fregatten te bouwen..
ach..wat zeg ik nou weer...beter was gewoon de M's te houden !
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 29/08/2011 | 20:03 uur
@ Poleme: ik stelde in genoemde posting "Alsof je met een beetje creatief ontwerpen het OPV niet wat extra bewapening had kunnen geven" en noemde daarbij tevens het kietelen van de voortstuwing. Dus in relatie tot wat creatiever ontwerpen....  ;) Maar je verhaal is duidelijk en voor mij bevestigt het mijn mening dat het OPV er, zeker in deze configuratie, nooit had moeten komen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Oorlogsvis op 29/08/2011 | 20:05 uur
knal gewoon een slotje op dit topic dan !
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 29/08/2011 | 20:06 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 29/08/2011 | 19:59 uur
Hahahaha..wat een gefantaseer toch...opv's zijn prima schepen voor waar ze voor gebouwd zijn ...
althans dat is mijn mening. Maar voor oorlogstaken natuurlijk niet, was beter een serie lichte fregatten te bouwen..
ach..wat zeg ik nou weer...beter was gewoon de M's te houden !

Precies, dat is JOUW mening. Ik vind het naar verhouding tot hun taak te grote schepen met een belachelijk duur sensorenpakket. Geen vlees, geen vis. Maar wel zeer capabele M-fregatten ervoor inleveren.....  :'(
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 29/08/2011 | 20:07 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 29/08/2011 | 20:05 uur
knal gewoon een slotje op dit topic dan !

Recalcitrante bui vandaag?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Oorlogsvis op 29/08/2011 | 20:15 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 29/08/2011 | 20:07 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 29/08/2011 | 20:05 uur
knal gewoon een slotje op dit topic dan !

Recalcitrante bui vandaag?
ja sorry man .... ;D
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 29/08/2011 | 20:32 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 29/08/2011 | 19:59 uur
opv's zijn prima schepen voor waar ze voor gebouwd zijn ...
vertel!!...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/08/2011 | 20:51 uur
We vallen in herhaling...

Het jammer om te constateren dat we, nu en in de toekomst, niet veel meer met het OPV kunnen dan schip van de wacht taken en voor deze taak zijn ze electronisch misschien wel iets te rijk uitgerust.... maar beter mee, dan om verlegen, de investering is immers al gedaan.

Met deze wetenschap lijkt het mij dan ook een uitstekend idee om er één permanent te stationeren in de West, één voor de Nederlandse wateren, één voor opwerken en één voor onderhoud. (roulatie schema)

Als de M's worden vervangen, door minimaal 6 capabele schepen, dan de OPV's gewoon aanhouden tot 2035/40 om ze daarna te vervangen door wederom 4 schepen om de patrouille taken over te nemen om daarmee de vloot te ontzien zodat deze zich kan bezig houden met taken waar voor deze bedoeld is.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 29/08/2011 | 21:19 uur
Citaat van: jurrien visser op 29/08/2011 | 20:51 uur
Met deze wetenschap lijkt het mij dan ook een uitstekend idee om er één permanent te stationeren in de West, één voor de Nederlandse wateren, één voor opwerken en één voor onderhoud. (roulatie schema)
Dit sec lezend klopt het verhaal niet en dan met name door het woord "permanent". Wat als de CARIB-OPV onderhoud behoeft?  :angel:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/08/2011 | 21:24 uur
Citaat van: Lex op 29/08/2011 | 21:19 uur
Citaat van: jurrien visser op 29/08/2011 | 20:51 uur
Met deze wetenschap lijkt het mij dan ook een uitstekend idee om er één permanent te stationeren in de West, één voor de Nederlandse wateren, één voor opwerken en één voor onderhoud. (roulatie schema)
Dit sec lezend klopt het verhaal niet en dan met name door het woord "permanent". Wat als de CARIB-OPV onderhoud behoeft?  :angel:

Er is daar toch ook een werf? en als deze ongeschikt blijkt te zijn, dan kan er natuurlijk altijd een uit NL komen, kwestie van in het roulatieschema inpassen.

Klein onderhoud in de West... groot onderhoud in NL?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 29/08/2011 | 21:30 uur
Citaat van: jurrien visser op 29/08/2011 | 21:24 uur
Er is daar toch ook een werf?
Yep, de CDM. Daar hebben reeds vaker NL schepen in dok gelegen.
Citaat van: jurrien visser op 29/08/2011 | 21:24 uur
en als deze ongeschikt blijkt te zijn, dan kan er natuurlijk altijd een uit NL komen, kwestie van in het roulatieschema inpassen.
Klein onderhoud in de West... groot onderhoud in NL?
Het gaat hier ook over de life-cycle. Als je permanent 1x OPV in de Carib houdt, dan zal deze eerder aan allerlei groot onderhoud toe zijn, door de klimatologische omstandigheden aldaar.
Wel iets om rekening mee te houden.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/08/2011 | 21:45 uur
Citaat van: Lex op 29/08/2011 | 21:30 uur
Citaat van: jurrien visser op 29/08/2011 | 21:24 uur
Er is daar toch ook een werf?
Yep, de CDM. Daar hebben reeds vaker NL schepen in dok gelegen.
Citaat van: jurrien visser op 29/08/2011 | 21:24 uur
en als deze ongeschikt blijkt te zijn, dan kan er natuurlijk altijd een uit NL komen, kwestie van in het roulatieschema inpassen.
Klein onderhoud in de West... groot onderhoud in NL?
Het gaat hier ook over de life-cycle. Als je permanent 1x OPV in de Carib houdt, dan zal deze eerder aan allerlei groot onderhoud toe zijn, door de klimatologische omstandigheden aldaar.
Wel iets om rekening mee te houden.

Hebben we dan 1 OPV te weinig?

Is het een optie om 2 in de west te stationeren en 2 in NL?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 29/08/2011 | 21:51 uur
Citaat van: jurrien visser op 29/08/2011 | 21:45 uur
Hebben we dan 1 OPV te weinig? Is het een optie om 2 in de west te stationeren en 2 in NL?
Dat wil ik niet beamen. Uitgaande van het feit dat er mogelijk vier in gebruik genomen gaan worden [uiteraard wijzigingen voorbehouden!] moet je je afvragen wat een reël aflosschema is voor de platformen.
Het in het verleden langer in de Carib opereren met een SFF heeft ook geleid tot een groter achterstallig onderhoud.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Poleme op 30/08/2011 | 14:54 uur
Voorstel:  4 bemanningen a 50 man,  maar 3 OPV's.  Elke OPV zal jaarlijks 230 dagen op zee zijn.  De bemanningen zullen maximaal 185 dagen op zee zijn.   Een 'term' duurt 6 tot maximaal 9 maanden.
1 OPV kan dan uitgefaseerd worden of  geanulleerd.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/08/2011 | 15:12 uur
Citaat van: Poleme op 30/08/2011 | 14:54 uur
Voorstel:  4 bemanningen a 50 man,  maar 3 OPV's.  Elke OPV zal jaarlijks 230 dagen op zee zijn.  De bemanningen zullen maximaal 185 dagen op zee zijn.   Een 'term' duurt 6 tot maximaal 9 maanden.
1 OPV kan dan uitgefaseerd worden of  geanulleerd.

Waarom wil je de KM nog verder verkleinen?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: VanHeutz op 30/08/2011 | 15:14 uur
Citaat van: Poleme op 30/08/2011 | 14:54 uur
Voorstel:  4 bemanningen a 50 man,  maar 3 OPV's.  Elke OPV zal jaarlijks 230 dagen op zee zijn.  De bemanningen zullen maximaal 185 dagen op zee zijn.   Een 'term' duurt 6 tot maximaal 9 maanden.
1 OPV kan dan uitgefaseerd worden of  geanulleerd.

Of in de reserve gooien, zoals de Britten en Amerikanen doen. Kunnen we indien nodig het ding altijd nog onder de wapenen roepen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 30/08/2011 | 15:16 uur
Citaat van: Poleme op 30/08/2011 | 14:54 uur
Voorstel:  4 bemanningen a 50 man,  maar 3 OPV's.  Elke OPV zal jaarlijks 230 dagen op zee zijn.  De bemanningen zullen maximaal 185 dagen op zee zijn.   Een 'term' duurt 6 tot maximaal 9 maanden.
1 OPV kan dan uitgefaseerd worden of  geanulleerd.

Dan gebruik je de OPV's dus louter voor de west en wat kustwachttaken op de Noordzee? Want met 3 OPV's/4 bemanningen lijkt het me lastig worden er dan vervolgens ook piratenmissies bij te gaan doen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 30/08/2011 | 15:22 uur
Marinebedrijf levert tweede mast patrouilleschepen

DEN HELDER - De tweede mast die door het Marinebedrijf gebouwd is voor de patrouilleschepen is klaar voor transport naar Hengelo.

Donderdag gaat het stalen gevaarte op transport naar de fabriek van Thales (Holland Signaal) waar de radar-apparatuur ingebouwd zal worden. Eind vorig jaar ging de eerste mast reeds naar het oosten van het land. De afgelopen maanden is op het Marinebedrijf noest gewerkt aan de tweede mast. Het is een staaltje precisiewerk van de eerste orde. De mast is een uit enkele verdiepingen bestaand stalen bouwwerk waarin verschillende dekken liggen. Na de ruwbouw is het gevaarte in een tent op het werfterrein verder ingericht. De mast zit nu voor een deel vol met apparatuur en bekabeling. De afbouw geschiedt bij Thales.

NHD,
30 augustus 11, 15:09
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 30/08/2011 | 15:26 uur
Citaat van: NHD op 30/08/2011 | 15:22 uur
Eind vorig jaar ging de eerste mast reeds naar het oosten van het land.

Oh, toen al......  :P
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Oorlogsvis op 30/08/2011 | 19:56 uur
Citaat van: Elzenga op 29/08/2011 | 20:32 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 29/08/2011 | 19:59 uur
opv's zijn prima schepen voor waar ze voor gebouwd zijn ...
vertel!!...
Met zo'n ding kan je toch aardig op piraten jacht en ze zijn ook prima voor anti-drugs operaties
en voor dat soort operaties zijn ze volgens mij ook gebouwd.
Neemt niet weg dat ik het persoonlijk ook helemaal niks vindt en veel liever de M's had behouden.
Met M's kan je tenminste ook nog uit de voeten als het echt serieus wordt.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 30/08/2011 | 20:33 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 30/08/2011 | 19:56 uurMet zo'n ding kan je toch aardig op piraten jacht en ze zijn ook prima voor anti-drugs operaties
en voor dat soort operaties zijn ze volgens mij ook gebouwd.
Neemt niet weg dat ik het persoonlijk ook helemaal niks vindt en veel liever de M's had behouden.
Met M's kan je tenminste ook nog uit de voeten als het echt serieus wordt.
En da's precies waar mijn probleem met de OPVs ligt....geen escalatie-vermogen als er....ver van huis op piraten of anti-drugsjacht....in de omgeving opeens iets heel erg uit de hand loopt. Maar goed...herhaling van argumenten en oplossingen. Voorlopig zullen we het met de OPVs moeten doen. 
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lynxian op 31/08/2011 | 00:21 uur
Misschien dat dit al besproken is in de vorige 70 nogwat pagina's (heb ze niet allemaal gelezen) maar is er nog ruimte in 't casco van deze schepen om ze eventueel te upgraden naar korvette / fregat klasse? (Dus torpedos en geleide wapens?)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Sandgroper op 31/08/2011 | 09:50 uur
Citaat van: Lynxian op 31/08/2011 | 00:21 uur
Misschien dat dit al besproken is in de vorige 70 nogwat pagina's (heb ze niet allemaal gelezen) maar is er nog ruimte in 't casco van deze schepen om ze eventueel te upgraden naar korvette / fregat klasse? (Dus torpedos en geleide wapens?)
1.  Er is geen tot zeer weinig gewichts toename marge.  Voor hun formaat zijn de OPV's zeer zware schepen, kleiner dan het M-fregat, maar wel 430 ton zwaarder.
2. Er is weinig evenwichts marge, dus een systeem zoals Goalkeeper kan niet zomaar tussen de schoorstenen geplaatst worden.
3.  Een OPV kost bijna 117 miljoen euro,  een Marokkaans SIGMA doet al ongeveer 280 miljoen.  Waar haal je het geld vandaan, als de OPV
toch te upgraden zou zijn.?
Sandgroper sends,
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lynxian op 31/08/2011 | 14:25 uur
Citaat van: Sandgroper op 31/08/2011 | 09:50 uur
Citaat van: Lynxian op 31/08/2011 | 00:21 uur
Misschien dat dit al besproken is in de vorige 70 nogwat pagina's (heb ze niet allemaal gelezen) maar is er nog ruimte in 't casco van deze schepen om ze eventueel te upgraden naar korvette / fregat klasse? (Dus torpedos en geleide wapens?)
1.  Er is geen tot zeer weinig gewichts toename marge.  Voor hun formaat zijn de OPV's zeer zware schepen, kleiner dan het M-fregat, maar wel 430 ton zwaarder.
2. Er is weinig evenwichts marge, dus een systeem zoals Goalkeeper kan niet zomaar tussen de schoorstenen geplaatst worden.
3.  Een OPV kost bijna 117 miljoen euro,  een Marokkaans SIGMA doet al ongeveer 280 miljoen.  Waar haal je het geld vandaan, als de OPV
toch te upgraden zou zijn.?
Sandgroper sends,
Ik zat even in een roze wolk met de gedachte dat er over een jaartje of 4, 5 misschien wel een fatsoenlijk Defensie budget zou zijn, dus daar zou het geld vandaan moeten komen. Ik vroeg 't meer vanwege de sensor mast; ik had elders hier op 't forum of in een nieuwsbericht ergens gelezen dat er misschien nog ruimte zou zijn voor toekomstige upgrades gezien de zeer geavanceerde sensormast die veel meer kan dan waarvoor deze wordt gebruikt. De suggestie zou zijn dat deze wapensystemen in de toekomst nog zouden kunnen worden toegevoegd. Maar zo te horen is die ruimte niet echt aanwezig zonder het hele schip te herbouwen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Harald op 01/09/2011 | 10:29 uur
Bij de Zuid-Korea-nen lossen ze hun "we want more firepower" probleem op bij hun patrol boten door Mistrals mee te nemen.
Beter iets dan niets, niet waar

Navy to Operate Mistral Missiles for First Time

The South Korean Navy is planning to load man-portable Surface to Air Missiles (SAM), so-called Mistral, to all patrol boats in operation in due order to use them in antiaircraft and antiship defense purpose.

"The Navy will load Mistrals onto patrol boats that are deployed in the Yellow Sea [near the Northern Limit Line] starting the end of this month," said an official under the Naval Operations Command. "Eventually, all patrol boats will be equipped with such weapon and we expect strong defense capabilities in the waters [near the inter-Korean maritime border] and firepower of warships."

The official also said that it is the first time for South Korean Navy to install portable SAMs. The Navy and the state-run Agency for Defense Development (ADD) jointly conducted performance test and evaluation on the Mistrals for six months since January this year. At the end, the mistrals received "suitability" judgment in the assessment.

The Naval Operations Command came up with an idea of loading Mistrals on patrol boats while seeking for ways to reinforce firepower of patrol boats.

In regards to performance of Mistrals, ADD confirmed that such missiles show outstanding performance during a live-fire drill last month in dealing with not only aircraft but also short-distance floating objects or warships.

Developed by France-based company MATRA, Mistral is a man-portable Surface to Air Missile - guided with a hand-operated infrared rays tracking method - has an effective range of 5.3 kilometers (3.2 miles) and can fly at a maximum speed of Mach 2.4.


http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/128350/korea-to-fit-mistal-sams-to-all-patrol-boats.html
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Harald op 01/09/2011 | 11:07 uur
Citaat van: dudge op 01/09/2011 | 10:36 uur
Citaat van: Harald op 01/09/2011 | 10:29 uur
Bij de Zuid-Korea-nen lossen ze hun "we want more firepower" probleem op bij hun patrol boten door Mistrals mee te nemen.
Beter iets dan niets, niet waar

Navy to Operate Mistral Missiles for First Time

The South Korean Navy is planning to load man-portable Surface to Air Missiles (SAM), so-called Mistral, to all patrol boats in operation in due order to use them in antiaircraft and antiship defense purpose.

"The Navy will load Mistrals onto patrol boats that are deployed in the Yellow Sea [near the Northern Limit Line] starting the end of this month," said an official under the Naval Operations Command. "Eventually, all patrol boats will be equipped with such weapon and we expect strong defense capabilities in the waters [near the inter-Korean maritime border] and firepower of warships."

The official also said that it is the first time for South Korean Navy to install portable SAMs. The Navy and the state-run Agency for Defense Development (ADD) jointly conducted performance test and evaluation on the Mistrals for six months since January this year. At the end, the mistrals received "suitability" judgment in the assessment.

The Naval Operations Command came up with an idea of loading Mistrals on patrol boats while seeking for ways to reinforce firepower of patrol boats.

In regards to performance of Mistrals, ADD confirmed that such missiles show outstanding performance during a live-fire drill last month in dealing with not only aircraft but also short-distance floating objects or warships.

Developed by France-based company MATRA, Mistral is a man-portable Surface to Air Missile - guided with a hand-operated infrared rays tracking method - has an effective range of 5.3 kilometers (3.2 miles) and can fly at a maximum speed of Mach 2.4.


http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/128350/korea-to-fit-mistal-sams-to-all-patrol-boats.html

Als het om ManPAD's gaat geloof ik er niet zo in.
Zou het in dit bericht niet om Simbad of Sandral gaan? Dat lijkt me meer waarde te hebben.

mee-eens, alleen heb ik dit nog niet kunnen achterhalen. Wel gegoogled, maarniet gevonden.
Het lijkt me ook dat Simbad (2 stuks opstelling) of de Sandral (6), dus een vast opstelling beter is
Alleen moet er wel ruimte zijn om deze opstelling te plaatsen.

ManPAD's kun je natuurlijk bijna vanaf elk willekeurige plaats afvuren.

Tussen deze verschillende opstellingen zal wel geen invloed hebben op de prestaties van de missile zelf, bereik, snelheid e.d. zal gelijk zijn.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Harald op 02/09/2011 | 14:16 uur
Sea Acceptance Trials of the Second Holland Class Patrol Vessel "Zeeland" for the Royal Netherlands Navy

On Wednesday 31 August, the second of four Holland Class Oceangoing Patrol Vessels, "Zeeland" built by Damen Schelde Naval Shipbuilding for the Royal Netherlands Navy, left Vlissingen, The Netherlands, for her sea acceptance trials (SAT).

During the SAT, primarily the platform as well as parts of the sensor weapons and communications suite will be extensively tested. The tests will be performed by representatives of the yard in close cooperation with representatives of the Royal Netherlands Navy and the main subcontractors.


http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/128402/second-dutch-opv-begins-acceptance-trials.html
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 02/09/2011 | 14:21 uur
Citaat van: Harald op 02/09/2011 | 14:16 uur
Sea Acceptance Trials of the Second Holland Class Patrol Vessel "Zeeland" for the Royal Netherlands Navy
OPV Zeeland thans voor de kust van Camperduin.  ;)

Bron: Marine traffic.com
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: yelloow op 02/09/2011 | 15:40 uur
Goed nieuws ! Bemanning van Holland is richting Roemenie om de Groningen op te halen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 02/09/2011 | 16:25 uur
Citaat van: Lynxian op 31/08/2011 | 00:21 uur
Misschien dat dit al besproken is in de vorige 70 nogwat pagina's (heb ze niet allemaal gelezen) maar is er nog ruimte in 't casco van deze schepen om ze eventueel te upgraden naar korvette / fregat klasse? (Dus torpedos en geleide wapens?)

Lynxian neem eerst de moeite om de hele topic door te lezen, de hele discussie is al een keer op deze topic gevoerd, Forumleden die al langer actief zijn hebben geen behoefte in herhalingen van de al gevoerde discussies over wat er wel en niet mogelijk is wapens op de OPV klasse.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: hoeky75 op 02/09/2011 | 17:51 uur
Citaat van: yelloow op 02/09/2011 | 15:40 uur
Goed nieuws ! Bemanning van Holland is richting Roemenie om de Groningen op te halen.

dit moet zijn : Bemanning van Holland is richting Roemenie om de Friesland op te halen.

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lynxian op 04/09/2011 | 15:43 uur
Citaat van: Ace1 op 02/09/2011 | 16:25 uur
Citaat van: Lynxian op 31/08/2011 | 00:21 uur
Misschien dat dit al besproken is in de vorige 70 nogwat pagina's (heb ze niet allemaal gelezen) maar is er nog ruimte in 't casco van deze schepen om ze eventueel te upgraden naar korvette / fregat klasse? (Dus torpedos en geleide wapens?)

Lynxian neem eerst de moeite om de hele topic door te lezen, de hele discussie is al een keer op deze topic gevoerd, Forumleden die al langer actief zijn hebben geen behoefte in herhalingen van de al gevoerde discussies over wat er wel en niet mogelijk is wapens op de OPV klasse.
Dat is een optie, maar ik zie 70 pagina's doorlezen niet in verhouding staan tot een vraag welke met ja of nee kan worden beantwoord.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 04/09/2011 | 15:54 uur
Citaat van: Lynxian op 04/09/2011 | 15:43 uur
Citaat van: Ace1 op 02/09/2011 | 16:25 uur
Citaat van: Lynxian op 31/08/2011 | 00:21 uur
Misschien dat dit al besproken is in de vorige 70 nogwat pagina's (heb ze niet allemaal gelezen) maar is er nog ruimte in 't casco van deze schepen om ze eventueel te upgraden naar korvette / fregat klasse? (Dus torpedos en geleide wapens?)

Lynxian neem eerst de moeite om de hele topic door te lezen, de hele discussie is al een keer op deze topic gevoerd, Forumleden die al langer actief zijn hebben geen behoefte in herhalingen van de al gevoerde discussies over wat er wel en niet mogelijk is wapens op de OPV klasse.
Dat is een optie, maar ik zie 70 pagina's doorlezen niet in verhouding staan tot een vraag welke met ja of nee kan worden beantwoord.

Dan toon je geen respect voor de forumleden die langer lid zijn dan jou
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lynxian op 04/09/2011 | 15:56 uur
Citaat van: Ace1 op 04/09/2011 | 15:54 uur
Citaat van: Lynxian op 04/09/2011 | 15:43 uur
Citaat van: Ace1 op 02/09/2011 | 16:25 uur
Citaat van: Lynxian op 31/08/2011 | 00:21 uur
Misschien dat dit al besproken is in de vorige 70 nogwat pagina's (heb ze niet allemaal gelezen) maar is er nog ruimte in 't casco van deze schepen om ze eventueel te upgraden naar korvette / fregat klasse? (Dus torpedos en geleide wapens?)

Lynxian neem eerst de moeite om de hele topic door te lezen, de hele discussie is al een keer op deze topic gevoerd, Forumleden die al langer actief zijn hebben geen behoefte in herhalingen van de al gevoerde discussies over wat er wel en niet mogelijk is wapens op de OPV klasse.
Dat is een optie, maar ik zie 70 pagina's doorlezen niet in verhouding staan tot een vraag welke met ja of nee kan worden beantwoord.

Dan toon je geen respect voor de forumleden die langer lid zijn dan jou
:crazy:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 05/09/2011 | 14:34 uur
Zeeland is eindelijk in de thuishaven

DEN HELDER - De Zeeland, het tweede patrouilleschip in de Holland-klasse kwam vandaag voor het eerst aan in thuishaven Den Helder.

Het fraaie schip is een exacte kopie van de Holland die al maanden in Den Helder en omstreken te zien is. De Zeeland is gebouwd op de werf van Damen in Vlissingen en gaat nu zijn vaarproeven doen. Een aantal adelborsten heeft het schip in de stromende regen verwelkomd met het traditionele joelen.

NHD,
05 september 11, 14:13

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi58.photobucket.com%2Falbums%2Fg261%2Fsassykatlex%2FOPV_Zeeland_DHLDR.jpg&hash=24c0b287fadeed31a31e6c9ec60f6468f6c4253a)

Foto: NHD
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 05/09/2011 | 15:01 uur
Hoezo fraai schip? Ik vind het een logge badkuip waar de mast ook nog lang niet op staat.....
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Sandgroper op 05/09/2011 | 17:18 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 05/09/2011 | 15:01 uur
Hoezo fraai schip? Ik vind het een logge badkuip waar de mast ook nog lang niet op staat.....
Ik moest vandaag reparaties uitvoeren aan een generator van de "Zeeland" aan kade 22.

Ik vindt het wel een mooi schip, ook zonder de Thales mast.   En.... functioneel, die afgedankte M-fregatten hielden zich voor het over grote deel van de tijd bezig met "other than full war" missies. 
De KM heeft meer realiteitszin dan de meesten op DF,  zij beseften dat ze 8  BMW M-5's niet meer konden veroorloven.
Dus werden ze ingeruild voor 4 Volkswagen Transporters.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/09/2011 | 17:32 uur
Citaat van: Sandgroper op 05/09/2011 | 17:18 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 05/09/2011 | 15:01 uur
Hoezo fraai schip? Ik vind het een logge badkuip waar de mast ook nog lang niet op staat.....
Ik moest vandaag reparaties uitvoeren aan een generator van de "Zeeland" aan kade 22.

Ik vindt het wel een mooi schip, ook zonder de Thales mast.   En.... functioneel, die afgedankte M-fregatten hielden zich voor het over grote deel van de tijd bezig met "other than full war" missies. 
De KM heeft meer realiteitszin dan de meesten op DF,  zij beseften dat ze 8  BMW M-5's niet meer konden veroorloven.
Dus werden ze ingeruild voor 4 Volkswagen Transporters.

Wat een ongelooflijk slechte vergelijking... in de wetenschap dat we in een relatief korte periode  van 22 BMW's (of gelijksoortig model) zijn afgegleden naar 6 en vervolgens worden opgescheept met 4 bakfietsen ter compensatie. (niet als nootzaak maar als verkeerde keuze)

Ga jij het de familie en vrienden vertellen van de bakfietsbemanning als de bakfietsen in het verkeer het onderspit hebben gedolven?

Ik begrijp beste Sandroper dat realiteitszin jouw niet vreemd is?

lees eens iets meer en verdiep je in de internationale verhoudingen. Daarnaast is de wenst voor deze bakfietsen niet afkomstig van de KM maar vanuit de politiek, die lieden die van mening zijn dat ons achter de veilige dijken nooit meer iets kan gebeuren.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 05/09/2011 | 17:34 uur
Citaat van: Sandgroper op 05/09/2011 | 17:18 uur
Ik moest vandaag reparaties uitvoeren aan een generator van de "Zeeland" aan kade 22.
Vandaar de vroege binnenkomst en het lange verblijf in de haven.  :angel:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: yelloow op 05/09/2011 | 18:13 uur
Toch is iedereen die ik ken die geplaatst zijn op deze schepen er laaiend enthoushiast over en hebben er erg veel zin in om de schepen in het echt uit te proberen.

Wederom niet cynisch, sarcastisch of negatief bedoeld
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/09/2011 | 18:20 uur
Citaat van: yelloow op 05/09/2011 | 18:13 uur
Toch is iedereen die ik ken die geplaatst zijn op deze schepen er laaiend enthoushiast over en hebben er erg veel zin in om de schepen in het echt uit te proberen.

Wederom niet cynisch, sarcastisch of negatief bedoeld

Dat kan ik me voorstellen.... Ik mocht ooit op een witte boot varen (Tydeman)... ik vond het een heerlijk schip, ik heb er veel pret op gehad maar ik zou vast minder enthuosiast zijn geweest als ik er mee naar de PG had gemoeten.

Voor patrouille activiteiten op de Noord Zee, in de West of rond de hoorn van Afrika zijn ze natuurlijk uitermate geschikt... zolang het daar maar bij blijft.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 05/09/2011 | 19:59 uur
Citaat van: yelloow op 05/09/2011 | 18:13 uur
Toch is iedereen die ik ken die geplaatst zijn op deze schepen er laaiend enthoushiast over en hebben er erg veel zin in om de schepen in het echt uit te proberen.

Ik ken niemand aan boord, maar ik ben heel benieuwd naar de rollenkaarten van al die collega's. Ik meen me te herinneren dat toen de RDAM ging varen men zoveel rollen had, dat het overlapte qua functies en het eigenlijke werk in het gedrang kwam. Ik zou me zomaar kunnen voorstellen dat dit op de OPV's ook het geval is, met die minimale bemanning.

Daarnaast ben ik heel benieuwd hoe het schoonschippen is geregeld op deze relatief grote prauw met zo weinig bemanningsleden. En hoe ziet het brandpiket/wachtsvolk er in een buitenlandse haven uit? Of gaan ze 1 op 1-2 af lopen?

Misschien dat je eens bij de mensen die je aan boord kent kan informeren. Ik hoor e.e.a. namelijk graag eens uit eerste hand.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 05/09/2011 | 20:23 uur
Citaat van: Sandgroper op 05/09/2011 | 17:18 uurIk vindt het wel een mooi schip, ook zonder de Thales mast.   En.... functioneel, die afgedankte M-fregatten hielden zich voor het over grote deel van de tijd bezig met "other than full war" missies. 
De KM heeft meer realiteitszin dan de meesten op DF,  zij beseften dat ze 8  BMW M-5's niet meer konden veroorloven.
Dus werden ze ingeruild voor 4 Volkswagen Transporters.
Je bedoelt dan Transporters zonder airbags en met elektromotoren met een bereik van 130 km en 100 km per uur max snelheid. Wil je verder weg...maar er is daar geen stroompunt... of moet je opeens door omstandigheden net even harder kunnen rijden.....maar dat kan niet....dan heb je een groot probleem. En sorry, dat valt niet altijd vooraf te plannen...want onvoorziene omstandigheden, zoals files (lees conflicten) ontstaan soms heel plotseling. Vandaar dat ik dus al enige tijd hier Transporters bepleit die wel voldoende bereik en snelheid hebben nog...en dan ook nog eens handiger zijn ingedeeld en dus wel airbags hebben. Want je weet maar nooit.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 05/09/2011 | 20:37 uur
Citaat van: Sandgroper op 05/09/2011 | 17:18 uur
En.... functioneel, die afgedankte M-fregatten hielden zich voor het over grote deel van de tijd bezig met "other than full war" missies. 

Goh, wel eens erover nagedacht dat het merendeel van onze defensiespullen niet voor "full war" missies wordt ingezet maar dat je wel de mogelijkheid ertoe wilt bezitten. En dat je dus taken met je full war middelen uitvoert, welke daar dan inderdaad op dat moment overgekwalificeerd voor zijn. Nu hebben we full war middelen ingeruild voor middelen waar je bepaalde taken mee uit kan voeren maar bij full war "niet thuis moet geven".
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: yelloow op 08/09/2011 | 20:40 uur
Rob, ik zal als die gasten terug zijn uit Roemenie even vragen hoe het precies zit maar hoorde dat het schoonschipplan dat er nu ligt inderdaad nogal tricky is. Qua rollenplan is het niet dat iedereen heel veel aangwezen neventaken maar dat doordat de grenzen tussen de dienstvakken heel erg vervagen personeel veel breder ingezet wordt. Zo kan een matroos LDV ook opeens uitkijk op de brug staan, LDA ondersteunt de LDV-ers bij het eten en kan het HMD ook opeens wacht lopen in de commando-centrale. Vooral dit en de daaruitkomende grotere betrokkenheid bij het geheel wordt, zeiden ze, door de bemanning erg gewaardeerd.

Wat betreft brand- en wachtpiket lopen in havens lijkt me dat door het geautomatiseerde nevelmist systeem er ook minder lui nodig zijn. Dit is verder alleen een aanname en zal het zsm vragen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 08/09/2011 | 22:49 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 05/09/2011 | 20:37 uurGoh, wel eens erover nagedacht dat het merendeel van onze defensiespullen niet voor "full war" missies wordt ingezet maar dat je wel de mogelijkheid ertoe wilt bezitten. En dat je dus taken met je full war middelen uitvoert, welke daar dan inderdaad op dat moment overgekwalificeerd voor zijn. Nu hebben we full war middelen ingeruild voor middelen waar je bepaalde taken mee uit kan voeren maar bij full war "niet thuis moet geven".
Zouden mensen dat bij hun verzekering ook willen? denk het niet. En defensie is als een verzekering. Zelfs als je hem nooit aanspreekt heeft hij toch nut en een functie.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 09/09/2011 | 08:54 uur
Citaat van: yelloow op 08/09/2011 | 20:40 uur
Rob, ik zal als die gasten terug zijn uit Roemenie even vragen hoe het precies zit maar hoorde dat het schoonschipplan dat er nu ligt inderdaad nogal tricky is. Qua rollenplan is het niet dat iedereen heel veel aangwezen neventaken maar dat doordat de grenzen tussen de dienstvakken heel erg vervagen personeel veel breder ingezet wordt. Zo kan een matroos LDV ook opeens uitkijk op de brug staan, LDA ondersteunt de LDV-ers bij het eten en kan het HMD ook opeens wacht lopen in de commando-centrale. Vooral dit en de daaruitkomende grotere betrokkenheid bij het geheel wordt, zeiden ze, door de bemanning erg gewaardeerd.

Wat betreft brand- en wachtpiket lopen in havens lijkt me dat door het geautomatiseerde nevelmist systeem er ook minder lui nodig zijn. Dit is verder alleen een aanname en zal het zsm vragen.

Ik wacht eerst de informatie die je gaat opvragen af, voordat ik op bovenstaande ga reageren. Want de grote waardering voor extra werkzaamheden (los van de vraag of bepaalde taken er zomaar even bijgedaan kunnen worden qua kennis, ervaring en opleiding) klinkt me net wat te gemakkelijk in de oren.  ;)

Ennuh....., er zitten geen schrijvers aan boord van het OPV.  :devil:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Sandgroper op 09/09/2011 | 14:47 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 05/09/2011 | 20:37 uur
Citaat van: Sandgroper op 05/09/2011 | 17:18 uur
En.... functioneel, die afgedankte M-fregatten hielden zich voor het over grote deel van de tijd bezig met "other than full war" missies. 

Goh, wel eens erover nagedacht dat het merendeel van onze defensiespullen niet voor "full war" missies wordt ingezet maar dat je wel de mogelijkheid ertoe wilt bezitten. En dat je dus taken met je full war middelen uitvoert, welke daar dan inderdaad op dat moment overgekwalificeerd voor zijn. Nu hebben we full war middelen ingeruild voor middelen waar je bepaalde taken mee uit kan voeren maar bij full war "niet thuis moet geven".
Goh, er wel eens over nagedacht dat de voorgangers van de M-fregatten ook een F op de bak geschilderd hadden.
Maaarrr... 6 scheepjes van de 22 fregatten maten slechts 945 ton met slechts 1 76mm kanon, 2 kanons 40mm en 2 kanons 20mm hadden + dieptebommen.   De Roofdier klasse is niet echt een fregat te noemen, kwam ook niet verder dan de Noordzee,  eerder een klein OPV.
En dat tijdens de Koude Oorlog!!!  In de jaren 70 zouden deze OPV's worden vervangen door 'fregatten' van ongeveer 100 meter lang met 50 tot 80 koppen en een hoge snelheidsvaart van maximaal 20 knopen.   Door pressie van de NAVO, die graag extra volwaardige fregatten tegen de enorme Warschaupact onderzeebootdreiging wilde hebben.  Een scheepsbouw industrie die daar dolgraag aan meewerkte.  En politici die meer werkgelegenheid en er een innovatie project in het MFF zagen.  De admiraliteit zei uiteraard ook geen nee hier tegen, want rupsje nooit genoeg.   Tja, het is voor de meeste mensen moeilijk tot zeer moeilijk om een stap terug te doen / de tering naar de nering te zetten.
Sandgroper sends,
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/09/2011 | 15:28 uur
Citaat van: Sandgroper op 09/09/2011 | 14:47 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 05/09/2011 | 20:37 uur
Citaat van: Sandgroper op 05/09/2011 | 17:18 uur
En.... functioneel, die afgedankte M-fregatten hielden zich voor het over grote deel van de tijd bezig met "other than full war" missies.  

Goh, wel eens erover nagedacht dat het merendeel van onze defensiespullen niet voor "full war" missies wordt ingezet maar dat je wel de mogelijkheid ertoe wilt bezitten. En dat je dus taken met je full war middelen uitvoert, welke daar dan inderdaad op dat moment overgekwalificeerd voor zijn. Nu hebben we full war middelen ingeruild voor middelen waar je bepaalde taken mee uit kan voeren maar bij full war "niet thuis moet geven".
Goh, er wel eens over nagedacht dat de voorgangers van de M-fregatten ook een F op de bak geschilderd hadden.
Maaarrr... 6 scheepjes van de 22 fregatten maten slechts 945 ton met slechts 1 76mm kanon, 2 kanons 40mm en 2 kanons 20mm hadden + dieptebommen.   De Roofdier klasse is niet echt een fregat te noemen, kwam ook niet verder dan de Noordzee,  eerder een klein OPV.
En dat tijdens de Koude Oorlog!!!  In de jaren 70 zouden deze OPV's worden vervangen door 'fregatten' van ongeveer 100 meter lang met 50 tot 80 koppen en een hoge snelheidsvaart van maximaal 20 knopen.   Door pressie van de NAVO, die graag extra volwaardige fregatten tegen de enorme Warschaupact onderzeebootdreiging wilde hebben.  Een scheepsbouw industrie die daar dolgraag aan meewerkte.  En politici die meer werkgelegenheid en er een innovatie project in het MFF zagen.  De admiraliteit zei uiteraard ook geen nee hier tegen, want rupsje nooit genoeg.   Tja, het is voor de meeste mensen moeilijk tot zeer moeilijk om een stap terug te doen / de tering naar de nering te zetten.
Sandgroper sends,

Een stapje terug is één maar nu heb jij het over ander stappen.

In de hoogtij dagen van de Roofdier klasse hadden we naast fregatten, destroyers, kruisers en zelfs nog een heus vliegkampschip....

De Roofdier klasse was uitstekend voor de rol van P boot net als het OPV nu.

Dus beste Sandroper dit stapje terug is echt een stapje te ver...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 09/09/2011 | 16:42 uur
Daarbij waren de MF's niet alleen de vervangers voor de roofdierklasse, maar ook voor de 6 fregatten van de Van Speykklasse.....  ;)

Als we 4 patrouillevaartuigen hadden gekregen die (in de 21e eeuws configuratie) vergelijkbaar waren met de roofdierklasse en we daar geen 4 of hooguit 2 MF's voor hadden in hoeven leveren, was ik spinnend tevreden geweest.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/09/2011 | 17:03 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 09/09/2011 | 16:42 uur
Daarbij waren de MF's niet alleen de vervangers voor de roofdierklasse, maar ook voor de 6 fregatten van de Van Speykklasse.....  ;)

Als we 4 patrouillevaartuigen hadden gekregen die (in de 21e eeuws configuratie) vergelijkbaar waren met de roofdierklasse en we daar geen 4 of hooguit 2 MF's voor hadden in hoeven leveren, was ik spinnend tevreden geweest.

Waarvan akte... ik ook!
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 09/09/2011 | 23:41 uur
Citaat van: Sandgroper op 09/09/2011 | 14:47 uurGoh, er wel eens over nagedacht dat de voorgangers van de M-fregatten ook een F op de bak geschilderd hadden.
Maaarrr... 6 scheepjes van de 22 fregatten maten slechts 945 ton met slechts 1 76mm kanon, 2 kanons 40mm en 2 kanons 20mm hadden + dieptebommen.   De Roofdier klasse is niet echt een fregat te noemen, kwam ook niet verder dan de Noordzee,  eerder een klein OPV.
En dat tijdens de Koude Oorlog!!!  In de jaren 70 zouden deze OPV's worden vervangen door 'fregatten' van ongeveer 100 meter lang met 50 tot 80 koppen en een hoge snelheidsvaart van maximaal 20 knopen.   Door pressie van de NAVO, die graag extra volwaardige fregatten tegen de enorme Warschaupact onderzeebootdreiging wilde hebben.  Een scheepsbouw industrie die daar dolgraag aan meewerkte.  En politici die meer werkgelegenheid en er een innovatie project in het MFF zagen.  De admiraliteit zei uiteraard ook geen nee hier tegen, want rupsje nooit genoeg.   Tja, het is voor de meeste mensen moeilijk tot zeer moeilijk om een stap terug te doen / de tering naar de nering te zetten.
Sandgroper sends,
mooi dat je dit zegt...ik denk dat je iets over het hoofd ziet namelijk. Bij 22 schepen kun je als marine best specialiseren en je het dus veroorloven verschillende klasse schepen te hebben waaronder enkele zeg OPVs (Roofdier-Klasse). Zeker als de taakstelling zo eenduidig is en bekend als toen. Schaal je terug naar nog maar 8 tot 10 schepen...en wordt de taakstelling erg diffuus en wisselvallig als ook vaak ver van huis...dan is die luxe en ruimte om zo te specialiseren er eigenlijk niet meer en is dat ook niet erg wijs. Heb je dus schepen nodig die veelzijdig en flexibel inzetbaar zijn en een breed dreigingsspectrum aan kunnen. En dat zijn en kunnen de huidige OPVs dus niet. Dus hou je maar 6 schepen over die dat wel kunnen. En dat is bij de huidige dreigingsscenario's wel heel erg mager voor een zeevarende natie als Nederland (als je even rekening houdt met wat er van die 6 operationeel inzetbaar is dan). 
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Sandgroper op 15/09/2011 | 20:57 uur
O jazeker, het zou ideaal zijn als we nu nog 6 Multi Functionele Fregatten zouden hebben.
Maar kijk eens naar de karige bemanning op Hr.Ms. Rotterdam.  Tijdens Joint Carribean Lion kwamen ze handen tekort en dat is een 'maar' een oefening.  Wat als je in een echte oorlogssituatie komt, met directe en indirecte oorlogsschade?
Of kijk eens naar de Alkmaar klasse, vroegguh 36 tot 44 koppen aan boord, nu nog maar 28.
Of kijk eens naar de MFF's die naar de West gaan met 112 koppen i.p.v. 155 koppen.  In de West oefent men uiteraard niet in ASuW en ASW. 
Of kijk een naar het enorme materiaal gebrek.   Schepen liggen stil omdat er bijvoorbeeld geen gloei bougies op voorraad zijn :(
Schepen liggen maanden ( 6 - 9 maanden) aan de kade omdat er geen geld is voor reparaties.
Voor de KM is een vloot van 4-4-4 ideaal.  3-3-4 is te doen.  4-4 of 4-2 zoals nu betekend niet kunnen voldoen aan je al je taken in Europa, de West en het MIdden-Oosten of de Middellandse Zee.
Dus wordt er regelmatig een LPD of AOR als fregat / OPV ingezet, een ongewenste situatie.
Te weinig mensen & muntjes, maar wel 3 operatie gebieden nabij 3 verschillende continenten. Dus moet je voor het gegeven budget zoveel mogelijk schepen hebben.  Dus zit er niets anders op naast de respectievelijk 518 mln & 800 mln gulden dure en beide veelzijdige MFF en LCF's
een aantal low budget maar eenzijdige schepen er op na te houden.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 15/09/2011 | 23:22 uur
Sandgroper..met je analyse eens...alleen niet met de "oplossing" zoals die nu wordt uitgevoerd...invoering van 4 OPVs als "schijnfregatten". Enige oplossing wat mij betreft is geld erbij en de krijgsmacht weer op de benodigde sterkte brengen. Waarbij er best nog wel een stukje efficiëntie en kostenbesparing is door bepaalde keuzes te maken binnen de organisatie(opzet).

En nee, dit is niet onrealistisch of onmogelijk...want het is en blijft een keuze. Bezuinigen op defensie is niet noodzakelijk maar een keuze. Niet meer niet minder. En als ik 1 ding goed heb geleerd van de Tweede Wereldoorlog en ook de geschiedenis in zijn algemeen is het dat je nooit op je defensie bezuinigt als je omgeving...je regio of zoals nu de wereld in een zware (economische) crisis verkeerd en grote veranderingen laat zien die veel instabiliteit en conflicten veroorzaken. Die les is blijkbaar al weer vergeten in Politiek Den Haag.*

(*misschien wel omdat zij die hem the hard way leerden in '40-'45 inmiddels met pensioen of al reeds gestorven zijn) 
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: hoeky75 op 16/09/2011 | 18:04 uur
Citaat van: dudge op 16/09/2011 | 10:44 uur
Citaat van: Sandgroper op 15/09/2011 | 20:57 uur
O jazeker, het zou ideaal zijn als we nu nog 6 Multi Functionele Fregatten zouden hebben.
Maar kijk eens naar de karige bemanning op Hr.Ms. Rotterdam.  Tijdens Joint Carribean Lion kwamen ze handen tekort en dat is een 'maar' een oefening.  Wat als je in een echte oorlogssituatie komt, met directe en indirecte oorlogsschade?
Of kijk eens naar de Alkmaar klasse, vroegguh 36 tot 44 koppen aan boord, nu nog maar 28.
Of kijk eens naar de MFF's die naar de West gaan met 112 koppen i.p.v. 155 koppen.  In de West oefent men uiteraard niet in ASuW en ASW. 
Of kijk een naar het enorme materiaal gebrek.   Schepen liggen stil omdat er bijvoorbeeld geen gloei bougies op voorraad zijn :(
Schepen liggen maanden ( 6 - 9 maanden) aan de kade omdat er geen geld is voor reparaties.
Voor de KM is een vloot van 4-4-4 ideaal.  3-3-4 is te doen.  4-4 of 4-2 zoals nu betekend niet kunnen voldoen aan je al je taken in Europa, de West en het MIdden-Oosten of de Middellandse Zee.
Dus wordt er regelmatig een LPD of AOR als fregat / OPV ingezet, een ongewenste situatie.
Te weinig mensen & muntjes, maar wel 3 operatie gebieden nabij 3 verschillende continenten. Dus moet je voor het gegeven budget zoveel mogelijk schepen hebben.  Dus zit er niets anders op naast de respectievelijk 518 mln & 800 mln gulden dure en beide veelzijdige MFF en LCF's
een aantal low budget maar eenzijdige schepen er op na te houden.

1: Hoeveel goedkoper is dit nu werkelijk? Zie ook mijn argument van post #1178
2: Is het tekort aan personeel, onderdelen e.d. een gevolg van het grote aantal fregatten bij de marine, of.....is dit een typisch geval van wanbeheer? Het is namelijk zo, dat ik defensie niet zo vaak kan betrappen op een lange termijnvisie. Kregen we een paar jaar terug nog 1000 euro toe als we een nieuwe soldaat wierven, nu worden er weer vrolijk 10.000 op straat gezet 'kundig naar ander werk begeleid'. Fouten zijn regelmatig en de bedrijfsvoering door het hele bedrijf heen is m.i. rijp voor verbetering. De oplossing die nu gekozen is, doet daar niks aan af.

Of geloof je werkelijk dat wij over 3 jaar niet meer te horen krijgen dat iets niet op voorraad is, dat inzetbaarheid een bedroevend laag percentage is, dat een oefening niet doorgaat want geen geld, dat er geen personeeltekort meer is, dat voorzieningen op peil zijn? Nee, de aanschaf van OPV's in verhouding met de M-fregatten, is vergelijkbaar met stellen dat de Bushmaster de Leopard vervangt...

Kijk heel goed wat je probleem is. En als je probleem is dat je te weinig personeel aantrekt, gaan dan kijken waarom dat komt. Dat komt niet omdat je te goede schepen hebt. Als de marine het personeel wilt hebben, heeft ze dat zo binnen.

Alleen word het dan anders genoemd, zie rijksbegroting CZSK:

Operationele doelstellingen
Operationele doelstelling 1:

Beschikken over expeditionaire eenheden voor geplande internationale en nationale inzet.

Operationeel gerede eenheden worden ingezet voor internationale en nationale operaties teneinde bij te dragen aan de uitvoering van de drie hoofdtaken van Defensie.

Operationele doelstelling 2:

Beschikken over (specifiek) operationeel gerede expeditionaire eenheden.

Om met eenheden onmiddellijk te kunnen bijdragen aan de drie hoofdtaken van Defensie is een gedeelte van de eenheden operationeel gereed. Deze eenheden zijn personeelsgereed, materieelgereed en geoefend voor de organieke taak of een deel daarvan.

Operationele doelstelling 3:

Beschikken over voortzettingsvermogen voor gereedstelling eenheden.

Om gedurende een langere periode blijvend een aantal eenheden operationeel gereed te hebben, is een groter aantal eenheden nodig. Daarmee kunnen eenheden herstellen van inzet, (groot) onderhoud uitvoeren, reorganisaties doorvoeren, vertrouwd raken met nieuw materieel, hun personeel opleidingen laten volgen en (opnieuw) gereedstellen voor de organieke taak of een specifiek deel daarvan. Eenheden die zijn aangemerkt als onderdeel van het «voortzettingsvermogen» kunnen worden ingezet voor opdrachten die een minder hoog trainingsniveau vereisen, zoals in het kader van de civiel-militaire samenwerking. Tevens kunnen deze eenheden kleinschalige, specialistische opdrachten uitvoeren.

Specifiek en organiek gereedstellen van eenheden
De organieke taak is het geheel van taken waarvoor een organieke eenheid standaard is ingericht. In beginsel worden eenheden gereedgesteld voor de uitvoering van alle elementen van de organieke taak; er is dan sprake van organieke operationele gereedheid. Wanneer echter al bekend is waarvoor een eenheid zal worden ingezet, is het niet doelmatig de eenheid gereed te stellen voor de gehele organieke taak. Het is dan zinvol de eenheid specifiek gereed te stellen voor het deel van de organieke taak dat nodig is voor de missie; er is dan sprake van specifieke operationele gereedheid. Daarnaast kan het zijn dat eenheden specifiek operationeel worden gereedgesteld omdat een deel van de organieke taak tijdelijk niet uitgevoerd kan worden door schaarste aan personeel, materieel of een gebrek aan oefengelegenheid.

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Mourning op 16/09/2011 | 19:34 uur
Citaat van: Sandgroper op 15/09/2011 | 20:57 uur
O jazeker, het zou ideaal zijn als we nu nog 6 Multi Functionele Fregatten zouden hebben.
Maar kijk eens naar de karige bemanning op Hr.Ms. Rotterdam.  Tijdens Joint Carribean Lion kwamen ze handen tekort en dat is een 'maar' een oefening.  Wat als je in een echte oorlogssituatie komt, met directe en indirecte oorlogsschade?
Of kijk eens naar de Alkmaar klasse, vroegguh 36 tot 44 koppen aan boord, nu nog maar 28.
Of kijk eens naar de MFF's die naar de West gaan met 112 koppen i.p.v. 155 koppen.  In de West oefent men uiteraard niet in ASuW en ASW. 
Of kijk een naar het enorme materiaal gebrek.   Schepen liggen stil omdat er bijvoorbeeld geen gloei bougies op voorraad zijn :(
Schepen liggen maanden ( 6 - 9 maanden) aan de kade omdat er geen geld is voor reparaties.
Voor de KM is een vloot van 4-4-4 ideaal.  3-3-4 is te doen.  4-4 of 4-2 zoals nu betekend niet kunnen voldoen aan je al je taken in Europa, de West en het MIdden-Oosten of de Middellandse Zee.
Dus wordt er regelmatig een LPD of AOR als fregat / OPV ingezet, een ongewenste situatie.
Te weinig mensen & muntjes, maar wel 3 operatie gebieden nabij 3 verschillende continenten. Dus moet je voor het gegeven budget zoveel mogelijk schepen hebben.  Dus zit er niets anders op naast de respectievelijk 518 mln & 800 mln gulden dure en beide veelzijdige MFF en LCF's
een aantal low budget maar eenzijdige schepen er op na te houden.

Waren ze echter maar low budget...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 27/09/2011 | 15:00 uur
OPV 3 (Friesland) is varende in de Zwarte Zee.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 27/09/2011 | 15:36 uur
Beproeving Friesland op Zwarte Zee

De Friesland, het derde nieuwe patrouilleschip van de Holland-klasse, is deze week vanaf de scheepswerf in het Roemeense Galati naar de Zwarte Zee vertrokken. Daar wordt het zogenoemde Oceangoing Patrol Vessel (OPV) de komende 10 dagen uitgebreid getest.
Tijdens de beproeving wordt onder meer de voortstuwing van het schip aan een serieuze test onderworpen. Daarnaast verrichten de opvarenden geluids- en trillingsmetingen en toetsen zij de manoeuvreereigenschappen. Ook inspecteren zij vrijwel alle systemen en zorgen ze voor de juiste afstelling ervan.

Ervaren bemanning

De Friesland wordt tijdens haar proeftocht en aansluitende overtocht naar Nederland, gevaren door de bemanning van het eerste OPV, de Holland. De bemanning, onder leiding van kapitein-luitenant-ter-zee Chris van den Berg, heeft met de Holland al eerder het volledige testprogramma doorlopen en hiermee het predicaat 'veilig varen' verdiend. Deze kennis en kunde komt nu goed van pas.
Het schip valt op dit moment nog onder de verantwoordelijkheid van Damen Shipyards Galati en Damen Schelde Naval Shipbuilding uit Vlissingen. De Defensie Materieel Organisatie en het Commando Zeestrijdkrachten zien er intussen op toe dat alle systemen voldoen aan de gestelde eisen van de aanstaande eigenaar, de Koninklijke Marine.
Naar verwachting wordt de Friesland in februari 2012 overgedragen aan Defensie. Pas bij zijn indienststelling krijgt het schip het predicaat 'Harer Majesteits'.

Oceangoing Patrol Vessels

De Friesland is het derde schip van de Holland-klasse, een serie van 4 OPV's voor de Koninklijke Marine. Deze 108 meter lange, flexibel inzetbare patrouilleschepen gaan met een 50-koppige bemanning een belangrijke bijdrage leveren aan de internationale rechtshandhaving en veiligheid. Daarvoor worden ze onder meer ingezet voor antipiraterij-missies, counterdrugsoperaties en kustwachttaken in Nederland en in het Caribisch Gebied.

MINDEF,
27 september 2011, 15.23 uur
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 27/09/2011 | 23:55 uur
Toch vreemd dat de KM geen ervaren Sergeant-Majoor als Rob meestuurt op de proefvaarten van de Friesland, Rob heeft als vergelijkings materiaal de Poolster en GW Fregat de  Ruyter? :devil:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/09/2011 | 06:58 uur
Citaat van: Ace1 op 27/09/2011 | 23:55 uur
Toch vreemd dat de KM geen ervaren Sergeant-Majoor als Rob meestuurt op de proefvaarten van de Friesland, Rob heeft als vergelijkings materiaal de Poolster en GW Fregat de  Ruyter? :devil:

Dan wordt het de hoogste tijd om de zeebenen weer te activeren.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 28/09/2011 | 07:36 uur
Op de BL van de OPV is geen plaats voor admeurs. Zoals jullie eerder hebben kunnen lezen, is de bemanning zeer tevreden met het feit dat door hun kleine aantal zij allerhande neventaken moet uitvoeren. Waarvan een beetje met geld aanrommelen en met papier toveren niet het meest vervelende is. Oh nee, het is niet vervelend allerlei klusjes erbij te doen; het vergroot de saamhorigheid en plaatsingsvreugde.....

Ik wacht nog steeds op forumlid Yellow zijn bevestiging dat de OPV-bemanning dit allemaal inderdaad geweldig vindt en het geen PR-geleuter is van juist diegene die niet met een dweil in hun klauwen (hoeven te) staan, de schijthuizen (hoeven te) doen en geregeld (hoeven te)lopen te sjouwen......
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 04/10/2011 | 10:56 uur
Dit bericht plaatse ik eerder al in de topic Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen 

http://www.defensieforum.nl/Forum/empty-t20624.0.html


Nieuwe ontwikkelingen voor het 76mm kanon en wellicht een optie voor de OPV´s ?

Oto Melara Revitalizes Naval Guns With New Multi-Mission Ammunition Capabilities

Oto Melara unveiled a new line of extended-range and guided munitions it is developing for the 76/62 naval gun system. The new Vulcano 76 round transforms the popular 76/62 gun into a multi-mission weapon capable of handling surface targets at sea and on land, addressing operational requirements evolving from modern littoral warfare missions. In addition, the system handles air defense as well as classic naval gunnery support.

As a guided projectile, the fin-stabilized Vulcano 76 will offer autonomous GPS-guided projectiles, practically doubling the range of current 76/62 systems, the company says. Effective range extends beyond 40 km (25 mi.) during engagements with fixed land-based targets or surface targets at sea. The new capability will enable small littoral combat ships, frigates or gunboats to dominate a wide coastal area from a standoff distance, out of the range of contemporary medium-range anti-ship coastal defense missiles, rockets or artillery.

Vulcano 76 will use a common guided or unguided projectile, fitted with a new multi-modal RF microwave fuse offering altimetric (airburst) proximity (against aerial, naval and surface targets), impact and delayed impact (penetrating), and self-destruct modes. Employing the optimal fusing with a newly designed pre-fragmented warhead made of tungsten-steel compound provides twice the lethality of existing rounds at 80% of the weight, according to the company.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsitelife.aviationweek.com%2Fver1.0%2FContent%2Fimages%2Fstore%2F7%2F13%2Fa78158e3-99aa-41a6-bdec-5edc640a6f73.Full.jpg&hash=981f6831b9d83a5fde50a117c06583d7e8a6f09a)

http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckBlogPage=BlogViewPost&newspaperUserId=27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7&plckPostId=Blog%3a27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 04/10/2011 | 11:01 uur
info kosten van de 76mm Vulcano  munitie

GPS for Small Naval Rounds

Oto Melara: Canards Double The Range of 76mm Guns

ROME - It is a small munition, just 5 kilograms, and is designed to be fired from the widely used 76mm naval cannon, but designers in Italy think it is big enough to shake up the rules of naval warfare.

The secret to Oto Melara's Vulcano 76 new munition is moveable fins, or canards, and GPS to hit targets with precision up to 40 kilometers away, doubling the range of standard, nonprecision 76mm gun munitions.

And that, the designers argue, will allow any of the 55 navies that use the 76mm gun to punch above their weight and become viable providers of precision naval fire support, from a safe range, as littoral operations become increasingly frequent.

"We looked at how many littoral ships already have the 76mm gun and estimate that there are 300 guns which could be eligible for this technology in the next 10 years," said Massimo Gualco, Oto Melara's head of naval systems, launchers and ammunition.

For CEO Carlo Iardella, the new munition will also boost sales of the 76mm, which has long been a steady seller for Oto Melara.

The La Spezia-based unit of Italy's Finmeccanica has long been developing guided munitions, whose canards are protected in the gun barrel by a jacket, or sabot, which falls away from the munition in flight. The firm has already developed the Strales system for the 76mm gun, which uses a beam-riding system connected to the ship's radar to guide a munition against incoming missiles, small vessels or aircraft.

For its larger 127mm naval guns and 155mm land cannons, Oto Melara is already working on the Vulcano system, which will use GPS, inertial navigation and an infrared sensor to hit targets with precision 100 kilometers away.

The novelty is that Oto Melara now wants to apply its 200 million euro ($271.9 million) research and development investment in the Vulcano concept to the smaller and more common 76mm gun, handing a naval gun support role to the smaller vessels that find themselves most often in littoral areas.

"We have long supported this idea, and now the progress on the 127mm Vulcano program has allowed it," said Gualco.

The ballistic Vulcano munition flies farther than a conventional munition for two reasons: Its narrower body - after it sheds its sabot - makes it more aerodynamic than a standard-caliber munition, albeit at the cost of losing explosive potential. Then, as the munition begins its descent to the target, the canards can be angled to elongate the descent as well as provide lateral movement as the GPS guides it to target.

The Vulcano 76, which Oto Melara plans to have ready by 2015, is designed for use on both the 76mm Compact and the newer 76mm Super Rapid guns the company has sold. While this requires limited on-board conversion work, it has a firing rate of 80 rounds per minute.

Gualco said that the new technology would help 76mm guns fulfill a role they were already being called on to perform.

"We knew that the 76mm guns had in any case been used for ground support, despite doctrine reserving this role for 127mm and 155mm guns," Gualco said.

Extending the gun's range allows vessels on coastal duties to put more distance between themselves and enemies ashore, said Gualco, citing the HMS Liverpool, a destroyer which came under rocket attack off the Libyan coast during operations in August.

"The munition will be complementary to airborne precision bombs," said Iardella.

NAVAL TARGETS
Also envisaged for hitting naval targets, a company video shows the munition crippling enemy vehicles and knocking out the engine of a vessel. Oto Melara is also working to give the munition laser targeting.

An Italian industrial source said the Vulcano 76 munition would cost between $30,000 and $40,000 - "far, far less than an equivalent missile."

The company is also planning an unguided version of the munition, featuring a sabot and the same aerodynamic body as the guided version, yielding a 30-kilometer range that is still greater than the standard 76mm munition on the market but falls 10 kilometers short of the guided version.

The new products will come equipped with fuzes that can be programmed to activate just before impact above the target- showering the target with fragments - or just after impact, meaning the explosion takes place after armor has been pierced.

An ammunition programmer in the cannon requires half a second to provide instructions to the fuze and give the GPS coordinates to the munition before firing, said Marco Brogi, Oto Melara's head of research and development.

After providing funding for the Vulcano munition for Oto Melara's 127mm and 155mm land-based gun, the Italian government is close to funding research on the Vulcano 76 program, an Italian naval source said.

Development of the 127mm and 155mm Vulcano program, meanwhile, proceeds following a guided 50-kilometer firing in March 2010. The system will be used on Italy's two general-purpose FREMM frigates, while Germany has ordered the Vulcano kit for the 127mm guns on its new frigates, although no munitions yet.

Oto Melara's other guided munition system, Strales has been acquired by Italy for use on its FREMM frigates and Cavour carrier, while a contract is due to be signed soon to put the system on board Italy's two Horizon-class frigates, the naval source said.

Colombia has signed to become the first export customer for the system, with four systems already delivered and munitions to follow.

As it introduces the Strales munition, known as Dart, the Vulcano 76 guided munition as well as the unguided version for its 76/62 gun, Oto Melara has also developed a loader capable of holding up to four different munition types in the same cannon, able to feed any type on demand.

http://www.defensenews.com/story.php?i=7851163&c=FEA&s=TEC
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 04/10/2011 | 11:04 uur
Oto Melara Introduces a 76mm Version of Vulcano Multi-Mission, Long Range Naval Projectile Technology

Oto Melara unveiled yesterday a family of extended range and guided 76mm projectiles it is developing for the popular 76/62 naval gun system. The new Vulcano 76 round transforms this classic naval weapon into a multi-mission weapon system, capable of handling surface targets at sea and on land. The weapon addresses new operational requirements evolving from modern littoral warfare missions; as reflected in the Second lebanon War (2006) and the Libyan campaign in 2011. In addition to engaging surface targets, the system can handle air-defense as well as fulfil classic naval gunnery support (NGS). The system is poised to revitalise the role of the naval gun, offering new operational capabilities that could not be achieved with contemporary (unguided) gunnery systems.

"The Vulcano capability introduces a revolution in naval gunnery" Oto Melara CEO Carlo Alberto Iardella told Defense Update, "the expansion of this technology to the 76mm gun is part of our strategy to expand Vulcano through our lines of cannons" he added saying the new capability provides the 76/62 naval cannon a range of authority unmatched by competing weapon systems. According to Iardella, the Vulcano family will be expanded in the future to offer semi0-active laser homing capability, enabling naval and land artillery to effectively engage fast moving targets.

Beside the 127mm/5 inch and 155mm, other calibers that could be supported include the 105mm field artillery cannon. The company is already introducing a land-based version of the 76mm gun as a self propelled configuration known ad "DARCO", and is developing a sub-caliber version of Vulcano for the 155mm SPH2000 self propelled cannon in service with the Italian Army. However, company officiels do not plan to include Russian calibers of 122mm or 152mm among future derivatives.

As a guided projectile, the fin-stabilized Vulcano 76 will offer autonomous GPS/INS guidance, practically doubling the range of current 76/62 systems. When engaging fixed land based targets or surface targets at sea, the new projectile enables even small vessels to engage targets with high precision, from ranges exceeding 40 km, at a high rate of fire. The new capability will enable small littoral combat ships, frigates or gunboats to dominate a wide coastal area from a stand-off distance, out of the range of contemporary medium range anti-ship coastal defense missiles, rockets or artillery. Vulcano 76 will use a common guided or unguided projectiles, fitted with a new multi-modal RF microwave fuse offering altimetric (airburst), proximity (against aerial, naval and surface targets) or delayed impact (penetrating) and self-destruct modes. Employing the optimal fusing method enables the five kilogram pre-fragmented warhead made of tungsten-steel compound to provide twice the lethality of existing rounds at 80% of the weight.

Oto Melara claims the use of fin stabilized sub-caliber technology offers significant advantages over extended range Rocket Assisted Projectiles (RAP), and trajectory corrected projectiles. While eliminating the barrel wear and corrosion associated with the rocket propellant burning inside the barrel, the fin-stabilized sub-caliber projectile has improved aerodynamic performance thus maximizing range and increasing precision. It also offers significant range benefit compared with trajectory correction systems that trades-off range for precision. The sustained rate of fire is also high, with the water cooling system enabling the gun to expending the entire magazine containing 80 rounds in one continuous burst, in less than one minute. The time of flight reaching targets at 40 km is about 120 seconds.

Oto Melara is offering the new weapon system either as an upgrade for existing 76/62 turrets or as new systems. To support the Ballistic Extended range (BER) type, minor software changes are required, (loading the appropriate ballistic tables to the fire control computer). To support Vulcano 76 GPS/INS and GPS/INS/IR Guided Long Range (GLR) projectiles, a minimal upgrade requires the installation of a Vulcano kit (V-KIT), which implements the ammunition programmer within existing auto-loader subsystems, feeding the projectiles' electronics  with target data, trajectory parameters, fuse setting and GPS initialization. For optimal performance the system would also include a new multi-feeing ammunition selection system, and a dedicated module installed with existing Naval Fire Control Systems, to handle the gun's multi-mission capabilities. The multi-feeding system enables a single gun system to automatically select, load and fire different types of ammunition at different targets in rapid bursts, without adding additional weight to existing gun systems.

The upgrade is available to all existing 76/62 gun systems, including the Compact Gun, Super Rapid and the new Strales gun system. The later already supports the Oto Melara DART, another sub-caliber guided munition designed for counter-air and anti-missile applications. While an upgrade would require several months of work on a vessel, the company offers a more efficient 'drop in' replacement of existing system, while existing gun systems are undergoing periodical overhaul.

Oto Melara has already completed the feasibility studies of Vulcano 76. The design of the new projectile is currently in progress, with firing trials of the unguided BER version scheduled to be 2013, to follow a year later with the GLR projectile. The company is planning to qualify the new round for low rate initial production by 2015. With 55 navies using the 76/62 gun systems, Oto Melara gears to process over 300 systems over a 10 year period beginning 2015. Upgrades will be available exclusively from Oto-Melara with Volcano ammunition to be produced under License, using company furnished kits. There are about ten providers for 76mm ammunition, offering the company significant commercial advantages in local offset agreements, securing sales of its systems worldwide.

This ambitious schedule is realized with the new projectile being a spin off from the matured Vulcano technology developed at Oto Melara with the support of the Italian Navy. Subassemblies for the guided Vulcano 76 are currently in progress include a prototype of the multi-modal fuse, warhead under design and infrared seeker at a prototype stage. Safe and arm and GPS/INS subsystems are already in testing. currently maturing with two products, destined for the new generation Italian Navy FREMM and German F125 frigates, both to be equipped with 127mm gun system.

http://defense-update.com/20110928_oto-melara-introduces-a-76mm-version-of-vulcano-multi-mission-long-range-naval-projectile-technology.html
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 04/10/2011 | 11:17 uur
uitleg  over de werking van de Dart munitie waarover Rob nogal  negatief over was.

Gun Or Missile? Strales ! (1)

THURSDAY, 12 AUGUST 2010 16:31  MICK

On Feb 17th for the first time a direct-fire guided ammunition was fired from a naval vessel gun. The ship was Nave Comandante Foscari of the Italian Navy and was conducing the first series of shots of the Development Phase of Davide program (named Strales by Oto Melara for marketing reasons) which is expected to be completed by the year end, always at the PISQ, an Italian inter service firing range located in Sardinia.

This event probably opens a new era in naval artillery or, better, for artillery tout court. Integrating guidance capability, typical of missile technology, with cannon flexibility seems to be a wise moves to revitalize naval artillery. and especially medium caliber artillery.
While large calibers, that seems to be living a second youth in its traditional role thanks to long range guided munitions , are mostly oriented to ground attack roles , medium caliber guns have always been employed in a multitudes of tasks, from coastal fire support to air defence. This is the main reason of the worldwide success of the Oto Melara 76mm that in its Compatto and Super Rapido versions has been produced so far in more than 800 pieces! By the way, its only competitor, the Bofors (now BAe Systems) 57mm, lies far behind in this count.
If in the past the Oto 76 mm system has been able to meet operational requirements of a lot of word navies this by themselves does not necessarily means that it will be the same in the future . Actually the evolution of operational scenarios and of missilistic threats opens new possibilities and, at the same time, unfold new challenges to this category of naval guns.

CURRENT OPERATIONAL SCENARIO: NEW THREATS AND NEW REQUIREMENTS.

Coastal water operations introduces into naval scenario most of the complexities, intricacies and uncertainties of ground operations.
The wide, open and someway predictable blue waters are replaced by strict and short field of view areas characterized by rapidly changing environmental conditions. Land, air and sea borne attacks all can take great advantages from better scouting possibilities (due to essentially a very restricted area of operation) and surprise factor.

Without dwell on this point we can safely state that coastal waters are by far the most dangerous ones.
Moreover it is widely accepted that today and for a foreseeable future, anti-ship missiles are the most influential weapons shaping naval tactics and it is a matter of fact that until now they have been mostly employed in coastal waters, launched both from surface, air and ground platforms.
In coastal waters even the most sophisticated and stealthy ship can be easily visually discovered and identified then suddenly becoming a target for short range missile attacks. I suppose I do not need to remember the Hanit case.
Coastal water operations means also naval forces and land forces cooperation and it is not simply a matter of deployment or logistic support. Information, communication and fire support are equally or more important.

New requirements arising from the scenario briefly depicted above, clearly require to be able to to deal with multiform menaces in someway unpredictable and demanding situations. Coastal waters expose naval vessels to a variety of threats, salvo missile attacks being by far the most dangerous case.
So, also considering the object of the article, here we will concentrate on missilistic threat.
Small caliber high rate of fire guns as always been erroneously considered, probably from a majority of the insiders, the most effective last ditch missile defence system. Actually these systems were conceived as the last defensive layer but it was predicted that the  incoming missiles should not even get in the CIWS range at all. They should have been destroyed far away from ships, better if with their launching platforms!
This was surely true for the US Navy and a lot of other navies around the world, with only some exceptions. This at least judging from their acquisition choices.
Evidences show that this systems have been totally incapable to get the work done. Actually no one missile has been shoot down by such systems. Now the things are getting even worst.
The problem is that new maneuvering anti ship missiles have or will made them mostly useless just in their primary role which, by the way, is also the only role they are able to fulfill that can justify their cost. They are very specialized systems not truly capable to meet other requirements. This is to say that such systems cannot be justified by proposing to use them against pasdaran type small boat! Phalanx PSUM and other similar upgrade packages can only be considered acceptable so far they are a way to improve existing systems flexibility . By no way they can be considered a cost effective solution.
It is not a coincidence that USN is going to replace its Phalaxs with RAM systems on its new surface combatant vessels and it should not be surprising if man  y advanced navies around the world will follow USN example.

De rest van het verhaal is terug te lezen op onderstaande link.

http://www.defence-observer.info/articles/sea/549-gun-or-missile-strales-1
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 04/10/2011 | 11:21 uur
High-tech defence from Oto Melara

Saturday, 19 February, 2011 David Donald

Italian company Oto Melara (Navdex 155, IDEX outside display CP-350), part of the Finmeccanica group, is here in Abu Dhabi promoting two of its new family of defence systems, both based on the popular 76/62 Super Rapid automatic gun. Draco is a land-based on-the-move air defence solution, while Strales is a naval application.


Both systems employ Oto Melara's DART (driven ammunition with reduced time of flight) guided round, which is a sub-calibre projectile compatible with any 76mm gun.

It is guided by an RF beam from a Selex Galileo Davide Ka-band antenna, which can be installed in the turret and also provides target tracking. The DART round has a very low drag coefficient and high muzzle velocity for reduced fly-out times, and a pre-fragmented warhead and 3A Plus microwave programmable multifunction fuze for maximised kill probability.

Strales has been selected by the Italian navy for its FREMM frigates and was successfully tested in early 2009. The system was selected in preference to traditional missile-based defences, capitalising on the high rate of fire – between 80 and 100 rounds/minute, depending on gun elevation – of the 76/62 weapon, which has a dual-feed system to provide warhead options. It will provide defence against aircraft, anti-ship missiles and swarms of fast inshore attack craft.

Draco was revealed last year at Eurosatory and has been developed to bring together several different capabilities into a single system, with resulting cost savings. The programme brings the fast-firing capabilities of the Super Rapid gun to the land domain. Shown in Paris mounted on an 8x8 Centauro chassis, Draco can also be truck or shelter-mounted, depending on the level of mobility required.

A complete Draco installation comprises gun, loading system and fire control system, plus gyro stabilisation for gun and turret.

The 76/62 gun has effective ranges of 500-3,000m against land targets, 5,000m against air targets, 15,000m against fixed targets and more than 20,000m against naval targets in the coastal defence role.

A variety of rounds are available, including DART. The automatic loading system can hold 12 ready-to-fire rounds in a revolver, with a further 24 in an automatic magazine. Fire control sensors include electrooptical sensors and a foldable RF antenna for DART guidance.

Here in the UAE, Oto Melara's Super Rapid gun is being fitted in a stealth version to the UAE Navy's new 'Falaj-2' low-signature patrol vessels, while last June the company signed a memorandum of understanding with the UAE's Tawazun for the marketing and production of the Draco.

http://home.janes.com/events/exhibitions/idex2011/sections/daily/day1/hightech-defence-from-oto.shtml
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: ARM-WAP op 04/10/2011 | 11:46 uur
Mmmmmmm, en toch overtuigt dit mij niet dat je met een 76/62 hetzelfde effect kan bereiken als met een land attack Harpoon/Exocet/RBS15 die telkens een pak zwaardere militaire lading met zich meedragen en een veel groter bereik hebben.

En wat met de slijtage van de loop?
Als je zo enkele honderden projectielen verschiet, aan een betrekkelijk hoge kadans én een hogere mondingssnelheid dan slijt deze zienderogen uit.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 04/10/2011 | 11:58 uur
Citaat van: ARM-WAP op 04/10/2011 | 11:46 uur
Mmmmmmm, en toch overtuigt dit mij niet dat je met een 76/62 hetzelfde effect kan bereiken als met een land attack Harpoon/Exocet/RBS15 die telkens een pak zwaardere militaire lading met zich meedragen en een veel groter bereik hebben.

En wat met de slijtage van de loop?
Als je zo enkele honderden projectielen verschiet, aan een betrekkelijk hoge kadans én een hogere mondingssnelheid dan slijt deze zienderogen uit.

Van de RBS15 voor land attack, daar ben ik van overtuigd omdat deze groter is dan de Harpoon en helemaat groter als de Exocet.
De vulcano  munitie  is een aanvulling erop. De RBS15 heeft een maximale bereik van 200km en in de toekomst 400km,
De 76mm munitie vulcano heeft een bereik van 40 km en de 127mm en 155mm vulcano heeft een bereik van 100 km.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: ARM-WAP op 04/10/2011 | 13:37 uur
Citaat van: Ace1 op 04/10/2011 | 11:58 uur
Van de RBS15 voor land attack, daar ben ik van overtuigd omdat deze groter is dan de Harpoon en helemaat groter als de Exocet.
De vulcano  munitie  is een aanvulling erop. De RBS15 heeft een maximale bereik van 200km en in de toekomst 400km,
De 76mm munitie vulcano heeft een bereik van 40 km en de 127mm en 155mm vulcano heeft een bereik van 100 km.
Die munitie zou "kostenbesparend" moeten zijn.
Ten eerste is er momenteel geen enkele marine die met 155mm werkt.
In Europa zijn het enkel de Italianen (en... nederland) die met 127 mm op Fregatten rondvaren.
Er zijn een pak 76mm klanten, maar of deze dan Vulcano mun zullen overwegen is nog maar de vraag...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 04/10/2011 | 17:04 uur
Citaat van: ARM-WAP op 04/10/2011 | 13:37 uur
Citaat van: Ace1 op 04/10/2011 | 11:58 uur
Van de RBS15 voor land attack, daar ben ik van overtuigd omdat deze groter is dan de Harpoon en helemaat groter als de Exocet.
De vulcano  munitie  is een aanvulling erop. De RBS15 heeft een maximale bereik van 200km en in de toekomst 400km,
De 76mm munitie vulcano heeft een bereik van 40 km en de 127mm en 155mm vulcano heeft een bereik van 100 km.
Die munitie zou "kostenbesparend" moeten zijn.
Ten eerste is er momenteel geen enkele marine die met 155mm werkt.
In Europa zijn het enkel de Italianen (en... nederland) die met 127 mm op Fregatten rondvaren.
Er zijn een pak 76mm klanten, maar of deze dan Vulcano mun zullen overwegen is nog maar de vraag...


de 155mm is bedoeld voor de italiaanse landmacht omdat men de PHZ2000 houwizters heeft.

Italiaanse Marine gaat de Vulcano munitie gebruiken voor de nieuwe Fremm Fregatten,
Duitsland gaat dat ook doen voor de nieuwe F125 Fregatten en Nederland voor de LCF´s

Citaat van: defensenews op 04/10/2011 | 11:01 uur
The system will be used on Italy's two general-purpose FREMM frigates, while Germany has ordered the Vulcano kit for the 127mm guns on its new frigates, although no munitions yet.

For its larger 127mm naval guns and 155mm land cannons, Oto Melara is already working on the Vulcano system, which will use GPS, inertial navigation and an infrared sensor to hit targets with precision 100 kilometers away.

hier de info over de aanschaf van de  Vulcano munitie voor de LCF Fregatten

http://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/defensiematerieel/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2011/09/20/mpo-luchtverdedigings-en-commandofregatten-lc-fregatten.html

De Fransen willen ook voor 9 Fremm Fregatten 127mm kanons aanschaffen.

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=116498
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 04/10/2011 | 17:04 uur
Verzoeke ontopic te blijven.

Rob
Forumbeheerder
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: cubosenaj op 18/10/2011 | 11:00 uur
laat die opv's maar niet hier komen (aruba enz.)
er vaart hier een hele marine rond van drugs schepen
ze hebben zelfs onderzeeers!
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 18/10/2011 | 11:05 uur
Citaat van: cubosenaj op 18/10/2011 | 11:00 uur
laat die opv's maar niet hier komen (aruba enz.)
er vaart hier een hele marine rond van drugs schepen
ze hebben zelfs onderzeeers!

Ik kan niet wachten voordat een drugskartel een OPV torpedeert.  :devil:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Flyguy op 19/10/2011 | 13:24 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 18/10/2011 | 11:05 uur
Citaat van: cubosenaj op 18/10/2011 | 11:00 uur
laat die opv's maar niet hier komen (aruba enz.)
er vaart hier een hele marine rond van drugs schepen
ze hebben zelfs onderzeeers!

Ik kan niet wachten voordat een drugskartel een OPV torpedeert.  :devil:

ironisch dat de opv's ten koste van ASW fregatten zijn besteld  ;D
misschien hebben jullie nederlandse politici dan door dat de opv niet geschikt is
maar ik mag niets zeggen onze politici zijn 10x zo erg lol

om op die drugkartels terug te komen, je moet hun arsenaal eens zien!
ze hebben stingers light machine guns en de hele rambam
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 19/10/2011 | 15:46 uur
OPV Zeeland vertrokken uit Vlissingen; opwerken langs de NL kust en vervolgens naar Den Helder voor de overdracht aan DMO.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: yelloow op 19/10/2011 | 16:37 uur
Bij overdracht aan CZSK. Holland is ook nog geen Hr. Ms.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 19/10/2011 | 16:43 uur
Citaat van: yelloow op 19/10/2011 | 16:37 uur
Bij overdracht aan CZSK. Holland is ook nog geen Hr. Ms.

En imiddels is het bijna 2012.......
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 21/10/2011 | 11:04 uur
Patrouilleschip Zeeland overgedragen

De Zeeland, een nieuw marinepatrouilleschip, is vanmiddag in Vlissingen door Damen Schelde Naval Shipbuilding overgedragen aan de Defensie Materieel Organisatie (DMO).

Het dagelijks beheer van het schip komt daarmee in handen van de Koninklijke Marine. Maar pas nadat alle systemen grondig zijn getest, waarschijnlijk in het voorjaar van 2013, wordt het officieel aan dat krijgsmachtdeel overgedragen. Dan krijgt het patrouilleschip ook haar volledige naam: Hr. Ms. Zeeland.

De souschef Verwerving van de DMO, Ad van de Geijn, ondertekende in de Zeeuwse havenstad met de algemeen directeur van Damen Schelde Naval Shipbuilding, Hein van Ameijden, het overdrachtsprotocol. Bij die gelegenheid waren onder meer de directeur Operationele Ondersteuning, commandeur Kees Boelema Robertus en de commissaris van de Koningin van Zeeland, Karla Peijs aanwezig. Eind vorig jaar doopte zij het nieuwe marinevaartuig ook.


Nog niet compleet
Het casco voor de mast voor het Ocean Going Patrol Vessel (OPV) werd in september door het Marinebedrijf opgeleverd en getransporteerd naar Thales Hengelo. Deze firma installeert en test de sensorsystemen. Met de mast kan het schip straks onder meer vliegende objecten en drijvende objecten zoals drenkelingen, waarnemen. Als alles volgens planning verloopt, wordt de mast met de geïntegreerde systemen begin 2013 op de Zeeland geplaatst.


Hollandklasse
De Zeeland is de tweede van een viertal 108 meter lange, flexibel inzetbare, patrouilleschepen uit de Hollandklasse. Vanwege een veranderend wereldbeeld met nieuwe dreigingen als terrorisme en toename van piraterij is het accent bij de marine komen te liggen op operaties in kustwateren. De OPV's zijn voor dit doel ontworpen.

MINDEF,
20 oktober 2011, 15.47 uur
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 21/10/2011 | 23:15 uur
Citaat van: Mindef op 21/10/2011 | 11:04 uurVanwege een veranderend wereldbeeld met nieuwe dreigingen als terrorisme en toename van piraterij is het accent bij de marine komen te liggen op operaties in kustwateren. De OPV's zijn voor dit doel ontworpen.
Het blijft ironisch om dit te lezen....na de perikelen rond de nieuwe bezuinigingsplannen op Defensie door dit Kabinet eerder...waar men 2 OPVs wilde afstoten en de rest min of meer degraderen tot kustwachttaken. Door ingrijpen van de Tweede Kamer werd dit voorkomen....en bleef inzet tegen piraten e.d. in beeld. 
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/10/2011 | 23:39 uur
Citaat van: Elzenga op 21/10/2011 | 23:15 uur
Citaat van: Mindef op 21/10/2011 | 11:04 uurVanwege een veranderend wereldbeeld met nieuwe dreigingen als terrorisme en toename van piraterij is het accent bij de marine komen te liggen op operaties in kustwateren. De OPV's zijn voor dit doel ontworpen.
Het blijft ironisch om dit te lezen....na de perikelen rond de nieuwe bezuinigingsplannen op Defensie door dit Kabinet eerder...waar men 2 OPVs wilde afstoten en de rest min of meer degraderen tot kustwachttaken. Door ingrijpen van de Tweede Kamer werd dit voorkomen....en bleef inzet tegen piraten e.d. in beeld. 

Het minste uit twee kwaden.

Ik had het prima schepen gevonden voor haar bedoelde taken (kustwacht en piraatje jagen) naast 4 LCF's, 8 M's (of minimaal 4 M's) maar helaas.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 21/10/2011 | 23:46 uur
Citaat van: jurrien visser op 21/10/2011 | 23:39 uurHet minste uit twee kwaden.

Ik had het prima schepen gevonden voor haar bedoelde taken (kustwacht en piraatje jagen) naast 4 LCF's, 8 M's (of minimaal 4 M's) maar helaas.
Vond het idee an sich niet slecht...2 OPVs richting Kustwacht en 2 verkopen....mits er maar 8 nieuwe MPF's bij komen op termijn. Maar ja, op dit moment is het dus al zo treurig dat je blij moet zijn dat er in ieder geval 4 OPVs instromen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Nikehercules op 21/10/2011 | 23:50 uur
Ik kwam vorige week toevallig langs Damen en heb de schuit zien liggen, apart kleurtje.

Er lagen ook nog 2 andere korvetten/fregatten, SIGMA?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/10/2011 | 00:14 uur
Citaat van: Elzenga op 21/10/2011 | 23:46 uur
Citaat van: jurrien visser op 21/10/2011 | 23:39 uurHet minste uit twee kwaden.

Ik had het prima schepen gevonden voor haar bedoelde taken (kustwacht en piraatje jagen) naast 4 LCF's, 8 M's (of minimaal 4 M's) maar helaas.
Vond het idee an sich niet slecht...2 OPVs richting Kustwacht en 2 verkopen....mits er maar 8 nieuwe MPF's bij komen op termijn. Maar ja, op dit moment is het dus al zo treurig dat je blij moet zijn dat er in ieder geval 4 OPVs instromen.

Als er 8 nieuwe MPF's tussen 2020 en 2025 instromen dan lijkt het mij een uitstekend idee om de OPV (intern door te schuiven/verkopen aan de kustwacht), 2 naar de west en 2 voor de Noord Zee.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 22/10/2011 | 09:17 uur
Citaat van: jurrien visser op 22/10/2011 | 00:14 uur
verkopen aan de kustwacht

Leg eens uit, hoe doe je dat (dus verkopen aan de kustwacht)? Bij mijn weten is de kustwacht namelijk geen eigen organisatie, maar een samenraapsel van mensen en middelen uit allerlei departementen/organisaties.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/10/2011 | 09:33 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 22/10/2011 | 09:17 uur
Citaat van: jurrien visser op 22/10/2011 | 00:14 uur
verkopen aan de kustwacht

Leg eens uit, hoe doe je dat (dus verkopen aan de kustwacht)? Bij mijn weten is de kustwacht namelijk geen eigen organisatie, maar een samenraapsel van mensen en middelen uit allerlei departementen/organisaties.

"De Rijksrederij is een zelfstandig opererend onderdeel binnen de directie Maritieme Diensten van dienst Noordzee van Rijkswaterstaat"

Hier heb jij je factuuradres voor 4 opv's.

http://www.rijkswaterstaat.nl/water/feiten_en_cijfers/rijksrederij/
http://www.kustwacht.nl/nl/algemeen.html

Als de OPV's zou verkopen aan rijkswaterstaat, dan blijft het beheer dus gewoon bij defensie en komen de financiële middelen via een ander ministerie en staan ze niet meer op de defensiebegroting.

Een zelfde soort voorbeeld zou ik kunnen verzinnen (maar dat is tegen het zere been van sommigen) door de Koninklijke Marechaussee (administratief) onder te brengen bij de politie en het beheer bij defensie te laten.

Slaan we meerdere vliegen in één klap.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 22/10/2011 | 09:38 uur
Dus al die kustwachttaken die (m.n.) de KM nu uitvoert worden gedeclareerd bij Rijkswaterstaat? Ik heb wat moeite dat te geloven, maar als jij het zegt.....
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/10/2011 | 10:01 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 22/10/2011 | 09:38 uur
Dus al die kustwachttaken die (m.n.) de KM nu uitvoert worden gedeclareerd bij Rijkswaterstaat? Ik heb wat moeite dat te geloven, maar als jij het zegt.....

Dat heb ik niet gezegd en of er wel of niet iets gedeclareerd wordt?

Ik denk het niet.

Maar daar had ik het niet over, ik heb het over (als idee) verkoop de OPV's aan rijkswaterstaat zodat ze opgenomen kunnen worden in de Rijksrederij, verder blijft alles bij het oude.

Dit biedt de KM de ruimte, om tegen de tijd dat de M's vervangen moeten worden, te opteren voor 6, liever 8, nieuw fregatten en per saldo vergroten we hiermee de capaciteit van de KM omdat, wat mij betreft,  4 OPV's beschikbaar zijn en blijven voor de geijkte taken op de Noord zee en in de west.

Het vergt alleen acceptatie en een andere denkwijze (ook van de politiek)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/10/2011 | 14:54 uur
Citaat van: dudge op 22/10/2011 | 14:39 uur
Citaat van: jurrien visser op 22/10/2011 | 09:33 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 22/10/2011 | 09:17 uur
Citaat van: jurrien visser op 22/10/2011 | 00:14 uur
verkopen aan de kustwacht
Leg eens uit, hoe doe je dat (dus verkopen aan de kustwacht)? Bij mijn weten is de kustwacht namelijk geen eigen organisatie, maar een samenraapsel van mensen en middelen uit allerlei departementen/organisaties.
"De Rijksrederij is een zelfstandig opererend onderdeel binnen de directie Maritieme Diensten van dienst Noordzee van Rijkswaterstaat"
Hier heb jij je factuuradres voor 4 opv's.

http://www.rijkswaterstaat.nl/water/feiten_en_cijfers/rijksrederij/
http://www.kustwacht.nl/nl/algemeen.html

Als de OPV's zou verkopen aan rijkswaterstaat, dan blijft het beheer dus gewoon bij defensie en komen de financiële middelen via een ander ministerie en staan ze niet meer op de defensiebegroting.

Een zelfde soort voorbeeld zou ik kunnen verzinnen (maar dat is tegen het zere been van sommigen) door de Koninklijke Marechaussee (administratief) onder te brengen bij de politie en het beheer bij defensie te laten.
Slaan we meerdere vliegen in één klap.

Voor die kustwachttaken zijn ze te groot, en te 'agressief'. De OPV's zouden prima in dienst van de KM kunnen blijven, want de KM zal taken houden waar de OPV's wel geschikt voor zijn. Echter, zij gaan nu ten kosten van serieuze slagkracht, en daar wringt de schoen....

"Te agressief" daar kan je over van mening verschillen. Natuurlijk wringt de schoen in slagkracht. Vandaar de verkoop aan rijkswaterstaat om ze onder te brengen bij de Rijksrederij zodat er ruimte ontstaat bij de KM voor een nieuw type fregat in een aantal van 6 tot 8.

Zie als voorbeeld de US coast guard cutters...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 22/10/2011 | 14:57 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 22/10/2011 | 09:38 uur
Dus al die kustwachttaken die (m.n.) de KM nu uitvoert worden gedeclareerd bij Rijkswaterstaat? Ik heb wat moeite dat te geloven, maar als jij het zegt.....
Nee de kosten die de KM maakt tbv van de Kustwacht[taken] zijn opgenomen in de Defensiebegroting. De meerkosten worden verhaald op de KW.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 22/10/2011 | 17:21 uur
Citaat van: dudge op 22/10/2011 | 14:39 uurVoor die kustwachttaken zijn ze te groot, en te 'agressief'. De OPV's zouden prima in dienst van de KM kunnen blijven, want de KM zal taken houden waar de OPV's wel geschikt voor zijn. Echter, zij gaan nu ten kosten van serieuze slagkracht, en daar wringt de schoen....
Als je twee OPVs behoudt voor de Kustwacht lijken me dat prima schepen voor die taak. Kunnen dienen als moederschip voor de helikopters (die daardoor een groter gebied kunnen bestrijken) en indien nodig ook veel vluchtelingen e.d. aan boord nemen. In samenwerking met dan kleinere cutters. De bewapening lijkt zwaar voor deze taak...maar ik zie die taak steeds veeleisender en gevaarlijker worden...en pleit dus ook voor het aanbrengen van bewapening. De cutters van de Amerikaanse Coastguard zijn ook pittig bewapend en gebruiken die ook (zeker bij drugssmokkelaars). En je hebt zo ook een soort reserve-schepen voor de Marine zelf in geval van een grootschalig conflict.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 22/10/2011 | 19:59 uur
Ik zie niet in waarom een OPV extra bewapening nodig heeft om in de west achter drugssmokkelaars aan te gaan; hooguit het OPV bewapenen met extra PK's...... Upgraden om als reserve in een hoger geweldsspectrum mee te kunnen doen kun je vergeten.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 22/10/2011 | 23:05 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 22/10/2011 | 19:59 uur
Ik zie niet in waarom een OPV extra bewapening nodig heeft om in de west achter drugssmokkelaars aan te gaan; hooguit het OPV bewapenen met extra PK's...... Upgraden om als reserve in een hoger geweldsspectrum mee te kunnen doen kun je vergeten.
Ik zie die bewapening ook in dat kader wel als nuttig....omdat die smokkel ook steeds steviger ingrijpen nodig zal maken. Ook verwacht ik dat de piraterij zich naar meer plaatsten zal gaan verplaatsen. Daarnaast sluit het aan bij de bewapening van veel schepen van buurlanden daar...en past het bij show the flag optreden in het gebied.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 23/10/2011 | 09:18 uur
Citaat van: Elzenga op 22/10/2011 | 23:05 uur
Ik zie die bewapening ook in dat kader wel als nuttig....omdat die smokkel ook steeds steviger ingrijpen nodig zal maken. Ook verwacht ik dat de piraterij zich naar meer plaatsten zal gaan verplaatsen.

Dit bevreemdt me ten zeerste. Niet alleen omdat het OPV een dik kanon op de bak heeft staan waar men elke piraten- en drugsschuit mee naar de piratenhel kan schieten. Mits die in de buurt is.... En dat brengt me op mijn tweede punt. Uit en te na heb ik aangegeven dat ik een hogere topsnelheid van belang acht bij drugs- en piratenbestrijding. En dan kwam m.n. jij steeds aanzetten dat dit niet nodig is gezien de op de OPV's aanwezige Rhibs en de almachtige helikopter. Welke 2 middelen maar summier bewapend zijn. Dat vond je genoeg om piraten tegemoet te treden en dat het OPV er dan langzaam achteraan kwam kachelen vond jij geen enkel probleem. En nu lees ik dat je de bewapening van het OPV ook in het kader van "die smokkel" wil versterken omdat steviger optreden nodig zal maken. Hoe moet ik dat zien met jouw stelling dat het primaire inzetmiddel tegen drugssmokkelaars in de west en piraten bij Afrika een Rhib en een heli is welke alleen "een proppenschieter" bij zich hebben?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 23/10/2011 | 12:57 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 23/10/2011 | 09:18 uur
Citaat van: Elzenga op 22/10/2011 | 23:05 uurIk zie die bewapening ook in dat kader wel als nuttig....omdat die smokkel ook steeds steviger ingrijpen nodig zal maken. Ook verwacht ik dat de piraterij zich naar meer plaatsten zal gaan verplaatsen.
Dit bevreemdt me ten zeerste. Niet alleen omdat het OPV een dik kanon op de bak heeft staan waar men elke piraten- en drugsschuit mee naar de piratenhel kan schieten.
Schoten voor de boeg lijken me ook nuttig...en dat kan indien nodig vanaf een grotere afstand al dan. Ook kunnen zo locaties aan de kust worden bestreden indien nodig.
Citaat van: Kapitein Rob op 23/10/2011 | 09:18 uurMits die in de buurt is.... En dat brengt me op mijn tweede punt. Uit en te na heb ik aangegeven dat ik een hogere topsnelheid van belang acht bij drugs- en piratenbestrijding. En dan kwam m.n. jij steeds aanzetten dat dit niet nodig is gezien de op de OPV's aanwezige Rhibs en de almachtige helikopter. Welke 2 middelen maar summier bewapend zijn. Dat vond je genoeg om piraten tegemoet te treden en dat het OPV er dan langzaam achteraan kwam kachelen vond jij geen enkel probleem. En nu lees ik dat je de bewapening van het OPV ook in het kader van "die smokkel" wil versterken omdat steviger optreden nodig zal maken. Hoe moet ik dat zien met jouw stelling dat het primaire inzetmiddel tegen drugssmokkelaars in de west en piraten bij Afrika een Rhib en een heli is welke alleen "een proppenschieter" bij zich hebben?
Naast de Rhib (welke als het aan mij ligt dus vervangen worden door een "gesloten" vaartuig) en helikopter zullen ook de cutters meespelen hier. Om daar nog een redelijk aantal van te behouden zullen er dus maar 2 OPVs beschikbaar zijn en geen 4. Al deze middelen zullen in samenwerking naast de andere taken ook piraten en of drugs/mensensmokelaars aanpakken..En hebben daarbij dus ook een breder scala aan bewapening beschikbaar. De OPV kan die "jacht" gezien haar sensoren e.d. coördineren...of daarbij ergens in een hinderlaag liggen...of de Rhib's, heli's en cutters jagen de smokkelaars/piraten op richting de OPV. In denk dat de OPV daarin prima kan functioneren ondanks het gebrek aan eigen snelheid.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 23/10/2011 | 13:25 uur
Ik lees geen reactie op mijn vraagtekens dat je (mede) in relatie tot drugssmokkelaars en piraten de OPV's van zwaardere wapens wil voorzien. Waarbij je dan denkt dat je met de in jouw ogen te licht bewapende Rhibs, heli en cutters deze lieden juist naar het OPV toe jaagt. Met de lichte wapens die je voor het OPV te licht acht. Zou het tuig zo dom zijn zich naar een OPV te laten jagen waar er dus boven al dat lichte schiettuig wel een kanon binnen bereik komt?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: yelloow op 23/10/2011 | 13:29 uur
En mooi dat ze zijn ! Ben vorige week nog op Zeeland geweest !
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 23/10/2011 | 13:35 uur
Citaat van: yelloow op 23/10/2011 | 13:29 uur
En mooi dat ze zijn ! Ben vorige week nog op Zeeland geweest !

Subjectief Yellow, ik vind ze bijvoorbeeld oerlelijk!  ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: yelloow op 23/10/2011 | 13:44 uur
Ach vergeleken met hoe de Van Speijk toegetakeld is  ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 23/10/2011 | 13:47 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 23/10/2011 | 13:25 uur
Ik lees geen reactie op mijn vraagtekens dat je (mede) in relatie tot drugssmokkelaars en piraten de OPV's van zwaardere wapens wil voorzien. Waarbij je dan denkt dat je met de in jouw ogen te licht bewapende Rhibs, heli en cutters deze lieden juist naar het OPV toe jaagt. Met de lichte wapens die je voor het OPV te licht acht. Zou het tuig zo dom zijn zich naar een OPV te laten jagen waar er dus boven al dat lichte schiettuig wel een kanon binnen bereik komt?
Ik stel dit wel binnen mijn "ideaalplaatje" hè. Dus de Rhibs worden vervangen door ook bewapende (o.a. .50s) gesloten vaartuigen en de (nieuwe) cutters krijgen ook een zware mitrailleur of licht kanon aan boord...net zoals op de US Coast Guard Sentinel class cutters. De OPV heeft daarboven dan nog een 76mm kanon en kan een Kustwacht helikopter faciliteren (die wat mij betreft dus niet extern ingehuurd worden meer). Het kanon kan al vanaf enige afstand zijn effect hebben. Of smokkelaars en piraten door hebben dat ze richting een OPV varen is daarbij de vraag.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 23/10/2011 | 13:50 uur
Citaat van: yelloow op 23/10/2011 | 13:29 uur
En mooi dat ze zijn ! Ben vorige week nog op Zeeland geweest !
Ook de grote "evacuatie" installatie gezien zeker ;)....hard nodig als deze schepen als "volwaardige" marineschepen gaan worden gebruikt en ingezet...en niet via de zijdeur doorgeschoven worden naar de Kustwacht. 
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: bergd op 23/10/2011 | 13:58 uur
Citaat van: Elzenga op 23/10/2011 | 13:47 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 23/10/2011 | 13:25 uur
Ik lees geen reactie op mijn vraagtekens dat je (mede) in relatie tot drugssmokkelaars en piraten de OPV's van zwaardere wapens wil voorzien. Waarbij je dan denkt dat je met de in jouw ogen te licht bewapende Rhibs, heli en cutters deze lieden juist naar het OPV toe jaagt. Met de lichte wapens die je voor het OPV te licht acht. Zou het tuig zo dom zijn zich naar een OPV te laten jagen waar er dus boven al dat lichte schiettuig wel een kanon binnen bereik komt?
Ik stel dit wel binnen mijn "ideaalplaatje" hè. Dus de Rhibs worden vervangen door ook bewapende (o.a. .50s) gesloten vaartuigen en de (nieuwe) cutters krijgen ook een zware mitrailleur of licht kanon aan boord...net zoals op de US Coast Guard Sentinel class cutters. De OPV heeft daarboven dan nog een 76mm kanon en kan een Kustwacht helikopter faciliteren (die wat mij betreft dus niet extern ingehuurd worden meer). Het kanon kan al vanaf enige afstand zijn effect hebben. Of smokkelaars en piraten door hebben dat ze richting een OPV varen is daarbij de vraag.

Had ze dan niet beter geschikt gemaakt kunnen worden voor de CB-90's?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 23/10/2011 | 14:04 uur
Citaat van: bergd op 23/10/2011 | 13:58 uur
Citaat van: Elzenga op 23/10/2011 | 13:47 uurIk stel dit wel binnen mijn "ideaalplaatje" hè. Dus de Rhibs worden vervangen door ook bewapende (o.a. .50s) gesloten vaartuigen en de (nieuwe) cutters krijgen ook een zware mitrailleur of licht kanon aan boord...net zoals op de US Coast Guard Sentinel class cutters. De OPV heeft daarboven dan nog een 76mm kanon en kan een Kustwacht helikopter faciliteren (die wat mij betreft dus niet extern ingehuurd worden meer). Het kanon kan al vanaf enige afstand zijn effect hebben. Of smokkelaars en piraten door hebben dat ze richting een OPV varen is daarbij de vraag.
Had ze dan niet beter geschikt gemaakt kunnen worden voor de CB-90's?
Ik denk dat die een slagje te groot zijn...maar zijn kleinere broertje Storebro SB90E....of iets dergelijks zie ik wel zitten dus...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: yelloow op 23/10/2011 | 14:46 uur
Ik vind dat onderscheid tussen marine en kustwacht een beetje arbitrair. Als je een marine puur ziet als een organisatie die hoog in het geweldsspectrum optreedt dan heb je inderdaad weinig aan de Holland klasses. Maarja, dan kun je meer dan de helft van de platformen wel als nutteloos afschrijven. Als je alleen de 6 fregatten en 4 onderzeeboten die echt inzetbaar zijn als de raketten gaan vliegen als marineschepen ziet, heb je denk ik wel een vrij beperkte visie op de taken van een marine.

Liever zie ik de marine als een hele brede organisatie die niet alleen goed raketten en torpedo's kan afschieten maar het hele veiligheidsdomein op zee beheerst. Een strikte verdeling tussen kustwacht en KM past daar volgens mij niet bij. In de praktijk is dat ook niet het geval. Veel van de kustwacht middelen zijn immers marine platformen (AMBV's, hyrdografie, heli's). Tussen het kustwachtcentrum en het Maritiem Situatie Centrum op de Nieuwe Haven zit niet meer dan 1 deur. En oja, de directeur van de kustwacht is een KTZ van de marine.

Bovendien lijkt het me vrij naief om te denken dat als de P-schepen precies hetzelfde werk gaan doen maar dan onder kustwacht vlag er opeens geld zou zijn voor een compleet nieuwe serie aan fregatten. Het is immers niet alsof het door een compleet andere instantie betaald wordt.

Mijn favoriete deel van het schip was trouwens niet de slide, meer de bar  ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 23/10/2011 | 15:23 uur
Citaat van: yelloow op 23/10/2011 | 14:46 uur
Ik vind dat onderscheid tussen marine en kustwacht een beetje arbitrair. Als je een marine puur ziet als een organisatie die hoog in het geweldsspectrum optreedt dan heb je inderdaad weinig aan de Holland klasses. Maarja, dan kun je meer dan de helft van de platformen wel als nutteloos afschrijven. Als je alleen de 6 fregatten en 4 onderzeeboten die echt inzetbaar zijn als de raketten gaan vliegen als marineschepen ziet, heb je denk ik wel een vrij beperkte visie op de taken van een marine.
Dat onderscheid is ook niet zo zwart/wit denk ik...maar blijkbaar wel wenselijk...gezien het feit dat veel landen dat onderscheid ook maken. Het verschil tussen OPVs en die andere minder bewapende platformen binnen de marine is dat die laatste binnen hogere dreigingsscenario's altijd al onder begeleiding van fregatten en onderzeeboten zullen optreden. Dat beeld vind ik niet passen bij een OPV.
Citaat van: yelloow op 23/10/2011 | 14:46 uur
Liever zie ik de marine als een hele brede organisatie die niet alleen goed raketten en torpedo's kan afschieten maar het hele veiligheidsdomein op zee beheerst. Een strikte verdeling tussen kustwacht en KM past daar volgens mij niet bij. In de praktijk is dat ook niet het geval. Veel van de kustwacht middelen zijn immers marine platformen (AMBV's, hyrdografie, heli's). Tussen het kustwachtcentrum en het Maritiem Situatie Centrum op de Nieuwe Haven zit niet meer dan 1 deur. En oja, de directeur van de kustwacht is een KTZ van de marine.
Strikt zal die scheiding ook niet zijn...er is eerder sprake van een nauwe samenwerking. Maar formeel wordt dat onderscheid wel gemaakt. De taakstelling is immers toch anders als in principe ook het primaire operatiegebied (op dit moment..wat Nederland aangaat...behalve dan in het Caribisch gebied).
Citaat van: yelloow op 23/10/2011 | 14:46 uurBovendien lijkt het me vrij naief om te denken dat als de P-schepen precies hetzelfde werk gaan doen maar dan onder kustwacht vlag er opeens geld zou zijn voor een compleet nieuwe serie aan fregatten. Het is immers niet alsof het door een compleet andere instantie betaald wordt.
Het werk zal niet precies hetzelfde zijn..want de focus ligt wel op Koninkrijks en EU-kustwateren dan...en niet missies bij de Somalische kust. En nee ik heb geen enkele illusie dat er dan ruimte komt voor meer nieuwe fregatten in de huidige situatie. De veranderingen die ik voorstel gaan dan ook uit van een andere inzet in dat kader. Een hernieuwd besef dat de krijgsmacht versterkt moet worden.
Citaat van: yelloow op 23/10/2011 | 14:46 uur
Mijn favoriete deel van het schip was trouwens niet de slide, meer de bar  ;)
...niet ver van de slide geloof ik ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/10/2011 | 15:27 uur
Citaat van: yelloow op 23/10/2011 | 14:46 uur
Ik vind dat onderscheid tussen marine en kustwacht een beetje arbitrair. Als je een marine puur ziet als een organisatie die hoog in het geweldsspectrum optreedt dan heb je inderdaad weinig aan de Holland klasses. Maarja, dan kun je meer dan de helft van de platformen wel als nutteloos afschrijven. Als je alleen de 6 fregatten en 4 onderzeeboten die echt inzetbaar zijn als de raketten gaan vliegen als marineschepen ziet, heb je denk ik wel een vrij beperkte visie op de taken van een marine.

Liever zie ik de marine als een hele brede organisatie die niet alleen goed raketten en torpedo's kan afschieten maar het hele veiligheidsdomein op zee beheerst. Een strikte verdeling tussen kustwacht en KM past daar volgens mij niet bij. In de praktijk is dat ook niet het geval. Veel van de kustwacht middelen zijn immers marine platformen (AMBV's, hyrdografie, heli's). Tussen het kustwachtcentrum en het Maritiem Situatie Centrum op de Nieuwe Haven zit niet meer dan 1 deur. En oja, de directeur van de kustwacht is een KTZ van de marine.

Bovendien lijkt het me vrij naief om te denken dat als de P-schepen precies hetzelfde werk gaan doen maar dan onder kustwacht vlag er opeens geld zou zijn voor een compleet nieuwe serie aan fregatten. Het is immers niet alsof het door een compleet andere instantie betaald wordt.

Mijn favoriete deel van het schip was trouwens niet de slide, meer de bar  ;)

Natuurlijk ben ik het met je eens dat de marine moet kunnen acteren in het volledige spectrum. Maar als Den Haag besluit  de OPV's vanuit een ander potje te bekostigen en ze onder te brengen bij rijkswaterstaat en daarmee de defensiebegroting extra lucht geeft ben ik absoluut een voorstander. In dat kader zou het slechts een admininstratieve maatregel betreffen.

Als daardoor meer geld ter beschikking komt voor de KM dan hebben ze mijn zegen.... wel als uitgangspunt dat er dan 6 tot 8 M vervangers, na 2020, in de vaart worden genomen en dat het niet resulteert in een ordnaire bezuinigingsmaatregel.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 23/10/2011 | 15:34 uur
Citaat van: jurrien visser op 23/10/2011 | 15:27 uur
Maar als Den Haag besluit  de OPV's vanuit een ander potje te bekostigen en ze onder te brengen bij rijkswaterstaat en daarmee de defensiebegroting extra lucht geeft ben ik absoluut een voorstander.

Je denkt toch niet dat ze bij Verkeer & Waterstaat gek zijn. De kustwachttaken gebeuren nu ook, dus waarom zouden ze voor (een deel van) die middelen gaan betalen? Gewoon de kustwacht bij de marine (of anders bij de Kmar) onderbrengen en vervolgens zorgen dat je simpele patrouilleschepen hebt (met een vette mitrailleur erop) en voor wat betreft het "echte" marinewerk 4 LCF's en 4 kleinere fregatten/korvetten. Niet dat halfbakken gedoe met OPV's; schepen met meer waterverplaatsing dan een M-fregat, maar met alleen maar een melkgebit om van zich af te bijten. O ja, en absurd dure bionische ogen om mij volslagen overbodige redenen anders dan het spekken van de vriendjeskas in Hengelo.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/10/2011 | 15:38 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 23/10/2011 | 15:34 uur
Citaat van: jurrien visser op 23/10/2011 | 15:27 uur
Maar als Den Haag besluit  de OPV's vanuit een ander potje te bekostigen en ze onder te brengen bij rijkswaterstaat en daarmee de defensiebegroting extra lucht geeft ben ik absoluut een voorstander.

Je denkt toch niet dat ze bij Verkeer & Waterstaat gek zijn. De kustwachttaken gebeuren nu ook, dus waarom zouden ze voor (een deel van) die middelen gaan betalen? Gewoon de kustwacht bij de marine (of anders bij de Kmar) onderbrengen en vervolgens zorgen dat je simpele patrouilleschepen hebt (met een vette mitrailleur erop) en voor wat betreft het "echte" marinewerk 4 LCF's en 4 kleinere fregatten/korvetten. Niet dat halfbakken gedoe met OPV's; schepen met meer waterverplaatsing dan een M-fregat, maar met alleen maar een melkgebit om van zich af te bijten. O ja, en absurd dure bionische ogen om mij volslagen overbodige redenen anders dan het spekken van de vriendjeskas in Hengelo.

Alle problemen zijn zo opgelost als Den Haag zich realiseerd dat we niet op een onschendbaar eiland wonen en dat het beschermen van de vaderlandse belangen een krachtig systeem in de vorm van defensie nodig heeft en onze kracht ligt nu eenmaal op en in het water.

Dus wie weet... misschien is er hoop na 2014... of er moet eerst een kalf verdrinken.

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: yelloow op 23/10/2011 | 15:43 uur
Volgens mij verdrinkt het kalf dit weekend tijdens de EU top over oplossing van de schuldencrisis.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/10/2011 | 15:46 uur
Citaat van: yelloow op 23/10/2011 | 15:43 uur
Volgens mij verdrinkt het kalf dit weekend tijdens de EU top over oplossing van de schuldencrisis.

Met het kalf verdinken zat ik eerder te denken aan calamiteit of conflict met voor Nederland (en en/of Europa) hele vervelende gevolgen. (anders dan schulden)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Poleme op 23/10/2011 | 18:16 uur
Citaat van: jurrien visser op 23/10/2011 | 15:38 uur
Alle problemen zijn zo opgelost als Den Haag zich realiseerd dat we niet op een onschendbaar eiland wonen en dat het beschermen van de vaderlandse belangen een krachtig systeem in de vorm van defensie nodig heeft en onze kracht ligt nu eenmaal op en in het water.

Dus wie weet... misschien is er hoop na 2014... of er moet eerst een kalf verdrinken.
Bovenstaande denken ze ook in de Bredase Klu toren,maar dan qua luchtvaardige wapen platformen, met de billen stevig op elkaar geknepen ;D
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Chrisis op 25/10/2011 | 18:36 uur
Heeft iemand van jullie toevallig de laatste Defense Technologie International van Aviation Week gelezen? Er staat een artikel in over de Nederlandse OPV's. 

New and Improved Dutch OPV meets diverse needs (p21) en ook Editorial (p66) van Bill Sweetman
Interessante opmerkingen:  "Holland-class ships could accommodate additional armament such as anti-ship missiles, ciws and short range sam. .
Als laatste opmerking:  In situational awareness, electronic monitoring and sensors, the Holland class will be superbly equipped and, if necessary, the ships' combat and survivability potential can be enhanced.

Ook Bill Sweetman schrijft over de potentiële "enhanced Capablibties van de Dutch OPV's"

Zie de LQ bijlage
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/10/2011 | 18:54 uur
Citaat van: Chrisis op 25/10/2011 | 18:36 uur
Heeft iemand van jullie toevallig de laatste Defense Technologie International van Aviation Week gelezen? Er staat een artikel in over de Nederlandse OPV's.  

New and Improved Dutch OPV meets diverse needs (p21) en ook Editorial (p66) van Bill Sweetman
Interessante opmerkingen:  "Holland-class ships could accommodate additional armament such as anti-ship missiles, ciws and short range sam. .
Als laatste opmerking:  In situational awareness, electronic monitoring and sensors, the Holland class will be superbly equipped and, if necessary, the ships' combat and survivability potential can be enhanced.

Ook Bill Sweetman schrijft over de potentiële "enhanced Capablibties van de Dutch OPV's"

Zie de LQ bijlage


Wel een postief stuk.... misschien ontvangt Sweetman een advertorial cheque van Damen Shipyards... (het wordt vast gelezen in Oman en Vietnam). Waar ik wel nieuwsgierig naar ben is welke en waar hij die genoemde enhanced Capablibties ziet.

Ik laat me graag positief verrassen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Harald op 28/10/2011 | 16:01 uur
kwam een brochure tegen met ontwikkelingen bij de Russische Marine, zie Link

http://www.roe.ru/cataloque/navy/navy.pdf

vanaf bladzijde 48

kijk eens bij project 20382, de vorm komt me bekend voor (ala OPV)

zo zou onze OPV's uitgevoerd moeten worden.

interressante ontwikklingen bij de Russen in de grotere vaartuigen, zoals project : Korvet XXI

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 28/10/2011 | 17:44 uur
Citaat van: jurrien visser op 25/10/2011 | 18:54 uur
Citaat van: Chrisis op 25/10/2011 | 18:36 uur
Heeft iemand van jullie toevallig de laatste Defense Technologie International van Aviation Week gelezen? Er staat een artikel in over de Nederlandse OPV's.  

New and Improved Dutch OPV meets diverse needs (p21) en ook Editorial (p66) van Bill Sweetman
Interessante opmerkingen:  "Holland-class ships could accommodate additional armament such as anti-ship missiles, ciws and short range sam. .
Als laatste opmerking:  In situational awareness, electronic monitoring and sensors, the Holland class will be superbly equipped and, if necessary, the ships' combat and survivability potential can be enhanced.

Ook Bill Sweetman schrijft over de potentiële "enhanced Capablibties van de Dutch OPV's"

Zie de LQ bijlage


Wel een postief stuk.... misschien ontvangt Sweetman een advertorial cheque van Damen Shipyards... (het wordt vast gelezen in Oman en Vietnam). Waar ik wel nieuwsgierig naar ben is welke en waar hij die genoemde enhanced Capablibties ziet.

Ik laat me graag positief verrassen.

Jurrien, waarschijnlijk op de posities die hier al eerder in het forum zijn benoemd?

http://www.defensieforum.nl/Forum/opv_geschikt_of_ongeschikt-t16958.1200.html

http://www.defensieforum.nl/Forum/opv_geschikt_of_ongeschikt-t16958.1140.html

http://www.defensieforum.nl/Forum/opv_geschikt_of_ongeschikt-t16958.1125.html

http://www.defensieforum.nl/Forum/opv_geschikt_of_ongeschikt-t16958.1110.html

http://www.defensieforum.nl/Forum/opv_geschikt_of_ongeschikt-t16958.990.html

http://www.defensieforum.nl/Forum/opv_geschikt_of_ongeschikt-t16958.915.html

http://www.defensieforum.nl/Forum/opv_geschikt_of_ongeschikt-t16958.885.html
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 30/10/2011 | 18:29 uur
Ik heb even nagedacht en nog even in mijn fotoarchief gekeken en heb nog wat gevonden.
Als de Oto Melara Marlin WS vervangen wordt door een MLG heb je een goede CIWS, zonder dat het hele schip verbouwd hoeft te worden.
Zelfs critici zullen het met mij eens zijn.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 30/10/2011 | 18:35 uur
Verder kwam ik nog wat tekeningen van een VLS Launcher tegen op het helidek van de Zweedse Visby Klasse en denk waarom zou dat bij de Holland Klasse ook niet kunnen? Daarbij zit ik te denken aan 2 single cell MK41 Launchers. De Visby Klasse is niet zo´n groot schip volgens mij heeft de Holland Klasse voldoende ruimte onder het Helidek voor 2 single cell MK41 Launchers?

http://www.lockheedmartin.com/data/assets/ms2/pdf/Single_Cell_Launcher_brochure.pdf
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 30/10/2011 | 18:50 uur
Verder heb ik gelezen dat op Amerikaanse Littoral Combat Ships (LCS), Griffin missiles komen die NLOS syteem vervangen wat niet erg betrouwbaar was.
Ik ken het bereik van de Griffin missiles niet en mijn voorkeur heeft het om deze te vervangen door SPIKE NLOS. Ik kies voor de SPIKE NLOS omdat de landmacht en Mariniers al de GILL gebruiken en deze van dezelfde fabrikant is.

http://www.dodbuzz.com/2011/01/11/navy-close-to-choosing-griffin-missile-for-lcs/

http://www.rafael.co.il/marketing/SIP_STORAGE/FILES/6/1026.pdf



http://www.defensie.nl/landmacht/materieel/bewapening/antitankwapens/gill_medium_range_antitankwapen

http://www.globalsecurity.org/military/world/israel/spike.htm
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 30/10/2011 | 18:59 uur
Citaat van: Ace1 op 30/10/2011 | 18:29 uur
Ik heb even nagedacht en nog even in mijn fotoarchief gekeken en heb nog wat gevonden.
Als de Oto Melara Marlin WS vervangen wordt door een MLG heb je een goede CIWS, zonder dat het hele schip verbouwd hoeft te worden.
Zelfs critici zullen het met mij eens zijn.
je bedoelde toch deze, het Millennium 35mm CIWS?...want de afgebeelde MLG-27 (op basis van Mauser BK-27) is volgens mij niet echt een CIWS en niet zo heel anders dan de huidige Marlin WS qua taakstelling en mogelijkheden.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navweaps.com%2FWeapons%2FWNGER_35mm-1000_Millennium_Absalom_pic.jpg&hash=a77005bb7b062f18616af751c4f800fee433feda)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 30/10/2011 | 19:03 uur
Citaat van: Ace1 op 30/10/2011 | 18:50 uur
Verder heb ik gelezen dat op Amerikaanse Littoral Combat Ships (LCS), Griffin missiles komen die NLOS syteem vervangen wat niet erg betrouwbaar was.
Dit topic gaat over de OPV's en niet over het LCS van de VS. Verzoeke dus bij het onderwerp OPV's te blijven.

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 30/10/2011 | 19:04 uur
Citaat van: Elzenga op 30/10/2011 | 18:59 uur
Citaat van: Ace1 op 30/10/2011 | 18:29 uur
Ik heb even nagedacht en nog even in mijn fotoarchief gekeken en heb nog wat gevonden.
Als de Oto Melara Marlin WS vervangen wordt door een MLG heb je een goede CIWS, zonder dat het hele schip verbouwd hoeft te worden.
Zelfs critici zullen het met mij eens zijn.
je bedoelde toch deze, het Millennium 35mm CIWS?...want de afgebeelde MLG-27 (op basis van Mauser BK-27) is volgens mij niet echt een CIWS en niet zo heel anders dan de huidige Marlin WS qua taakstelling en mogelijkheden.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navweaps.com%2FWeapons%2FWNGER_35mm-1000_Millennium_Absalom_pic.jpg&hash=a77005bb7b062f18616af751c4f800fee433feda)

Waarom gebruiken de Duiters  en diverse andere Marines de MLG 27 dan wel als CIWS? Elzenga even voor de duidelijk de munitie de MLG27 gebruikt bestaat uit wolfraam en ook de Goalkeepers gebruiken munitie van wolfraam.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_27mm-145_mlg27.htm

http://www.navweaps.com/Weapons/WNNeth_30mm_Goalkeeper.htm

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 30/10/2011 | 19:11 uur
Citaat van: Ace1 op 30/10/2011 | 19:04 uurWaarom gebruiken de Duiters  en diverse andere Marines de MLG 27 dan wel als CIWS?

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_27mm-145_mlg27.htm
Als we de definitie van een CIWS hanteren (http://en.wikipedia.org/wiki/Close-in_weapon_system) is dit dus geen CIWS...maar net als de Marlin WS bedoeld "Against small, highly agile surface targets, helicopters and sub-sonic aircraft en against on-shore targets and warships" zoals in de geplaatste link staat. De Duitsers gebruiken als CIWS de RAM en kennen zover ik weet geen kanon-variant. Maar soms is het onderscheid vervagend...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 30/10/2011 | 19:22 uur
Citaat van: Elzenga op 30/10/2011 | 19:11 uur
Citaat van: Ace1 op 30/10/2011 | 19:04 uurWaarom gebruiken de Duiters  en diverse andere Marines de MLG 27 dan wel als CIWS?

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_27mm-145_mlg27.htm
Als we de definitie van een CIWS hanteren (http://en.wikipedia.org/wiki/Close-in_weapon_system) is dit dus geen CIWS...maar net als de Marlin WS bedoeld "Against small, highly agile surface targets, helicopters and sub-sonic aircraft en against on-shore targets and warships" zoals in de geplaatste link staat. De Duitsers gebruiken als CIWS de RAM en kennen zover ik weet geen kanon-variant.

De MLG 27 heeft inmiddels een geweldige repuatie als CIWS opgebouwd en gebruikt wolfraam als munitie net als de Goalkeeper. En www.navweaps.com heeft een hele goede reputatie opgebouwd met Marine wapens, beter als wikipedia, www.navweaps.com heeft dat bereikt door goed onderzoek en hulp van marinemensen uit diverse landen. Lex en Rob en Jurrien Visser zullen dat bevestigen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 30/10/2011 | 19:25 uur
Citaat van: Ace1 op 30/10/2011 | 19:22 uur
Lex en Rob en Jurrien Visser zullen dat bevestigen.

Ik? Ik ben admeur en doe iets met telraampjes. Van dat WD-gedoe heb ik totaal geen verstand.  ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 30/10/2011 | 19:54 uur
Citaat van: Ace1 op 30/10/2011 | 19:22 uurDe MLG 27 heeft inmiddels een geweldige repuatie als CIWS opgebouwd en gebruikt wolfraam als munitie net als de Goalkeeper. En www.navweaps.com heeft een hele goede reputatie opgebouwd met Marine wapens, beter als wikipedia, www.navweaps.com heeft dat bereikt door goed onderzoek en hulp van marinemensen uit diverse landen. Lex en Rob en Jurrien Visser zullen dat bevestigen.
Sorry Ace1...maar dan zie ik daar graag de bronnen van. Op de navweaps.com pagina wordt namelijk met geen woord gesproken over een CIWS capaciteit en ik lees ook op andere sites en forums dat de MLG 27 dus geen CIWS is maar vooral bedoeld tegen de genoemde oppervlakte en langzamere luchtdoelen. Met nog geen 90 patronen bij het kanon (aldus navweaps) lijkt me dat ook begrijpelijk. Voor de CIWS taak is meer munitie gewenst. Als de MLG 27 een CIWS is zou de Marlin WS dat dus dan ook zijn. Zijn voor dezelfde taken bedoeld.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 02/11/2011 | 21:16 uur
Eerste mast kan op de Holland

DEN HELDER- De eerste geïntegreerde mast voor een marineschip is klaar. Bij Thales in Hengelo is de door het Marinebedrijf gemaakte mast inmiddels geheel gevuld met electronica, sensors en radars. De mast staat nu gereed voor transport naar Vlissingen. Op de werf van Damen wordt het tonnen zware gevaarte op het patrouilleschip Holland geplaatst. Het vervoer van de mast van Hengelo naar Vlissingen staat gepland voor over tien dagen. De technici van Thales beginnen nu met het werk aan de tweede mast. Naar verwachting wordt die mast in het voorjaar opgeleverd.

NHD,
2 november 2011
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Chrisis op 03/11/2011 | 11:14 uur
We hebben het hier wel eens gehad over de SIGMA en wat daarmee allemaal niet mogelijk was geweest. Nu is naar mijn mening de OPV-Holland door de strot van de marine (ook al zeggen ze zelf, of maken ze zichzelf wijs, dat ze er heel tevreden mee zijn...) De OPV moest groot zijn, 105 m, moest de NH-90 NFH kunnen opereren en herbergen (hangar) Moest en zou de Duurdere Imast 400 krijgen.

Het bijgevoegde plaatje is een SIGMA OPV achtig vaartuig, met een IMAST 100. Lijkt me een prima alternatief te zijn geweest.
Mijn voorkeur was geweest om een mix van SIGMA Inshore Patrol Vessels (50-60 meter) en Offshore Patrol Vessels, (80-90 meter) te laten bouwen, voorzien van STANFLEX container posities. de IPV 2 á 3 containers (net zoals de Flyvishenklasse) en de OPV 3-5 Wellicht zou op den duur ook de Alkmaar klasse dan door een dergelijk vaartuige vervangen kunnen worden. Een gestandaardiseerde vloot van bewakings-, verkennings- en mijnen bestrijdingsvaartuigen.

De Holland klasse is voorzien van 76mm kanons afkomstig uit Denemarken, weet iemand of hier sprake is van de STANFLEX module? en of die dus ook aan boord van de Holland is gemonteerd? In dat geval zou de Holalnd toch ook met Harpoon en/of ESSM uitgerust kunnen worden? Het is tenslotte plug and play modules, en ik kan me zo voorstellen dat de IMAST 400 toch wel het neusje van de zalm is.......
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 03/11/2011 | 19:45 uur
Citaat van: Chrisis op 03/11/2011 | 11:14 uur
We hebben het hier wel eens gehad over de SIGMA en wat daarmee allemaal niet mogelijk was geweest. Nu is naar mijn mening de OPV-Holland door de strot van de marine (ook al zeggen ze zelf, of maken ze zichzelf wijs, dat ze er heel tevreden mee zijn...) De OPV moest groot zijn, 105 m, moest de NH-90 NFH kunnen opereren en herbergen (hangar) Moest en zou de Duurdere Imast 400 krijgen.

Chrisis, Damen had ook liever Sigma Korvetten verkocht aan de Km, maar die wilde men niet men wilde een OPV met helihangaar.


Citaat van: Chrisis op 03/11/2011 | 11:14 uur
De Holland klasse is voorzien van 76mm kanons afkomstig uit Denemarken, weet iemand of hier sprake is van de STANFLEX module? en of die dus ook aan boord van de Holland is gemonteerd? In dat geval zou de Holalnd toch ook met Harpoon en/of ESSM uitgerust kunnen worden? Het is tenslotte plug and play modules, en ik kan me zo voorstellen dat de IMAST 400 toch wel het neusje van de zalm is.......

Chrisis, de 76mm kanons zijn niet van een STANFLEX module  voorzien maar komen uit schepen die afgestoten zijn na 2000.
Vermoedelijk zulllen dat 76mm kanons zijn van de WILLEMOES Class? En Crisis als je mijn laatse posting even had doorgelezen dat je een tekening van de Visby Korvetten kunnen zien met een VLS launcher op het helidek, waarmee je de Holland Klasse wel met ESSM kan uit rusten.

http://www.navalhistory.dk/English/Naval_Lists/Ships_Classes.htm

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Oorlogsvis op 04/11/2011 | 11:35 uur
Citaat van: Harald op 28/10/2011 | 16:01 uur
kwam een brochure tegen met ontwikkelingen bij de Russische Marine, zie Link

http://www.roe.ru/cataloque/navy/navy.pdf

vanaf bladzijde 48

kijk eens bij project 20382, de vorm komt me bekend voor (ala OPV)

zo zou onze OPV's uitgevoerd moeten worden.

interressante ontwikklingen bij de Russen in de grotere vaartuigen, zoals project : Korvet XXI


Ja die kleinere schepen van hun zijn zwaar bewapend...wat een keus zeg..
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 06/11/2011 | 14:12 uur
OPV Friesland zakt momenteel de Donau af richting Zwarte Zee. Vervolgens zal het schip en route gaan naar Vlissingen, waar zij op 21 november verwacht wordt.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Chrisis op 07/11/2011 | 14:33 uur
Kwam een erg mooi concept tegen van Fassmer. Deze Duitse werf richt zich volgens mij op dit moment op een order uit Chili en Brazilïe.

http://www.fassmer.de/fileadmin/user_upload/Downloads/Company/News/FAS-PP-0026_OPV_2020_Ansichts.pdf (http://www.fassmer.de/fileadmin/user_upload/Downloads/Company/News/FAS-PP-0026_OPV_2020_Ansichts.pdf)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 07/11/2011 | 19:28 uur
Citaat van: Chrisis op 07/11/2011 | 14:33 uur
Kwam een erg mooi concept tegen van Fassmer. Deze Duitse werf richt zich volgens mij op dit moment op een order uit Chili en Brazilïe.

http://www.fassmer.de/fileadmin/user_upload/Downloads/Company/News/FAS-PP-0026_OPV_2020_Ansichts.pdf (http://www.fassmer.de/fileadmin/user_upload/Downloads/Company/News/FAS-PP-0026_OPV_2020_Ansichts.pdf)

Ik kan me de doop van de Holland vorig jaar in februari herinderen,  ik was  daar toen om kiekjes te nemen van de Holland en heb toen gesproken met een oudere Duitse vrouw die daar ook aan het spoten was om foto´s te nemen van de Holland en die vertelde mij dat haar zoon als scheepsontwerper voor een Duitse scheepswerf werkzaam was, dus in feite heeft men de Holland gekopierd en er een bijlboeg eraan bevestig. Alleen kopieren van de bijlboeg werkt niet omdat er ook een stuk innovatie inzet.

Verder vindt ik niet dat er nagedacht is met die 4 LNG tanks voor de brug, je zit al bemanning dan op een kruidvat of een tijdbom omdat de LNG onder grote druk in tanks wordt geperst wat denk je wat er gebeurt als daar een granaat of een ASM  op een van die tanks terecht komt? Zelf zou ik de LNG tanks verwijderen en de ruimte geschikt maken voor een VLS Launcher.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Chrisis op 07/11/2011 | 21:35 uur
Ace, ik denk dat je gelijk hebt wat betreft die LNG tanks. Ze geven wel aan dat er bepantsering is aangebracht. Ze noemen ook wel als optie om op dat dek ASM te plaatsen. Wel een groot dek daarvoor.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 07/11/2011 | 21:40 uur
Citaat van: Ace1 op 07/11/2011 | 19:28 uur
Verder vindt ik niet dat er nagedacht is met die 4 LNG tanks voor de brug, je zit al bemanning dan op een kruidvat of een tijdbom omdat de LNG onder grote druk in tanks wordt geperst wat denk je wat er gebeurt als daar een granaat of een ASM  op een van die tanks terecht komt? Zelf zou ik de LNG tanks verwijderen en de ruimte geschikt maken voor een VLS Launcher.
Kijk nog eens goed naar de plaatsing van de LNG tanks.  :doh:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: ARM-WAP op 07/11/2011 | 21:46 uur
Citaat van: Ace1 op 07/11/2011 | 19:28 uur
Alleen kopieren van de bijlboeg werkt niet omdat er ook een stuk innovatie inzet.
Zij die scheepsrompen ontwerpen weten best wel waar ze mee bezig zijn om deze zo efficient en "zuinig" mogelijk te maken en bij deze werf zal dat niet anders zijn.
Citaat van: Ace1 op 07/11/2011 | 19:28 uur
Verder vindt ik niet dat er nagedacht is met die 4 LNG tanks voor de brug...
In het .pdf bestand staat wel degelijk "4 LNG tanks OR CIWS, CMS, Decoys..."
Geeft de klant genoeg opties om met die ruimte te doen wat hij wil. Wil ie de "milieuvriendelijke kant op" dan kan ie dat met die LNG tanks, die ACHTER de brug komen.
Verder denk ik dat een eventuele klant er wel voor zal zorgen dat het schip zo "veilig" mogelijk rondvaart en er tevens voor zorgt dat het optimaal bewapend is (zolang dat financieel mogelijk is en binnen de technologische competenties valt van het bedienend en ondersteunend personeel)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Chrisis op 07/11/2011 | 21:48 uur
Citaat van: Lex link=topic ;D=16958.msg250597#msg250597 date=1320698403
Citaat van: Ace1 op 07/11/2011 | 19:28 uur
Verder vindt ik niet dat er nagedacht is met die 4 LNG tanks voor de brug, je zit al bemanning dan op een kruidvat of een tijdbom omdat de LNG onder grote druk in tanks wordt geperst wat denk je wat er gebeurt als daar een granaat of een ASM  op een van die tanks terecht komt? Zelf zou ik de LNG tanks verwijderen en de ruimte geschikt maken voor een VLS Launcher.
Kijk nog eens goed naar de plaatsing van de LNG tanks.  :doh:

Ace bedoelde natuurlijk achter de brug.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/11/2011 | 10:05 uur
'Ik heb een hele mooie splinternieuwe boot'

Oorlogsboten zijn net secundaire geslachtskenmerken. Hoe groter, hoe beter. Zwaardere kanonnen op je slagschip. Meer vliegtuigen op het vliegdekschip. Prachtig.

Totdat je achter een ondervoede piraat in een speedboot aan moet. Of een Antilliaanse drugskoerier wilt onderscheppen. Daar dobber je in je overbewapende en logge badkuip. Je bent onkwetsbaar, maar ook machteloos.

Dus moet de marine meedoen met asymmetrische oorlogsvoering. Big is niet langer beautiful, nieuwe boten moeten klein maar fijn zijn. Scheepswerven wereldwijd bouwen zogenaamde 'littoral combat ships'. Oorlogsbootjes bedoeld om dichtbij de kust piraten en drugskoeriers te vangen. Of om humanitaire missies te ondersteunen. Een andere rage in soldatenland.

Gigantisch duur
Deze categorie boten moet snel en wendbaar maar ook goedkoper worden. Dat eerste is gelukt. Ze zijn inderdaad een stuk kleiner dan het ego van de gemiddelde kapitein. De bootjes verplaatsen zo'n 3.000-4.000 ton water. Ter vergelijking: de grootste Amerikaanse vliegdekschepen tekenen voor ongeveer 100.000 ton.

Maar goedkoop zijn ze niet overal. Zoals een het een nieuwbouwproject van de Amerikaanse defensie betaamt zijn de kostenoverschrijdingen gigantisch. De eerste twee schepen kosten een slordige 700 miljoen dollar. Per stuk. Want er mag alleen de állerlaatste techniek in. Dan heb je wel een stealth trimaran...

Veilige seks in rampgebieden
Als maritieme natie van formaat peddelt Nederland natuurlijk mee. De marine laat vier Oceangoing Patrol Vessels bouwen (hier de tewaterlating, plons vanaf 4m20). Hip, klein, met een bemanning van slechts 50 kaaskoppen. Dat scheelt in salariëring, slaapruimte en het aantal eventuele huilende moeders. De bewapening houdt met een licht snelvuurkanon niet over. Een overdosis elektronische snufjes moet dat goedmaken. Voor het uitdelen van muskietennetten en folders over veilige seks in rampgebieden is het vast voldoende.

Visionair Hans Hillen wilde twee van de vier nieuwe schepen al verkopen voor ze in gebruik waren genomen. Defensie moet immers op de centjes letten. De Tweede Kamer blokkeerde dat sneue plan, de chique bootjes blijven alle vier. Dus is de marine klaar voor kustverdediging en piratenjacht. Maar wat als die grijpgrage gezonde Chavez drie zessen gooit en de Antillen inlijft?

http://925.nl/archief/2011/11/12/ik-heb-een-hele-mooie-splinternieuwe-boot
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 13/11/2011 | 10:55 uur
Citaat van:  925.n op 13/11/2011 | 10:05 uur
Visionair Hans Hillen

Ik heb hillen nog niet op een visie kunnen betrappen, wel dat hij aan afbraak doet van het defensie apparaat.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 13/11/2011 | 11:13 uur
Een naieve, wereldvreemde visie is ook een visie.  ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 13/11/2011 | 11:15 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 13/11/2011 | 11:13 uur
Een naieve, wereldvreemde visie is ook een visie.  ;)

Zo lust ik er nog wel een paar.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Flyguy op 13/11/2011 | 20:21 uur
chavez is niet gezond hoor  :crazy:

ik was in de zomervakantie bij een venezolaans militair museum wezen kijken.
Daar hadden ze een presentatie over nieuwe marine schepen voor venezuela.
Op een van de cgi plaatjes was het schip in actie tegen 2 schepen die verdacht veel op de opv's leken, met thales mast en alles.
erg interessante presentatie
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Nikehercules op 16/11/2011 | 17:13 uur
(https://p.twimg.com/AeYhLMgCIAA2lOG.jpg)
twitpic vadmborsboom
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 16/11/2011 | 17:29 uur
Citaat van: Nikehercules op 16/11/2011 | 17:13 uur
(https://p.twimg.com/AeYhLMgCIAA2lOG.jpg)

Zo te zien ligt de Holland in Vlissingen oost en niet bij aan de koningsweg.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/11/2011 | 06:23 uur
Friesland voor afbouw in Vlissingen
Geschreven door Redactie DHA | 20 november 2011 | Geen reacties | E-mail dit bericht

Den Helder – Het nieuwe patrouilleschip Friesland is zondag in Vlissingen aangekomen. Het arriveerde na een proefvaart van enkele maanden op de Zwarte Zee.

Het vaartuig, gebouwd in het Roemeense Galatz, meerde na een reis van 3600 zeemijl af bij de scheepswerf van Damen Schelde. Hier wordt het afgebouwd en in februari aan Defensie overgedragen.

De Friesland is het derde schip van de Hollandklasse, die vier patrouilleschepen telt voor de Koninklijke Marine. De andere zijn de Holland, de Zeeland en de Groningen. Deze 108 meter lange, flexibel inzetbare schepen gaan met een 50-koppige bemanning een belangrijke bijdrage leveren aan internationale rechtshandhaving en veiligheid. Daarvoor worden ze onder meer ingezet voor antipiraterij-missies bij Afrika, en counterdrugs-operaties en kustwachttaken in Nederland en het Caribisch gebied.

Bron tekst en foto: Ministerie van Defensie.


http://www.denhelderactueel.nl/20/11/2011/friesland-voor-afbouw-in-vlissingen/
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Harald op 24/11/2011 | 14:44 uur
Integrated Mast Passes Factory Acceptance Test with Flying Colours

The first Integrated Mast IM400 has successfully passed the Factory Acceptance Test. The FAT was attended by a delegation from the Netherland's Defence Materiel Organisation and the Royal Netherlands Navy.

Since the IM400 consists of various subsystems, the actual FAT comprised several tests. After the successful tests the contract partner accepted the first Integrated Mast.

Thales Nederland's CEO Gerben Edelijn says: "this FAT proves that we are capable of designing, engineering and building a completely new concept in naval sensor and communication technology in a relatively very short time, which once more demonstrates our leading position in this field."

Following the FAT, the IM400 was shipped to Damen Schelde Naval Shipbuilding and successfully installed on the first patrol vessel "Holland".

The second IM400 is presently being built by Thales in Hengelo. It will be installed on the second Patrol Ship "Zeeland" early 2012.

About the Integrated Mast

The integrated mast is a completely different design approach from the traditional sensor layout on board of naval vessels. One central mast structure houses the radar, optronic, and communication sensors and antennas as well as all cabinets and peripherals. The advantages of this sensor concept are huge: better operational performance, higher operational availability, reduced ship-building time, reduced maintenance requirements and enormous savings in below-deck space.

About the sensors

SeaMaster 400 is a non-rotating S-band radar with four faces for air and surface surveillance. It is derived from the proven SMART and APAR radar systems. SM400's unique concept of multibeam volume search with four active scanning faces ensures the simultaneous performance of all operational tasks at a high update rate and very low false alarm rate. SM400 also provides helicopter direction and approach capabilities and has three fire control channels. The system's high number of parallel transmit and receive channels provide a high degree of redundancy.

Seawatcher is a four face non-rotating active phased array X-band radar for naval surface surveillance. The high resolution system automatically detects and tracks asymmetric threats and very small objects such as mines, periscopes. Seawatcher can also be used for helicopter guidance.

Gatekeeper is a 360° panoramic electro-optical surveillance and alerter system based on IR/TV technology. Designed to counter emerging asymmetric threats down to small boats and swimmers, Gatekeeper increases short-range situational awareness in littoral environments.

ICAS, the Integrated Communication Antenna System facilitates the use of standard VHF/UHF communications equipment, is fitted with Link 16 integration, provides excellent transmit/receive isolation, offers estate for auxiliary antennas such as GSM/GPS and is designed for future growth.

NR IFF, the non-rotating Identification Friend or Foe, uses a cylindrical array fitted to the top of the structure. It is designed to operate with standard interrogator/transponder systems. It is optimized for operation with a non-rotating primary radar and offers accuracy commensurate with Mode 5/S.


http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/130651/integrated-ship-mast-passes-acceptance-test.html
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 28/11/2011 | 15:17 uur
Mast voor nieuw patrouilleschip Holland

De Holland, het nieuwe patrouilleschip van de marine, is afgelopen week voorzien van zijn geïntegreerde sensor-, communicatie- en radarmast. Na een half jaar van uitgebreid testen bij Thales in Hengelo is de mast 2 weken geleden per schip naar Vlissingen getransporteerd waar Damen Schelde Naval Shipbuilding de mast heeft geplaatst.

De mast, van het type I-400, bevat onder andere rondom kijkende 'high definition' en infraroodcamera's, radars voor het volgen van schepen en vliegtuigen, en radio- en satellietcommunicatiesystemen. De systemen in de mast zijn ontwikkeld door Thales Nederland, terwijl het casco is gebouwd door het Marinebedrijf in Den Helder.

Opsporing
De mast stelt de Holland onder meer in staat om op efficiënte wijze piraten- en smokkelbootjes op te sporen en tegelijkertijd het luchtruim in de gaten te houden. Daarnaast beschikt de mast over communicatiemiddelen die wereldwijde operaties in samenwerking met vliegtuigen en schepen mogelijk maken. Voordat het zo ver is, moet de Defensie Materieel Organisatie (DMO) samen met Thales nog de nodige tests uitvoeren.

Voor de bemanning van de Holland, onder leiding van kapitein-luitenant-ter-zee Chris van den Berg, staat het komende jaar dan ook voornamelijk in het teken van het beproeven van alle systemen. Met het plaatsen van de mast is de volledige voltooiing weer een stap dichterbij. De Holland, op 2 februari 2010 gedoopt door Koningin Beatrix, wordt naar verwachting halverwege 2012 in dienst gesteld. Vanaf dat moment mag zij ook het predicaat 'Harer Majesteits' (Hr. Ms.) voeren.

Patrouilleschepen
De Holland is het eerste schip van de Holland-klasse, een serie van 4 patrouilleschepen voor de Koninklijke Marine. Naast de Holland bestaat de klasse uit de Zeeland, de Friesland en de Groningen. Deze 108 meter lange, flexibel inzetbare schepen gaan met een 50-koppige bemanning een belangrijke bijdrage leveren aan internationale rechtshandhaving en veiligheid. Zo worden ze ondermeer ingezet voor antipiraterijmissies, counterdrugsoperaties en kustwachttaken in Nederland en in het Caribische Gebied.

MINDEF,
28 november 2011, 14.09 uur
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 28/11/2011 | 16:33 uur
Citaat van: MINDEF op 28/11/2011 | 15:17 uur
De mast, van het type I-400, bevat onder andere rondom kijkende 'high definition' en infraroodcamera's, radars voor het volgen van schepen en vliegtuigen, en radio- en satellietcommunicatiesystemen.

.....

De mast stelt de Holland onder meer in staat om op efficiënte wijze piraten- en smokkelbootjes op te sporen en tegelijkertijd het luchtruim in de gaten te houden.

.....

Daarnaast beschikt de mast over communicatiemiddelen die wereldwijde operaties in samenwerking met vliegtuigen en schepen mogelijk maken.

Alsof het de Nederlandse versie van de USS Mount Whitney is i.p.v. een simpele patrouilleboot.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/11/2011 | 16:58 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 28/11/2011 | 16:33 uur
Citaat van: MINDEF op 28/11/2011 | 15:17 uur
De mast, van het type I-400, bevat onder andere rondom kijkende 'high definition' en infraroodcamera's, radars voor het volgen van schepen en vliegtuigen, en radio- en satellietcommunicatiesystemen.

.....

De mast stelt de Holland onder meer in staat om op efficiënte wijze piraten- en smokkelbootjes op te sporen en tegelijkertijd het luchtruim in de gaten te houden.

.....

Daarnaast beschikt de mast over communicatiemiddelen die wereldwijde operaties in samenwerking met vliegtuigen en schepen mogelijk maken.

Alsof het de Nederlandse versie van de USS Mount Whitney is i.p.v. een simpele patrouilleboot.

;D
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 28/11/2011 | 17:05 uur
Ik denk dat je met een container op het flexdek voor een commandeur het ultieme stafschip hebt......  :devil:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/11/2011 | 17:19 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 28/11/2011 | 17:05 uur
Ik denk dat je met een container op het flexdek voor een commandeur het ultieme stafschip hebt......  :devil:

Nodig dan ook H Hillen uit, kunnen ze beiden geniet van een ruime blik en een zee aan ruimte.  :angel:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 28/11/2011 | 17:22 uur
Citaat van: jurrien visser op 28/11/2011 | 17:19 uur
Nodig dan ook H Hillen uit, kunnen ze beiden geniet van een ruime blik en een zee aan ruimte.  :angel:

Er kunnen nog meer lieden mee, opstappersaccommodatie genoeg. En nooit in de gevarenzone, wat wil je nog meer.....  :P
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 28/11/2011 | 17:58 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 28/11/2011 | 17:05 uur
Ik denk dat je met een container op het flexdek voor een commandeur het ultieme stafschip hebt......  :devil:

Er is nog een optie je kan op het het helidek een of twee single MK41 cellen plaatsen en dan heb je 4 tot 8 ESSM missiles. De eerste tekening is van de Zweedse Visby Klasse zodat iedereen een idee krijg wat ik bedoel. Even voor de duidelijkheid ik bedoel de VLS launcher op het helidek en niet de missile launcher aan de zijkant die zijn bedoeld voor de Saab RSB 15 Missiles

http://www.lockheedmartin.com/data/assets/ms2/pdf/Single_Cell_Launcher_brochure.pdf
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 28/11/2011 | 18:06 uur
Citaat van: Ace1 op 28/11/2011 | 17:58 uur
Er is nog een optie je kan op het het helidek een of twee single MK41 cellen plaatsen en dan heb je 4 tot 8 ESSM missiles.

Ik snap dat gedram over allerlei raket- en andere wapensystemen voor de OPV's niet. Die komen er toch niet op. Het is gewoon een groot platform met minimale bemanning voor een helikopter, een Rhib en een ultramoderne/dure radar- en sensorenmast.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Oorlogsvis op 28/11/2011 | 18:30 uur
Voor de taken waar ze voor zijn aangeschaft zijn ze eigenlijk ook te duur...die mast had eraf gekund... en dan nog hadden ze geschikt geweest om op piraten te jagen , visserij inspecties, anti-drug operaties en nog wat van die semi-gevaarlijke operaties die ik zo even niet kan bedenken.

Ik ga het gewoon lekker nog een keer zeggen...IK HAD LIEVER NOG GEWOON 4 M-FREGATTEN (IPV 2) :lol:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Sandgroper op 28/11/2011 | 18:42 uur
Citaat van: Ace1 op 07/11/2011 | 19:28 uur
Citaat van: Chrisis op 07/11/2011 | 14:33 uur
Kwam een erg mooi concept tegen van Fassmer. Deze Duitse werf richt zich volgens mij op dit moment op een order uit Chili en Brazilïe.

http://www.fassmer.de/fileadmin/user_upload/Downloads/Company/News/FAS-PP-0026_OPV_2020_Ansichts.pdf (http://www.fassmer.de/fileadmin/user_upload/Downloads/Company/News/FAS-PP-0026_OPV_2020_Ansichts.pdf)
Verder vindt ik niet dat er nagedacht is met die 4 LNG tanks voor de brug, je zit al bemanning dan op een kruidvat of een tijdbom omdat de LNG onder grote druk in tanks wordt geperst wat denk je wat er gebeurt als daar een granaat of een ASM  op een van die tanks terecht komt? Zelf zou ik de LNG tanks verwijderen en de ruimte geschikt maken voor een VLS Launcher.
Duizend Bommen en Granaten.  Vier van die kruitvaten voor de brug, oei wat dom.  De druk in die LNG tanks bedraagt maar 3 bar, het  LNG is ook niet brandbaar of ontplofbaar, of giftig.  Want; het LNG wordt zo compact mogelijk opgeslagen, dus vloeibaar bij -162 graden Celsius.  Maar in de praktijk is het LNG zo'n -152 tot -155 graden.
Verdere voordelen zijn een aanzienlijke vermindering van CO2 en NOx uitstoot en de fijnstof uitstoot wordt zelfs verminderd tot 0.  Misschien hebben de boord heli, bemanning en de sensoren dan ook minder last van deze schonere lucht?
De karretjes krijgen geen pure LNG, maar een mengsel van 80% LNG met 20% diesel, dit is aanzienlijk goedkoper varen.   Sandgroper sends,
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/11/2011 | 18:53 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 28/11/2011 | 18:30 uur
Voor de taken waar ze voor zijn aangeschaft zijn ze eigenlijk ook te duur...die mast had eraf gekund... en dan nog hadden ze geschikt geweest om op piraten te jagen , visserij inspecties, anti-drug operaties en nog wat van die semi-gevaarlijke operaties die ik zo even niet kan bedenken.

Ik ga het gewoon lekker nog een keer zeggen...IK HAD LIEVER NOG GEWOON 4 M-FREGATTEN (IPV 2) :lol:

Wij allemaal... SVP terug naar de jaren negentig graag!
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Chrisis op 28/11/2011 | 19:47 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 28/11/2011 | 18:06 uur
Citaat van: Ace1 op 28/11/2011 | 17:58 uur
Er is nog een optie je kan op het het helidek een of twee single MK41 cellen plaatsen en dan heb je 4 tot 8 ESSM missiles.

Ik snap dat gedram over allerlei raket- en andere wapensystemen voor de OPV's niet. Die komen er toch niet op. Het is gewoon een groot platform met minimale bemanning voor een helikopter, een Rhib en een ultramoderne/dure radar- en sensorenmast.

Hoe krijg je de NH-90 van de hangar naar het vliegdek als je over de bulten van de Mk-41 heen moet?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 28/11/2011 | 19:53 uur
Citaat van: Chrisis op 28/11/2011 | 19:47 uur
Hoe krijg je de NH-90 van de hangar naar het vliegdek als je over de bulten van de Mk-41 heen moet?

Je moet mij niet citeren; ik loopt niet over die apparaten te pushen.....  ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 28/11/2011 | 20:30 uur
Citaat van: Chrisis op 28/11/2011 | 19:47 uur
Hoe krijg je de NH-90 van de hangar naar het vliegdek als je over de bulten van de Mk-41 heen moet?


Chrisis het is heel simpel het zijn slechts 2 single cellen die je plaatst en dan moet je ze zo plaatsen dat de heli er geen last van heeft.
De rode vierkanten geven aan waar de 2 single cellen moeten komen, volgens mij is voor iedereen duidelijk zo.
Het zijn geen 8 cellen die ik bedoel.

Ik zal voor alle duidelijkheid even filmpje van een vergelijkbaar systeem erbij doen


http://www.lockheedmartin.com/data/assets/ms2/pdf/Single_Cell_Launcher_brochure.pdf



Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Chrisis op 30/11/2011 | 11:40 uur
Citaat van: Ace1 op 28/11/2011 | 20:30 uur
Citaat van: Chrisis op 28/11/2011 | 19:47 uur
Hoe krijg je de NH-90 van de hangar naar het vliegdek als je over de bulten van de Mk-41 heen moet?


Chrisis het is heel simpel het zijn slechts 2 single cellen die je plaatst en dan moet je ze zo plaatsen dat de heli er geen last van heeft.
De rode vierkanten geven aan waar de 2 single cellen moeten komen, volgens mij is voor iedereen duidelijk zo.
Het zijn geen 8 cellen die ik bedoel.

Ik zal voor alle duidelijkheid even filmpje van een vergelijkbaar systeem erbij doen


http://www.lockheedmartin.com/data/assets/ms2/pdf/Single_Cell_Launcher_brochure.pdf





Dat voorbeeld van het filmpje is ingebouwd in de structuur van het schip. Dat is dus een voorbeeld van een hele andere orde. Wat jij wil doen is een aantal gaten in het schip zagen of boren en er een instalatie van 4 á 5 meter inzetten. Lijkt mij geen optie. 
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Poleme op 11/12/2011 | 18:02 uur
Citaat van: Ace1 op 28/11/2011 | 20:30 uur
Citaat van: Chrisis op 28/11/2011 | 19:47 uur
Hoe krijg je de NH-90 van de hangar naar het vliegdek als je over de bulten van de Mk-41 heen moet?
Chrisis het is heel simpel het zijn slechts 2 single cellen die je plaatst en dan moet je ze zo plaatsen dat de heli er geen last van heeft.
De rode vierkanten geven aan waar de 2 single cellen moeten komen, volgens mij is voor iedereen duidelijk zo.
Het zijn geen 8 cellen die ik bedoel.
Als het 2 cellen van de Mk.41 Tactical Length launcher zijn a 6,7 meter, dan weegt dit systeem totaal circa 6,5 ton.  Pas je de Self Defense launchers toe van 5,2 meter, dan zit het gewicht tussen de 5 en 6 ton.  5,2 meter betekent dat je 2 dekken moet penetreren met je VLS. Een Mk.41 VLS Tactical & SelfDefense Lenght met 8 cellen doet nu circa USD 38 miljoen / 4 = USD 9,5 miljoen.  Dit moet echter stevig naar boven worden afgerond vanwege de noodzakelijke randapparatuur, zeg USD 10+ miljoen / 1,35 = EUR 7,4 miljoen per 2-cellige lanceer installatie.  We moeten toch minimaal 8 x 4 OPV's = 32 RIM-162 Evolved Sparrows aankopen a USD 0,9 miljoen inclusief transport containers en reserve ronderdelen= USD 28,8 miljoen / 1,35= EUR 21,33 miljoen + 29,6 miljoen betreffende 4 VLS systemen = ca. EUR  41 miljoen.   Dan hebben we het nog niet gehad over de inbouwkosten.  Vier x 8 cellige VLS Strategical Lenght systemen voor de LCF's  om de voorgestelde Tomahawk kruisvluchtwapens te huisvesten, zou inclusief VLS-en en inbouw EUR 88 miljoen gaan kosten.  Een OPV VLS project gaat totaal meer dan EUR 50 miljoen kosten.
En, waar is / zijn de X-band vuurleidings radar(s) die de Sea Sparrows naar hun doel gaan leiden?
Waarom heeft een M-fregat 16 (RIM-7P) Sea Sparrows en een S-fregat maar 8 Sea Sparrows?  Willen we een aanstormende ASM onderscheppen, dan gaan er 2 Sea Sparrows per ASM 'over de muur'.  Dus met slechts 8 Sea Sparrows ben je kwetsbaar voor een verzadigings aanval met meer dan 4 ASM's of vliegtuigen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 19/12/2011 | 12:20 uur
OPV Holland gaat vertrekken uit Vlissingen.

http://www.nieuwvlissingen.nl/
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: MasterChief1971 op 19/12/2011 | 14:55 uur
Van Poleme:
CitaatWaarom heeft een M-fregat 16 (RIM-7P) Sea Sparrows en een S-fregat maar 8 Sea Sparrows?

Volgens mij had het S-fregat ook nog 8 reloads onder de launcher of heb ik dat verkeerd?
Nadeel daarvan is dat de gehele launcher rechtstandig moet staan om te herladen en dan dus even niet meer meedoet.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 19/12/2011 | 15:33 uur
EERSTE IM400 OP 'HOLLAND' GEPLAATST

Weer een mijlpaal voor de Geïntegreerde Mast! De eerste Mast (IM400) is door Damen Schelde Naval Shipbuilding in Vlissingen op het dek van het Oceangoing Patrol Vessel (OPV) 'Holland' geplaatst.

Eind oktober ging deze mast vanaf ons bedrijf in Hengelo per schip op transport naar Vlissingen. Nu de mast aan boord van het schip is geplaatst wordt een en ander verder afgewerkt. Daarna volgt de inbedrijfstelling van het geheel en vinden de Harbour Acceptance Tests (HATs) plaats. In deze periode vindt ook de integratie van de systemen in de mast met de andere scheepssystemen, waaronder het Combat Management System, plaats.

In de periode van maart tot en met juli gaat het schip varen en vinden naast de scheepsbeproevingen ook de sensorbeproevingen plaats in verschillende zee-omgevingen. De communicatiesystemen in de IM400 worden ook in deze periode getest.
Meer informatie over de IM400 is te vinden op
http://www.thalesgroup.com/integratedmast/

http://thalesalerts.com/2011/december/IM400%20op%20Holland.doc/
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: ARM-WAP op 19/12/2011 | 15:56 uur
Citaat van: tentara71 op 19/12/2011 | 14:55 uur
Volgens mij had het S-fregat ook nog 8 reloads onder de launcher of heb ik dat verkeerd?
Nadeel daarvan is dat de gehele launcher rechtstandig moet staan om te herladen en dan dus even niet meer meedoet.
S-Fregat had idd plaats voor 8 reserve-msl (bij een L-Fregat waren er 16 reserve-msl).
Tijdens het herladen van de Mk29 launcher is deze idd niet inzetbaar.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 20/12/2011 | 16:49 uur
Citaat van: ARM-WAP op 19/12/2011 | 15:56 uur
Citaat van: tentara71 op 19/12/2011 | 14:55 uur
Volgens mij had het S-fregat ook nog 8 reloads onder de launcher of heb ik dat verkeerd?
Nadeel daarvan is dat de gehele launcher rechtstandig moet staan om te herladen en dan dus even niet meer meedoet.
S-Fregat had idd plaats voor 8 reserve-msl (bij een L-Fregat waren er 16 reserve-msl).
Tijdens het herladen van de Mk29 launcher is deze idd niet inzetbaar.

Hebben de britten op hun Type21 Fregatten voor de Seawolf missiles een vergelijkbaar systeem, als de MK29 launcher?

http://www.navyinside.nl/sewaco/aaw.html#4
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 20/12/2011 | 17:25 uur
Volgens mij gaat het topic over het OPV, dus verzoeke ontopic te blijven.

Rob
Forumbeheerder
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: ARM-WAP op 20/12/2011 | 21:34 uur
Citaat van: Ace1 op 20/12/2011 | 16:49 uur
Hebben de britten op hun Type21 Fregatten voor de Seawolf missiles een vergelijkbaar systeem, als de MK29 launcher?
Op de Amazon's (Type 21) werd Sea Cat gebruikt als SAM.
De Type 22 werd met twee launchers voor Sea Wolf uitgerust (2x6 missiles).
Op de Type 23 zijn het VL silos.

De Mk29 launcher is betrekkelijk groter en zwaarder dan de launcher voor de Sea Wolf, de Sea Sparrow is dan ook een langere en zwaardere missile.
Principes voor inzet en vuurleiding zijn gelijk; beide systemen werken met rear-reference en het belichten van het doel voor geleiding.
(vraagje beantwoord, terug OT)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 22/12/2011 | 11:27 uur

Aankomst OPV Holland (met mast) in Den Helder (21-12-2011)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 22/12/2011 | 11:49 uur
Citaat van: Lex op 22/12/2011 | 11:27 uur

Aankomst OPV Holland (met mast) in Den Helder (21-12-2011)

0:52 - De (naar ik aanneem) opperschipper met een Keesje in de weer. Hoezo ranginflatie? Of zijn dat de zegeningen van een kleine bemanning? Het wachten is op een shot van de CLD die de schijthuizen schoonmaakt.....  :P
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: yelloow op 22/12/2011 | 16:20 uur
AOOODOPS  ;)

Hij is CdE en daarnaast ook naast de HOD/EO en NAVO een van de drie CCO's.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 22/12/2011 | 16:33 uur
Citaat van: yelloow op 22/12/2011 | 16:20 uur
AOOODOPS  ;)

Ohhhhh, dat verklaart een hoop....
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Sandgroper op 23/12/2011 | 13:17 uur
Citaat van: yelloow op 22/12/2011 | 16:20 uur
AOOODOPS  ;)

Hij is CdE en daarnaast ook naast de HOD/EO en NAVO een van de drie CCO's.
Ik snap van deze post geen jota.  Met al die afkortingen, verklaar.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 23/12/2011 | 15:17 uur
Citaat van: Sandgroper op 23/12/2011 | 13:17 uur
Citaat van: yelloow op 22/12/2011 | 16:20 uur
AOOODOPS  ;)

Hij is CdE en daarnaast ook naast de HOD/EO en NAVO een van de drie CCO's.
Ik snap van deze post geen jota.  Met al die afkortingen, verklaar.

CdE = Chef der Equipage
HOD = Hoofd Operationele Dienst
EO = Eerste Officier
NAVO = Navigatie Officier
CCO = Commandocentrale Officier
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 23/12/2011 | 16:53 uur
Citaat van: dudge op 23/12/2011 | 16:07 uur
Dat zijn toch allemaal officiersfuncties? Een AOO is toch een adjudant? Hoe zit dat dan?

Chef der equipage is een onderofficiersfunctie. Maar bepaalde functies die normaliter door officieren vervuld worden, kunnen (soms) ook door onderofficieren gedaan worden. Officier van de wacht bij walinrichtingen en op kleine schepen als mijnenjagers en ook in de commandocentrale van kleine(re) eenheden.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Sandgroper op 23/12/2011 | 17:45 uur
 ;D  Sorry, maar wat betekend AOOODOPS?  En wat doet een Chef der Equipage allemaal?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: yelloow op 24/12/2011 | 14:59 uur
Adjudant-onderofficier operationele dienst operaties (ODOPS). ODOPS is het personeel van de operationele dienst die in principe op de brug als roerganger/uitkijk fungeren en in de commando centrale als sensor operator.

Een chef der equipage is misschien het beste uit te leggen als CSM. De CdE is als oudste onderofficier bepalend voor het wel en wee van de equipage (manschappen en onderofficieren) en een belangrijk adviseur van de commandant. Tot voorheen was de CdE van grote varende schepen altijd een smjr of aoo van de ODND (operationele dienst nautische dienst) die al het werk aan het dek doen, met trossen, ankers ed.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 24/12/2011 | 15:06 uur
Citaat van: yelloow op 24/12/2011 | 14:59 uur
De CdE is als oudste onderofficier bepalend voor het wel en wee van de equipage (manschappen en onderofficieren) en een belangrijk adviseur van de commandant.

De CdE is een op die functie geplaatste onderofficier, meestal adjudant of (op kleinere eenheden) sergeant-majoor. Het is dus niet standaard de oudste onderofficier, al zal hij gezien zijn rang vaak de oudste of een van de oudsten zijn.  ;)

Citaat van: yelloow op 24/12/2011 | 14:59 uur
Tot voorheen was de CdE van grote varende schepen altijd een smjr of aoo van de ODND (operationele dienst nautische dienst) die al het werk aan het dek doen, met trossen, ankers ed.

Ik weet natuurlijk niet wat je met "tot voorheen" bedoelt, maar het is al enige jaren zo dat de CdE aan boord van de GBW uit de OD-hoek komt, dus niet meer specifiek ODND. Wat mij betreft mag het nog wel breder, net als op de walinrichtingen. Dus dat de CdE uit alle subdienstgroepen mag komen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: yelloow op 24/12/2011 | 15:50 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 24/12/2011 | 15:06 uur

Ik weet natuurlijk niet wat je met "tot voorheen" bedoelt, maar het is al enige jaren zo dat de CdE aan boord van de GBW uit de OD-hoek komt, dus niet meer specifiek ODND. Wat mij betreft mag het nog wel breder, net als op de walinrichtingen. Dus dat de CdE uit alle subdienstgroepen mag komen.

Ah, dat is mij eens verteld. Volgens mij kan een CdE tegenwoordig wel uit alle dienstvakken komen, ZPROV had in ieder geval maart dit jaar een WD-er.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 24/12/2011 | 16:11 uur
Citaat van: yelloow op 24/12/2011 | 15:50 uurZPROV had in ieder geval maart dit jaar een WD-er.

Dat is voor mij dan weer nieuw. Maar ik zit de laatste tijd niet echt in functies gerelateerd aan de schepen.... Of is de WD-er a/b ZPRV vanwege de pre-MJO-status? In ieder geval goede zaak dat het niet specifiek meer een OD-er hoeft te zijn.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: yelloow op 24/12/2011 | 16:45 uur
Dat zou kunnen, de reis waar ik bij was was de laatste voordat ze tegen de kant ging.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Sandgroper op 28/12/2011 | 18:35 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 24/12/2011 | 16:11 uur
Citaat van: yelloow op 24/12/2011 | 15:50 uurZPROV had in ieder geval maart dit jaar een WD-er.
Dat is voor mij dan weer nieuw. Maar ik zit de laatste tijd niet echt in functies gerelateerd aan de schepen.... Of is de WD-er a/b ZPRV vanwege de pre-MJO-status? In ieder geval goede zaak dat het niet specifiek meer een OD-er hoeft te zijn.
En waarom is het volgens jou een goede zaak dat de Chef der Equipage niet altijd een OD-er hoeft te zijn?

2e vraag:  Vorig jaar las ik dat de Technische Dienst en Wapen Technische Dienst zouden worden samengevoegd.
Is dit al gebeurd en wat voor negatieve en / of positieve gevolgen heeft deze fusie?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 28/12/2011 | 19:14 uur
Citaat van: Sandgroper op 28/12/2011 | 18:35 uur
En waarom is het volgens jou een goede zaak dat de Chef der Equipage niet altijd een OD-er hoeft te zijn?
Kapt Rob zal ongerwijfeld ook met een antwoord komen, maar desalniettemin.
De functie CDE is een functie binnen de "algemene dienst". Het is niet van deze tijd dat deze functies door de OD worden ingevuld, aangezien deze functies niet dienstvak gerelateerd zijn. Eenieder moet dus de kans krijgen deze functie te vervullen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 28/12/2011 | 19:18 uur
Thanks Lex, ik heb er niets aan toe te voegen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Sandgroper op 29/12/2011 | 17:21 uur
Maruh,  hoe zit het nou met samenvoeging van WTD en TD?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: yelloow op 30/12/2011 | 02:28 uur
De samenvoeging van WD en TD is een vrij complex verhaal. De taakverdeling is ruwweg dat de TD verantwoordelijk is voor het platform en de WD voor de sewaco (sensor, wapen en commando systemen). Hieronder zijn weer vele verschillende specialisaties, binnen de TD van gasturbines tot hotelfaciliteiten en bij de WD van kanon tot anaconda. Vaak zijn er bijvoorbeeld maar een paar mensen aan boord die van hun specifieke systeem echt alles weten. Dat samenvoegen is onmogelijk aangezien het niet kan om van iedereen te verwachten een gedetailleerde kennis van elk mogelijk systeem te hebben.  Er wordt wel gesproken over het samenvoegen van TD en WD maar dan meer in een organisationele vorm


Op de grote bovenwaterschepen kent men nu een structuur waarin de WD en de TD compleet los van elkaar staan. Dit houdt in dat, om een LCF als voorbeeld te nemen er een Hoofd Technische Dienst en daarnaast een Hoofd Wapentechnische dienst is met de rang LTZ1 of KLTZ.

Bij de onderzeedienst wordt er al jaren gewerkt met een organisatiestructuur waarbij er wel een WD en een TD naast elkaar zijn maar dat deze aangestuurd worden door een HMD (Hoofd Materieels Dienst) LTZ20C/LTZ1 en een CMD (chef materieels dienst) cmd. Deze functionarissen kunnen uit beide subgebieden afkomstig zijn. Voor officieren TD en WD die bij de onderzeedienst beginnen is het carriere traject exact hetzelfde. Ook de opleiding op het KIM is op 2 of 3 vakken na identiek.

Ook bij de OPV's is dit systeem overgenomen waarbij het management van beide diensten is samengevoegd. Ook hier is sprake van een HMD, OGHMD en CMD. Bij deze schepen is het zelfs nog verder doorgevoerd in de zin dat ook het wachtlopend personeel van beide dienstvakken kunnen zijn. Waar in "oudere" schepen nog specifiek TD personeel wacht liep in de technische centrale wordt op de OPV's ook wachtgelopen door WD'ers als onderdeel van de MD. Tegelijkertijd blijft het personeel daar ook naast deze algemene MD taken specifieke dienstvak geralteerde taken houden.

Snap je het nog?

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: bergd op 04/01/2012 | 23:08 uur

http://navaltoday.com/2012/01/03/brazilian-navy-signs-contract-with-bae-systems-for-supply-of-three-opvs/Brazilian Navy Signs Contract with

BAE Systems for Supply of Three OPV's

The Brazilian Navy has signed a contract worth £133 million with BAE Systems​​ for the supply of three Ocean Patrol Vessels and ancillary support services. The contract also contains a Manufacturing Licence to enable further vessels of the same class to be constructed in Brazil.

The three 90 metre vessels, originally constructed for the Government of Trinidad & Tobago, will provide the Brazilian Navy with enhanced maritime capability in the near term, pending the acquisition of future ships under its PROSUPER programme (Brazil's current surface ship acquisition plan). The first two ships will be delivered in 2012 and the third will follow in early 2013.

As part of the Manufacturing Licence, a Design Information Package is provided which will contain the relevant design and manufacturing information to enable the Brazilian Navy to construct further Ocean Patrol Vessels in Brazil, helping to support the country's naval re-equipment programme and strengthen Brazil's maritime industrial capability.

Andrew Davies, Managing Director of BAE Systems' Maritime business, said: "This is a significant step forward in our relationship with Brazil. The Ocean Patrol Vessels are highly capable ships and I am sure they will be a tremendous asset to the Brazilian Navy. We are looking forward to working together and hope this will be the start of a long term partnership with Brazil in the maritime sector."

Rear Admiral Francisco Deiana, the Brazilian Navy's Director of Naval Engineering, said: "The acquisition of these three Ocean Patrol Vessels from BAE Systems will make an important contribution to both our ability to provide security and protection to Brazil's Jurisdictional Waters and to deliver our commitments to the Brazilian Maritime Authority. This procurement does not change the scope of our PROSUPER programme for the acquisition of future ships which also includes a further five Ocean Patrol Vessels of c.1,800 tonnes to be constructed in Brazil"

The Ocean Patrol Vessels are capable of speeds in excess of 25 knots and weigh 2,200 tonnes fully loaded. With a 30mm cannon and two 25mm guns, as well as a helicopter flight deck and a rigid inflatable boat, the ships are ideal for performing maritime security roles in Brazil's territorial waters. Designed to accommodate a crew of up to 70, with additional accommodation for 50 embarked troops or passengers and ample deck space for container storage, the vessels are also effective for search and rescue and disaster relief operations.

The ships were originally built by BAE Systems for the Government of Trinidad and Tobago under a contract signed in 2007. This contract was terminated in late 2010 and BAE Systems has since marketed the vessels to interested countries. The first ship was constructed at the BAE Systems Portsmouth facility and the other two at its shipyard on the Clyde.


Was Hillen onlangs niet in Brazilie?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 04/01/2012 | 23:45 uur
Citaat van: bergd op 04/01/2012 | 23:08 uur

http://navaltoday.com/2012/01/03/brazilian-navy-signs-contract-with-bae-systems-for-supply-of-three-opvs/Brazilian Navy Signs Contract with

BAE Systems for Supply of Three OPV's

The Brazilian Navy has signed a contract worth £133 million with BAE Systems​​ for the supply of three Ocean Patrol Vessels and ancillary support services. The contract also contains a Manufacturing Licence to enable further vessels of the same class to be constructed in Brazil.

The three 90 metre vessels, originally constructed for the Government of Trinidad & Tobago, will provide the Brazilian Navy with enhanced maritime capability in the near term, pending the acquisition of future ships under its PROSUPER programme (Brazil's current surface ship acquisition plan). The first two ships will be delivered in 2012 and the third will follow in early 2013.

As part of the Manufacturing Licence, a Design Information Package is provided which will contain the relevant design and manufacturing information to enable the Brazilian Navy to construct further Ocean Patrol Vessels in Brazil, helping to support the country's naval re-equipment programme and strengthen Brazil's maritime industrial capability.

Andrew Davies, Managing Director of BAE Systems' Maritime business, said: "This is a significant step forward in our relationship with Brazil. The Ocean Patrol Vessels are highly capable ships and I am sure they will be a tremendous asset to the Brazilian Navy. We are looking forward to working together and hope this will be the start of a long term partnership with Brazil in the maritime sector."

Rear Admiral Francisco Deiana, the Brazilian Navy's Director of Naval Engineering, said: "The acquisition of these three Ocean Patrol Vessels from BAE Systems will make an important contribution to both our ability to provide security and protection to Brazil's Jurisdictional Waters and to deliver our commitments to the Brazilian Maritime Authority. This procurement does not change the scope of our PROSUPER programme for the acquisition of future ships which also includes a further five Ocean Patrol Vessels of c.1,800 tonnes to be constructed in Brazil"

The Ocean Patrol Vessels are capable of speeds in excess of 25 knots and weigh 2,200 tonnes fully loaded. With a 30mm cannon and two 25mm guns, as well as a helicopter flight deck and a rigid inflatable boat, the ships are ideal for performing maritime security roles in Brazil's territorial waters. Designed to accommodate a crew of up to 70, with additional accommodation for 50 embarked troops or passengers and ample deck space for container storage, the vessels are also effective for search and rescue and disaster relief operations.

The ships were originally built by BAE Systems for the Government of Trinidad and Tobago under a contract signed in 2007. This contract was terminated in late 2010 and BAE Systems has since marketed the vessels to interested countries. The first ship was constructed at the BAE Systems Portsmouth facility and the other two at its shipyard on the Clyde.


Was Hillen onlangs niet in Brazilie?

bergd volgens mij ga je nu offtopic, deze topic gaat alleen over de OPV's van de Holland klasse.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: ARM-WAP op 05/01/2012 | 08:32 uur
Citaat van: Ace1 op 04/01/2012 | 23:45 uur
bergd volgens mij ga je nu offtopic, deze topic gaat alleen over de OPV's van de Holland klasse.
Ik vind het anders wel relevant dat er OPV's op de markt te verkrijgen zijn die stukken goedkoper zijn dan de Holland :lol:
Met een prijsverhouding van 50<->130M lijkt me de keuze snel gemaakt, Thales mast of niet
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Mourning op 05/01/2012 | 10:32 uur
Yup! Ja, als je zo'n fantastisch budget hebt als Defensie ( :sick:) dan moet je er natuurlijk wel voor zorgen dat je schepen aanschaft die een zeer beperkte militaire rol, capaciteit en bewapening hebben, maar WEL een achterlijk groot en duur sensorenpakket wat thuishoort op een oorlogsbodem welke in een veel zwaardere rol en omgeving moet kunnen overleven en allerlei nieuwe technieken ontwikkelen. Het OPV is gewoon door de Nederlandse defensie industrie EN de politiek een verkapte subsidie geworden o kopenm deze sensoren en technieken te ontwikkelen en te demonstreren. DAT is waarom die schepen zo idioot duur zijn vergeleken met de taak welke ze zouden moeten gaan uitvoeren.

Voor 80mln Euro had je m.i. ook een mooi OPV kunnen kopen en budget over gehad om andere zaken bijv. te behouden welke nu worden wegbezuinigd of verminderd.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 05/01/2012 | 11:52 uur
Precies! En daar zeer capabele "oude" M-fregatten voor afstoten. Je weet wel, fregatten die veel minder geschikt zijn om op piratenjacht te gaan......  >:(
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Poleme op 05/01/2012 | 18:46 uur
Citaat van: Mourning op 05/01/2012 | 10:32 uur
Yup! Ja, als je zo'n fantastisch budget hebt als Defensie ( :sick:) dan moet je er natuurlijk wel voor zorgen dat je schepen aanschaft die een zeer beperkte militaire rol, capaciteit en bewapening hebben, maar WEL een achterlijk groot en duur sensorenpakket wat thuishoort op een oorlogsbodem welke in een veel zwaardere rol en omgeving moet kunnen overleven en allerlei nieuwe technieken ontwikkelen. Het OPV is gewoon door de Nederlandse defensie industrie EN de politiek een verkapte subsidie geworden o kopenm deze sensoren en technieken te ontwikkelen en te demonstreren. DAT is waarom die schepen zo idioot duur zijn vergeleken met de taak welke ze zouden moeten gaan uitvoeren.

Voor 80mln Euro had je m.i. ook een mooi OPV kunnen kopen en budget over gehad om andere zaken bijv. te behouden welke nu worden wegbezuinigd of verminderd.
1924, Duitsland schijnt te beschikken over dodelijke stralen die vliegtuigen kunnen neerhalen.  Nederland besluit dit te gaan onderzoeken en komt er achter dat dit slechts een gerucht is.  Nederland gaat echter wel wetenschappelijk onderzoek  doen naar toepassingen van elektro magnetische stralingen.  And, it pays off!

Achterlijk groot & duur sensor pakket? 1.  AESA radar techniek op de LCF's is jaren 90 technologie.  Thales Nederland is een wereld leider op het gebied van radar techniek.  De US Navy was zeer onder de indruk van de 'Broomstick' radar op de GW fregatten en de SMART-L & APAR op het LCF bul!  Willen we wereld leider blijven dan moeten er nieuwe radar technologieen worden ontwikkeld en toegepast.
2.  Het OPV heeft in de kustwateren aanzienlijk betere sensoren nodig dan op de 'blue water' / open zee.   Meer en gevarieerder lucht-, en zeevaartverkeer, reflecties / clutter van de kustlijn / eilanden / bebouwing op de kustlijn.
3.  Radar dient tegenwoordig niet alleen maar als opsporings-, en volgmiddel.  AESA radar dient ook als breedband datalink (draadloze modem).
De AESA radars op het OPV kunnen ook in een puur passieve modus worden ingezet en kunnen dan een SIGnaal INTel  taak vervullen.
AESA radar is vandaag de dag ook in staat om High Power elektro-magnetische pulsen op te wekken.  Deze pulsen zijn krachtig genoeg om vijandelijke uitrusting te storen, beschadigen of zelfs te vernietigen.  Misschien staat er daarom geen Goalkeeper op het OPV  ;)
4.  De KM moet het stellen zonder de 13 (cruciale) Orion MARPAT's.  Het zou zomaar kunnen, dat de iMasten op OPV's en JSS deze Intel Surveillance Recon (Verkenning) capaciteit moeten compenseren.

Size matters!
OPV's a la 1.850 tons River klasse of bijvoorbeeld de 2.500 tons Bucque Accion Maritima zijn uiteraard aanzienlijk goedkoper in de aanschaf.
Een BAM doet circa EUR 85 miljoen.
1. Het OPV Holland is ontworpen rond een vliegdek + hangar, waarin de NH-90 voor lange tijd in te zetten is plus goed te onderhouden a la LCF.
2. Het OPV HOlland meet 3.750 ton, want de zeewaardigheid is zeer belangrijk in haar concept, waarbij men moet kunnen opereren in het orkaan seizoen in het uitgestrekte AOR rondom de Nederlandse Cariben.  US Coast Guard National Security Cutters die ook in dit gebied werken hebben zelfs een hoger tonnage.  Denk ook eens aan de Deense 3.500 tons Thetis OPV die in de ruige Noord-Atlantische Oceaan moet opereren.
3.  Het OPV Holland meet gelukkig geen 1.850 - 2.500 ton.  Want zulks een schip kan geen aanslag door een speedboat bom van 200 - 300 kg TNT overleven.  Het robuuste OPV Holland kan dat wel, net als de USS Cole of de USS The Sullivans.
In de ondiepe kustwateren is de kans groter om op een mijn te lopen.  Daar ga je met je schip van EUR 85 miljoen, door een bom van zeg EUR 1.700,-.  Net als de USS Samuel B. Roberts heeft het OPV Holland een goede kans om dit te overleven.
De 4.200 tons USS Stark overleefde 2 Exocets, het Holland ontwerp voorziet in voldoende incasseringsvermogen tegen bijvoorbeeld een Exocet.

Afstoting van de M-fregatten was NOODZAKELIJK, want, geen pecunia!  Dus koos de KM heel wijs voor een mix van dure multifuctionele fregatten en goedkope gespecialiseerde OPV's ;)
Tja, feit is nu eenmaal dat de KM nog steeds de meeste visie had en heeft t.o.v. andere KMD's / OPCO's.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Nikehercules op 05/01/2012 | 18:58 uur
Citaat van: Poleme op 05/01/2012 | 18:46 uur
Misschien staat er daarom geen Goalkeeper op het OPV 

Tja, en misschien is de wens de vader van de gedachte ;)

Leuk verhaal, maar ondanks 1,2,3,4 en 1,2,3 vind ik de OPV's vooral schepen die veel te weinig kunnen tegen een veel te hoge prijs.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Mourning op 05/01/2012 | 19:09 uur
Ahhh... geen pecunia meer voor de M-fregatten? Maar dus wel voor volledig nieuwe schepen? Leuk trouwens dat onze OPV's MISSCHIEN een SSM aanval van bijv. een execot kunnen overleven?(Hoe zit dat eigenlijk met de iets zwaardere SSM's ?)

Ik heb dan liever een platform wat daarvoor in de plaats een SSM daadwerkelijk kan uitschakelen en niet van het incasseringsvermogen of haar storingsvermogen afhankelijk is. Wat gebeurt er trouwens als er twee SSM's op worden afgevuurd?  :dead:

Ik heb overigens bij mijn weten niets gezegd over de omvang of het BRT van de OPV's maar over het sensorenpakket wat overdadig is m.i. Als wij marktleider willen zijn in die sector dan had er voor een ander type schip moeten worden gekozen en niet zo iets waar we nu worden opgezadelt, maar wel fijn dat je in ieder geval duidelijk maakt dat het dus inderdaad om de positie van de Nederlandse defensie industrie gaat en daarna pas om wat de samenstelling van de vloot zou moeten zijn.

Of gaan we de LCF's  nu ook versneld vervangen om een ander deel van onze industrie wat nieuws te kunnen laten ontwikkelen en op die manier dus gewoon te subsidieren?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 05/01/2012 | 20:26 uur
Citaat van: Mourning op 05/01/2012 | 19:09 uur
Of gaan we de LCF's  nu ook versneld vervangen om een ander deel van onze industrie wat nieuws te kunnen laten ontwikkelen

Bv. schroefassen?  :angel:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Chrisis op 06/01/2012 | 19:48 uur
Citaat van: Poleme op 05/01/2012 | 18:46 uur
Citaat van: Mourning op 05/01/2012 | 10:32 uur
Yup! Ja, als je zo'n fantastisch budget hebt als Defensie ( :sick:) dan moet je er natuurlijk wel voor zorgen dat je schepen aanschaft die een zeer beperkte militaire rol, capaciteit en bewapening hebben, maar WEL een achterlijk groot en duur sensorenpakket wat thuishoort op een oorlogsbodem welke in een veel zwaardere rol en omgeving moet kunnen overleven en allerlei nieuwe technieken ontwikkelen. Het OPV is gewoon door de Nederlandse defensie industrie EN de politiek een verkapte subsidie geworden o kopenm deze sensoren en technieken te ontwikkelen en te demonstreren. DAT is waarom die schepen zo idioot duur zijn vergeleken met de taak welke ze zouden moeten gaan uitvoeren.

Voor 80mln Euro had je m.i. ook een mooi OPV kunnen kopen en budget over gehad om andere zaken bijv. te behouden welke nu worden wegbezuinigd of verminderd.
1924, Duitsland schijnt te beschikken over dodelijke stralen die vliegtuigen kunnen neerhalen.  Nederland besluit dit te gaan onderzoeken en komt er achter dat dit slechts een gerucht is.  Nederland gaat echter wel wetenschappelijk onderzoek  doen naar toepassingen van elektro magnetische stralingen.  And, it pays off!

Achterlijk groot & duur sensor pakket? 1.  AESA radar techniek op de LCF's is jaren 90 technologie.  Thales Nederland is een wereld leider op het gebied van radar techniek.  De US Navy was zeer onder de indruk van de 'Broomstick' radar op de GW fregatten en de SMART-L & APAR op het LCF bul!  Willen we wereld leider blijven dan moeten er nieuwe radar technologieen worden ontwikkeld en toegepast.
2.  Het OPV heeft in de kustwateren aanzienlijk betere sensoren nodig dan op de 'blue water' / open zee.   Meer en gevarieerder lucht-, en zeevaartverkeer, reflecties / clutter van de kustlijn / eilanden / bebouwing op de kustlijn.
3.  Radar dient tegenwoordig niet alleen maar als opsporings-, en volgmiddel.  AESA radar dient ook als breedband datalink (draadloze modem).
De AESA radars op het OPV kunnen ook in een puur passieve modus worden ingezet en kunnen dan een SIGnaal INTel  taak vervullen.
AESA radar is vandaag de dag ook in staat om High Power elektro-magnetische pulsen op te wekken.  Deze pulsen zijn krachtig genoeg om vijandelijke uitrusting te storen, beschadigen of zelfs te vernietigen.  Misschien staat er daarom geen Goalkeeper op het OPV  ;)
4.  De KM moet het stellen zonder de 13 (cruciale) Orion MARPAT's.  Het zou zomaar kunnen, dat de iMasten op OPV's en JSS deze Intel Surveillance Recon (Verkenning) capaciteit moeten compenseren.

Size matters!
OPV's a la 1.850 tons River klasse of bijvoorbeeld de 2.500 tons Bucque Accion Maritima zijn uiteraard aanzienlijk goedkoper in de aanschaf.
Een BAM doet circa EUR 85 miljoen.
1. Het OPV Holland is ontworpen rond een vliegdek + hangar, waarin de NH-90 voor lange tijd in te zetten is plus goed te onderhouden a la LCF.
2. Het OPV HOlland meet 3.750 ton, want de zeewaardigheid is zeer belangrijk in haar concept, waarbij men moet kunnen opereren in het orkaan seizoen in het uitgestrekte AOR rondom de Nederlandse Cariben.  US Coast Guard National Security Cutters die ook in dit gebied werken hebben zelfs een hoger tonnage.  Denk ook eens aan de Deense 3.500 tons Thetis OPV die in de ruige Noord-Atlantische Oceaan moet opereren.
3.  Het OPV Holland meet gelukkig geen 1.850 - 2.500 ton.  Want zulks een schip kan geen aanslag door een speedboat bom van 200 - 300 kg TNT overleven.  Het robuuste OPV Holland kan dat wel, net als de USS Cole of de USS The Sullivans.
In de ondiepe kustwateren is de kans groter om op een mijn te lopen.  Daar ga je met je schip van EUR 85 miljoen, door een bom van zeg EUR 1.700,-.  Net als de USS Samuel B. Roberts heeft het OPV Holland een goede kans om dit te overleven.
De 4.200 tons USS Stark overleefde 2 Exocets, het Holland ontwerp voorziet in voldoende incasseringsvermogen tegen bijvoorbeeld een Exocet.

Afstoting van de M-fregatten was NOODZAKELIJK, want, geen pecunia!  Dus koos de KM heel wijs voor een mix van dure multifuctionele fregatten en goedkope gespecialiseerde OPV's ;)
Tja, feit is nu eenmaal dat de KM nog steeds de meeste visie had en heeft t.o.v. andere KMD's / OPCO's.

Mooi verhaal maar dat slaat toch nergens op? De OPV is alleen maar bedoeld voor inzet in het laagste van het laagste geweldsspectrum. Daar voldoen de 1800 tot 2500 ton wegende schepen veel beter. Daar heeft de NAVO een studie naar laten doen en het meest doelmatige schip voor deze taken weegt rond de 2000 ton. Het mee moeten voeren van een NH-90 helikopter is geen reden op zich. Men zou moeten kijken naar de taken die uitgevoerd moeten worden. De OPV opereert vrijwel altijd in gebieden dichtbij de kust dus dichtbij de helikopterbasis of andere luchtverkenningsmiddelen. Aangezien het vaartuig niet bedoeld is om in mijn risico gebieden te varen klopt jouw hele bewering niet dat dit expres is gedaan omdat men het schip evenveel overlevingskans zou willen geven (zoals de Amerikaanse Destroyer of kruiser) Je fantasie gaat met je aan de loop Poleme

Je hele verhaal is gebakken lucht en zijn slechts beweringen en geen feiten!
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 06/01/2012 | 20:09 uur
Citaat van: Chrisis op 06/01/2012 | 19:48 uur
De OPV opereert vrijwel altijd in gebieden dichtbij de kust dus dichtbij de helikopterbasis of andere luchtverkenningsmiddelen.

Noem het piraterijgebied maar "dichtbij de kust". En aangezien het OPV perse een almachtige heli mee moest krijgen en we alleen van die grote(re) apparaten in de aanbieding hebben, moest het wel een groter schip zijn. Hoezeer ik ook tegen de ruil M-fregatten voor OPV's en tegen de OPV-uitvoering ben, moet je wel zelf bij de les blijven als je kritiek levert op in dit geval Poleme.  ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: bergd op 06/01/2012 | 20:57 uur
Voor dat geld had ik ook liever 2 maal een Sigma class corvette van 2400 ton (pst 171)
en 4 maal ICGV Þór(Thor class) oftewel UT 512L type offshore patrol vessel a 3900 ton (pst 30)
Dan hou je nog 48 mil euro over(van de 511) daar kun je nog wat leuks van doen.

Deze 2 schepen lijkt me vooral geschikt tegen antipiraterij missie's in combinatie met elkaar, bestrijk je een groot gebied.

http://en.wikipedia.org/wiki/ICGV_%C3%9E%C3%B3r

Maargoed het geld is al besteed, dus het zal er ook nooit van komen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Flyguy op 06/01/2012 | 21:30 uur
ach met wat raketten erop (wat heel goed mogelijk is) is het gewoon een fregat....
ik hoop dat ze dat doen
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Nikehercules op 06/01/2012 | 21:36 uur
Citaat van: fly3rguy op 06/01/2012 | 21:30 uur
ach met wat raketten erop (wat heel goed mogelijk is) is het gewoon een fregat....
ik hoop dat ze dat doen

Was het maar zo'n feest....
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Flyguy op 06/01/2012 | 21:57 uur
Citaat van: Nikehercules op 06/01/2012 | 21:36 uur
Citaat van: fly3rguy op 06/01/2012 | 21:30 uur
ach met wat raketten erop (wat heel goed mogelijk is) is het gewoon een fregat....
ik hoop dat ze dat doen

Was het maar zo'n feest....

tja we willen wel een politiek correct schip he... waarom verven we ze niet roze en zetten we er geen waterkanon op?
dan sterven die piraten van het lachen  ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 06/01/2012 | 22:05 uur
Citaat van: fly3rguy op 06/01/2012 | 21:30 uur
ach met wat raketten erop (wat heel goed mogelijk is) is het gewoon een fregat....
ik hoop dat ze dat doen

Waar denkt fly3rguy die raketten dan te plaatsen, de overige forumleden laten op deze topic zien waar dat volgens hun mogelijk is, jij roept maar wat?

http://www.defensieforum.nl/Forum/opv_geschikt_of_ongeschikt-t16958.45.html

http://www.defensieforum.nl/Forum/opv_geschikt_of_ongeschikt-t16958.1200.html

http://www.defensieforum.nl/Forum/opv_geschikt_of_ongeschikt-t16958.1140.html

http://www.defensieforum.nl/Forum/opv_geschikt_of_ongeschikt-t16958.1125.html

http://www.defensieforum.nl/Forum/opv_geschikt_of_ongeschikt-t16958.1110.html

http://www.defensieforum.nl/Forum/opv_geschikt_of_ongeschikt-t16958.990.html

http://www.defensieforum.nl/Forum/opv_geschikt_of_ongeschikt-t16958.915.html

http://www.defensieforum.nl/Forum/opv_geschikt_of_ongeschikt-t16958.885.html
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/01/2012 | 22:13 uur
Ik blijf het roepen: een OPV is een prima schip voor praten jacht en patrouilles op de Noord Zee en in de West.

Als aanvulling op de fregatten: uitstekend, niet ten koste van!
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 06/01/2012 | 22:17 uur
Citaat van: jurrien visser op 06/01/2012 | 22:13 uur
Ik blij het roepen: een OPV is een prima schip voor praten jacht en patrouilles op de Noord Zee en de West.

Als aanvulling op de fregatten: uitstekend, niet ten koste van!

Helemaal mee eens, sterker nog met een CIWS die het 30mm marlin ws kanon vervangt en SAMS erop is de OPV ook nog geschikt voor een VN missie voor de kust van Libanon.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Flyguy op 06/01/2012 | 22:31 uur
Citaat van: Ace1 op 06/01/2012 | 22:05 uur
Waar denkt fly3rguy die raketten dan te plaatsen, de overige forumleden laten op deze topic zien waar dat volgens hun mogelijk is, jij roept maar wat?

http://www.defensieforum.nl/Forum/opv_geschikt_of_ongeschikt-t16958.45.html

http://www.defensieforum.nl/Forum/opv_geschikt_of_ongeschikt-t16958.1200.html

http://www.defensieforum.nl/Forum/opv_geschikt_of_ongeschikt-t16958.1140.html

http://www.defensieforum.nl/Forum/opv_geschikt_of_ongeschikt-t16958.1125.html

http://www.defensieforum.nl/Forum/opv_geschikt_of_ongeschikt-t16958.1110.html

http://www.defensieforum.nl/Forum/opv_geschikt_of_ongeschikt-t16958.990.html

http://www.defensieforum.nl/Forum/opv_geschikt_of_ongeschikt-t16958.915.html

http://www.defensieforum.nl/Forum/opv_geschikt_of_ongeschikt-t16958.885.html

op een 108 meter lang schip is er vast wel een plekje vrij?
of hebben ze geen ruimte voor uitbreiding gelaten?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Flyguy op 06/01/2012 | 22:41 uur

ACE1 heeft de moeite genomen de nodige linkjes te plaatsen, daaruit blijkt toch wel dat die mogelijkheid maar heel beperkt tot vrijwel niet is?
[/quote]

ach ja lezen is nooit mijn beste vaardigheid geweest... maarja ik blijf de logica niet snappen dat m-fregat=patroilleschip

Dit bericht is onleesbaar. Vzke het aan te passen opdat het forumtechnisch leesbaar is.

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 06/01/2012 | 22:45 uur
Citaat van: fly3rguy op 06/01/2012 | 22:41 uur
op een 108 meter lang schip is er vast wel een plekje vrij?
of hebben ze geen ruimte voor uitbreiding gelaten?
ACE1 heeft de moeite genomen de nodige linkjes te plaatsen, daaruit blijkt toch wel dat die mogelijkheid maar heel beperkt tot vrijwel niet is?
[/quote]

ach ja lezen is nooit mijn beste vaardigheid geweest... maarja ik blijf de logica niet snappen dat m-fregat=patroilleschip
[/quote]

Ik wordt een beetje moe van nieuwe leden die niet de moeite nemen om deze topic van begin tot het einde door te lezen, zodat deze discussie niet steeds op nieuw begint. :sick:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 06/01/2012 | 22:55 uur
Citaat van: dudge op 06/01/2012 | 22:51 uur
Citaat van: fly3rguy op 06/01/2012 | 22:41 uur
ach ja lezen is nooit mijn beste vaardigheid geweest... maarja ik blijf de logica niet snappen dat m-fregat=patroilleschip

Iets in je opmaak ging niet goed.

Het is ook wel duidelijk dat het OPV geen fregat is, maar het is er wel ten koste van gegaan. 4 Mfregatten gingen er uit, kwam het nodige voor terug, o.a. OPV's.


Niet alleen gingen er 6 M Fregatten er uit, er gingen ook 2 capabele L Fregatten er uit. natuurlijk kwam daar Johan de Witt  voor terug en er komen 4 OPV's en de JSS daarvoor terug, alleen heeft de KM daarvoor een behoorlijke kwaliteit voor ingeleverd die straks voor kwantiteit wordt ingeruild.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Flyguy op 06/01/2012 | 23:31 uur
Citaat van: Ace1 op 06/01/2012 | 22:55 uur
Citaat van: dudge op 06/01/2012 | 22:51 uur
Citaat van: fly3rguy op 06/01/2012 | 22:41 uur
ach ja lezen is nooit mijn beste vaardigheid geweest... maarja ik blijf de logica niet snappen dat m-fregat=patroilleschip

Iets in je opmaak ging niet goed.

Het is ook wel duidelijk dat het OPV geen fregat is, maar het is er wel ten koste van gegaan. 4 Mfregatten gingen er uit, kwam het nodige voor terug, o.a. OPV's.


Niet alleen gingen er 6 M Fregatten er uit, er gingen ook 2 capabele L Fregatten er uit. natuurlijk kwam daar Johan de Witt  voor terug en er komen 4 OPV's en de JSS daarvoor terug, alleen heeft de KM daarvoor een behoorlijke kwaliteit voor ingeleverd die straks voor kwantiteit wordt ingeruild.

Voor die 2 L's en 2 GW's kregen we toch 4 Lcf's?

Je zou denken dat met een nieuwe jss, 4 opv's en een nieuwe LPD er meer in ASW gespecialiseerde fregatten als escorte nodig zijn...
ik hoop maar dat die geruchten over een ASW fregat gebaseerd op een lcf romp waar zijn

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 06/01/2012 | 23:35 uur
Citaat van: fly3rguy op 06/01/2012 | 23:31 uur
Voor die 2 L's en 2 GW's kregen we toch 4 Lcf's?

Je zou denken dat met een nieuwe jss, 4 opv's en een nieuwe LPD er meer in ASW gespecialiseerde fregatten als escorte nodig zijn...
ik hoop maar dat die geruchten over een ASW fregat gebaseerd op een lcf romp waar zijn

de 4 LCF´s vervangen 2 GW fregatten en 2 S Fregatten, men heeft eind jaren negentig vorig eeuw 10 S Fregatten verkocht, 8 zijn er naar Griekenland verkocht en 2 zijn er naar de VAE  verkocht.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Flyguy op 06/01/2012 | 23:37 uur
Citaat van: Ace1 op 06/01/2012 | 23:35 uur
Citaat van: fly3rguy op 06/01/2012 | 23:31 uur
Voor die 2 L's en 2 GW's kregen we toch 4 Lcf's?

Je zou denken dat met een nieuwe jss, 4 opv's en een nieuwe LPD er meer in ASW gespecialiseerde fregatten als escorte nodig zijn...
ik hoop maar dat die geruchten over een ASW fregat gebaseerd op een lcf romp waar zijn

de 4 LCF´s vervangen 2 GW fregatten en 2 S Fregatten, men heeft eind jaren negentig vorig eeuw 10 S Fregatten verkocht, 8 zijn er naar Griekenland verkocht en 2 zijn er naar de VAE  verkocht.

de L's zijn dus onvervangen?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 06/01/2012 | 23:49 uur
Citaat van: fly3rguy op 06/01/2012 | 23:37 uur
Citaat van: Ace1 op 06/01/2012 | 23:35 uur
Citaat van: fly3rguy op 06/01/2012 | 23:31 uur
Voor die 2 L's en 2 GW's kregen we toch 4 Lcf's?

Je zou denken dat met een nieuwe jss, 4 opv's en een nieuwe LPD er meer in ASW gespecialiseerde fregatten als escorte nodig zijn...
ik hoop maar dat die geruchten over een ASW fregat gebaseerd op een lcf romp waar zijn

de 4 LCF´s vervangen 2 GW fregatten en 2 S Fregatten, men heeft eind jaren negentig vorig eeuw 10 S Fregatten verkocht, 8 zijn er naar Griekenland verkocht en 2 zijn er naar de VAE  verkocht.

de L's zijn dus onvervangen?

Ja klopt.

http://www.navyinside.nl/nederland/lfregat.html

http://www.navyinside.nl/nederland/sfregat.html

http://www.navyinside.nl/nederland/mfregat.html
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 07/01/2012 | 09:29 uur
Citaat van: fly3rguy op 06/01/2012 | 21:30 uur
ach met wat raketten erop (wat heel goed mogelijk is) is het gewoon een fregat....

Als je de voorgaande 90 pagina's van dit topic doorleest, kom je bijdrages tegen waarin gesteld wordt dat extra bewapening in o.m. die vorm niet of in ieder geval niet "zo heel goed mogelijk" is als jij zegt.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Chrisis op 09/01/2012 | 11:44 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 06/01/2012 | 20:09 uur
Citaat van: Chrisis op 06/01/2012 | 19:48 uur
De OPV opereert vrijwel altijd in gebieden dichtbij de kust dus dichtbij de helikopterbasis of andere luchtverkenningsmiddelen.

Noem het piraterijgebied maar "dichtbij de kust". En aangezien het OPV perse een almachtige heli mee moest krijgen en we alleen van die grote(re) apparaten in de aanbieding hebben, moest het wel een groter schip zijn. Hoezeer ik ook tegen de ruil M-fregatten voor OPV's en tegen de OPV-uitvoering ben, moet je wel zelf bij de les blijven als je kritiek levert op in dit geval Poleme.  ;)

Wacht even hoor, Je zegt het al zelf, Waarom moest het OPV perse een almachtige heli mee? Dat is toch de omgekeerde wereld? Je moet toch eerst uitgaan van wat de taakstelling is? Wat moet het object kunnen, waar heb je het voor nodig? Daarna wat zijn de opties, en hoeveel zijn er nodig?

Als je weet waar je het voor nodig hebt, en je omschrijft in alles dat het gewoon civiele missies moet doen, (dus geen offensieve missies in onbekende of onbeschermde gebieden (weten we waartoe de Piraten toe in staat zijn?) Hoe kun je dan uitkomen op zo'n schip?

Nee bij de OPV ging het anders, voorwaarde 1: EEN NH-90 mee kunnen voeren. Voorwaarde 2: De Super mast van Thales moet er toch zeker op!.
Om deze twee dingen te kunnen facilitiren moest het schip van een bepaalde omgang zijn. (De mast moest op een bepaalde hoogte komen om goed te functioneren...)

Een OPV is normaal gesproken helemaal niet bedoeld voor piraterij bestrijding, een OPV is bedoeld om de kustwateren rondom een land, net buiten de territoriale wateren te beschermen tegen illegale indringers, mensen en drugssmokkel, milieu toezicht te houden en alle andere  taken in het lagere geweldsspectrum. Ik noem de piraterij missie een offensieve missie omdat je door internationale wateren moet varen om in een vreemd en onbekend operatiegebied te opereren. Deze taak staat haaks op de manier waarom het schip is uitgevoerd. Als dit wel een missie was, dan zouden ze die niet ingevaar hebben mogen brengen door te bezuinigen op een beschermend wapensysteem. 

En wat hebben we nu?

Een heuse kanoneerboot die alleen mag dreigen te schieten, want het zijn meer politionele taken waar het schip voor bedoeld is. Kortom een schip met alleen een 30mm kanon had even effectief geweest.  Neem een voorbeeld aan de Fransen met hun 'L Adroit OPV. Door de industrie gebouwd, en voor 3 jaar uitgeleend aan d Franse Marine om te experimenteren. Ook een goede sensorsuite maar niet zo overdreven als de onze.  Damen heeft ook de ontwerp capaciteit om als industrie een volwaardig schip te ontwerpen, tegen lagere kosten.

Maar nee, DMO moest en zou het ontwerp leveren, En het commandovoeringssysteem moet natuurlijk ook van eigen makelij zijn. Thales verkoopt haar systeem aan meer dan 20 landen, en toch moet Nederland het zelf maken. Alsof je dan interoperabel bent.

Ondanks de bezuinigingen is dit (en vele andere projecten) puur een kop in het zand project geweest. Wanneer worden ze in Den Haag, Den Helder nou eens wakker?




Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 09/01/2012 | 11:50 uur
Ik heb dan ook niet voor de OPV's gepleit......
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Poleme op 11/01/2012 | 12:55 uur
Citaat van: bergd op 04/01/2012 | 23:08 uur

http://navaltoday.com/2012/01/03/brazilian-navy-signs-contract-with-bae-systems-for-supply-of-three-opvs/Brazilian Navy Signs Contract with

BAE Systems for Supply of Three OPV's

Was Hillen onlangs niet in Brazilie?
Jazeker, maar de 2 'Cadillac' OPV's zijn onverkoopbaar.  Dus werden hier 'wilde katten' te koop aangeboden.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Poleme op 14/01/2012 | 14:35 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 09/01/2012 | 11:50 uur
Ik heb dan ook niet voor de OPV's gepleit......
P840  Hr.Ms. R.W.F. Kortenhorst (CDA);   P841  Hr.Ms. F.C.G.M. Timmermans (PvdA);  P842 Hr.Ms.  J.C. van Baalen  (VVD);
P843 Hr.Ms.  Cees van Duyvendijk  (CZSK) hadden dan ook betere namen geweest voor het OPV Holland.  Zijnde de grootste pleitbezorgers voor deze klasse.
In oktober 2003 kwam kamerlid Kortenhorst in de Tweede Slangenkuil pleiten voor de bouw van deze OPV's.   De M-fregatten waren niet ideaal voor het lage geweldspectrum en te duur in de exploitatie.  Belgie en Luxemburg hadden net hun Strategisch Transport Schip, zeg maar hun versie van het JSS, geannuleerd.  Maar konden de annuleringskosten ten waarde van enkele honderden miljoenen Euro's (o.a. politiek gezien) niet opbrengen.
Dus besloot Belgie dit te compenseren met aanschaf van 2 M-fregatten.  De totale opbrengst van deze deal werd gebruikt voor (gesloten beurzen) financiering van de 4 OPV's.   PvdA kamerlid Timmermans steunde Kortenhorst in deze, want 'BMW M3's' worden nu gebruikt als 'VW Lupo's'.
Minister Henk Kamp was tegen, maar partij genoot van Baalen diende op 22-10-2003 een motie in om de mogelijkheid te bestuderen, om M-fregaten te vervangen door OPV's.    De Nederlandse Industriele Inschakeling Defensieopdrachten (NIID) ging in de hoogste versnelling om de Kamer te verleiden tot aanschaf van OPV's.  Zowel de Tweede Kamer als het NIID werden van advies voorzien door BDZ b.d. van Duyvendijk, die in april 2003 met FLO ging.  Hij was voor het OPV, omdat hij een doelmatigere uitvoering van het KM takenpakket voor stond.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 14/01/2012 | 14:51 uur
Poleme, je vergeet nog een pleitbezorger voor de OPV's namelijk oud LPF kamerlid Matt Herben, wel stelde hij nog kamervragen over het gebruik van flex containers.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: andré herc op 20/01/2012 | 23:56 uur
VLISSINGEN - De Keersluisbrug in Vlissingen wordt vanavond rond 22.00 uur gesloten voor alle scheepvaartverkeer. In verband met het uitdokken van een groot marineschip bij scheepswerf Damen, moet het waterpeil verhoogd worden in het binnenhavengebied. Hiervoor moet de Binnenkeersluis gesloten worden.


Na het te water laten van het schip wordt het aangemeerd langs de kade. In de eerste instantie was het uitdokken op zaterdagmiddag gepland, maar door de weersverwachting zijn de werkzaamheden verplaatst naar vrijdagavond. Rond 3 uur 's nachts gaat de sluis weer open.


Patrouilleschepen

Het nieuwe marineschip is er een uit de Hollandklasse. Een serie van vier oceaangaande patrouilleschepen, genaamd Holland, Zeeland, Friesland en Groningen. De schepen zijn gebouwd om te worden ingezet voor het controleren van schepen op wapens of drugs, hulpverlening en bescherming tegen piraten.

http://www.omroepzeeland.nl/nieuws/haven-afgesloten-voor-uitdokken-marineschip?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter&utm_campaign=Feed%3A+omroepzeeland+%28Omroep+Zeeland%29
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 02/02/2012 | 15:24 uur
Holland met nieuwe mast beproefd

Voor het eerst heeft het patrouilleschip Holland gisteren een beproeving op zee uitgevoerd in zijn nieuwe gedaante. Compleet met futuristisch uitziende hightech mast werd de naamgever van de Holland-klasse door Hr.Ms. Amsterdam voorzien van brandstof. Deze bevoorrading behoort tot een van de beproevingen in een lange reeks naar de operationele gereedstelling van de Holland begin 2014.

De geïntegreerde sensor-, communicatie- en radarmast vormt de oren en ogen van de nieuwste generatie Nederlandse marineschepen. "Met een gewicht van zo'n 55 ton extra heeft de kegelvormige mast wel enige invloed op de navigatie van de Holland", zegt Rob Zuiddam, projectleider vanuit de Defensie Materieel Organisatie. "Bij scherp manoeuvreren rolt het schip nu  een graad verder door. Dat is geen extreem verschil, maar wel belangrijk om te weten bij het navigeren."

Vaste hand
In het bevoorraden op zee komt het namelijk aan op nauwkeurigheid. Hr.Ms. Amsterdam en de Holland naderen elkaar tot op zo'n veertig meter. Een tankslang gaat via kabels van de Amsterdam naar de Holland. Koers en vaart van bevoorrader en patrouilleschip zijn gedurende de hele bevoorrading identiek. Dat vergt dus een vaste hand op de brug, van beide schepen. "Voor onze eerste keer is dit best spannend", zegt kapitein-luitenant-ter-zee Chris van den Berg, de commandant van de Holland.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi58.photobucket.com%2Falbums%2Fg261%2Fsassykatlex%2FRAS_HLND_ADAM.jpg&hash=adbc4775c96498daf1819b9f6bf209fe4f0a4bc3)
Foto: MINDEF

Slechts 50 man
Zes bemanningsleden van de Holland trotseren de vrieskou en snijdende wind om de anderhalf uur durende tankoperatie in goede banen te leiden. Ondanks alle hightech is dit gewoon ouderwets handwerk. Werkt de tuigage, zijn alle koppelingen goed? De Hollandklasse kan door alle elektronica toe met een bemanning van slechts 50 man. Dat betekent wel dat de opvarenden daardoor vaker dan voorheen allerlei neventaken moeten uitvoeren. Ook vanuit het oogpunt van de bedrijfsvoering aan boord is elke beproeving op zee een waardevol leermoment.
Volgens de huidige planning vaart de Holland volgende week vrijdag de Helderse haven binnen om zich op te maken voor de volgende stap in het traject van beproevingen.  Als de Holland in 2014 door de DMO wordt overgedragen aan de marine, mag het schip zich eindelijk als Harer Majesteits schip bij de rest van de vloot voegen.

MINDEF, 2 februari 2012, 14.49 uur
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 02/02/2012 | 19:47 uur
2014.........
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 02/02/2012 | 20:18 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 02/02/2012 | 19:47 uur
2014.........

Ik had tijdens de marinedagen in 2011 van de bemanning gehoord dat operationele gereedstelling van de Holland in 2013 zou zijn?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/02/2012 | 20:34 uur
Citaat van: Ace1 op 02/02/2012 | 20:18 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 02/02/2012 | 19:47 uur
2014.........

Ik had tijdens de marinedagen in 2011 van de bemanning gehoord dat operationele gereedstelling van de Holland in 2013 zou zijn?

Ik kan me nauwelijks voorstellen dat de Holland meer dan 2 jaar bezig is met proefvaren.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 02/02/2012 | 20:58 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 02/02/2012 | 19:47 uur
2014.........
Volgens  dit pamflet (http://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/defensiematerieel/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2011/09/20/mpo-patrouilleschepen.html) moet het gehele project eind 2014 voltooid zijn.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: yelloow op 02/02/2012 | 21:27 uur
Als het schip in 2014 alle first of class trials, eigen scheepsproefvaarten afgewerkt heeft, de complete bedrijfsvoering voor de Holland-klasse heeft uitgewerkt en SARC 6 is afgeoefend vind ik dat zelfs vrij ambitieus. Zo'n eerste schip levert altijd max bijzonderheden op, zeker als het een compleet nieuw concept is. De JWIT is ook jaren een drama geweest. Van het LCF wordt beweerd dat het pas nu een redelijk betrouwpaar platform is. HMS Daring van de butsen heeft van begin 2007 rondgevaren en wordt pas nu voor het eerst ingezet.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Huzaar1 op 03/02/2012 | 09:03 uur
Citaat van: Poleme op 14/01/2012 | 14:35 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 09/01/2012 | 11:50 uur
Ik heb dan ook niet voor de OPV's gepleit......
P840  Hr.Ms. R.W.F. Kortenhorst (CDA);   P841  Hr.Ms. F.C.G.M. Timmermans (PvdA);  P842 Hr.Ms.  J.C. van Baalen  (VVD);
P843 Hr.Ms.  Cees van Duyvendijk  (CZSK) hadden dan ook betere namen geweest voor het OPV Holland.  Zijnde de grootste pleitbezorgers voor deze klasse.
In oktober 2003 kwam kamerlid Kortenhorst in de Tweede Slangenkuil pleiten voor de bouw van deze OPV's.   De M-fregatten waren niet ideaal voor het lage geweldspectrum en te duur in de exploitatie.  Belgie en Luxemburg hadden net hun Strategisch Transport Schip, zeg maar hun versie van het JSS, geannuleerd.  Maar konden de annuleringskosten ten waarde van enkele honderden miljoenen Euro's (o.a. politiek gezien) niet opbrengen.
Dus besloot Belgie dit te compenseren met aanschaf van 2 M-fregatten.  De totale opbrengst van deze deal werd gebruikt voor (gesloten beurzen) financiering van de 4 OPV's.   PvdA kamerlid Timmermans steunde Kortenhorst in deze, want 'BMW M3's' worden nu gebruikt als 'VW Lupo's'.
Minister Henk Kamp was tegen, maar partij genoot van Baalen diende op 22-10-2003 een motie in om de mogelijkheid te bestuderen, om M-fregaten te vervangen door OPV's.    De Nederlandse Industriele Inschakeling Defensieopdrachten (NIID) ging in de hoogste versnelling om de Kamer te verleiden tot aanschaf van OPV's.  Zowel de Tweede Kamer als het NIID werden van advies voorzien door BDZ b.d. van Duyvendijk, die in april 2003 met FLO ging.  Hij was voor het OPV, omdat hij een doelmatigere uitvoering van het KM takenpakket voor stond.

Die Belgen en Luxemburgers hadden de order aan NL ( damen? ) gegeven ??? voor hun JSS ?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 03/02/2012 | 13:48 uur
OPV Friesland zal op vrijdag 09 februari 2012 voor de eerste keer haar thuishaven, Den Helder, binnenlopen. Het schip zal verwelkomd worden door oa de aangetreden Adelborsten.
De binnenkomst loopt parallel aan de uitdienststelling van Hr. Ms. Zuiderkruis.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: yelloow op 04/02/2012 | 02:25 uur
De Holland lag er vanmiddag erg mooi bij onder een laagje sneeuw. Kijken of ik morgen een paar foto's kan uploaden.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 04/02/2012 | 08:11 uur
Citaat van: yelloow op 04/02/2012 | 02:25 uur
De Holland lag er vanmiddag erg mooi bij onder een laagje sneeuw. Kijken of ik morgen een paar foto's kan uploaden.

Ik zag gisteren in de sneeuw de Rhib op het helidek staan. Enig idee waarom?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: yelloow op 04/02/2012 | 11:35 uur
Geen flauw idee, stond heerlijk uit het raam te staren vanuit faslane en koffie te drinken toen die bizarre sneeuwpartij opeens de Holland van haar vieze blauwe kleur bevrijdde.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/02/2012 | 12:25 uur
Citaat van: dudge op 04/02/2012 | 11:51 uur
Citaat van: yelloow op 04/02/2012 | 11:35 uur
Geen flauw idee, stond heerlijk uit het raam te staren vanuit faslane en koffie te drinken toen die bizarre sneeuwpartij opeens de Holland van haar vieze blauwe kleur bevrijdde.

:lol:

Ben benieuwd naar die foto.

Misschien kan iemand in de alziende besneeuwde mast een grote winterwortel steken en dopen we haar om tot "Yeti" de verschrikkelijke sneeuw prauw..  (of is dit ook te agressief?)  :angel:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 08/02/2012 | 17:13 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 04/02/2012 | 08:11 uur
Ik zag gisteren in de sneeuw de Rhib op het helidek staan.
Zowel gisteren als vandaag nog steeds op dezelfde plaats.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 08/02/2012 | 21:12 uur
Kamervoorzitter onthaalt de Friesland

De Voorzitter van de Tweede Kamer, mevrouw Gerdi A. Verbeet bezoekt op vrijdag 10 februari 2012 de Friesland, het derde patrouilleschip van de Koninklijke Marine uit de Holland klasse*. Het schip doet die dag voor het eerst de haven van Den Helder aan.
Mevrouw Verbeet zal zich op zee bij de bemanning vervoegen om met het schip de marinehaven binnen te varen.

Mevrouw Verbeet heeft op 4 november 2010, op uitnodiging van het ministerie van Defensie, de Friesland gedoopt. Om de betrokkenheid van de Kamer bij uitzendingen van militairen zichtbaar te maken werd de Voorzitter gevraagd namens de Kamer de doopplechtigheid te verrichten. De Voorzitter vond het vooral bijzonder dat zij als eerste Kamervoorzitter een marineschip mocht dopen. De doopceremonie vond plaats op de scheepswerf van Damen Shipyards in Galati, Roemenië..

 
* De Holland is de naamgever van de Holland-klasse, een serie van vier Ocean Going Patrol Vessels voor de Koninklijke Marine. Deze 108 meter lange, flexibel inzetbare, patrouilleschepen zijn toegerust voor de bewaking van kustwateren. Door een veranderend wereldbeeld, dreigingen als terrorisme en toename van piraterij is het accent bij de marine komen te liggen op operaties in de kustwateren.

Persbericht Tweede Kamer,
8 februari 2012
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 08/02/2012 | 21:15 uur
Citaat van: Persberict Tweede Kamer op 08/02/2012 | 21:12 uur
.....Het schip doet die dag voor het eerst de haven van Den Helder aan.
Klinkt als volksverlakkerij.  :angel:
OPV Friesland ligt momenteel langszij steiger 22N munitie en brandstof te laden.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/02/2012 | 21:16 uur
Citaat van: Lex op 08/02/2012 | 21:15 uur
Citaat van: Persberict Tweede Kamer op 08/02/2012 | 21:12 uur
.....Het schip doet die dag voor het eerst de haven van Den Helder aan.
Klinkt als volksverlakkerij.  :angel:
OPV Friesland ligt momenteel langszij steiger 22N munitie en brandstof te laden.

What's new!

Ik zal het morgen met eigen ogen kunnen bekijken.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 08/02/2012 | 21:27 uur
Citaat van: jurrien visser op 08/02/2012 | 21:16 uur
Ik zal het morgen met eigen ogen kunnen bekijken.
OPV Friesland niet. Deze komt vrijdag pas weer binnen.  :P
Wijzigingen voorbehouden.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/02/2012 | 21:34 uur
Citaat van: Lex op 08/02/2012 | 21:27 uur
Citaat van: jurrien visser op 08/02/2012 | 21:16 uur
Ik zal het morgen met eigen ogen kunnen bekijken.
OPV Friesland niet. Deze komt vrijdag pas weer binnen.  :P
Wijzigingen voorbehouden.

Ach als je er een gezien hebt, dan heb je ze allemaal gezien.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 10/02/2012 | 14:58 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi58.photobucket.com%2Falbums%2Fg261%2Fsassykatlex%2FpullCAUD9U6W.jpg&hash=9a070c176a27ac8d490e1f31d27345742fd2141f)
Webcam Hotel Landsend
Binnenkomst OPV Friesland te Den Helder 14:56 uur
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 12/02/2012 | 16:46 uur

Gun trials OPV Friesland.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 12/02/2012 | 17:12 uur
Citaat van: dudge op 12/02/2012 | 17:06 uur
wat zijn nu die drie 'mortieren' die men op het dek heeft staan? Ze zijn te zien op 0:45, verschieten die een soort doelen voor het kanon ofzo?
Dat zijn de zogeheten saluutbatterijen.
Citaat van: dudge op 12/02/2012 | 17:06 uur
Die Marlin 30mm lijkt trouwens ook niet echt relax. Zo zit de roerganger (of wie er ook aan het 'stuur' zit) er toch recht tegen aan te kijken?
De roerganger kan idd naar buiten kijken, maar is niet bevoegd om zelf koerscorrecties uit te voeren. Hij/zij doet dat in opdracht van de Off. van de wacht. De Merlin is dus geen belemmering voor de taak van roerganger.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 12/02/2012 | 17:23 uur
Ik vraag me dan ook af wat de meerwaarde van het systeem is? Het is een OPV, dus de 76mm OF de 30mm samen met een tweetal 12.7mm's lijkt mij voldoende.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 12/02/2012 | 17:32 uur
Citaat van: dudge op 12/02/2012 | 17:22 uur
En waarom waren die dan aan boord? Is dat standaard uitrusting? Of in het kader van de beproefing van het kanon? In hoeverre verhoud dit zich tot de guntrails?
Elk schip heeft de "provisions for". De opstelling moet beproefd worden, teneinde problemen te onderkennen.
Het is weleens gebeurd dat een dekopstelling niet goed was en dat bij het afvuren van de saluutbatterij deze spontaan gedeeltelijk los van het dek kwam.
De guntrials behelsen in eerste instantie het aanschieten van het kanon. (gaat het schot daadwerkelijk af cf de eisen)
Daarna volgen diverse beproevingen, bepalen VØ, bepaling spreiding etc.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Huzaar1 op 14/02/2012 | 09:01 uur
Is dat een functie ?  8)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 14/02/2012 | 09:08 uur
Citaat van: Huzaar1 op 14/02/2012 | 09:01 uur
Is dat een functie ?  8)

Waar doel je op? In dit soort situaties kun je wellicht beter een quote gebruiken, zodat in 1 oogopslag te zien is waar je aan refereert.

Rob
Forumbeheerder
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 14/02/2012 | 22:36 uur
Citaat van: Lex op 12/02/2012 | 17:12 uur
De roerganger kan idd naar buiten kijken, maar is niet bevoegd om zelf koerscorrecties uit te voeren. Hij/zij doet dat in opdracht van de Off. van de wacht. De Merlin is dus geen belemmering voor de taak van roerganger.

Had er niet aan gedacht maar hier een foto vanuit de brug genomen tijdens de Marinedagen dit beeld ziet men, als er Mistrals op de Marlin zouden zitten dan zou het wel een belemmering  voor de roerganger kunnen zijn?

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 14/02/2012 | 22:45 uur
En dit beeld ziet men als men buiten voor de brug staat.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: yelloow op 14/02/2012 | 22:46 uur
Roergangers hoeven helemaal niet naar buiten te kijken, alleen naar de koersaanwijzing. Op onderzeeboten zitten roergangers naar een grijze wand voor zich te staren. Als er bij manoeuvreerrol daadwerkelijk op de hand gestuurd wordt is er genoeg ander personeel op de brug om naar buiten te kijken.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Dennis123 op 14/02/2012 | 23:17 uur
Citaat van: dudge op 14/02/2012 | 23:03 uur
Citaat van: yelloow op 14/02/2012 | 22:46 uur
Roergangers hoeven helemaal niet naar buiten te kijken, alleen naar de koersaanwijzing. Op onderzeeboten zitten roergangers naar een grijze wand voor zich te staren. Als er bij manoeuvreerrol daadwerkelijk op de hand gestuurd wordt is er genoeg ander personeel op de brug om naar buiten te kijken.

Ik heb ergens gelezen dat er op de brug van de OPV maar 2 man staan. 1 van hen zit dus achter het roer, de ander moet dus op de wachtsoff. zijn. Maar je hebt dus eigenlijk al 2 uitkijken nodig. Eén voor elke kant van de marlin. Zoals ik eerder schreef, heb nooit op een brug gewerkt, maar kan me voorstellen dat je gewoon zo goed mogelijk zicht wil hebben. Voordeel van de OPV is dat het geen snelle maneuvres uit zal halen, dus tijd genoeg om een goede waarnemingspositie te kiezen. 

Doet en heeft de marine andere eisen dan de koopvaardij?

S'avonds in de nachturen dienen er 2 mensen te zijn op de koopvaardij: Wachtofficier en een uitkijk. Indien het roer overgenomen moet worden dien je officieel een 3e persoon er bij te halen.
Maar weet niet hoe het bij de marine gaat? Daar staan ze altijd met 20 man op een brug toch?  :angel:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: yelloow op 14/02/2012 | 23:24 uur
OPV is inderdaad ontworpen voor 2 man en eigenlijk zelfs 1 man. Bijna alle bovenwaterschepen van de KM kunnen in den beginne met 2 man op de brug gevaren worden. Deze 2 personen zijn de officier van de wacht en een uitkijk. Een roerganger is meestal nergens voor nodig aangezien er meestal gewoon op de automaat gestuurd kan worden. Een officier van de wacht kan op een oceaantraject of een gemiddeld kusttraject prima zelf de knoppen van de automaat inbonken.

Een roerganger komt pas op post als er daadwerkelijk iets aan de hand is. Dit kan zijn het aanlopen van een haven, BOZ, gevechtswacht of andere rollen. In zo'n geval komt er naast de uitkijk een aparte designated roerganger op post die puur als functie heeft om de roerorders van de officier van de wacht op te volgen. Hij mag zelfs, officieel dan, niet worden belast met uitkijken.

Goed zicht is inderdaad belangrijk, de officier van de wacht en uitkijk zullen dus wat vaker heen en weer moeten lopen. Opzich lijkt me dat alleen maar beter voor de oplettendheid dan wortel schieten in een stoel tijdens een lange nachtelijke . De wacht wordt immers gelopen en niet gezeten !
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: yelloow op 14/02/2012 | 23:27 uur
Citaat van: Dennis123 op 14/02/2012 | 23:17 uur

Doet en heeft de marine andere eisen dan de koopvaardij?

S'avonds in de nachturen dienen er 2 mensen te zijn op de koopvaardij: Wachtofficier en een uitkijk. Indien het roer overgenomen moet worden dien je officieel een 3e persoon er bij te halen.
Maar weet niet hoe het bij de marine gaat? Daar staan ze altijd met 20 man op een brug toch?  :angel:

Klopt helemaal, tenzij er iets aan de hand is. De KM is alleen nog vrij huiverig om overdag met alleen de officier van de wacht te lopen, waar een OPV wel voor ontworpen is.

En heb inderdaad wel eens 24 man op de brug van een LCF geteld bij een haveninloop.. waarvan "slechts" 8 daadwerkelijk een functie hadden  ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Flyguy op 15/02/2012 | 07:30 uur
Citaat van: yelloow op 14/02/2012 | 23:27 uur
Citaat van: Dennis123 op 14/02/2012 | 23:17 uur

Doet en heeft de marine andere eisen dan de koopvaardij?

S'avonds in de nachturen dienen er 2 mensen te zijn op de koopvaardij: Wachtofficier en een uitkijk. Indien het roer overgenomen moet worden dien je officieel een 3e persoon er bij te halen.
Maar weet niet hoe het bij de marine gaat? Daar staan ze altijd met 20 man op een brug toch?  :angel:

Klopt helemaal, tenzij er iets aan de hand is. De KM is alleen nog vrij huiverig om overdag met alleen de officier van de wacht te lopen, waar een OPV wel voor ontworpen is.

En heb inderdaad wel eens 24 man op de brug van een LCF geteld bij een haveninloop.. waarvan "slechts" 8 daadwerkelijk een functie hadden  ;)

Het is toch ook gezellig met z'n allen op de de brug  ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 29/02/2012 | 17:39 uur
HOLLAND OP ZEE

In de Thales Alerts van December 2011 meldden we trots dat de eerste Integrated Mast (IM400) op het eerste schip van de nieuwe Holland klasse werd geplaatst. Aansluitend werden vanzelfsprekend een enorme hoeveelheid tests doorlopen.

Na ruim een maand waren alle tests naar volle tevredenheid afgewerkt en eindelijk, iets meer dan vier jaar na de ondertekening van het contract, koos de Holland met de IM400 er bovenop, het ruime sop.

Betekent dit nu dat het eerste systeem helemaal af is? Nee, na de tests in de haven volgen de tests op open zee. Het schip gaat daarvoor naar verschillende klimaatzones, zoals bijv. de Middellandse Zee en de Noordelijke IJszee. Alle subsystemen worden dan nogmaals grondig en langdurig getest.

http://thalesalerts.com/2012/februari/holland%20op%20zee.doc/
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 04/03/2012 | 15:18 uur
Michiel Mans met Wapens: Littoral Combat Ship
Wetenschap
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.dejaap.nl%2Fwp-content%2Fuploads%2F2011%2F09%2F1LCSMMCfront.jpg&hash=64cc78125f6ba450e34c6d563fdecc3369c62d04)
De littorale zone: 'refereert naar het gebied nabij de oever of kustlijn van een zoet- of zoutwaterlichaam' -zegt encyclo.nl. De Amerikaanse marine schaft 55 schepen van twee nieuwe meervoudig inzetbare ontwerpen aan om eventueel mee in kustwater te kunnen opereren. Schepen ter grootte van een fregat die aan de hete nakoudeoorlogse, post-9/11 gevaren van de 21e eeuw het hoofd moeten bieden. De vorige zin is wat complex. Wat de ontwerpen voor de twee klassen schepen ook zijn. Als je oudere series fregatten, mijnenjagers, patrouille- en kustwachtvaartuigen door één nieuw multi-purpose ontwerp wilt vervangen, wordt het complex als de schepen elk type missie moeten kunnen uitvoeren. Twee series schepen met verschillende rompontwerpen aanschaffen maakt het sowieso ingewikkelder.

HDMS Absalon
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.dejaap.nl%2Fwp-content%2Fuploads%2F2011%2F09%2F1Absalon.jpg&hash=322dc425c2e15475b59303124ec64554e1fb5ffd)
En het begon zo briljant eenvoudig. Met de 54 meter lange Deense Flyvefisken klasse Standard Flex Multirole patrouilleschepen. De eerste van veertien werd in 1989 in dienst gesteld. Het Standard slaat op de wisselbare uitrustingmodules in ISO containers. Het Flex op de verscheidenheid aan uitrustingopties. Toch kan dit kleine ontwerp een bewapening van fregatformaat voeren. Naast een Oto Melara 76 mm snelvuurkanon ook Harpoon raketten tegen zeedoelen en verticaal gelanceerde (VLS) Sea Sparrow luchtafweerraketten. Het StanFlex concept vind je in de nieuwere Absalon klasse van de Deense marine terug. Deze twee 137 meter lange Flexible (Combat) Support Fregatten combineren een arsenaal aan (geleide) wapens met een 90 meter lang roll-on roll-off flexdek onder het heliplatform.

Flex in USS Independence
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.dejaap.nl%2Fwp-content%2Fuploads%2F2011%2F09%2F1LCScutawayGD.jpg&hash=af7849d4996598eae5d6f42982353108c11aee4c)
De twee Amerikaanse Littoral Combat Ship (LCS) ontwerpen borduren deels voort op-, of sluiten aan bij de Deense ontwerpen. Wel hebben de Amerikaanse ontwerpen een hoger ambitieniveau. Het flexibele past Lockheed Martin toe in een enkelvoudige stalen romp naar Italiaans Fincantieri ontwerp, met een aluminium opbouw. Bij General Dynamics gaat men voor een futuristische all-alu trimaran op basis van een Australisch Austal ontwerp. De stuksprijs bedraagt ongeveer 440 miljoen dollar per schip.

USS Freedom
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.dejaap.nl%2Fwp-content%2Fuploads%2F2011%2F09%2F1LockheedLCS1.jpg&hash=c53d11c358cc028c06d6f17a45ae731e0c4c4546)
Team Lockheed Martin LCS-1 USS Freedom (in dienst 2008)
Waterverplaatsing: 3000 ton toegeladen. Lengte: 115 meter. Breedte: 17,50 meter. Diepgang: 3,90 meter. Machine-installatie: 2 Rolls-Royce MT30 gasturbines, 2 Colt-Pielstick dieselmotoren. Voortstuwing: 4 Rolls-Royce hydrojets. Topsnelheid: 47 knopen (87 km/u). Bereik: 3500 zeemijl bij 18 knopen. Bewapening -licht, standaard: 1 x 21 cel RIM-116 Rolling Airframe Missile tegen luchtdoelen (bereik: 9 kilometer), 1 x BAE-Bofors 57 mm kanon, 2 x Bushmaster 30 mm kanon, .50 machinegeweren. De uitrustingmodules kunnen onder meer gebruikt worden voor verticaal gelanceerde geleide wapensystemen zoals Harpoon of Sea Sparrow raketten. Helikopters: 2 x MH-60 Seahawk of MQ-8 Fire Scout heli-drones.

USS Independence
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.dejaap.nl%2Fwp-content%2Fuploads%2F2011%2F09%2F1LCSUSSIndependence.jpg&hash=989338f5e637b17b4d48bad5ca79b4dcedf4d3bc)
Team General Dynamics LCS-2 USS Independence (in dienst 2010)
Waterverplaatsing: 2800 ton toegeladen. Lengte: 127,40 meter. Breedte: 31,60 meter. Diepgang: 3,96 meter. Machine-installatie: 2 General Electric LM-2500 gasturbines, 2 MTU dieselmotoren. Voortstuwing: 4 Wärtsilä hydrojets. Topsnelheid: 44 knopen (81 km/u). Bereik: 4300 zeemijl bij 18 knopen. Bewapening: als USS Freedom.

Holland klasse OPV (foto: mindef)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.dejaap.nl%2Fwp-content%2Fuploads%2F2011%2F09%2F1OPV.jpg&hash=6928e014e5e524b0c3f73b44ea5eba9b86efe8e2)
Natuurlijk komt nu bij u onmiddellijk de vraag op in hoeverre de vier nieuwe Holland klasse Ocean Patrol Vessels (OPV) van de Koninklijke Marine te vergelijken zijn met deze Amerikaanse LCS series. Of de Deense flexwerkers. Helaas nauwelijks. Hoewel bouwer Damen-Schelde met SIGMA (.pdf) ook een soort StanFlex systeem aanbiedt, zijn de OPV's er niet mee ontworpen en hebben wij voor rond de 125 miljoen euro per stuk veel minder flexibelere schepen van fregatformaat. Ook hun bewapening valt in het niet bij dat van de Amerikaanse of Deense ontwerpen. Zelfs de veel kleinere eerdergenoemde Flyvefisken patrouilleschepen zitten dikker in hun wapensytemen. Misschien dat de vrij vreedzame uitstraling maakte dat de Tweede Kamer de vier OPV's graag in de vaart wilde houden ondanks de defensiebezuinigingen.

http://damennaval.com/dynamisch/bibliotheek/13_0_NL_SIGMA_modular_approach.pdf

http://www.dejaap.nl/2011/09/16/michiel-mans-met-wapens-littoral-combat-ship/
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/03/2012 | 15:54 uur
Vriend en vijand van het OPV zijn het er volgens mij inmiddels wel eens met elkaar: Het is helemaal niets! (behalve voor kustwachttaken in de Noord Zee en in de West)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: yelloow op 04/03/2012 | 15:59 uur
Iedereen hier op dit forum. De bemanningen vinden het allemaal prachtig. Er is al een vrij fanatieke OPV-gemeenschap aan het ontstaan met erg gemotiveerde mensen die flink lopen af te geven op de fregatten.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/03/2012 | 16:06 uur
Citaat van: yelloow op 04/03/2012 | 15:59 uur
Iedereen hier op dit forum. De bemanningen vinden het allemaal prachtig. Er is al een vrij fanatieke OPV-gemeenschap aan het ontstaan met erg gemotiveerde mensen die flink lopen af te geven op de fregatten.

Dat geldt volgens mij tot het eerte OPV "perongelijk" in omstandigheden komt waarbij de bemanning zich realiseerd dat ze prachtig op de eerste rij zitten en alles zien aankomen maar er vrijwel geen bal aan kunnen doen.

Vanuit gevechtswacht naar verlaatrol.

Toen ik op de Tydeman voer vond ik de witte vloot ook geweldig maar ik zou absoluut niet met deze nostalgie voor een vijandige kust willen bivakeren.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 04/03/2012 | 16:45 uur
Citaat van: jurrien visser op 04/03/2012 | 15:54 uur
Vriend en vijand van het OPV zijn het er volgens mij inmiddels wel eens met elkaar: Het is helemaal niets! (behalve voor kustwachttaken in de Noord Zee en in de West)

Jurrien met de huidige bewapening is de Holland Klasse niets daar heb je gelijk in met wat kleine aanpassingen kun je er nog iets van maken.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: IPA NG op 04/03/2012 | 16:54 uur
Citaat van: yelloow op 04/03/2012 | 15:59 uur
Iedereen hier op dit forum. De bemanningen vinden het allemaal prachtig. Er is al een vrij fanatieke OPV-gemeenschap aan het ontstaan met erg gemotiveerde mensen die flink lopen af te geven op de fregatten.


Tsja, de piloten vinden de F-35 ook prachtig.

Misschien is het in casu wel een soort van Stockholm-syndroom? Beter OPV's als niks en mijn baan kwijt.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Reinier op 04/03/2012 | 20:23 uur
Citaat van: IPA NG op 04/03/2012 | 16:54 uur
Citaat van: yelloow op 04/03/2012 | 15:59 uur
Iedereen hier op dit forum. De bemanningen vinden het allemaal prachtig. Er is al een vrij fanatieke OPV-gemeenschap aan het ontstaan met erg gemotiveerde mensen die flink lopen af te geven op de fregatten.
Tsja, de piloten vinden de F-35 ook prachtig.

Misschien is het in casu wel een soort van Stockholm-syndroom? Beter OPV's als niks en mijn baan kwijt.
Er is ook een Lada fanclub.
Tja, het is een auto. Blijft soms beter dan lopen, maar zou ik er een kopen dan wel willen....?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Poleme op 04/03/2012 | 20:58 uur
Citaat van: jurrien visser op 04/03/2012 | 16:06 uur
Citaat van: yelloow op 04/03/2012 | 15:59 uur
Iedereen hier op dit forum. De bemanningen vinden het allemaal prachtig. Er is al een vrij fanatieke OPV-gemeenschap aan het ontstaan met erg gemotiveerde mensen die flink lopen af te geven op de fregatten.
Dat geldt volgens mij tot het eerte OPV "perongelijk" in omstandigheden komt waarbij de bemanning zich realiseerd dat ze prachtig op de eerste rij zitten en alles zien aankomen maar er vrijwel geen bal aan kunnen doen.  Vanuit gevechtswacht naar verlaatrol.

Toen ik op de Tydeman voer vond ik de witte vloot ook geweldig maar ik zou absoluut niet met deze nostalgie voor een vijandige kust willen bivakeren.
Naar Verlaatrol  in geval van inkomend anti-schip raket (ASM)?
'Ben je helemaal bedonderd vuiluh Eendvogel!'  Verdedig je Schip, nu!
Een Pakistaans of Indiaas marine schip kreeg te maken met een inkomend ASM.  Een Jantje nam deze onder vuur met een handbediende .50.  En schoot hem neer, hij overleefde het niet door de nabije explosie, maar het schip werd niet geraakt.  De .50 Hitroles en 30mm Marlin hebben dankzij hun infra-rood en laser vuurleiding een veel hogere trefkans.  Koopt men Air Burst Munitie voor de 30mm en 76mm kanons, waarbij de laast genoemde  wordt aangestuurd door het Gatekeeper 360 graden camera systeem, dan kan de effectiviteit tegen ASM's verhoogd worden.

Wordt je toch geraakt? Niks verlaatrol!  Aan de bak met Schade beheersing & brand bestrijding.  Huh, borrelen we dan niet gelijk af?
De 4,200 tons USS Stark met zijn kwetsbare aluminium opbouw kreeg 2 Exocets met elk 165 kg explosieven voor zijn kiezen.
De 1.227 tons INS Hanit kreeg een Ghader (C-802 kloon met 165 kg explosieven) te incasseren, die insloeg in een kraan op het achterdek.
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3458845,00.html

Mijnendreiging? De Holland klasse is voorzien van een mijnen opsporing sonar.  Wordt het OPV toch geraakt door een mijn, dan valt ook dit te overleven.  Een mijn sloeg een 5 meter groot gat in de romp van de 4.200 tons USS Samuel B. Roberts, dit schip behoort tot dezelfde klasse als de USS Stark.  
Fregatten worden geheel of gedeeltelijk gebouwd van staal met een grote treksterkte.  Ook wel bekend als Staal 96, zo hoeft de romp maar 5mm dik te zijn.  Dit is hetzelfde staal als gebruikt wordt in bijvoorbeeld uitschuifbare bouwkranen, waar de giek gemaakt is van slechts 6mm dik plaatstaal 96.
De Holland klasse is gebouwd van Staal 37, dit heeft een minder grote treksterkte, dus is de romp 12mm dik.   Maar ... dit staal is wel beter bestand tegen de schokgolven van explosies.
Het Holland OPV is bedoeld voor laag intensieve conflict situaties.   Toch zijn de schade beheersing & brand bestrijding mogelijkheden maar iets minder dan vergeleken met het M-, en LC- fregat.  Onze OPV's doen wat betreft deze mogelijkheden echter niet onder, vergeleken met sommige buitenlandse fregatten.
Ten Cate heeft onlangs een Active Counter Blast System op de markt gebracht tegen bermbommen.  Dit systeem is ook uiterst eenvoudig in onze OPV's toe te passen en kan de schade door een ASM, of opblaasboot bom aanzienlijk beperken.
Vroeger hadden de HAWK systemen bij het GGW een breedband radar, als je daar een kip op een stok voor de werkende radar antenne hield.  Dan werd die mooi gebraden!  Is het niet mogelijk om een aanstormende ASM te braden of te electrocuteren met een gefocuste radar straal?
Jazeker, Thales Nederland beschikt over deze technologie en wie weet wordt deze ook toegepast op hun iMast 400.
Raytheon past deze technologie in haar Vigilant Eagle systeem toe om van de schouder gelanceerde luchtdoelraketten uit te schakelen.
De Holland klasse heeft de benodigde sensoren en X-band AESA radar zenders voor zo een systeem al aan boord.
http://www.globalsecurity.org/security/systems/vigilant-eagle.htm
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 04/03/2012 | 21:07 uur
Misschien, Poleme, moet je in deze "vergelijking" even meenemen dat het OPV een veel kleinere bemanning heeft dan een fregat en dus "de menselijke herstelcapaciteit" (te?) klein is (kan zijn) als het schip substantiële schade oploopt. Ik heb de indruk dat de factor "minimale bemanning" (lekker goedkoop) met een omgekeerd evenredige rollenkaart het OPV zeker in noodsituaties nog lelijk op kan breken....
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Oorlogsvis op 05/03/2012 | 10:27 uur
Ik vindt de OPV ook nog een lelijk schip om te zien, een schip zonder uitstraling....lijkt wel een jacht van Abramovich van Chelsea..
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Tanker op 05/03/2012 | 11:21 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 05/03/2012 | 10:27 uur
Ik vindt de OPV ook nog een lelijk schip om te zien, een schip zonder uitstraling....lijkt wel een jacht van Abramovich van Chelsea..

hehehe, het mag de aanduiding "oorlogsbodem" niet dragen inderdaad.
Zou zou bij de kustwacht meekunnen, ach ja goedkoop is duurkoop zullen we maar zeggen....
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 05/03/2012 | 11:28 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 05/03/2012 | 10:27 uur
Ik vindt de OPV ook nog een lelijk schip om te zien, een schip zonder uitstraling....lijkt wel een jacht van Abramovich van Chelsea..
Een "schip van oorlog" dient effectief te zijn voor haar bestemde taak en hoeft er dus niet "mooi" uit te zien.  ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 05/03/2012 | 12:48 uur
Citaat van: dudge op 05/03/2012 | 10:23 uur
Ik denk wel dat het prima schepen zijn voor hun taakstelling

Alleen als de taakstelling is "het fungeren als platform voor heli- en rhiboperaties" kan ik het met je eens zijn.

Citaat van: dudge op 05/03/2012 | 10:23 uur
maar vraag me af of ze niet te duur zijn

Het wil er bij mij niet in dat je geen goedkopere schepen had kunnen bouwen die min of meer hetzelfde kunnen. Alleen al die high-techmast is hetzelfde als een Lada uitrusten met de boordcomputer van een Mercedes.... Natuurlijk zijn die OPV's te duur, alleen al door de mast. De bevoorraders zijn ook ingezet in de west en op piratenmissie; daar staat een supersimpel radar op wat goed genoeg is voor dat soort werk. Maar nee, er moest werk gecreeerd worden in Vlissingen en een uithangbord voor Thales.

Citaat van: dudge op 05/03/2012 | 10:23 uur
en ik denk dat het voor de marine als geheel een te grote uitkleedpartij is geweest.

Absoluut; 4 meer dan capabele M-fregatten weggedaan voor deze 4 duurbetaalde badkuipen die je alleen maar kan inzetten in het lage geweldspectrum.

Citaat van: dudge op 05/03/2012 | 10:23 uur
Uitgaande van de eerste blijkt dat het instandhouding van de M fregatten goedkoper was geweest, dan de introductie van de OPV's.

:'(
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 05/03/2012 | 13:20 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 05/03/2012 | 12:48 uur
Citaat van: dudge op 05/03/2012 | 10:23 uur
Ik denk wel dat het prima schepen zijn voor hun taakstelling
Alleen als de taakstelling is "het fungeren als platform voor heli- en rhiboperaties" kan ik het met je eens zijn
Er is heel erg weinig escalatievermogen in het hogere spectrum. En aangezien het onvoorspelbaar is wat je zal treffen (buitenlandse OPV met wel ASMs?!) of meer.....kun je een probleem krijgen. Men acht die kans blijkbaar erg klein of veronderstelt een luxe om dan alsnog een fregat te sturen of op bescherming van aanwezige bondgenoten te kunnen bouwen. Ik had toch voor wat meer extra's gekozen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Tanker op 05/03/2012 | 13:21 uur
Mooi hoeven ze zeker niet zijn, het moet functioneel zijn en het liefst een beetje ontzag uitstralen.
Zoals oorlogsvis al aangaf, dat zijn ze nu beiden niet.....
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Mourning op 05/03/2012 | 14:59 uur
EN de Tomahawks die de KM ook zou krijgen en deel uitmaakten van het plan en die er ook nooit zijn gekomen, laten we dat ook even niet vergeten.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: yelloow op 05/03/2012 | 15:33 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 05/03/2012 | 12:48 uur
Natuurlijk zijn die OPV's te duur, alleen al door de mast. De bevoorraders zijn ook ingezet in de west en op piratenmissie; daar staat een supersimpel radar op wat goed genoeg is voor dat soort werk. Maar nee, er moest werk gecreeerd worden in Vlissingen en een uithangbord voor Thales.

Je noemt direct hierbij het grootste operationele probleem van de inzet van bevoorraders in de West; het gebrek aan sensoren. Hoe kun je ins hemelsnaam goed patrouilleren als je alleen maar een simpele navigatieradar hebt. Dat ze alsnog ingezet zijn was niet omdat ze er zo geschikt voor zijn maar omdat er simpelweg niks beters, als een OPV (ideaal platform hiervoor) voorhanden was.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/03/2012 | 15:35 uur
Citaat van: Mourning op 05/03/2012 | 14:59 uur
EN de Tomahawks die de KM ook zou krijgen en deel uitmaakten van het plan en die er ook nooit zijn gekomen, laten we dat ook even niet vergeten.

Zijn de Tomahawks definitief van de baan of staat dit project langdurig in de koelkast?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: yelloow op 05/03/2012 | 17:03 uur
Definitief van de baan, voorzover je bij zoiets van definitief kan spreken. De schepen kunnen zonder grote investeringen aangepast worden, dus als de politiek opeens toch anders besluit is het niet veel moeite.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/03/2012 | 17:04 uur
Citaat van: yelloow op 05/03/2012 | 17:03 uur
Definitief van de baan, voorzover je bij zoiets van definitief kan spreken. De schepen kunnen zonder grote investeringen aangepast worden, dus als de politiek opeens toch anders besluit is het niet veel moeite.

Kwestie van warm houden dus....
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 05/03/2012 | 17:22 uur
Citaat van: yelloow op 05/03/2012 | 15:33 uur
Je noemt direct hierbij het grootste operationele probleem van de inzet van bevoorraders in de West; het gebrek aan sensoren. Hoe kun je ins hemelsnaam goed patrouilleren als je alleen maar een simpele navigatieradar hebt. Dat ze alsnog ingezet zijn was niet omdat ze er zo geschikt voor zijn maar omdat er simpelweg niks beters, als een OPV (ideaal platform hiervoor) voorhanden was.

De cutters in de west patrouilleren bij mijn weten ook prima met een simpel radartje. En hebben de bevoorraders minder drugs in beslag genomen dan de fregatten? En gaan de OPV's dankzij die high-tech mast meer drugs vangen?

De OPV's zijn (langzame) patrouilleschepen. Voor het geld dat die apparaten hebben gekost, had men een veelvoud van cutters kunnen kopen, evt. met simpel (helidragend) moederschip zoals ik elders op het topic al eens voorgesteld heb. En we hebben er gewoon 4 gevechtsplatformen voor in moeten leveren. Dus al met al ga je er, het door jou aangehaalde enthousiasme van de bemanning ten spijt, op achteruit qua gevechtsvermogen. En dat is volgens mij nog steeds prio 1 wat we als KM moeten leveren.

En ik ga het niet op het forum posten, maar ga op intranet maar eens kijken naar het CZSK-vaarschema voor dit jaar en zie wat de Holland gaat doen aan het eind van dit jaar; heeft niets met de toebedeelde taak als patrouilleschip in de west of pratenjager bij de HoA te maken.....
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 05/03/2012 | 17:39 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 05/03/2012 | 17:22 uur
......
En ik ga het niet op het forum posten, maar ga op intranet maar eens kijken naar het CZSK-vaarschema voor dit jaar en zie wat de Holland gaat doen aan het eind van dit jaar; heeft niets met de toebedeelde taak als patrouilleschip in de west of pratenjager bij de HoA te maken.....
Terwijl dat me juist nou nieuwsgierig maakt....hoe voldoet de Holland klasse in de anti-piratenrol....
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 05/03/2012 | 17:45 uur
Citaat van: Elzenga op 05/03/2012 | 17:39 uur
Terwijl dat me juist nou nieuwsgierig maakt....hoe voldoet de Holland klasse in de anti-piratenrol....

Hetzelfde als de bevoorrader, alleen PR-technisch zal het worden aangedikt.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Huzaar1 op 05/03/2012 | 17:54 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 05/03/2012 | 17:45 uur
Citaat van: Elzenga op 05/03/2012 | 17:39 uur
Terwijl dat me juist nou nieuwsgierig maakt....hoe voldoet de Holland klasse in de anti-piratenrol....

Hetzelfde als de bevoorrader, alleen PR-technisch zal het worden aangedikt.

Goed, als je op die voet in het leven staat, creëer je natuurlijk wel altijd je eigen waarheid...
Niet bepaald objectief, en dat is niet eerlijk ongeacht je voorkeur.

Geef ze eerst eens de kans zou ik zeggen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 05/03/2012 | 17:57 uur
Wat is er niet objectief aan? Het OPV heeft net als een bevoorrader een heli, een rhib en een maximum vaart van zo'n 20 knopen. Gaat die high-tech mast dan het verschil maken? Zo ja, hoe dan?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Huzaar1 op 05/03/2012 | 18:04 uur
rustig joh.. laat zitten.
Prima ding is nutteloos
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/03/2012 | 18:07 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 05/03/2012 | 17:57 uur
Wat is er niet objectief aan? Het OPV heeft net als een bevoorrader een heli, een rhib en een maximum vaart van zo'n 20 knopen. Gaat die high-tech mast dan het verschil maken? Zo ja, hoe dan?

Ze zien, als ze geluk hebben, een RPG aankomen.. en dan maar hopen op een mis.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 05/03/2012 | 18:12 uur
Citaat van: Huzaar1 op 05/03/2012 | 18:04 uur
Prima ding is nutteloos

Ik zeg niet dat het nutteloos is. Ik stel dat het geen gevechtsplatform is dat je kunt gebruiken in alle voor de KM van belang zijnde geweldspectra. En als je al zo weinig middelen hebt, is de inruil van 4 fregatten tegen 4 P-boten een slechte ruil.

Dat is ongeveer hetzelfde als zeggen dat je geen dure tanks meer nodig hebt omdat pantserwagens ook gebruikt kunnen worden. En eigenlijk beter voldoen......
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Poleme op 05/03/2012 | 18:16 uur
Citaat van: jurrien visser op 05/03/2012 | 15:35 uur
Citaat van: Mourning op 05/03/2012 | 14:59 uur
EN de Tomahawks die de KM ook zou krijgen en deel uitmaakten van het plan en die er ook nooit zijn gekomen, laten we dat ook even niet vergeten.
Zijn de Tomahawks definitief van de baan of staat dit project langdurig in de koelkast?
Definitief van de baan.  Aanpassing van de LCF's zou in totaal EUR 88 miljoen in 2003 gaan kosten + ca. 21 - 26 miljoen euro voor 30 Tomahawks.  Er is overigens toen ook een plan geweest om al de Tomahawks aan boord van de ... OPV's te plaatsen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/03/2012 | 18:21 uur
Citaat van: Poleme op 05/03/2012 | 18:16 uur
Er is overigens toen ook een plan geweest om al de Tomahawks aan boord van de ... OPV's te plaatsen.

Hoe moet niet gekker worden.... Tomahawks a/b van een OPV  ;)

Waar hadden ze die willen plaatsen..
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 05/03/2012 | 18:27 uur
Citaat van: Elzenga op 05/03/2012 | 17:39 uur
Terwijl dat me juist nou nieuwsgierig maakt....hoe voldoet de Holland klasse in de anti-piratenrol....

De Fransen Marine was niet onsuccesvol met het Fregat Nivôse (F732) van de Floreal  Klasse en het haalt maximaal maar 20 knopen.

http://en.wikipedia.org/wiki/French_frigate_Niv%C3%B4se_(F732)

http://www.lemonde.fr/international/article/2008/12/02/alerte-aux-pirates-a-bord-du-nivose_1125786_3210.html

http://articles.cnn.com/2008-12-04/world/yemen.pirates_1_pirate-attack-international-maritime-bureau-danish-navy?_s=PM:WORLD

http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/8000447.stm

http://edition.cnn.com/2009/WORLD/africa/04/15/somalia.pirates/index.html

http://edition.cnn.com/2009/WORLD/africa/05/03/kenya.pirates/

http://www.lemonde.fr/afrique/article/2009/05/03/somalie-la-marine-francaise-capture-onze-pirates_1188254_3212.html

http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/8031701.stm

http://www.iol.co.za/news/africa/european-naval-forces-capture-more-pirates-1.475674
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 05/03/2012 | 18:30 uur
Citaat van: Ace1 op 05/03/2012 | 18:27 uur
Citaat van: Elzenga op 05/03/2012 | 17:39 uur
Terwijl dat me juist nou nieuwsgierig maakt....hoe voldoet de Holland klasse in de anti-piratenrol....
De Fransen Marine was niet onsuccesvol met het Fregat Nivôse (F732) van de Floreal  Klasse en het haalt maximaal maar 20 knopen.
vandaar mijn nieuwsgierigheid  ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 05/03/2012 | 18:31 uur
Citaat van: jurrien visser op 05/03/2012 | 18:21 uur
Waar hadden ze die willen plaatsen..

Dat is iets wat ik niet begrijp; het is voor een patrouilleboot een groot schip met (m.i. te) weinig bemanning. Waar wordt al die ruimte dan voor in beslag genomen?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 05/03/2012 | 18:43 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 05/03/2012 | 18:31 uur
Citaat van: jurrien visser op 05/03/2012 | 18:21 uur
Waar hadden ze die willen plaatsen..
Dat is iets wat ik niet begrijp; het is voor een patrouilleboot een groot schip met (m.i. te) weinig bemanning. Waar wordt al die ruimte dan voor in beslag genomen?
opvallend is wel dat de genoemde Floreal lichte fregatten klasse kan worden uitgerust met exocets. Ok, een Exocet is geen tomahawk...maar toch...en de OPVs zouden veel in de West rondvaren en daar waren die tomahawks geloof ik toen in de ogen van bepaalde politici toen erg welkom.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Poleme op 05/03/2012 | 18:48 uur
Citaat van: jurrien visser op 05/03/2012 | 18:07 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 05/03/2012 | 17:57 uur
Wat is er niet objectief aan? Het OPV heeft net als een bevoorrader een heli, een rhib en een maximum vaart van zo'n 20 knopen. Gaat die high-tech mast dan het verschil maken? Zo ja, hoe dan?
Ze zien, als ze geluk hebben, een RPG aankomen.. en dan maar hopen op een mis.
' :devil:  Zit je al weer in de verlaatrol modus?'
Een RPG heeft een maximaal bereik van ruim 900 meter, tegen een bewegend doel loopt dat terug naar ca. 400 meter.
Ik zeg: laser-, en infra-rood geleide 30mm Marlin met een effectief bereik van meer dan 2.000 meter.
Ik zeg: laser-, en IR geleide .50 Hitroles met een effectief bereik van 1.850 meter.
Ik zeg: handbediende 7,62 mm MAG's met een effectief bereik van 1.100 meter.  

De I-, of J-band navigatie radar van een bevoorrader is in littorale wateren ONVOLDOENDE.
Radars hebben het moeilijk in kustwateren door clutter (ongewilde reflecties) onstaan door de kustlijn en /of bouwwerken op of aan de kuststrook, denk bijvoorbeeld aan windmolens.   In de kustwateren is veel meer en diverser scheepsverkeer, dus wil je graag een radar tot je beschikking hebben die ook als Inverse Synthetic Aperture Radar kan werken, om de diverse radar contacten te kunnen classificeren. Of te wel, hebben we te maken met een zeiljacht of een vissersboot.  Een ISAR maakt zeg maar een 3D plaatje van je radar contact.
Een pure navigatie radar voor gebruik op volle zee, heeft niet eens de benodigde resolutie om te gebruiken als navigatie middel vlakbij een kust, bij een schiereiland of in een baai.
Opsporing van een jetski met bijvoorbeeld een bom van 50 kg, kan je met je navigatie radar zeker boven een seastate van 3 - 4 (0,5 - 2,5 m. hoge golven) wel vergeten.
Idem dito voor een RHIB die op jouw afkomt in een zee met een seastate die hoger is dan 4 - 5  (2,5 - 4 m.).
Voor een voldoende omstandigheden overzicht is de navigatie radar ook niet geschikt; je hebt een maximaal bereik van bijna 45 kilometer bij een radar straal breedte van slechts 1,4 graden, waarbij deze ook geen luchtdoelen oppikt die bijvoorbeeld hoger vliegen dan 300 meter.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 05/03/2012 | 18:51 uur
duidelijk weer Poleme.....de radarmast van de OPV is dus geen luxe.....al kan het gaan voorkomen dat piraten over meer gaan beschikken dan RPGs. Zeker als men vlak onder de kust gaat varen.....
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 05/03/2012 | 20:26 uur
Ik vind het voor de taken van het OPV wel een "luxe". Daarbij: het niet beschikken over een hightech radar is blijkbaar geen reden geweest om bevoorraders niet in te zetten als stationsschip of in de piratenarea's.....

Ik mag toch hopen dat er ook radarsystemen e.d. bestaan die op patrouilleschepen kunnen worden geplaatst waarmee men afdoende mee uit de voeten kan en die geen 25% van de prijs van het hele schip uitmaken.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 05/03/2012 | 20:35 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 05/03/2012 | 20:26 uur
Het niet beschikken over een hightech radar is blijkbaar geen reden geweest om bevoorraders niet in te zetten als stationsschip of in de piratenarea's.....

Ik mag toch hopen dat er ook radarsystemen e.d. bestaan die op patrouilleschepen kunnen worden geplaatst waarmee men afdoende mee uit de voeten kan en die geen 25% van de prijs van het hele schip uitmaken.
eens......al komt deze mast ook op de nieuwe JLOS en mogelijk de vervangers van de M-fregatten. Het is wel een nieuw systeem dat zo ook gepromoot wordt voor mede een voor Nederland belangrijk bedrijf.

Wel raar vind ik dat de geavanceerd van de sensoren niet samen gaan met de graad van de bewapening. Hoe modern die an sich ook is in zijn categorie.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 05/03/2012 | 20:40 uur
Dat er ook al zo'n mast op een "bevoorrader" komt is wat mij betreft minstens zo overdreven!
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/03/2012 | 20:43 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 05/03/2012 | 20:40 uur
Dat er ook al zo'n mast op een "bevoorrader" komt is wat mij betreft minstens zo overdreven!

Was het een pure bevoorrader dan was het wellicht "over done"  :angel:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 05/03/2012 | 20:45 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 05/03/2012 | 20:40 uur
Dat er ook al zo'n mast op een "bevoorrader" komt is wat mij betreft minstens zo overdreven!
als die "bevoorrader" net als de huidige schepen vaker alleen op (piraten)missie gaat lijkt het me minder overdreven.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 05/03/2012 | 20:47 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 05/03/2012 | 20:26 uur
Ik vind het voor de taken van het OPV wel een "luxe". Daarbij: het niet beschikken over een hightech radar is blijkbaar geen reden geweest om bevoorraders niet in te zetten als stationsschip of in de piratenarea's.....

Ik mag toch hopen dat er ook radarsystemen e.d. bestaan die op patrouilleschepen kunnen worden geplaatst waarmee men afdoende mee uit de voeten kan en die geen 25% van de prijs van het hele schip uitmaken.

Rob volgens mij waren de Radars die op de Sigma Korvetten van Indonesie zitten voldoende geweest en als je dan nog een losse module van Gatekeeper bij doet of anders mirandor

http://www.navyinside.nl/sewaco/radars.html#11

http://www.thalesgroup.com/mirador/

http://www.thalesgroup.com/gatekeeper/
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 05/03/2012 | 20:52 uur
Citaat van: Elzenga op 05/03/2012 | 20:35 uur
eens......al komt deze mast ook op de nieuwe JLOS en mogelijk de vervangers van de M-fregatten.
En vergeet niet dat een afgeleide van de mast reeds geplaatst is a/b Hr. Ms. van Speijk en in de nabije toekomst ook a/b Hr. Ms. van Amstel, BNS Louise Marie en BNS Leopold I geplaatst gaan worden.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 05/03/2012 | 20:52 uur
Citaat van: jurrien visser op 05/03/2012 | 20:43 uur
Was het een pure bevoorrader dan was het wellicht "over done"  :angel:

Wat is het dan nog meer dat zo'n mast rechtvaardigt? Het heeft "zometeen"  notabene alleen maar 2 goalkeepers.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 05/03/2012 | 20:53 uur
Citaat van: Lex op 05/03/2012 | 20:52 uur
Citaat van: Elzenga op 05/03/2012 | 20:35 uur
eens......al komt deze mast ook op de nieuwe JLOS en mogelijk de vervangers van de M-fregatten.
En vergeet niet dat een afgeleide van de mast reeds geplaatst is a/b Hr. Ms. van Speijk en in de nabije toekomst ook a/b Hr. Ms. van Amstel, BNS Louise Marie en BNS Leopold I geplaatst gaan worden.
precies....voortgang van nodige nieuwe technologie dus..... up-to-date blijven....
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/03/2012 | 20:54 uur
Citaat van: Elzenga op 05/03/2012 | 20:53 uur
Citaat van: Lex op 05/03/2012 | 20:52 uur
Citaat van: Elzenga op 05/03/2012 | 20:35 uur
eens......al komt deze mast ook op de nieuwe JLOS en mogelijk de vervangers van de M-fregatten.
En vergeet niet dat een afgeleide van de mast reeds geplaatst is a/b Hr. Ms. van Speijk en in de nabije toekomst ook a/b Hr. Ms. van Amstel, BNS Louise Marie en BNS Leopold I geplaatst gaan worden.
precies....voortgang van nodige nieuwe technologie dus..... up-to-date blijven....

Wellicht is Rob z'n telraam inmiddels ook al vervangen door een laptop.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 05/03/2012 | 20:55 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 05/03/2012 | 20:52 uurWat is het dan nog meer dat zo'n mast rechtvaardigt? Het heeft "zometeen"  notabene alleen maar 2 goalkeepers.
Ook aanvallen van kleinere bootjes met explosieven.....het kan ook als commandocentrum dienen voor als het samenwerkt met LPDs die minder middelen op dit vlak hebben.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 05/03/2012 | 20:55 uur
Citaat van: Elzenga op 05/03/2012 | 20:45 uur
als die "bevoorrader" net als de huidige schepen vaker alleen op (piraten)missie gaat lijkt het me minder overdreven.

Niet dat ik dat denk, maar wat is de toegevoegde waarde van zo'n mast dan in piratengebied?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/03/2012 | 20:58 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 05/03/2012 | 20:55 uur
Niet dat ik dat denk, maar wat is de toegevoegde waarde van zo'n mast dan in piratengebied?

Voor het gemak ga ik er vanuit dat het JSS in scenario's kan/zal voorkomen waarbij de mast wel zijn volledige potentie kan bewijzen (al zullen er dan wellicht een aantal capabele fregatten in de omgeving aanwezig zijn).
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 05/03/2012 | 20:59 uur
Citaat van: Elzenga op 05/03/2012 | 20:55 uur
Ook aanvallen van kleinere bootjes met explosieven.....het kan ook als commandocentrum dienen voor als het samenwerkt met LPDs....

1. Een dergelijk schip is een high value en zal met louter 2 goalkeepers niet (alleen) in dergelijke wateren gaan liggen. Tenminste, dat denk ik.

2. Juist de JWIT is ingericht voor commandovoering van dergelijke operaties. De DMAN wordt geen drijvend commandocentrum, maar een seabased logistiek magazijn. Waarvan ik vermoed dat het zelden tot nooit als zodanig gaat opereren.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 05/03/2012 | 21:02 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 05/03/2012 | 20:55 uur
Niet dat ik dat denk, maar wat is de toegevoegde waarde van zo'n mast dan in piratengebied?
Ik denk dat het antwoord hierop pas gegeven kan worden nadat een OPV langdurig daar geopereerd heeft. ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 05/03/2012 | 21:03 uur
Citaat van: Lex op 05/03/2012 | 20:52 uur
En vergeet niet dat een afgeleide van de mast reeds geplaatst is a/b Hr. Ms. van Speijk en in de nabije toekomst ook a/b Hr. Ms. van Amstel, BNS Louise Marie en BNS Leopold I geplaatst gaan worden.

Lex op dit moment ligt  BNS Leopold I in dock 6 voor de nieuwe mast.

http://www.mil.be/navycomp/units/index.asp?LAN=nl&FILE=&ID=1185&PAGE=54&MENU=1038

http://www.mil.be/navycomp/units/index.asp?LAN=nl&FILE=&ID=1185&PAGE=55&MENU=1038
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 05/03/2012 | 21:05 uur
Citaat van: Ace1 op 05/03/2012 | 21:03 uur
Lex op dit moment ligt  BNS Leopold I in dock 6 voor de nieuwe mast.
Is mij bekend.  ;D
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 05/03/2012 | 21:06 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 05/03/2012 | 20:59 uur1. Een dergelijk schip is een high value en zal met louter 2 goalkeepers niet (alleen) in dergelijke wateren gaan liggen. Tenminste, dat denk ik.

2. Juist de JWIT is ingericht voor commandovoering van dergelijke operaties. De DMAN wordt geen drijvend commandocentrum, maar een seabased logistiek magazijn. Waarvan ik vermoed dat het zelden tot nooit als zodanig gaat opereren.
Volgens Wiki pagina krijgt het ook 2x 30mm kanonnen Marlin en 4x 12,7mm hitrole systemen naast de 2 goalkeepers. Dat is fors tegenover genoemde doelen.

Dat laatste klopt. Maar ik zie het schip rustig een anti-piratenmissie uitvoeren alleen. Al gebeurd dit meestal in groter verband met bondgenotebn zien we.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 05/03/2012 | 21:10 uur
Citaat van: Lex op 05/03/2012 | 21:02 uur
Ik denk dat het antwoord hierop pas gegeven kan worden nadat een OPV langdurig daar geopereerd heeft. ;)

Dan krijg je te horen dat het een fantastische mast is. En dat geloof ik zeker! Mijn punt is dat een OPV (om me weer tot deze badkuip te beperken) zo'n "fregattenmast" niet nodig heeft.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 05/03/2012 | 21:12 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 05/03/2012 | 21:10 uur
Citaat van: Lex op 05/03/2012 | 21:02 uur
Ik denk dat het antwoord hierop pas gegeven kan worden nadat een OPV langdurig daar geopereerd heeft. ;)
Dan krijg je te horen dat het een fantastische mast is. En dat geloof ik zeker! Mijn punt is dat een OPV (om me weer tot deze badkuip te beperken) zo'n "fregattenmast" niet nodig heeft.
Of men houdt de optie open de OPVs beter te bewapenen in de toekomst  ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Nikehercules op 05/03/2012 | 21:16 uur
Citaat van: Elzenga op 05/03/2012 | 21:12 uur
Of men houdt de optie open de OPVs beter te bewapenen in de toekomst  ;)

Maar waarom dan niet die provisions for? Politiek?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 05/03/2012 | 21:22 uur
Citaat van: Elzenga op 05/03/2012 | 21:12 uurOf men houdt de optie open de OPVs beter te bewapenen in de toekomst  ;)

Ik meen begrepen te hebben van eerdere bijdrages van Poleme dat zoiets niet (meer) mogelijk is.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 05/03/2012 | 21:26 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 05/03/2012 | 21:22 uur
Citaat van: Elzenga op 05/03/2012 | 21:12 uurOf men houdt de optie open de OPVs beter te bewapenen in de toekomst  ;)
Ik meen begrepen te hebben van eerdere bijdrages van Poleme dat zoiets niet (meer) mogelijk is.
nieuwe munitie voor het 76mm kanon. Nieuw model licht antiluchtdoelraket. Dat moet toch kunnen. De heli kan ASMs inzetten indien nodig.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 05/03/2012 | 21:39 uur
Citaat van: Elzenga op 05/03/2012 | 21:26 uur
nieuwe munitie voor het 76mm kanon. Nieuw model licht antiluchtdoelraket. Dat moet toch kunnen. De heli kan ASMs inzetten indien nodig.

Als men net als bij de Sigma Korvetten van Indonesie op het dak van de Brug, een launcher plaats voor Stinger, Mistrals, Rbs70, Starstreak missiles en volgens mij kan dat ook op het dak van de helihangaar of anders tussen de schoorstenen?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 05/03/2012 | 21:45 uur
Ik heb ergens in dit topic iets geroepen over Harpoons o.i.d. op de hangaar en toen heeft naar ik me meen te herinneren Poleme uitgelegd dat dit niet kan.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Sandgroper op 08/03/2012 | 19:31 uur
 ;D  Harpoons of wapensystemen van gelijkbare omvang en gewicht zijn niet te plaatsen op de hangar of tussen de schoorstenen.
Poleme heeft hier wel eens voorgesteld om net voor de schoorstenen een compacte Barak VLS-en of op de hangar een LFK NG VLS te plaatsen.
Die wegen totaal ruwweg 1,5 ton en een Barak VLS is iets compacter dan een euro pallet van 80 x 120 cm.  De LFK NG meet ongeveer 2 x 2 meter.  Dit is constructief wel mogelijk, maarrrrrr .... er zijn geen genoeg muntjes voor dit soort bewapening.  En het past ook niet in dit Patrouille Schip concept.
Toen kwam die KLu doordrammer met een voorstel voor 4 Narwhal kanons.  Dit zijn compacte en ongeveer 500 kg zware kanons, vergelijkbaar met de MLG 27.  Hij stelde voor om hierop het krachtige kanon van de Rafale toe te passen.  Op elk 30mm stuk zitten 150 schoten en volgens hem zou elk stuk ~ 1,1 miljoen euro kosten.  Dit is al veel goedkoper dan een compact VLS.

Ik ga in ieder geval morgen weer verder aan de BN 411 of te wel PS4 Groningen.  Probleempjes met de boord spanning.  In week 12 weer proefvaren.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 09/03/2012 | 13:23 uur
Secret warship to dock in Tyne 

A DUTCH warship will be seen for the first time outside her own waters when she visits the Tyne tomorrow.

NLNS Holland is so newly commissioned that it is believed no photographs of her yet exist outside those taken by its own naval chiefs.

She is described as "space age", with a future mission to protect European fishing stocks in co-operation with UK forces.

The 108m-long, near 4,000-tonne vessel will dock at Northumbrian Quay, North Shields, at 12.30pm for a three-day visit.

Lieutenant Commander Charles Wood MBE, the Royal Navy's regional liaison officer, said: "We are delighted to see her at the Port of Tyne."

If you get a photograph of the vessel when she docks, send it to gazette.photos@northeast-press.co.uk

www.shieldsgazette.com
Published on Thursday 8 March 2012 11:03
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 09/03/2012 | 13:26 uur
Citaat van: shieldsgazette.com op 09/03/2012 | 13:23 uur
She is described as "space age", with a future mission to protect European fishing stocks in co-operation with UK forces.

;D
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 09/03/2012 | 13:30 uur
 :crazy: :lol:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Enforcer op 09/03/2012 | 15:53 uur
Citaat van: Lex op 09/03/2012 | 13:26 uur
Citaat van: shieldsgazette.com op 09/03/2012 | 13:23 uur
She is described as "space age", with a future mission to protect European fishing stocks in co-operation with UK forces.

;D

1. Dat van dis space klopt wel een beetje als die radar als een meeuw op zeer grote "space" z'n behoeft doet en dit opmerkt.

2.Een Groen Links en PvdD schip. We hebben dus 4 schepen ter bescherming van de vissen in het Noordzee kanaal. Ik wist niet dat we ook al integraal samenwerkten met Greenpeace.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Chrisis op 09/03/2012 | 15:56 uur
Citaat van: Enforcer op 09/03/2012 | 15:53 uur
Citaat van: Lex op 09/03/2012 | 13:26 uur
Citaat van: shieldsgazette.com op 09/03/2012 | 13:23 uur
She is described as "space age", with a future mission to protect European fishing stocks in co-operation with UK forces.

;D

1. Dat van dis space klopt wel een beetje als die radar als een meeuw op zeer grote "space" z'n behoeft doet en dit opmerkt.

2.Een Groen Links en PvdD schip. We hebben dus 4 schepen ter bescherming van de vissen in het Noordzee kanaal. Ik wist niet dat we ook al integraal samenwerkten met Greenpeace.

Als ze de kanons bewapening zien zal het vies tegenvallen....
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Enforcer op 09/03/2012 | 15:57 uur
Citaat van: Chrisis op 09/03/2012 | 15:56 uur
Als ze de kanons bewapening zien zal het vies tegenvallen....

Nu valt wel te begrijpen waarom de OPV zo enorm licht bewapend is. Poldermodel oplossing. :sick:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Poleme op 09/03/2012 | 19:01 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 05/03/2012 | 20:26 uur
Ik vind het voor de taken van het OPV wel een "luxe". Daarbij: het niet beschikken over een hightech radar is blijkbaar geen reden geweest om bevoorraders niet in te zetten als stationsschip of in de piratenarea's.....

Ik mag toch hopen dat er ook radarsystemen e.d. bestaan die op patrouilleschepen kunnen worden geplaatst waarmee men afdoende mee uit de voeten kan en die geen 25% van de prijs van het hele schip uitmaken.
Oohhh, you navy wrecker!  We zijn van 22 naar 6 fregatten gegaan en van 13 naar 0 MARPAT's.  Dus de KM heeft enorm veel Intel Surveillance Recon capaciteit moeten inleveren.    Litorrale operaties vergen daarnaast relatief gezien een kwalitatief betere en meer continue aanwezige ISR capaciteit.  De KM compenseert dit met iMasten op de OPV's en het JSS.  Als we Kapitein Rob's adviezen zouden opvolgen, dan wordt de KM op zijn best bijziend, dus enorm kwetsbaar!

Het SMART-L & APAR bul zijn zo nineties.  De ontwikkeling van de SMART-L begon in juli 1991 en de ontwikkeling van de APAR ving aan in juli 1993.  De KM accepteerde een werkend SMART-L prototype in 1997!  Deze radars behoren tot de eerste generatie Actief Elektronisch Scannende Antenne radars.  Waarbij elk gecombineerde zend / ontvangst antenne module de vorm had van een 'baksteen'.  Om bij te blijven, moest Thales de tweede generatie AESA radars ontwikkelen.   Hier bestaat de antenne uit duizenden 'tegeltjes' en dus aanzienlijk lichter in gewicht.  De 'tegeltjes' AESA is een noodzakelijke stap op weg naar een nieuwe generatie AESA radars t.b.v. de eventuele M-fregat en LCF vervangers.  Bij deze nieuwe generatie wordt er een trendbreuk bereikt qua radar gewicht, complexiteit en kostprijs.

Daarnaast, de SMILE en Seastar zijn niet alleen radars die hun doelen actief kunnen opsporen en volgen.  Zij beschikken ook over een 'luisterende' passieve modus en vormen zo een capabel intel instrument.
Netwerk Centrische Oorlogsvoering is nu de norm, maar wordt gehinderd door een schaarser wordende band breedte.
De iMast radars  hebben ook de vaardigheid om als zeer breedbandige communicatie middel te worden gebruikt, die relatief meer data kunnen verzenden vergeleken met VHF, UHF en HF 'praatijzers'.  En niet onbelangrijk, op een veiliger manier.
AESA radars kunnen worden ingezet als radar stoorzenders.
Daarnaast bestaat er de mogelijkheid om de Seastar als breedband High Power Microgolf wapen in te zetten tegen inkomende geleide wapens.
Het effectief bereik ligt daarbij rond de 3 kilometer.
Now that is 'space age', maar absoluut geen science fiction.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: KapiteinRob op 09/03/2012 | 19:07 uur
Ach natuurlijk Poleme, dat ik daar niet aan gedacht heb. We laten de OPV's bij gebrek aan fregatten als drijvende radar- annex INTEL-posten meedoen. Alleen een beetje jammer dat de OPV's dan een fregat nodig hebben voor hun beveiliging. Daarbij verzekerde men dat de OPV's niet in het hoge geweldspectrum zouden gaan opereren; reden waarom ze louter met een kanon en wat lichte schietijzers zijn uitgerust. Dus er klopt nu iets niet.....
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 09/03/2012 | 20:46 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 09/03/2012 | 19:07 uur
Ach natuurlijk Poleme, dat ik daar niet aan gedacht heb. We laten de OPV's bij gebrek aan fregatten als drijvende radar- annex INTEL-posten meedoen. Alleen een beetje jammer dat de OPV's dan een fregat nodig hebben voor hun beveiliging. Daarbij verzekerde men dat de OPV's niet in het hoge geweldspectrum zouden gaan opereren; reden waarom ze louter met een kanon en wat lichte schietijzers zijn uitgerust. Dus er klopt nu iets niet.....
Met je eens.....een Absalon-achtig schip met imast zou dus logischer zijn dan....nu heb je wel de intel maar niet de bewapening....of dit moet de opstap zijn naar een nieuwe generatie/mix ter vervanging van de M's......
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/03/2012 | 21:11 uur
Citaat van: Elzenga op 09/03/2012 | 20:46 uur
Met je eens.....een Absalon-achtig schip met imast zou dus logischer zijn dan....nu heb je wel de intel maar niet de bewapening....of dit moet de opstap zijn naar een nieuwe generatie/mix ter vervanging van de M's......

Dat laatste zou me niets verbazen, we gaan naar een I-Navy. (Steve Jobs zou er trots op zijn geweest)

Als de onbevestide verhalen, over de M opvolger, waar worden dan zullen we het redelijk snel weten, ook mede gezien het bericht in Janes van de afgelopen week.

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Poleme op 10/03/2012 | 14:57 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 09/03/2012 | 19:07 uur
Ach natuurlijk Poleme, dat ik daar niet aan gedacht heb. We laten de OPV's bij gebrek aan fregatten als drijvende radar- annex INTEL-posten meedoen. Alleen een beetje jammer dat de OPV's dan een fregat nodig hebben voor hun beveiliging. Daarbij verzekerde men dat de OPV's niet in het hoge geweldspectrum zouden gaan opereren; reden waarom ze louter met een kanon en wat lichte schietijzers zijn uitgerust. Dus er klopt nu iets niet.....
Je begrijpt mij niet, de OPV's zullen deze ISR taak niet uitvoeren in het hoge geweld spectrum.  Juist in een laag geweld spectrum is er zeer veel behoefte aan kwalitatief goede ISR.  En dan heb ik het niet alleen over zee gebieden waar piraterij, smokkel en terrorisme plaats vindt, maar ook over zee gebieden zoals bijvoorbeeld de Perzische Golf, waar er een grote kans is op hoog intensieve conflicten.  Zodra zo een conflict gaat uitbreken, dan wordt de OPV uiteraard vervangen door een fregat.

De Holand klasse vormt met haar ver doorgevoerde automatisering; multi-functionele sensor pakket en vooruitstrevende data sortering-, en fusie vaardigheden een noodzakelijke opstap naar het M-fregat en LCF vervanger.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Poleme op 10/03/2012 | 15:28 uur
Citaat van: dudge op 05/03/2012 | 10:23 uur
Citaat van: Poleme op 04/03/2012 | 20:58 uur
Naar Verlaatrol  in geval van inkomend anti-schip raket (ASM)?    'Ben je helemaal bedonderd vuiluh Eendvogel!'  Verdedig je Schip, nu!
Een Pakistaans of Indiaas marine schip kreeg te maken met een inkomend ASM.  Een Jantje nam deze onder vuur met een handbediende .50.  En schoot hem neer, hij overleefde het niet door de nabije explosie, maar het schip werd niet geraakt.  De .50 Hitroles en 30mm Marlin hebben dankzij hun infra-rood en laser vuurleiding een veel hogere trefkans.  Koopt men Air Burst Munitie voor de 30mm en 76mm kanons, waarbij de laast genoemde  wordt aangestuurd door het Gatekeeper 360 graden camera systeem, dan kan de effectiviteit tegen ASM's verhoogd worden.

Wordt je toch geraakt? Niks verlaatrol!  Aan de bak met Schade beheersing & brand bestrijding.  Huh, borrelen we dan niet gelijk af?
De 4,200 tons USS Stark met zijn kwetsbare aluminium opbouw kreeg 2 Exocets met elk 165 kg explosieven voor zijn kiezen.
De 1.227 tons INS Hanit kreeg een Ghader (C-802 kloon met 165 kg explosieven) te incasseren, die insloeg in een kraan op het achterdek.

Mijnendreiging? De Holland klasse is voorzien van een mijnen opsporing sonar.  Wordt het OPV toch geraakt door een mijn, dan valt ook dit te overleven.  Een mijn sloeg een 5 meter groot gat in de romp van de 4.200 tons USS Samuel B. Roberts, dit schip behoort tot dezelfde klasse als de USS Stark.  Fregatten worden geheel of gedeeltelijk gebouwd van staal met een grote treksterkte.  Ook wel bekend als Staal 96, zo hoeft de romp maar 5mm dik te zijn.  Dit is hetzelfde staal als gebruikt wordt in bijvoorbeeld uitschuifbare bouwkranen, waar de giek gemaakt is van slechts 6mm dik plaatstaal 96. De Holland klasse is gebouwd van Staal 37, dit heeft een minder grote treksterkte, dus is de romp 12mm dik.   Maar ... dit staal is wel beter bestand tegen de schokgolven van explosies.  Het Holland OPV is bedoeld voor laag intensieve conflict situaties.   Toch zijn de schade beheersing & brand bestrijding mogelijkheden maar iets minder dan vergeleken met het M-, en LC- fregat.  Onze OPV's doen wat betreft deze mogelijkheden echter niet onder, vergeleken met sommige buitenlandse fregatten.  Ten Cate heeft onlangs een Active Counter Blast System op de markt gebracht tegen bermbommen.  Dit systeem is ook uiterst eenvoudig in onze OPV's toe te passen en kan de schade door een ASM, of opblaasboot bom aanzienlijk beperken.  Vroeger hadden de HAWK systemen bij het GGW een breedband radar, als je daar een kip op een stok voor de werkende radar antenne hield.  Dan werd die mooi gebraden!  Is het niet mogelijk om een aanstormende ASM te braden of te electrocuteren met een gefocuste radar straal?  Jazeker, Thales Nederland beschikt over deze technologie en wie weet wordt deze ook toegepast op hun iMast 400.
Raytheon past deze technologie in haar Vigilant Eagle systeem toe om van de schouder gelanceerde luchtdoelraketten uit te schakelen.
De Holland klasse heeft de benodigde sensoren en X-band AESA radar zenders voor zo een systeem al aan boord.
http://www.globalsecurity.org/security/systems/vigilant-eagle.htm
Ik heb wel eens gelezen dat de damage control een van de redenen is geweest dat de Amerikanen de maritieme slag om de pacific hebben gewonnen. Zij trainde daar op en bereidde zich voor. De Japanners deden dat nauwelijks, paste niet in hun superioriteitsgevoel. De Japanners zijn daardoor onnodig veel schepen verloren, wat ze uiteindelijk de nodige overwinningen heeft gekost.

Ondanks dat het OPV met een paar kleine aanpassingen wel iets robuuster is te maken, blijft het een kwetsbaar schip. Het aanpassen van (de munitie van) de kanons, zelfs met goede vuurleiding, maakt het nog geen CIWS, de vuursnelheid blijft te laag. Het 'braden' van een inkomende ASM mag best een extra optie zijn, maar in het verleden is te vaak gebleken dat 'oude technologie' inruilen voor de nieuwe volwassen en bewezen is, niet goed uitpakt. Ik kan me ook voorstellen dat het tegen inkomende shells (te) weinig effect gaat hebben. Daarnaast is het een vrij log schip. De genoemde Kanons geven geen 360 graden dekking, dus moet het schip mogelijk gemanoeuvreerd worden voor er iets gedaan kan worden. Manouvreren doe je altijd bij een inkomende ASM, vooral om er net zo voor te liggen dat de trefkans klein is.

Ik denk wel dat het prima schepen zijn voor hun taakstelling, maar vraag me af of ze niet te duur zijn, en ik denk dat het voor de marine als geheel een te grote uitkleedpartij is geweest. Daarbij heb ik altijd meer vertrouwen gehad in de Grote Oppervlakteschepen Studie KM, dan in de Marinestudie van 2005. Uitgaande van de eerste blijkt dat het instandhouding van de M fregatten goedkoper was geweest, dan de introductie van de OPV's.
Over welke kleine aanpassingen heb je het, om de OPV iets robuuster te maken?  De Holland klasse is al robuust geconstrueerd.
De Goalkeeper heeft met de huidige Missile Piercing Discarding Sabot pijl-munitie 62 -75 schoten nodig, om met een treffer waarschijnlijkheid > 95% een inkomend ASM uit te schakelen.  Met toepassing van Kinetic Energy Time Fuse granaten zijn bij dezelfde treffer waarschijnlijkheid slechts 2 - 3 granaten nodig.  Bij gebruik van Hoog Explosieve Air Burst munitie zijn er slechts 4 - 6 granaten nodig.  Dus wordt de vuursnelhied van veel minder belang.
Inzet van de Seastar X-band radar als High Power Micro golf wapen is inmiddels een volwassen technologie.  Eerste inzet heeft al plaats gevonden tijdens de invasie van Irak in 2003, door de US Navy.  Dit wapen is niet alleen effectief tot op ca. 3 km tegen inkomende geleide wapens.
Maar ook als niet-dodelijk wapen tegen bijvoorbeeld inkomende speedboten met explosieve lading, of speedboten met piraten of smokkelaars.
Toen de USS Cole werd aangevallen met een bom-speedboot, was deze al opgemerkt door haar bemanning.  Maar deze mochten de inkomende speedboot niet aangrijpen met hun wapens, omdat het verboden was / is om burgers te doden.    Een HPM wapen zou deze aanval hebben kunnen afslaan zonder de bemanning te doden.  Alleen alles wat elektrisch werkt wordt vernietigd, dus 'karretje(s)' (motor), radio en GPS gaan er aan.

De Holland klasse is veel efficienter dan het M-fregat.  Zie GOSKM.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Flyguy op 11/03/2012 | 10:48 uur
van voren en van achteren is 'ie stoer, van de zijkant niet.  ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Elzenga op 11/03/2012 | 21:38 uur
Niks mis mee als er ergens een VLS had gezeten met wat SAMs en SSMs.......
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Hyperion op 11/03/2012 | 21:39 uur
Citaat van: Elzenga op 11/03/2012 | 21:38 uur
Niks mis mee als er ergens een VLS had gezeten met wat SAMs en SSMs.......

+1
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 11/03/2012 | 22:03 uur
Citaat van: Elzenga op 11/03/2012 | 21:38 uur
Niks mis mee als er ergens een VLS had gezeten met wat SAMs en SSMs.......
Elzenga volgens mij is een kleine VLS voor SAMS nog heel goed mogelijk.
De rode stippen laten zien waar ik 2 single VLS Mk41 cellen plaats.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/dlattach.html;topic=16958.0;attach=2375;image)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.dejaap.nl%2Fwp-content%2Fuploads%2F2011%2F09%2F1LCScutawayGD.jpg&hash=af7849d4996598eae5d6f42982353108c11aee4c)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/dlattach.html;topic=16958.0;attach=2379;image)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/03/2012 | 22:08 uur
Citaat van: Hyperion op 11/03/2012 | 21:39 uur
Citaat van: Elzenga op 11/03/2012 | 21:38 uur
Niks mis mee als er ergens een VLS had gezeten met wat SAMs en SSMs.......

+1

+2 en een CIWS
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 11/03/2012 | 22:20 uur
Citaat van: Ace1 op 11/03/2012 | 22:03 uur
De rode stippen laten zien waar ik 2 single VLS Mk41 cellen plaats.
Heb je dat doordacht gedaan? Wil je ze daar plaatsen, dan zijn zowel de kraan niet meer te gebruiken als ook het helidek. Daarnaast heb je waarschijnlijk ook niet gedacht aan de onderdekse opstelling omdat je niet weet wat zich daar bevindt.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 11/03/2012 | 22:33 uur
Citaat van: jurrien visser op 11/03/2012 | 22:08 uur
+2 en een CIWS

Vervang de Marlin door een MLG35  en je hebt een goede CIWS

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_35mm-1000_Millennium.htm



Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Harald op 11/03/2012 | 22:34 uur
Citaat van: Lex op 11/03/2012 | 22:20 uur
Citaat van: Ace1 op 11/03/2012 | 22:03 uur
De rode stippen laten zien waar ik 2 single VLS Mk41 cellen plaats.
Heb je dat doordacht gedaan? Wil je ze daar plaatsen, dan zijn zowel de kraan niet meer te gebruiken als ook het helidek. Daarnaast heb je waarschijnlijk ook niet gedacht aan de onderdekse opstelling omdat je niet weet wat zich daar bevindt.

En een VLS systeem plaatsen op de plek van de opstelplaats van een Rhib aan de zijkant van het schip net achter 1 van de schoorstenen ?
Dit gaat natuurlijk tenkoste van een Rhib, maar achterin heeft een OPV er nog steeds 2.

Of het 76 mm kanon vervangen voor een VLS of iets degelijks, maar dan heb je geen kanon meer !!
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 11/03/2012 | 22:37 uur
Citaat van: Lex op 11/03/2012 | 22:20 uur
Heb je dat doordacht gedaan? Wil je ze daar plaatsen, dan zijn zowel de kraan niet meer te gebruiken als ook het helidek. Daarnaast heb je waarschijnlijk ook niet gedacht aan de onderdekse opstelling omdat je niet weet wat zich daar bevindt.

Lex het zijn gelukkig 2 kleine cellen als je aan een platte grond kan komen wat er zich percies onder het helidek bevindt kunnen we de cellen natuurlijk altijd ergens anders plaatsen? ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 11/03/2012 | 22:40 uur
Citaat van: Ace1 op 11/03/2012 | 22:37 uur
Lex het zijn gelukkig 2 kleine cellen als je aan een platte grond kan komen wat er zich percies onder het helidek  kunnen we de cellen natuurlijk altijd ergens aanders plaatsen? ;)
Lekker makkelijk. Iets deponeren en dan anderen het laten uitzoeken.  :mad:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 11/03/2012 | 22:42 uur
Citaat van: Lex op 11/03/2012 | 22:40 uur
Citaat van: Ace1 op 11/03/2012 | 22:37 uur
Lex het zijn gelukkig 2 kleine cellen als je aan een platte grond kan komen wat er zich percies onder het helidek  kunnen we de cellen natuurlijk altijd ergens aanders plaatsen? ;)
Lekker makkelijk. Iets deponeren en dan anderen het laten uitzoeken.  :mad:

Lex ik ben niet werkzaam bij de KM en zou ook niet weten bij wie ik moet zijn.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: StrataNL op 11/03/2012 | 22:45 uur
CitaatEn een VLS systeem plaatsen op de plek van de opstelplaats van een Rhib aan de zijkant van het schip net achter 1 van de schoorstenen ?
Dit gaat natuurlijk tenkoste van een Rhib, maar achterin heeft een OPV er nog steeds 2.

De OPV heeft achterin 1 RHIB, niet 2. De ene aan de bakboordkant en de andere achterin, aan de stuurboordzijde staat daar de kraan.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lynxian op 12/03/2012 | 00:09 uur
Citaat van: dudge op 11/03/2012 | 09:44 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.fototime.com%2F%257BC57F62F8-062C-443E-9AFB-04FEFA53414C%257D%2Forigpict%2FHNLMS-Holland-P840---A.jpg&hash=250f317756fe8cfaecd97f2b80b157d3cb37e5d4)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.fototime.com%2F%257BAFE4AF27-2287-444A-A4C1-DE3073A8FA0C%257D%2Forigpict%2FHNLMS-Holland-P840---N.jpg&hash=a27c4c7af60cb73fbdec825c450c031f184e9d0c)

http://www.fototime.com/ftweb/bin/ft.dll/pictures?userid{58E08A8B-ADBC-42C8-A4E0-97D0D715519A}&albumid={7943268B-64AC-4276-90F7-4E6B129DC01F}&groupid={06EC473E-F096-414E-BA99-5D5585BC036B} (http://www.fototime.com/ftweb/bin/ft.dll/pictures?userid%7B58E08A8B-ADBC-42C8-A4E0-97D0D715519A%7D&albumid=%7B7943268B-64AC-4276-90F7-4E6B129DC01F%7D&groupid=%7B06EC473E-F096-414E-BA99-5D5585BC036B%7D)
Ben ik nou eigenlijk de enige die die OPVs meer op een luxe zeiljacht motorjacht vindt lijken?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: yelloow op 12/03/2012 | 00:38 uur
Motorjacht kan ik inkomen, voor een zeiljacht mist het toch wel het een en ander  ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lynxian op 12/03/2012 | 00:56 uur
Citaat van: yelloow op 12/03/2012 | 00:38 uur
Motorjacht kan ik inkomen, voor een zeiljacht mist het toch wel het een en ander  ;)
Je hebt gelijk, aangepast! ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Flyguy op 12/03/2012 | 07:34 uur
met die opbouw wel, die romp had van een fregat kunnen zijn als je het zo ziet.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 12/03/2012 | 09:13 uur
Citaat van: Ace1 op 11/03/2012 | 22:03 uur
Citaat van: Elzenga op 11/03/2012 | 21:38 uur
Niks mis mee als er ergens een VLS had gezeten met wat SAMs en SSMs.......
Elzenga volgens mij is een kleine VLS voor SAMS nog heel goed mogelijk.
De rode stippen laten zien waar ik 2 single VLS Mk41 cellen plaats.
De locatie van het 30mm kanon lijkt mij meer voor de hand liggend...met dan een 35mm Millenium CIWS kanon op het dek tussen de schoorstenen. Maar goed, die discussie e.d. hebben we hier al vaker gevoerd.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Reinier op 12/03/2012 | 11:40 uur
Citaat van: yelloow op 12/03/2012 | 00:38 uur
Motorjacht kan ik inkomen, voor een zeiljacht mist het toch wel het een en ander  ;)
Dat hebben ze met opzet gedaan met het oog op het door verkopen. Aangezien voormalige Hr Ms Piet Hein ook al is omgebouwd tot luxe jacht, probeert de Nederlandse marine de markt voor doorverkopen van schepen te vergroten. Is handig aangezien onze vaste klanten Griekenland en Portugal de laatste tijd minder geld hebben te besteden...  ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/03/2012 | 11:42 uur
Citaat van: Reinier op 12/03/2012 | 11:40 uur
Dat hebben ze met opzet gedaan met het oog op het door verkopen. Aangezien voormalige Hr Ms Piet Hein ook al is omgebouwd tot luxe jacht, probeert de Nederlandse marine de markt voor doorverkopen van schepen te vergroten. Is handig aangezien onze vaste klanten Griekenland en Portugal de laatste tijd minder geld hebben te besteden...  ;)

Een klant die dat geld voor een motorbootje wil uitgeven wil minimaal een schuit die 30kts+ kan varen...

Helaas!
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/03/2012 | 14:50 uur
New Dutch warship glides into the Tyne  (zie link voor de foto)

NLNS Holland arrives at the River Tyne.

Published on Saturday 10 March 2012 11:30

A NEW Dutch warship has powered into the Tyne - giving onlookers a first glimpse of the vessel outside its own waters.

Dozens gathered at the seafront in South Shields for the historic visit of NLNS Holland.

The near 4,000-ton ship is the latest addition to the Dutch Navy and is so new she had never before left the safety of home territorial straits.

Bosses at the Port of Tyne, which manages the waterway, hailed her visit a "coup".

The 108m-long vessel arrived just after noon following a voyage that started at midnight in Den Helder, Holland.

She will spend three days berthed at Northumbrian Quay, North Shields, ahead of a long-term mission to secure European fishing stocks in co-operation with UK forces.

Lieutenant Commander Charles Wood MBE, the Royal Navy's regional liaison officer, said: "She is not especially large but she looks very impressive. This is certainly a bit of a coup for us.

"This UK visit is the first for this new Dutch warship and I am delighted that the Royal Netherlands Navy have selected the North East as their preferred port of call."

NLNS Holland entered service in the Royal Netherland's Navy on 12th May last year and has been undergoing sea trials.

Commander officer CM van den Berg said: "We are particularly fond of visiting the North East, particularly Newcastle and Sunderland.

"Both are well known to offer a friendly welcome to visiting Dutch Navy vessels. The Dutch have many family and cultural ties with this area of England.

"NLNS Holland is a new ship and it is only right that we should visit one of our favourite ports to show her off."

He added: "I regret that on this occasion I am not allowed to open the ship to visits by the general public.

"This visit is to allow the ship's company some time for rest and recreation and we are all looking forward to this weekend".

Twitter: @shieldsgazette


# GAZETTE readers lined up to welcome the ship into Tyneside yesterday.

David Fowles, from South Shields, took this one shortly after she entered the piers while Jim Taroni didn't have to venture further than his back yard in Bamburgh Grove, in Horsley Hill, South Shields, for this snap.

Paul Gray, of Harbour View, South Shields, captured her as she sailed down the Tyne towards her berthing spot.

# Send your photos of NLNS Holland to gazette.photos@northeast-press.co.uk

http://www.shieldsgazette.com/news/new-dutch-warship-glides-into-the-tyne-1-4332138#
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 12/03/2012 | 15:08 uur
Dit topic wordt  hier (http://www.defensieforum.nl/Forum/opv_geschikt_of_ongeschikt_deel_2-t22651.0.html;msg262524#msg262524) vervolgd.

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 12/03/2012 | 15:29 uur
Citaat van: dudge op 11/03/2012 | 22:27 uur
Citaat van: Elzenga op 11/03/2012 | 21:38 uur
Niks mis mee als er ergens een VLS had gezeten met wat SAMs en SSMs.......
Waarom eigenlijk SSM's op een patrouille schip? Het is geen fregat, voor noodgevallen kan misschien de heli worden uitgerust met een ASM, en de 76mm kan worden ingezet. Echte ASuW capaciteit zal het nooit krijgen, en aan een halfbakken versie heb je dan weinig. Een dergelijke situatie moet je dus eigenlijk wel af kunnen met je kanon.
tegen degene die je waarschijnlijk zullen gaan bedreigen?! Er varen veel kleinere OPVs rond met SSM aan boord (vaak model exocet)...kom je met je 3000 ton+ met alle maten kanonnen aan boord in de kustwateren van wat minder vriendelijke landen en word je uit het water geschoten door een OPVtje van 1000 ton of nog kleinere patrouilleboot met ook een 76mm kanon aan boord en wel een batterij SSMs. Welk land heeft die niet.....
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: KapiteinRob op 12/03/2012 | 16:01 uur
Citaat van: dudge op 11/03/2012 | 22:27 uur
Waarom eigenlijk SSM's op een patrouille schip?

Waarom eigenlijk een I400 mast op een patrouilleschip?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: yelloow op 12/03/2012 | 16:28 uur
Om verder om je heen te kunnen zien en daardoor beter te kunnen patrouilleren.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 12/03/2012 | 17:12 uur
Dat is het hem juist...wij hebben een PATROUILLE-KRIJGSMACHT....maar vechten kunnen we niet met deze kleine aantallen van alles...maar patrouilleren !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!..dat zit ons in het bloed !
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/03/2012 | 17:16 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 12/03/2012 | 17:12 uur
Dat is het hem juist...wij hebben een PATROUILLE-KRIJGSMACHT....maar vechten kunnen we niet met deze kleine aantallen van alles...maar patrouilleren !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!..dat zit ons in het bloed !

Foto's maken vanuit de lucht gaat top, foto's maken vanaf- en onder water gaat ook prima, maar foto's maken binnen de KL is toch best lastig als je ze wilt terugzien.

Dan is er meer één conclsie mogelijk...  :devil:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 12/03/2012 | 17:18 uur
Citaat van: yelloow op 12/03/2012 | 16:28 uur
Om verder om je heen te kunnen zien en daardoor beter te kunnen patrouilleren.
zolang het bij een koude oorlog blijft ja....of je tegenstander wat verroeste AK47s en RPGs heeft en analfabeet is of geen geld heeft voor iets beters. Elk serieus ander land wat je vijandig gezind is of wordt (en dat gebeurd tegenwoordig nog wel eens zo plotseling) of strijdgroep heeft op vrijwel elk schip...ik bedoel scheepje....of een omgebouwde vrachtwagen op land (ik denk Hanit versus Hezbollah) middelen om je direct te kelderen of beschamend te beschadigen of met de staart tussen de benen weg te jagen....die je inderdaad heel erg goed aan gaat zien komen....dat scheepje en die antischeepsraket(ten) die op dat scheepje in soms 8-voud staat opgesteld. En dan heb je niet eens een CIWS...the minimum...je hoeft (zoals bij de wederom de Hanit) dan niet eens te vergeten de apparatuur aan te zetten....zelfs aan maakt het geen drol uit. Vandaar dat ik het grote en opzichtige reddingssysteem van de OPV even grondig heb bewonderd. Erg dominant aanwezig aan boord. En wel zo slim. Als ook de omvang van de OPV en zeewaardigheid...zinkt ie wat langzamer...geordende evacuatie....of zelfs kans hem nog op tijd weg te slepen terug naar NL. Berging...zijn we NR1 in wereldwijdt.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Harald op 12/03/2012 | 17:27 uur
OPV is te vergelijken met GoWind van de Fransen, in de GoWind familie zijn er een aantal typen in verschillende uitvoeringen/ update's

Alleen onze OPV is helaas (bijna) niet te updaten en daar slaan ze de plank mis.
Totaal geen ruimte voor update's/uograde's met andere wapensystemen op de OPV.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 12/03/2012 | 17:36 uur
Citaat van: Harald op 12/03/2012 | 17:27 uur
OPV is te vergelijken met GoWind van de Fransen, in de GoWind familie zijn er een aantal typen in verschillende uitvoeringen/ update's

Alleen onze OPV is helaas (bijna) niet te updaten en daar slaan ze de plank mis.
Totaal geen ruimte voor update's/uograde's met andere wapensystemen op de OPV.

Harald dat ben ik niet met je eens de  GoWind familie  is vergelijkbaar met de Sigma familie het verschil is dat de Gowind nog geen export orders heeft en de Sigma wel.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 12/03/2012 | 17:44 uur
Citaat van: Elzenga op 12/03/2012 | 17:18 uur
Citaat van: yelloow op 12/03/2012 | 16:28 uur
Om verder om je heen te kunnen zien en daardoor beter te kunnen patrouilleren.
zolang het bij een koude oorlog blijft ja....of je tegenstander wat verroeste AK47s en RPGs heeft en analfabeet is of geen geld heeft voor iets beters. Elk serieus ander land wat je vijandig gezind is of wordt (en dat gebeurd tegenwoordig nog wel eens zo plotseling) of strijdgroep heeft op vrijwel elk schip...ik bedoel scheepje....of een omgebouwde vrachtwagen op land (ik denk Hanit versus Hezbollah) middelen om je direct te kelderen of beschamend te beschadigen of met de staart tussen de benen weg te jagen....die je inderdaad heel erg goed aan gaat zien komen....dat scheepje en die antischeepsraket(ten) die op dat scheepje in soms 8-voud staat opgesteld. En dan heb je niet eens een CIWS...the minimum...je hoeft (zoals bij de wederom de Hanit) dan niet eens te vergeten de apparatuur aan te zetten....zelfs aan maakt het geen drol uit. Vandaar dat ik het grote en opzichtige reddingssysteem van de OPV even grondig heb bewonderd. Erg dominant aanwezig aan boord. En wel zo slim. Als ook de omvang van de OPV en zeewaardigheid...zinkt ie wat langzamer...geordende evacuatie....of zelfs kans hem nog op tijd weg te slepen terug naar NL. Berging...zijn we NR1 in wereldwijdt.
Juist van een vijand met verroeste AK-47's hebben de moderne krijgsmachten de grootste problemen..kijk maar naar Afghanistan/Irak/Somalie
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 12/03/2012 | 18:16 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 12/03/2012 | 17:44 uurJuist van een vijand met verroeste AK-47's hebben de moderne krijgsmachten de grootste problemen..kijk maar naar Afghanistan/Irak/Somalie
klopt maar......Hezbollah? Iran? China? Egypte? Noord-Korea? Venezuela? En ik schreef het al vaker. Als er een OPV heel effectief een week actief is bij Somalie en de pleuris breekt uit in de Perzische Golf dan gaan we dus alsnog helemaal uit Den Helder een fregat sturen dat eerst nog twee weken onderweg is? Terwijl de Deense Absalon of haar zusterschip, die voor de tigste keer ook weer succesvol actief is bij Somalie, direct snel zijn prioriteit verandert en snel doorstoomt naar de Golf om daar na een Israelische aanval de eerste Iraanse pogingen de straat van Hormoez voor tankers af te sluiten helpt voorkomen (men hoogstens wat extra specialisten invliegt of verse bemanningsleden). Noem ik nu soms een onrealistisch scenario dan.....of niet? 
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: KapiteinRob op 12/03/2012 | 18:27 uur
Een fregat dat bij Somalie bezig is kan ook direct door naar de PG.... Ook daarom was en ben ik tegen het OPV; in een kleine KM beperk je jezelf met dit soort a-gevechtsmachines.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/03/2012 | 18:33 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 12/03/2012 | 18:27 uur
Een fregat dat bij Somalie bezig is kan ook direct door naar de PG.... Ook daarom was en ben ik tegen het OPV; in een kleine KM beperk je jezelf met dit soort a-gevechtsmachines.

+1
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 12/03/2012 | 19:04 uur
@Elzenga,...ik ben het met je eens voor wat betreft dat senario
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Mourning op 12/03/2012 | 19:06 uur
Citaat van: jurrien visser op 12/03/2012 | 18:33 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 12/03/2012 | 18:27 uur
Een fregat dat bij Somalie bezig is kan ook direct door naar de PG.... Ook daarom was en ben ik tegen het OPV; in een kleine KM beperk je jezelf met dit soort a-gevechtsmachines.

+1

+2. Maar hey we kunnen alles zien want daar is grote behoefte aan... dat die behoefte in een paar uur radicaal kan veranderen... dat vergeten we maar even...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 12/03/2012 | 19:25 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 12/03/2012 | 18:27 uur
Een fregat dat bij Somalie bezig is kan ook direct door naar de PG.... Ook daarom was en ben ik tegen het OPV; in een kleine KM beperk je jezelf met dit soort a-gevechtsmachines.
precies....zelfs een uitgekleed m-fregat zou in dit geval nog voldoen.......
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Poleme op 12/03/2012 | 19:52 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 12/03/2012 | 18:27 uur
Een fregat dat bij Somalie bezig is kan ook direct door naar de Perzische Golf.... Ook daarom was en ben ik tegen het OPV; in een kleine KM beperk je jezelf met dit soort a-gevechtsmachines.
En dan in de Perzische Golf met je M-fregat?   We hebben een structureel tekort aan munitie en onderdelen.   Hoeveel KM-ers zijn nog bekend met oefen ervaring betreffende hoog intensieve oorlogsvoering?  Hopelijk nog enkele KM oude rotten , maar de jonge honden kennen het niet meer. 
Wat voor een ('Gek Links') mandaat gaat dat M-fregat krijgen?  Waarbij men moet oorlogvoeren met 1 of 2 handen op de rug gebonden.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 12/03/2012 | 19:56 uur
Citaat van: Poleme op 12/03/2012 | 19:52 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 12/03/2012 | 18:27 uur
Een fregat dat bij Somalie bezig is kan ook direct door naar de Perzische Golf.... Ook daarom was en ben ik tegen het OPV; in een kleine KM beperk je jezelf met dit soort a-gevechtsmachines.
En dan in de Perzische Golf met je M-fregat?   We hebben een structureel tekort aan munitie en onderdelen.   Hoeveel KM-ers zijn nog bekend met oefen ervaring betreffende hoog intensieve oorlogsvoering?  Hopelijk nog enkele KM oude rotten , maar de jonge honden kennen het niet meer. 
Wat voor een ('Gek Links') mandaat gaat dat M-fregat krijgen?  Waarbij men moet oorlogvoeren met 1 of 2 handen op de rug gebonden.
Dat komt er dan nog eens bij....had ik nog niet eens bij stil gestaan....het is nog erger dan ik al dacht dus....
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: KapiteinRob op 12/03/2012 | 20:04 uur
Citaat van: Poleme op 12/03/2012 | 19:52 uur
En dan in de Perzische Golf met je M-fregat?   We hebben een structureel tekort aan munitie en onderdelen.   Hoeveel KM-ers zijn nog bekend met oefen ervaring betreffende hoog intensieve oorlogsvoering?  Hopelijk nog enkele KM oude rotten , maar de jonge honden kennen het niet meer. 
Wat voor een ('Gek Links') mandaat gaat dat M-fregat krijgen?  Waarbij men moet oorlogvoeren met 1 of 2 handen op de rug gebonden.


Als je zo praat, ruil dan al je resterende fregatten ook maar in voor OPV's..... Kunnen we lekker goed waarnemen en als het gevaarlijk wordt het hazenpad kiezen omdat we niet van ons af kunnen bijten.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/03/2012 | 20:06 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 12/03/2012 | 20:04 uur
Als je zo praat, ruil dan al je resterende fregatten ook maar in voor OPV's..... Kunnen we lekker goed waarnemen en als het gevaarlijk wordt het hazenpad kiezen omdat we niet van ons af kunnen bijten.

En dan zouden 30kts+ ook wel handig zijn, maar helaas.  :'(
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 12/03/2012 | 20:10 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 12/03/2012 | 20:04 uur
Citaat van: Poleme op 12/03/2012 | 19:52 uur
En dan in de Perzische Golf met je M-fregat?   We hebben een structureel tekort aan munitie en onderdelen.   Hoeveel KM-ers zijn nog bekend met oefen ervaring betreffende hoog intensieve oorlogsvoering?  Hopelijk nog enkele KM oude rotten , maar de jonge honden kennen het niet meer. 
Wat voor een ('Gek Links') mandaat gaat dat M-fregat krijgen?  Waarbij men moet oorlogvoeren met 1 of 2 handen op de rug gebonden
Als je zo praat, ruil dan al je resterende fregatten ook maar in voor OPV's..... Kunnen we lekker goed waarnemen en als het gevaarlijk wordt het hazenpad kiezen omdat we niet van ons af kunnen bijten.
moge de heren en dames in Den Haag dit goed (gaan) beseffen...want in feiten is het volgens mij gewoon de realiteit.. of kunnen we inderdaad gewoon die kant op nu.....
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: yelloow op 12/03/2012 | 20:10 uur
Niet overdrijven, de kennis om in grotere verbanden op te treden in de drie warfare gebieden is door het afnemend aantal fregatten en de vele andersoortige operationele inzet (Somalie, Libanon) wel minder geworden dan in de jaren '80 en '90 maar is er nog steeds. Nederlandse fregatten doen het nog altijd erg goed bij oefeningen als Joint Warrior en halen nog altijd ruimschoots de eisen van FOST.

Structureel tekort aan munitie en onderdelen is inderdaad een probleem maar niet voor de schepen die East of Suez gaan.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 12/03/2012 | 20:52 uur
nou vooruit ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 12/03/2012 | 22:11 uur
Lex even terug komen op jou vraag van  de topic OPV: geschikt of ongeschikt, deel 1
Antwoord #1494 Gepost op: 11/03/2012 | 22:20 uur »

Heb je dat doordacht gedaan? Wil je ze daar plaatsen, dan zijn zowel de kraan niet meer te gebruiken als ook het helidek. Daarnaast heb je waarschijnlijk ook niet gedacht aan de onderdekse opstelling omdat je niet weet wat zich daar bevindt.

De gele vierkant en rechthoek zijn liften op de OPV, misschien is het mogelijk om een Container met VLS systeem met de grote lift naar boven te brengen als men deze nodig heeft?

(https://www.defensieforum.nl/Forum/dlattach.html;topic=16958.0;attach=2379;image)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/03/2012 | 23:17 uur
Citaat van: Ace1 op 12/03/2012 | 22:11 uur
Lex even terug komen op jou vraag van  de topic OPV: geschikt of ongeschikt, deel 1
Antwoord #1494 Gepost op: 11/03/2012 | 22:20 uur »

Heb je dat doordacht gedaan? Wil je ze daar plaatsen, dan zijn zowel de kraan niet meer te gebruiken als ook het helidek. Daarnaast heb je waarschijnlijk ook niet gedacht aan de onderdekse opstelling omdat je niet weet wat zich daar bevindt.

De gele vierkant en rechthoek zijn liften op de OPV, misschien is het mogelijk om een Container met VLS systeem met de grote lift naar boven te brengen als men deze nodig heeft?

(https://www.defensieforum.nl/Forum/dlattach.html;topic=16958.0;attach=2379;image)


En toen werd het OPV geconfronteerd met: bogey inbound, distance 10 nm, speed 1000 kts...

Volgens mij behoord een wapensysteem per direct gebruiksgereed te zijn.. en daar sta je dan, net bij de lift.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 12/03/2012 | 23:43 uur
Citaat van: jurrien visser op 12/03/2012 | 23:17 uur
En toen werd het OPV geconfronteerd met: bogey inbound, distance 10 nm, speed 1000 kts...

Volgens mij behoord een wapensysteem per direct gebruiksgereed te zijn.. en daar sta je dan, net bij de lift.

Jurrien met de State of Art Radarmast zie je dat op dat tijd aankomen en ik heb er al eerder voorgepleit om de Marlin te vervangen voor een MLG35, die dat karweitje wel even afhandelt en je kunt het 76mm kanon een refit geven om het te gebruiken voor Dart Strales van Oto Melara.



Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: yelloow op 13/03/2012 | 00:23 uur
Citaat van: jurrien visser op 12/03/2012 | 23:17 uur

En toen werd het OPV geconfronteerd met: bogey inbound, distance 10 nm, speed 1000 kts...

Volgens mij behoord een wapensysteem per direct gebruiksgereed te zijn.. en daar sta je dan, net bij de lift.

Dan heb je dus 3 seconden, dat fixt geen enkel wapensysteem laat staan bemanningslid dat op tijd een ZIPPO er uit kan gooien.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Enforcer op 13/03/2012 | 09:16 uur
Hoe zit het eigenlijk met de rookgassen op het achterdek?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 13/03/2012 | 09:18 uur
30mm kanon weg....plek voor kleine VLS. 35mm MLG (heeft geen dekpenetratie nodig) op het achterdek. En je hebt een meer capabel schip voor niet al te veel extra's en moeite. Geen plaats voor VLS dan RAM systeem..ook geen dekpenetratie nodig. Maar nee, niet doen allemaal..gewoon wachten op beschamende momenten.....of die OPVs linea recta naar Kustwacht nieuwe stijl.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: HermanB op 13/03/2012 | 09:22 uur
Citaat van: Lynxian op 12/03/2012 | 00:09 uur
Citaat van: dudge op 11/03/2012 | 09:44 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.fototime.com%2F%257BC57F62F8-062C-443E-9AFB-04FEFA53414C%257D%2Forigpict%2FHNLMS-Holland-P840---A.jpg&hash=250f317756fe8cfaecd97f2b80b157d3cb37e5d4)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.fototime.com%2F%257BAFE4AF27-2287-444A-A4C1-DE3073A8FA0C%257D%2Forigpict%2FHNLMS-Holland-P840---N.jpg&hash=a27c4c7af60cb73fbdec825c450c031f184e9d0c)

http://www.fototime.com/ftweb/bin/ft.dll/pictures?userid{58E08A8B-ADBC-42C8-A4E0-97D0D715519A}&albumid={7943268B-64AC-4276-90F7-4E6B129DC01F}&groupid={06EC473E-F096-414E-BA99-5D5585BC036B} (http://www.fototime.com/ftweb/bin/ft.dll/pictures?userid%7B58E08A8B-ADBC-42C8-A4E0-97D0D715519A%7D&albumid=%7B7943268B-64AC-4276-90F7-4E6B129DC01F%7D&groupid=%7B06EC473E-F096-414E-BA99-5D5585BC036B%7D)

Ben ik nou eigenlijk de enige die die OPVs meer op een luxe zeiljacht motorjacht vindt lijken?
Komt door de geintegreerde mast. Zal even wennen zijn maar het is de toekomst.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/03/2012 | 10:07 uur
Kroonprins bezorgt museumstuk
»
Versiering van het achtersteven van de Royal Charles
Wikimedia Commons Toegevoegd: woensdag 14 mrt 2012, 08:52

Prins Willem-Alexander vaart vandaag mee met een proefvaart van het patrouilleschip Holland voor de Koninklijke Marine. De prins gaat in Amsterdam aan boord en vaart mee tot Greenwich, bij Londen.

De Holland heeft een bijzondere lading bij zich: de historische versiering van de achtersteven van het 17e eeuwse Engelse vlaggenschip Royal Charles. Die zal morgen, in aanwezigheid van de prins, overhandigd worden aan het Nationaal Maritiem Museum.

Michiel de Ruyter
De Royal Charles is in 1667 door admiraal Michiel de Ruyter veroverd tijdens een verrassingsaanval op de Engelse vloot op de Thames. Die aanval staat bekend als de Tocht naar Chatham.

De zogenoemde spiegelversiering van de Royal Charles komt uit de collectie van het Rijksmuseum in Amsterdam. Met de bruikleen komt het Rijksmuseum tegemoet aan de een verzoek van het Brits Nationaal Maritiem Museum.

Het historische stuk wordt onderdeel van de jubileumtentoonstelling 'Thames, The Royal River', die wordt gehouden ter gelegenheid van het diamanten regeringsjubileum van koningin Elizabeth.

Patrouille
De Holland maakt deel uit van een serie van vier patrouilleschepen die nu nog aan het proefvaren zijn. De vier schepen zullen na indienststelling een bijdrage leveren aan de internationale rechtshandhaving en veiligheid.

Ze kunnen worden ingezet voor antipiraterij missies, counterdrugs operaties en kustwachttaken in Nederland en het Caribisch gebied.

Prins Willem-Alexander heeft de rang van Commandeur van de Koninklijke Marine Reserve.

Bron: NOS
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/03/2012 | 13:10 uur
Hr Ms Holland op weg naar Amsterdam

Door Redacteur IJmuiden Gepubliceerd op 14 maart 12, 11:31Laatst bijgewerkt op 14 maart 12, 13:00

IJMUIDEN - Patrouilleschip Hr Ms Holland van de Koninklijke Marine voer woensdagmorgen tegen elven richting het IJmuider sluizencomplex.

Het gloednieuwe schip zal woensdagmiddag 14 maart vanuit Amsterdam weer terug varen richting IJmuiden met Kroonprins Willem Alexander aan boord.

Onder weg op het Noordzeekanaal hebben enkele demonstraties plaats met de nieuwe supersnelle bootjes van de Marine, de FRISC's.

Zie link voor de foto: http://www.noordhollandsdagblad.nl/nieuws/stadstreek/denhelder/article14564203.ece/Hr-Ms-Holland-op-weg-naar-Amsterdam
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 14/03/2012 | 13:25 uur
Citaat van: jurrien visser op 14/03/2012 | 13:10 uur
Hr Ms Holland op weg naar Amsterdam
OPV Holland afgemeerd langszij de Veemkade.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: KapiteinRob op 14/03/2012 | 14:21 uur
Citaat van: NHD op 14/03/2012 | 13:10 uur
Hr Ms Holland

MARDET Holland a/b MS Holland....
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 14/03/2012 | 16:11 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi58.photobucket.com%2Falbums%2Fg261%2Fsassykatlex%2FHolland20P840202012-03-1420IMG_2845.jpg&hash=006b1b29e391d0e2258875a0676a9404914641de)
Foto: HvK - Adam

OPV Holland afgemeerd te Amsterdam.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 14/03/2012 | 17:08 uur
Citaat van: dudge op 14/03/2012 | 10:18 uur
Jij dacht dat je het altijd op tijd aan ziet komen?
Het sensor systeem van de OPV mag dan een goede zijn, ook de missiles zijn in ontwikkeling. Daarbij heb je ook gewoon fysieke beperkingen, zoals de bolling van de aarde bij een sea skimming missile. Als die Brahmos aan komt vliegen heb je geen tijd meer om even relax je launcher naar het heli dek te brengen. Wil je een SAM systeem, zorg dan dat het minimaal permanent gebruiksgereed kan zijn.
Misschien kan er ook een plekje aan dek worden gevonden waar een Starburst of Sadral launcher geplaatst kan worden, maar dan moet er wel geld zijn, en politici kennende, een directe aanleiding of incident.

Dudge als je eens de moeite had genomen om mijn postingen door te lezen is een Launcher  mogelijk op het dak van de brug en een Sandral Launcher wordt niet meer geleverd bij MBDA daar is een Tetral Launcher voor teruggekomen.

En een MLG35 met in combinatie Darts Strales systeem is zo en zo mogelijk  bekijk mijn vorige posting nog maar eens goed.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 14/03/2012 | 17:21 uur
Citaat van: Elzenga op 13/03/2012 | 09:18 uur
30mm kanon weg....plek voor kleine VLS. 35mm MLG (heeft geen dekpenetratie nodig) op het achterdek. En je hebt een meer capabel schip voor niet al te veel extra's en moeite. Geen plaats voor VLS dan RAM systeem..ook geen dekpenetratie nodig. Maar nee, niet doen allemaal..gewoon wachten op beschamende momenten.....of die OPVs linea recta naar Kustwacht nieuwe stijl.

Helaas Elzenga  kun je op de plaats van het 30mm Marlin systeem geen VLS plaatsen omdat er een verblijfsruimte van de bemanning daaronder zit.
Dat is terug te lezen in het KVMO blad.

http://www.kvmo.nl/marineblad/pdf/marineblad_aug09_volledig.pdf

http://www.kvmo.nl/marineblad/pdf/marineblad_okt09_volledig.pdf
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 14/03/2012 | 22:27 uur
Citaat van: Poleme op 14/03/2012 | 20:29 uur
Eehh, het RAM systeem op de Holland klasse, waar plaats je het (STIR of Saab CEROS) radar vuurleidingssysteem?

Poleme ik citeer uit het KVMO Marine blad van oktober 2009 Ir Rob Zuiddam

Door het modificeren van de sensoren, indien ook nodig tegen luchtdreiging.

Mocht op enig moment de noodzaak ontstaan om de
Patrouilleschepen zonder bescherming van fregatten bloot te
stellen aan scenario's met een vorm van luchtdreiging waar zij nu
niet adequaat op kan reageren dan kunnen zowel de sensoren als
het 76mm kanon daarvoor zonder ingrijpende scheepsbouwkundige
verbouwing geschikt worden gemaakt.

Citaat van: Poleme op 14/03/2012 | 20:29 uur
Maar, Doe SHORAD optimaal In The Mix.
Dus zoeken we nog een lichte en compacte SHORAD raket.
- 1.  Een VLS bovenop de hangar naast de 'ceremonie kanons' met 15 elk 28 kg zware infra-rood geleide Luft Flug Korper Neue Generation raketten.   Deze raketten zijn 1,78 meter lang en de VLS is ca. 2 meter hoog en ca. 1,8 meter breed en diep.  Deze past ook in een Boxer!
- 2.  4x  2-loops LFK NG lanceerbuizen verspreid over het OPV en die in een KL of Marns setting geplaatst kunnen worden op een Fennek, Mercedes Benz,  LaRo of Bandvagn.

Poleme ik citeer weer uit het KVMO Marine blad van oktober 2009 Ir Rob Zuiddam
De LFK  die jij bedoeld zie ik als een soort NLOS systeem

Daarnaast zijn er nog andere mogelijkheden
zoals het plaatsen van een Non Line Of Sight (NLOS)
Missile System, als losse missiegerichte module.

http://www.kvmo.nl/marineblad/pdf/marineblad_okt09_volledig.pdf
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 14/03/2012 | 22:48 uur
Ik zit ook nog te denken aan een alternatief  voor Luft Flug Korper Neue Generation raketten. Ik heb het al eerder over gehad maar toen zat ik aan een vaste plaats te denken maar Elzenga zei dat het niet kon ik zit te denken om een Surface Launched Medium Range Air-to-Air Missile (SLAMRAAM) op een tandem master te plaatsen heb je dat ding niet nodig rij je detandemasser  de helihangaar in.

Het idee komt van de tandemasser komt van poleme af die had het daarover in de topic UAV inzetten op marineschepen over een ScanEagle die wordt gelanceerd van een tandemasser.

http://www.defensieforum.nl/Forum/uav_inzetten_op_marineschepen-t21962.15.html

De Surface Launched Medium Range Air-to-Air Missile (SLAMRAAM) kan zowel Amraam raketten als ESSM raketten lanceren en dan heb je een standaard launcher die men kan delen.


http://www.raytheon.com/newsroom/rtnwcm/groups/public/documents/image/pas09_webcast1_html.htm

http://www.raytheon.com/businesses/rtnwcm/groups/public/documents/content/rtn_bus_ids_prod_slamraam_pdf.pdf

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 14/03/2012 | 23:13 uur
Er is regelmatig gewezen op de wijze van correct citeren. Berichten die daar niet aan voldoen zijn verwijderd.

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Poleme op 15/03/2012 | 00:10 uur
Ace1, het klopt inderdaad dat de Seastar aan te passen als vuurleidingsradar tegen doelen zoals jachtbommenwerpers en ASM's.   Dit is waarschijnlijk een kwestie van software aanpassen.  Zoals de APAR werd software matig aangepast voor opsporing en volgen van langzame oppervlakte doelen.

AMRAAM's op een tandem-asser op het helidek heeft dezelfde beperkingen zoals die VLS die per lift naar boven komt.  Kost te veel tijd om hem op te lijnen.

Het NLOS is veel te duur en een offensief wapen.  Een VLS met 15 LFK NG's kan niet alleen tegen luchtdoelen worden ingezet, maar ook beperkt tegen oppervlakte doelen.

Poleme zegt vaarwel tegen dit forum dat zo maar berichten verwijderd.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: KapiteinRob op 15/03/2012 | 14:50 uur
Ik moet zeggen dat die slipway als een speer werkt. Goh, heb ik toch nog wat positiefs bevonden aan die schuit.  :crazy:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: KapiteinRob op 15/03/2012 | 17:03 uur
Citaat van: Poleme op 15/03/2012 | 00:10 uur
Poleme zegt vaarwel tegen dit forum dat zo maar berichten verwijderd.

Poleme,

Berichten zijn niet "zomaar" verwijderd. Er is herhaaldelijk door forumbeheer aangegeven dat er "enkelvoudig" geciteerd moet worden t.b.v. de overzichtelijkheid en dat alleen "meervoudige citaten" gebruikt kunnen worden als er een onlosmakelijk verband tussen zit. Dat was voor zover ik het kan beoordelen bij het van jou verwijderde meervoudig citaat niet het geval.

Ik betreur het dat je om deze m.i. niet valide reden"vaarwel" zegt en hoop dat je in de (nabije) toekomst op je besluit terugkomt.

Rob
Forumbeheerder


Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 17/03/2012 | 11:06 uur
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Harald op 20/03/2012 | 14:36 uur
Neither a Frigate, nor an OPV be...

Humphrey was lucky enough to see the fascinating new Dutch 'low end' patrol ship HNLMS Holland the other day. This brand new vessel, commissioned barely 10 months ago represents an interesting resource shift on the part of the Netherlands Navy, and one that could spur on public debate in the UK about the roles played by higher end vessels.

..................... een lang artikel ............

To this author, his strictly personal view is that while the Holland is a superb ship, and one which will hopefully meet Dutch needs for years to come, this is a path that the RN should be hugely reluctant to tread while it is optimised for a global role. Much as the Army has found that most people can train for peacekeeping, but it takes a great deal to step up to real war fighting, the danger is that an enlarged OPV in the RN would deliver an 80% solution, but cause major force generation, capability and war fighting challenges that could have immensely serious consequences.


http://thinpinstripedline.blogspot.com/2012/03/neither-frigate-nor-opv-be.html
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Mourning op 20/03/2012 | 14:53 uur
Goh... die kritiek klinkt bekend...  >:(
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Hyperion op 20/03/2012 | 16:45 uur
De link die geven wordt naar de Nederlandse site van de marine(In het engels) is wel triest :sick:

http://www.defensie.nl/english/navy/

Bekijk het plaatje eens en lees de tekst eronder... Ik begin het te begrijpen waardoor bijna elke Nederlander nog denkt dat we een vliegdekschip hebben :dead:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Mourning op 20/03/2012 | 17:02 uur
Ja, das idd wel een hele sterke...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/03/2012 | 17:03 uur
Citaat van: Hyperion op 20/03/2012 | 16:45 uur
De link die geven wordt naar de Nederlandse site van de marine(In het engels) is wel triest :sick:

http://www.defensie.nl/english/navy/

Bekijk het plaatje eens en lees de tekst eronder... Ik begin het te begrijpen waardoor bijna elke Nederlander nog denkt dat we een vliegdekschip hebben :dead:

Bestellen die handel.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: IPA NG op 20/03/2012 | 17:15 uur
Men loopt op de Engelstalige versie al vooruit :big-smile:? Gaan we een Ford klasse aanschaffen?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Harald op 20/03/2012 | 17:23 uur
Citaat van: Hyperion op 20/03/2012 | 16:45 uur
De link die geven wordt naar de Nederlandse site van de marine(In het engels) is wel triest :sick:

http://www.defensie.nl/english/navy/

Bekijk het plaatje eens en lees de tekst eronder... Ik begin het te begrijpen waardoor bijna elke Nederlander nog denkt dat we een vliegdekschip hebben :dead:

Zo zo,  Nederland heeft TOCH een toekomst visie !!

2 carriers, 2 LHD, 1 JSS en 8 fregatten, als ik de foto zo bekijk....... geweldig !  :big-smile:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 02/04/2012 | 23:47 uur
Video impressie van een dagje meevaren a/b OPV Friesland.

http://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=211360112303882&id=296893153714937
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/04/2012 | 17:13 uur
Patrouilleschip Friesland overgedragen aan Defensie

Het patrouilleschip Friesland wordt woensdag 11 april in de haven van Harlingen, overgedragen aan Defensie. De Friesland is het derde schip van de Holland-klasse, een serie van vier Oceangoing Patrol Vessels.

http://www.nieuwsbank.nl/inp/2012/04/11/R029.htm
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: KapiteinRob op 05/04/2012 | 17:56 uur
Wat is "overdragen aan defensie" precies?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/04/2012 | 18:05 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 05/04/2012 | 17:56 uur
Wat is "overdragen aan defensie" precies?

Goede vraag, het predicaat Hr. Ms. laat vast nog even op zich wachten.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Marc66 op 05/04/2012 | 23:15 uur
Was de 'Holland' niet de eerste?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/04/2012 | 23:22 uur
Citaat van: Marc66 op 05/04/2012 | 23:15 uur
Was de 'Holland' niet de eerste?

Ja, maar nog steeds geen Hr. Ms.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Marc66 op 05/04/2012 | 23:23 uur
Maar wel, euh, compleet  ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: yelloow op 06/04/2012 | 01:21 uur
Overgedragen van werf aan DMO na garantieperiode. Beetje raar omdat hij al vol voor CZSK ingezet wordt. Vorige week tbv NAVO spec..
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 11/04/2012 | 16:09 uur
Derde patrouilleschip overgedragen

De Friesland, een nieuw patrouilleschip voor de marine, is vandaag in Harlingen door Damen Schelde Naval Schipbuilding overgedragen aan Defensie. Het is het derde van 4 vaartuigen uit de zogenoemde Hollandklasse.

De 108 meter lange, flexibel inzetbare Ocean Going Patrol Vessels (OPV's) gaan een belangrijke bijdrage leveren aan internationale operaties. De Holland, Zeeland, Friesland en Groningen, die alle de beschikking krijgen over een NH90-helikopter en de snelle FRISC-motorboot, worden ingezet voor counterdrugsoperaties en kustwachttaken in Nederland en het Caribisch Gebied. Ook antipiraterij-missies behoren tot de toekomstige taken.

"Het schip is volledig ontworpen en daardoor toegespitst op deze taken in het lager deel van het geweldspectrum", laat de commandant van de Friesland, kapitein-luitenant-ter-zee Arjen Warnaar weten.

Innovatie
Bij de ontwikkeling van de innovatieve OPV werkten marine, kennisinstituten en industrie nauw samen. Omdat de patrouilleschepen zijn uitgerust met de nieuwste technologie kunnen ze toe met een slechts 50-koppige bemanning. Meerdere landen toonden al interesse in dit scheepstype.

Sensormast
De Friesland begint nu aan een uitgebreid test- en opwerkprogramma. Het schip doet dat voorlopig zonder geïntegreerde sensormast. Die wordt naar verwachting begin 2014 geplaatst.

MINDEF,
11 april 2012, 15.39 uur
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: KapiteinRob op 11/04/2012 | 16:34 uur
Citaat van: MINDEF op 11/04/2012 | 16:09 uur
De Friesland begint nu aan een uitgebreid test- en opwerkprogramma. Het schip doet dat voorlopig zonder geïntegreerde sensormast. Die wordt naar verwachting begin 2014 geplaatst.

En wat betekent dit voor de inzetbaarheid? Tot 2014 proefvaren? We sturen bevoorraders met een simpel radartje als stationsschip naar de west en de HoA, dus waarom de OPV's niet?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Reinier op 11/04/2012 | 17:37 uur
Citaat van: jurrien visser op 05/04/2012 | 18:05 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 05/04/2012 | 17:56 uur
Wat is "overdragen aan defensie" precies?

Goede vraag, het predicaat Hr. Ms. laat vast nog even op zich wachten.
Duurt het niet allemaal erg lang van kiellegging tot uiteindelijke ingebruikneming c.q. daadwerkelijk inzet voor de marine?

Ter vergelijk: Sigma fregat voor Indonesië werd het eerste staal gesneden in oktober 2005 en in dienst gesteld in juli 2007: van begin tot einde in minder dan 2 jaar.

Holland werd de kiel gelegd eind 2008 en zal dit jaar (? 2012 ?) worden overgedragen: begin tot einde 4 jaar!
Friesland eind 2009 kiellegging en in dienst stelling 2014 !? Ook ruim 4 jaar!

Waarom dit verschil? Trage levering van de iMast? Vertragende tactiek van min def/ marine; zolang nog niet varende voor de marine, komt het ook niet ten lasten van de begroting/ kosten van de marine?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 11/04/2012 | 17:58 uur
Citaat van: Reinier op 11/04/2012 | 17:37 uur
Waarom dit verschil? Trage levering van de iMast? Vertragende tactiek van min def/ marine; zolang nog niet varende voor de marine, komt het ook niet ten lasten van de begroting/ kosten van de marine?
De mast buiten beschouwing latend, heeft eea te maken met de financiële perikelen bij Defensie, waardoor de aflevering steeds vaker naar achteren geschoven wordt. Zie hiervoor ook de bouw van het JSS.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Marc66 op 11/04/2012 | 19:25 uur
Ik vind de benaming van het onderwerp verkeerd gekozen. Er is, naar mijn mening, gekeken naar de TOEN benodigde capaciteit. Meer geld wil(de) de regering toch niet uitgeven aan defensie en in het bijzonder aan de marine. Damen heeft ook af en toe een order nodig anders gaat de Nederlandse scheepsbouw helemaal failliet dus................, ik denk dat de marine zich in de handen mag knijpen dat zij uiteindelijk toch vier OPV's mag behouden. Dat wil zeggen, zeker tot 2018, daarna verwacht ik dat er twee aan de ketting gaan.

Het ziet er allemaal niet rooskleurig uit, voor heel defensie niet. De huidige min. v. defensie heeft al geen interesse in defensie of alles wat daarmee samen gaat, laat staan de volgende minister.

:'( :'( :'(
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Poleme op 14/04/2012 | 21:29 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 11/04/2012 | 16:34 uur
Citaat van: MINDEF op 11/04/2012 | 16:09 uur
De Friesland begint nu aan een uitgebreid test- en opwerkprogramma. Het schip doet dat voorlopig zonder geïntegreerde sensormast. Die wordt naar verwachting begin 2014 geplaatst.

En wat betekent dit voor de inzetbaarheid? Tot 2014 proefvaren? We sturen bevoorraders met een simpel radartje als stationsschip naar de west en de HoA, dus waarom de OPV's niet?
Staionschepen voor de West en de Hoorn van Afrika met een simpel radartje hebben met een koppige admeur gemeen dat ze een inadequaat waarnemingsvermogen hebben  ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: KapiteinRob op 14/04/2012 | 21:57 uur
Ik blij dat ik niet koppig ben.....
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 27/04/2012 | 15:01 uur
Tobermory lifeboat and Dutch warship rescue sail training vessel

Tobermory lifeboat was helped by Dutch warship Friesland during the rescue A sail training yacht - with 11 youngsters and five crew on board - has been rescued in heavy seas off Iona by a Scots lifeboat and Dutch warship.

The Alba Venturer was left drifting without power after it became snagged in lobster creel ropes on Thursday.

The Tobermory lifeboat managed to cut the vessel free and tow it to the Isle of Kerrera, near Oban. No-one on board was injured.

The RNLI crew were aided by the Royal Netherlands Navy warship, Friesland.

It was in the area at the time taking part in a NATO exercise.

When the lifeboat returned to Tobermory after the operation, the crew had spent more than 10 hours at sea and travelled just under 100 miles.

'Challenging conditions'

Deputy Second Coxswain Andrew McHaffie said: "When we launched we expected this to be a routine towing operation.

"However, when we arrived on scene we were confronted not only with very challenging conditions with a two metre swell but we were also very aware that there were young people on board the sail training vessel in rough seas.

"It was vital that we got the vessel under tow as quickly as possible. This was a long rescue but with a very successful outcome.

"We'd like to thank the crew of the Dutch warship Friesland for their assistance."

BBC News,
April 2012 09:20 GMT
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Marc66 op 27/04/2012 | 15:10 uur
 ;D
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Chrisis op 27/04/2012 | 15:14 uur
Zie je wel, de OPV is een kustwachschip!
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Marc66 op 27/04/2012 | 15:23 uur
EN Ocean-going, dus, multi-inzetbaar  ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/04/2012 | 15:30 uur
Citaat van: Marc66 op 27/04/2012 | 15:23 uur
EN Ocean-going, dus, multi-inzetbaar  ;)

Altijd handig voor visserij inspectie rond de Azoren!  :devil:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lynxian op 27/04/2012 | 15:35 uur
De capaciteiten (of gebrek daaraan) even daar gelaten, is dit toch wel even een goed nieuws bericht. Als we dit soort berichten wat vaker krijgen (en dan wat meer in de publiciteit) dan werkt dat in 't voordeel van Defensie.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/04/2012 | 15:45 uur
Citaat van: Lynxian op 27/04/2012 | 15:35 uur
De capaciteiten (of gebrek daaraan) even daar gelaten, is dit toch wel even een goed nieuws bericht. Als we dit soort berichten wat vaker krijgen (en dan wat meer in de publiciteit) dan werkt dat in 't voordeel van Defensie.

Ik ben voor elk positief bericht waardoor defensie kan laten zien dat er iets goeds met het belasting geld gebeurd!

Hoe meer hoe beter.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Marc66 op 27/04/2012 | 16:52 uur
+1
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Flyguy op 27/04/2012 | 18:41 uur
mee eens, maar sommige stellen het nog steeds niet op prijs als defensie aanwezig is vrees ik  :'(
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: KapiteinRob op 27/04/2012 | 19:46 uur
Opvallend dat MARDET Friesland aan een NAVO-oefening meedoet....
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/04/2012 | 19:54 uur
Citaat van: fly3rguy op 27/04/2012 | 18:41 uur
mee eens, maar sommige stellen het nog steeds niet op prijs als defensie aanwezig is vrees ik  :'(

Die mogen zelf:

- zorgen voor eigen SAR
- zandzakken e.d. vullen bij wateroverlast
- zorgen voor evacuatie
- bos- en extreem grote banden blussen
- gevonden explosieven opruimen
- voor hun eigen verdediging zorgen
- de ijsvloer van het elfsteden traject vegen
- de OSW bijdrage met eigen middelen afleveren
- anti tereur maatregelennemen
- e.d.

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Flyguy op 28/04/2012 | 16:34 uur
Citaat van: jurrien visser op 27/04/2012 | 19:54 uur
Citaat van: fly3rguy op 27/04/2012 | 18:41 uur
mee eens, maar sommige stellen het nog steeds niet op prijs als defensie aanwezig is vrees ik  :'(

Die mogen zelf:

- zorgen voor eigen SAR
- zandzakken e.d. vullen bij wateroverlast
- zorgen voor evacuatie
- bos- en extreem grote banden blussen
- gevonden explosieven opruimen
- voor hun eigen verdediging zorgen
- de ijsvloer van het elfsteden traject vegen
- de OSW bijdrage met eigen middelen afleveren
- anti tereur maatregelennemen
- e.d.



dat zien ze voor het gemak over het hoofd... maar als er een colonne tanks (pre 2011  :sick: ) langs rijdt of een f-16 over vliegt janken ze het uit
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/04/2012 | 19:39 uur
Citaat van: fly3rguy op 28/04/2012 | 16:34 uur
dat zien ze voor het gemak over het hoofd... maar als er een colonne tanks (pre 2011  :sick: ) langs rijdt of een f-16 over vliegt janken ze het uit

Hier ligt een prima taak voor de PR machine om duidelijk te maken dat Defensier er ook voor hun is..... (anders zou het alternatief maar zo  :dead: kunnen zijn)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: KapiteinRob op 12/05/2012 | 13:22 uur
Gekopieerd uit het topic "Apaches op marineschepen":
Citaat van: Elzenga op 12/05/2012 | 13:07 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 12/05/2012 | 12:36 uur
Citaat van: Elzenga op 12/05/2012 | 12:33 uur
Al hadden we blijkbaar toen wel te maken met piraten die het er niet op waagden een RPG op de betrokken Lynx af te vuren.
Het bericht van de AMST lezende dat afgelopen week een RPG(-achtig?) iets op de boord-Lynx is afgeschoten, komt dat moment nu wel dichterbij. Iets waar ik al tijden terug voor gewaarschuwd heb in de discussie over de geschiktheid van de OPV's waar de almachtige helikopter (en Rhib) zo'n prominente plaats kregen en de snelheid van het OPV van minder belang werd geacht.....  ;)
zoals u weet pleit ik langere tijd voor het vervangen van die RHIB's (FRISC) door de (bepantserde) SRC90E. Bij de OPV is trouwens alleen de citadel bepantserd...en ik vermoed niet tegen RPGs. Maar ik ben benieuwd wanneer de piraten kleine MLR's gaan monteren op hun moederschepen...of kleine aanvalsboten gaan gebruiken tegen onze marineschepen. Mogelijk in zelfmoordaanvallen. Kans wordt groter wanneer de Somalische terroristische organisaties meer en meer de piraterij gaan overnemen.... 

Welk gedeelte van de OPV's behoort volgens jou tot de citadel? En waar bestaat die bepantsering dan uit?

Overigens constateer ik met dit soort verwachtingen (het zwaarder bewapend optreden van piraten) dat er uiteindelijk een situatie dreigt te ontstaan dat de OPV's ook al  niet meer op piratenjacht kunnen als er in de zelfverdedigingssfeer niets iets wezenlijks verandert wordt qua vuurkracht. En als de helikopter steeds meer wel onder vuur genomen gaat worden, zijn we dus "het belangrijkste snelle verlengstuk" van het OPV kwijt en kan het gebrek aan hoge topsnelheid parten gaan spelen.

Goeie beslissing, de M's wegdoen voor de OPV's.......  :P
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 12/05/2012 | 14:37 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 12/05/2012 | 13:22 uur
Welk gedeelte van de OPV's behoort volgens jou tot de citadel? En waar bestaat die bepantsering dan uit?
Ik had begrepen dat de commandocentrale bepantserd is...klevar laag? extra dik staal?
Citaat van: Kapitein Rob op 12/05/2012 | 13:22 uur
Overigens constateer ik met dit soort verwachtingen (het zwaarder bewapend optreden van piraten) dat er uiteindelijk een situatie dreigt te ontstaan dat de OPV's ook al  niet meer op piratenjacht kunnen als er in de zelfverdedigingssfeer niets iets wezenlijks verandert wordt qua vuurkracht. En als de helikopter steeds meer wel onder vuur genomen gaat worden, zijn we dus "het belangrijkste snelle verlengstuk" van het OPV kwijt en kan het gebrek aan hoge topsnelheid parten gaan spelen.

Goeie beslissing, de M's wegdoen voor de OPV's.......  :P
Dat laatste was sowieso geen slimme zet....en zie mijn mening over OPVs verder als ook hun "lot" in mijn Alternatieve Opzet (blog). Maar ik vind snelheid hier nog steeds niet zo bepalend als jij dat projecteert. Ik zie die nog steeds voldoende te creëren in bijboten en helikopters. Al is de FRISC of gewone RHIB daarbij voor mij dus geen goed voorbeeld daarvan.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: KapiteinRob op 12/05/2012 | 17:15 uur
Citaat van: Elzenga op 12/05/2012 | 14:37 uur
Ik zie die nog steeds voldoende te creëren in bijboten en helikopters.

Waarbij we dus nu hebben constateren dat de heli onder vuur genomen wordt. En dan is-ie plotsklaps behoorlijk kwetsbaar..... En als je heli wegvalt als snelle arm van het OPV, dan zal het OPV het tch echt zelf moeten gaan doen. Oops, geen snelheid!

En ik heb niet de illusie dat als piraten op heli's gaan vuren, ze dat niet zullen doen op een Rhib.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Marc66 op 13/05/2012 | 19:30 uur
Haha....., mijn gedachte Kapitein Rob, toen ik afgelopen week hoorde over het beschieten van de heli. Ik verwacht dat de komende generatie marineschepen, althans voor Nederland, wel weer enige snelheid zullen krijgen en zo hoort het, naar mijn mening, ook, een marineschip moet rap zijn.

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/05/2012 | 19:38 uur
Citaat van: Marc66 op 13/05/2012 | 19:30 uur
Haha....., mijn gedachte Kapitein Rob, toen ik afgelopen week hoorde over het beschieten van de heli. Ik verwacht dat de komende generatie marineschepen, althans voor Nederland, wel weer enige snelheid zullen krijgen en zo hoort het, naar mijn mening, ook, een marineschip moet rap zijn.

30 kts (+) inclusief de geur van F76 en het fluitende Ollie geluid.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 13/05/2012 | 23:28 uur
Citaat van: jurrien visser op 13/05/2012 | 19:38 uur
30 kts (+) inclusief de geur van F76 en het fluitende Ollie geluid.

Er gaat niets boven een schip met 4 sterke dieselmotoren  die 30+  kts  halen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 13/05/2012 | 23:31 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 12/05/2012 | 17:15 uur
Citaat van: Elzenga op 12/05/2012 | 14:37 uur
Ik zie die nog steeds voldoende te creëren in bijboten en helikopters.
Waarbij we dus nu hebben constateren dat de heli onder vuur genomen wordt. En dan is-ie plotsklaps behoorlijk kwetsbaar..... En als je heli wegvalt als snelle arm van het OPV, dan zal het OPV het tch echt zelf moeten gaan doen. Oops, geen snelheid!
kwetsbaar als hij stil boven het dek hangt ja....maar een vliegende heli is met een RPG zeer lastig neer te halen. Zeker vanaf een deinend schip. Dat is dus een kwestie van tactiek/aanpak en een alerte scherpschutter aan boord van de heli.
Citaat van: Kapitein Rob op 12/05/2012 | 17:15 uur
En ik heb niet de illusie dat als piraten op heli's gaan vuren, ze dat niet zullen doen op een Rhib.
Ook dat zal moeilijker worden als die niet stil liggen...maar gezien scherfwerking van RPGs ben ik dus nooit voor de RHIBs(FRISCs) geweest en voor boten die enige bepantsering meevoeren voor dat doel. Plus een stevige .50 en 40mm granaatwerper in een RWS. Zoals mogelijk is bij de SRC90E.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/05/2012 | 23:31 uur
Citaat van: Ace1 op 13/05/2012 | 23:28 uur
Citaat van: jurrien visser op 13/05/2012 | 19:38 uur
30 kts (+) inclusief de geur van F76 en het fluitende Ollie geluid.

Er gaat niets boven een schip met 4 sterke dieselmotoren  die 30+  kts  halen.

Als een schip gelijke of betere prestaties weet te behalen op diesels dan hoor je mij niet klagen. Maar dan ook van 0 kts naar 32 kts in 90 seconden.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: yelloow op 13/05/2012 | 23:42 uur
Citaat van: jurrien visser op 13/05/2012 | 19:38 uur

30 kts (+) inclusief de geur van F76 en het fluitende Ollie geluid.

De natte droom van elke oprechte bovenwater***  ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 13/05/2012 | 23:42 uur
Citaat van: Elzenga op 13/05/2012 | 23:31 uur
Ook dat zal moeilijker worden als die niet stil liggen...maar gezien scherfwerking van RPGs ben ik dus nooit voor de RHIBs(FRISCs) geweest en voor boten die enige bepantsering meevoeren voor dat doel. Plus een stevige .50 en 40mm granaatwerper in een RWS. Zoals mogelijk is bij de SRC90E.

Elzenga lees even de mening van Poleme over de SRC90E door op onderstaande link.

http://www.defensieforum.nl/Forum/apaches_vanaf_marine_schepen-t22423.0.html

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/05/2012 | 00:00 uur
Citaat van: yelloow op 13/05/2012 | 23:42 uur
Citaat van: jurrien visser op 13/05/2012 | 19:38 uur

30 kts (+) inclusief de geur van F76 en het fluitende Ollie geluid.

De natte droom van elke oprechte bovenwater***  ;)

Bespeur ik hier een een lichte vorm van afgunst?

Maar serieus, ik vindt dat een fregat e.d. moeiteloos moet kunnen versnellen naar 30 kts, zodat meer effectief gereageerd kan worden op onverwachte situaties.

En natte droom... het was zeker indrukwekkend als op zee van kruisvaart (turbines) (18 tot 22 kts) werd overgeschakeld naar twee hoofdvaart Ollies om direct de snelheidheid op te voeren naar 32 kts (maar ook dat is helaas vvt)

Op de Flo zelfs zonder de schroefspoedbeveiliging (tijdens de Golf periode in 1990) naar 35 kts.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 14/05/2012 | 00:08 uur
Citaat van: Ace1 op 13/05/2012 | 23:42 uurElzenga lees even de mening van Poleme over de SRC90E door op onderstaande link.

http://www.defensieforum.nl/Forum/apaches_vanaf_marine_schepen-t22423.0.html
Gedaan en gereageerd ;)

Een fregat die de 25 knopen haalt op zijn diesels vind ik snel genoeg tegenwoordig. Hogere snelheden waren nodig bij de jacht op onderzeeboten maar dat is ook niet voldoende tegenwoordig. En met snelle onderscheppers aan boord (meer dan RHIBs of FRISCs dus) en bewapende heli of zo meteen onbemande vaar-vliegtuigen kom je een heel eind. Scheelt wel een hoop centen qua motoren, onderhoud en peut. Dus een Absalon klasse fregat met zo'n 24 knopen max vind ik prima (schijnt met de huidige generatie diesels en scheepsvorm nog wel iets sneller te kunnen). 
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/05/2012 | 00:15 uur
Citaat van: Elzenga op 14/05/2012 | 00:08 uur
Een fregat die de 25 knopen haalt op zijn diesels vind ik snel genoeg tegenwoordig. Hogere snelheden waren nodig bij de jacht op onderzeeboten maar dat is ook niet voldoende tegenwoordig. En met snelle onderscheppers aan boord (meer dan RHIBs of FRISCs dus) en bewapende heli of zo meteen onbemande vaar-vliegtuigen kom je een heel eind. Scheelt wel een hoop centen qua motoren, onderhoud en peut. Dus een Absalon klasse fregat met zo'n 24 knopen max vind ik prima (schijnt met de huidige generatie diesels en scheepsvorm nog wel iets sneller te kunnen). 

Heb je de recente publikaties van de groeiende wereldwijde onderzeeboot markt gelezen? ASW is de komende decenia niet weg te denken.

Voor de jacht op Piet Piraat is 25 KTS nog genoeg. (zeker in combinatie met snelle onderscheppers en helies)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Nikehercules op 14/05/2012 | 00:24 uur
Citaat van: jurrien visser op 14/05/2012 | 00:15 uur
Heb je de recente publikaties van de groeiende wereldwijde onderzeeboot markt gelezen? ASW is de komende decenia niet weg te denken.

Idd! Al vraag ik me wel af hoe snel men geneigd is fregatten in te zetten voor de actieve jacht op subs, het vooruitzicht op zinkend doormidden gebroken fregat stemt niet bepaald vrolijk...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/05/2012 | 00:35 uur
Citaat van: Nikehercules op 14/05/2012 | 00:24 uur
Citaat van: jurrien visser op 14/05/2012 | 00:15 uur
Heb je de recente publikaties van de groeiende wereldwijde onderzeeboot markt gelezen? ASW is de komende decenia niet weg te denken.

Idd! Al vraag ik me wel af hoe snel men geneigd is fregatten in te zetten voor de actieve jacht op subs, het vooruitzicht op zinkend doormidden gebroken fregat stemt niet bepaald vrolijk...

Het is meer fregatten, destroyers, MPA's en meer hunter killer onderzeeboten. De potentiële tegenstander(s) van morgen zitten blijkbaar niet stil.

Wat ons terug brengt tot de super geschikte taak voor de OPV's: kustwacht taken op de Noordzee, in de West en misschien op jacht naar Piet Piraat.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 14/05/2012 | 00:44 uur
Citaat van: jurrien visser op 14/05/2012 | 00:35 uur
Wat ons terug brengt tot de super geschikte taak voor de OPV's: kustwacht taken op de Noordzee, in de West en misschien op jacht naar Piet Piraat.

Met wat kleine aanpassingen zoals een CIWS op de plaats van het Marlin kanon en Sams zijn de OPV´s ook nog wel geschikt voor de VN missie in Libanon en eventueel als men een OPV voorziet van 76m Vulcano munitie misschien ook nog voor een Libie missie?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 14/05/2012 | 00:44 uur
Citaat van: Nikehercules op 14/05/2012 | 00:24 uur
Citaat van: jurrien visser op 14/05/2012 | 00:15 uur
Heb je de recente publikaties van de groeiende wereldwijde onderzeeboot markt gelezen? ASW is de komende decenia niet weg te denken.
Idd! Al vraag ik me wel af hoe snel men geneigd is fregatten in te zetten voor de actieve jacht op subs, het vooruitzicht op zinkend doormidden gebroken fregat stemt niet bepaald vrolijk...
En die onderzeeboten worden ook sneller...ook daar vind de aanval van fregat op onderzeeboot vaak op afstand plaats. Al wordt de uitvinding en inbouw van systemen als het IDAS submarine-launched missile-systeem een nieuwe uitdaging voor in ieder geval ASW vanuit de lucht. Ik vermoed dat de nieuwste ASW systemen raketten zullen worden of onbemande onderwatervaartuigen die vanuit het fregat kunnen worden ingezet en wel hogere snelheden aankunnen. Al zal een onderzeeboot waarschijnlijk eerder stil gaan liggen stil wezen om een fregat of ASW heli/toestel af te schudden dan op topsnelheid te vertrekken...dan wordt hij een stuk luidruchtiger immers en beter detecteerbaar. Maar goed, het gaat hier om de OPV!!.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 14/05/2012 | 00:50 uur
Citaat van: jurrien visser op 14/05/2012 | 00:35 uur
Wat ons terug brengt tot de super geschikte taak voor de OPV's: kustwacht taken op de Noordzee, in de West en misschien op jacht naar Piet Piraat.
Prima taken onder Kustwacht-vlag dus wat mij betreft (wat ik dan in mijn Alternatieve Opzet ook bepleit en wel onder de KMar vlag). Een meer Amerikaans achtige Kustwacht die dan de nieuwe Somalische en kustwachten van omringende landen kan gaan helpen in hun jacht op piraten. Want landen als India zetten daar vaak ook "slechts" hun kustwacht(schepen) voor in en breiden die kustwacht nu ook fors uit. Daar heb je geen zwaar bewapende fregatten e.d. voor nodig. Laat die maar fijn hun machtsvertoon tentoonstellen op andere (omstreden) locaties of gereed zijn of gehouden worden voor conflicten in de Perzische Golf of rond het Koreaanse schiereiland.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: yelloow op 14/05/2012 | 22:53 uur
Waarom toch dat ontzettend precieze onderscheid tussen kustwacht en marine taken terwijl beide ontzettend met elkaar samenhangen. Het is niet alsof er dan opeens veel meer geld voor de highend schepen beschikbaar komt.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Marc66 op 14/05/2012 | 22:56 uur
Yelloow: +1

De kustwacht zou naar mijn mening wel onder de marine moeten vallen en daarmee een 100% taak van de marine kunnen zijn. Nederland is niet groot en om twee aparte afdelingen te behouden is wat, euh, vreemd.

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 14/05/2012 | 23:22 uur
Citaat van: yelloow op 14/05/2012 | 22:53 uur
Waarom toch dat ontzettend precieze onderscheid tussen kustwacht en marine taken terwijl beide ontzettend met elkaar samenhangen. Het is niet alsof er dan opeens veel meer geld voor de highend schepen beschikbaar komt.
Waarom zie je dat elders ook dan? zie Amerikaanse Kustwacht. Heeft ook te maken met wetgeving denk ik...taakstelling en wat men wel en niet mag. Als ook uitrusting en opleiding/training. Zitten toch forse verschillen in. Omdat juist de meer politionele KMar veel bezig is met grenscontrole zouden zij mijns inziens ook de grens aan zeezijde kunnen gaan bewaken. Kan de Marine zich concentreren op zaken wat verder van huis. Daar is ook genoeg te doen immers. Zonde om duur marinemateriaal en personeel voor Kustwachttaken te gebruiken. Of de Marine tot een veredelde Kustwacht om te bouwen. Als je daar ook geen onderscheid in maakt is dat wat je krijgt met zoveel onwetendheid in politiek Den Haag.

Dus wat mij betreft de OPVs (tweetal) richting opgewaardeerde Kustwacht. En misschien willen de Belgen de 2 andere dan. 
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/05/2012 | 23:28 uur
Citaat van: Elzenga op 14/05/2012 | 23:22 uur
Waarom zie je dat elders ook dan? zie Amerikaanse Kustwacht. Heeft ook te maken met wetgeving denk ik...taakstelling en wat men wel en niet mag. Als ook uitrusting en opleiding/training. Zitten toch forse verschillen in. Omdat juist de meer politionele KMar veel bezig is met grenscontrole zouden zij mijns inziens ook de grens aan zeezijde kunnen gaan bewaken. Kan de Marine zich concentreren op zaken wat verder van huis. Daar is ook genoeg te doen immers. Zonde om duur marinemateriaal en personeel voor Kustwachttaken te gebruiken. Of de Marine tot een veredelde Kustwacht om te bouwen. Als je daar ook geen onderscheid in maakt is dat wat je krijgt met zoveel onwetendheid in politiek Den Haag. 

Prima, hevel de OPV's maar over naar de kustwacht, dan komt er weer ruimte voor minimaal 6 (hopelijk meer) MFF opvolgers  :angel:

Ze zijn dan immers uit beeld van de grabbelaars (en de kustwacht valt onder een ander departement)

Maar deze discussie hebben we al een keer gevoerd in dit topic.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: yelloow op 15/05/2012 | 00:23 uur
Citaat van: Elzenga op 14/05/2012 | 23:22 uur
Waarom zie je dat elders ook dan? zie Amerikaanse Kustwacht. Heeft ook te maken met wetgeving denk ik...taakstelling en wat men wel en niet mag. Als ook uitrusting en opleiding/training. Zitten toch forse verschillen in. Omdat juist de meer politionele KMar veel bezig is met grenscontrole zouden zij mijns inziens ook de grens aan zeezijde kunnen gaan bewaken. Kan de Marine zich concentreren op zaken wat verder van huis. Daar is ook genoeg te doen immers. Zonde om duur marinemateriaal en personeel voor Kustwachttaken te gebruiken. Of de Marine tot een veredelde Kustwacht om te bouwen. Als je daar ook geen onderscheid in maakt is dat wat je krijgt met zoveel onwetendheid in politiek Den Haag.

Dus wat mij betreft de OPVs (tweetal) richting opgewaardeerde Kustwacht. En misschien willen de Belgen de 2 andere dan. 

Beetje rare vergelijking met de Amerikanen. Die hebben zoveel schepen dat het daar wel degelijk zin heeft om verschillende organisaties op te richten. De Nederlandse KM is dermate klein dat het m.i een totale verspilling van middelen zou zijn om twee verschillende varende organisaties  (marine en opgewaardeerde kustwacht) naast elkaar te hebben met hun eigen opleidingen, procedures en materieelsprojecten terwijl het werk voor 90% van de bemanningen hetzelfde is. Een OvdW zal nog steeds het schip varen, de LDV zal nog steeds koken, de TD nog steeds sleutelen, enz, enz. De verschillen tussen scheepsprocedures zullen niet anders zijn dan nu het verschil tussen bijvoorbeeld AMBV's, LPD's en FF.

Hierover op doorgaand denk ik dat je ook zult vinden dat de Onderzeedienst een apart krijgsmachtdeel zou moeten worden. Bij deze organisatie is de uitrusting op het uniform na elk aspect compleet anders en hebben de procedures geen enkele overeenkomst met de bovenwatervloot. Ook alle opleidingen van personeel wordt door de eigen opleidingseenheid gedaan. Hiermee probeer ik je duidelijk te maken dat onze KM al heel divers is en dat het dus mi erg raar (en duur ivm doublering) zou zijn om naast de KM een nieuwe marine achtige organisatie op te bouwen.

Volgens jou is het verder zonde om duur marinemateriaal en personeel hiervoor te gebruiken maar maakt het enig verschil onder welke vlag de OPV's varen ? Het wordt nog steeds door dezelfde Nederlandse regering betaalt toch ?



Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/05/2012 | 00:38 uur
Citaat van: yelloow op 15/05/2012 | 00:23 uur
Het wordt nog steeds door dezelfde Nederlandse regering betaalt toch ?

Ander potje, een potje wat niet zo veel aandacht krijgt van politici (rijkswaterstaat), verder kan je alles het zelfde laten alleen een simpele administratieve verandering, het zelfde kan je mijns inziens gedaan worden met de Kmar, zelfde grapje en dan onder brengen (wederom uitsluitend) administratief bij de politie.

De vraag is alleen of ander ministeries dit maar zo zouden accepteren.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 15/05/2012 | 13:20 uur
Citaat van: yelloow op 15/05/2012 | 00:23 uurBeetje rare vergelijking met de Amerikanen. Die hebben zoveel schepen dat het daar wel degelijk zin heeft om verschillende organisaties op te richten. De Nederlandse KM is dermate klein dat het m.i een totale verspilling van middelen zou zijn om twee verschillende varende organisaties  (marine en opgewaardeerde kustwacht) naast elkaar te hebben met hun eigen opleidingen, procedures en materieelsprojecten terwijl het werk voor 90% van de bemanningen hetzelfde is. Een OvdW zal nog steeds het schip varen, de LDV zal nog steeds koken, de TD nog steeds sleutelen, enz, enz. De verschillen tussen scheepsprocedures zullen niet anders zijn dan nu het verschil tussen bijvoorbeeld AMBV's, LPD's en FF.
Waarom allemaal zo zwart/wit? Er kan toch gewoon worden samengewerkt in de basisopleiding e.d. Maar de KMar en ook de Kustwacht heeft een politionele taak...de Marine een militaire. Dat is toch een vrij fundamenteel verschil, dat je ook in de opleiding terug zult zien...want heeft ook met mentaliteit van betrokken personeel te maken. Ik pleit daarbij voor het upgraden van de Kustwacht naar het meer para-militaire niveau van de KMar. Net zoals in Amerika. Omdat ik niet alleen in de taakstelling van de Kustwacht steeds meer noodzaak zie tot het gebruik van wapens en geweld..maar zo ook de Marine middelen vrij komen en blijven voor mijns inziens belangrijkere missies elders. Al zal er gerust geregeld worden samengewerkt. Dat gebeurd in andere landen ook. 
Citaat van: yelloow op 15/05/2012 | 00:23 uur
Hierover op doorgaand denk ik dat je ook zult vinden dat de Onderzeedienst een apart krijgsmachtdeel zou moeten worden. Bij deze organisatie is de uitrusting op het uniform na elk aspect compleet anders en hebben de procedures geen enkele overeenkomst met de bovenwatervloot. Ook alle opleidingen van personeel wordt door de eigen opleidingseenheid gedaan. Hiermee probeer ik je duidelijk te maken dat onze KM al heel divers is en dat het dus mi erg raar (en duur ivm doublering) zou zijn om naast de KM een nieuwe marine achtige organisatie op te bouwen.
De Onderzeedienst is een oorlogsorganisatie...bedoelt om oorlog te kunnen voeren. Dat is wat anders dan de politionele taak van de Kustwacht...al hebben die in Amerika wel een secundaire oorlogstaak mocht er een grote oorlog uitbreken. Maar de basis is politioneel, zij het van para-militair gehalte. Dat sta ik ook voor Nederland voor en versterkt zo ook de rol van de KMar. Die ik liever zo zie functioneren dan zie opgaan in de Nationale Politie zoals sommigen bepleiten.
Citaat van: yelloow op 15/05/2012 | 00:23 uur
Volgens jou is het verder zonde om duur marinemateriaal en personeel hiervoor te gebruiken maar maakt het enig verschil onder welke vlag de OPV's varen ? Het wordt nog steeds door dezelfde Nederlandse regering betaalt toch ?
Het maakt ergens geen verschil, maar hierboven heb ik al uitgelegd dat er fundamentele verschillen zijn in aanpak en taak tussen Marine en Kustwacht. Door de Kustwacht zo te versterken kan de Marine zich met nuttigere en beter bij haar passende taken bezig houden.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 18/05/2012 | 14:35 uur
OPV Groningen op de Zwarte Zee, onderweg naar Malaga.  ;D
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 01/06/2012 | 22:01 uur
Kent iemand de Italiaanse OPV´s van de Commandante Class?

Dat zijn OPV´s van 1500 ton die een uitschuifbare hangaar hebben en daardoor instaat zijn om een NH90 mee te nemen.
Ik wist zo en zo niet dat een schip van 1500 ton een NH90 mee kon nemen, wat een slim ontwerp en volgens mij ook nog wel ruimte voor wapens en wat zouden de kosten van deze schepen zijn?

http://www.naval-technology.com/projects/commandante/

Let op de foto´s

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.deagel.com%2Flibrary1%2Fmedium%2F2009%2Fm02009080800008.jpg&hash=19e3384ed015bc65d3978bbf7f1ad4bf05bb3b37)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.deagel.com%2Flibrary1%2Fmedium%2F2009%2Fm02009080800010.jpg&hash=f64a660e84582404d35e7172aacd7562a04321de)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fthumb%2F2%2F20%2FUS_Navy_100528-N-3136P-207_An_Italian_Navy_visit%252C_board%252C_search_and_seizure_team_returns_to_the_Italian_Navy_offshore_patrol_vessel_ITS_Comandante_Foscari_%2528P-493%2529_.jpg%2F640px-US_Navy_100528-N-3136P-207_An_Italian_Navy_visit%252C_board%252C_search_and_seizure_team_returns_to_the_Italian_Navy_offshore_patrol_vessel_ITS_Comandante_Foscari_%2528P-493%2529_.jpg&hash=fa1b0990fd905613006779e9c54af22c539554c4)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Poleme op 04/06/2012 | 19:55 uur
Ik weet niet wat de kosten zijn van deze scheepsklasse.  Wat ik wel weet dat deze schepen niet geschikt zijn voor de taakstelling van de Holland klasse.   De Commandante klasse heeft een bereik van 3.500 zeemijlen, wat ruim voldoende is voor operaties in de Noordzee, Oostzee of een deel van de Middellandse Zee.  Voor globale inzet heb je toch een schip nodig met zeker een vaarbereik van 5.000 zeemijlen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 04/06/2012 | 22:29 uur
Citaat van: Poleme op 04/06/2012 | 19:55 uur
Voor globale inzet heb je toch een schip nodig met zeker een vaarbereik van 5.000 zeemijlen.

Wat denk jij met die 4 badkuipen met een vaarbereik van 5.000 zeemijlen te kunnen doen als er ergens de pleuris uitbreekt?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: KapiteinRob op 04/06/2012 | 22:33 uur
Citaat van: Ace1 op 04/06/2012 | 22:29 uur
Wat denk jij met die 4 badkuipen met een vaarbereik van 5.000 zeemijlen te kunnen doen als er ergens de pleuris uitbreekt?

Vluchten?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: dudge op 04/06/2012 | 22:35 uur
Citaat van: Ace1 op 04/06/2012 | 22:29 uur
Wat denk jij met die 4 badkuipen met een vaarbereik van 5.000 zeemijlen te kunnen doen als er ergens de pleuris uitbreekt?

Zolang de pleuris niet uitbreekt zijn het nuttige schepen. Voor vlagvertoon (bij handelsmissies, niet voor de Chinese kust  :P), anti-piraterij,  anti-smokkel en EEZ controle operaties heeft het schip nuttige capaciteiten. Dat betekend ook dat de fregatten die taken niet hoeven te doen, en dus vrij zijn voor als de pleuris ergens uitbreekt. Ben ik overtuigd van het nut van de aanschaf van deze schepen, nee, absoluut niet, maar nu ze er eenmaal zijn kunnen we ze maar beter optimaal inzetten, zodat dat kleine restje fregatten zoveel mogelijk beschikbaar blijft.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 04/06/2012 | 22:39 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 04/06/2012 | 22:33 uur
Vluchten?

Rob, ik denk zwemmen.






Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/06/2012 | 23:23 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 04/06/2012 | 22:33 uur
Vluchten?

Op dieseltjes...? Net voldoende snelheid om een bevoorrader bij te houden.  :cute-smile:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 04/06/2012 | 23:32 uur
Citaat van: jurrien visser op 04/06/2012 | 23:23 uur
Op dieseltjes...? Net voldoende snelheid om een bevoorrader bij te houden.  :cute-smile:

Op 4 dieselmotoren is het mogelijk om circa 30 knopen te halen, maar met 2 dieselmotoren slechts 21,5 knopen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Poleme op 05/06/2012 | 01:55 uur
Citaat van: Ace1 op 04/06/2012 | 22:39 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 04/06/2012 | 22:33 uur
Vluchten?
Rob, ik denk zwemmen.


Ik ga die Exocet neerhalen!  De OPV heeft beperkte, maar toch meer middelen tot zijn beschikking dan jij denkt.
En worden we toch geraakt, dan is er een innovatief, maar o zo simpel middel aan boord om de kracht van de exploderende Exocet aanzienlijk te beperken.
Voor alle duidelijkheid, ik stel hier niet dat de Holland klasse geschikt is voor een hoog intensief conflict.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 05/06/2012 | 19:22 uur
Citaat van: Poleme op 05/06/2012 | 01:55 uur
Voor alle duidelijkheid, ik stel hier niet dat de Holland klasse geschikt is voor een hoog intensief conflict.

Poleme, dat was mij allang duidelijk, maar ik hou rekening met Venzuela die de ABC eilanden als hun voor of achtertuin zien
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Marskramer op 05/06/2012 | 19:29 uur
Het "rondtoeteren" dat het OPV geschikt is voor het laagste geweldspectrum is op zich waar.
Maar wordt deze uitspraak bezien binnen de omvang van de NL marine (= steeds minder schepen) dan is het op zijn zachts gezegd een gelegenheidsargument. Een argument welke is geboren omdat de financiële middelen ontbraken om schepen te bouwen die ingezet kunnen worden in het  middelste (en ook laagste) geweldspectrum. Vijftien jaar terug werd nog het omgekeerde beweerd. Namelijk, het zou niet efficiënt en effectief zijn om voor elk geweldsniveau (laag, midden, hoog) gespecialiseerde schepen te bouwen binnen de omvang van de (toenmalige) NL marine.

Om de middelen efficiënt, effectief, politiek en internationaal gewogen zo goed mogelijk in balans te brengen, afgezet tegen de huidige financiële middelen, is het een optie te onderzoeken of haalbaar is:
- OPV's en M-fregatten te vervangen door 3 multi purpose Litoral Combat Ships,
- Alkmaar klasse te vervangen door 6 Multi Role Vessels (zie voorbeeld op de site van de firma Austal). Data sheet van het MRV is niet toegevoegd ivm overschrijden toegestane bestandsgrootte. Bij de NL marine zijn deze schepen primair bedoeld als een mijnenbestrijdingsplatform maar worden  daarnaast ingezet voor een scala aan andere taken.
- Het HOV1, HOV2, Mercuur, Van Kingsbergen en Mercuur op termijn te vervangen door 4 Multi Role Tenders met elk een eigen portfolio aan rollen zoals transport, bevoorraden, commando voeren, opleidingen, support (voor SSK's maar ook als FOB voor MARSOF eenheden), onderzoek (R&D), hydrografie en amfibische ondersteuning (misschien is het MRV zodanig aan te passen dat deze geschikt kan worden gemaakt voor de inzetrollen van het Multi Role Tender).
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Flyguy op 05/06/2012 | 20:18 uur
Citaat van: Ace1 op 05/06/2012 | 19:22 uur

Poleme, dat was mij allang duidelijk, maar ik hou rekening met Venzuela die de ABC eilanden als hun voor of achtertuin zien

Krijgen we die Bullshit weer? Venezuela ziet ze helemaal niet als hun achtertuin. Chavez had wat trekjes in 2006, maar hij is het nu al lang weer vergeten. De opv's kunnen mooi druggers pakken dat is alles.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 05/06/2012 | 20:33 uur
Citaat van: fly3rguy op 05/06/2012 | 20:18 uur
Krijgen we die Bullshit weer? Venezuela ziet ze helemaal niet als hun achtertuin. Chavez had wat trekjes in 2006, maar hij is het nu al lang weer vergeten. De opv's kunnen mooi druggers pakken dat is alles.


Fly3rguy, jij bent nog niet zolang hier aktief op dit forum lees onderstaande topic van het begin tot het einde even door en hierzie dan even je mening aub.

http://www.defensieforum.nl/Forum/kwestie_venezuela_nederlandse_antillen-t6779.1395.html
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 05/06/2012 | 22:58 uur
Dutch Navy Commander to Visit US, Showcase Capabilities of New Vessel


(Washington, D.C.) — Commander of the Royal Netherlands Navy will visit the US to present new vessel. Press invited to sailing.

Vice Admiral Matthieu Borsboom, Commander of the Royal Netherlands Navy (RNLN), will visit the United States June 16-22 to present the future capabilities of the RNLN to his U.S. Navy counterparts. Since the post-Cold War era, the Royal Netherlands Navy has transformed its thinking and priorities to reflect its new roles and missions. As one of the results, the Dutch Navy will soon commission a new class of Patrol Ship to engage in coast guard patrol, law enforcement and humanitarian missions in the Caribbean and around the world. On June 18, the Vice Admiral will oversee the test sailing of a new Dutch Oceangoing Patrol Vessel in Key West, FL. He will also travel to Washington, D.C. and Norfolk, VA.

Testing of Oceangoing Patrol Vessel

The first Oceangoing Patrol Vessel, the Holland, will undergo hot weather testing of its weapon and sensor systems on June 18 with a four-hour sailing off the shores of Key West. The Holland is outfitted with the latest communications and sensor equipment with the I-Mast 400, an integrated system housed within the single mast of the ship. The 52-ton mast, created by Thales Nederland, contains the air/surface surveillance radar, electro-optical infrared surveillance system, the friend-or-foe identification system, and the integrated communication antenna system.

Members of the media are invited to accompany the Vice Admiral on the test sailing of the Holland.

The Holland, built by Damen Schelde Naval Ship Building, has a crew of only 50. The ship is also tasked for search and rescue operations, prevention of drug-trafficking, smuggler interdiction, anti-piracy missions and for operations with the Joint Interagency Task Force South. The Holland is equipped for an NH-90 helicopter, two Fast Raiding, Interception and Special Forces Craft, (FRISC), one fast rescue boat, and weapons systems. The vessel is the first in a class of four Patrol Ships to be developed for the Dutch Navy. The first operational deployment of the Holland is scheduled for January through April of 2013 for counter drugs operations and in support of the Caribbean Coast Guard.

"The Oceangoing Patrol Vessel Holland combines Dutch ingenuity with the maneuverability to operate in all types of weather and is a welcomed addition to the fleet of the Royal Netherlands Navy," said Vice Admiral Borsboom.

Washington and Norfork

The Netherlands and the United States militaries share a strong bilateral relationship that extends from joint training exercises to the Dutch military's participation in missions in Iraq, Libya, Afghanistan and the F-35 program. While in Washington, Vice Admiral Borsboom will hold meetings at the Pentagon with the Commandant of the U.S. Marine Corps and the Vice Chief of Naval Operations to discuss further cooperation with the U.S. In Norfolk, the Vice Admiral will meet the Commander of Fleet Forces Command and the Chief of Staff for Allied Command Transformation.

Follow the visit of the Vice Admiral on Twitter @DutchEmbassyDC.

Pressrelease NL Embassy Washington DC,
May 31, 2012
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 05/06/2012 | 23:17 uur
Ik dacht dat ik hier op Defensieforum een  artist impersion van een OPV in US Coast Guard kleuren had gezien?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 05/06/2012 | 23:23 uur
Citaat van: Ace1 op 05/06/2012 | 23:17 uur
Ik dacht dat ik hier op Defensieforum een  artist impersion van een OPV in US Coast Guard kleuren had gezien?
Bedoel je deze?  :big-smile:

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi58.photobucket.com%2Falbums%2Fg261%2Fsassykatlex%2Fopv.jpg&hash=c61a3e359f56fb0282951373917248f4a8eca8c7)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/06/2012 | 23:42 uur
Citaat van: Lex op 05/06/2012 | 23:23 uur
Bedoel je deze?  :big-smile:

Ook een idee, een serie van 20 als Amerikaanse compenstieorder voor de JSF  ;D
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Nikehercules op 05/06/2012 | 23:58 uur
Citaat van: jurrien visser op 05/06/2012 | 23:42 uur
Ook een idee, een serie van 20 als Amerikaanse compenstieorder voor de JSF  ;D

Dan zal er nog wel ff een CIWS op moeten :crazy:

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi11.photobucket.com%2Falbums%2Fa191%2Fkell553%2FKellys%2520Warships%2FWHEC-715welcomehome4.jpg&hash=d89c2d7632683824fd1c3f66fceb9a82644aef39)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/06/2012 | 00:09 uur
Citaat van: Nikehercules op 05/06/2012 | 23:58 uur
Dan zal er nog wel ff een CIWS op moeten :crazy:

Ik denk dat DSND daar met een aantrekkelijke order vast wel iets op weet te verzinnen. (al blijft dit wishfull thinking)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Flyguy op 06/06/2012 | 07:27 uur
Citaat van: Ace1 op 05/06/2012 | 20:33 uur

Fly3rguy, jij bent nog niet zolang hier aktief op dit forum lees onderstaande topic van het begin tot het einde even door en hierzie dan even je mening aub.

http://www.defensieforum.nl/Forum/kwestie_venezuela_nederlandse_antillen-t6779.1395.html

Ik doel niet alleen op dit forum.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 06/06/2012 | 19:39 uur
Citaat van: Nikehercules op 05/06/2012 | 23:58 uur
Dan zal er nog wel ff een CIWS op moeten :crazy:

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi11.photobucket.com%2Falbums%2Fa191%2Fkell553%2FKellys%2520Warships%2FWHEC-715welcomehome4.jpg&hash=d89c2d7632683824fd1c3f66fceb9a82644aef39)

Nike dat is opzich geen probleem om op de plaats van de 30mm marlin daar een 20mm Phalanx te plaatsen, in tegenstelling tot de goalkeeper neemt deze geen inwendige ruimte in beslag.

Foto hier onder is de ruimte die een goalkeeper inwendig in beslag neemt.

Overigens heeft de US Coast Guard als boordkanon gekozen voor de Bea Systems-Bofors 57mm kanon dit wapen is ook zeer geschikt als CIWS

http://www.navweaps.com/Weapons/WNSweden_57-70_mk123.htm

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: IPA NG op 06/06/2012 | 19:43 uur
Doe een bod zou ik zeggen! ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 06/06/2012 | 19:47 uur
Citaat van: Lex op 05/06/2012 | 23:23 uur
Bedoel je deze?  :big-smile:

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi58.photobucket.com%2Falbums%2Fg261%2Fsassykatlex%2Fopv.jpg&hash=c61a3e359f56fb0282951373917248f4a8eca8c7)

Correct lex, die bedoelde ik inderdaad, dank hier voor.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Marc66 op 06/06/2012 | 20:30 uur
Het zijn en blijven prachtige schepen, jammer dat er nagenoeg geen snelheid in zit of bewapening op staat en, de bemanning erg klein is, maar al die missing zaken zijn, waren en blijven een verplichte noodzaak.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: KapiteinRob op 06/06/2012 | 20:33 uur
Citaat van: Marc66 op 06/06/2012 | 20:30 uur
maar al die missing zaken zijn, waren en blijven een verplichte noodzaak.

Om De Schelde aan werk te houden. Dat was de enige "noodzaak".
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/06/2012 | 08:02 uur
High-tech Dutch ship arrives Monday

BY ADAM LINHARDT Citizen Staff

Key West is a popular port for navies foreign and domestic to show off their latest sea-going wares.

In the past three years, a slew of American Navy and Coast Guard ships, as well as French and British war vessels, have visited Key West -- and that doesn't include an upcoming multinational maritime exercise in September that will draw as many as a dozen frigates, destroyers and amphibious assault ships from the U.S. Navy and other allied nations.

Not to be left out, the new Royal Netherlands Navy HNLMS Holland will be arriving Monday in the Southernmost City at the Outer Mole Pier for brief visit before venturing out to begin hot-weather sea trials.

The ship is the first of the new Holland-class Dutch warships that represent a transformation of the Royal Netherlands Navy in the post-Cold War era, said Cmdr. Jaap Hubbelmeijer.

The 355-foot, diesel-powered ship is equipped with the latest communications and sensor equipment integrated within the ship's single mast. The 52-ton mast -- called the I-Mast 400 -- houses surveillance radar, an infrared surveillance system, a friend-or-foe identification system and an integrated antenna system, according to the Royal Netherlands Navy.

It's designed to chase pirates and drug smugglers rather than taking part in sea battles, but it's a versatile ship, her commander maintains, adding that it will also be taking on humanitarian missions.

The Holland can reach more than 21 knots and features a fast-response rescue boat, special forces landing craft and a helicopter hangar.

The rescue boat represents a tactical element that also is being implemented by the U.S. Coast Guard in its new fast-response cutters, which are to begin arriving in Key West in the coming months.

"This is a new class ship for our Navy," said Cmdr. Hubbelmeijer. "It represents the road map of our navy of the future."

Hubbelmeijer said the ship will expertly respond to a "lower threat spectrum," meaning pirates, drug or human smugglers and other lightly armed opposition forces. Holland is an allied nation that works with the Joint Interagency Task Force South in Truman Annex, a multi-agency force that targets illegal smugglers.

"With a new-type class ship, we like to test her in all weather conditions," Hubbelmeijer said. "We want to test in very cold conditions and also in hot weather. Of course, Key West is known to us as a Navy town with a large base where we work closely with JIATF South."

The HNLMS Holland will be in Key West for about a week, and will be commissioned in its home country in July before officially joining the Dutch fleet.

http://keysnews.com/node/40475
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: KapiteinRob op 15/06/2012 | 08:33 uur
"More than 21 knots"...... Met wind mee en helling af?

En het is nog steeds geen HNLMS Holland! Het mag effe duren....
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Poleme op 15/06/2012 | 18:19 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 06/06/2012 | 20:33 uur
Citaat van: Marc66 op 06/06/2012 | 20:30 uur
maar al die missing zaken zijn, waren en blijven een verplichte noodzaak.
Om De Schelde aan werk te houden. Dat was de enige "noodzaak".
1.  De KM moet acte de presence geven in de Noordzee, Cariben en nu bij de Hoorn van Afrika in laag intensieve conflict scenario's.
10 Fregatten in de vaart houden bleek niet meer financiëel op te brengen.  Dus werd er een splitsing gemaakt in 6 dure maar flexibele fregatten die van laag t/m hoog intensieve conflict scenario's kunnen worden ingezet.  Plus 4 goedkope Patrouille Schepen voor laag intensief conflict scenario's.   Ik vindt het frappant dat ik in een Luchtmacht onderwerp wel de handen op elkaar krijg voor 'Overwatch Patrouille Vliegtuigen' met beperkte bewapening, die in LIC situaties worden ingezet.  De KM toont visie door hetzelfde te doen.  En dan is het opeens niet goed.

2. De Schelde en Thales moeten aan het werk worden gehouden.   WANT, geen werk, is geen onderzoek en ontwikkeling naar nieuwe technologiëen en technieken betreffende de bouw van marineschepen.  Betekend het verlies van de kennis om deze schepen in Nederland te bouwen.  Dan moeten we toekomstige marine schepen in het buitenland gaan kopen, is het verlies van hoogstaande werkgelegenheid.  Laten vergelijkbare buitenlandse schepen nou aanzienlijk duurder zijn.  Betekend nog minder fregatten  ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Poleme op 15/06/2012 | 18:46 uur
Citaat van: Marc66 op 06/06/2012 | 20:30 uur
Het zijn en blijven prachtige schepen, jammer dat er nagenoeg geen snelheid in zit of bewapening op staat en, de bemanning erg klein is, maar al die missing zaken zijn, waren en blijven een verplichte noodzaak.
Een maximale vaart van 20 knopen is adequaat voor Patrouille Schepen en de Holland klasse haalt maximaal 21,5 knopen.
Daarnaast is de Holland klasse romp afgeleid van het M-fregat.  Het M-fregat was het eerste NAVO fregat, dat ook bij hogere zeegang haar snelheid kan behouden.   Gemiddeld is er 20% van de tijd een seastate 5, golven tussen de 2,5 en tot 4 meter hoog,  op de zeeën op deze planeet.  Dus het zou zo maar eens kunnen, dat de Holland klasse bij een niet strakke zee, sneller is dan schepen met een conventionele romp.

De bewapening is inderdaad bperkt, maar deze scheepsklasse is qua bewapening en prestaties ook maar beperkt tot laag intensieve conflict scenario's.
Er is hier heel veel debat geweest over Close In Weapon Systems a la Goalkeeper.
Het zou zo maar kunnen dat de Holland klasse alreeds over een CIWS beschikt.  Het Seastar radar systeem heeft de mogelijkheid om ingezet te worden als directed energy weapon / High Power Microwave wapen.  Het HPM wapen is effectief tot op ca. 3 kilometer.
Hoe werkt het?  Denk aan de microgolf oven in je keuken, in Nederland beter bekend als de magnetron.  Stop maar eens een metalen voorwerp, bijvoorbeeld een Compact Disk in de microgolf oven en zet hem aan.  Het HPM wapen zend een nauwe straal elektro magnetische straling, die net als in jou magnetron een frequentie heeft van rond de 2,45 GHz en een golflengte van ca. 12 cm uit naar het doelwit.
In het doelwit treed kortsluiting op die alles wat elektrisch werkt sloopt en daarnaast kan er ook brand ontstaan in het inkomend projectiel.

De bemanning is inderdaad erg klein.  Hopelijk niet te klein.  Dit betekend wel dat er allerlei nieuwe technieken voor o.a. de brandbestrijding en automatisering moeten worden bedacht en uitgeprobeerd. 
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Marc66 op 15/06/2012 | 18:58 uur
De techniek is niet de directe reden waarom de bemanning klein is, dat weet je zelf heel goed! Het is gewoon een eis geweest en meer niet! Hoe kun je oorlogswacht lopen met 50 man en in die tijd ook nog BOZ-operaties of heli-operaties uitvoeren, of wipperen? Je kunt mij een hoop wijsmaken en de werking van een radardetectie-systeem uitleggen is helemaal bijzonder, maar okay misschien wil je interessant doen, moet kunnen denk ik  :glare:

De PS zijn prachtige schepen. Jammer dat de kleur zo bijzonder is, maar begin 1900 werd bepaald dat alle marineschepen met een toen geldende reden grijs getjet moesten worden. Iedere honderd jaar met een reden van kleur veranderen is dan niet zo heel bijzonder  ;)

Wel bijzonder dat er op het PS geen GK staat, een Nederlandse vinding nb.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: dudge op 15/06/2012 | 20:25 uur
Citaat van: Poleme op 15/06/2012 | 18:46 uur
Een maximale vaart van 20 knopen is adequaat voor Patrouille Schepen en de Holland klasse haalt maximaal 21,5 knopen.
Daarnaast is de Holland klasse romp afgeleid van het M-fregat.  Het M-fregat was het eerste NAVO fregat, dat ook bij hogere zeegang haar snelheid kan behouden.   Gemiddeld is er 20% van de tijd een seastate 5, golven tussen de 2,5 en tot 4 meter hoog,  op de zeeën op deze planeet.  Dus het zou zo maar eens kunnen, dat de Holland klasse bij een niet strakke zee, sneller is dan schepen met een conventionele romp.

De bewapening is inderdaad bperkt, maar deze scheepsklasse is qua bewapening en prestaties ook maar beperkt tot laag intensieve conflict scenario's.
Er is hier heel veel debat geweest over Close In Weapon Systems a la Goalkeeper.
Het zou zo maar kunnen dat de Holland klasse alreeds over een CIWS beschikt.  Het Seastar radar systeem heeft de mogelijkheid om ingezet te worden als directed energy weapon / High Power Microwave wapen.  Het HPM wapen is effectief tot op ca. 3 kilometer.
Hoe werkt het?  Denk aan de microgolf oven in je keuken, in Nederland beter bekend als de magnetron.  Stop maar eens een metalen voorwerp, bijvoorbeeld een Compact Disk in de microgolf oven en zet hem aan.  Het HPM wapen zend een nauwe straal elektro magnetische straling, die net als in jou magnetron een frequentie heeft van rond de 2,45 GHz en een golflengte van ca. 12 cm uit naar het doelwit.
In het doelwit treed kortsluiting op die alles wat elektrisch werkt sloopt en daarnaast kan er ook brand ontstaan in het inkomend projectiel.

De bemanning is inderdaad erg klein.  Hopelijk niet te klein.  Dit betekend wel dat er allerlei nieuwe technieken voor o.a. de brandbestrijding en automatisering moeten worden bedacht en uitgeprobeerd. 

Dat betekend dus wel dat je tegen een niet electrisch (geleide) projectiel ook niets kunt uitrichten. Nouja, misschien met de 20mm ofzo.
Verder is de komst van OPV's gewoon erg nuttig. Het is alleen zeer pijnlijk om te zien wat hier voor is ingeleverd.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 15/06/2012 | 21:48 uur
Citaat van: Poleme op 15/06/2012 | 18:19 uur1.  De KM moet acte de presence geven in de Noordzee, Cariben en nu bij de Hoorn van Afrika in laag intensieve conflict scenario's.
10 Fregatten in de vaart houden bleek niet meer financiëel op te brengen.  Dus werd er een splitsing gemaakt in 6 dure maar flexibele fregatten die van laag t/m hoog intensieve conflict scenario's kunnen worden ingezet.  Plus 4 goedkope Patrouille Schepen voor laag intensief conflict scenario's.   Ik vindt het frappant dat ik in een Luchtmacht onderwerp wel de handen op elkaar krijg voor 'Overwatch Patrouille Vliegtuigen' met beperkte bewapening, die in LIC situaties worden ingezet.  De KM toont visie door hetzelfde te doen.  En dan is het opeens niet goed.
Ik denk dat de vergelijking niet helemaal op gaat. Zo verloopt het...indien nodig...want "in de buurt" breekt plotseling een ernstige crisis uit die zeeroute bedreigd... omwisselen van een licht "overwatch patrouille vliegtuig" voor een zwaarder gevechtsvliegtuig iets sneller dan die van een OPV voor een fregat. Het kunnen reageren op snel veranderende scenario's. Ook is een OPV relatief kwetsbaarder dan een Overwatch patrouille vliegtuig. 
Citaat van: Poleme op 15/06/2012 | 18:19 uur
2. De Schelde en Thales moeten aan het werk worden gehouden.   WANT, geen werk, is geen onderzoek en ontwikkeling naar nieuwe technologiëen en technieken betreffende de bouw van marineschepen.  Betekend het verlies van de kennis om deze schepen in Nederland te bouwen.  Dan moeten we toekomstige marine schepen in het buitenland gaan kopen, is het verlies van hoogstaande werkgelegenheid.  Laten vergelijkbare buitenlandse schepen nou aanzienlijk duurder zijn.  Betekend nog minder fregatten  ;)
Mee eens. Belangrijk. Maar men had ook voor een middenweg kunnen kiezen. Groter aantal nieuw model multifunctionele fregatten met meer (mogelijke) capaciteiten als de OPVs en betere zelfbescherming standaard....ik denk wederom aan de Absalon-klasse.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lynxian op 16/06/2012 | 02:28 uur
Citaat van: Poleme op 15/06/2012 | 18:46 uur
Hoe werkt het?  Denk aan de microgolf oven in je keuken, in Nederland beter bekend als de magnetron.  Stop maar eens een metalen voorwerp, bijvoorbeeld een Compact Disk in de microgolf oven en zet hem aan.  Het HPM wapen zend een nauwe straal elektro magnetische straling, die net als in jou magnetron een frequentie heeft van rond de 2,45 GHz en een golflengte van ca. 12 cm uit naar het doelwit.
In het doelwit treed kortsluiting op die alles wat elektrisch werkt sloopt en daarnaast kan er ook brand ontstaan in het inkomend projectiel.
Kleine veiligheidstip: Doe dit NIET!

Tenzij, natuurlijk, iemand hier zin heeft in brand, kortsluiting en uiteenspattende CD-ROM deeltjes die misschien nog wel eens door de ruit van je magnetron zouden kunnen schieten.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/06/2012 | 09:55 uur
Indienststelling Holland tijdens Marinedagen

Hr. Ms. Holland

Vrijdag 6 juli wordt Hr. Ms. Holland officieel in dienst gesteld. Het patrouilleschip treedt dan officieel toe tot de Nederlandse vloot. De Holland is het eerste patrouilleschip van een nieuwe klasse, de Oceangoing Patrol Vessels. Deze 108 meter lange, flexibel inzetbare vaartuigen gaan een belangrijke bijdrage leveren aan nationale en internationale operaties. Zij worden ingezet voor counterdrugsoperaties en kustwachttaken in Nederland en het Caribisch Gebied. Ook antipiraterij-missies behoren tot de toekomstige taken. De Holland, Zeeland, Friesland en Groningen krijgen allemaal de beschikking over een NH90-helikopter en twee snelle FRISC-motorboten.

http://www.denhelderactueel.nl/15/06/2012/indienststelling-holland-tijdens-marinedagen/
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: KapiteinRob op 16/06/2012 | 10:36 uur
Citaat van: Poleme op 15/06/2012 | 18:19 uur
Ik vindt het frappant dat ik in een Luchtmacht onderwerp wel de handen op elkaar krijg voor 'Overwatch Patrouille Vliegtuigen' met beperkte bewapening, die in LIC situaties worden ingezet.  De KM toont visie door hetzelfde te doen.  En dan is het opeens niet goed.

1. Kwantiteit speelt in deze ook nog eens een bepalende factor. We hebben 40% ingeleverd v.w.b. het hoogste geweldspectrum. Ik geloof niet dat bij de support voor je ooit gedane voorstel voor wat simpele vliegtuigen we in die percentages praten. En dan nog zijn de absolute getallen in deze nadelig voor de KM v.w.b. de inzetmogelijkheden.

2. De F-16's zijn (bijna) aan het eind van hun operationele levensduur. Dan was met de M-fregatten absoluut niet het geval; ergo kapitaalvernietiging, los van de vermindering van je geweldscapaciteiten.

3. De OPV's zijn mede doorgedrukt vanwege de werkgelegenheid in Vlissingen en als showplatform voor Hengelo. Bij aankoop van wat CAS-toestellen kun je daar m.i. niet over spreken.

4. De KM heeft wat mij betreft helemaal geen visie getoond; het is opgelegd door de politiek als uitkomst van de marinestudie. Wat ik heb meegekregen heeft de KM braaf "ja en amen" geknikt om in ieder geval nog wat voor de M-fregatten terug te krijgen. Want natuurlijk zijn de OPV's niet beter geschikt voor hun taken dan het M-fregat. Ze zijn alleen een stuk goedkoper in exploitatie. Zie voor de kritiek over de OPV-move een stuk dat een paar jaar geleden in het KVMO-blad is geschreven door een KTZ en een LNTKOLMARNS en ook op het forum is gezet.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 19/06/2012 | 11:46 uur
Dutch naval vessel reflects modern mission


BY ADAM LINHARDT Citizen Staff
alinhardt@keysnews.com


A small army of foreign and American naval dignitaries, military hardware representatives, Keys politicos and VIPs crowded the hangar and deck of the Royal Netherlands Navy's newest drug-hunting vessel Monday as it slowly pulled away from the Outer Mole Pier.



The Dutch are integral players in the world of counter-smuggling operations spearheaded by the Joint Interagency Task Force South (JIATF) headquartered in the Truman Annex. The task force is made up of a litany of North, Central and South American as well as European countries that work as partners with the United States in patrolling the Caribbean Sea.



The smorgasbord of military brass was on board to bear witness to the HNLMS Holland, which JIATF South hopes will help serve as a stern response to the latest drug cartel smuggling efforts.



The 355-foot, diesel-powered ship is equipped with the latest communications and sensor equipment -- surveillance radar, an infrared surveillance system, a friend-or-foe identification system and an integrated antenna system, said Lt. Bart Breitenstein.



The surface radar system is so sensitive it can find and track the elusive semi-submersible drug submarines used by South American drug cartels, said Albert Wildenberg, manager of business development Thales, the Dutch company that built it.



Another key feature of the Holland is the fast-boat deployment system similar to those found on the new U.S. Coast Guard Fast Response Cutters that will soon be stationed in Key West and Miami. The small, fast boats deploy in seconds rather than minutes.



Vice Adm. Matthieu Borsboom, the commander of the Royal Netherlands Navy, stood on his nation's newest vessel flanked by media, with JIATF South partner officials behind him.



"We are here to evaluate the ship and to show the vessel to our JIATF South and American partners," Borsboom said. As he spoke, the ship's executive officer turned the ship sharply to demonstrate its turning radius.



As the ship pitched sharply, Borsboom smiled, kept his sea legs and continued to talk as most of the other officials moved to the other side of the deck.



The ship was designed with a much narrower focus than naval ships built during World War II and the Cold War, he said. Borsboom spoke of humanitarian efforts, search-and-rescue operations and catching Somali pirates in the Gulf of Aden and Indian Ocean.



"The world trades at sea, because it is free to use the sea, but it is costly to protect that freedom," Borsboom said. The commander talked of shifting conflicts in the world, from larger, high-intensity wars to low-intensity missions, like nabbing pirates and drug submarines as well as search-and-rescue operations.



"We have to be more efficient and this vessel was built for just that," Borsboom said. "We have to find that balance."



The Royal Netherlands Navy has been a JIATF South partner for decades and the Holland-class ships illustrate that partnership, the admiral said.



Royal Netherlands Navy Lt. Cmdr. Hugo Sinke had a busy day as the liaison officer at JIATF South. He was in the hangar explaining that the Holland-class ships will also be working hand-in-hand with U.S. Coast Guard District 7 vessels, which includes Sectors Key West, Marathon and Islamorada, as well as Miami, in the coming years.



In a day of many flags, handshakes and high-tech gee-whiz gadgetry on display, it was an unexpected salute that turned the most heads.



As the Holland was on its way back to the Outer Mole Pier and most dignitaries were chatting on deck, a friendly F-5 Tiger fighter jet from the Naval Air Station Key West training squadron, the Sundowners, roared past the port deck and made a steep climb upward above the stern, leaving a deafening roar and smiles in its wake.

Seconds later, two more F-5s raced by and this time the deck was flooded with even more technology -- upheld cell phone cameras.

key news.com,
Tuesday, June 19, 2012
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Poleme op 19/06/2012 | 19:12 uur
Citaat van: dudge op 15/06/2012 | 20:25 uur
Dat betekend dus wel dat je met een High Power Microwave wapen tegen een niet electrisch (geleide) projectiel ook niets kunt uitrichten. Nouja, misschien met de 20mm ofzo.
Verder is de komst van OPV's gewoon erg nuttig. Het is alleen zeer pijnlijk om te zien wat hier voor is ingeleverd.
Alle geleide projectielen hebben elektrische apparatuur, die kan je dus verstoren of vernietigen met een HPM wapen.
In RPG-7's zit een piezo-electrische ontsteker, die door aanstraling van een HPM ook de geest geeft.  
Als een Holland patrouille schip wordt aangevallen door ongeleid indirect vuur zonder elektrische onderdelen, zoals 120mm mortier granaten of 155mm houwitsers.  Dan is het maar de vraag of een met 15 a 21 knopen bewegend schip geraakt wordt.  Want een 155mm granaat heeft een Circular Error Probable * van 200 tot 300 meter.  En een ca. 14 kg zware 120mm mortier granaat heeft een CEP van 136 meter bij maximale dracht, beide op basis van vurend vanaf land.
* CEP = de cirkel waarin 50% van de schoten valt.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Maurice op 19/06/2012 | 20:58 uur
welk bereik heeft een HPM wapen, niet verder dan de horizon lijkt mij.

Wat ik mij eigenlijk afvraag is of het niet erg makkelijk is je hier tegen te beschermen(isoleren), Faraday schild bijvoorbeeld.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 19/06/2012 | 23:06 uur
Citaat van: Maurice op 19/06/2012 | 20:58 uur
welk bereik heeft een HPM wapen, niet verder dan de horizon lijkt mij.

Wat ik mij eigenlijk afvraag is of het niet erg makkelijk is je hier tegen te beschermen(isoleren), Faraday schild bijvoorbeeld.
Dat vraag ik me ook af...want er wordt immers ook geëxperimenteerd met laser-CIWS en ook daar heeft men al een reeds maatregelen op het oog om de "beschenen" raket te beschermen tegen het effect van de laser...althans lang genoeg om toch effect te hebben op het doelwit.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 21/06/2012 | 16:49 uur






OPV Holland in de wateren bij Key West.

Met dank aan de Ambassade van het Koninkrijk der Nederlanden, Washington DC
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Oldenhave op 21/06/2012 | 22:31 uur
Citaat van: Lex op 21/06/2012 | 16:49 uur
Met dank aan de Ambassade van het Koninkrijk der Nederlanden, Washington DC

Die interviewgriet had nog wel even aan haar Engels mogen werken. Jammer, gezien ze deze filmpjes vooral voor de '"Amerikaanse markt'' maken....
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: KapiteinRob op 22/06/2012 | 07:36 uur
Citaat van: Oldenhave op 21/06/2012 | 22:31 uur
Die interviewgriet....

Jij kan wellicht nog wel even aan wat "algemene beleefdheid" werken....
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Mourning op 22/06/2012 | 11:19 uur
Klopt! Maar hij heeft wel gelijk. Een bedroevend niveau met betrekking tot grammatica en uitspraak, maar goed... je kan niet alles willen... vraag me dan alleen wel af hoe zij op een dergelijke post terechtkomt. Het zal wel met kwaliteiten op andere vlakken te maken hebben (en nee, dit is serieus geen verwijzing naar een kwaliteit van bijv. sexuele aard).
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: KapiteinRob op 22/06/2012 | 11:46 uur
Enig idee wie de interviewster dan is en welke functie zij heeft? Want als we over steenkolen-engels gaan beginnen....
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Poleme op 27/06/2012 | 19:09 uur
Citaat van: Maurice op 19/06/2012 | 20:58 uur
welk bereik heeft een HPM wapen, niet verder dan de horizon lijkt mij.
Wat ik mij eigenlijk afvraag is of het niet erg makkelijk is je hier tegen te beschermen(isoleren), Faraday schild bijvoorbeeld.
Een HighPowerMicrogolf / ElektroMagnetischPuls wapen dat gebruik maakt van de Seastar radar heeft een effectief bereik van ruim 3 kilometer.
Kijk eens in je microgolf oven / magnetron en je ziet dat voor daglicht doorzichtige rooster.  Dit is een voorbeeld van een kooi van Faraday.
Dit rooster houdt de uitgezonden microgolf straling met een golflengte in dit geval van ca. 12 cm tegen.  Dat betekend dat een (I-, of X-band; centimeter golf)  radar geleide Anti Schip Missile nooit met een kooi van Faraday over zijn radome kan worden uitgerust.
Ander voorbeeld: de carrosserie van een automobiel werkt als een kooi van Faraday bij bliksem inslag.
Echter, in de jaren 90 in de VS, tijdens een proef met een EMP wapen, werden per ongeluk de auto's van de onderzoekers bestraald.
Helaas, alle elektrisch werkende onderdelen in de auto's werden vernietigd.  De kooi van Faraday werkte hier niet, omdat de EMP binnen wist te dringen via spleten tussen motorkap en carrosserie.  Na nader onderzoek, bleek dat zelfs zeer nauwe spleten tussen diverse casco onderdelen van bijvoorbeeld een ASM niet veilig waren voor een EMP.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Poleme op 27/06/2012 | 19:21 uur
Citaat van: Lex op 19/06/2012 | 11:46 uur
Dutch naval vessel reflects modern mission
The surface radar system is so sensitive it can find and track the elusive semi-submersible drug submarines used by South American drug cartels, said Albert Wildenberg, manager of business development Thales, the Dutch company that built it.
De SMILE radar werkt in de S-band, ook wel E/F band genoemd.  De radar set van de Patriot zendt uit in de daarnaast gelegen G/H band, of C-band.  Tijdens een GGW oefening in Schotland, werd er een grote echo opgevangen vanaf zee.  De GGW-ers zagen echter met hun verrekijker helemaal niets!  Bleek later, dat deze echo van een onderzeeboot op periscoop diepte afkomstig was.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: dudge op 27/06/2012 | 19:39 uur
Citaat van: Poleme op 27/06/2012 | 19:21 uur
De SMILE radar werkt in de S-band, ook wel E/F band genoemd.  De radar set van de Patriot zendt uit in de daarnaast gelegen G/H band, of C-band.  Tijdens een GGW oefening in Schotland, werd er een grote echo opgevangen vanaf zee.  De GGW-ers zagen echter met hun verrekijker helemaal niets!  Bleek later, dat deze echo van een onderzeeboot op periscoop diepte afkomstig was.

;D Dan sta je toch ook wel even te kijken.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 27/06/2012 | 22:34 uur
A Dutch ally in war on drugs

The captain and crew of the Holland, the Netherlands' new $160 million patrol ship for the Caribbean, demonstrated its capabilities to military personnel and civilians from several countries while it was warm-water testing in Key West.

A new, shiny light gray, $160 million patrol ship was docked last week at the U.S. Navy's Outer Mole Pier in Key West.
While there is an American flag aboard, the ship clearly does not belong to the United States, not with the signage in Dutch, framed pictures of Queen Beatrix and beer taps — featuring Heineken.

The ship, named the HNLMS Holland, is the new pride and joy of the Royal Netherlands Navy. It boasts a large communications satellite, infrared cameras, friend-or-foe identification system and long-range surveillance radars all contained within an innovatively designed mast that does not rotate.

When its first tour of duty begins early next year, the 355-foot Holland likely will be patrolling territorial waters of the Kingdom of the Netherlands' six Caribbean islands: Curaçao, Aruba, Bonaire, Dutch St. Martin, Saba and St. Eustatius, with a combined population of about 335,000.

And while it serves the Caribbean, the Holland also will be a major asset for the U.S.-led Joint Interagency Task Force South, based in Key West. Since its inception in 1994, the task force's main mission has been drug interdiction by air and sea.

The Netherlands — where drug tourism legally thrives at "coffee houses" in its capital of Amsterdam — might seem an unlikely partner in the United States' long war on drugs. But the Dutch, along with the French, have been the premier allies in going after traffickers in the Caribbean.

"Since the post Cold War, there has been so much drug money laundered into the official business of government and companies and tax havens," said Brigadier General Dick Swijgman, who commands the Netherlands Forces in the Caribbean from his base in Curaçao. "Drug money inflicts so much damage on the democracy of small islands."

The Dutch-protected islands are in prime locations for drug traffickers to transfer their loads. Aruba, Curaçao and Bonaire, located off the coast of Venezuela, serve as northbound transfer points for cocaine and heroin from Colombia and Venezuela that is destined for the Netherlands and elsewhere in Europe. Dutch St. Martin, in the Eastern Caribbean, is a transshipment hub for drugs headed for Puerto Rico and the U.S. Virgin Islands, according to the International Narcotics Control Strategy Report.

In March, the crew of the Norfolk-based U.S. Navy frigate Elrod intercepted a speedboat carrying an estimated 1,000 pounds of cocaine in the Caribbean.

"A good deal of credit for this interdiction goes to the Dutch Navy," Cmdr. John Callaway, Elrod's commanding officer, said in a news release.

A Dutch surveillance plane spotted the suspected traffickers and alerted the Elrod, which sent a helicopter to block the speedboat's escape. Four people were arrested.

The bust was part of an ongoing 12-country mission called Operation Martillo, Spanish for "hammer." The operation began earlier this year to go after illicit trafficking in coastal waters off Central and South America.

The Netherlands has a proud maritime history, with its Navy the most powerful in the world in the mid 17th century. Now the Dutch want traffickers to know about their dedicated drug interdiction efforts. "We're small islands, but don't mess with us," Swijgman said. "They are part of our Kingdom."

About 80 percent of cocaine entering the United States is transported by sea. Last year, 19,000 kilos of the drug, with a street value of about $2.3 billion on the American market, was intercepted during operations similar to Operation Martillo, according to the Netherlands Government Information Service.

In another big bust two years ago, the crew of the Royal Netherlands Navy frigate Van Speijk, with an embedded U.S. Coast Guard law enforcement detachment, caught an 87-foot, Panamanian-flagged fishing vessel called Two Brothers about 34 miles from Aruba. The crew confiscated 3,262 pounds of cocaine with a wholesale value of $46 million. Five Honduran men were arrested.

"People ask why are we fighting drugs. It's a healthcare issue," said Vice Admiral Matthieu J.M. Borsboom, commander of the Royal Netherlands Navy. "But we know it's serious business. Drugs can really disrupt and corrupt institutions, even a nation like Curaçao."

And even with all the efforts by so many countries, drug trafficking remains active and lucrative. "It is a cat and mouse game," said Lt. Cmdr. Hugo Sinke, of the Royal Netherlands Navy who serves as a Liaison Officer with JIATF-South. "Drug traffickers have a lot of resources and money and can adapt very quickly. We have to try to creep into their minds and think: What is their next step? And their next move? And we try to beat them to that next step.

"That's why we try to build ships like these to try to provide a better answer," Sinke said.

This month the Holland and its crew traveled 10 days from the Netherlands to Key West for warm-water testing. The port call also was an opportunity for Borsboom to host a four-hour sail, during which the captain and crew demonstrated some of the new capabilities and systems to about 40 high-level military guests from friendly countries, including Chile, Sweden, New Zealand, Brazil, France, Indonesia, Australia and Japan. Representatives from the U.S. Southern Command, JIATF-South and the U.S. Coast Guard also were on board.

"Absolutely, we want to show off our ship," said Lt. Bart Breitenstein, watch officer on the Holland.

It is the first of four new patrol ships being built to replace frigates that are faster and feature more weaponry and missiles, but are aging and not as efficient for most of the tasks required while patrolling the North Sea and what was once called the Netherlands Antilles in the Caribbean.

"While we always prepare for high conflict, we often did more preparing and not much was put into mission," Borsboom said.

Since the end of the Cold War, major sea battles have become less likely. "What we saw coming up was more and more maritime tasks in the low intention dimension: drug trafficking, counter piracy, fighting illegal trafficking of humans and weapons," Borsboom said.

To keep costs down, the Holland was designed specifically for these type of missions, as well as for general protection duties of the island nations and humanitarian missions for such events as hurricanes and earthquakes.

The Holland features a helicopter and two go-fast interceptor boats that can travel up to 45 knots with boarding teams of eight each. One of the boats can be deployed in a minute or two from a stern slipway. Both boats put on a show for the dignitaries, roaring through the rough seas.

The Holland's new surveillance technology can detect an object the size of a soccer ball about 150 nautical miles away in rough seas, said Jan van Hogerwou, Damen Shipyards' sales manager for the Americas. The technology also is able to track semi-submersible drug submarines now being used by drug cartels.

While the ship can go only a maximum speed of 22 knots, it was painted a light gray to blend in with the Caribbean sky. It also was designed to float at speeds of 0 to 5 knots. "It can just drift in the ocean and whenever they see something on the radar, they can launch one of the fast boats that can go 45 knots," van Hogerwou said. "They are there within minutes to grab the bad guys, trying to keep the world clean."

MiamiHerald.com
Posted on Tue, Jun. 26, 2012


Read more here: http://www.miamiherald.com/2012/06/26/v-print/2869638/a-dutch-ally-in-war-on-drugs.html#storylink=cpy
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Flyguy op 27/06/2012 | 23:17 uur
Citaat van: MiamiHerald.com op 27/06/2012 | 22:34 uur
where drug tourism legally thrives at "coffee houses" in its capital of Amsterdam

Jah joh! Weten ze wel wat die grootste vangsten zijn, en wat voor'n drugs gedecriminaliseerd zijn in Nederland?
Coca en hero daar gaan we achteraan! lekker nieuws bericht America  :sick:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 02/07/2012 | 18:21 uur
Nieuw patrouilleschip stuit op immigrantenvlot

Nog voordat de Holland officieel in dienst is, heeft het een eerste succesvolle inzet beleefd. Het nieuwe patrouillevaartuig ontdekte 15 mijl uit de kust van Key West (VS) een vlot met 8 vermoedelijk illegale immigranten. Deze actie van vorige week, maakte de marine vandaag bekend.
Nadat melding was gemaakt aan de Amerikaanse kustwacht, bleef de Holland bij het vaartuig van piepschuim. Omdat geen sprake was van direct levensgevaar voor de opvarenden, hoefde de Holland zelf niet in actie te komen. Na ongeveer 2 uur nam de Amerikaanse kustwacht de immigranten aan boord en het vaartuigje op sleeptouw.

Marinedagen

Het zogenoemde Oceangoing Patrol Vessel, dat vrijdag tijdens de Marinedagen in dienst wordt gesteld als Hr. Ms. Holland, kwam net terug van een havenbezoek aan Key West. De Holland was voor beproevingen bij de Amerikaanse oostkust.

MINDEF,
2 juli 2012, 17.36 uur
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: KapiteinRob op 02/07/2012 | 20:29 uur
Tjongejonge, een succesvolle eerste inzet. Ze hebben de Coast Guard gebeld, poepoeh, wat een operationeel succes. Weten we in ieder geval dat de hypermoderne kliklijn goed werkt.  :P
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Marc66 op 02/07/2012 | 20:37 uur
Kapitein Rob, de Holland is nog geen Hr.Ms en dus heeft het nog niet de status van een marineschip.

Wees blij dat er nog iets aan schepen bestaat. Als ik de politiek mag geloven is er straks niets meer! Ik vraag mij dan wel af, wie gaat al die werkelozen dan betalen? Of bestaan er toch stiekem veel heel veel banen waarvan niemand nog het bestaan kent?

Overal worden mensen ontslagen, maar voor de militair is er straks volop werk?  :confused:

Ik ben er werkelijk pissed of van, woedend!  :mad:

Die domme onzin over de verhuizing van de mariniers. Dat kost toch ook geld? Je maakt mij niet wijs dat de bouw van een nieuwe kazerne gratis is. Dan dat er per jaar 5 miljard aan ongecontroleerde subsidies uitgekeerd wordt en dan men het braafste jongetje wil zijn vwb OH. HALLO! aan de NAVO heeft Nederland toch ook verplichtingen?  :confused:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: KapiteinRob op 02/07/2012 | 20:39 uur
Citaat van: Marc66 op 02/07/2012 | 20:37 uur
Kapitein Rob, de Holland is nog geen Hr.Ms en dus heeft het nog niet de status van een marineschip.

So what? Denk jij dat het als Hr.Ms. Holland niet precies hetzelfde had gedaan? Keep dreaming.....

Citaat van: Marc66 op 02/07/2012 | 20:37 uur
Wees blij dat er nog iets aan schepen bestaat. Als ik de politiek mag geloven is er straks niets meer! Ik vraag mij dan wel af, wie gaat al die werkelozen dan betalen? Of bestaan er toch stiekem veel heel veel banen waarvan niemand nog het bestaan kent?

Overal worden mensen ontslagen, maar voor de militair is er straks volop werk?  :confused:

Ik ben er werkelijk pissed of van, woedend!  :mad:

Die domme onzin over de verhuizing van de mariniers. Dat kost toch ook geld? Je maakt mij niet wijs dat de bouw van een nieuwe kazerne gratis is. Dan dat er per jaar 5 miljard aan ongecontroleerde subsidies uitgekeerd wordt en dan men het braafste jongetje wil zijn vwb OH. HALLO! aan de NAVO heeft Nederland toch ook verplichtingen?  :confused:

De relatie met het OPV is.....?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Poleme op 02/07/2012 | 21:37 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 04/06/2012 | 22:33 uur
Citaat van: Ace1 op 04/06/2012 | 22:29 uur
Wat denk jij met die 4 badkuipen met een vaarbereik van 5.000 zeemijlen te kunnen doen als er ergens de pleuris uitbreekt?
Vluchten?
Wie was ook al weer die sergeant-majoor die vind dat Ton Karremans, ook met zijn zeer beperkte middelen in Srebrenica de Serven hard had moeten aanpakken?   :P
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 02/07/2012 | 21:42 uur
Citaat van: Poleme op 02/07/2012 | 21:37 uur
Wie was ook al weer die sergeant-majoor die vind dat Ton Karremans, ook met zijn zeer beperkte middelen in Srebrenica de Serven hard had moeten aanpakken?   :P

Touché
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 02/07/2012 | 21:58 uur
Citaat van: Marc66 op 02/07/2012 | 20:37 uur
Kapitein Rob, de Holland is nog geen Hr.Ms en dus heeft het nog niet de status van een marineschip.
Marineschip of niet ..... elke zeevaarder heeft de plicht een zeevaarder in nood te helpen/bij te staan.
OPV Holland heeft de situatie ingeschat, de autoriteiten ter plekke op de hoogte gebracht en is in de buurt gebleven, totdat de USCG aanwezig was. Er waren blijkbaar geen "levensbedreigende" omstandigheden.
Wat ook zou kunnen meespelen, is het feit dat als OPV Holland de "illegale immigranten" aan boord had genomen, zij politiek asiel in NL hadden aangevraagd.
We weten de exacte ins and outs niet, dus ja het is gissen. 8)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: KapiteinRob op 03/07/2012 | 07:47 uur
Citaat van: Poleme op 02/07/2012 | 21:37 uur
Wie was ook al weer die sergeant-majoor die vind dat Ton Karremans, ook met zijn zeer beperkte middelen in Srebrenica de Serven hard had moeten aanpakken?   :P

Bij de OPV-aanschaf is duidelijk gesteld dat het niet kan optreden in het hogere geweldspectrum, wat ook door de politiek is onderschreven. Ergo zal het daar niet worden ingezet. Ik ga de Karremansdiscussie hier niet herhalen, maar ik vind het appels en peren vergelijken.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 03/07/2012 | 10:16 uur
Ze gooien hoge ogen met dat schip !...nog een paar erbij dan maar ? :devil:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: StrataNL op 03/07/2012 | 10:33 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 03/07/2012 | 10:16 uur
Ze gooien hoge ogen met dat schip !...nog een paar erbij dan maar ? :devil:

Graag, stuk of 6, 20 meter langer (afmetingen GW fregat), 4 mk41 VLS met ESSM's voor luchtverdediging, en de nieuwe LRASM supersonic als langeafstand-surface. En een aantal launchers voor de naval strike missile subsonic voor middellange afstand-surface, Oto 127 stealth erop en ik ben blij... Opzich kan het OPV wel een basis zijn voor de nieuwe m-fregatten....
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: KapiteinRob op 03/07/2012 | 10:35 uur
Moet je wel de bemanning iets vergroten. En de maximum snelheid.....
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: dudge op 03/07/2012 | 10:37 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 03/07/2012 | 10:35 uur
Moet je wel de bemanning iets vergroten. En de maximum snelheid.....

Inderdaad. In de huidige configuratie is er geen beginnen aan.
Naar verluid kan dat allemaal niet met het huidige ontwerp. Schijnt de krachten van hogere snelheden niet aan te kunnen door o.a. gebruik van goedkoper pantserstaal.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: StrataNL op 03/07/2012 | 10:43 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 03/07/2012 | 10:35 uur
Moet je wel de bemanning iets vergroten. En de maximum snelheid.....

Inderdaad bemanning gaat richting de 100, maar het schip is wel 20m groter, ik bedoelde trouwens de afmetingen van een  S-fregat (GW is nog 10m erbij) Snelheid spreekt voorzich moet boven de 25kn zijn.

Maar on-topic, de OPV's komen wel mooi in de publiciteit zo, al is het maar zo'n flutberichtje, mensen lezen het en krijgen een positieve indruk. Dat hebben we nu wel nodig. Maarja het blijven kustwachtschepen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: KapiteinRob op 03/07/2012 | 10:50 uur
Citaat van: Strata op 03/07/2012 | 10:43 uur
de OPV's komen wel mooi in de publiciteit zo, al is het maar zo'n flutberichtje, mensen lezen het en krijgen een positieve indruk.

Wat is de positieve indruk dan die mensen uit dit flutbericht kunnen halen? Dat de verrekijker en de "telefoon" goed werken? Hoe kan MINDEF-PR (en ook CZSK via Twitter) nou in dit geval praten over "een eerste succesvolle inzet" die achter de rug is? Ik vind het bijna genant lachwekkend......
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: StrataNL op 03/07/2012 | 10:59 uur
Op ons komt het inderdaad lachwekkend over. En eerste inzet afgerond is ook om je voor te schamen ja. Maar iemand die er geen verstand van heeft en niet wist dat ze ubarhaupt bestonden en die dit toevallig op twitter tegenkomen krijgen ze toch maar weer te horen dat de marine in de VS is en wat "gedaan" heeft. Wij weten dat ze dat vlot gespot hebben de de USCG gebelt, maar dat weet de gemiddelde NL'er niet, die zien het als een redding ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Mourning op 03/07/2012 | 11:42 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 03/07/2012 | 07:47 uur
Bij de OPV-aanschaf is duidelijk gesteld dat het niet kan optreden in het hogere geweldspectrum, wat ook door de politiek is onderschreven. Ergo zal het daar niet worden ingezet. Ik ga de Karremansdiscussie hier niet herhalen, maar ik vind het appels en peren vergelijken.

En een bataljon wat gestript is van zijn zware middelen, tijden geen bevoorrading heeft gehad (o.a. vrijwel geen brandstof zodat er te voet patroullles moeten worden uitgevoerd), nog maar weinig betrouwbare munitie heeft, door de mensen die ze moeten beschermen wordt beschoten en beschimpt, etc, etc, etc. En dat heeft allemaal geen invloed op hoe er uberhaupt nog opgetreden kan worden los van het feit dat het bataljon onmogelijk te houden defensieve posities had door de geografische omstandigheden ter plekke en het gebrek aan mankracht (een lichting was met verlof als ik me niet vergis).

Het bataljon was m.i. alleen nog in naam een echte gevechtseenheid. Had er nog wat meer zware weerstand geleverd kunnen worden? Antwoord: ja. Veel? Nee. Effectief? Amper tot niet m.i.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: KapiteinRob op 03/07/2012 | 12:04 uur
Ik ga hier niet de Karremansdiscussie herhalen. Maar de vergelijking met de OPV-inzet gaat w.m.b. mank. Maar mocht een OPV onverhoopt toch ingezet worden in het hoogste geweldspectrum, dan vind ik dat de commandant hetzelfde moet laten en doen wat ik Karremans verwijt. Maar nogmaals vind ik e.e.a. onvergelijkbaar, want ik zie een OPV niet ingedeeld worden in een maritiem eskader dat ten strijde gaat tegen Iran, om maar eens wat te noemen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Mourning op 03/07/2012 | 12:12 uur
Nee, maar misschien wel als onderdeel van een taakgroep die sancties op de doorvoer van "kritieke" onderdelen naar Iran moet handhaven. Je weet het maar nooit met deze politici. En als dan de pleuris uitbreekt...

Mij zou in ieder geval niets meer verbazen met dergelijke incapabele politici als in ons Parlement.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/07/2012 | 12:15 uur
Citaat van: Mourning op 03/07/2012 | 12:12 uur
Nee, maar misschien wel als onderdeel van een taakgroep die sancties op de doorvoer van "kritieke" onderdelen naar Iran moet handhaven. Je weet het maar nooit met deze politici. En als dan de pleuris uitbreekt...

Mij zou in ieder geval niets meer verbazen met dergelijke incapabele politici als in ons Parlement.

In dat scenario zie ik een Iraanse Sub zomaar een alziend OPV laten afborrelen.  :dead:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: StrataNL op 03/07/2012 | 13:00 uur
Citaat van: jurrien visser
In dat scenario zie ik een Iraanse Sub zomaar een alziend OPV laten afborrelen.  :dead:
Nee joh, die radar van de OPV's kan toch periscopen op 50km afstand zien? Dan gaat ze er snel vandoor, en wordt ze ingehaald.....
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Nikehercules op 03/07/2012 | 13:26 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 03/07/2012 | 10:50 uur
nou in dit geval praten over "een eerste succesvolle inzet" die achter de rug is? Ik vind het bijna genant lachwekkend......

Ach, laten we wel wezen, dit soort kustwachttaken passen prima in het straatje van de OPV.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Marc66 op 03/07/2012 | 14:57 uur
die P staat er niet voor niets!

Ocean going PATROL Vessel, dusssss..............., inderdaad het in het zogenaamde - zeer - lage geweldspectrum kunnen uitvoeren van operaties!

Ik voorzie dat de twee resterende MF binnen nu en vijf jaar verkocht zullen worden en dat hier een semi-OPV voor terug zal komen. Een OPV-achtig schip met nog minder personeel en nog veel minder mogelijkheden. En dit alles dankzij de roze wolk bewoners!  :mad:

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: StrataNL op 03/07/2012 | 18:07 uur
M-fregatten worden dan (hopelijk) wel verkocht aan onze zuiderburen, maar het is om te schamen dat we dan 4! freggatten zouden hebben, daar kun je je koopvaardij echt nie mee beschermen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/07/2012 | 18:10 uur
Citaat van: Strata op 03/07/2012 | 18:07 uur
M-fregatten worden dan (hopelijk) wel verkocht aan onze zuiderburen, maar het is om te schamen dat we dan 4! freggatten zouden hebben, daar kun je je koopvaardij echt nie mee beschermen.

Daar hebben onze zuiderburen ook geen geld voor over.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: dudge op 03/07/2012 | 18:17 uur
Citaat van: jurrien visser op 03/07/2012 | 18:10 uur
Daar hebben onze zuiderburen ook geen geld voor over.

Precies. En dat betekend ook gelijk dat er totaal geen ASW capaciteit meer is. Afgezien van shore-based NH-90's.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/07/2012 | 18:27 uur
Citaat van: dudge op 03/07/2012 | 18:17 uur
Precies. En dat betekend ook gelijk dat er totaal geen ASW capaciteit meer is. Afgezien van shore-based NH-90's.

Als dat het resultaat is van de a.s. verkiezingen, dan zijn de haantjes hufters er effectief in geslaagd om de krijgsmacht volledig lam te leggen (fragatten, onderzeeboten tanks en vliegtuigen via het afvoerputje)

Bereidt je maar vast voor op de burgermaatschappij!
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Poleme op 03/07/2012 | 18:49 uur
Citaat van: jurrien visser op 03/07/2012 | 12:15 uur
In dat taakgroep scenario in de Perzische Golf, zie ik een Iraanse Sub zomaar een alziend OPV laten afborrelen.  :dead:
Beter een afgeborreld Patrouille Schip, dan een afgeborreld LCF of MFF.
De Perzische Golf is gemiddeld maar 50 meter diep, en een Kilo sub of Walrus sub is totaal circa 15 meter hoog. 
Een Holland OPV kan een ondiep varende Kilo sub direct opsporen en volgen met zijn SMILE S-band radar, zonder dat deze Kilo sub enige delen zoals periscoop mast, antennes of snuiver boven het water oppervlakte heeft.
Voor deze Kilo wordt het echter moelijk, zo niet onmogelijk om bijvoorbeeld een Holland klasse OPV stomend op zijn elektro motoren op te sporen.  Dus moet de boot op periscoop diepte gaan varen en dan word de sub ook door de Seastar en Gatekeeper opgemerkt.  Het Holland PS kan echter haar 76mm veel nauwkeuriger afvuren dan bijvoorbeeld het S-fregat, door haar uitgebreidere sensoren-, en navigatie pakket.  Nauwkeurig afgevuurde 76mm granaten zouden weleens de Kilo sub kunnen uitschakelen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/07/2012 | 18:59 uur
Citaat van: Poleme op 03/07/2012 | 18:49 uur
Beter een afgeborreld Patrouille Schip, dan een afgeborreld LCF of MFF.
De Perzische Golf is gemiddeld maar 50 meter diep, en een Kilo sub of Walrus sub is totaal circa 15 meter hoog. 
Een Holland OPV kan een ondiep varende Kilo sub direct opsporen en volgen met zijn SMILE S-band radar, zonder dat deze Kilo sub enige delen zoals periscoop mast, antennes of snuiver boven het water oppervlakte heeft.
Voor deze Kilo wordt het echter moelijk, zo niet onmogelijk om bijvoorbeeld een Holland klasse OPV stomend op zijn elektro motoren op te sporen.  Dus moet de boot op periscoop diepte gaan varen en dan word de sub ook door de Seastar en Gatekeeper opgemerkt.  Het Holland PS kan echter haar 76mm veel nauwkeuriger afvuren dan bijvoorbeeld het S-fregat, door haar uitgebreidere sensoren-, en navigatie pakket.  Nauwkeurig afgevuurde 76mm granaten zouden weleens de Kilo sub kunnen uitschakelen.

Beter een OPV dan een MFF of LCF is in bodycount en prijs een economische redenatie.

Los daar van vind ik het goed om te horen dat het OPV in de golf haar mannetje kan staan, maar hoe zit dat in deep water?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 03/07/2012 | 19:16 uur
Citaat van: Poleme op 03/07/2012 | 18:49 uur
De Perzische Golf is gemiddeld maar 50 meter diep, en een Kilo sub of Walrus sub is totaal circa 15 meter hoog.  
Een Holland OPV kan een ondiep varende Kilo sub direct opsporen en volgen met zijn SMILE S-band radar, zonder dat deze Kilo sub enige delen zoals periscoop mast, antennes of snuiver boven het water oppervlakte heeft.
Voor deze Kilo wordt het echter moelijk, zo niet onmogelijk om bijvoorbeeld een Holland klasse OPV stomend op zijn elektro motoren op te sporen.  Dus moet de boot op periscoop diepte gaan varen en dan word de sub ook door de Seastar en Gatekeeper opgemerkt.  Het Holland PS kan echter haar 76mm veel nauwkeuriger afvuren dan bijvoorbeeld het S-fregat, door haar uitgebreidere sensoren-, en navigatie pakket.  Nauwkeurig afgevuurde 76mm granaten zouden weleens de Kilo sub kunnen uitschakelen.

Misschien de OPV dan voorzien van een dieptebom mortier, zo groot hoeft dat ook weer niet te zijn?

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 03/07/2012 | 19:21 uur
Citaat van: Ace1 op 03/07/2012 | 19:16 uur
Citaat van: Poleme op 03/07/2012 | 18:49 uur
In dat taakgroep scenario in de Perzische Golf, zie ik een Iraanse Sub zomaar een alziend OPV laten afborrelen.  :dead:
Beter een afgeborreld Patrouille Schip, dan een afgeborreld LCF of MFF.
De Perzische Golf is gemiddeld maar 50 meter diep, en een Kilo sub of Walrus sub is totaal circa 15 meter hoog. 
Een Holland OPV kan een ondiep varende Kilo sub direct opsporen en volgen met zijn SMILE S-band radar, zonder dat deze Kilo sub enige delen zoals periscoop mast, antennes of snuiver boven het water oppervlakte heeft.
Voor deze Kilo wordt het echter moelijk, zo niet onmogelijk om bijvoorbeeld een Holland klasse OPV stomend op zijn elektro motoren op te sporen.  Dus moet de boot op periscoop diepte gaan varen en dan word de sub ook door de Seastar en Gatekeeper opgemerkt.  Het Holland PS kan echter haar 76mm veel nauwkeuriger afvuren dan bijvoorbeeld het S-fregat, door haar uitgebreidere sensoren-, en navigatie pakket.  Nauwkeurig afgevuurde 76mm granaten zouden weleens de Kilo sub kunnen uitschakelen.

Misschien de OPV dan voorzien van een dieptebom mortier, zo groot hoeft dat ook weer niet te zijn?[/quote]

Verzoeke het citaat op de correcte wijze aan te passen.

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Maurice op 03/07/2012 | 19:44 uur

Wanneer men de Kilo opmerkt kan deze toch prima met de boord helikopter worden aangepakt?
Kan niet voor niks 2 torpedo's meenemen. Zo blijf de OPV zelf buiten schot.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: dudge op 03/07/2012 | 19:49 uur
Citaat van: Maurice op 03/07/2012 | 19:44 uur

Wanneer men de Kilo opmerkt kan deze toch prima met de boord helikopter worden aangepakt?
Kan niet voor niks 2 torpedo's meenemen. Zo blijf de OPV zelf buiten schot.

Inderdaad, zo goed kan het niet manoeuvreren.
Maar dat is nog best wel prima. In het meest extreme geval zouden we dus 2 OPV's en een LCF kunnen sturen, en daar nog wat mee betekenen ook.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Reinier op 03/07/2012 | 19:53 uur
Citaat van: dudge op 03/07/2012 | 19:49 uur
Inderdaad, zo goed kan het niet manoeuvreren.
Maar dat is nog best wel prima. In het meest extreme geval zouden we dus 2 OPV's en een LCF kunnen sturen, en daar nog wat mee betekenen ook.
:lol: :lol: :lol:
Ja in theorie zou dat kunnen.
GL, SP, PvdA vinden agenten opleiden in Afghanistan al eng en te agressief.
De PVV, de kanslozen, die laten onze bondgenoten lekker in de stront zakken; zie tegen houden van Wilders om onze F16's onze bondgenoten onder vuur te hulpen laten schieten. Mond vol hebben over vrijheid...de smeerlap.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 03/07/2012 | 19:57 uur
Citaat van: Poleme op 03/07/2012 | 18:49 uur
De Perzische Golf is gemiddeld maar 50 meter diep, en een Kilo sub of Walrus sub is totaal circa 15 meter hoog. 
Een Holland OPV kan een ondiep varende Kilo sub direct opsporen en volgen met zijn SMILE S-band radar, zonder dat deze Kilo sub enige delen zoals periscoop mast, antennes of snuiver boven het water oppervlakte heeft.
Voor deze Kilo wordt het echter moelijk, zo niet onmogelijk om bijvoorbeeld een Holland klasse OPV stomend op zijn elektro motoren op te sporen.  Dus moet de boot op periscoop diepte gaan varen en dan word de sub ook door de Seastar en Gatekeeper opgemerkt.  Het Holland PS kan echter haar 76mm veel nauwkeuriger afvuren dan bijvoorbeeld het S-fregat, door haar uitgebreidere sensoren-, en navigatie pakket.  Nauwkeurig afgevuurde 76mm granaten zouden weleens de Kilo sub kunnen uitschakelen.
klinkt mij als een iets te "optimaal" scenario in het voordeel van de OPV. Iran heeft ook kleinere onderzeeboten en genoeg anti-scheepsraketten om een salvo op de OPV af te vuren. En daar zal die geen antwoord op hebben vrees ik. In beide gevallen kan een MFF of LCF meer en beter waarnemen en tegenmaatregelen nemen en zich verdedigen. Laat de OPVs maar fijn op de Noordzee, bij Somalie of in het Caribisch gebied rondvaren.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Maurice op 03/07/2012 | 20:40 uur
Als dat HPM wapen werkelijk goed werkt zou men hier wel iets tegen kunnen beginnen.
Daarnaast zou zo´n operatie toch in samenwerking met andere schepen gedaan worden waardoor de LCF met haar Smart-L SM-3/2 toch wel deze verdeding op zich zou kunnen nemen. Die hoeft daarvoor niet in straat zelf rond te varen toch?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/07/2012 | 20:47 uur
Citaat van: Maurice op 03/07/2012 | 20:40 uur
Als dat HPM wapen werkelijk goed werkt zou men hier wel iets tegen kunnen beginnen.
Daarnaast zou zo´n operatie toch in samenwerking met andere schepen gedaan worden waardoor de LCF met haar Smart-L SM-3/2 toch wel deze verdeding op zich zou kunnen nemen. Die hoeft daarvoor niet in straat zelf rond te varen toch?


Inmiddels is de Haagse politiek een grotere dreiging voor welk type KM schip dan ook.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 03/07/2012 | 20:53 uur
Citaat van: Maurice op 03/07/2012 | 20:40 uur
Als dat HPM wapen werkelijk goed werkt zou men hier wel iets tegen kunnen beginnen.
Dan konden alle goalkeepers en andere CIWSs van boord en was dit voldoende. Blijkbaar dus niet. We zien soortgelijke "problemen" bij laser-wapens. Het duurt even voordat de boel voldoende "verhit" is blijkt. Ik hou het voorlopig liever op een kanon of raket-CIWS....het liefst beide op 1 schip. Laat dat HPM wapen eerst maar eens gedemonstreerd worden...heb ik nog niks over gelezen tot nu toe.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/07/2012 | 21:09 uur
Citaat van: Elzenga op 03/07/2012 | 20:53 uur
Dan konden alle goalkeepers en andere CIWSs van boord en was dit voldoende. Blijkbaar dus niet. We zien soortgelijke "problemen" bij laser-wapens. Het duurt even voordat de boel voldoende "verhit" is blijkt. Ik hou het voorlopig liever op een kanon of raket-CIWS....het liefst beide op 1 schip. Laat dat HPM wapen eerst maar eens gedemonstreerd worden...heb ik nog niks over gelezen tot nu toe.

Ik zie het ook graag eerst bewezen worden, daarnaast zie ik een nieuwe generatie (bijvoorbeeld Brahmos) raketten op het toneel verschijnen die wellicht de GK ook te snel af is.

Uit wikipedia: A hypersonic version of the missile is also presently under development with speed of Mach 7 to boost aerial fast strike capability. It is expected to be ready for testing by 2017.

http://en.wikipedia.org/wiki/BrahMos
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 03/07/2012 | 21:23 uur
Citaat van: jurrien visser op 03/07/2012 | 21:09 uurIk zie het ook graag eerst bewezen worden, daarnaast zie ik een nieuwe generatie (bijvoorbeeld Brahmos) raketten op het toneel verschijnen die wellicht de GK ook te snel af is.

Uit wikipedia: A hypersonic version of the missile is also presently under development with speed of Mach 7 to boost aerial fast strike capability. It is expected to be ready for testing by 2017.

http://en.wikipedia.org/wiki/BrahMos
Zo lang hij op tijd waargenomen wordt en men de impactlocatie kan berekenen blijven een scherm van duizenden granaten en enkele raketten toch moeilijk te passeren. Mogelijk zal (net als bij de Russen) dan wel het aantal CIWS moeten worden uitgebreid. Op sommige Amerikaanse schepen (zoals LPDs) zijn het er geloof ik al 4.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Poleme op 04/07/2012 | 01:34 uur
Citaat van: Elzenga op 03/07/2012 | 20:53 uur
Citaat van: Maurice op 03/07/2012 | 20:40 uur
Als dat HPM wapen werkelijk goed werkt zou men hier wel iets tegen kunnen beginnen.
Dan konden alle goalkeepers en andere CIWSs van boord en was dit voldoende. Blijkbaar dus niet. We zien soortgelijke "problemen" bij laser-wapens. Het duurt even voordat de boel voldoende "verhit" is blijkt. Ik hou het voorlopig liever op een kanon of raket-CIWS....het liefst beide op 1 schip. Laat dat HPM wapen eerst maar eens gedemonstreerd worden...heb ik nog niks over gelezen tot nu toe.
Bij High Power Microgolf / Elektro-Magnetische Puls wapens, moet je niet aan 'openlucht magnetrons' als wapen denken zoals het Active Denial System of het compactere Raytheon Silent Guardian.   Zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Active_Denial_System

Maar aan dit: According to Aviation Week, the Pentagon is now developing active electronically scanned array (AESA) radars that could be used as weapons. A bizarre historical twist to this story is that in 1934, a rumor was started to the effect that Nazi Germany had developed a death ray based on radar. Physicist Robert Watson-Watt was asked to check on the feasibility of such a weapon. He quickly determined that it was unlikely, but that using radio waves to locate incoming bombers might be a real possibility. By 1937, three stations were ready, with more to come; this was a key element in winning the Battle of Britain during WWII.

Now it appears that AESA radars may have a weapons component. AESA radars are comprised of many small transmit/receive modules that each scan a fixed area; the antenna does not need to move to scan an area. They have an extremely fast scanning rate, higher range, multiple target engagement and can act as a jamming device.

   Some of the airborne AESA radars... use thousands of small transmitters/receivers, each a couple of inches square, that allow the array to conduct many tasks simultaneously. Those include detection of small, even stealthy targets, tracking and communications... and "jamming"... Possible AESA techniques for attacking another radar could include burning through the target radar's antenna side-lobes, filter side-lobes, or other known features of the target system. Radar specialists suggest it is reasonable to suppose this capability is already available to some fielded systems...

   [Airborne radar weapon development] appear to be focused on cruise missiles and self-defense against anti-radiation, home-on-jam and air-to-air missiles. The radars seem particularly effective against the latter categories because energy available to focus on the approaching missile increases as an inverse square as distance decreases.

High Power Microwaves (HPM) are also in the process of development as weapons. HPMs generate very short bursts of energy across a wider range of frequencies, while AESA produces longer, more directed bursts of energy:

   While HPM produces higher peak power, AESA often generates greater average power. That produces different operational and targeting strategies. For example, Raytheon's [HPM-based] airport protection system uses infrared sensors to find the target and determine where to focus its beam. It also produces effects at longer range, possibly as much as 100 mi., because it produces powerful pulses of energy. AESA radar has the built-in ability to find and track a target, so it can be held on the target for the necessary additional microseconds needed to create its weapons effect.

It was a British writer, H.G. Wells, who first suggested the idea of "death rays" - namely, the heat ray in his 1898 novel War of the Worlds. The idea for radar was suggested at a very early date by science fiction writer Hugo Gernsback - he called it an actinoscope in his remarkable 1911 story Ralph 124c 41 +:

   A pulsating polarized ether wave, if directed on a metal object can be reflected in the same manner as a light ray is reflected from a bright surface... By manipulating the entire apparatus like a searchlight, waves would be sent over a large area.
   (Read more about Hugo Gernsback's actinoscope)

(Story submitted 10/14/2005)
Follow this kind of news @Technovelgy.                            http://www.technovelgy.com/ct/Science-Fiction-News.asp?NewsNum=479

Excuus dat door het laatste deel strepen staan, deze tekst hoort er echter wel bij.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: MadMaster op 04/07/2012 | 19:07 uur
Volledig operationeel zijn het toch maar mooi vier nieuwe platforms waar je nog wel wat op kan schroeven.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: KapiteinRob op 04/07/2012 | 19:13 uur
Citaat van: MadMaster op 04/07/2012 | 19:07 uur
Volledig operationeel zijn het toch maar mooi vier nieuwe platforms waar je nog wel wat op kan schroeven.


Daar blijken de meningen, o.m. te lezen in dit topic, anders behoorlijk over verdeeld.....
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: StrataNL op 04/07/2012 | 19:17 uur
Citaat van: MadMaster op 04/07/2012 | 19:07 uur
Volledig operationeel zijn het toch maar mooi vier nieuwe platforms waar je nog wel wat op kan schroeven.

Inderdaad zoveel is er niet op te schroeven hoor, is bijna geen ruimte voor, tenminste niet voor iets groter dan een vierkante meter.... en het mag geen dekpenentratie hebben dus een VLS of goalkeeper zit er al niet in.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 06/07/2012 | 17:03 uur
OPV Holland =  Hr. Ms. Holland.  :angel:
En toegevoegd aan Hr. Ms. vloot.  ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Flyguy op 06/07/2012 | 17:49 uur


Gemengde gevoelens bij dit schip, maarja ze is al een hr. ms.
Hoe lang zullen we haar in dienst zien?  ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: dudge op 06/07/2012 | 18:22 uur
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Marc66 op 06/07/2012 | 19:06 uur
Zeetje  :'(

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 06/07/2012 | 19:19 uur
Foto's rondom de indienststelling: http://www.facebook.com/media/set/?set=a.355890407815211.77092.296893153714937&type=3&l=9324125bce
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Oldenhave op 08/07/2012 | 20:34 uur
Ik meen dat er in het verleden op dit forum de vraag is gesteld of de twee 12.7mm Hitroles bij noodgevallen (stroomuitval) ook handmatig bediend kunnen worden. Nu zal het voor enkelen (of misschien velen) hier geen nieuws meer zijn maar Ja, het kan. Er zijn in ieder geval aan de Hitrole naast de brug aan de achterkant twee handgrepen en een trekker bevestigd. Nadeel is wel dat het geheel ongetwijfeld erg zwaar is om te bewegen en ook dat de installatie nogal hoog staat: er zal dus een trapje of iets dergelijks nodig zijn om er fatsoenlijk mee te schieten. Wellicht dat het alleen voor tests wordt gebruikt, want ook richten lijkt me verre van ideaal.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 08/07/2012 | 23:47 uur
Citaat van: Oldenhave op 08/07/2012 | 20:34 uur
Ik meen dat er in het verleden op dit forum de vraag is gesteld of de twee 12.7mm Hitroles bij noodgevallen (stroomuitval) ook handmatig bediend kunnen worden. Nu zal het voor enkelen (of misschien velen) hier geen nieuws meer zijn maar Ja, het kan. Er zijn in ieder geval aan de Hitrole naast de brug aan de achterkant twee handgrepen en een trekker bevestigd. Nadeel is wel dat het geheel ongetwijfeld erg zwaar is om te bewegen en ook dat de installatie nogal hoog staat: er zal dus een trapje of iets dergelijks nodig zijn om er fatsoenlijk mee te schieten. Wellicht dat het alleen voor tests wordt gebruikt, want ook richten lijkt me verre van ideaal.

Oldhave, daar wil ik even op ingaan gaan met 3 foto´s van een schaalmodel van de Holland.
Er zijn ook .50ers en Mags aan boord, deze foto´s heb ik tijdens de marinedagen bij de stand van DMO gemaakt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Holland_class_offshore_patrol_vessels


Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Oldenhave op 09/07/2012 | 00:10 uur
@ace1, ja en die zijn in voorkomend geval altijd praktischer om te gebruiken dan manueel de hitrole .50s te gaan bedienen. Denk ook niet dat ze ooit daadwerkelijk handmatig bediend zullen worden wegens eerder genoemde redenen, maar kennelijk vond iemand (wellicht gewoon de fabrikant) dat er handgrepen en een trekker op moest.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: yelloow op 26/07/2012 | 10:58 uur
Opwerken van Zeeland en Friesland

http://www.youtube.com/watch?v=ZlOuXAbeGn8&feature=share
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 28/08/2012 | 20:39 uur
Is er inmiddels al enig feitelijk zicht op de kostenvoordelen van een OPV t.o.v. een M-fregat?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 28/08/2012 | 20:57 uur
Citaat van: fly3rguy op 06/07/2012 | 17:49 uur


Gemengde gevoelens bij dit schip, maarja ze is al een hr. ms.
Hoe lang zullen we haar in dienst zien?  ;)
als ik het goed zie ontbreken beide 12,7mm hitrole systemen op deze video van de Hr. Ms. Holland. Any reason?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 28/08/2012 | 21:24 uur
Citaat van: Elzenga op 28/08/2012 | 20:57 uur
als ik het goed zie ontbreken beide 12,7mm hitrole systemen op deze video van de Hr. Ms. Holland. Any reason?

Misschien dat er kinderziektes aan zitten en daardoor eraf zijn gehaald?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Mourning op 28/08/2012 | 21:28 uur
Citaat van: MadMaster op 04/07/2012 | 19:07 uur
Volledig operationeel zijn het toch maar mooi vier nieuwe platforms waar je nog wel wat op kan schroeven.



Waar wel F*cking veel voor is opgeofferd. Voor platformen die de beschikbaarheid van onze fregatten voor missies moet vergroten maar zelf maar zeer beperkte geweldsmiddelen hebben en bijzonder kwetsbaar zijn voor aanvallen vanuit bijv. de lucht.

Nu we het toch over opofferen hebben... er zouden ook Tomahawks komen, etc. Enigste wat is uitgevoerd van dat verotte vlootplan is de uit dienststelling van een aantal M-fregatten en in dienststelling van deze OPV's, zodat de nationale defensie industrie sensoren e.d kon ontwikkelen zodat we op dat vlak bij blijven. Sensoren overigens die ver boven de benodigdheden van de OPV's liggen wat betreft capaciteiten en kosten.

Enigste voordeel is dat als er een nieuwe scheepsklasse wordt ontwikkeld voor de KM de komende jaren "we" op radar gebied behoorlijk bij zijn. Maar daar is door Defensie dus wel een stevige prijs voor betaald.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: IPA NG op 28/08/2012 | 21:34 uur
We hadden gewoon die M klasse nooit in de uitverkoop moeten doen en desnoods hadden we daar wel I-Masten op kunnen schroeven.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/08/2012 | 21:56 uur
Citaat van: IPA NG op 28/08/2012 | 21:34 uur
We hadden gewoon die M klasse nooit in de uitverkoop moeten doen en desnoods hadden we daar wel I-Masten op kunnen schroeven.

Volledig mee eens! (hooguit de 4 OPV's als aanvulling op het fregattenbestand)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: yelloow op 28/08/2012 | 22:13 uur
Het kanobestand.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 28/08/2012 | 22:46 uur
Ironisch genoeg tekende de Belgen indertijd niet voor 250 miljoen bij voor ook 2 OPVs maar wilde liever 2 M-fregatten overnemen en moderniseren voor "de strijd tegen onderzeeërs en oppervlakteschepen''. Hoe een klein land en Marine blijkbaar een beter inzicht en voorspellend vermogen had dan de onze. Want aan die strijd tegen onderzeeërs en oppervlakteschepen is niets afgedaan. Alhoewel niet iedereen daar toen zo over dacht....
http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=GQIKFRLV
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: yelloow op 28/08/2012 | 23:42 uur
Laten we inderdaad een voorbeeld nemen aan het inzicht van de Belgische marine. Daar kunnen we nog zoooooo veel van leren. Ze kunnen namenlijk ook echt zo fantastisch goed varen !
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: dudge op 29/08/2012 | 10:43 uur
Citaat van: yelloow op 28/08/2012 | 23:42 uur
Laten we inderdaad een voorbeeld nemen aan het inzicht van de Belgische marine. Daar kunnen we nog zoooooo veel van leren. Ze kunnen namenlijk ook echt zo fantastisch goed varen !

Je meent dit?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: ARM-WAP op 29/08/2012 | 12:05 uur
Citaat van: Elzenga op 28/08/2012 | 22:46 uur
Hoe een klein land en Marine blijkbaar een beter inzicht en voorspellend vermogen had dan de onze. Want aan die strijd tegen onderzeeërs en oppervlakteschepen is niets afgedaan. Alhoewel niet iedereen daar toen zo over dacht....
http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=GQIKFRLV
Dat 'inzicht' is maar beperkt in "uitvoering" en "beleid". Woorden maar weinig daden.

De pers in Belgie is maar beperkt op de hoogte en "geinformeerd" wanneer ze schrijft over Defensie en -materiaal.
In dat artikel waarvoor je een link opgeeft:
"peperdure en duidelijk veel te zwaar bewapende militaire begeleiding."
- Een uitgebreid VPD aan boord van dat burgerschip was afdoende geweest om "afgedankt legermateriaal" te beshermen. Daarvoor heb je geen fregat noch OPV nodig.
"Verouderd: de M-fregatten die België koopt voor 250 miljoen zijn verouderd"
- Een degelijke CUP rekent af met verouderde SEnsoren en WApens... Dat kost echter geld
"Werkgelegenheid: ... Alle moderniseringen én het onderhoud van de schepen... worden uitgevoerd door De Schelde... van economische return (en orders voor Belgische bedrijven) is geen sprake"
- Geld en Werkgelegendheid... Men staat echter niet stil bij het feit dat er in Belgie, voor zover ik weet, geen werf meer is die zulke schepen kan bouwen. En van wapensystemen, sensoren enz zullen we maar niet spreken...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: ARM-WAP op 29/08/2012 | 12:09 uur
Citaat van: dudge op 29/08/2012 | 10:43 uur
Citaat van: yelloow op 28/08/2012 | 23:42 uur
Laten we inderdaad een voorbeeld nemen aan het inzicht van de Belgische marine. Daar kunnen we nog zoooooo veel van leren. Ze kunnen namenlijk ook echt zo fantastisch goed varen !
Je meent dit?
Heb ik iets gemist? :)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: dudge op 29/08/2012 | 15:56 uur
Citaat van: ARM-WAP op 29/08/2012 | 12:09 uur
Citaat van: dudge op 29/08/2012 | 10:43 uur
Citaat van: yelloow op 28/08/2012 | 23:42 uur
Laten we inderdaad een voorbeeld nemen aan het inzicht van de Belgische marine. Daar kunnen we nog zoooooo veel van leren. Ze kunnen namenlijk ook echt zo fantastisch goed varen !
Je meent dit?
Heb ik iets gemist? :)

Het is een oprechte vraag. De zin kan namelijk heel makkelijk heel sarcastisch worden gelezen. Anderzijds hebt ik geen enkele ervaring met de Belgische marine en hoor er wel positieve verhalen over, kan dus makkelijk twee kanten op.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: ARM-WAP op 29/08/2012 | 17:14 uur
Citaat van: dudge op 29/08/2012 | 15:56 uur
Citaat van: dudge op 29/08/2012 | 10:43 uur
Citaat van: yelloow op 28/08/2012 | 23:42 uur
Laten we inderdaad een voorbeeld nemen aan het inzicht van de Belgische marine. Daar kunnen we nog zoooooo veel van leren. Ze kunnen namenlijk ook echt zo fantastisch goed varen !
Je meent dit?
Het is een oprechte vraag. De zin kan namelijk heel makkelijk heel sarcastisch worden gelezen. Anderzijds hebt ik geen enkele ervaring met de Belgische marine en hoor er wel positieve verhalen over, kan dus makkelijk twee kanten op.
Ik wacht ook in spanning af what yelloow hiermee wou aangeven :)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 29/08/2012 | 17:20 uur
Citaat van: ARM-WAP op 29/08/2012 | 12:05 uurDat 'inzicht' is maar beperkt in "uitvoering" en "beleid". Woorden maar weinig daden.
Kan zijn...maar toch koos men blijkbaar bewust voor twee M-fregatten en niet deelname aan de ook voor de Belgen operationeel gezien goedkopere OPVs. Juist de ASW capaciteit zal de komende decennia in belang gaan toenemen. Althans dat is mijn mening.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/08/2012 | 17:28 uur
Citaat van: Elzenga op 29/08/2012 | 17:20 uur
Kan zijn...maar toch koos men blijkbaar bewust voor twee M-fregatten en niet deelname aan de ook voor de Belgen operationeel gezien goedkopere OPVs. Juist de ASW capaciteit zal de komende decennia in belang gaan toenemen. Althans dat is mijn mening.

Jouw mening wordt feitelijk door de enorme toename aan OZB dreiging in de wereld om Europa.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: ARM-WAP op 29/08/2012 | 17:32 uur
Citaat van: Elzenga op 29/08/2012 | 17:20 uur
Citaat van: ARM-WAP op 29/08/2012 | 12:05 uurDat 'inzicht' is maar beperkt in "uitvoering" en "beleid". Woorden maar weinig daden.
Kan zijn...maar toch koos men blijkbaar bewust voor twee M-fregatten en niet deelname aan de ook voor de Belgen operationeel gezien goedkopere OPVs. Juist de ASW capaciteit zal de komende decennia in belang gaan toenemen. Althans dat is mijn mening.
Ik denk dat de "bewuste" keuze eerder beinvloed werd door
- het ABNL-samenwerkingsverband en ook omdat
- er niets anders beschikbaar was om te kopen (behalve drie RN Type 23's die uiteindelijk door de Chilenen overgenomen werden. Deze  Dukes waren te duur en ze moesten alledrie gekocht worden).
Het voordeel van de M's is dat beide marines over dezelfde schepen beschikken.
En dat "voordeel" had men ook kunnen bereiken door te kiezen voor de OPVs, maar deze waren dan weer duurder én hebben een te beperkte bewapening.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Flyguy op 29/08/2012 | 17:42 uur
Citaat van: jurrien visser op 29/08/2012 | 17:28 uur
Jouw mening wordt feitelijk door de enorme toename aan ASW dreiging in de wereld om Europa.
Dus jij countert ASW met ASW?  :angel:
Volgens mij bedoelde je ipv ASW onderzeeër of submarine.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/08/2012 | 17:43 uur
Citaat van: fly3rguy op 29/08/2012 | 17:42 uur
Citaat van: jurrien visser op 29/08/2012 | 17:28 uur
Jouw mening wordt feitelijk door de enorme toename aan ASW dreiging in de wereld om Europa.
Dus jij countert ASW met ASW?  :angel:
Volgens mij bedoelde je ipv ASW onderzeeër of submarine.

Natuurlijk heb je gelijk, ik pas het nu aan.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 29/08/2012 | 17:50 uur
Ook Britse Type 45 Destroyers en de Duitse F125 Fregatten hebben geen ASW mogelijkheden maar een schip van 6000 ton of meer kan natuurlijk altijd aangepast worden alleen zal dat niet goedkoop zijn, tenzij men bij het ontwerpen ervan rekening mee heeft gehouden dan wordt het een ander verhaal
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Poleme op 29/08/2012 | 17:52 uur
Citaat van: Elzenga op 29/08/2012 | 17:20 uur
Citaat van: ARM-WAP op 29/08/2012 | 12:05 uurDat 'inzicht' is maar beperkt in "uitvoering" en "beleid". Woorden maar weinig daden.
Kan zijn...maar toch koos men blijkbaar bewust voor twee M-fregatten en niet deelname aan de ook voor de Belgen operationeel gezien goedkopere OPVs. Juist de ASW capaciteit zal de komende decennia in belang gaan toenemen. Althans dat is mijn mening.
België en Luxemburg hadden begin deze eeuw het plan opgevat om een Be. Lux. Strategisch Transport schip te laten bouwen door de Schelde werf.
Het BLST zou 199 meter lang gaan meten, met een helidek, hospitaal en een RoRo capaciteit van 1.700 voertuigen. Kosten aan het begin van 2003: EUR 246 miljoen.   Dit werd te duur voor België en Luxemburg, maar de Belgen vreesden een zware annulering claim van De Schelde.
Dus werd de aanschaf procedure niet officiel en legaal beëindigd.  In plaats van het BLST werden dus 2 overbodige M-fregatten van totaal EUR 250 miljoen bij Nederland aangeschaft.  Met de voorwaarde dat Nederland ook 2 M-fregatten in de vaart blijft houden, zolang de 2 MFF's bij de Belgische marine in dienst zijn.   Zo blijven de exploitatie kosten voor de Belgen redelijk laag.  Daarnaast mocht De Schelde het onderhoud en eventuele opwaarderingen aan de Belgische MFF's uitvoeren.  Dus is er nooit sprake geweest van een Belgische keuze tussen OPV's of MFF's.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: dudge op 29/08/2012 | 18:00 uur
Citaat van: Ace1 op 29/08/2012 | 17:50 uur
Ook Britse Type 45 Destroyers en de Duitse F125 Fregatten hebben geen ASW mogelijkheden maar een schip van 6000 ton of meer kan natuurlijk altijd aangepast worden alleen zal dat niet goedkoop zijn, tenzij men bij het ontwerpen er rekeningen mee heeft gehouden dan wordt het een ander verhaal

Je zit natuurlijk altijd met eigenschappen die mogelijk anders zijn. Zo kun je je afvragen of je de taken van luchtverdediging en ASW goed kunt combineren op 1 schip, of dat het toch beter is als elk schip naast generieke rollen ook een specialisatie heeft. Ik denk dat laatste.

Het OPV is dan weer wat anders, een goed OPV en meer niet.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 29/08/2012 | 18:23 uur
Citaat van: Poleme op 29/08/2012 | 17:52 uur
In plaats van het BLST werden dus 2 overbodige M-fregatten van totaal EUR 250 miljoen bij Nederland aangeschaft.  Met de voorwaarde dat Nederland ook 2 M-fregatten in de vaart blijft houden, zolang de 2 MFF's bij de Belgische marine in dienst zijn. Zo blijven de exploitatie kosten voor de Belgen redelijk laag.  Daarnaast mocht De Schelde het onderhoud en eventuele opwaarderingen aan de Belgische MFF's uitvoeren.
Dat klopt niet helemaal; het programma "instandhouding MFF'n" voorziet in onderhoud bij het MABE in Den Helder.
En als tegenprestatie wordt het onderhoud van de AMBV'n in Zeebrugge gedaan.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/08/2012 | 18:32 uur
Koninklijke Marine

De officiële start van de bouw van de vijfde geïntegreerde mast is een feit. Vanmiddag gaf Vice-admiraal Matthieu Borsboom (C-ZSK) het startsein voor de bouw door het ceremonieel leggen van de eerste las. De vijfde mast is de laatste uit de reeks bestemd voor de patrouilleschepen van de Hollandklasse met daaraan toegevoegd de mast bestemd voor het Joint Support Ship (JSS) de Hr.Ms. Karel Doorman. De laatste mast is bestemd voor het patrouilleschip de Groningen. De verwachting is dat de mast in juli 2013 door het Marinebedrijf wordt afgeleverd aan Thales.

Bron: Facebook/KM
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 29/08/2012 | 18:52 uur
Citaat van: Poleme op 29/08/2012 | 17:52 uur
België en Luxemburg hadden begin deze eeuw het plan opgevat om een Be. Lux. Strategisch Transport schip te laten bouwen door de Schelde werf.
Het BLST zou 199 meter lang gaan meten, met een helidek, hospitaal en een RoRo capaciteit van 1.700 voertuigen. Kosten aan het begin van 2003: EUR 246 miljoen.   Dit werd te duur voor België en Luxemburg, maar de Belgen vreesden een zware annulering claim van De Schelde.
Dus werd de aanschaf procedure niet officiel en legaal beëindigd.  In plaats van het BLST werden dus 2 overbodige M-fregatten van totaal EUR 250 miljoen bij Nederland aangeschaft.  Met de voorwaarde dat Nederland ook 2 M-fregatten in de vaart blijft houden, zolang de 2 MFF's bij de Belgische marine in dienst zijn.   Zo blijven de exploitatie kosten voor de Belgen redelijk laag.  Daarnaast mocht De Schelde het onderhoud en eventuele opwaarderingen aan de Belgische MFF's uitvoeren.  Dus is er nooit sprake geweest van een Belgische keuze tussen OPV's of MFF's.

Je verhaal klopt niet helemaal zoals Lex al eerder opmerkte, België heeft voor de  annulering inderdaad een claim moeten betalen aan de Schelde.
En België   zou voor de  BLST 75% gaan betalen en Luxemburg 25% gaan betalen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: KapiteinRob op 29/08/2012 | 19:16 uur
Citaat van: Elzenga op 29/08/2012 | 17:20 uur
Juist de ASW capaciteit zal de komende decennia in belang gaan toenemen. Althans dat is mijn mening.

Niet alleen jouw mening....
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: ARM-WAP op 29/08/2012 | 20:27 uur
Citaat van: Ace1 op 29/08/2012 | 18:52 uur
...België heeft voor de  annulering inderdaad een claim moeten betalen aan de Schelde...
Voor zover ik weet is er nooit een claim betaald, en is het zoals Poleme gepost heeft: de Belgen hebben ipv BLST de MFF's aangeschaft...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 30/08/2012 | 22:02 uur
Citaat van: ARM-WAP op 29/08/2012 | 20:27 uur
Citaat van: Ace1 op 29/08/2012 | 18:52 uur
...België heeft voor de  annulering inderdaad een claim moeten betalen aan de Schelde...
Voor zover ik weet is er nooit een claim betaald, en is het zoals Poleme gepost heeft: de Belgen hebben ipv BLST de MFF's aangeschaft...
Maar ik kan me niet voorstellen dat de OPV plannen bij de Belgen niet in beeld is geweest. Qua geld had het weinig uitgemaakt en ook tav het Schelde (=Damen) verhaal. Nederland had de 2 MFF's ook wel aan een ander kunnen slijten.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: ARM-WAP op 30/08/2012 | 23:38 uur
Citaat van: Elzenga op 30/08/2012 | 22:02 uur
Maar ik kan me niet voorstellen dat de OPV plannen bij de Belgen niet in beeld is geweest. Qua geld had het weinig uitgemaakt en ook tav het Schelde (=Damen) verhaal. Nederland had de 2 MFF's ook wel aan een ander kunnen slijten.
De Nederlanders zullen die OPVs zeker hebben proberen te verkopen aan de Belgen...
Echter, Belgie heeft zeker geen nood aan zulke schepen (en in mijn  ogen ook geen fregatten meer, maar da's een andere discussie)
Het heeft geen "overzeese gebieden" en voor de taken die de OPVs zullen uitvoeren kunnen nog steeds de MFF ingezet worden.
Voor sommige reizen kan er een skeletbemanning met wat extra's uitgezonden worden, en voor "operaties" lange duur kan idd een hele bemanning mee.
De OPVs zoals ze nu zijn uitgerust hebben niet eens een bewapening die het OPV-tonnage waardig is.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 01/09/2012 | 11:22 uur
Citaat van: Elzenga op 30/08/2012 | 22:02 uur
Maar ik kan me niet voorstellen dat de OPV plannen bij de Belgen niet in beeld is geweest. Qua geld had het weinig uitgemaakt en ook tav het Schelde (=Damen) verhaal. Nederland had de 2 MFF's ook wel aan een ander kunnen slijten.

Uit betrouwbare bronnen weet ik dat men in Belgie ook gekeken heeft naar 2 Braunschweig korvetten, maar de keuze is op 2 M Fregatten gevallen omdat  men als bekend was met Sewaco die ook op de E71 Wielingen Fregatten klasse zit, de Sewaco versie, die op de E71 Wielingen Fregatten zit is geloof ik dezelfde versie die ook op de S Fregatten zit.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 01/09/2012 | 11:28 uur
Citaat van: Ace1 op 01/09/2012 | 11:22 uur
Uit betrouwbare bronnen weet ik dat men in Belgie ook gekeken heeft naar 2 Braunschweig korvetten, maar de keuze is op 2 M Fregatten gevallen omdat  men als bekend was met Sewaco die ook op de E71 Wielingen Fregatten klasse zit, de Sewaco versie, die op de E71 Wielingen Fregatten zit is geloof ik dezelfde versie die ook op de S Fregatten zit.
Bijna correct.  8)
Het SEWACO pakket van de Belgen week iets af, vanwege nationale behoeftes en wapensystemen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: ARM-WAP op 01/09/2012 | 11:39 uur
SEWACO was idd lichtjes anders, vooral vanwege de Franse 100mm. Exocet was autonoom, net als de ASW rocket launcher en ook de L5 torpedo had een eigen rekenaar.
Met Duitsland was er ten tijde van de E-71 fregatten ook samenwerking met de Duitsers. Ik ben zo verschillende malen naar Marinewaffenschule II in Kappeln geweest (nu vinden deze cursussen in Parow plaats) en ook naar de Sensoren school in Wilhelmshaven.
Dat ware dus ook geen probleem geweest. Ik denk dat NL/de KM 'the edge' had over de Duitse optie vanwege kost en reeds bestaande samenwerking met de KM.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Flyguy op 01/09/2012 | 12:29 uur
Ging het om dezelfde Korvet versie als de Duitsers?
Die hebben geen hangaar, dat lijkt me niet zo handig.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 01/09/2012 | 12:30 uur
Citaat van: fly3rguy op 01/09/2012 | 12:29 uur
Ging het om dezelfde Korvet versie als de Duitsers?
Die hebben geen hangaar, dat lijkt me niet zo handig.

Ja het ging om dezelfde Korvet versie als de Duiters.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Flyguy op 01/09/2012 | 12:38 uur
Citaat van: Ace1 op 01/09/2012 | 12:30 uur
Ja het ging om dezelfde Korvet versie als de Duiters.
Maar goed voor de Belgen dat ze de M's hebben gekozen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: IPA NG op 01/09/2012 | 17:25 uur
De M's zijn toch prima schepen?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: KapiteinRob op 01/09/2012 | 17:35 uur
Citaat van: IPA NG op 01/09/2012 | 17:25 uur
De M's zijn toch prima schepen?

Welnee, met OPV's kun je veel meer doen..... DUHUH, wie dat verzonnen heeft!
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: IPA NG op 01/09/2012 | 18:17 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 01/09/2012 | 17:35 uur
Citaat van: IPA NG op 01/09/2012 | 17:25 uur
De M's zijn toch prima schepen?

Welnee, met OPV's kun je veel meer doen..... DUHUH, wie dat verzonnen heeft!

Waarschijnlijk van die fossielen die ook nog geloven dat tanks en dure vliegtuigen enig nut hebben buiten dat ze een kostenpost op de balans zijn.

Zij begrijpen niet dat OPV's, UAV's en lichte infanterie de toekomst hebben :dead:.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: dudge op 17/09/2012 | 13:58 uur
Citaat van: IPA NG op 01/09/2012 | 18:17 uur
Waarschijnlijk van die fossielen die ook nog geloven dat tanks en dure vliegtuigen enig nut hebben buiten dat ze een kostenpost op de balans zijn.

Zij begrijpen niet dat OPV's, UAV's en lichte infanterie de toekomst hebben :dead:.

OPV's, UAV's en lichte infanterie hebben de toekomst! Naast fregatten, heli's en gemechaniseerde eenheden.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: dudge op 17/09/2012 | 14:01 uur
CitaatFacebook KM:

Het vierde patrouillevaartuig heeft een belangrijk onderdeel van de Safety & Readiness Checks behaald

(https://fbcdn-sphotos-d-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash4/326732_379513578786227_772930992_o.jpg)

OPV met een echt oorlogsschip op de achtergrond.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Flyguy op 17/09/2012 | 14:52 uur
Citaat van: Thomasen op 17/09/2012 | 14:01 uur
OPV met een echt oorlogsschip op de achtergrond.
Een opv ziet er (van voren helemaal) uit als een echt oorlogsschip.
All bark and no bite.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: KapiteinRob op 17/09/2012 | 14:56 uur
Ik kan er nog steeds niet bij: een dergelijk groot schip louter en alleen om een kanon, een Rhib, een heli en wat proppeschieters een platform te bieden.

O ja, en een uithangbord voor dure Thalesmasten....
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Flyguy op 17/09/2012 | 15:11 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 17/09/2012 | 14:56 uur
Ik kan er nog steeds niet bij: een dergelijk groot schip louter en alleen om een kanon, een Rhib, een heli en wat proppeschieters een platform te bieden.

O ja, en een uithangbord voor dure Thalesmasten....
Niemand kan daarbij... maar tot er een degelijke serie vervangende fregatten komt wil ik niet van die opv's af. Ik zie ze er wel voor aan om weer 2 opv's  af te stoten zonder vervanging, of de m's er uit te gooien. :sick:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 17/09/2012 | 15:17 uur
Citaat van: Thomasen op 17/09/2012 | 14:01 uur
OPV met een echt oorlogsschip op de achtergrond.
Laten we ze maar een naam geven:
OPV Groningen met op de achtergrond Hr. Ms. de Ruyter.  ;D
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: KapiteinRob op 17/09/2012 | 15:28 uur
Citaat van: Flyguy op 17/09/2012 | 15:11 uur
Niemand kan daarbij... maar tot er een degelijke serie vervangende fregatten komt wil ik niet van die opv's af. Ik zie ze er wel voor aan om weer 2 opv's  af te stoten zonder vervanging, of de m's er uit te gooien. :sick:

Ik deel je mening.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 17/09/2012 | 16:43 uur
Welja ...laten we het nog eens over de OPV hebben.... :devil:.....ongeschikt als oorlogs-schip !
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/09/2012 | 17:01 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 17/09/2012 | 16:43 uur
Welja ...laten we het nog eens over de OPV hebben.... :devil:.....ongeschikt als oorlogs-schip !

We kunnen een zee-vis-dag vanaf het helidek organiseren incl. tap en BBQ... prima schip!
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: techneut op 17/09/2012 | 17:11 uur
OPV is toch een patrol schip, goed om op piraten te jagen, hulp bij rampen en vlaggetjes vertoom. perfect ontwerp hiervoor.
Het is geen oorlogsschip en was nooit de bedoeling om iets te vervangen. Zie het maar als extra schepen.  ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Flyguy op 17/09/2012 | 17:20 uur
Citaat van: techneut op 17/09/2012 | 17:11 uur
OPV is toch een patrol schip, goed om op piraten te jagen, hulp bij rampen en vlaggetjes vertoom. perfect ontwerp hiervoor.
Het is geen oorlogsschip en was nooit de bedoeling om iets te vervangen. Zie het maar als extra schepen.  ;)
De klasse wordt geadverteerd als de vervanger van 4 M fregatten en alles wat een opv kan kan een goedkoper net zo goed.
Het enige wat de opv nu heeft is een zeer goede zeewaardigheid door hun omvang.

Ze mogen van mij er best zijn maar dan met minimaal 8-10 fregatten.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 17/09/2012 | 18:03 uur
Citaat van: Flyguy op 17/09/2012 | 17:20 uurDe klasse wordt geadverteerd als de vervanger van 4 M fregatten en alles wat een opv kan kan een goedkoper net zo goed.
Het enige wat de opv nu heeft is een zeer goede zeewaardigheid door hun omvang.

Ze mogen van mij er best zijn maar dan met minimaal 8-10 fregatten.
Als ik Samson goed heb begrepen mogen er best meer van deze "fregatten"....ik denk dat hij de OPVs bedoelde....in Vlissingen worden gebouwd. Ik heb dus zo'n vermoeden dat er extra OPVs komen in ruil voor...beide M's? onderzeeboten?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/09/2012 | 18:05 uur
Citaat van: Elzenga op 17/09/2012 | 18:03 uur
Als ik Samson goed heb begrepen mogen er best meer van deze "fregatten"....ik denk dat hij de OPVs bedoelde....in Vlissingen worden gebouwd. Ik heb dus zo'n vermoeden dat er extra OPVs komen in ruil voor...beide M's? onderzeeboten?

(In dat geval) Dat wordt ruzie met de Belgen, wellicht einde samenwerking!
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: IPA NG op 17/09/2012 | 18:08 uur
Ik stel voor dat de M vervanger een soort van Absalon variant van de LCF wordt met IPV de SM-2 een stel VL-ASROC's en een klein dock voor 2 of 3 CB090's, Interceptors oid.  Twee stuks aub dan bouwen we later nog een kleine serie van 4 3500 tons Sigma's die we dan S-klasse noemen.
Dan vervangen we de Walrussen met zes nieuwe schepen en dan is de KM wat mij betreft de gevechtsvloot mooi op sterkte. Alleen nog een simpele AOR ter vervanging van de A'dam en ik zal mijn mond geheel dicht houden.

De OPV's... Ik stel voor die enkel in te zetten op de Noordzee en in de West als aanvulling op een proper stationsschip. Naar oorlogsgebieden en gebieden waar de piraten zich fatsoenlijk bewapend hebben zou ik ze niet heen sturen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 17/09/2012 | 19:06 uur
Citaat van: jurrien visser op 17/09/2012 | 18:05 uur
(In dat geval) Dat wordt ruzie met de Belgen, wellicht einde samenwerking!
Of die gaan ook over op twee OPVs (met mogelijk wel iets meer bewapening) en "bezuinigen" zo door verkoop van M-fregatten. 4 gemodificeerde M-fregatten in de aanbieding. Vast landen die daar wel voor tekenen...denk o.a. aan Chili, Indonesië...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Flyguy op 17/09/2012 | 19:08 uur
Citaat van: IPA NG op 17/09/2012 | 18:08 uur
De OPV's... Ik stel voor die enkel in te zetten op de Noordzee en in de West als aanvulling op een proper stationsschip. Naar oorlogsgebieden en gebieden waar de piraten zich fatsoenlijk bewapend hebben zou ik ze niet heen sturen.
1 OPV lekker doen als vervanging voor de pelikaan en dus een fregat als stationsschip.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: IPA NG op 17/09/2012 | 19:18 uur
Waarom niet twee OPV's in de West en het onderhoud en de bemanning zo veel mogelijk lokaal regelen?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/09/2012 | 19:19 uur
Citaat van: Elzenga op 17/09/2012 | 19:06 uur
Citaat van: jurrien visser op 17/09/2012 | 18:05 uur
(In dat geval) Dat wordt ruzie met de Belgen, wellicht einde samenwerking!
Of die gaan ook over op twee OPVs (met mogelijk wel iets meer bewapening) en "bezuinigen" zo door verkoop van M-fregatten. 4 gemodificeerde M-fregatten in de aanbieding. Vast landen die daar wel voor tekenen...denk o.a. aan Chili, Indonesië...

Dat is een optie waar ik nu nog niet aan wil denken.  What's next? 6 OPV's voor de KM  + 4 (?) LCF, 1 LPD, 1 JSS en 6 MCM....and that's it?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/09/2012 | 19:20 uur
Citaat van: IPA NG op 17/09/2012 | 19:18 uur
Waarom niet twee OPV's in de West en het onderhoud en de bemanning zo veel mogelijk lokaal regelen?

Daar zou ik ook voor zijn + 1 in onderhoud + 1 opwerken.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 17/09/2012 | 19:34 uur
Citaat van: jurrien visser op 17/09/2012 | 19:20 uurDaar zou ik ook voor zijn + 1 in onderhoud + 1 opwerken.
Het blijft jammer dat je voor de West helemaal geen OPV nodig hebt en je daar voor 1 OPV meerdere grotere patrouilleschepen voor had kunnen kopen. Met misschien geen hangaar maar wel helidek om heli's bij te tanken enzo. Nu met deze realiteit zou ik 1 OPV daar stationeren en bemanning rouleren. OPV dient als moederschip voor beoogde nieuwe patrouilleschepen. En dan alleen bij onderhoudsbeurt een wisseling.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: KapiteinRob op 17/09/2012 | 19:40 uur
Ik krijg weer flashbacks van mijn voorstel over een moederschip met cutters.....
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/09/2012 | 19:40 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 17/09/2012 | 19:40 uur
Ik krijg weer flashbacks van mijn voorstel over een moederschip met cutters.....

;D
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Flyguy op 17/09/2012 | 19:44 uur
Hoe bedoel je eigenlijk als moederschip?
Gaat de Holland dan RAS verrichten voor de stanpatrols?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 17/09/2012 | 20:36 uur
Citaat van: Flyguy op 17/09/2012 | 19:44 uur
Hoe bedoel je eigenlijk als moederschip?
Gaat de Holland dan RAS verrichten voor de stanpatrols?
moederschip voor helikopter...en gezien groter bereik radar ook op dat vlak e.d. Ook kan het bij langdurige inzet extra bemanningen voor de nieuwde zeg stanpatrols meenemen die dan onderweg wisselen. Bevoorraden lijkt me ook geen probleem. Het is alleen jammer dat hiervoor een goedkoper schip had kunnen worden gebouwd. Waardoor er geld over was om de nieuwe stanpatrols wat "op te voeren".
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 17/09/2012 | 20:40 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 17/09/2012 | 19:40 uur
Ik krijg weer flashbacks van mijn voorstel over een moederschip met cutters.....
Inderdaad ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: techneut op 19/09/2012 | 15:43 uur
Citaat van: Elzenga op 17/09/2012 | 18:03 uur
Citaat van: Flyguy op 17/09/2012 | 17:20 uurDe klasse wordt geadverteerd als de vervanger van 4 M fregatten en alles wat een opv kan kan een goedkoper net zo goed.
Het enige wat de opv nu heeft is een zeer goede zeewaardigheid door hun omvang.

Ze mogen van mij er best zijn maar dan met minimaal 8-10 fregatten.
Als ik Samson goed heb begrepen mogen er best meer van deze "fregatten"....ik denk dat hij de OPVs bedoelde....in Vlissingen worden gebouwd. Ik heb dus zo'n vermoeden dat er extra OPVs komen in ruil voor...beide M's? onderzeeboten?

Welke randdebiel heeft dat verzonnen? Een OPV kan alles detecteren en de m-fregatten zijn niet super maar de M-fregatten kunnen toch wel wat meer, zoals zichzelf en andere beschermen tegen lucht, onderwater en oppervlakte bedreigingen. (beide kunnen uitstekend in ruw weer varen en opereren.)

Was het niet de m-fregatten worden vervangen laten we er al een paar verkopen dan kunnen we de OPV aanschaffen? En later komen de 6 vervangers van de M-fregatten er weer bij?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/09/2012 | 15:44 uur
Citaat van: techneut op 19/09/2012 | 15:43 uur
Was het niet de m-fregatten worden vervangen laten we er al een paar verkopen dan kunnen we de OPV aanschaffen? En later komen de 6 vervangers van de M-fregatten er weer bij?

I hope so!
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Poleme op 19/09/2012 | 19:23 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 17/09/2012 | 19:40 uur
Ik krijg weer flashbacks van mijn voorstel over een moederschip met cutters.....
Ik krijg weer een flashback van een US Navy studie naar  litorale (kustwateren) marine schepen, welke aanzienlijk goedkoper in de aanschaf en exploitatie zijn, dan bijvoorbeeld het M-fregat of de Oliver Perry Hazard klasse.

Hier werd ook gekeken naar een concept met een moederschip en satelliet schepen / scheepjes.  Helaas, niet kosten-effectief en kwetsbaar.
Het moederschip moet vanwege haar sleutelrol over een zeer goede en dus dure zelf verdedigings capaciteit beschikken.
De 'satellieten' / cutters konden niet over alle benodigde gevechts capaciteiten beschikken door: hun beperkte afmetingen en het kostenplaatje.

Er werd zelfs ook naar een vloot van 'expendable' / 'weg werp' marine schepen gekeken.   Een extreem geodkoop klein fregat, met een zeer kleine bemanning, maar ook kwetsbaar.  Een schip dat zo goedkoop was, dat de US Navy een groot aantal aan kon houden, maar ook in staat was om een groot numeriek oorlogsverlies in deze fregat / korvet klasse aan te kunnen.

Ook dit voorstel sneuvelde en men ging over tot het ontwikkelen van het in eerste instantie goedkope 3.000 ton metende Littoral Combat Ship.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Flyguy op 19/09/2012 | 19:31 uur
Citaat van: Poleme op 19/09/2012 | 19:23 uur
Ik krijg weer een flashback van een US Navy studie naar  litorale (kustwateren) marine schepen, welke aanzienlijk goedkoper in de aanschaf en exploitatie zijn, dan bijvoorbeeld het M-fregat of de Oliver Perry Hazard klasse.

Hier werd ook gekeken naar een concept met een moederschip en satelliet schepen / scheepjes.  Helaas, niet kosten-effectief en kwetsbaar.
Het moederschip moet vanwege haar sleutelrol over een zeer goede en dus dure zelf verdedigings capaciteit beschikken.
De 'satellieten' / cutters konden niet over alle benodigde gevechts capaciteiten beschikken door: hun beperkte afmetingen en het kostenplaatje.

Er werd zelfs ook naar een vloot van 'expendable' / 'weg werp' marine schepen gekeken.   Een extreem geodkoop klein fregat, met een zeer kleine bemanning, maar ook kwetsbaar.  Een schip dat zo goedkoop was, dat de US Navy een groot aantal aan kon houden, maar ook in staat was om een groot numeriek oorlogsverlies in deze fregat / korvet klasse aan te kunnen.

Ook dit voorstel sneuvelde en men ging over tot het ontwikkelen van het in eerste instantie goedkope 3.000 ton metende Littoral Combat Ship.
De OHP klasse waren de wegwerp fregatten van de USN tijdens de koude oorlog, volgens mij was deze tactiek effectief.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 19/09/2012 | 19:37 uur
Hier zit je ook weer met de vraag welke tegenstanders je ermee wilt "bestrijden". Voor piraterij nuttig en voldoende...voor tegen een goed bewapende tegenstander inderdaad kwetsbaar. Ik zie dan zelf nog steeds meer in een Absalon-achtig fregat. Met twee LCPs aan boord indien nodig.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Harald op 15/10/2012 | 20:10 uur
Misschien export mogelijkheden voor OPV Holland-klasse ??

Who Will Build Next USCG Cutter?
Multibillion-Dollar Program Draws U.S., EU Shipyards

At least eight companies or teams are lining up to bid on the next large U.S. shipbuilding program, which aims to build 25 ships for about $8.1 billion and provide years of work.

But this isn't a Navy ship — it's for the U.S. Coast Guard's Offshore Patrol Cutter (OPC), a program that could become the service's largest-ever acquisition effort.

.....

http://www.defensenews.com/article/20121015/DEFREG02/310150004/Who-Will-Build-Next-USCG-Cutter-?odyssey=tab|topnews|text|FRONTPAGE


Bovenstaand bericht ingekort. Voor de reden:  klikkerdeklik (http://www.defensieforum.nl/Forum/internationale_fighter_ontwikkelingen_deel_2-t23185.0.html;msg286727#msg286727).

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 15/10/2012 | 20:22 uur
Liggen kansen..omdat Damen al eerder een model heeft weten te slijten aan de USCG. Maar ik dacht eerder dat de OPV kandidaat was voor de National Security Cutter, die inmiddels is ingevuld.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimageshack.us%2Fa%2Fimg803%2F6865%2Fcae25569d6d4fcc6931110b.jpg&hash=c5ea6343dffbea9735e32b879cecef496176f996)

Ik dacht dat het bij deze OPC toch om net een ander soort schip gaat...http://en.wikipedia.org/wiki/Offshore_Patrol_Cutter ...waarbij de launch ramp achter wegens kosten al is komen te vervallen.
http://www.uscg.mil/acquisition/opc/

Lijkt me dit product van Damen meer kans te maken.
http://www.damen.nl/markets/offshore-patrol-vessel
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.tridenteconsultoria.com.br%2Fingles%2Fprodutos%2FDAMEN_OFFSHORE_PATROL_VESSEL_9514.jpg&hash=d268d5a56cc0550b90081c113d79424fc0a493e1)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/10/2012 | 20:35 uur
Citaat van: Harald op 15/10/2012 | 20:10 uur
Misschien export mogelijkheden voor OPV Holland-klasse ??


Het zou een interessante opsteker voor de Nederlandse scheepsbouw kunnen zijn.

Misschien wisselgeld als (een) compensatieorder voor een Amerikaans gevechtsvliegtuig?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Harald op 16/10/2012 | 09:14 uur
Citaat van: jurrien visser op 15/10/2012 | 20:35 uur
Citaat van: Harald op 15/10/2012 | 20:10 uur
Misschien export mogelijkheden voor OPV Holland-klasse ??


Het zou een interessante opsteker voor de Nederlandse scheepsbouw kunnen zijn.

Misschien wisselgeld als (een) compensatieorder voor een Amerikaans gevechtsvliegtuig?

Of .... om bij de KM te blijven een LHA Wasp-klasse, Hr. Ms. Van Oranje ...  ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/10/2012 | 09:24 uur
Citaat van: Harald op 16/10/2012 | 09:14 uur
Of .... om bij de KM te blijven een LHA Wasp-klasse, Hr. Ms. Van Oranje ...  ;)

:angel:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: dudge op 16/10/2012 | 12:16 uur
Citaat van: jurrien visser op 15/10/2012 | 20:35 uur
Het zou een interessante opsteker voor de Nederlandse scheepsbouw kunnen zijn.

Misschien wisselgeld als (een) compensatieorder voor een Amerikaans gevechtsvliegtuig?

Het zou inderdaad een volwaardige tegenorder van dat vliegtuig kunnen zijn ja. Maar geloof niet dat er ook maar 1 schip in Nederland gebouwd zou worden. Het grote voordeel voor de NL scheepsbouwindustrie zou dan zijn dat er weer op een succesvolle export gewezen kan worden, wat misschien kan helpen in andere verkoop. En natuurlijk wat omzet en kennis die daar opgedaan wordt.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 16/10/2012 | 14:21 uur
Citaat van: Harald op 16/10/2012 | 09:14 uurOf .... om bij de KM te blijven een LHA Wasp-klasse, Hr. Ms. Van Oranje ...  ;)
dream on  ;)...al is ie wel origineel. Maar we hebben toch al voor miljarden aan compensatieorders voor de JSF binnen of al veilig gesteld? Aldus de JSF lobby. Waarom zou Amerika daar nu nog extra bijdoen? Ik vrees eerder dat ze er steeds meer vanaf knabbelen. Daarbij ook vooral zullen kijken naar de eigen werkgelegenheid en dus een Amerikaanse werf zullen kiezen en diens ontwerp. Verwacht ik.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/10/2012 | 14:26 uur
Citaat van: Elzenga op 16/10/2012 | 14:21 uur
dream on  ;)...al is ie wel origineel. Maar we hebben toch al voor miljarden aan compensatieorders voor de JSF binnen of al veilig gesteld? Aldus de JSF lobby. Waarom zou Amerika daar nu nog extra bijdoen? Ik vrees eerder dat ze er steeds meer vanaf knabbelen. Daarbij ook vooral zullen kijken naar de eigen werkgelegenheid en dus een Amerikaanse werf zullen kiezen en diens ontwerp. Verwacht ik.

Die kans is groot, maar al zouden de Amerikanen een buitenlands ontwerp kiezen/kopen, dan wordt deze als vanzelfspreken op een Amerikaanse werf gebouwd, zeker als je naar het aantal van 25 stuks kijkt.

Al zou het aantal ruimete laten om een "paar" elders te laten bouwen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Harald op 16/10/2012 | 16:02 uur
Citaat van: Elzenga op 16/10/2012 | 14:21 uur
Citaat van: Harald op 16/10/2012 | 09:14 uurOf .... om bij de KM te blijven een LHA Wasp-klasse, Hr. Ms. Van Oranje ...  ;)
dream on  ;)...al is ie wel origineel.

De naam "Van Oranje" is al eens vergeven, samen met de namen "Eendracht" en "Gouden Leeuw". Maar dat is lang geleden, van de vorige eeuw, een project (nr. 1047) van de Nederlandse KM.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: IPA NG op 16/10/2012 | 20:27 uur
Citaat van: Harald op 16/10/2012 | 09:14 uur
Citaat van: jurrien visser op 15/10/2012 | 20:35 uur
Citaat van: Harald op 15/10/2012 | 20:10 uur
Misschien export mogelijkheden voor OPV Holland-klasse ??


Het zou een interessante opsteker voor de Nederlandse scheepsbouw kunnen zijn.

Misschien wisselgeld als (een) compensatieorder voor een Amerikaans gevechtsvliegtuig?

Of .... om bij de KM te blijven een LHA Wasp-klasse, Hr. Ms. Van Oranje ...  ;)

Hr. Ms. van Lippe-Biesterfeld :sick:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Harald op 31/10/2012 | 09:22 uur
Maritime by Holland ,maart editie , artikel over de Holland-klasse

http://www.dutchfleet.net/download/file.php?id=88988

Dank gaat uit voor Strata, welke het gescande artikel heeft gepost op Dutchfleet.net
(hopelijk kunnen DF-leden het lezen)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 01/11/2012 | 18:26 uur
Inmiddels opereren alle vier OPV's vanuit Den Helder.
Hr. Ms. Holland binnen te Den Helder, steiger 16.
De overige 3 op zee, al dan niet samenwerkend met Hr. Ms. Johan de Witt.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Nikehercules op 08/11/2012 | 21:05 uur
VADM Borsboom ‏@vadmborsboom
Hr.Ms. Holland uitgeroepen tot schip van het jaar op het maritime awards gala! #mag12

Bron: Twitter
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 08/11/2012 | 21:19 uur
Ik denk dat Damen eerder verguld is met deze prijs.  ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Nikehercules op 08/11/2012 | 21:26 uur
Citaat van: Lex op 08/11/2012 | 21:19 uur
Ik denk dat Damen eerder verguld is met deze prijs.  ;)

Damen was 1 van de hoofdsponsors, dus wellicht werden die niet zo verrast :P
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 08/11/2012 | 22:18 uur
Patrouillevaartuig Holland Schip van het jaar'

Persbericht, 8 november 2012, 21.40 uur

Hr. Ms. Holland, genoemd naar de gelijknamige klasse nieuwe patrouilleschepen van de Koninklijke Marine, is uitgeroepen tot 'Schip van het Jaar'. De prestigieuze prijs voor het innovatieve schip, ontworpen en grotendeels gebouwd in Nederland, werd vanavond uitgereikt tijdens het jaarlijkse Maritime Awards Gala in Rotterdam.
De Holland moest concurreren met nog tien schepen. De marinevariant won uiteindelijk, met name vanwege het baanbrekende maritieme concept dat aan het ontwerp ten grondslag ligt. Dat maakt het onder meer mogelijk met slechts 50 bemanningsleden te opereren. ZKH Prins van Oranje kon dit met eigen ogen aanschouwen tijdens een proefvaart, eerder dit jaar: "In mijn marinetijd opereerden we op fregatten van deze omvang met ongeveer 3 keer zoveel personeel", herinnert hij uit zijn dienstplicht tweede helft jaren tachtig."Mooi om te zien dat Nederland als zeevarende natie, maar klein land, nog altijd een voortrekkersrol vervult op het gebied van maritieme innovatie. Dit nieuwe patrouilleschip heeft niet alleen internationaal een voorbeeldfunctie, maar zet een trend in het segment van hoogwaardige patrouillevaartuigen."  De prins is niet de enige van Koninklijke bloede, die trots is op de maritieme vooruitgang. Dat geldt ook voor Koningin Beatrix. Zij is niet voor niets doopster en tevens beschermvrouwe van het schip.

Werk uit handen

De kleine bemanning is onder meer mogelijk dankzij de geïntegreerde mast met sensor-, communicatie-, en radarsystemen en de revolutionair ingerichte commandocentrale. Deze zit achter de navigatiebrug en beschikt voor het eerst over ramen. Ook nieuw is het concept van de eenmansbrug. De moderne elektronica en efficiënte inrichting nemen de bemanning veel werk uit handen, maar daarnaast voert deze wel vaker dan voorheen neventaken uit.  

Unieke samenwerking

De Holland is het resultaat van een unieke samenwerking tussen overheid, industrie, leveranciers en kennisinstituten binnen het Nederlands Maritiem Cluster. Damen Schelde Naval Shipbuilding en de Defensie Materieel Organisatie besloten mee te dingen met de Holland om de titel 'Schip van het jaar' vanwege de hoge score op de voorwaarden baanbrekendheid, veiligheid, economie en milieu.

Efficiënt

Vanwege de veiligheidssituatie op de wereldzeeën is bescherming van de koopvaardij steeds vaker noodzaak. Het ontwerp van de Holland, lichtbewapend maar toch ontzag oproepend, sluit daar goed op aan. Zodoende tonen ook buitenlandse overheden interesse. Het schip beschikt naast een kleine, efficiënte bemanning over een boordhelikopter en 2 snelle motorboten. Dit zorgt ervoor dat de Holland slechts 2 diesel- en 2 elektromotoren nodig heeft, wat het varen goedkoop en milieuvriendelijk maakt. Dit geldt ook voor de bioreactor die het afvalwater zuivert, zodat het direct in zee valt te lozen. Hr. Ms. Holland is de eerste van een serie van 4 ter vervanging van de al afgestoten en verkochte  Multipurpose-fregatten.

Maritime Week

Tijdens deze zevende editie het Maritime Awards Gala vindt de kick-off plaats van de tweede jaargang van de Maritime Week. Van 8 tot en met 17 november wordt de Nederlandse maritieme sector in de spotlights gezet. Tal van activiteiten worden onder deze vlag georganiseerd.

Ministerie van Defensie
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 08/11/2012 | 22:27 uur
Wie het weet mag het zeggen...maar lees ik hier veel borstklopperij terwijl al die "innovaties" al enige tijd bij buitenlandse marines in de praktijk worden toegepast?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 08/11/2012 | 22:37 uur
Citaat van: Elzenga op 08/11/2012 | 22:27 uur
Wie het weet mag het zeggen...maar lees ik hier veel borstklopperij terwijl al die "innovaties" al enige tijd bij buitenlandse marines in de praktijk worden toegepast?
Als jij dit zo stelt, dan heb je vast wel voorbeelden?  :angel:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 08/11/2012 | 22:46 uur
Citaat van: Lex op 08/11/2012 | 22:37 uurAls jij dit zo stelt, dan heb je vast wel voorbeelden?  :angel:
Ik laat het antwoord liever over aan de experts op het marine-vlak....
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/11/2012 | 22:48 uur
Citaat van: Ministerie van Defensie Vandaag om 10:18
Zodoende tonen ook buitenlandse overheden interesse.

Het zou mooi zijn als er naast interesse ook bestelligen zouden volgen, wat mij dan weer nieuwsgierig maakt naar welke buitenlandse overheden? En wat is de status van deze interesse?


Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Flyguy op 09/11/2012 | 09:07 uur
Citaat"In mijn marinetijd opereerden we op fregatten van deze omvang met ongeveer 3 keer zoveel personeel"
Maakt u zich geen zorgen hoogheid, gelukkig hebben onze LCF's  nog met vier keer zo veel personeel als een opv.  :lol:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: KapiteinRob op 09/11/2012 | 09:26 uur
Citaat van: PWA"In mijn marinetijd opereerden we op fregatten van deze omvang met ongeveer 3 keer zoveel personeel"

Los van de automatisering die maatschappijbreed minder menskracht vergt, vergeet PWA blijkbaar even dat de fregatten "uit zijn marinetijd" (minstens) 3x zoveel gevechtskracht genereerden. en dat de OPV's niet breed inzetbaar zijn in het geweldsspectrum. En zoals Flyguy al aangeeft hebben de LCF's ongeveer hetzelfde aantal bemanningsleden aan boord als het merendeel van de toenmalige fregatten.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/11/2012 | 09:27 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 09/11/2012 | 09:26 uur
Los van de automatisering die maatschappijbreed minder menskracht vergt, vergeet PWA blijkbaar even dat de fregatten "uit zijn marinetijd" (minstens) 3x zoveel gevechtskracht genereerden. en dat de OPV's niet breed inzetbaar zijn in het geweldsspectrum. En zoals Flyguy al aangeeft hebben de LCF's ongeveer hetzelfde aantal bemanningsleden aan boord als het merendeel van de toenmalige fregatten.

Zelfs een oude stoomboot  :angel: had dat!
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Flyguy op 09/11/2012 | 09:36 uur
Citaat van: jurrien visser op 09/11/2012 | 09:27 uur
Zelfs een oude stoomboot  :angel: had dat!
Refereer je aan de kruisers? Die moesten het 'maar' doen met 19 keer zo veel crew als een opv. :lol:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/11/2012 | 09:38 uur
Citaat van: Flyguy op 09/11/2012 | 09:36 uur
Refereer je aan de kruisers? Die moesten het 'maar' doen met 19 keer zo veel crew als een opv. :lol:

;D deze was bedoeld voor Kapt. Rob zijn "oude" operationele (varende) plaatsing. (POO)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: dudge op 09/11/2012 | 09:45 uur
Citaat van: jurrien visser op 08/11/2012 | 22:48 uur
Het zou mooi zijn als er naast interesse ook bestelligen zouden volgen, wat mij dan weer nieuwsgierig maakt naar welke buitenlandse overheden? En wat is de status van deze interesse?

Zou mooi zijn ja. Nu moet ik zeggen dat het als Oceangoing Patrol Vessel ook vast goede schepen zijn. De markt daarvoor lijkt echter erg klein, deze rol wordt ofwel door Offshore Patrol Vessels ofwel door corvetten ingevuld. De NL OPV vaart daar mooi tussen in, maar de vraag is dus welke landen daar interesse in hebben om net als Nederland met dit piraterij compromis te komen?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Flyguy op 09/11/2012 | 09:48 uur
Citaat van: jurrien visser op 09/11/2012 | 09:38 uur

;D deze was bedoeld voor Kapt. Rob zijn "oude" operationele (varende) plaatsing. (POO)
Ook een oude stoomboot ja  ;D Rond de 190-200 koppen geloof ik?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/11/2012 | 09:50 uur
Citaat van: Thomasen op 09/11/2012 | 09:45 uur
Zou mooi zijn ja. Nu moet ik zeggen dat het als Oceangoing Patrol Vessel ook vast goede schepen zijn. De markt daarvoor lijkt echter erg klein, deze rol wordt ofwel Offshore Patrol Vessel ofwel door corvetten. De NL OPV vaart daar mooi tussen in, maar de vraag is dus welke landen daar interesse in hebben om net als Nederland met dit piraterij compromis te komen?

Exact.

Ik laat me graag positief verrassen. Doe maar 20 stuks of meer voor the USCG, als compensatie order voor de JSF  :angel: (I know: wishfull thinking)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: guest1400 op 09/11/2012 | 11:51 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 09/11/2012 | 09:26 uur
Los van de automatisering die maatschappijbreed minder menskracht vergt, vergeet PWA blijkbaar even dat de fregatten "uit zijn marinetijd" (minstens) 3x zoveel gevechtskracht genereerden. en dat de OPV's niet breed inzetbaar zijn in het geweldsspectrum. En zoals Flyguy al aangeeft hebben de LCF's ongeveer hetzelfde aantal bemanningsleden aan boord als het merendeel van de toenmalige fregatten.

klopt als een bus rob, ik zat precies hetzelfde te denken toen ik het artikel las.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 09/11/2012 | 12:58 uur
Citaat van: jurrien visser op 09/11/2012 | 09:50 uurExact.

Ik laat me graag positief verrassen. Doe maar 20 stuks of meer voor the USCG, als compensatie order voor de JSF  :angel: (I know: wishfull thinking)
Was in het verleden nog mogelijk...nu denk ik een illusie. Amerika zal ook vooral made in America kopen. Zie keuze voor National Security Cutter, legend-klasse. Kleiner model was wel gebaseerd op Damen-ontwerp.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/11/2012 | 13:01 uur
Citaat van: Elzenga op 09/11/2012 | 12:58 uur
Was in het verleden nog mogelijk...nu denk ik een illusie. Amerika zal ook vooral made in America kopen. Zie keuze voor National Security Cutter, legend-klasse. Kleiner model was wel gebaseerd op Damen-ontwerp.

Ik vrees dat je gelijk hebt, wat niet weg neemt dat ik me graag positief zou laten verrassen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: dudge op 09/11/2012 | 13:03 uur
Citaat van: Elzenga op 09/11/2012 | 12:58 uur
Was in het verleden nog mogelijk...nu denk ik een illusie. Amerika zal ook vooral made in America kopen. Zie keuze voor National Security Cutter, legend-klasse. Kleiner model was wel gebaseerd op Damen-ontwerp.

Legend class  ;D
Dat ding was net zo duur als een LCF.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: ARM-WAP op 26/11/2012 | 16:32 uur
Deze quote komt uit de topic "Bezoek_hr_ms_rotterdam_aan_mumbai_india_handelsmissie"

Citaat van: Thomasen op 26/11/2012 | 14:22 uur
... Overigens denk ik, dat als een export klant voor de OPV zou kiezen, hij deze goedkoper kan laten bouwen, bijvoorbeeld door voor een goedkoper sensorpakket te gaan. Voor zover ik kan oordelen heeft het OPV een iets zwaardere bewapening en betere sensoren dan een BAM.
Goedkoper sensorpakket alleszins...
Voor een OPV heb je m.i. geen 76mm nodig. Daarvoor zijn remote controlled 40-30mm ook goed genoeg voor.
En dan kom je uit bij schepen met tonnage en afmetingen van de BAM of mss zelfs de Adroit van DCNS.
http://en.dcnsgroup.com/naval/produits/opv-gowind/ (http://en.dcnsgroup.com/naval/produits/opv-gowind/)
Of de 'Port of Spain' klasse van Bae die verkocht werden aan Brazilië toen de oorspronkelijk klant (Trinidad en Tobago) ze niet meer wou (£133 voor 3 stuks + 'support').
http://en.wikipedia.org/wiki/Port_of_Spain_class_corvette (http://en.wikipedia.org/wiki/Port_of_Spain_class_corvette)
http://www.baesystems.com/article/BAES_027848/brazil-buys-ocean-patrol-vessels (http://www.baesystems.com/article/BAES_027848/brazil-buys-ocean-patrol-vessels)
In een ander topic had ik ook iets gelezen over "verkoop van OPV" die een generaal vermeld had... Maar sindsdien daarover niets meer gelezen. De Holland OPVs vallen volgens mij gewoon te duur uit.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 26/11/2012 | 16:39 uur
Citaat van: ARM-WAP op 26/11/2012 | 16:32 uur
Of de 'Port of Spain' klasse van Bae die verkocht werden aan Brazilië toen de oorspronkelijk klant (Trinidad en Tobago) ze niet meer wou (£133 voor 3 stuks + 'support').
Deze zijn wel erg goekoop.  ;D
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: ARM-WAP op 26/11/2012 | 17:25 uur
Citaat van: Lex op 26/11/2012 | 16:39 uur
Citaat van: ARM-WAP op 26/11/2012 | 16:32 uur
Of de 'Port of Spain' klasse van Bae die verkocht werden aan Brazilië toen de oorspronkelijk klant (Trinidad en Tobago) ze niet meer wou (£133 voor 3 stuks + 'support').
Deze zijn wel erg goekoop.  ;D
Ik veronderstel dat BAe maar al te blij was er een koper voor gevonden te hebben nadat T&T het contract annuleerden.
De Brazilianen zouden nu zelfs een Licentie hebben om nog wat zusterschepen te bouwen. Die hebben m.i. dus een goed slag geslagen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 26/11/2012 | 17:40 uur
Citaat van: ARM-WAP op 26/11/2012 | 17:25 uur
Ik veronderstel dat BAe maar al te blij was er een koper voor gevonden te hebben nadat T&T het contract annuleerden.
De Brazilianen zouden nu zelfs een Licentie hebben om nog wat zusterschepen te bouwen. Die hebben m.i. dus een goed slag geslagen.
KIjk nog eens goed naar wat je geschreven hebt. Volgens mij ontbreken er een aantal nullen.  :angel:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: ARM-WAP op 29/11/2012 | 16:33 uur
 :confused:
Citaat van: Lex op 26/11/2012 | 17:40 uur
Citaat van: ARM-WAP op 26/11/2012 | 17:25 uur
Ik veronderstel dat BAe maar al te blij was er een koper voor gevonden te hebben nadat T&T het contract annuleerden.
De Brazilianen zouden nu zelfs een Licentie hebben om nog wat zusterschepen te bouwen. Die hebben m.i. dus een goed slag geslagen.
KIjk nog eens goed naar wat je geschreven hebt. Volgens mij ontbreken er een aantal nullen.  :angel:
:schaamrood: £133 Miljoen. Dank je!
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 30/11/2012 | 16:03 uur
Een zeer interessant artikel betreffende Hr. Ms. Holland, inclusief vele foto's geschreven door Mer et Marine:
http://www.meretmarine.com/fr/content/bord-du-patrouilleur-holland-de-la-marine-neerlandaise?utm_medium=twitter&utm_source=twitterfeed

O ja: is artikel is in het Frans geschreven. Veel leesplezier.  ;D
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: StrataNL op 30/11/2012 | 17:22 uur
Google vertalen en het is opeens leesbaar, nouja, leesbaar.....
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 30/11/2012 | 17:26 uur
Citaat van: Strata op 30/11/2012 | 17:22 uur
Google vertalen en het is opeens leesbaar, nouja, leesbaar.....
Of de Franse taal beheersen; dan geeft het artikel geen probleem.  ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2012 | 17:30 uur
Citaat van: Lex op 30/11/2012 | 17:26 uur
Of de Franse taal beheersen; dan geeft het artikel geen probleem.  ;)

Gelukkig ben ik visueel ingesteld, mooie plaatjes, dat dan weer wel.  ;D
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Flyguy op 30/11/2012 | 19:32 uur
Citaat van: Lex op 30/11/2012 | 17:26 uur
Of de Franse taal beheersen; dan geeft het artikel geen probleem.  ;)
Frans is al lang geen wereldtaal meer hoor.  ;D
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: onderofficier op 30/11/2012 | 19:37 uur
Citaat van: Flyguy op 30/11/2012 | 19:32 uur
Citaat van: Lex op 30/11/2012 | 17:26 uur
Of de Franse taal beheersen; dan geeft het artikel geen probleem.  ;)
Frans is al lang geen wereldtaal meer hoor.  ;D

En? Men mag alleen nog de wereldtalen beheersen?   
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 30/11/2012 | 20:53 uur
Citaat van: Flyguy op 30/11/2012 | 19:32 uur
Frans is al lang geen wereldtaal meer hoor.  ;D
1. Ik heb het niet over wereldtaal gehad;
2. In Brussel bij de EU & NATO denkt men daar anders over.  ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Flyguy op 30/11/2012 | 21:49 uur
Citaat van: Lex op 30/11/2012 | 20:53 uur
1. Ik heb het niet over wereldtaal gehad;
Mooi zo.  ;)
Citaat van: Lex op 30/11/2012 | 20:53 uur
2. In Brussel bij de EU & NATO denkt men daar anders over.  ;)
Kom op zeg, wie spreekt er nou nog Frans? Het is alleen een officiele taal in de NAVO omdat Frankrijk nog in het verleden leeft. Frans wordt steeds minder belangrijk. ;D
Citaat van: onderofficier op 30/11/2012 | 19:37 uur
En? Men mag alleen nog de wereldtalen beheersen?    
Liefst wel, heb je wat aan. Laten we beginnen met alle kleine talen uit te roeien en systematisch te vervangen met Engels en een 2e taal uit de keuze Spaans/Arabisch/Mandarijn/Russisch. Anders komen we nergens met deze wirwar van talen binnen de EU.



Waar de Fransen wat minder goed overweg kunnen komen met hun toetsenbord (het is in het Frans) kunnen ze wel geweldige Foto's van OPV's schieten. Mooi artikel met google translate. (Vergeef me, ik heb niet zoveel met de Fransen ;))
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 30/11/2012 | 21:56 uur
Citaat van: Flyguy op 30/11/2012 | 21:49 uur
Kom op zeg, wie spreekt er nou nog Frans?
Ik en dat heeft mij een aantal zeer interessante plaatsingen opgeleverd.
Citaat van: Flyguy op 30/11/2012 | 21:49 uur
Waar de Fransen wat minder goed overweg kunnen komen met hun toetsenbord (het is in het Frans) kunnen ze wel geweldige Foto's van OPV's schieten. Mooi artikel met google translate. (Vergeef me, ik heb niet zoveel met de Fransen ;))
Wat heb je tegen een 'azerty' toetsenbord. Het is even wennen.  :hrmph:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Flyguy op 30/11/2012 | 22:03 uur
Citaat van: Lex op 30/11/2012 | 21:56 uur
Wat heb je tegen een 'azerty' toetsenbord. Het is even wennen.  :hrmph:
Allemaal tijdsverspilling die omscholing tot 'azerty' toetsenbord, doe mij maar qwerty.  8)

Citaat van: Lex op 30/11/2012 | 21:56 uur
Ik en dat heeft mij een aantal zeer interessante plaatsingen opgeleverd.
Met Spaans en Engels kom je verder  ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: KapiteinRob op 01/12/2012 | 05:17 uur
Iets met OPV's........

Rob
Forumbeheerder
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 01/12/2012 | 18:13 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 01/12/2012 | 05:17 uur
Iets met OPV's........

Rob
Forumbeheerder

De OPV Friesland gaat nog een keer oefenen en dan op naar de West lees ik net.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Flyguy op 01/12/2012 | 18:33 uur
Citaat van: Elzenga op 01/12/2012 | 18:13 uur
De OPV Friesland gaat nog een keer oefenen en dan op naar de West lees ik net.
Niet eens met haar super-duper imastpropadphone?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 01/12/2012 | 22:09 uur
Citaat van: Elzenga op 01/12/2012 | 18:13 uur
De OPV Friesland gaat nog een keer oefenen en dan op naar de West lees ik net.
Dat klopt. En zij neemt een BE Alo 3 mee als boordhelicopter.  :cute-smile:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 07/12/2012 | 17:16 uur
Exportpotentieel: I-Mast van Thales gedoopt

Op 6 december heeft minister Lilianne Ploumen tijdens een bedrijfsbezoek aan Thales de tweede geïntegreerde mast (I-Mast) voor de patrouillevaartuigen-in-aanbouw van de Koninklijke Marine gedoopt. 'Dit marinesysteem is een prachtig voorbeeld van de gouden driehoek in de praktijk', aldus de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

'Kennisinstellingen, overheid en industrie spelen elk hun rol met als resultaat een hightech-innovatie die niet alleen het landsbelang dient, maar ook nog eens een geweldig exportpotentieel heeft.
Export en buitenlandse investeringen zijn onze weg om uit de crisis te komen. Uit cijfers blijkt dat onze export steeds innovatiever wordt. Dit is goed nieuws, juist daar moeten we het van hebben in de internationale concurrentiestrijd. Buitenlandse handel zorgt nu eenmaal voor binnenlandse banen", aldus de Minister.

Holland-klasse
Na de plechtigheid gaat het geïntegreerde sensorsysteem op transport om zijn plek in te nemen op de Hr. Ms. Zeeland, het tweede Off Shore Patrol Vessel dat in aanbouw is.
Dit schip behoort tot de Holland-klasse dat bestaat uit 4 schepen. De schepen zijn ontworpen en geoptimaliseerd voor patrouilletaken bij de piraterijbestrijding, anti-drugsoperaties en andere taken die het handelsverkeer op zee beschermen.

De schepen in de Holland-klasse zijn vergaand geautomatiseerd waardoor minder bemanningsleden nodig zijn bij het uitvoeren van missies.

Rijksoverheid,
Nieuwsbericht | 06-12-2012
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Flyguy op 07/12/2012 | 17:20 uur
Goed nieuws. Eindelijk de tweede i-mast er op. ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/12/2012 | 17:28 uur
Citaat van: Flyguy op 07/12/2012 | 17:20 uur
Goed nieuws. Eindelijk de tweede i-mast er op. ;)

Precies.

Daarnaast ziet een OPV er zonder mast in mijn belevenis echt niet uit.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Flyguy op 07/12/2012 | 17:31 uur
Citaat van: jurrien visser op 07/12/2012 | 17:28 uur
Precies.

Daarnaast ziet een OPV er zonder mast in mijn belevenis echt niet uit.
Ik vond het eerst wel mooi bij de mardet Holland, maar toen die haar mast kreeg was dat de nieuwe standaard.

Wanneer wordt de Zeeland naar verwachting in dienst gesteld?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 12/12/2012 | 16:23 uur
Zeeland krijgt als tweede marineschip de i-Mast

DEN HELDER - De Zeeland krijgt als tweede patrouillevaartuig van de marine zijn karakteristieke mast.

Het schip wordt op de werf in Vlissingen van de geïntegreerde mast met alle radars en sensoren voorzien. De door het Marinebedrijf gebouwde constructie is bij Thales volgestopt met elektronische apparatuur. Daarom wordt het een i-Mast genoemd.
Minister Lilianne Ploumen van buitenlandse handel heeft de complete mast in Hengelo bezocht. ,,Dit marinesysteem is een prachtig voorbeeld van de gouden driehoek in de praktijk'', vond Ploumen. ,,Kennisinstellingen, overheid en industrie spelen elk hun rol met als resultaat een hightech-innovatie die niet alleen het landsbelang dient, maar ook exportpotentieel heeft.'' Thales wil de mast aan het buitenland verkopen.

NHD,
12 december 2012 15:17
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 13/12/2012 | 13:23 uur
Patrouillevaartuig Groningen eert oude zeemanstraditie

Den Helder - Met het hijsen van een kerstboom in de mast van het schip, zet het patrouillevaartuig Groningen vrijdagochtend in Den Helder met trots een oude zeemanstraditie voort.

Het is een oude gewoonte van de Groningse commerciële scheepvaart. Vroeger voeren veel Groningse schepen naar de Oostzee. Als een schip voor de Kerst terug in Groningen zou zijn, dan hees het schip een kerstboom in de mast. Andere Groningse schepen op zee konden dan hun post afgeven aan dit schip, zodat hun kerstgroeten op tijd bij hun geliefden en familie zou zijn.

Sinds tientallen jaren is deze oude traditie geadopteerd door een marineschip dat een band met de provincie Groningen heeft. Ditmaal de eer aan het nieuwste schip van de Koninklijke Marine. De kerstboom wordt aangeboden door leden van de AVOM Noord en de stichting Samenwerkingsverband Veteranen en Postactieve Militairen Groningen.

Patrouillevaartuig Groningen
De Groningen is het laatste schip van de Holland-klasse. Het marineschip is gebouwd in Roemenië en afgelopen zomer naar Nederland gekomen voor de laatste werkzaamheden. Na enkele testvaarten is het patrouillevaartuig op 1 november overgedragen aan Defensie. Het komende jaar gaat zal zij doorbrengen met het uitvoeren van verdere proeftochten, het plaatsen van de unieke geïntegreerde mast met sensoren en het trainen van de 50-koppige scheepsbemanning. De Groningen is vernoemd naar de provincie die vroeger over een Admiraliteit en een eigen vloot beschikte.

Redactie DHA
13-12-2012 13:14
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/12/2012 | 09:24 uur
Via Twitter 21/12/12

VADM Borsboom‏@vadmborsboom

Tweede Patrouilleschip Zeeland uitgerust met mast. Mooie samenwerking DSNS, Thales, DMO en Marinebedrijf:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 21/12/2012 | 10:58 uur
Dat wordt zo het vlaggeschip van onze Marine.. :devil:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/12/2012 | 11:23 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 21/12/2012 | 10:58 uur
Dat wordt zo het vlaggeschip van onze Marine.. :devil:

Kustwacht?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 21/12/2012 | 15:46 uur
Citaat van: jurrien visser op 21/12/2012 | 11:23 uurKustwacht?
precies..Kustwacht ;)...die van Nederland en België.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: bergd op 21/12/2012 | 16:43 uur
Ik had laatst ergens gelezen dat de explotatiekosten van de OPV Holland 5.2 miljoen euro per jaar bedraagt. Weet iemand of dit klopt ik vond het namelijk behoorlijk weinig?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 21/12/2012 | 23:10 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fthalesalerts.nl%2F%255E%255Econtenttypesdata%2F19077.jpg&hash=48308293b2296a8f99ab345013fde1149229b8cf)

MINISTER PLOUMEN DOOPTE TWEEDE I-MAST

Op 6 december werd de tweede Geïntegreerde Mast (IM-400) voor de patrouillevaartuigen in aanbouw van de Koninklijke Marine in bedrijf gesteld op het Thales terrein in Hengelo. De 'doopplechtigheid' werd voltrokken Liliane Ploumen, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

"Dit marinesysteem is een prachtig voorbeeld van de gouden driehoek in de praktijk. Waarbij kennisinstellingen, overheid en industrie elk hun rol spelen met als resultaat hightech innovatie die niet alleen het landsbelang dient, maar ook nog eens een geweldig exportpotentieel heeft. Export en buitenlandse investeringen zijn onze weg om uit de crisis te komen. Uit cijfers blijkt dat onze export steeds innovatiever wordt. Dit is goed nieuws, juist daar moeten we het van hebben in de internationale concurrentiestrijd. Buitenlandse handel zorgt nu eenmaal voor binnenlandse banen", aldus de Minister.

Na deze plechtigheid kan het geïntegreerde sensor systeem op transport om zijn plek in te nemen op de Hr. Ms. Zeeland, het tweede Offshore Patrol Vessel in aanbouw. Dit schip behoort tot de Holland klasse die zal bestaan uit totaal vier schepen (Hr Ms. Holland", "Hr. Ms. Zeeland", "Hr Ms Groningen" en "Hr Ms" Friesland). De schepen zijn ontworpen en geoptimaliseerd voor patrouilletaken als piraterijbestrijding en anti-drugsoperaties en andere taken die handelsverkeer op zee beschermen. Ze beschikken over verregaande automatisering aan boord waardoor minimale bemanning nodig is voor het uitvoeren van missies.

De mechanische constructie voor de I-Mast wordt gebouwd door het Marinebedrijf in Den Helder. Thales Nederland bouwt de subsystemen die in de Mast worden geplaatst en is verantwoordelijk voor de algehele integratie en alle functionele testen van de Mast.

http://thalesalerts.nl/2012/december/Minister%20Ploumen%20doopt%20tweede%20I-Mast.doc/
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 26/12/2012 | 11:42 uur
Citaat van: Poleme op 26/12/2012 | 03:10 uur
Een tweede onconventionele optie is de aanschaf van een catamaran als M-fregat vervanger.  
Niks geen gasturbines, gewoon 4 diesel karren van bijvoorbeeld Caterpillar of Wartsila in combinatie met 2 waterjets.
Denk maar aan de Visby klasse, die een maximale vaart heeft van 35+ knopen.

Stel je bouwt een of twee modules extra aan de OPV zodat de tonnage 4000-4250 wordt en je voegt er als extra  een diesel en 2 waterjets bij zodat de snelheid 25 of 26 knopen wordt enverder voeg je er  een kleine VLS voor ESSM en een Sonar en Torpedo tubes aan toe, de bemanning wordt dan uitgebreid naar 70, ben je dan goedkoper uit aan dan bv nieuwe Fregatten laten bouwen als opvolger van de M Fregatten?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: dudge op 26/12/2012 | 13:46 uur
Ik snap dat wij de belgen die OPVs in de maag willen splitsen, maar de belgische kustwacht heeft die in de huidige opzet niet nodig, met alle respect, maar ze hebben maar een kleine eez. Tenzij je integratie, samenwerking en specialisatie bepleit, zie ik niet hoe de belgen voor de OPV willen gaan. Wellicht, met de huidige politiek, dat als ze tegen 2028 de MPFs vervangen, dat ze goedkope 2ehands OPVs overnemen, maar alleen om verdere invulling aan de bezuiniging te geven.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: ARM-WAP op 26/12/2012 | 15:11 uur
Citaat van: Thomasen op 26/12/2012 | 13:46 uur
Ik snap dat wij de belgen die OPVs in de maag willen splitsen, maar de belgische kustwacht heeft die in de huidige opzet niet nodig, met alle respect, maar ze hebben maar een kleine eez. Tenzij je integratie, samenwerking en specialisatie bepleit, zie ik niet hoe de belgen voor de OPV willen gaan. Wellicht, met de huidige politiek, dat als ze tegen 2028 de MPFs vervangen, dat ze goedkope 2ehands OPVs overnemen, maar alleen om verdere invulling aan de bezuiniging te geven.
Die OPVs gaan volgens mij nooit iemand anders in de maag gesplitst worden dan jullie KM - die ze ook al niet wou voor zover ik begrijp en ze geaccepteerd had omdat de politiek de MFFs kwijt wou en DSNS/Thales dan weer wat werk hadden en geen personeel moesten afdanken...

Ze zijn te groot en (veel) te duur voor wat ze doen/kunnen... Landen die OPV-shoppen gaan hier heus niet komen aankloppen...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Poleme op 26/12/2012 | 18:05 uur
Wederhoor van Damen Schelde Naval Shipbuilding:  De Holland klasse wordt bij DSNS intern als een duur schip beschouwt.
Er zijn daadwerkelijk 2 OPV's aangeboden aan niet nader genoemde landen.  Niemand had trek in een (te) duur en te groot OPV.
Daarnaast blijkt dat het Combat Management System van de Holland klasse totaal niet compatible is met dat van buitenlandse marine schepen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: yelloow op 26/12/2012 | 18:07 uur
Nee goh, dat hele CMS dat tegenwoordig op bijna alle schepen staat is niet compatible met buitenlandse.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Poleme op 26/12/2012 | 18:18 uur
Ik citeer alleen wat DSNS medewerkers zeggen over het Holland klasse CMS.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: yelloow op 26/12/2012 | 18:19 uur
Ze hebben ook wel gelijk, maar het geldt voor alle Nederlandse schepen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: mikemans op 26/12/2012 | 23:09 uur
Citaat van: Poleme op 26/12/2012 | 18:18 uur
Ik citeer alleen wat DSNS medewerkers zeggen over het Holland klasse CMS.

CMS is compatible met alles wat men maar wil want het wordt op maat gemaakt, bovendien wordt het niet verkocht buiten de Nederlandse marine dus voor DAMEN is dat geen factor.

Het OPV is voor wat Damen er aan geleverd heeft voor de BV Nederland een relatief goedkoop schip en dus voor de commerciele partij DAMEN niet zo'n groot success, dat is niet meer dan logisch. DAMEN verkoop liever haar modulaire sigma klasse waar ze een veel grotere marge op maakt.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Poleme op 27/12/2012 | 18:46 uur
Mikemans; volgens jou maakt Damen een grotere marge op SIGMA schepen, dan op de Holland klasse.   Hoe komt dit volgens jou?
Het is inderdaad jammer, dat juist de KM aandrong op een eigen ontwerp.   Een SIGMA Holland klasse had zeker een export bevorderend uitstralings effect gehad.    Want in de wapen industrie geldt namelijk dat een wapensysteem aanzienlijk meer commercieel succes heeft.
Als dit wapensysteem een thuismarkt heeft.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: mikemans op 27/12/2012 | 18:56 uur
Citaat van: Poleme op 27/12/2012 | 18:46 uur
Mikemans; volgens jou maakt Damen een grotere marge op SIGMA schepen, dan op de Holland klasse.   Hoe komt dit volgens jou?
Het is inderdaad jammer, dat juist de KM aandrong op een eigen ontwerp.

Juist omdat de KM het ontwerp goeddeels zelf heeft gemaakt is het voor Nederland goedkoop gebleven, goedkoop voor de klant betekend helaas voor de opdrachtnemer dat hij minder marge krijgt. Overigens zijn er meer geintresseerde partijen voor het ontwerp en de manier van aanpak als dat op dit forum wordt geschreven.


Citaat
Een SIGMA Holland klasse had zeker een export bevorderend uitstralings effect gehad.    Want in de wapen industrie geldt namelijk dat een wapensysteem aanzienlijk meer commercieel succes heeft.
Als dit wapensysteem een thuismarkt heeft.

Daarom is die supermast er op gezet, Thales heeft ook al aardig wat geintresseerden mogen bijschrijven.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: ARM-WAP op 27/12/2012 | 20:58 uur
Citaat van: mikemans op 27/12/2012 | 18:56 uur
...zijn er meer geintresseerde partijen voor het ontwerp en de manier van aanpak...
... Thales heeft ook al aardig wat geintresseerden mogen bijschrijven.
Mag best zijn dat er interesse is...
Zo is er zeer veel interesse in de F-35, alsook in de Dassault Rafale... maar slechts weinig of geen kopers...

Ik denk dat veel "geinteresseerden" afhaken wanneer ze DSNS' prijskaartje van de OPV te zien krijgen en elders hun beperkt OPV-budgetje besteden...
Voor Thales' iMast (of de electronica die erin zit) zie ik kopers, maar niet om die op een OPV te installeren...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Flyguy op 27/12/2012 | 21:24 uur
Citaat van: ARM-WAP op 27/12/2012 | 20:58 uur
Ik denk dat veel "geinteresseerden" afhaken wanneer ze DSNS' prijskaartje van de OPV te zien krijgen en elders hun beperkt OPV-budgetje besteden...
Voor Thales' iMast (of de electronica die erin zit) zie ik kopers, maar niet om die op een OPV te installeren...
Ik zie voor zowel de OPV als de imast geen kopers.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 28/12/2012 | 11:05 uur
Dus zelfs als we ze kwijt willen is dat een probleem?!...of hele grote afboeking.

Ik blijf ze vooral nuttig zien voor een versterkte Kustwacht...voor zowel Nederland als België (waarbij België wat mij betreft hoogstens de bemanningen levert en operationele kosten betaald...). Binnen kader van EUropese grensbewaking. En als moederschip voor kleinere cutters. (van de 2 schepen zal er 1 operationeel zijn en 1 in onderhoud, opwerking oid). 
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: ARM-WAP op 28/12/2012 | 14:10 uur
Citaat van: Elzenga op 28/12/2012 | 11:05 uur
Dus zelfs als we ze kwijt willen is dat een probleem?!...of hele grote afboeking.
Ik blijf ze vooral nuttig zien voor een versterkte Kustwacht...voor zowel Nederland als België (waarbij België wat mij betreft hoogstens de bemanningen levert en operationele kosten betaald...). Binnen kader van EUropese grensbewaking. En als moederschip voor kleinere cutters. (van de 2 schepen zal er 1 operationeel zijn en 1 in onderhoud, opwerking oid). 
Ik denk dat indien de KM de OPVs kan/mag inruilen voor nieuwe fregatten ze dat zeker zal doen.
Ben er bijna van overtuigd dat ze die FFMs zelfs niet eens wilden van de hand doen, maar dat dat weer eens iets is dat haar opgelegd werd...

Ik denk dat DSNS niet één export order binnenkrijgt voor de OPVs zoals ze nu in dienst zijn bij de KM...
Wanneer men ze wil verkopen gaat men er niet zo veel voor krijgen als men wel zou willen... zelfs "tweedehands" zullen ze duur bijven.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Poleme op 28/12/2012 | 18:47 uur
Ik vermoed dat de KM gedwongen is om de Holland klasse de volle levensduur in dienst te houden.
Ik hoop echter dat bijvoorbeeld Denemarken begin volgende decennium haar 4 3.500 tons Thetis OPV's vervangt door tweedehands 4 Holland OPV's.
De Thetis klasse kwam in dienst tussen Juli 1991 en November 1992 en zijn dan ca. 30 jaar oud.
De Holland klasse kunnen wij dan vervangen door echte multifunctionele fregatten.  Ja, ja, ik droom nu, maar gezien de huidige en toekomstige dreigingen in relatie tot de omvang van onze economie en haar kwetsbare maritieme aan-, en afvoerstromen.  Zouden we toch veel meer moeten investeren in onze Marine.  De US Navy doet nu buiten proportioneel veel werk om te komen tot "Mare Liberum", of te wel vrije zeewegen.  Maar ook hier geldt: in het verleden en heden behaalde resultaten, zijn geen garantie voor de toekomst.
Geen JSF, maar wel 4 extra multifunctionele fregatten betekend een veel effectievere krijgsmacht.
En een vele malen grotere en langduriger hoogwaardige werkgelegenheid in Nederland.  Win, Win!
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 28/12/2012 | 23:18 uur
Citaat van: Poleme op 28/12/2012 | 18:47 uur
Ik vermoed dat de KM gedwongen is om de Holland klasse de volle levensduur in dienst te houden.
Ik hoop echter dat bijvoorbeeld Denemarken begin volgende decennium haar 4 3.500 tons Thetis OPV's vervangt door tweedehands 4 Holland OPV's.
De Thetis klasse kwam in dienst tussen Juli 1991 en November 1992 en zijn dan ca. 30 jaar oud.
De Holland klasse kunnen wij dan vervangen door echte multifunctionele fregatten.  Ja, ja, ik droom nu, maar gezien de huidige en toekomstige dreigingen in relatie tot de omvang van onze economie en haar kwetsbare maritieme aan-, en afvoerstromen.  Zouden we toch veel meer moeten investeren in onze Marine.  De US Navy doet nu buiten proportioneel veel werk om te komen tot "Mare Liberum", of te wel vrije zeewegen.  Maar ook hier geldt: in het verleden en heden behaalde resultaten, zijn geen garantie voor de toekomst.
Geen JSF, maar wel 4 extra multifunctionele fregatten betekend een veel effectievere krijgsmacht.
En een vele malen grotere en langduriger hoogwaardige werkgelegenheid in Nederland.  Win, Win!
Maar de OPVs zijn toch niet bestand tegen dik ijs? Dat zal wel een Deense voorwaarde zijn. Dus vrees dat die optie niet doorgaat. Ik hou ze maar in mijn opzet bij de versterkte Kustwacht.

De JSF cancelen en een betaalbaarder toestel kopen...en geld dat zo overblijft in meer multi-functionele fregatten steken...VOOR!!. Zeker ook dat dit meer hoogwaardige werkgelegenheid oplevert...zowel de keuze voor een alternatief toestel als de bouw van de fregatten.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 28/12/2012 | 23:41 uur
Citaat van: Elzenga op 28/12/2012 | 23:18 uur
Maar de OPVs zijn toch niet bestand tegen dik ijs? Dat zal wel een Deense voorwaarde zijn. Dus vrees dat die optie niet doorgaat. Ik hou ze maar in mijn opzet bij de versterkte Kustwacht.

Klopt en de Thetis OPV's hebben  stanflex containers en zijn geschikt voor ASW. En daarnaast hebben ze een bemanning van 60 personen.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.naval-technology.com%2Fprojects%2Fthetis%2Fimages%2Fthetis1.jpg&hash=aa460c9a4b00749c122b57f9937e66402ed75423)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.naval-technology.com%2Fprojects%2Fthetis%2Fimages%2Fthetis7.jpg&hash=9a8dc737e9d189b36b3ec7d2d925d9293f83abc5)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fthumb%2Fd%2Fda%2FHDMS_Vaedderen_%2528F359%2529.jpg%2F800px-HDMS_Vaedderen_%2528F359%2529.jpg&hash=88a8304b3eb1491f0a683c80097127ac260b53c0)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fthumb%2F7%2F7d%2FHDMS_Triton.jpg%2F800px-HDMS_Triton.jpg&hash=42e862b71f9f54b800d80e9b9a4f8e5d2a1684b4)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 29/12/2012 | 10:16 uur
Citaat van: Poleme op 28/12/2012 | 18:47 uur
Ik hoop echter dat bijvoorbeeld Denemarken begin volgende decennium haar 4 3.500 tons Thetis OPV's vervangt door tweedehands 4 Holland OPV's.

Ik ga ervan uit dat de Denen zelf een schip bouwen wat een tonnage heeft van tussen 3500-4000 ton en waarschijnlijk maakt men gebruik van een verkleinde romp van de Absalon klasse en zal het een mix worden van de Absalon klasse en de Knud Rasmussen OPV klasse.

http://www.naval-technology.com/projects/absalon/

http://www.naval-technology.com/projects/knud-rasmussen-class/

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 31/12/2012 | 12:50 uur
Patrouilleschip Groningen van Defensie woensdag 16 januari overgedragen in Delfzijl; publiek mag aan boord

DELFZIJL – Het patrouilleschip Groningen wordt woensdag 16 januari in Delfzijl  door Damen Schelde Naval Shipbuilding (DSNS) overgedragen aan Defensie. Het patrouilleschip is het vierde en tevens laatste schip uit de Holland-klasse en is daarmee het nieuwste schip van Defensie.

Van 16.00 tot 18.00 uur  is patrouilleschip de Groningen vrij toegankelijk voor geïnteresseerd publiek. De bemanning staat de bezoekers graag te woord en de maritieme liefhebber kan dan een indruk krijgen van de geavanceerde systemen en het dagelijkse leven aan boord van het schip. De 'Groningen' ligt 16 januari afgemeerd aan de Handelskade West in Delfzijl.

Na de overdracht van de 'Groningen' volgt een periode van testen en beproevingen voordat het schip wordt ingezet door de Koninklijke Marine. Het schip krijgt daarvoor in maart 2013 nog een mastconstructie met geavanceerde radar-, antenne- en camerasystemen.

De ruim honderd meter lange Patrouilleschepen gaan onder andere kustwachttaken, waaronder search and rescue, en rampenbestrijding uitvoeren in zowel Nederland als de Nederlandse Antillen en Aruba. De Marine zal één schip permanent in de West inzetten.

Daarnaast worden de schepen gebruikt voor maritieme veiligheidstaken zoals maritieme aanwezigheid, beveiliging (onder andere tegen piraterij), logistieke ondersteuning, humanitaire hulp en evacuatieoperaties.

Indien nodig kan het patrouilleschip een NH90-helikopter en twee snelle bootjes, de zogenaamde Fast Raiding Interception and Special Forces Craft (FRISC), inzetten voor het doen van onderscheppingen.

nijs.net,
31-12-12 12:38

http://www.nijsnet.nl/nieuws/742833/patrouilleschip-groningen-van-defensie-woensdag-16-januari-overgedragen-in-delfzijl-publiek-mag-aan-boord/
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 01/01/2013 | 10:30 uur
Indienststelling patrouilleschip Friesland - Marinierskapel

Datum: 23 januari 2013
Locatie: Den Helder

De Hollandklasse is een serie van 4 nieuwe patrouilleschepen van de Koninklijke Marine.

Op 23 januari wordt het 3e Ocean Patrol Vessel in dienst gesteld en zal daarna Hr. Ms. Friesland heten. De Marinierskapel en Tamboers & Pijpers verzorgen hierbij de muzikale ceremonie.

MINDEF.nl
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: KapiteinRob op 01/01/2013 | 12:02 uur
Wanneer is de Zeeland dan in dienst gesteld?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 01/01/2013 | 12:06 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 01/01/2013 | 12:02 uur
Wanneer is de Zeeland dan in dienst gesteld?

Patrouilleschip Zeeland overgedragen aan Defensie

20 oktober 2011

VLISSINGEN - Scheepswerf Damen Schelde Marinebouw in Vlissingen heeft vanmiddag het patrouilleschip Zeeland overgedragen aan Defensie.

Het schip is de tweede van een serie van vier schepen van dit type dat in opdracht van de marine wordt gebouwd.

De Zeeland vertrekt vanavond naar thuishaven Den Helder voor een uitgebreide reeks proefvaarten. Begin 2013 komt het schip terug naar Vlissingen en zal de mast worden opgebouwd. Die zit vol sensoren en andere niet eerder toegepaste technologische systemen, aldus directeur Hein van Ameijden. Pas na het opbouwen van de mast, wordt het schip in actieve dienst genomen bij de koninklijke marine.

Commissaris van de koningin Karla Peijs gaf commandant Chiel van Hoorn het wapenschild terug, dat in 1978 bij het uit dienst nemen van de toenmalige Zeeland (een onderzeebootjager) aan de provincie werd gegeven.

http://www.pzc.nl/regio/patrouilleschip-zeeland-overgedragen-aan-defensie-1.1832965
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 01/01/2013 | 12:24 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 01/01/2013 | 12:02 uur
Wanneer is de Zeeland dan in dienst gesteld?
Nog niet.  ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: KapiteinRob op 01/01/2013 | 12:35 uur
Citaat van: Lex op 01/01/2013 | 12:24 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 01/01/2013 | 12:02 uur
Wanneer is de Zeeland dan in dienst gesteld?
Nog niet.  ;)

Dan klopt dus het MINDEF-bericht niet over de indienststelling van het 3e OPV.....
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 01/01/2013 | 12:41 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 01/01/2013 | 12:35 uur
Dan klopt dus het MINDEF-bericht niet over de indienststelling van het 3e OPV.....
Idd; zoals vaker.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 02/01/2013 | 15:30 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 01/01/2013 | 12:02 uur
Wanneer is de Zeeland dan in dienst gesteld?
OPV Zeeland wordt op 23 augustus in dienst gesteld tijdens Sail Vlissingen 2013, aldus Facebook.  :angel:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/01/2013 | 12:42 uur
Kijkje aan boord Groningen

DVHN | Gepubliceerd op 14 januari 2013

DELFZIJL - Het gloednieuwe marineschip Groningen is woensdagmiddag 16 januari te bezichtigen voor publiek. De patrouilleboot ligt dan in de haven van Delfzijl. Van 16 tot 18 uur staat de bemanning bezoekers te woord en kunnen de nieuwe technische snufjes worden bewonderd. Het honderd meter lang schip ligt afgemeerd aan de Handelskade West in Delfzijl.

De Groningen is de laatste van de vier nieuwe schepen uit de Hollandklasse van Defensie. Zeeland, Friesland en Holland zijn de andere. De Groningen zit nog in de testfase en krijgt in maart nog een mast met een geavanceerd radar, camera- en attennesysteem.

De Hollandschepen bewaken de kust en worden ingezet voor reddingen en rampenbestrijding. Eén van de schepen vaart permanent in de West bij Curaçao, Sint Maarten, Aruba en het Caribisch gebied. Ook kunnen de vaartuigen gebruikt worden tegen piraterij, zoals voor de kust van Somalië. Aan boord is ruimte voor een helikopter en snelle boten voor onderscheppingen met special forces.

http://www.dvhn.nl/nieuws/groningen/article9714571.ece/Kijkje-aan-boord-Groningen
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Flyguy op 14/01/2013 | 13:09 uur
Citaat van: jurrien visser op 14/01/2013 | 12:42 uur
De Hollandschepen bewaken de kust en worden ingezet voor reddingen en rampenbestrijding. Eén van de schepen vaart permanent in de West bij Curaçao, Sint Maarten, Aruba en het Caribisch gebied. Ook kunnen de vaartuigen gebruikt worden tegen piraterij, zoals voor de kust van Somalië. Aan boord is ruimte voor een helikopter en snelle boten voor onderscheppingen met special forces.
Dus nooit meer een fregat naar de west?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 14/01/2013 | 21:35 uur
Belgische legerhelikopter naar operatie in Golf van Mexico

Een Alouette 3-helikopter van de luchtmacht neemt van 28 januari tot 31 mei deel aan een antidrugsoperatie in de Golf van Mexico. Dat meldt Defensie. Het toestel zal daarvoor inschepen aan boord van een Nederlands fregat.

De Belgische helikopter wordt ingezet in een internationale drugsbestrijdingsoperatie onder Amerikaanse leiding. De vijf Belgische bemanningsleden worden belast met monitoring- en detectieopdrachten.

De inzet kadert in het samenwerkingsakkoord met Nederland. De Nederlandse marine kampt momenteel met een gebrek aan helikopters.

Het Belgische leger heeft nog drie toestellen van het type in dienst. Een ander bevindt zich momenteel aan boord van het Belgische fregat Louise-Marie dat momenteel deelneemt aan een Europese missie tegen piraten voor de kusten van de Hoorn van Afrika.

14/01/13 - 17u03  Bron: belga.be
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 14/01/2013 | 21:39 uur
Citaat van: belga.be op 14/01/2013 | 21:35 uur
Een Alouette 3-helikopter van de luchtmacht neemt van 28 januari tot 31 mei deel aan een antidrugsoperatie in de Golf van Mexico. Dat meldt Defensie. Het toestel zal daarvoor inschepen aan boord van een Nederlands fregat.
Omdat het hier gaat over de heli die zal embarkeren a/b van nu nog OPV Friesland, en dus niet a/b van een Fregat is dit bericht hier geplaatst.
De overige opmerkingen/commentaren laat ik aan u over.

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 14/01/2013 | 21:43 uur
Citaat van: Flyguy op 14/01/2013 | 13:09 uur
Dus nooit meer een fregat naar de west?
Zo nu en dan op bezoek daar. Of een onderzeeboot. Maar als basis zou ik kiezen voor een OPV en enkele (nieuwe) patrouillevaartuigen. Zij het dan wel binnen een (versterkte) Kustwacht. 
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 17/01/2013 | 14:10 uur
Hr.Ms.Friesland toegevoegd aan marinevloot

DEN HELDER - Het patrouilleschip Friesland wordt dinsdag 22 januari in bijzijn van defensieminister Jeanine Hennis-Plasschaert in Den Helder in dienst gesteld.

Hiermee wordt het schip officieel toegevoegd aan de Nederlandse vloot en mag het schip het predicaat Harer Majesteits (Hr.Ms.) dragen. Er varen vier van dit nieuwe type schepen rond. Vorig jaar kwam Hr.Ms. Holland als eerste in dienst.
De Friesland is een flexibel inzetbaar Oceangoing Patrol Vessel (OPV). Het 108 meter lange schip kan wereldwijd worden gebruikt voor uiteenlopende doelen: van kustwachttaken, rampenbestrijding en counterdrugsoperaties tot piraterijbestrijding. Het schip is volledig ontworpen voor deze taken in het lager deel van het geweldspectrum. De bemanning bestaat uit 55 personen, maar kan uitgebreid worden met specialisten tot een maximum van negentig personen. Zes dagen na de indienststelling vertrekt Hr.Ms. Friesland naar het Caribisch Gebied. Dit wordt de eerste keer dat één van de nieuwe patrouilleschepen van de marine operationeel wordt ingezet.

NHD,
17 januari 2013 13:18
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 22/01/2013 | 15:38 uur
De Friesland is nu echt Hr. Ms. Friesland

Het patrouilleschip Friesland is vandaag in bijzijn van minister Jeanine Hennis-Plasschaert in Den Helder in dienst gesteld. Hiermee is het schip officieel toegevoegd aan de Nederlandse vloot en mag het schip het predicaat Harer Majesteits (Hr. Ms.) dragen.
De Friesland is een van de 4 nieuwe flexibel inzetbare Ocean-going Patrol Vessels (OPV). Het 108 meter lange schip is wereldwijd inzetbaar voor uiteenlopende taken: van kustwachttaken, rampenbestrijding, antidrugsoperaties tot piraterijbestrijding.
"Dit schip is niet alleen goed is voor onze marine, maar ook goed voor heel Nederland", zei Hennis. "De Koninklijke Marine heeft in de 525 jaar van haar bestaan veel bijgedragen aan het recept voor het Hollandse succesverhaal. De Nederlandse krijgsmachtdelen beschouw ik dan ook als de Deltawerken van onze economie. En dus moeten we daar zuinig op zijn. En dus moeten we durven investeren."
Bij de ontwikkeling van het innovatieve schip werkten marine, kennisinstituten en industrie nauw samen. De minister: "De Holland-klasse is echt Hollandse klasse, een oer-Hollands staaltje maritiem vernuft dat Nederland verder helpt."

Mast

Het schip is volledig ontworpen voor taken in het lagere deel van het geweldspectrum. De bemanning bestaat uit 55 personen, maar kan uitgebreid worden met specialisten tot een maximum van 90 koppen. Het schip krijgt later nog een mastconstructie met geavanceerde radar-, antenne- en camerasystemen.

Bewijzen

De bemanning hoeft zich volgens Commandant Zeestrijdkrachten vice-admiraal Matthieu Borsboom niet meer te bewijzen. "Onlangs speelde Hr. Ms. Friesland al de hoofdrol in een dramatische reddingsactie op de Noordzee, waarbij talloze opvarenden van de Baltic Ace na het kapseizen te water waren geraakt. En ik ben trots op de rol die dit schip toen in de coördinatie van die reddingsactie heeft gespeeld. "

Operationeel

Over een kleine week vertrekt Hr. Ms. Friesland naar het Caribisch Gebied. Dit wordt de eerste keer dat een van de nieuwe patrouilleschepen van de marine operationeel wordt uitgezonden. "Ik heb er allevertrouwen in dat de zeer gemotiveerde en professionele bemanning in staat is om het maximale uit dit schip te halen", sprak Borsboom.

MINDEF,
22 januari 2013, 15.08 uur
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Nikehercules op 22/01/2013 | 16:10 uur
Citaat van: MINDEF op 22/01/2013 | 15:38 uur
Harer Majesteits (Hr. Ms.)

Is het nu Harer of Hare? Of kan het allebei?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 22/01/2013 | 16:20 uur
Citaat van: Nikehercules op 22/01/2013 | 16:10 uur
Is het nu Harer of Hare? Of kan het allebei?
Officieel is het Harer.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 22/01/2013 | 17:32 uur
Video over de  indienststelling (http://www.zie.nl/video/algemeen/Patrouilleschip-Friesland-officieel-bij-marine/m1nz7uef4xe8) van Hr. Ms. Friesland.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 22/01/2013 | 17:40 uur
Citaat van: Lex op 22/01/2013 | 17:32 uur
Video over de  indienststelling (http://www.zie.nl/video/algemeen/Patrouilleschip-Friesland-officieel-bij-marine/m1nz7uef4xe8) van Hr. Ms. Friesland.
Grappig, zag een bekend gezicht. Officier (v) die ook actief was op de Hr.Ms.Tromp (als ik het goed heb) bij Somalië en daar een promotie kreeg.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 22/01/2013 | 19:18 uur
Citaat van: Elzenga op 22/01/2013 | 17:40 uur
zag een bekend gezicht. Officier (v) die ook actief was op de Hr.Ms.Tromp (als ik het goed heb) bij Somalië en daar een promotie kreeg.

Elzenga bedoeld de docu soap Midden in de Marine?

http://www.middenindemarine.nl/#/afleveringen
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 22/01/2013 | 19:29 uur
Citaat van: Ace1 op 22/01/2013 | 19:18 uurElzenga bedoeld de docu soap Midden in de Marine?

http://www.middenindemarine.nl/#/afleveringen
Zou heel goed kunnen... vergelijk de mevrouw in #1 maar eens met het interview op 1:00..
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 26/01/2013 | 18:55 uur
Een  artikel (http://www.marineschepen.nl/nieuws/patrouilleschip-friesland-klaar-voor-missie.html) over de laatste voorbereidingen van Hr. Ms. Friesland, in aanloop naar het vertrek als Westschip op maandag 28 januari.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/01/2013 | 19:10 uur
Citaat van: Lex op 26/01/2013 | 18:55 uur
Een  artikel (http://www.marineschepen.nl/nieuws/patrouilleschip-friesland-klaar-voor-missie.html) over de laatste voorbereidingen van Hr. Ms. Friesland, in aanloop naar het vertrek als Westschip op maandag 28 januari.

Zonder mast..... :(
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 26/01/2013 | 19:17 uur
Citaat van: jurrien visser op 26/01/2013 | 19:10 uur
Zonder mast..... :( 
So what?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Flyguy op 26/01/2013 | 19:35 uur
Citaat van: jurrien visser op 26/01/2013 | 19:10 uur
Zonder mast..... :(
Als ze er net een mast op de Friesland hadden gezet dan hadden ze eerst maandenlange beproevingen moeten doen...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/01/2013 | 20:51 uur
Citaat van: Lex op 26/01/2013 | 19:17 uur
So what?

Het schip ziet er niet uit zonder....
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 26/01/2013 | 21:07 uur
Citaat van: jurrien visser op 26/01/2013 | 20:51 uur
Het schip ziet er niet uit zonder....
Leuke verrassing voor the bad-guys, tijdens de C-TOC ops.  :angel:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/01/2013 | 21:50 uur
Citaat van: Lex op 26/01/2013 | 21:07 uur
Leuke verrassing voor the bad-guys, tijdens de C-TOC ops.  :angel:

;D
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Flyguy op 26/01/2013 | 22:30 uur
Citaat van: jurrien visser op 26/01/2013 | 20:51 uur
Het schip ziet er niet uit zonder....
Ik vind het er best aardig uit zien, net een groot jacht.  ;D
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/01/2013 | 22:53 uur
Citaat van: Flyguy op 26/01/2013 | 22:30 uur
Ik vind het er best aardig uit zien, net een groot jacht.  ;D

:sick: (maar verder vind ik het oprecht een meer dan uitstekend schip voor haar taken in de West)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: HermanB op 27/01/2013 | 00:03 uur
Prima schip dat een belangrijke niche vult.
Citaat van: Lex op 26/01/2013 | 18:55 uur
Een  artikel (http://www.marineschepen.nl/nieuws/patrouilleschip-friesland-klaar-voor-missie.html) over de laatste voorbereidingen van Hr. Ms. Friesland, in aanloop naar het vertrek als Westschip op maandag 28 januari.
Mooi site en een leuk artikel. Wist niet dat er maar 6 officieren aan boord zullen zijn.



Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Archibald Haddock op 27/01/2013 | 00:08 uur
Citaat van: Flyguy op 26/01/2013 | 19:35 uur
Citaat van: jurrien visser op 26/01/2013 | 19:10 uur
Zonder mast..... :(
Als ze er net een mast op de Friesland hadden gezet dan hadden ze eerst maandenlange beproevingen moeten doen...

Dan vraag ik me af: waarom gaat de Hr. Ms. Holland dan niet? Die heeft toch tijd genoeg gehad met de nieuwe mast?? Of is ze al elders uitbesteed (=andere missie)?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Flyguy op 27/01/2013 | 09:04 uur
Citaat van: Archibald Haddock op 27/01/2013 | 00:08 uur
Dan vraag ik me af: waarom gaat de Hr. Ms. Holland dan niet? Die heeft toch tijd genoeg gehad met de nieuwe mast?? Of ze al elders uitbesteed (=andere missie)?
Volgens mij gaat de Hr.Ms. Holland al naar Somalie.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Oldenhave op 27/01/2013 | 10:25 uur
Citaat van: Flyguy op 27/01/2013 | 09:04 uur
Volgens mij gaat de Hr.Ms. Holland al naar Somalie.

Nee hoor, er gaat dit jaar volgens de planning geen OPV naar Somalië. Wellicht dat de KM de Holland het liefst volledig test zodat met die ervaringen (zeker met de mast) de andere OPVs sneller operationeel kunnen worden. En wellicht is de bemanning van de Holland de laatste maanden al teveel van huis geweest?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: StrataNL op 27/01/2013 | 13:17 uur
Citaat van: Oldenhave op 27/01/2013 | 10:25 uur

Nee hoor, er gaat dit jaar volgens de planning geen OPV naar Somalië. Wellicht dat de KM de Holland het liefst volledig test zodat met die ervaringen (zeker met de mast) de andere OPVs sneller operationeel kunnen worden. En wellicht is de bemanning van de Holland de laatste maanden al teveel van huis geweest?

Dat ja. Holland is het testschip voor de mast, bovendien heeft de Holland haar SARC's nog niet. de Friesland wel.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 28/01/2013 | 17:08 uur
Eerste operationele uitzending Hr. Ms. Friesland

Het nieuwe patrouilleschip Hr. Ms. Friesland is vandaag naar het Caribisch Gebied vertrokken. Het is de eerste keer dat een van de nieuwe patrouilleschepen van de marine operationeel wordt uitgezonden. Naast de territoriale verdediging van het Koninkrijk, wordt het schip in het Caribisch Gebied onder meer ingezet voor antidrugsoperaties.
De Friesland fungeert de komende 4 maanden in de Cariben als stationsschip. Voor counterdrugszaken buiten de territoriale wateren krijgt de Friesland een daartoe gemachtigd 'Law Enforcement Detachement' (LEDET) van de Amerikaanse kustwacht aan boord. Voor operaties binnen de territoriale wateren wordt een kustwacht boardingteam ingescheept. Een 'vast' mariniersteam beveiligt tijdens de boardings het schip en personeel. Tot slot is de Friesland uitgerust met een Belgische Alouette helikopter en beschikt het over een 2 snelle vaartuigen van het type FRISC.

Uiteenlopende taken

Hr. Ms. Friesland is een van de 4 nieuwe flexibel inzetbare Ocean-going Patrol Vessels. Het 108 meter lange schip is wereldwijd inzetbaar voor uiteenlopende taken: van kustwachttaken, rampenbestrijding, counterdrugsoperaties tot piraterijbestrijding.

MINDEF,
28 januari 2013, 16.41 uur
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Sandgroper op 28/01/2013 | 19:16 uur
Citaat van: Strata op 27/01/2013 | 13:17 uur
Hr.Ms. Holland heeft haar SARCS's nog niet. de Friesland wel.
SARC's?  Het valt op dat vlootbalen in geheim taal spreken.  Een beetje jammer.
Tijdens de eerste fase van de opwerkperiode, de zogenoemde 'safety and readiness checks' (SARC), ligt de nadruk op veilig varen en opereren en het omgaan met calamiteiten zoals brand of averij. Niet alleen de bemanning wordt stevig aan de tand gevoeld, ook de installaties worden uitgebreid getest. De SARC duurt meestal ongeveer 3 weken en volgt bijvoorbeeld na een onderhoudsperiode en eindigt met de 'staf sea check', waarin de staf alle getrainde facetten nog eenmaal de revue liet passeren. Nu deze fase succesvol is afgerond, volgt de operationele opwerkperiode.

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 28/01/2013 | 19:57 uur
even een vraag ondergaat een OPV ook een FOST bij de Royal Navy of is dit alleen voor Fregatten en Destroyers?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 28/01/2013 | 20:44 uur
Citaat van: Sandgroper op 28/01/2013 | 19:16 uur
SARC's?  Het valt op dat vlootbalen in geheim taal spreken.  Een beetje jammer.
Tijdens de eerste fase van de opwerkperiode, de zogenoemde 'safety and readiness checks' (SARC), ligt de nadruk op veilig varen en opereren en het omgaan met calamiteiten zoals brand of averij. Niet alleen de bemanning wordt stevig aan de tand gevoeld, ook de installaties worden uitgebreid getest. De SARC duurt meestal ongeveer 3 weken en volgt bijvoorbeeld na een onderhoudsperiode en eindigt met de 'staf sea check', waarin de staf alle getrainde facetten nog eenmaal de revue liet passeren. Nu deze fase succesvol is afgerond, volgt de operationele opwerkperiode.
Het is of geen geheimtaal of het lid Sandgroper is zelf een vloobaal, gezien diens uitleg.  :angel:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 29/01/2013 | 14:05 uur
Citaat van: Lex op 28/01/2013 | 17:08 uur
Eerste operationele uitzending Hr. Ms. Friesland

Het nieuwe patrouilleschip Hr. Ms. Friesland is vandaag naar het Caribisch Gebied vertrokken. Het is de eerste keer dat een van de nieuwe patrouilleschepen van de marine operationeel wordt uitgezonden. Naast de territoriale verdediging van het Koninkrijk, wordt het schip in het Caribisch Gebied onder meer ingezet voor antidrugsoperaties.
De Friesland fungeert de komende 4 maanden in de Cariben als stationsschip. Voor counterdrugszaken buiten de territoriale wateren krijgt de Friesland een daartoe gemachtigd 'Law Enforcement Detachement' (LEDET) van de Amerikaanse kustwacht aan boord. Voor operaties binnen de territoriale wateren wordt een kustwacht boardingteam ingescheept. Een 'vast' mariniersteam beveiligt tijdens de boardings het schip en personeel. Tot slot is de Friesland uitgerust met een Belgische Alouette helikopter en beschikt het over een 2 snelle vaartuigen van het type FRISC.

Uiteenlopende taken

Hr. Ms. Friesland is een van de 4 nieuwe flexibel inzetbare Ocean-going Patrol Vessels. Het 108 meter lange schip is wereldwijd inzetbaar voor uiteenlopende taken: van kustwachttaken, rampenbestrijding, counterdrugsoperaties tot piraterijbestrijding.

MINDEF,
28 januari 2013, 16.41 uur

Dus belgen gestationeerd op onze boot?
Dat is goedkoop.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: dudge op 29/01/2013 | 14:13 uur
Citaat van: Huzaar1 op 29/01/2013 | 14:05 uur
Dus belgen gestationeerd op onze boot?
Dat is goedkoop.

Ik snap er ook eerlijk gezegd geen ruk van. De Belgen hebben 3 van die apparaten, en daarvan sturen ze er regelmatig één met onze schepen mee. Daar tegenover staat dat wij de nodige heli's hebben, een stuk of 8 NH90's en Cougars, en dan vraag ik mij af, waar zijn die allemaal?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: StrataNL op 29/01/2013 | 17:11 uur
Waar zijn die allemaal? Cougars kunnen niet op de Hollandklasse, past gewoon niet! Van de NH90's is er één weg, mogen/kunnen er een aantal niet vliegen door gebrek aan reservedelen én worden er een aantal gebruikt voor training van zowel vliegers als onderhoudspersoneel. 

Ze zijn gewoon niet beschikbaar, punt.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 29/01/2013 | 19:01 uur
Dus alouette's zijn geschikt om vanaf schepen te opereren?

Wist ik niet..
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 29/01/2013 | 19:22 uur
Citaat van: Huzaar1 op 29/01/2013 | 19:01 uur
Dus alouette's zijn geschikt om vanaf schepen te opereren?

Wist ik niet..

Niet de Klu versies maar de alouette's van de Belgen zijn de maritieme uitvoering daarvan.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Poleme op 29/01/2013 | 20:28 uur
Citaat van: Thomasen op 29/01/2013 | 14:13 uur
Ik snap er ook eerlijk gezegd geen ruk van. De Belgen hebben 3 van die apparaten, en daarvan sturen ze er regelmatig één met onze schepen mee. Daar tegenover staat dat wij de nodige heli's hebben, een stuk of 8 NH90's en Cougars, en dan vraag ik mij af, waar zijn die allemaal?
De Alouette III's van het DHC hebben de hoogste inzetbaarheid van alle types.  OP afstand volgt dan de Cougar, maar het probeem is gewoon een te lage inzetbaarheid van Cougar.  En over het NiHil-90 bul zullen we het helemaal maar niet hebben.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2013 | 20:32 uur
Citaat van: Poleme op 29/01/2013 | 20:28 uur
De Alouette III's van het DHC hebben de hoogste inzetbaarheid van alle types.  OP afstand volgt dan de Cougar, maar het probeem is gewoon een te lage inzetbaarheid van Cougar.  En over het NiHil-90 bul zullen we het helemaal maar niet hebben.
En dan te bedenken dat de eerste exemplaren in 1964 instroomden, bijna een halve eeuw geleden.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: ARM-WAP op 30/01/2013 | 09:43 uur
Citaat van: jurrien visser op 29/01/2013 | 20:32 uur
Citaat van: Poleme op 29/01/2013 | 20:28 uur
De Alouette III's van het DHC hebben de hoogste inzetbaarheid van alle types.  OP afstand volgt dan de Cougar, maar het probeem is gewoon een te lage inzetbaarheid van Cougar.  En over het NiHil-90 bul zullen we het helemaal maar niet hebben.
En dan te bedenken dat de eerste exemplaren in 1964 instroomden, bijna een halve eeuw geleden.
Wel... soms is eenvoud een deugd...
Soms zou je wensen dat dat bij auto's net hetzelfde wordt: echte basisuitvoeringen zonder veel electrische en electronische tralala.
En bij nieuwe heli's net hetzelfde... het hoeven niet allemaal wildcats and sea cobras te zijn...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: dudge op 30/01/2013 | 10:27 uur
Citaat van: Strata op 29/01/2013 | 17:11 uur
Waar zijn die allemaal? Cougars kunnen niet op de Hollandklasse, past gewoon niet! Van de NH90's is er één weg, mogen/kunnen er een aantal niet vliegen door gebrek aan reservedelen én worden er een aantal gebruikt voor training van zowel vliegers als onderhoudspersoneel. 

Ze zijn gewoon niet beschikbaar, punt.

Weet het ook eigenlijk wel, maar blijf gewoon verbaasd voor wat wij met al onze heli's doen, en wat de Belgen uit hun drie heli's geperst krijgen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/01/2013 | 10:32 uur
Citaat van: Thomasen op 30/01/2013 | 10:27 uur
Weet het ook eigenlijk wel, maar blijf gewoon verbaasd voor wat wij met al onze heli's doen, en wat de Belgen uit hun drie heli's geperst krijgen.

Het zal me benieuwen hoe de Belgen dat gaan doen met hun NH90's
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: ARM-WAP op 30/01/2013 | 11:58 uur
Citaat van: jurrien visser op 30/01/2013 | 10:32 uur
Het zal me benieuwen hoe de Belgen dat gaan doen met hun NH90's
Met 4 NFH90s is dat er eentje meer dan het huidige ALIII bestand.
Maar de 5 (wel, slechts 4) SeaKings worden ook door deze NFH90s vervangen...

Van die vier zou er dus steeds zeker eentje beschikbaar moeten zijn voor LEOP of LOMA.
En een andere voor SAR en andere dringende taken.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Harald op 06/02/2013 | 13:59 uur
Las net op Dutchfleet, dat de OPV Friesland motorpech heeft /had bij de Azoren ? 

genoemd wordt verstopte / vervuilde brandstoffilters, weet iemand meer hierover ?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 06/02/2013 | 14:09 uur
Citaat van: Harald op 06/02/2013 | 13:59 uur
genoemd wordt verstopte / vervuilde brandstoffilters, weet iemand meer hierover ?
Uit het artikel betreffende de BE-ALO3 in de Telegraaf van vandaag:

KLTZ Middel erkent tevens dat het pas twee weken geleden gedoopte patrouilleschip zelf evenmin probleemloos door de golven snijdt. Falende filters in het brandstofsysteem moeten nu al in een haven worden vervangen. De Friesland moet volgens planning op 11 februari Willemstad binnenvaren waar het vier maanden als stationsschip in de West gaat fungeren.


Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 06/02/2013 | 19:34 uur
Citaat van: Harald op 06/02/2013 | 13:59 uur
Las net op Dutchfleet, dat de OPV Friesland motorpech heeft /had bij de Azoren ? 

genoemd wordt verstopte / vervuilde brandstoffilters, weet iemand meer hierover ?

Ik weet niet of de scheepsmotoren van de OPV´s  met een  common-rail systeem zijn uitgerust, maar moderne diesel motoren op auto´s en vrachtwagens wel en als men bij een witte pomp tankt kunnen de brandstof filters welleens vervuild raken met het gevolg dat de boordcomputer wel eens gereset moeten worden dat is ook geval als men de brandstof tank bij een moderne dieselauto of vrachtwagen leeg rijdt.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 13/02/2013 | 17:36 uur
Citaat van: Elzenga op 13/02/2013 | 17:22 uur
We zouden sowieso Amerikaanse hulp krijgen denk ik....maar ook met 5/6 fregatten en enkele OPVs kunnen we denk ik de gevechtsgroep voldoende beschermen in het Caribisch gebied.

Door een of twee modules er tussen te bouwen zie ik mogelijkheden om de OPV´s van extra bewapening te voorzien.
De Deense Thetis klasse heeft mij aan het denken gezet.


(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.naval-technology.com%2Fprojects%2Fthetis%2Fimages%2Fthetis7.jpg&hash=9a8dc737e9d189b36b3ec7d2d925d9293f83abc5)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 13/02/2013 | 17:38 uur
Citaat van: Ace1 op 13/02/2013 | 17:36 uur
Door een of twee modules er tussen te bouwen zie ik mogelijkheden om de OPV´s van extra bewapening te voorzien.
De Deense Thetis klasse heeft mij aan het denken gezet.
Ik zie in de foto geen extra bewapening.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 13/02/2013 | 17:39 uur
Citaat van: Ace1 op 13/02/2013 | 17:36 uurDoor een of twee modules er tussen te bouwen zie ik mogelijkheden om de OPV´s van extra bewapening te voorzien.
De Deense Thetis klasse heeft mij aan het denken gezet.
De sensoren van de OPV kunnen periscopen van onderzeeboten waarnemen...en daarnaast kan de boordhelikopter worden ingezet tegen onderzeeboten. Allemaal wat beperkt...maar enige inzet is wel mogelijk in het genoemde scenario.

Geen idee of een losse anti-onderzeeboot sensor/sonarunit aan boord kan worden geplaatst...Poleme?!
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/02/2013 | 17:53 uur
Citaat van: Strata op 13/02/2013 | 17:48 uur
Boordheli gaat niet werken want de OPV's hebben geen bergingsruimte voor torpedo's...  het enigste wat je als commandant van OPV kan doen bij een vijandelijke onderzeeboot is positie doorgeven en zo stil mogelijk blijven of zo snel mogelijk wegwezen....

"zo snel mogelijk wegwezen"  :(  :crazy:  :silent:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 13/02/2013 | 17:53 uur
Ik ben een voorstander om het achterschip met een of twee modules te verlengen zodat er extra ruimte komt voor extra wapens.

Ik zal het even aan de hand van andere schepen laten zien wat ik bedoel. Als men de OPV´s verlengt met een of twee modules kunnen er 4 single VLS cellen geplaats worden torpedo tubes en een sleep sonar zoals bij de Thetis klasse

(https://www.defensieforum.nl/Forum/dlattach.html;topic=16958.0;attach=2375;image)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.naval-technology.com%2Fprojects%2Fvisby%2Fimages%2Fvisby4.jpg&hash=5e66c7797faba680b4d760cd6e11c69d58623728)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.dejaap.nl%2Fwp-content%2Fuploads%2F2011%2F09%2F1LCScutawayGD.jpg&hash=af7849d4996598eae5d6f42982353108c11aee4c)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/dlattach.html;topic=16958.0;attach=998;image)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: dudge op 13/02/2013 | 17:58 uur
Het lijkt me een flinke en kostbare klus om de schepen even een stuk te verlengen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 13/02/2013 | 18:00 uur
Citaat van: Thomasen op 13/02/2013 | 17:58 uur
Het lijkt me een flinke en kostbare klus om de schepen even een stuk te verlengen.

Valt wel meehoor de Marine heeft ook 2 duikvaartuigen laten verlengen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/02/2013 | 18:01 uur
Citaat van: Thomasen op 13/02/2013 | 17:58 uur
Het lijkt me een flinke en kostbare klus om de schepen even een stuk te verlengen.

Bestel er dan maar een aantal fregatten bij.... Het is immers niet alleen een stuk verlengen maar ook SEWACO etc.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 13/02/2013 | 18:03 uur
Citaat van: Ace1 op 13/02/2013 | 17:53 uur
Ik ben een voorstander om het achterschip met een of twee modules te verlengen zodat er extra ruimte komt voor extra wapens.

Ik zal het even aan de hand van andere schepen laten zien wat ik bedoel. Als men de OPV´s verlengt met een of twee modules kunnen er 4 single VLS cellen geplaats worden torpedo tubes en een sleep sonar zoals bij de Thetis klasse
Deze al gezien?
http://www.luerssen-defence.com/de/marineschiffe/fregatten/multi-role-light-frigate.php
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 13/02/2013 | 18:04 uur
Citaat van: Elzenga op 13/02/2013 | 17:39 uur
De sensoren van de OPV kunnen periscopen van onderzeeboten waarnemen...en daarnaast kan de boordhelikopter worden ingezet tegen onderzeeboten. Allemaal wat beperkt...maar enige inzet is wel mogelijk in het genoemde scenario.
Dat is maar heel beperkt. Zogauw er een beetje golfslag is, zullen de sensoren een periscoop niet meer oppikken. De beste remedie tegen een potloodje is nog altijd de eyeball-Mk1.  ;)
Daarnaast dien je wel te weten in welke richting je moet zoeken en als je onderwater "blind" bent, dat is dat niet zo eenvoudig.
De enige hulp die de NH-90 hier kan bieden, bestaat uit het feit van vliegen, om zo een sub het gebruik van een periscoop te ontzeggen.
Citaat van: Elzenga op 13/02/2013 | 17:39 uur
Geen idee of een losse anti-onderzeeboot sensor/sonarunit aan boord kan worden geplaatst...Poleme?!
Een beetje goede sonar-installatie vergt nogal wat ruimte. En zeker een VDS want daar heb je een trommel voor nodig.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 13/02/2013 | 18:05 uur
Citaat van: Strata op 13/02/2013 | 17:48 uurBoordheli gaat niet werken want de OPV's hebben geen bergingsruimte voor torpedo's...  het enigste wat je als commandant van OPV kan doen bij een vijandelijke onderzeeboot is positie doorgeven en zo stil mogelijk blijven of zo snel mogelijk wegwezen....
Dat is ook niet nodig binnen genoemde scenario en realiteit dat de OPVs nog steeds rondvaren bij de Marine. De NH-90s kunnen een LPD, JSS fregat of land als "thuisbasis" hebben...en op de OPV alleen maar bijtanken en van bemanning wisselen. 
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: dudge op 13/02/2013 | 18:07 uur
Citaat van: Ace1 op 13/02/2013 | 18:00 uur
Valt wel meehoor de Marine heeft ook 2 duikvaartuigen laten verlengen.

Is nog steeds een lastige en dure klus. Natuurlijk kan het gedaan worden, maar er komt nogal wat bij kijken, en hoe complexer het schip, hoe complexer een verlenging.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 13/02/2013 | 18:10 uur
Citaat van: Elzenga op 13/02/2013 | 18:03 uur
Deze al gezien?
http://www.luerssen-defence.com/de/marineschiffe/fregatten/multi-role-light-frigate.php

Elzenga het is een pluspunt om 4 diesels te hebben alleen zijn de afbeeldingen te klein om te zien of er een hangaar is voor de heli, ik zie wel een deur maar het zou kunnen dat deze voor een UAV is?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: StrataNL op 13/02/2013 | 18:20 uur
Citaat van: Ace1 op 13/02/2013 | 18:00 uur
Valt wel meehoor de Marine heeft ook 2 duikvaartuigen laten verlengen.

Onzin, het verlengen van een OPV van 108 meter is compleet andere koek dan een vierkant duikvaartuig of LCU... Verlengen gebeurt meestal op het meest brede stuk van een schip, in het geval van de opv 's dus vanaf de Imast tot de frisc. En dan ook nog rekening houden met wat binnenin zit...

Verlengen van achterschip is vrijwel onmogelijk want dan kom je in de knel met je voortstuwing, slipway, helidek etc etc.


Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 13/02/2013 | 18:21 uur
Citaat van: Ace1 op 13/02/2013 | 18:00 uur
Valt wel meehoor de Marine heeft ook 2 duikvaartuigen laten verlengen.
Misschien dat jullie het vergeten zijn, maar "Poleme" heeft in  dit topic (http://www.defensieforum.nl/Forum/ontwerp_patrouilleschip_km-t24542.0.html) reeds het eea hierover geschreven.  ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 13/02/2013 | 18:22 uur
Citaat van: Strata op 13/02/2013 | 18:20 uurOnzin, het verlengen van een OPV van 108 meter is compleet andere koek dan een vierkant duikvaartuig of LCU... Verlengen gebeurt meestal op het meest brede stuk van een schip, in het geval van de opv 's dus vanaf de Imast tot de frisc. En dan ook nog rekening houden met wat binnenin zit...

Verlengen van achterschip is vrijwel onmogelijk want dan kom je in de knel met je voortstuwing, slipway, helidek etc etc.
Het lijkt me verstandiger deze capaciteiten en middelen aan te brengen op de beoogde nieuwe multifunctionele fregatten....en de OPVs te gebruiken waarvoor ze wel geschikt zijn...Kustwachttaken!!....(en dan ook liever onder Kustwacht commando!!).
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/02/2013 | 18:28 uur
Citaat van: Elzenga op 13/02/2013 | 18:22 uur
Het lijkt me verstandiger deze capaciteiten en middelen aan te brengen op de beoogde nieuwe multifunctionele fregatten....en de OPVs te gebruiken waarvoor ze wel geschikt zijn...Kustwachttaken!!....(en dan ook liever onder Kustwacht commando!!).

We zijn het eens!  ;D
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Poleme op 13/02/2013 | 18:52 uur
Citaat van: Lex op 13/02/2013 | 18:04 uur
Dat is maar heel beperkt. Zogauw er een beetje golfslag is, zullen de sensoren een periscoop niet meer oppikken. De beste remedie tegen een potloodje is nog altijd de eyeball-Mk1.  ;)
Daarnaast dien je wel te weten in welke richting je moet zoeken en als je onderwater "blind" bent, dat is dat niet zo eenvoudig.
De enige hulp die de NH-90 hier kan bieden, bestaat uit het feit van vliegen, om zo een sub het gebruik van een periscoop te ontzeggen.

Een beetje goede sonar-installatie vergt nogal wat ruimte. En zeker een VDS want daar heb je een trommel voor nodig.
Als de Seastar X-band (ca. 2,5 - 3,8 cm) radar door te hoge golven een periscoop niet meer kan opsporen.  Dan heeft men nog altijd de beschikking over het 360 graden rondom starend Gatekeeper 'infra-rood eyeball mk.2'.  ;)  De Seastar  X-band radar weerkaatst op water.
Een G/H-, of C-band (ca. 3,8 - 7,5 cm golf)  Patriot radar van GWW heeft wel eens tijdens een oefening in Schotland een flinke echo op de scope gehad.
De radar antenne stond op de zee gericht, maar er bleek op de positie van de echo geen vliegtuig of schip aanwezig.  Storing of valse echo?
Nee, men kon het radar contact volgen en bleek na onderzoek een onderzeeboot op periscoopdiepte te zijn.  Deze radar kan overigens kleine doelen zoals een periscoop of 500 ponds bom niet opsporen en volgen.
Nu zendt de SMILE radar uit in de S-band, ook wel E/F band genoemd, is 7,5 - 15 cm golf.  En ik vraag mij af, of deze radar ook water kan penetreren.  Zo ja, dan is een sub op persicoop diepte zichtbaar.

De Holland klasse beschikt al over een mijnen opsporing sonar met kort bereik.  
Misschien kan men deze vervangen door de Thales Kingklip compacte actieve en passieve Hull Mounted Sonar.  Deze sonar zit ook onder de Indonesische en Marokkaanse SIGMA korvetten.  En schijnt onderzeeboten in ruwe zee en kustwateren doelmatig te kunnen opsporen.
De Kinglip weegt exclusief bedieningsconsole 1.400 kilo en is 70 centimeter hoog en heeft een diameter van 1,2 meter.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 13/02/2013 | 19:15 uur
Wat info over de Thales Kingklip compacte actieve en passieve Hull Mounted Sonar.

http://www.thalesgroup.com/Portfolio/Documents/Kingklip_pdf_brochure/
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Poleme op 13/02/2013 | 19:45 uur
Citaat van: Elzenga op 13/02/2013 | 17:39 uur
Geen idee of een losse anti-onderzeeboot sensor/sonarunit aan boord kan worden geplaatst...Poleme?!
Dan moeten we maar eens gaan kijken naar de Thales Combined Active & Passive Towed Aray (ASW) Sonar Nano.
Een laag frequente actieve Variable Dept Sonar, die ook op korvetten past.  De CAPTAS Nano is leverbaar in een open dek configuratie.
Dan staat de trommel in een soort open container constructie op dek.  De CAPTAS kan ook onderdeks worden geplaatst op compacte wijze die 3,5 meter lang, 3,2 meter breed en 2 meter hoog is.   En op een zogenaamde long deck manier, bredte en hoogte zijn idem, maar de lengte bedraagt nu 6 meter.  De compacte versie weegt minder dan 5.000 kilo en neemt minder dan 12 vierkante meter in beslag.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 13/02/2013 | 19:53 uur
Wat info over de Thales Combined Active & Passive Towed Aray (ASW) Sonar Nano

https://www1.online.thalesgroup.com/custom/pdf/defence/Sonar_captas_Nano.pdf
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 13/02/2013 | 20:13 uur
Ik vind het inmiddels zonde als er veel geld gestoken zou worden in het beter bewapenen of van sonar e.d. voorzien van de OPVs. Ik vind de schepen een strategische misser...maar ze zijn er nu eenmaal...dus moet de schade m.i. beperkt worden. Goed voor de Kustwacht dus. En al het geld en middelen vervolgens steken in een goede vervanger van de M-fregatten...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/02/2013 | 20:24 uur
Citaat van: Elzenga op 13/02/2013 | 20:13 uur
Ik vind het inmiddels zonde als er veel geld gestoken zou worden in het beter bewapenen of van sonar e.d. voorzien van de OPVs. Ik vind de schepen een strategische misser...maar ze zijn er nu eenmaal...dus moet de schade m.i. beperkt worden. Goed voor de Kustwacht dus. En al het geld en middelen vervolgens steken in een goede vervanger van de M-fregatten...

Goed plan, minimaal 4-6 voor de KM en (als het mee zit) 2 voor onze zuider buuren.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Chrisis op 13/02/2013 | 20:42 uur
Citaat van: Elzenga op 13/02/2013 | 20:13 uur
Ik vind het inmiddels zonde als er veel geld gestoken zou worden in het beter bewapenen of van sonar e.d. voorzien van de OPVs. Ik vind de schepen een strategische misser...maar ze zijn er nu eenmaal...dus moet de schade m.i. beperkt worden. Goed voor de Kustwacht dus. En al het geld en middelen vervolgens steken in een goede vervanger van de M-fregatten...

Om geld te besparen zou ik ze (niet direct, maar op den duur) van hun 76mm ontdoen, die kunnen hergebruikt worden voor nieuwe schepen eventueel. Vervangen door een 35mm Millenium gun, tegen zee en luchtdoelen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 13/02/2013 | 21:30 uur
Een  idee is om de OPV's door te verkopen aan de US Coast Guard mocht Damen de order winnen voor nieuwe schepen voor de US Coast Guard en dan wat kleinere OPV's bouwen die geschikt zijn om 20 voet containers te vervoeren die modules aan boord hebben?

PDFje is op onderstaande link te downloaden


http://www.damen.nl/en/markets/offshore-patrol-vessel

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 13/02/2013 | 22:19 uur
Citaat van: Ace1 op 13/02/2013 | 21:30 uur
Een  idee is om de OPV's door te verkopen aan de US Coast Guard mocht Damen de order winnen voor nieuwe schepen voor de US Coast Guard en dan wat kleinere OPV's bouwen die geschikt zijn om 20 voet containers te vervoeren die modules aan boord hebben?

PDFje is op onderstaande link te downloaden


http://www.damen.nl/en/markets/offshore-patrol-vessel
Volgens mij is die order al vergeven....toch? http://en.wikipedia.org/wiki/National_Security_Cutter
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: dudge op 14/02/2013 | 12:43 uur
Citaat van: Elzenga op 13/02/2013 | 18:22 uur
Het lijkt me verstandiger deze capaciteiten en middelen aan te brengen op de beoogde nieuwe multifunctionele fregatten....en de OPVs te gebruiken waarvoor ze wel geschikt zijn...Kustwachttaken!!....(en dan ook liever onder Kustwacht commando!!).

Onder kustwachtcommando? Je bedoelt jou nieuwe kustwacht zeker? De kustwacht staat meen ik nog onder leiding van de KM.
De OPV's verbinden aan de territoriale/EEZ wateren zou ik zonde vinden. De schepen hebben we nu eenmaal, en zijn ook in diverse rollen nuttig voor de marine. Al zou je het kunnen zien als een 'hatch' tegen politici. Als de OPV's onder de kustwacht vallen lijkt de marine kleiner, en zijn de fregatten zekerder van hun bestaan.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 14/02/2013 | 18:22 uur
Citaat van: Thomasen op 14/02/2013 | 12:43 uurOnder kustwachtcommando? Je bedoelt jou nieuwe kustwacht zeker? De kustwacht staat meen ik nog onder leiding van de KM.
De OPV's verbinden aan de territoriale/EEZ wateren zou ik zonde vinden. De schepen hebben we nu eenmaal, en zijn ook in diverse rollen nuttig voor de marine. Al zou je het kunnen zien als een 'hatch' tegen politici. Als de OPV's onder de kustwacht vallen lijkt de marine kleiner, en zijn de fregatten zekerder van hun bestaan.
Ja, ook voor de Kustwacht zie ik een andere toekomst. En daarbinnen is genoeg plaats en werk voor de OPVs. Ben ook een beetje geschrokken van de Clingendael rapport....want zelfs in de Maritieme visie...spreekt men over het uitbreiden van het aantal OPVs...en daarmee vervangen van de M-fregatten. Dat zou ik een tragische fout vinden...die denk ik ook gemaakt wordt omdat men de OPVs gevoelsmatig te "hoog" inschat qua mogelijkheden en geweldsspectrum. De grote vrees denk ik die hier ook al vaker is geuit door forumleden.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Flyguy op 14/02/2013 | 19:09 uur
Citaat van: Elzenga op 14/02/2013 | 18:22 uur
Ben ook een beetje geschrokken van de Clingendael rapport....want zelfs in de Maritieme visie...spreekt men over het uitbreiden van het aantal OPVs...en daarmee vervangen van de M-fregatten.
Ik ook. Het enige onderdeel dat er beter van wordt of niet dramatisch slecht is de Klu. De KM en de KL worden praktisch opgeheven in hun visies...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 14/02/2013 | 19:11 uur
Citaat van: Flyguy op 14/02/2013 | 19:09 uurIk ook. Het enige onderdeel dat er beter van wordt of niet dramatisch slecht is de Klu. De KM en de KL worden praktisch opgeheven in hun visies...
Tja ik vrees dat de KLu lobby in Den Haag ook het meest aanwezig en effectief is...ook met al die oud-KLu-commandanten nu als lobbyisten..
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Flyguy op 14/02/2013 | 19:23 uur
Waarom blijven we niet gewoon bij de huidige organisatie? Als ik kijk naar hun visies dan kan het huidige krijgsmacht model alles wat zij noemen. Ik vind dat hoe het nu is als nulpunt moet worden gebruikt, dus alles blijft zoals nu qua grootte. Kwaliteit en kwantiteit kunnen alleen omhoog.

Daar is ook ruimte voor de OPV's wat mij betreft, daarmee kunnen we mooi al de maritieme hippie-multicultiflexiplex taken mee doen zoals piratenjacht, patrouille van de Europese grenzen etc etc. ;D
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: IPA NG op 14/02/2013 | 21:50 uur
De Klu wordt in mijn ogen ook opgeheven als er maar 30 nieuwe jachtvliegtuigen komen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 14/02/2013 | 22:00 uur
Dit topic gaat over de OPV's. Verzoeke het dan ook hierbij te houden. Over de [mogelijke] gevolgtrekkingen van het Clingendael rapport is er een ander topic.

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 23/02/2013 | 20:01 uur
De amerikanen hebben hebben een studie gedaan naar de ultieme Anti-Surface lading op een Oliver Hazard Perry  , hierbij is wel het helidek ingebruik genomen voor deze extra bewapening. 16x Harpoon in Mk114 Quadruple launchers
10x Tomahawk in VLS  misschien een idee voor de OPV´s?

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.piccer.nl%2F1%2Fuser%2Fb749d%2F1361645773.jpg&hash=24bc21ac1765d823cb4aeac1b46008788d755aac)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 23/02/2013 | 20:12 uur
Ik heb niet helemaal een beeld hoe bij deze opstelling alle hete raketgassen worden afgevoerd.....volgens mij gaat dat een beetje moeilijk hier.

Maar verder...lijkt me het steeds onverstandiger nog veel geld te besteden aan het upgraden van de bewapening van de OPVs....behalve dan het vervangen van het 30mm kanon door een 35mm Millenium kanon op termijn. Zodat er toch sprake is van een CIWS. Taken bij Kustwacht. Alle andere financiële middelen en wapens inzetten op de nieuwe multifunctionele fregatten....
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/02/2013 | 20:24 uur
Citaat van: Elzenga op 23/02/2013 | 20:12 uur
Maar verder...lijkt me het steeds onverstandiger nog veel geld te besteden aan het upgraden van de bewapening van de OPVs....behalve dan het vervangen van het 30mm kanon door een 35mm Millenium kanon op termijn. Zodat er toch sprake is van een CIWS. Taken bij Kustwacht. Alle andere financiële middelen en wapens inzetten op de nieuwe multifunctionele fregatten....

Mee eens.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: StrataNL op 23/02/2013 | 22:32 uur
Millenium kanon is alleen praktisch is bij standaardisatie, maar de GK blijft door zijn upgrade nog wel even tot minimaal 2025, bij die tijd zijn er nieuwe en geavanceerdere ciws'en op de markt (laser etc.) Dus dát is nmm verspilling van centjes... ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 23/02/2013 | 22:38 uur
Citaat van: Strata op 23/02/2013 | 22:32 uur
Millenium kanon is alleen praktisch is bij standaardisatie, maar de GK blijft door zijn upgrade nog wel even tot minimaal 2025, bij die tijd zijn er nieuwe en geavanceerdere ciws'en op de markt (laser etc.) Dus dát is nmm verspilling van centjes... ;)
Standaardisatie zeker wenselijk inderdaad...maar dan zal er ook wel een verbeterde versie van het Millenium kanon zijn inmiddels...stappen we daar met de instroom van nieuwe multifunctionele fregatten op over...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 24/02/2013 | 01:31 uur
Citaat van: Elzenga op 23/02/2013 | 20:12 uur
Ik heb niet helemaal een beeld hoe bij deze opstelling alle hete raketgassen worden afgevoerd.....volgens mij gaat dat een beetje moeilijk hier.

Ronald, ik heb het ontwerp iets aangepast zodat je minder last hebt van de rook van de uitlaat gassen van de raketten, dit werkt beter bovendien heeft een M Fregat en een LCF hooguit maar 8 harpoons.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.piccer.nl%2F1%2Fuser%2Fb749d%2F1361665726.jpg&hash=43d3d14de2bd5246fa3fb1b74db6fee1fe2e4ae3)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: ARM-WAP op 24/02/2013 | 09:13 uur
Euh... Het is en blijft slechts een OPV...

'Men' heeft gewoon een slecht design gemaakt.
Er is ander en veel goedkoper op de markt...

Hier en nu met tekeningetjes afkomen om daar alsnog 'iets' van te proberen maken is compleet overbodig:
- er is geen geld
- het schip leent zich niet tot installeren van VLS, bijkomende Fire Control voor SAMs, installeren van SSMs zoals de Harpoon
(en dat is ook niet de bedoeling van een OPV - dan had men maar voor een Kortvet-ontwerp moeten gaan).
- er zijn niet eens voldoende stocks van Harpoons...

De politiek wou MFF's verkopen.
De KM heeft zich gedwongen tevreden gesteld met het daarvoor in de plaats krijgen van deze uit de kluiten gewassen rompen.
DSNS en Thales hebben zich rotgelachen en de centen in hun zakken gestoken.

Op naar de vervanging van de MFF's door... nieuwe MFF's - alweer ontworpen door, jawel, DSNS met sensoren van, jawel, Thales (Nederland).
En maar hopen dat die er daadwerkelijk komen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: dudge op 24/02/2013 | 09:38 uur
Citaat van: Ace1 op 23/02/2013 | 20:01 uur
De amerikanen hebben hebben een studie gedaan naar de ultieme Anti-Surface lading op een Oliver Hazard Perry  , hierbij is wel het helidek ingebruik genomen voor deze extra bewapening. 16x Harpoon in Mk114 Quadruple launchers
10x Tomahawk in VLS  misschien een idee voor de OPV´s?

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.piccer.nl%2F1%2Fuser%2Fb749d%2F1361645773.jpg&hash=24bc21ac1765d823cb4aeac1b46008788d755aac)

Om landdoelen te bestoken?
Want in die 'ultieme anti-surface lading' geloof ik niet zo. Als je die nodig hebt bevind je je in een situatie waar een OPV zich helemaal niet in moet bevinden. Je moet jezelf dan namelijk ook kunnen verdedigen, en je moet kunnen manoeuvreren. In beide is de OPV maar beperkt in staat. Misschien dat een Mfregat er 2 launchers bij kan schroeven, de Iver Huitfeld van de Denen kan (StanFlex) 16x Harpoon meenemen, gaat wel ten koste van je ESSM's....
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Flyguy op 24/02/2013 | 09:54 uur
Citaat van: ARM-WAP op 24/02/2013 | 09:13 uur
Op naar de vervanging van de MFF's door... nieuwe MFF's - alweer ontworpen door, jawel, DSNS met sensoren van, jawel, Thales (Nederland).
En maar hopen dat die er daadwerkelijk komen.
Dat is idd de vraag...  :'(
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 24/02/2013 | 14:13 uur
Citaat van: Ace1 op 24/02/2013 | 01:31 uurRonald, ik heb het ontwerp iets aangepast zodat je minder last hebt van de rook van de uitlaat gassen van de raketten, dit werkt beter bovendien heeft een M Fregat en een LCF hooguit maar 8 harpoons.
OK...waar had je dit trouwens vandaan?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 24/02/2013 | 14:14 uur
Iemand op het forum al een photoshop van de OPV in Nederlandse Kustwachtkleuren tegen gekomen? (ja die van de US Coast Guard ken ik...).

En is er al informatie over hoe de OPV zich houdt in het Caraïbisch gebied?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: IPA NG op 24/02/2013 | 14:18 uur
Volgens mij wel, ik kan het alleen zo snel niet vinden.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: yelloow op 24/02/2013 | 14:26 uur
Ja, Hr. Ms. Friesland doet het prima. Vooralsnog werkt alles nog. Niet zo moeilijk ook he
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: StrataNL op 24/02/2013 | 17:02 uur
Kustwacht patrouilles nabij Willemstad:
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsphotos-a.ak.fbcdn.net%2Fhphotos-ak-snc7%2F481053_488053684564373_257116702_n.jpg&hash=3e8b4c8505fc7589eac51801f37b226dcfc4ee85)

One Happy Ship on One Happy Island!
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsphotos-g.ak.fbcdn.net%2Fhphotos-ak-snc6%2F225329_488056391230769_166553913_n.jpg&hash=08521c65be82ce7ca08c8c55028f4c77979e1d13)

Ceremoniele binnenkomst Oranjestad, Aruba:
(https://fbcdn-sphotos-g-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/66669_487662324603509_1993409399_n.jpg)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Poleme op 24/02/2013 | 18:59 uur
Citaat van: ARM-WAP op 24/02/2013 | 09:13 uur
Euh... Het is en blijft slechts een OPV...
'Men' heeft gewoon een slecht design gemaakt.                Er is ander en veel goedkoper op de markt...

Hier en nu met tekeningetjes afkomen om daar alsnog 'iets' van te proberen maken is compleet overbodig:
- er is geen geld
- het schip leent zich niet tot installeren van VLS, bijkomende Fire Control voor SAMs, installeren van SSMs zoals de Harpoon
(en dat is ook niet de bedoeling van een OPV - dan had men maar voor een Kortvet-ontwerp moeten gaan).
- er zijn niet eens voldoende stocks van Harpoons...
Kan je ook uitleggen ARM-WAP, waarom de Holland klasse volgens jou een slecht ontwerp is?
En welke goedkopere en misschien betere alternatieven zijn er volgens jou te koop op de OPV markt?

Ik ben het helemaal eens met jou, dat de Holland klasse zich niet leent om 'opgepimpt' te worden tot een Patrouilleschip met fregat bewapening.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Zeewier op 24/02/2013 | 21:24 uur
Het is geen slecht ontwerp, het is een beperkt ontwerp.

Dat nieuwe M-fregatten door Damen ontworpen worden is geen probleem. In tegendeel. De verregaande automatisering aan boord van de Holland klasse is prima. De OPV is als platform precies als een boot in het lage geweldsspectrum ontworpen voor een krap budget.

*SIGMA klasse*  :sleep:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: ARM-WAP op 25/02/2013 | 00:26 uur
Voor wat een OPV slechts gebruikt zal/kan worden is de prijs van de eenheden zeer hoog.
Mijn woordkeuze was dan mss 'slecht' ('slecht design').
Maar ik vind dat voor een schip met de afmetingen van deze OPV's dat men daar toch wel iets heel anders had mee kunnen doen.
en dan was het geen OPV meer geweest, maar een uit de kluiten gewassen korvet,

Deze OPVs zijn iets langer dan en hebben een veel grotere waterverplaatsing dan bv de Wielingen-fregatjes.

De Deense Knut Rasmussen kost bijna de helft, iets rond de € 67 Miljoen (DKR 507 Miljoen)
http://en.wikipedia.org/wiki/Knud_Rasmussen_class_patrol_vessel
De Brazilianen kochten deze drie die bestemd waren voor Trinidad en Tobago, met optie op een verdere 5.
http://en.wikipedia.org/wiki/Amazonas-class_corvette
De Venezolaanse OPV, gebouwd door de Spanjaarden, die zelf ook OPVs bouwen.
http://es.wikipedia.org/wiki/ANBV_Guaicamacuto_(GC-21)
Moet een OPV een heli-hangar hebben?
Vb: De Italiaanse 'Commandante'
https://www.google.co.uk/search?q=comandante+class&hl=en&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=i18qUdvAIOW00QWk7oCgAg&ved=0CD4QsAQ&biw=1600&bih=813

Ik weet niet met welke specificaties DSNS aan de Holland begonnen is... maar voor mij had de Holland er toch heel anders uitgezien, en beduidend minder gekost. En hoe Thales' iMast daar dan opeens bij komt...
Mag best zijn dat de romp en accomodatie uitstekend zijn... en dat die mast 'super' is.
Maar voor mij heeft dit allemaal te veel gekoct en heeft de KM twee schepen verloren die ze nog steeds had kunnen gebruiken.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: dudge op 25/02/2013 | 01:00 uur
Citaat van: ARM-WAP op 25/02/2013 | 00:26 uur
Voor wat een OPV slechts gebruikt zal/kan worden is de prijs van de eenheden zeer hoog.
Mijn woordkeuze was dan mss 'slecht' ('slecht design').
Maar ik vind dat voor een schip met de afmetingen van deze OPV's dat men daar toch wel iets heel anders had mee kunnen doen.
en dan was het geen OPV meer geweest, maar een uit de kluiten gewassen korvet,

Deze OPVs zijn iets langer dan en hebben een veel grotere waterverplaatsing dan bv de Wielingen-fregatjes.

De Deense Knut Rasmussen kost bijna de helft, iets rond de € 67 Miljoen (DKR 507 Miljoen)
http://en.wikipedia.org/wiki/Knud_Rasmussen_class_patrol_vessel
De Brazilianen kochten deze drie die bestemd waren voor Trinidad en Tobago, met optie op een verdere 5.
http://en.wikipedia.org/wiki/Amazonas-class_corvette
De Venezolaanse OPV, gebouwd door de Spanjaarden, die zelf ook OPVs bouwen.
http://es.wikipedia.org/wiki/ANBV_Guaicamacuto_(GC-21)
Moet een OPV een heli-hangar hebben?
Vb: De Italiaanse 'Commandante'
https://www.google.co.uk/search?q=comandante+class&hl=en&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=i18qUdvAIOW00QWk7oCgAg&ved=0CD4QsAQ&biw=1600&bih=813

Ik weet niet met welke specificaties DSNS aan de Holland begonnen is... maar voor mij had de Holland er toch heel anders uitgezien, en beduidend minder gekost. En hoe Thales' iMast daar dan opeens bij komt...
Mag best zijn dat de romp en accomodatie uitstekend zijn... en dat die mast 'super' is.
Maar voor mij heeft dit allemaal te veel gekoct en heeft de KM twee schepen verloren die ze nog steeds had kunnen gebruiken.

Dat de OPV's een slechte investering waren voor de KM, gezien wat er voor ingeruild is, ben ik volledig met je eens. De schepen lijken inderdaad ook vrij duur. Maar bedenk wel dat deze schepen relatief uniek zijn.

De Venezolaanse en Braziliaanse schepen zijn off-shore patrol vessels, een verschil met onze 'Oceangoing patrol vessels'. Het vereiste om een heli formaat NH90 mee te kunnen nemen is waarschijnlijk een van de belangrijkste veroorzakers van het 'overgewicht'. De meerwaarde van de 'SMILE' luchtwaarschuwingsradar is me voor de taken van de OPV niet helemaal duidelijk. Verder zijn de schepen eigenlijk te langzaam om als escorte van een konvooi goed te kunnen manoeuvreren (het snelheidsverschil met het konvooi is te klein). Maar dat moet dus maar opgelost worden door aanwezige middelen (FRISC en NH90). Maar als 'OceanGoingPatrolvessel' zijn ze denk ik best geschikt. Is de tweede vraag hoe handig die klasse is, misschien erg doelmatig/efficiënt, maar kan buiten de eigen taken vrij weinig, en dat is dan toch weer jammer. 



Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: ARM-WAP op 25/02/2013 | 12:25 uur
Citaat van: Thomasen op 25/02/2013 | 01:00 uur
Dat de OPV's een slechte investering waren voor de KM, gezien wat er voor ingeruild is, ben ik volledig met je eens. De schepen lijken inderdaad ook vrij duur. Maar bedenk wel dat deze schepen relatief uniek zijn.

De Venezolaanse en Braziliaanse schepen zijn off-shore patrol vessels, een verschil met onze 'Oceangoing patrol vessels'. Het vereiste om een heli formaat NH90 mee te kunnen nemen is waarschijnlijk een van de belangrijkste veroorzakers van het 'overgewicht'. De meerwaarde van de 'SMILE' luchtwaarschuwingsradar is me voor de taken van de OPV niet helemaal duidelijk. Verder zijn de schepen eigenlijk te langzaam om als escorte van een konvooi goed te kunnen manoeuvreren (het snelheidsverschil met het konvooi is te klein). Maar dat moet dus maar opgelost worden door aanwezige middelen (FRISC en NH90). Maar als 'OceanGoingPatrolvessel' zijn ze denk ik best geschikt. Is de tweede vraag hoe handig die klasse is, misschien erg doelmatig/efficiënt, maar kan buiten de eigen taken vrij weinig, en dat is dan toch weer jammer. 
Deze schepen zijn idd uniek.
Wat ik me afvraag is waarom men tot de 'vereiste' gekomen is van een 'OceanGoingPatrolVessel'?
Uiteindelijk zullen bijna alle activiteiten van deze OPVs plaatsgrijpen in zones waarvoor een... OffShore Patrol Vessel voldoende uitgerust is.
Dat 'Oceangoing' is goed voor de transit van NL naar, bv, de West... Of zelfs naar de Hoorn van Afrika... Maar eens op zone is er geen behoefte meer aan zulke grote romp.
En, zoals je zelf aanhaalt zijn deze OPVs (HOL) traag.

De Italiaanse 'Comandante' klasses heli hangar zou groot genoeg zijn voor een NH90.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: IPA NG op 25/02/2013 | 19:25 uur
Voor de West en de Noordzee konden we af met kleinere schepen (permanente stationering). Voor piratenjacht hadden we meer gehad aan snellere schepen die ook in het hogere geweldsspectrum in te zetten zijn, je weet immers nooit wanneer die piraten met een roestige silkworm op de proppen komen.

Een tweetal LCS's met een soort klein dok voor special forces (bevrijden gijzelaars bijvoorbeeld), een beetje fatsoenlijke bewapening en een hoge snelheid was beter geweest, desnoods samen met 2 of 3 budget OPV's voor de West/Noordzee.


En als we dan toch aan de OPV moeten, dan liever zoiets 8):
http://en.wikipedia.org/wiki/Nordkapp_class_offshore_patrol_vessel
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Nikehercules op 25/02/2013 | 20:01 uur
Citaat van: IPA NG op 25/02/2013 | 19:25 uur
Voor piratenjacht hadden we meer gehad aan snellere schepen die ook in het hogere geweldsspectrum in te zetten zijn, je weet immers nooit wanneer die piraten met een roestige silkworm op de proppen komen.

Kom nou, ik ben absoluut geen pleitbezorger van de OPV maar om nu te stellen dat ze te licht bewapend zijn voor piratenjacht vind ik schromelijk overdreven.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 25/02/2013 | 20:05 uur
Citaat van: Nikehercules op 25/02/2013 | 20:01 uurKom nou, ik ben absoluut geen pleitbezorger van de OPV maar om nu te stellen dat ze te licht bewapend zijn voor piratenjacht vind ik schromelijk overdreven.
Zonder geavanceerde CIWS vind ik de bewapening ook in dit kader onvoldoende. Voorlopig misschien nog niet...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: IPA NG op 25/02/2013 | 20:05 uur
Citaat van: Nikehercules op 25/02/2013 | 20:01 uur
Citaat van: IPA NG op 25/02/2013 | 19:25 uur
Voor piratenjacht hadden we meer gehad aan snellere schepen die ook in het hogere geweldsspectrum in te zetten zijn, je weet immers nooit wanneer die piraten met een roestige silkworm op de proppen komen.

Kom nou, ik ben absoluut geen pleitbezorger van de OPV maar om nu te stellen dat ze te licht bewapend zijn voor piratenjacht vind ik schromelijk overdreven.

M.i. wel.

Piraten, islamistische milities, een pot nat daar. En als ze aan roestig Russisch spul kunnen komen dan kunnen ze ook aan ASM's komen. Doei, doei OPV.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 25/02/2013 | 20:17 uur
Citaat van: IPA NG op 25/02/2013 | 20:05 uurM.i. wel.

Piraten, islamistische milities, een pot nat daar. En als ze aan roestig Russisch spul kunnen komen dan kunnen ze ook aan ASM's komen. Doei, doei OPV.
Ik denk niet alleen aan ASMs...maar ook een batterij BM-21s of artillerie....met een OPV binnen 20 km onder de kust kan iets vervelends opleveren. (ik denk ook aan het hele arsenaal wapens dat Iran in dit kader maakt...en ook nog wel eens elders op de wereld opduiken).
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Zeewier op 25/02/2013 | 20:22 uur
Citaat van: IPA NG op 25/02/2013 | 20:05 uur
M.i. wel.

Piraten, islamistische milities, een pot nat daar. En als ze aan roestig Russisch spul kunnen komen dan kunnen ze ook aan ASM's komen. Doei, doei OPV.
Een CIWS op de OPV's acht ik zinvol. Er zijn nogal wat draagbare anti tank wapens in het piraten circuit daar. De OPV's zijn er op gemaakt deze wapens te weerstaan. Maar dat milities aan anti-ship missiles kunnen komen en ook nog gebruiken is schromelijk overdreven. Sowieso heb je aan zo'n zwaar wapen niks zonder lanceerinstallatie, wapengeleidingsoftware en goede monteurs.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Oldenhave op 25/02/2013 | 20:24 uur
Artillerie? In Somalië, en die raken een varend schip op 20 km afstand? Als dat realiteit wordt dan kan je beter alle schepen weghalen daar, dan want zijn zelfs je LCF en LPD's niet veilig. Beetje overdreven allemaal hoor. Voor Somalië en de Caribbean, Middellandse zijn de OPV's prima. Je kan wel van allerlei waanzinnig onwaarschijnlijke dreigingen uitgaan, maar als er echt dreiging is vanaf de kust dan stuurt men toch wel een LCF. De OPV's gaan echt niet voor de kust van Iran of Beirut patrouilleren hoor.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Nikehercules op 25/02/2013 | 20:25 uur
Citaat van: Elzenga op 25/02/2013 | 20:17 uur
Ik denk niet alleen aan ASMs...maar ook een batterij BM-21s of artillerie....

En wat gaat een LCF/MFF daar tegen doen dan? Of zijn de ook te licht bewapend voor piratenjacht?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 25/02/2013 | 20:28 uur
Citaat van: Zeewier op 25/02/2013 | 20:22 uurEen CIWS op de OPV's acht ik zinvol. Er zijn nogal wat draagbare anti tank wapens in het piraten circuit daar. De OPV's zijn er op gemaakt deze wapens te weerstaan. Maar dat milities aan anti-ship missiles kunnen komen en ook nog gebruiken is schromelijk overdreven. Sowieso heb je aan zo'n zwaar wapen niks zonder lanceerinstallatie, wapengeleidingsoftware en goede monteurs.
Allemaal "te koop"...en/of een land heeft er belang bij dat er wat "reuring" ontstaat daar. Dat zagen we met de ASMs die opeens uit Hezbollah gebied in Zuid Libanon werden afgevuurd en doel troffen ook. En piraten hebben geld...en radicale groepen die zich ook van piraterij bedienen krijgen dat...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 25/02/2013 | 20:31 uur
Citaat van: Oldenhave op 25/02/2013 | 20:24 uur
Artillerie? In Somalië, en die raken een varend schip op 20 km afstand? Als dat realiteit wordt dan kan je beter alle schepen weghalen daar, dan want zijn zelfs je LCF en LPD's niet veilig. Beetje overdreven allemaal hoor. Voor Somalië en de Caribbean, Middellandse zijn de OPV's prima. Je kan wel van allerlei waanzinnig onwaarschijnlijke dreigingen uitgaan, maar als er echt dreiging is vanaf de kust dan stuurt men toch wel een LCF. De OPV's gaan echt niet voor de kust van Iran of Beirut patrouilleren hoor.
Dat laatste zou ik dus niet zo stellig durven zeggen....ik zie een OPV rustig richting de Libaneze kust gaan...dat is juist het gevaar wat hier al vaker is geopperd. Natuurlijk is de kans niet zo bijster groot (nog) dat de piraten even een staaltje precisie-vuur gaan geven op 20 km vanaf de kust. Maar het punt is juist, dat je dit soort dingen niet moet onderschatten. De piraten hebben er misschien ook geen belang bij...maar radicale extremistische groepen in die regio wel. En al wordt een OPV "slechts" beschadigd met hoogstens wat gewonden...dan nog is de impact voor de beeldvorming groot. Een goed CIWS kan dan veel uitmaken.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Zeewier op 25/02/2013 | 21:17 uur
Citaat van: Elzenga op 25/02/2013 | 20:28 uur
Citaat van: Zeewier op 25/02/2013 | 20:22 uurEen CIWS op de OPV's acht ik zinvol. Er zijn nogal wat draagbare anti tank wapens in het piraten circuit daar. De OPV's zijn er op gemaakt deze wapens te weerstaan. Maar dat milities aan anti-ship missiles kunnen komen en ook nog gebruiken is schromelijk overdreven. Sowieso heb je aan zo'n zwaar wapen niks zonder lanceerinstallatie, wapengeleidingsoftware en goede monteurs.
Allemaal "te koop"...en/of een land heeft er belang bij dat er wat "reuring" ontstaat daar. Dat zagen we met de ASMs die opeens uit Hezbollah gebied in Zuid Libanon werden afgevuurd en doel troffen ook. En piraten hebben geld...en radicale groepen die zich ook van piraterij bedienen krijgen dat...
Ik blijf er bij dat zonder expertise je zo'n ding niet afgevuurd krijgt. In ieder geval niet zonder dat het algehele systeem al volledig operationeel was. Iran is in het bezit van de C-802 ASM, het type raket dat door Hezbollah afgevuurd werd...
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwinteryknight.files.wordpress.com%2F2011%2F11%2Firanian_c802.jpg&hash=1e3637f45b7aba1fd271b39d60915a12413e9ad1)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 25/02/2013 | 21:29 uur
Citaat van: Zeewier op 25/02/2013 | 21:17 uurIk blijf er bij dat zonder expertise je zo'n ding niet afgevuurd krijgt. In ieder geval niet zonder dat het algehele systeem al volledig operationeel was. Iran is in het bezit van de C-802 ASM, het type raket dat door Hezbollah afgevuurd werd...
Die kennis en kunde is te koop....wapen plus degene die hem kunnen bedienen. En dan heb je nog landen die bereid zijn hun militairen of gardisten elders in te zetten om de boel daar even flink op te stoken...zoals Iran deed en doet bij Hezbollah. Geld is geen probleem voor de piratengroepen...en radicalisten in die regio krijgen steun van bepaalde landen. En ook Hezbollah wil zijn kennis en kunde nog wel eens "exporteren". Kleine kans...maar toch...je zal maar in het vizier van bovengenoemde komen...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 25/02/2013 | 21:31 uur
Wie weet wat voor wapentuig er nog uit Libie elders in de wereld opduikt?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Nikehercules op 25/02/2013 | 21:51 uur
Citaat van: Nikehercules op 25/02/2013 | 20:25 uur
Citaat van: Elzenga op 25/02/2013 | 20:17 uur
Ik denk niet alleen aan ASMs...maar ook een batterij BM-21s of artillerie....

En wat gaat een LCF/MFF daar tegen doen dan? Of zijn de ook te licht bewapend voor piratenjacht?

?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: dudge op 25/02/2013 | 23:16 uur
Citaat van: Oldenhave op 25/02/2013 | 20:24 uur
Artillerie? In Somalië, en die raken een varend schip op 20 km afstand? Als dat realiteit wordt dan kan je beter alle schepen weghalen daar, dan want zijn zelfs je LCF en LPD's niet veilig. Beetje overdreven allemaal hoor. Voor Somalië en de Caribbean, Middellandse zijn de OPV's prima. Je kan wel van allerlei waanzinnig onwaarschijnlijke dreigingen uitgaan, maar als er echt dreiging is vanaf de kust dan stuurt men toch wel een LCF. De OPV's gaan echt niet voor de kust van Iran of Beirut patrouilleren hoor.

Op dit moment wel ja, maar vergeet niet dat ook de Middellandse zee niet altijd veilig is, die zee is bij ons om de hoek, maar zoals de aangehaalde operaties voor de Libanese kust aantoonden kan het ook een gevaarlijke zee zijn. Vergeet niet dat ook de zee voor Libië tijdens het conflict daar gevaarlijk was. Libië beschikte nu niet echt over de modernste spullen, maar voor een OPV waren het te gevaarlijke wateren. Ook wat noordelijker, Joegoslavië, nouja, je snapt wel wat ik bedoel, de afgelopen 20 jaar zijn er hele delen van die middellandse zee te gevaarlijk geweest voor de OPV's, en ook de komende 20 jaar zullen er de nodige zee regio's een gevaar gaan opleveren.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: IPA NG op 25/02/2013 | 23:21 uur
Die Noorse OPV's hebben 'provisions for' redelijk stevige bewapening. Hoewel er nog steeds een chronisch gebrek aan SHORAD bestaan. Op de Noorse Wiki stond er overigens wel iets over provisions for een CIWS volgens mij.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 25/02/2013 | 23:36 uur
Rheinmetall Waffe Munition at IMDEX 2005: The family of light naval gun systems grows once more


(Source: Rheinmetall De-Tec; issued May 17, 2005)


The Medium-Calibre product unit of Rheinmetall Waffe Munition GmbH is on the technological cutting edge globally, developing and manufacturing world-class medium-calibre weapon systems and ammunition for ground, air and naval applications. In addition to the MLG 27 light naval gun system, which is currently taking its place as the German Navy's standard medium-calibre gun throughout the entire fleet, Rheinmetall Waffe Munition also offers the MLG 25 in the calibre 25 x 137 mm.

In January 2005 the company started with the development of a new family member in the range of light naval gun systems – the MLG 30/ABM. The MLG 30/ABM light naval gun system is designed to answer the asymmetric threat as the self-defence system for today and tomorrow, for all types of warships and patrol boats against surface-, air- and shore targets.

The high accuracy of the system against asymmetric targets is achieved by the combination of a highly dynamic mount, a precise fire control, and the Mk 44 Bushmaster cannon, combined with the latest air burst munition (ABM) technology. The ABM round will add greatly to the lethality and firepower of the MLG 30/ABM, making it superior to any other system of its kind.

The ABM round is based on NATO-qualified Ahead technology. The projectile contains a programmable fuse, which is with data from the fire control unit via an electronic ignition programmer coil at the muzzle. The impact of the 30 mm x 175 ammunition can be influenced by altering the distance at which the sub-projectiles are released ahead of the target, as well as by varying the number of rounds fired. ABM projectiles are hardened against all electronic countermeasures.

The MLG 30/ABM significantly improves today's ability of ships in dealing with the more complex operational requirements they confront. This is of particular relevance with regard to nation building and peacekeeping operational tasks as well as the ability of self-protection against terrorist attacks.

The MLG 30/ABM design allows integration in all kinds of vessels without need for deck penetration. Being lightweight and small in dimension it proves an unequalled flexibility in installation location. The gun mount is remotely controlled via a gunner control station, it is equipped with day- and night vision sensors enabling automatic target tracking as well as manual control of the MLG 30/ABM.

The MLG 30/ABM is ideally suited in meeting today's needs for ships self defence and protection against:

--Air targets up to 2,500 m
--Surface targets up to 4,000 m
--HSMST up to 2,500 m
--Floating mines up to 1,000 m
--Shore targets and sea policing tasks.

The first MLG 30/ABM system is expected to be ready for land-based demonstration in spring 2006 and will then be shown in life firing to an international audience of interested customers.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fhtmlimg2.scribdassets.com%2F41701zlt34lb76g%2Fimages%2F16-48b0887195.jpg&hash=b20d253d50da5e08b8401d76fcd8c80c8ccbb06a)

MLG30/ABM lightnavalgun system

http://www.defense-aerospace.com/cgi-bin/client/modele.pl?prod=57199&session=dae.13454794.1116415308.QoslTMOa9dUAAFst0h4&modele=jdc_1

Ik ben heel benieuwd hoe goed die air burst  munitie van Rheinmetall  voor 30mm is?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Chrisis op 26/02/2013 | 09:56 uur
Citaat van: Ace1 op 25/02/2013 | 23:36 uur
Rheinmetall Waffe Munition at IMDEX 2005: The family of light naval gun systems grows once more

Ik ben heel benieuwd hoe goed die air burst  munitie van Rheinmetall  voor 30mm is?

Maar die zet je niet zomaar over in de Oto Melara Marlin. Ik kan niet zo snel achterhalen hoe groot de elevatie van dit wapen is. maar dat moet zeker meer dan 70 graden zijn wil je effectief op luchtdoelen kunnen schieten.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: StrataNL op 26/02/2013 | 13:42 uur
Citaat van: Chrisis op 26/02/2013 | 09:56 uur
Maar die zet je niet zomaar over in de Oto Melara Marlin. Ik kan niet zo snel achterhalen hoe groot de elevatie van dit wapen is. maar dat moet zeker meer dan 70 graden zijn wil je effectief op luchtdoelen kunnen schieten.

De marlin kan op luchtdoelen schieten:
http://www.facebook.com/#!/photo.php?v=2499021810202&set=vb.281066588596418&type=2&theater (http://www.facebook.com/#!/photo.php?v=2499021810202&set=vb.281066588596418&type=2&theater)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 26/02/2013 | 16:31 uur
Citaat van: Strata op 26/02/2013 | 13:42 uurDe marlin kan op luchtdoelen schieten:
http://www.facebook.com/#!/photo.php?v=2499021810202&set=vb.281066588596418&type=2&theater (http://www.facebook.com/#!/photo.php?v=2499021810202&set=vb.281066588596418&type=2&theater)
maar is geen CIWS....
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: StrataNL op 26/02/2013 | 16:45 uur
Citaat van: Elzenga op 26/02/2013 | 16:31 uur
maar is geen CIWS....

Zolang piraten en smokkelaars niet de beschikking hebben over een brahmos So What. De OPV's zullen niet opereren in hoog geweldsspectrum! Alleen een beetje dobberen voor Somalie en de west om als platform te dienen voor NH90 en frisc's , daar zijn ze voor gebouwd! Meer gaan ze ook niet doen, dan smeren ze em. Deze discussie gaat al zo lang.  Begin er een beetje moe van te worden. Ja natuurlijk hadden we liever fregatten gehad, maar dat is nou eenmaal niet zo.

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 26/02/2013 | 16:55 uur
Citaat van: Strata op 26/02/2013 | 16:45 uurZolang piraten en smokkelaars niet de beschikking hebben over een brahmos So What. De OPV's zullen niet opereren in hoog geweldsspectrum! Alleen een beetje dobberen voor Somalie en de west om als platform te dienen voor NH90 en frisc's , daar zijn ze voor gebouwd! Meer gaan ze ook niet doen, dan smeren ze em. Deze discussie gaat al zo lang.  Begin er een beetje moe van te worden. Ja natuurlijk hadden we liever fregatten gehad, maar dat is nou eenmaal niet zo.
Of ze altijd in het juiste deel van het geweldsspectrum zullen opereren is nog maar helemaal de vraag....en precies de zorg die ik en anderen omtrent de OPV hebben...en waarom ik en anderen (blijven) pleiten voor het opwaarderen van de bewapening met op zijn minst een CIWS. Maar je hebt gelijk, op dit punt zijn de standpunten inmiddels wel duidelijk...alleen wil herhaling nog wel eens helpen om het ook binnen de politiek te laten doordringen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Poleme op 26/02/2013 | 20:27 uur
Citaat van: Elzenga op 26/02/2013 | 16:31 uur
De marlin kan op luchtdoelen schieten:  maar is geen CIWS....
Het krachtige MK.44 Bushmaster 30mm kanon is inderdaad geen anti schip CIWS met zijn 200 - 250 schoten per minuut.
Maar wat als de Mk.44 omgebouwd wordt om de Bushmaster IV 40 x 364R mm Super Forty munitie te verschieten.  Dit is dezelfde munitie als bij de nog steeds effectieve evergreen Bofors 40mm L/ 70.  De L/70 heeft een mondingssnelheid van 1.022 m/s bij 330 schoten per minuut. Is dit niet mogelijk, omdat de Bushmaster IV 40 x 364R (waarschijnlijk) te groot en te zwaar is voor de Marlin WS.
Dan kan gekeken worden naar de Super Forty 40 x 180 mm Air Burst of Kinetische Energie munitie.  Deze is wel gemakkelijk te integreren in de Marlin WS.
De Mk.44 30mm haalt 1.068 m/s. Bij de L/70 staat 70 voor de loop lengte gemeten naar het kaliber.  De Mk.44 Super Forty haalt echter een loop lengte van 113 x het kaliber.
Dus zal de mondingssnelheid van de Mk.44 Super Forty hoger zijn dan bij de Bofors L/70.  De Bofors L/70 haalde tegen land doelen al een maximale dracht van 12.500 meter en ca. 4.750 meter tegen luchtdoelen.
Een tweede mogelijkheid is om het Mauser BK-27 (27 x 145B mm) uit de Eurofighter of de GIAT / Nexter 20M791 (30 x 150B mm) kanon uit de Rafale in de modulaire Marlin WS in te bouwen.
                         vuursnelheid per min.      kanon vuurkracht in Joule (mondingssnelheid x vuursnelheid x granaatmassa x explosieve massa.)
BK-27 /MLG27       1.700     (100)                      1.876                  (100)
20M791               2.500      (147)                      3.234                  (172)
Phalanx                4.500      (265)                   792 - max. 2.200 *  (42 - 117)      
* De Phalanx 6 loops Gatling moet de eerste 0,4 seconde opspinnen naar snelheid. Daarna in de eerste 0,5 seconden afvuren worden slechts 14 20mm granaten verschoten. In de eerste seconde dat er vuur wordt uitgebracht, verschiet de Phalanx slechts 51 schoten.  Vandaar de variatie in vuurkracht.    Het GAU-8 Gatling kanon in de Goalkeeper moet ook eerst ca. 0,4 seconde naar de juiste snelheid opspinnen.
Enkel loops kanonnen hoeven uiteraard niet eerst op te spinnen om te roteren.

Nadeel van de standaard BK-27 en 20M791 is dat hun munitie niet standaard is aan de 30 x 173 mm munitie in de Goalkeeper of de 30 x 173 mm ammo in de huidige Marlin WS.  Een mogelijkheid is om dan de BK-27 of 20M791 om te kameren naar het zeer krachtige 30 x 173 mm schot.  Dit hoeft niet zo ingrijpend te zijn.  De Mk.44 heeft al wel de mogelijkheid om om te kameren naar bijvoorbeeld Rarden of Oerlikon 30 x 170 mm.
Wat gaat het kosten?  Een compleet Rheinmetall MLG 27 mm kanon doet heden circa EUR 1,1 miljoen per stuk. Dat is inclusief vuurleiding camera en bediening console.   Dus een enkel kanon zal een aantal tientallen % hiervan kosten,  dus niet echt een grote en opvallende investering.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: dudge op 27/02/2013 | 17:37 uur
Citaat van: Nikehercules op 25/02/2013 | 21:51 uur
Citaat van: Nikehercules op 25/02/2013 | 20:25 uur
Citaat van: Elzenga op 25/02/2013 | 20:17 uur
Ik denk niet alleen aan ASMs...maar ook een batterij BM-21s of artillerie....
En wat gaat een LCF/MFF daar tegen doen dan? Of zijn de ook te licht bewapend voor piratenjacht?
?

Om dan maar antwoord te geven als anderen dat niet doen, vrij weinig.
Een artillerie granaat of Grad of Fajr raket zal wel opgemerkt kunnen worden, maar het zijn vrij kleine doelen, en gezien de korte afstand is er weinig reactietijd. De vraag is of een salvo tegen gehouden kan worden. Een LCf of MPF kan zich wel wegmanoeuvreren, waar een OPV daar een stuk meer moeite mee heeft. Met verbeterde munitie kunnen ze allemaal terug schieten.

Overigens zal het nog best een uitdaging zijn om zo'n missile op de juiste plek te krijgen. Het gaat welliswaar om een misschien 1400m2 doel, maar dat beweegt wel. Ik weet niet hoe goed die missiles gericht kunnen worden. Een ASM, afgevuurd met Iraanse, Sudanese of wiens steun dan ook, vormt wel een grote bedreiging.

(noot: citaat in citaat bewust laten staan aangezien het hier een wat oudere vraag betrof, waar alleen een vraagteken mogelijk niet genoeg duidelijkheid bied)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 27/02/2013 | 17:56 uur
Citaat van: Chrisis op 26/02/2013 | 09:56 uur
Maar die zet je niet zomaar over in de Oto Melara Marlin. Ik kan niet zo snel achterhalen hoe groot de elevatie van dit wapen is. maar dat moet zeker meer dan 70 graden zijn wil je effectief op luchtdoelen kunnen schieten.

Chrisis even de feiten de Oto Melara Marlin WS is een MK.44 Bushmaster 30mm kanon  en ook de  Rheinmetall MLG30 is een MK.44 Bushmaster 30mm kanon  dus waarom zou er in de Oto Melara Marlin WS geen  Air burst munition dan kunnen worden gebruikt?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 27/02/2013 | 19:08 uur
Citaat van: Thomasen op 27/02/2013 | 17:37 uurOm dan maar antwoord te geven als anderen dat niet doen, vrij weinig.
Een artillerie granaat of Grad of Fajr raket zal wel opgemerkt kunnen worden, maar het zijn vrij kleine doelen, en gezien de korte afstand is er weinig reactietijd. De vraag is of een salvo tegen gehouden kan worden. Een LCf of MPF kan zich wel wegmanoeuvreren, waar een OPV daar een stuk meer moeite mee heeft. Met verbeterde munitie kunnen ze allemaal terug schieten.

Overigens zal het nog best een uitdaging zijn om zo'n missile op de juiste plek te krijgen. Het gaat welliswaar om een misschien 1400m2 doel, maar dat beweegt wel. Ik weet niet hoe goed die missiles gericht kunnen worden. Een ASM, afgevuurd met Iraanse, Sudanese of wiens steun dan ook, vormt wel een grote bedreiging.
Ik ga er vanuit dat de ervaring opgedaan met de C-RAM systemen (zoals Centurion en MANTIS) zal worden geïntegreerd met hun maritieme soortgenoten.

Je kunt trouwens ook denken aan aanslagen op schepen die in of in de buurt van een haven liggen. Zitten wel de nodige haken en ogen aan...maar geen onwaarschijnlijke dreiging.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/02/2013 | 19:35 uur
Citaat van: Elzenga op 27/02/2013 | 19:08 uur
Je kunt trouwens ook denken aan aanslagen op schepen die in of in de buurt van een haven liggen. Zitten wel de nodige haken en ogen aan...maar geen onwaarschijnlijke dreiging.

Zie USS Cole (DDG-67) op 12 October 2000
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 27/02/2013 | 19:46 uur
Citaat van: jurrien visser op 27/02/2013 | 19:35 uur
Zie USS Cole (DDG-67) op 12 October 2000
Daar heeft men wel de nodige maatregelen voor getroffen...boten of duikers met explosieven. Maar wat als men met een mortier of raket schiet op een schip? lijkt me ook wel wenselijk om daar iets tegen te hebben...al moet je weer oppassen dat je niet de havenplaats en zijn inwoners aan gort schiet als de granaat of raket van die kant komt...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/02/2013 | 19:58 uur
Citaat van: Elzenga op 27/02/2013 | 19:46 uur
Daar heeft men wel de nodige maatregelen voor getroffen...boten of duikers met explosieven. Maar wat als men met een mortier of raket schiet op een schip? lijkt me ook wel wenselijk om daar iets tegen te hebben...al moet je weer oppassen dat je niet de havenplaats en zijn inwoners aan gort schiet als de granaat of raket van die kant komt...

Lijkt me een lastige opgave waarbij het mijns inziens niet zo veel uit maakt of het gaat om een OPV dan wel om een Tigonderoga klasse kruiser, al heeft die laatste aanzienlijk meer vuurwerk aan boord.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Sandgroper op 27/02/2013 | 20:16 uur
Schutters op de USS Cole zagen de bom-speedboot op hen afkomen.  Maar mochten het vuur niet openen, omdat men dan buiten de Rules of Engagement zou komen, want de inzittende(n) van de bom-boot waren burgers. En zo lang de Amerikaanse jantjes niet werden beschoten, mochten zij ook niet schieten.  Daarnaast heeft Al-Qaida ook nog geprobeerd om de destroyer USS The Sullivans met een bomboot proberen aan te vallen.  Ook de Israelische marine heeft ervaring met minimaal 1 bomboot, die ontplofte valkbij de boeg.  En volgens mij is er ook een Frans koopvaardij schip slachtoffer geworden van een bomboot.  Lijkt er op dat je meer kans hebt op een aanval van een bomboot, dan een dure anti schip raket.
Waarom niet de enkelloops Punt Vijftig uit de Hitrole halen en vervangen door een 2.000 schoten per minuut 3-loops Gatling .50 of een 6 -loops 7,62 mm mini-gun met 4.000 schoten per minuut als mini-Goalkeeper tegen granaten en ongeleide raketten en als korte afstands wapen tegen eventuele anti schip raketten en bomboten.

Poleme heeft wel eens voorgesteld om het watermist blus systeem aan boord van de Holland klasse in te zetten als Active Counter Blast System.
Om de schade van een explosie zo minimaal mogelijk te doen zijn.  Hier zijn alleen wat software wijzigingen nodig en een data bekabeling tussen blus systeem  en CMS.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Chrisis op 27/02/2013 | 20:41 uur
Citaat van: Ace1 op 27/02/2013 | 17:56 uur
Citaat van: Chrisis op 26/02/2013 | 09:56 uur
Maar die zet je niet zomaar over in de Oto Melara Marlin. Ik kan niet zo snel achterhalen hoe groot de elevatie van dit wapen is. maar dat moet zeker meer dan 70 graden zijn wil je effectief op luchtdoelen kunnen schieten.

Chrisis even de feiten de Oto Melara Marlin WS is een MK.44 Bushmaster 30mm kanon  en ook de  Rheinmetall MLG30 is een MK.44 Bushmaster 30mm kanon  dus waarom zou er in de Oto Melara Marlin WS geen  Air burst munition dan kunnen worden gebruikt?

ok das dan meegenomen, maar hoe zit het met de elevatie?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 28/02/2013 | 11:28 uur
Citaat van: Chrisis op 27/02/2013 | 20:41 uur
Citaat van: Ace1 op 27/02/2013 | 17:56 uur
Citaat van: Chrisis op 26/02/2013 | 09:56 uur
Maar die zet je niet zomaar over in de Oto Melara Marlin. Ik kan niet zo snel achterhalen hoe groot de elevatie van dit wapen is. maar dat moet zeker meer dan 70 graden zijn wil je effectief op luchtdoelen kunnen schieten.

Chrisis even de feiten de Oto Melara Marlin WS is een MK.44 Bushmaster 30mm kanon  en ook de  Rheinmetall MLG30 is een MK.44 Bushmaster 30mm kanon  dus waarom zou er in de Oto Melara Marlin WS geen  Air burst munition dan kunnen worden gebruikt?

ok das dan meegenomen, maar hoe zit het met de elevatie?

als er munitie voor is ontwikkeld dan kan dat, maar airburst munitie benodigd programmers, zoals je bij de PRTL en de CV90 aantreft.
Dure dingen
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Zeewier op 01/03/2013 | 08:56 uur
Om de zurigheid rond de OPV's wat weg te spoelen:

http://viewer.zmags.com/publication/28013367#/28013367/18
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 20/03/2013 | 22:10 uur
Vandaag heeft de Chief of Naval Operations van de Verenigde Arabische Emiraten een bezoek gebracht aan de Zeeland. Hier krijgt hij uitleg in de COBRA (onze commandocentrale) van onze CCO.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsphotos-a.ak.fbcdn.net%2Fhphotos-ak-ash4%2F482264_381969068576995_1281599099_n.jpg&hash=a8f12d6753d33affbd2a4b7d724d8c8cc1260b86)

http://www.facebook.com/hrms.zeeland
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: StrataNL op 25/03/2013 | 13:31 uur
Groningen is sinds 23 maart in bezit van de Thales IM-400! We hebben nu dus 3 OPV's met een mast. Begin 2014 zal mast 4 op het Joint Support Ship geplaatst worden, later dat jaar is de Friesland aan de beurt.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Flyguy op 25/03/2013 | 13:39 uur
Citaat van: Strata op 25/03/2013 | 13:31 uur
Groningen is sinds 23 maart in bezit van de Thales IM-400! We hebben nu dus 3 OPV's met een mast. Begin 2014 zal mast 4 op het Joint Support Ship geplaatst worden, later dat jaar is de Friesland aan de beurt.
Foto's:
http://www.dutchfleet.net/showthread.php/10691-Patrouilleschip-Groningen/page7
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: StrataNL op 26/03/2013 | 21:52 uur
Hr.Ms Zeeland aan het oefenen met de FOC NH90.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.dutchfleet.net%2Fattachment.php%3Fattachmentid%3D63742%26amp%3Bd%3D1364326755&hash=d5d099c5a3839be3dd891034d111d58d6822a76b)

Het Gatekeeper camerasysteem in actie:
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.dutchfleet.net%2Fattachment.php%3Fattachmentid%3D63743%26amp%3Bd%3D1364326757&hash=423d29ac1a0a614cbd0d2dfdad4faf2d665df6c2)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.dutchfleet.net%2Fattachment.php%3Fattachmentid%3D63713%26amp%3Bd%3D1364222312&hash=a4128d5bc6ed3d79bb96927d5fc700545a0aac3c)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 20/05/2013 | 11:24 uur
(https://fbcdn-sphotos-f-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/575658_477306545673596_2057864341_n.jpg)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 20/05/2013 | 16:47 uur
Waar is de driekleur?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Flyguy op 20/05/2013 | 17:32 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/05/2013 | 16:47 uur
Waar is de driekleur?
Die keeft waarschijnlijk ergens aan de imast bij gebrek aan een fatsoenlijke vlaggenmast. Ik zie wel een vlag op de Friesland.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Flyguy op 25/05/2013 | 15:02 uur
Verdergaand uit het topic over de mehicaanse patrouilleschepen:

Citaat van: Kapitein Rob op 25/05/2013 | 14:53 uur
Met de komst van het OPV hebben we m.i. al afscheid genomen van een inhoudelijke verdedigingsrol door het stationsschip. Maar dat is verder offtopic....
Dat is waar, maar het is nog steeds een KM stationsschip met een Nederlandse bemanning. Misschien kunnen we 2 van die strijkijzers daar basen en er een Antilliaanse bemanning met Nederlandse CO's op zetten.

Maakt het bietsen voor nieuwe fregatten wat makkelijker, de KM offert zich op voor het koninkrijk en 'helpt' de lokale bevolking.  :devil:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 03/08/2013 | 11:50 uur
'Holland-schepen kwetsbaar'

Lichte bewapening is nadeel bij escalatie van geweld*'Als piraten een stinger-raket afschieten ben je de klos aan boord van zo'n schip'

Den Helder* Is Zr.Ms. Holland, of een ander schip van die klasse, wel veilig genoeg in het piratengebied? Die discussie is gaande in kringen van actief dienend en gepensioneerd marinepersoneel. ,,Je moet er niet aan denken wat er gebeurt als een piraat een stinger-raket op een patrouillevaartuig afschiet", zegt overste b.d. Roel Prins. ,,Bewapende drones worden ook steeds gangbaarder. De Holland-klasse is daar niet goed tegen te verdedigen." De patrouilleschepen zijn licht bewapend en beschikken niet over een goalkeeper of raketten voor luchtverdediging. ''Het is een 'sitting duck' met proppenschieters aan boord. Ik vind het verontrustend", zegt Prins, die onlangs aan boord van een patrouilleschip was en daar de bewapening en bepantsering bekeken heeft. De Koninklijke Marine stelt dat de schepen juist ontworpen zijn voor het 'lagere geweldspectrum'.


Escalatie

Het gebruik van geweld op zee is in verschillende stadia opgedeeld. Zo zijn LCF-fregatten als Zr.Ms. Tromp berekend op de meest gewelddadige conflicten. Patrouilleschepen daarentegen hebben in die scenario's niets te zoeken. Ze zijn duidelijk kwetsbaarder. ,,Als de kans op escalatie naar een hoger geweldspectrum bestaat", zegt kolonel Kees Turnhout, ,,dan moet er in de buurt van het patrouilleschip wel een fregat met luchtverdedigingscapaciteit vanren." Als commandant van het KIM past Turnhout de opleiding van officieren aan de mores van de nieuwe schepen aan. Zo komen jonge officieren veel eerder op belangrijke posities in een schip van de Holland-klasse terecht. ,,Dat is het gevolg van het feit dat er slechts met vijftig koppen gevaren wordt", legt de kolonel  uit. ''We moeten tijdens de opleiding dus meer aandacht besteden aan facetten die voorheen in de varende praktijk wel aangeleerd werden." Roel Prins brengt tegen het argument van Turnhout in dat fregatten niet gebouwd zijn om patrouilleschepen te beschermen.
De discussie over de kwetsbaarheid van patrouilleschepen speelt ook aan de andere kant van de Atlantische Oceaan. De Amerikaanse marine is eveneens patrouilleschepen aan het bouwen. Ze zijn bestemd voor het varen in kustgebieden. Tijdens een hoorzitting van de volksvertegenwoordiging beweerde een admiraal deze week dat de schepen best ingezet kunnen worden in de eerste fase van een conflict met de Chinese marine. Dat kwam hem op hoon te staan van collega's, die er op wezen dat de patrouilleschepen dan vast uit het water geschoten zouden worden door Chinese raketten. In Azië worden nu complete oorlogsvloten gebouwd voor de heerschappij ter zee.

Keuze uit Marinestudie
De bouw van patrouilleschepen komt voort uit de Marinestudie van 2005 waarin gekozen werd voor vaker opereren nabij land.


Arie Booy
a.booy@hdcmedia.nl

Helderse Courant
Zaterdag 3 augustus 2013
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: dudge op 03/08/2013 | 12:37 uur
Ik dacht, wat een interessante titel, maar wat een vaag stuk.

Begint al in de eerste zin, Stinger raket? Echt?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 03/08/2013 | 12:41 uur
Citaat van: Thomasen op 03/08/2013 | 12:37 uur
Ik dacht, wat een interessante titel, maar wat een vaag stuk.

Begint al in de eerste zin, Stinger raket? Echt?

Begrijp ook niet wat voor schade een Stinger aan een schip kan aanrichten maar wel aan een helicopter of een vliegtuig.
Met een ASM begrijp ik dat wel.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: KapiteinRob op 03/08/2013 | 12:47 uur
De bouw van de OPV's werd o.m. "gerechtvaardigd" omdat ze beter dan de M-fregatten, die ervoor plaats moesten maken, geschikt waren voor piraterij- en drugsbestrijding. Wat m.i. een kulargument is. Zelfs het financiële argument (lagere exploitatiekosten) is discutabel want hoelang hadden de M-fregatten geëxploiteerd kunnen worden van de kosten bouw OPV's minus verkoop M-fregatten? En in een gedecimeerde marine telt elk platform. Bij geweldescalatie heb je geen bal aan een ook nog eens langzame OPV. Effe een fregat laten komen, duhuh.

De heer Prins heeft volkomen gelijk, maar vertelt niets nieuws. Hier op het forum zijn deze facetten uitgebreid besproken en ook in een KVMO-artikel hebben 2 hoofdofficieren al eens de vloer met de OPV-visie aangeveegd.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: KapiteinRob op 03/08/2013 | 12:50 uur
Citaat van: Ace1 op 03/08/2013 | 12:41 uur
Begrijp ook niet wat voor schade een Stinger aan een schip kan aanrichten

Ben geen expert, maar wat denk je wat de gevolgen zijn als een Stinger ontploft op/bij brug/commandocentrale van een OPV?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Enforcer op 03/08/2013 | 12:54 uur
Hij zegt Stinger, maar bedoelt hij niet gewoon RPG?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Flyguy op 03/08/2013 | 12:57 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 03/08/2013 | 12:50 uur
Ben geen expert, maar wat denk je wat de gevolgen zijn als een Stinger ontploft op/bij brug/commandocentrale van een OPV?
Bij videos over de OPV's vertelt defensie maar al te trots dat de commandocentrale vlak achter de brug zit, maar wel achter pantser. Als we hun moeten geloven is alleen iedereen op de brug bij een explosie de sjaak en niemand in de commandocentrale.

Ik heb toch liever een commandocentrale diep in het schip, óók voor OPV's.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 03/08/2013 | 13:03 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 03/08/2013 | 12:50 uur
Ben geen expert, maar wat denk je wat de gevolgen zijn als een Stinger ontploft op/bij brug/commandocentrale van een OPV?

De mensen  op de brug zijn dan de klos de commandocentrale dat durf ik niet te zeggen omdat deze gepantserd is uitgerust.
De foto hier onder heb ik tijdens de marinedagen in 2011 op de brug van de Holland gemaakt.

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: StrataNL op 03/08/2013 | 13:07 uur
Volgens mij is de cobra (commandobrug-achter) idd ontworpen om inslag(en?) van een rpg te overleven, maar er zal gerust een ravage ontstaan die het werk even ontregeld. Maar ik hoop dat de marlin schutter bij het zien van een rpg wel de trekker overhaalt...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 03/08/2013 | 13:13 uur
Citaat van: Strata op 03/08/2013 | 13:07 uur
Volgens mij is de cobra (commandobrug-achter) idd ontworpen om inslag(en?) van een rpg te overleven, maar er zal gerust een ravage ontstaan die het werk even ontregeld. Maar ik hoop dat de marlin schutter bij het zien van een rpg wel de trekker overhaalt...

Ik hoop dat men dan niet alleen de Marlin gebruikt maar ook de Hitroles ?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: StrataNL op 03/08/2013 | 13:27 uur
Citaat van: Ace1 op 03/08/2013 | 13:13 uur
Ik hoop dat men dan niet alleen de Marlin gebruikt maar ook de Hitroles ?

Uiteraard  ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Oldenhave op 03/08/2013 | 13:44 uur
Nu de bangmakerij over RPG's weer de kop opsteekt: Ik ben niet bekend met de specifieke eigenschappen van bijvoorbeeld Goalkeeper, maar kan een Goalkeeper zo'n RPG-Granaat wel detecteren en vervolgens ook echt uit de lucht schieten? Ik ben geneigd om te zeggen van niet. Daarbij, wat is de range van een RPG-7? Hooguit een kilometer, effectieve range ligt ver onder de kilometer. Ik mag toch aannemen dat men een piratenskiff nooit zo dicht zal laten naderen. In realiteit zal de skiff al veel eerder onderkend zijn door de systemen in de iMast en zal er al actie ondernomen worden voordat een piraat zo gek is zijn eigen doodvonnis te ondertekenen door marineschip onder vuur te nemen (waarvan hij ook niet weet wat het NIET kan). Dan zou ik nog liever in een Holland klasse zitten (die dikker staal heeft boven de waterlijn dan de andere schepen) dan in een M-Fregat mocht je je in een gebied bevinden met RPG-Dreiging.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: StrataNL op 03/08/2013 | 14:10 uur
Citaat van: Oldenhave op 03/08/2013 | 13:44 uur
Nu de bangmakerij over RPG's weer de kop opsteekt: Ik ben niet bekend met de specifieke eigenschappen van bijvoorbeeld Goalkeeper, maar kan een Goalkeeper zo'n RPG-Granaat wel detecteren en vervolgens ook echt uit de lucht schieten? Ik ben geneigd om te zeggen van niet. Daarbij, wat is de range van een RPG-7? Hooguit een kilometer, effectieve range ligt ver onder de kilometer. Ik mag toch aannemen dat men een piratenskiff nooit zo dicht zal laten naderen. In realiteit zal de skiff al veel eerder onderkend zijn door de systemen in de iMast en zal er al actie ondernomen worden voordat een piraat zo gek is zijn eigen doodvonnis te ondertekenen door marineschip onder vuur te nemen (waarvan hij ook niet weet wat het NIET kan). Dan zou ik nog liever in een Holland klasse zitten (die dikker staal heeft boven de waterlijn dan de andere schepen) dan in een M-Fregat mocht je je in een gebied bevinden met RPG-Dreiging.

Precies!
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 03/08/2013 | 14:35 uur
Citaat van: Ace1 op 03/08/2013 | 13:03 uur
De mensen  op de brug zijn dan de klos de commandocentrale dat durf ik niet te zeggen omdat deze gepantserd is uitgerust.
De foto hier onder heb ik tijdens de marinedagen in 2011 op de brug van de Holland gemaakt.
Inderdaad..zijn aanwezig en ziet er indrukwekkend uit. Ik heb alleen de ramen aan de zijkant van de centrale aan een inspectie onderworpen en tot mijn verbazing waren die niet bepaald dik..kreeg niet de indruk dat dit ook pantserglas is.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 03/08/2013 | 14:52 uur
Een RPG lijkt me inderdaad niet direct het gevaar...wel de steeds vaker aanwezige antischeepsraketten.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Poleme op 03/08/2013 | 16:13 uur
Citaat van: Lex op 03/08/2013 | 11:50 uur
'Holland-schepen kwetsbaar'

Lichte bewapening is nadeel bij escalatie van geweld*'Als piraten een stinger-raket afschieten ben je de klos aan boord van zo'n schip'

Den Helder* Is Zr.Ms. Holland, of een ander schip van die klasse, wel veilig genoeg in het piratengebied? Die discussie is gaande in kringen van actief dienend en gepensioneerd marinepersoneel. ,,Je moet er niet aan denken wat er gebeurt als een piraat een stinger-raket op een patrouillevaartuig afschiet", zegt overste b.d. Roel Prins. ,,Bewapende drones worden ook steeds gangbaarder. De Holland-klasse is daar niet goed tegen te verdedigen." De patrouilleschepen zijn licht bewapend en beschikken niet over een goalkeeper of raketten voor luchtverdediging. ''Het is een 'sitting duck' met proppenschieters aan boord. Ik vind het verontrustend", zegt Prins, die onlangs aan boord van een patrouilleschip was en daar de bewapening en bepantsering bekeken heeft. De Koninklijke Marine stelt dat de schepen juist ontworpen zijn voor het 'lagere geweldspectrum'.      Arie Booy,   a.booy@hdcmedia.nl   Helderse Courant,  Zaterdag 3 augustus 2013
De Stinger heeft een maximum bereik van ca. 4,8 -  5 kilometer en een oorlogskop van 3 kg.  Waarschijnlijker is een aanval met een SA-7, SA-16 of SA-18 / 9K38 Igla.  De Igla heeft een max. bereik van 5,2 km.; een maximum snelheid van Mach 2,3 en een oorlogskop van 1,17 kg, welke 390 gram explosieven bevat.
Sinds 1978 zijn er in Afrika 12 aanvallen uitgevoerd met dit soort wapens door niet statelijke actoren.   Sinds de revolutie in Libya zijn er maar liefst ongeveer 10.000 van deze MAN Portable Air Defense Systems verdwenen!  De MANPADS zijn vrij eenvoudig te bedienen.  Maar, ... het zijn ook zeer gevoelige wapens, die zeer zorgvuldig dienen op geslagen te worden.  Gebeurd dat niet, dan is het wapen al na 3 maanden niet meer bruikbaar.  
Bovengenoemde MANPADS zijn allemaal hittezoekende raketten. Dus ze slaan zeer waarschijnlijk in op of nabij de heetste delen van een schip, de schoorstenen.
De gestabiliseerde en m.b.v. infra-rood camera en laser afstandmeter gerichte Marlin WS 30mm kanon en 2x Hitrole 12,7mm.  Zijn absoluut geen proppenschieters, maar kunnen een MANPAD niet neerhalen.
Hee, wat zeg je daar? De Holland klasse heeft 3 IR camera's, 3 laser afstand meters en het IR Gatekeeper systeem in de iMAst.
Hoe werkt dat Commercial - MUlti-Spectral Infra-red Countermeasures systeem van Elbit ook al weer?  Een USD 1 miljoen kostend anti MANPADS systeem bestaande uit diverse camera's en lasers. zie: http://defense-update.com/20110621_c-music.html
De camera's sporen en volgen de MANPADS, de lasers storen de IR sensor, of branden deze sensor zelfs door.   Misschien zijn de 3 laser afstand meters al geschikt om MANPADS te storen of hun sensor door te branden.  Zo niet, dan zou men naast deze laser apparatuur 3 a 4 lasers kunnen installeren die MANPADS , maar ook IR geleide Anti Schip Missiles kunnen storen.  Zo werd het Israelische korvet "INS Hanit" getroffen door een IR geleide ASM.
Beam him down, Scotty!
Daarnaast is er nog een mogelijkheid om de X-band AESA Seastar radar aan te passen als High Power Microwave wapen.  Thales Nederland heeft deze technologie al meer dan 5 jaar in huis.   In dit geval wordt er geen laser licht, maar een geconcentreerde 'magnetron-oven' straal gebruikt om de aanstormende IR of radar geleide raket te storen of zelfs neer te halen.  
zie voorbeeld:  http://en.wikipedia.org/wiki/Vigilant_Eagle
Vigilant Eagle werkt met een aantal IR camera's, om MANPADS op te sporen.  Zodra opgespoord, dan gaat het VE command & control onderdeel aan de slag om met behulp van haar X-band AESA radar de MANPAD te volgen en uit te schakelen.  Wat kost dat?  Reken op USD 25 - 50 miljoen per Vigilant Eagle.  Echter, alle Vigilant Eagle onderdelen bevinden zich al aan boord van de Holland klasse.  M.u.v. de Seastar aanpassing tot HPM en dat is niet zo moeilijk.

Wordt de Holland klasse dan toch getroffen door een RPG of ASM.   Dan zou men het al aanwezige water mist blus systeem kunnen aanpassen tot Active Blast Countermeasure System.  Ten Cate heeft hier al ervaring mee.
Denk nooit in problemen, denk in oplossingen.

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Mourning op 04/08/2013 | 12:47 uur
Citaat van: Elzenga op 03/08/2013 | 14:52 uur
Een RPG lijkt me inderdaad niet direct het gevaar...wel de steeds vaker aanwezige antischeepsraketten.

Of atgw's indien er nabij de kust moet worden gepatrouilleerd.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Flyguy op 04/08/2013 | 12:57 uur
Citaat van: Mourning op 04/08/2013 | 12:47 uur
Of atgw's indien er nabij de kust moet worden gepatrouilleerd.
Dan moet je wel héél dichtbij de kust zitten.  ;D
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Mourning op 04/08/2013 | 13:22 uur
Citaat van: Flyguy op 04/08/2013 | 12:57 uur
Dan moet je wel héél dichtbij de kust zitten.  ;D

Klopt. Dat Israelische korvet vaarde in oorlosomstandigheden, dus nog onwaarschijnlijker.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 04/08/2013 | 13:50 uur
Citaat van: Mourning op 04/08/2013 | 13:22 uur
Klopt. Dat Israelische korvet vaarde in oorlosomstandigheden, dus nog onwaarschijnlijker.

Dat Israelische korvet had de radar uitstaan en zag daardoor geen ASM aankomen voor de kust van Libanon.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: KapiteinRob op 04/08/2013 | 13:54 uur
Citaat van: Ace1 op 04/08/2013 | 13:50 uur
Dat Israelische korvet had de radar uitstaan en zag daardoor geen ASM aankomen voor de kust van Libanon.

Een OPV schijnt alles te zien aankomen. Maar dan....?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: StrataNL op 04/08/2013 | 17:09 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 04/08/2013 | 13:54 uur
Een OPV schijnt alles te zien aankomen. Maar dan....?

Wegduiken onder je console  :lol:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Poleme op 04/08/2013 | 20:21 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 04/08/2013 | 13:54 uur
Een OPV schijnt alles te zien aankomen. Maar dan....?
Duhuh, jij bent toch die militair, die vindt dat Dutchbat haar plicht in Srebrenica had moeten doen?  Met de zeer beperkte middelen de Serviers te lijf gaan.  Nou, dan moet de OPV bemanning dat nu ook doen! 
Een Indiase Jantje heeft ooit eens een Pakistaanse Exocet neer gehaald met een hand bediende .50!  Dus er is nog hoop, met 2 gestabiliseerde Infra-Rood en laser geleide punt 50's en 1 idem dito uitgerust 30mm kanon.  Daarnaast zou je met het 76 mm schietijzer op de bak ook kunnen proberen om die raket neer te halen.  Een directe treffer is niet eens nodig.  In WO.2 schoten Amerikaanse vliegers zeer laag vliegende Japanse gevechtsvliegtuigen neer.  Door niet direct op, maar net voor de Japanse kisten te schieten.  De Jap vloog dan tegen de water kolommen, ontstaan door de inslag van de Amerikaanse munitie in zee.
Get on yer' feet, fight and (try to) overcome.

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Mourning op 04/08/2013 | 20:27 uur
Citaat van: Ace1 op 04/08/2013 | 13:50 uur
Dat Israelische korvet had de radar uitstaan en zag daardoor geen ASM aankomen voor de kust van Libanon.

Nou en? Daar gaat het hier toch niet om? Het gaat hier om het gebrek om bepaalde dregingen realistisch het hoofd te kunnen bieden. Ik kom met een gebeurtenis die hoe onwaarschijnlijk ook wel plaatsvond...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 04/08/2013 | 20:42 uur
Citaat van: Poleme op 04/08/2013 | 20:21 uur
Duhuh, jij bent toch die militair, die vindt dat Dutchbat haar plicht in Srebrenica had moeten doen?  Met de zeer beperkte middelen de Serviers te lijf gaan.  Nou, dan moet de OPV bemanning dat nu ook doen! 
Een Indiase Jantje heeft ooit eens een Pakistaanse neer gehaald met een hand bediende .50!  Dus er is nog hoop, met 2 gestabiliseerde Infra-Rood en laser geleide punt 50's en 1 idem dito uitgerust 30mm kanon.  Daarnaast zou je met het 76 mm schietijzer op de bak ook kunnen proberen om die raket neer te halen.  Een directe treffer is niet eens nodig.  In WO.2 schoten Amerikaanse vliegers zeer laag vliegende Japanse gevechtsvliegtuigen neer.  Door niet direct op, maar net voor de Japanse kisten te schieten.  De Jap vloog dan tegen de water kolommen, ontstaan door de inslag van de Amerikaanse munitie in zee.
Get on yer' feet, fight and (try to) overcome.

+1 al moet ik erbij zeggen dat de Indiase Jantje dat wel met de dood heeft moeten bekopen vanwege rondvliegende metalen scherven van de Exocet missile, maar dan heb je natuurlijk wel een heldendood in je eigen land. Michiel de Ruyter zie ooit "De Heeren hebben mij niet te verzoeken, maar te gebieden, en al wierd mij bevoolen 's Lands vlagh op een enkel schip te voeren, ik zou daarmee t'zee gaan en daar de Heeren Staten hunne vlag betrouwen, zal ik mijn leven waagen". en het gevolg was dat hij een staatsbegrafenis kreeg.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: KapiteinRob op 04/08/2013 | 22:07 uur
Citaat van: Poleme op 04/08/2013 | 20:21 uur
Duhuh, jij bent toch die militair, die vindt dat Dutchbat haar plicht in Srebrenica had moeten doen?  Met de zeer beperkte middelen de Serviers te lijf gaan.  Nou, dan moet de OPV bemanning dat nu ook doen!  

Ik denk, Poleme, dat je de strekking van mijn betoog niet hebt begrepen....

Maar direct reagerend op hetgeen je hierboven mij "verwijt"; als CZSK een OPV aanwijst om vluchtelingen te evacueren uit een brandhaard en bij die evacuatie komt een een groep gewapende idioten aanvaren en eist dat de vluchtelingen overgeleverd worden, dan vind ik ook in die situatie dat de overste aan boord alles moet doen om dat te verhinderen. Ook als hij denkt dat hij met zijn I-mast en kanon het af gaat leggen, ook als hij met slaaptekort kampende bemanningsleden heeft en ook als hij al een paar weken slecht bevoorraad is. Natuurlijk zal CZSK in zo'n situatie geen OPV sturen en de overste aan boord gaat natuurlijk niet met een OPV een in brand staande Perzische Golf binnen varen. En als hij dat wel doet, zal hij n.m.m. tot het gaatje moeten gaan om zijn taak dan ook uit te voeren.

De strekking van mijn verhaal is dus dat we van tevoren weten dat een OPV niet voor dergelijke brandhaardsituaties is gebouwd en dus ook niet opgetuigd had hoeven worden met allerlei dure zut welke naar mijn bescheiden mening niet in relatie staat tot de "gevechtscapaciteiten" van het schip. Ook bevoorraders zijn succesvol geweest in de west en de HoA, en die daar stond/staat niet eens een perperdure I-mast of een kanon op. Wel, heel verstandig, een goalkeeper.....

Het lijkt mij sterk dat we voor het geld dat we kwijt zijn geweest aan OPV's niet een eenhedenconfiguratie hadden kunnen samenstellen die kwantitatief groter was door een lagere stuksprijs, dus n.a.w. meer mogelijkheden biedt en net zo goed op piraten en drugssmokkelaars had kunnen jagen. Jij, Poleme, hebt daar zelf ook al wat over gezegd in een configuratie met een "moederschip".
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 05/08/2013 | 10:24 uur
De oplossing tegen RPG's is een soort kooi constructie rond het schip bouwen...net zoals ze dat bij Stryker's doen..hahaha...zie die OPV er wel een beetje gek uit daarna. :devil:.......dat is de goedkoopste oplossing.

Of...OPV's helemaal laten uitfaseren en onderzeeboten gebruiken !....ja ..onderzeeboten
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 07/08/2013 | 10:47 uur
Of een groot schip en kleine bemanning...oeps..dat is de OPV ;)

Ik denk dat de grootste dreiging van RPGs er is als het schip in een haven ligt in bepaalde regio's. Maar dat vraagt andere maatregelen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: yelloow op 09/08/2013 | 00:25 uur
Citaat van: Strata op 04/08/2013 | 17:09 uur
Wegduiken onder je console  :lol:

Wegduiken is altijd een goede optie ! Direct naar 30 m gaan.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: DvdW op 16/08/2013 | 07:51 uur
Ik las op een ander forum dat het ontwerp OPV in de race is voor de USCG. Zou mooi zijn als ze winnen. Hier wat meer info:
http://www.imdexasia.com/pdfs/Hot-News-Naval-Market-Forecast-Newsletter-Nov2012.pdf (http://www.imdexasia.com/pdfs/Hot-News-Naval-Market-Forecast-Newsletter-Nov2012.pdf)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/08/2013 | 08:14 uur
Citaat van: DvdW op 16/08/2013 | 07:51 uur
Ik las op een ander forum dat het ontwerp OPV in de race is voor de USCG. Zou mooi zijn als ze winnen. Hier wat meer info:
http://www.imdexasia.com/pdfs/Hot-News-Naval-Market-Forecast-Newsletter-Nov2012.pdf (http://www.imdexasia.com/pdfs/Hot-News-Naval-Market-Forecast-Newsletter-Nov2012.pdf)

Het zou zeker mooi zijn, immers in de USCG rol komt het OPV helemaal tot haar recht. Het zou een aardige compensatie zijn voor de F35 aanschaf, al zou DSNS, bij een eventuele winst, hooguit de plannen kunnen verkopen zodat alle 25 schepen in de VS zelf gebouwd zullen worden.

De kans dat een aantal OPV voor de USCG in NL gebouwd zouden worden acht ik verwaarloosbaar al zou het mooi zijn.

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: DvdW op 16/08/2013 | 08:19 uur
Citaat van: jurrien visser op 16/08/2013 | 08:14 uur
al zou DSNS, bij een eventuele winst, hooguit de plannen kunnen verkopen zodat alle 25 schepen in de VS zelf gebouwd zullen worden.

De kans dat een aantal OPV voor de USCG in NL gebouwd zouden worden acht ik verwaarloosbaar al zou het mooi zijn.
Daar kun je wel vanuit gaan denk ik. DSNS krijgt een zak(je) geld voor het plan en wordt vriendelijk bedankt... Maar goed, elke euro/dollar is er eentje. Zeker in deze tijd.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/08/2013 | 08:29 uur
Citaat van: DvdW op 16/08/2013 | 08:19 uur
Daar kun je wel vanuit gaan denk ik. DSNS krijgt een zak(je) geld voor het plan en wordt vriendelijk bedankt... Maar goed, elke euro/dollar is er eentje. Zeker in deze tijd.

Exact, al zou het tevens een aanzienlijk vergroting van de export kansen betekenen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 16/08/2013 | 15:23 uur
Citaat van: jurrien visser op 16/08/2013 | 08:14 uur
Het zou zeker mooi zijn, immers in de USCG rol komt het OPV helemaal tot haar recht. Het zou een aardige compensatie zijn voor de F35 aanschaf, al zou DSNS, bij een eventuele winst, hooguit de plannen kunnen verkopen zodat alle 25 schepen in de VS zelf gebouwd zullen worden.

De kans dat een aantal OPV voor de USCG in NL gebouwd zouden worden acht ik verwaarloosbaar al zou het mooi zijn.

Klopt maar Damen heeft al eerder Stan Patrols voor de US coast Guard geleverd en deze werden in de VS gebouwd met behulp van een lokale scheepsbouwer onder supervisie van Damen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sentinel_class_cutter
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: ARM-WAP op 16/08/2013 | 16:05 uur
Citaat van: jurrien visser op 16/08/2013 | 08:29 uur
Exact, al zou het tevens een aanzienlijk vergroting van de export kansen betekenen.
Zelfs indien de USCG dit ontwerp zou gebruiken dan blijft de OPV voor veel andere marines en kustwachten gewoonweg te duur.
Het zal dus geen verschil maken.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lynxian op 16/08/2013 | 22:19 uur
Citaat van: ARM-WAP op 16/08/2013 | 16:05 uur
Zelfs indien de USCG dit ontwerp zou gebruiken dan blijft de OPV voor veel andere marines en kustwachten gewoonweg te duur.
Het zal dus geen verschil maken.
Als je er 25 weet te verkopen heb je misschien al een dikke winst te pakken?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Flyguy op 16/08/2013 | 22:32 uur
Citaat van: ARM-WAP op 16/08/2013 | 16:05 uur
Zelfs indien de USCG dit ontwerp zou gebruiken dan blijft de OPV voor veel andere marines en kustwachten gewoonweg te duur.
Het zal dus geen verschil maken.
We make you (Belgians) good price.  ;D





Kopen wij lekker nieuwe fregatten.  ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Belgje op 17/08/2013 | 10:23 uur
Citaat van: Flyguy op 16/08/2013 | 22:32 uur
We make you (Belgians) good price.  ;D





Kopen wij lekker nieuwe fregatten.  ;)

How 'bout... no.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 17/08/2013 | 14:25 uur
Inderdaad...verkoop aan Belgen niet waarschijnlijk. Gewoon alle 4 naar de versterkte (paramilitaire) Kustwacht. 2 roulerend in Caribisch gebied...2 in Nederland (of EU grensgebied). En de Belgen zo meteen meedoen aan vervanging M-fregatten.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/08/2013 | 14:46 uur
Citaat van: Elzenga op 17/08/2013 | 14:25 uur
Inderdaad...verkoop aan Belgen niet waarschijnlijk. Gewoon alle 4 naar de versterkte (paramilitaire) Kustwacht. 2 roulerend in Caribisch gebied...2 in Nederland (of EU grensgebied). En de Belgen zo meteen meedoen aan vervanging M-fregatten.

exact!
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: dudge op 19/08/2013 | 18:32 uur
Panorama...ooit....

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi42.tinypic.com%2F2samadh.jpg&hash=a1d1600724c5dd37f58e8a81426d937c9a8256e0)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lynxian op 19/08/2013 | 20:55 uur
Citaat van: Thomasen op 19/08/2013 | 18:32 uur
Panorama...ooit....

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi42.tinypic.com%2F2samadh.jpg&hash=a1d1600724c5dd37f58e8a81426d937c9a8256e0)
Klopt toch?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 23/08/2013 | 18:05 uur
Patrouilleschip Zeeland in dienst gesteld tijdens Sail

Het patrouilleschip Zeeland is vanmiddag officieel in dienst gesteld bij de Koninklijke Marine. Het Ocean Going Patrol Vessel draagt vanaf nu niet alleen het voorvoegsel Zijner Majesteits, maar is tevens operationeel inzetbaar. De ceremonie speelde zich af tijdens Sail De Ruyter Vlissingen, in de provincie waarnaar de jongste aanwinst is vernoemd.
Zr. Ms. Zeeland behoort tot de Holland-klasse. Deze telt 4 nieuwe flexibel inzetbare Ocean Going Patrol Vessels. De 108 meter lange Zeeland is, na Zr. Ms. Holland en Zr. Ms. Friesland, de derde die in dienst is gesteld. De Groningen volgt nog.

Counterdrugs

Het viertal is volledig ontworpen voor taken in het lagere deel van het geweldspectrum. De patrouilleschepen zijn geschikt voor bijvoorbeeld antipiraterij-, kustwacht- en counterdrugsoperaties. Ze beschikken over een mastconstructie met geavanceerde radar-, antenne- en camerasystemen. Elk schip telt een 55-koppige  bemanning, maar dit aantal valt uit te breiden tot 90.

De bemanning van Zr. Ms. Zeeland maakt zich de komende tijd gereed om in het Caribisch gebied te opereren, begin 2014.

Tot en met zondag

De Zeeland ligt momenteel nog te midden van het maritieme spektakel Sail De Ruyter Vlissingen dat afgelopen donderdag begon. Er zijn meer dan 150 schepen. Het betreft niet alleen Tall Ships uit verre windstreken en (zee)zeilschepen, maar ook enkele vaartuigen van de marine. Defensie levert een bijdrage met varende en vliegende demonstraties. Getoond wordt wat een Cougar-transporthelikopter kan betekenen tijdens missies. Morgenmiddag is er een antipiraterijdemonstratie, gevolgd door een amfibische landing door militairen van het Korps Mariniers. Dat heeft bovendien een klimtoren meegenomen om jeugd te vermaken bij de Prins Hendrikweg. Verder is er ook ander materieel van de marine te zien, onder meer een brugsimulator. De Marinierskapel verzorgt regelmatig optredens.

De organisatie verwacht gedurende de 4 Sail-dagen 250.000 bezoekers.

MINDEF,
23 augustus 2013, 17.17 uur
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 23/08/2013 | 18:08 uur
Zr.Ms.Zeeland toegevoegd aan de marinevloot

DEN HELDER - Het derde patrouilleschip Zr.Ms.Zeeland is vrijdagmiddag aan de oorlogsvloot toegevoegd.

De indienststelling van het nieuwe oorlogsschip gebeurde in Vlissingen waar de marine aanwezig is tijdens Sail en De Ruyterdagen. Vice-admiraal Borsboom riep in herinnering dat de balans in de vloot verstoord was doordat de nieuwe schepen nu pas in dienst genomen worden terwijl de fregatten die verkocht zijn reeds jaren eerder zijn afgestoten. Om die reden worden nu grote schepen zoals Zr.Ms.Amsterdam en Zr.Ms.Johan de Witt ingezet om piraten te vangen en druigssmokkel te bestrijden.

,,De slagkracht van onze Nederlandse marine is behoorlijk uitgekleed de afgelopen jaren", zei admiraal Borsboom. ,,Dat is een zorgpunt dat snel moet worden opgelost'', zei de admiraal die er aan toevoegde: ,,Maar gelukkig ligt een deel van de oplossing hier achter me. Want doordat de Zeeland kan worden ingezet voor deze taken, kunnen de fregatten weer oefenen voor taken in het hogere geweldsspectrum.''

Helderse Courant,
23 augustus 2013 17:51
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: StrataNL op 23/08/2013 | 18:09 uur
Citaat van: Lex op 23/08/2013 | 18:08 uur

Want doordat de Zeeland kan worden ingezet voor deze taken, kunnen de fregatten weer oefenen voor taken in het hogere geweldsspectrum.''
23 augustus 2013 17:51

Als het maar zo is...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 23/08/2013 | 18:21 uur
Citaat van: Strata op 23/08/2013 | 18:09 uur
Als het maar zo is...
En als er maar geen plotselinge escalaties zijn of uitbrekend conflict vlakbij....want dan moet Nederland heel ingewikkeld gaan doen...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 23/08/2013 | 18:38 uur
Eerst maar een zien wat de OPV's volgend jaar op hun bordje gaan krijgen.  :hrmph:
O ja: er is ook nog zoiets als een visie/nota die eerdaags het licht moet gaan zien.  :sick:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Flyguy op 23/08/2013 | 20:14 uur
Citaat van: Lex op 23/08/2013 | 18:38 uur
Eerst maar een zien wat de OPV's volgend jaar op hun bordje gaan krijgen.  :hrmph:
O ja: er is ook nog zoiets als een visie/nota die eerdaags het licht moet gaan zien.  :sick:
Is er iets bekend? Vrees je voor de OPV's?  :confused:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 04/01/2014 | 19:02 uur
Bij toeval op internet gevonden ondekte ik dat er in de Oto Melara Hitrole een groeipotentieel heeft, de .50 er kan er afgehaald worden en dan kunnen er 4 stingers opgeplaats worden.
Op onderstaande link ondekte ik de stingers op de Hitrole

http://www.dtic.mil/ndia/2005smallarms/thursday/pollastrini.pdf


(https://scontent-b-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-prn1/v/1552025_10151831840745108_1493068950_o.jpg?oh=b7f1508f1afeee72cb5253836e8234d6&oe=52CA1AD8)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Flyguy op 04/01/2014 | 20:45 uur
Maar... wat heb je aan VSHORAD op zee?  
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 05/01/2014 | 12:50 uur
Citaat van: Flyguy op 04/01/2014 | 20:45 uur
Maar... wat heb je aan VSHORAD op zee?  

Indonesie gebruikt voor haar Sigma Korvetten van de Diponegoro Klasse Mistral Missiles.
Nu is er nog een optie om het Oto Melara 30mm kanon te voorzien van Mistrals, maar gezien het feit dat Defensie Stingers gebruikt is dat geen optie. De Franse  stealth fregatten van de La Fayette Klasse gebruiken de Crotale missile

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.piccer.nl%2F1%2Fuser%2F431d8%2F1388921610.jpg&hash=9c369b8a8bb5af129a7c5c68a2bc0a1630b51e85)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.piccer.nl%2F1%2Fuser%2F431d8%2F1388921938.jpg&hash=3938845ea793df8762a6c64428b98329ee856697)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.piccer.nl%2F1%2Fuser%2F431d8%2F1388922115.jpg&hash=ee701b023b8c12e9641e2cbbf65f42cfe57bdb9f)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fe%2Fe2%2FFS_Surcouf.jpg&hash=7747dcb6669d0edfa894e07a6113e5b6d50b9d50)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fthumb%2Fa%2Fa5%2FCrotale-Surcouf-IMG_5792.jpg%2F800px-Crotale-Surcouf-IMG_5792.jpg&hash=e9fe45dd3bfda7c0ea6ee2ebc0809fd3e56e262b)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: KapiteinRob op 05/01/2014 | 12:55 uur
Even de feiten; de NL politiek wil helemaal geen OPV's met meer vuurkracht.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: StrataNL op 05/01/2014 | 13:45 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 05/01/2014 | 12:55 uur
Even de feiten; de NL politiek wil helemaal geen OPV's met meer vuurkracht.

De NL marine ook niet hoor.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: KapiteinRob op 05/01/2014 | 13:49 uur
Citaat van: Strata op 05/01/2014 | 13:45 uur
De NL marine ook niet hoor.

Nee, natuurlijk niet. De marine heeft liever gevechtsplatformen waar je wel in alle geweldsspectra wat aan hebt.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 05/01/2014 | 21:05 uur
het probleem is ook dat aanpassingen pas worden gemaakt als tekortkomingen worden ontdekt bij operationeel optreden met zo'n ding.
Dat betekent dus dat pas iets zal gebeuren zodra een stel lastige Somaliërs er een weet te zinken o.i.d.
En dan nog is het eerst debatteren totdat we goud kunnen poepen..
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Harald op 21/01/2014 | 08:55 uur
OPV Zeeland : klaar voor de Carib

http://magazines.defensie.nl/defensiekrant/2014/01/zeeland

artikel + video
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 28/01/2014 | 19:52 uur
Ook bij de Britten een discussie  OPV: geschikt of ongeschikt

The evolving equipment budget situation: of aircraft carriers and OPVs

Replacing the Rivers?

The biggest news of the last while is the announcement that military shipbuilding in Portsmouth is closing down and 1775 jobs in the shipbuilding sector are to go, with 940 coming from Portsmouth itself and the balance from Filton, Rosyth and the Clyde's yards. The announcement did not come as a surprise, as it had been in the air for a long while. The surprise came from the fact that, althout the battle to obtain funding for the construction of two new OPVs to be produced in Portsmouth, to both reinforce the navy and keep the shipyard alive, has failed, the MOD intends to actually buy three OPVs.
This could be excellent news, wasn't for the fact that it won't actually do anything to save Portsmouth and for the fact that, at the moment at least, these three new, larger and more capable OPVs, are not presented as reinforcements but as a replacement for the current three River-class OPVs of the fishery protection squadron.

The three new OPVs are going to be larger, coming with a flight deck sized for medium helicopters up to Merlin size, and with "additional operational flexibility through extra storage capacity and accommodation". This seems to suggest that the new OPVs will have more to share with the Amazonas taken up by Brazil than with the current Royal Navy's Rivers. Depending on what exactly is meant with extra storage capacity, the new ships could also act as "prototype of sorts" for the future MHPC ships, but from the little we know the project should essentially be based on the 90m OPV design by BAE. According to BAE, the 90m OPV can embark 6 standard TEU containers 20' without occupying the flight deck.

Meer info op onderstaande links

http://ukarmedforcescommentary.blogspot.it/2013/11/the-evolving-equipment-budget-situation.html

http://www.publications.parliament.uk/pa/cm201314/cmhansrd/cm131106/debtext/131106-0001.htm#13110656000003

http://www.baesystems.com/product/BAES_027244?_adf.ctrl-state=lztvj1nb_4&_afrLoop=993565234053000&_afrWindowMode=0&_afrWindowId=null&baeSessionId=F2hZSn7LqCBDyB6PhJ2GvQ370MphDG0BtJz3vcVzRbbhrz6V2Znt!299132692#%40


(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F2.bp.blogspot.com%2F-icPXQgecsNs%2FUn-8k7GqDLI%2FAAAAAAAACnQ%2FbeqaLyUTXhI%2Fs400%2FOPV-BAE.jpg&hash=637f51d425db488f186e92d901cbb071858532d1)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 29/01/2014 | 08:02 uur
Citaat van: Ace1 op 28/01/2014 | 19:52 uur
Ook bij de Britten een discussie  OPV: geschikt of ongeschikt

The evolving equipment budget situation: of aircraft carriers and OPVs

Replacing the Rivers?

The biggest news of the last while is the announcement that military shipbuilding in Portsmouth is closing down and 1775 jobs in the shipbuilding sector are to go, with 940 coming from Portsmouth itself and the balance from Filton, Rosyth and the Clyde's yards. The announcement did not come as a surprise, as it had been in the air for a long while. The surprise came from the fact that, althout the battle to obtain funding for the construction of two new OPVs to be produced in Portsmouth, to both reinforce the navy and keep the shipyard alive, has failed, the MOD intends to actually buy three OPVs.
This could be excellent news, wasn't for the fact that it won't actually do anything to save Portsmouth and for the fact that, at the moment at least, these three new, larger and more capable OPVs, are not presented as reinforcements but as a replacement for the current three River-class OPVs of the fishery protection squadron.

The three new OPVs are going to be larger, coming with a flight deck sized for medium helicopters up to Merlin size, and with "additional operational flexibility through extra storage capacity and accommodation". This seems to suggest that the new OPVs will have more to share with the Amazonas taken up by Brazil than with the current Royal Navy's Rivers. Depending on what exactly is meant with extra storage capacity, the new ships could also act as "prototype of sorts" for the future MHPC ships, but from the little we know the project should essentially be based on the 90m OPV design by BAE. According to BAE, the 90m OPV can embark 6 standard TEU containers 20' without occupying the flight deck.



?

Nee, de britten voeren die discussie helemaal niet in dat artikel.
Ze vinden het echter een schande dat ze niet als versterking dienen, maar als vervanging.
Het nut wordt helemaal niet ter discussie gesteld.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2014 | 08:21 uur
Citaat van: Huzaar1 op 29/01/2014 | 08:02 uur
?

Nee, de britten voeren die discussie helemaal niet in dat artikel.
Ze vinden het echter een schande dat ze niet als versterking dienen, maar als vervanging.
Het nut wordt helemaal niet ter discussie gesteld.

Net zo'n schande als in Nederland, je had mij niet horen klagen als de 4 Nederlands OPV's waren ingevoerd naast 6 M fregatten.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Harald op 29/01/2014 | 10:14 uur
Ik vind de NL-OPV in de basis niet slecht en het ontwerp ook niet, de grote MAAR aan de OPV is dat er geen mogelijkheden zijn om extra en andere bewapening aan het ontwerp toe te voegen. De I-mast is er wel, de command- en controle is er wel.
Je kunt de OPV, welke kwa afmetingen wel voldoet aan een fregat, totaal niet kan upgraden naar een (mini) fregat.
Dat vind ik het grote manko aan de NL-OPV. 
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Mourning op 29/01/2014 | 10:26 uur
Dat upgraden c.q. opschalen van het schip vind ik niet het grote probleem. Het schip is met een bepaalde doelstelling gemaakt en oorlogsvoering op zee jegens wat voor een serieuze tegenstander behoort daar niet toe. Bovendien kun je door de toevoeging van bijv. Stingerteams, boardingteams en kleine detachementen mariniers met bijv. .50's of ATGW's ook bepaalde accenten leggen als je in bepaalde risico analyses bepaalde extra capaciteiten wilt hebben.

Nee, m.i. is het grote probleem, zoals Jurrien al aankaartte, dat de schepen uiteindelijk als vervangers zijn gekomen van volwaardige oorlogsbodems die nog lang niet aan vervanging toe waren en daar dus ook mee worden vergeleken/afgemeten. Van dat hele gare vlootplan van begin van deze eeuw is overigens geen ene drol terecht gekomen. Ja, de JSS en de OPV's zijn er, maar de JSS zal niet met volledige capaciteiten worden ingezet, de Tomahawks zijn er niet gekomen en ik dacht dat er nog 2 extra M-fregatten zijn wegbezuinigd dan in het plan was opgenomen (maar kan me wat dat laatste betreft vergissen). De totale (gevechts)capaciteit van de KM is daardoor flink afgenomen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Harald op 29/01/2014 | 10:45 uur
Citaat van: Mourning op 29/01/2014 | 10:26 uur
Dat upgraden c.q. opschalen van het schip vind ik niet het grote probleem. Het schip is met een bepaalde doelstelling gemaakt en oorlogsvoering op zee jegens wat voor een serieuze tegenstander behoort daar niet toe. Bovendien kun je door de toevoeging van bijv. Stingerteams, boardingteams en kleine detachementen mariniers met bijv. .50's of ATGW's ook bepaalde accenten leggen als je in bepaalde risico analyses bepaalde extra capaciteiten wilt hebben.

Nee, m.i. is het grote probleem, zoals Jurrien al aankaartte, dat de schepen uiteindelijk als vervangers zijn gekomen van volwaardige oorlogsbodems die nog lang niet aan vervanging toe waren en daar dus ook mee worden vergeleken/afgemeten. Van dat hele gare vlootplan van begin van deze eeuw is overigens geen ene drol terecht gekomen. Ja, de JSS en de OPV's zijn er, maar de JSS zal niet met volledige capaciteiten worden ingezet, de Tomahawks zijn er niet gekomen en ik dacht dat er nog 2 extra M-fregatten zijn wegbezuinigd dan in het plan was opgenomen (maar kan me wat dat laatste betreft vergissen). De totale (gevechts)capaciteit van de KM is daardoor flink afgenomen.

Als het upgraden van een OPV met Anti-Air en Anti-ship wel tot de mogelijkheden van de NL-OPV behoord had, dan was de appel minder zuur geweest dan nu en was de capaciteiten van de KM minder flink afgenomen.
En ja, het wegbezuinigingen van 2 stuks M-fregatten is een flinke aderlating voor de KM.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Mourning op 29/01/2014 | 11:05 uur
Ik denk dat het enigste wat het schip echt mist een CWIS-systeem is wat je tegen lucht en zeedoelen kunt inzetten, zodat er enige raketverdediging is.

Het aanbrengen van VLS SAM-systemen of SSM's zorgt ervoor dat het schip m.i. juist meer risico gaat lopen bij toekomstige uitzendingen omdat dan het argument zal worden gebruikt dat juist die systemen aanwezig zijn en het dus een schip is wat dus geschikt is in geval van escalatie (wat een enorme farce zou zijn). Dat risico loop je m.i. nu en met evt. een toegevoegde CWIS niet.

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 29/01/2014 | 13:04 uur
Citaat van: Mourning op 29/01/2014 | 11:05 uur
Ik denk dat het enigste wat het schip echt mist een CWIS-systeem is wat je tegen lucht en zeedoelen kunt inzetten, zodat er enige raketverdediging is.

Het aanbrengen van VLS SAM-systemen of SSM's zorgt ervoor dat het schip m.i. juist meer risico gaat lopen bij toekomstige uitzendingen omdat dan het argument zal worden gebruikt dat juist die systemen aanwezig zijn en het dus een schip is wat dus geschikt is in geval van escalatie (wat een enorme farce zou zijn). Dat risico loop je m.i. nu en met evt. een toegevoegde CWIS niet.

Een Ram systeem kost $440.000 per stuk een MLG35 $10 miljoen per stuk omgerekend is dat ongeveer €7,4 miljoen per stuk een Marlin kost €2 miljoen per stuk.

Overigens zou een Ram op het dak van de brug ook mogelijk zijn, maar ik weet niet of dat gaat met de  2 Satcoms?

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fthumb%2F6%2F6a%2FUS_Navy_071007-N-4014G-055_Dock_landing_ship_USS_Carter_Hall_%2528LSD_50%2529_approaches_Military_Sealift_Command_fleet_replenishment_oiler_USNS_Tippecanoe_%2528T-AO_199%2529_for_an_underway_replenishment.jpg%2F800px-thumbnail.jpg&hash=d186b22d14c402a7394cebc6be49e66da3370f7b)



Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Mourning op 29/01/2014 | 13:23 uur
Het moge toch duidelijk zijn dat ik het niet over zeer compacte SAM en SSM systemen heb, maar over zaken als de Harpoon, de VLS zoals aanwezig op ons huidige scheepsbestand e.d.. RAM deel ik overigens ook in als een CIWS systeem, maar dan uitsluitend ter bestrijding van luchtdoelen. Is ook prima, maar persoonlijk liever een Goalkeeper of vergelijkbaar gun systeem wat je dus ook op zeedoelen kunt gebruiken en dan in de plaats van bijv. de Marlin zou plaatsen.

Kan allemaal niet meer nu, weet ik, die discussie is gevoerd en ben ik bekend mee, maar had er bij de ontwerpfase best opgemogen, maar zal wel weer met de centen te maken hebben gehad.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 05/02/2014 | 21:08 uur
Op twitter gelezen, geplaatst door CDT Zr.Ms. Holland:

Eduard dvd Schueren @eduarddvds
Joint is fun! Landmachtmilitairen van Defensie Grondgebonden LuchtverdedigingsCommando varen mee voor testen stinger.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: StrataNL op 05/02/2014 | 23:33 uur
Niet erg praktisch lijkt me... maar het gaat dan ook om een test opstelling. Wat is hier trouwens bovenop de Stinger gemonteerd?

(https://pbs.twimg.com/media/BfvTWZ9IcAAHrMe.jpg:large)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: dudge op 06/02/2014 | 00:22 uur
Zeer zorgelijk!
Heb op Twitter aan de admiraal gevraagd in welk scenario dif van pas zal kunnen komen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Harald op 06/02/2014 | 08:06 uur
Deze opstelling zal zeker geen definitieve zijn, gezien dat je de stinger niet kunt draaien en richten voor een Lock On. Of het moet alleen maar een standaard zijn waarna iemand de stinger moet oppakken, richten en vuren. Kan eigenlijk niet anders omdat je de bewegingen van het schip, beweging van het doel moet compenseren.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Fuse71 op 06/02/2014 | 11:30 uur
De afgebeelde stinger lijkt te zijn gemonteerd met een soort van registratie middel zodat handelingen en video opgenomen kunnen worden voor evaluatie.

Idd, de stinger kan NOOIT star geplaatst worden. Het zal door een mens of machine op het doel gebracht moeten worden, ontgrendeld worden, vervolgens worden gekozen voor een voorhoud keuze en dan kan er afgevuurd worden.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 06/02/2014 | 12:33 uur
Citaat van: Harald op 06/02/2014 | 08:06 uur
Deze opstelling zal zeker geen definitieve zijn, gezien dat je de stinger niet kunt draaien en richten voor een Lock On. Of het moet alleen maar een standaard zijn waarna iemand de stinger moet oppakken, richten en vuren. Kan eigenlijk niet anders omdat je de bewegingen van het schip, beweging van het doel moet compenseren.
er zijn technische mogelijkheden ze op de Hitrole te plaatsen of het 30mm kanon. Ook militairen aan boord kunnen ze vanaf de schouder inzetten. De Fransen hebben op hun licht bewapende grotere patrouillevaartuigen ook Mistral's aan boord..al dan niet met lanceerinrichting.

Voor CIWS is het onbruikbaar. Is de reactietijd te groot voor.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: dudge op 06/02/2014 | 12:43 uur
Citaat van: Elzenga op 06/02/2014 | 12:33 uur
er zijn technische mogelijkheden ze op de Hitrole te plaatsen of het 30mm kanon. Ook militairen aan boord kunnen ze vanaf de schouder inzetten. De Fransen hebben op hun licht bewapende grotere patrouillevaartuigen ook Mistral's aan boord..al dan niet met lanceerinrichting.

Voor CIWS is het onbruikbaar. Is de reactietijd te groot voor.

Ik ben heel benieuwd waar het wel precies bruikbaar voor is.
Als het schip zich in harm's way bevind zul je het met 1 stinger team ook niet redden, je hebt immers 24/7 dekking nodig.

Enige taken die ik bedenken kan, kunnen volgens mij ook prima met dat kanon worden uitgevoerd als er DART munitie ingestopt wordt.
Ik denk dan aan het neerschieten van drugstoestellen of iets in die categorie, maar anders hebben de OPV's er toch niets te zoeken.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 06/02/2014 | 12:47 uur
Citaat van: Thomasen op 06/02/2014 | 12:43 uur
Ik ben heel benieuwd waar het wel precies bruikbaar voor is.
Als het schip zich in harm's way bevind zul je het met 1 stinger team ook niet redden, je hebt immers 24/7 dekking nodig.

Enige taken die ik bedenken kan, kunnen volgens mij ook prima met dat kanon worden uitgevoerd als er DART munitie ingestopt wordt.
Ik denk dan aan het neerschieten van drugstoestellen of iets in die categorie, maar anders hebben de OPV's er toch niets te zoeken.
ik denk dat dit alles ook een stukje "beeldvorming" is....gezien de forse kritiek op de beperkte bewapening van de OPV's. Al is het maar richting kritische Kamerleden en andere politici..

(hopelijk wordt hiermee niet de taakstelling van de OPVs opgerekt)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: dudge op 06/02/2014 | 12:55 uur
Citaat van: Elzenga op 06/02/2014 | 12:47 uur
ik denk dat dit alles ook een stukje "beeldvorming" is....gezien de forse kritiek op de beperkte bewapening van de OPV's. Al is het maar richting kritische Kamerleden en andere politici..

(hopelijk wordt hiermee niet de taakstelling van de OPVs opgerekt)

De bewapening van de OPV is prima voor de taakstelling. Er nu allerhande dingen op gaan klussen zal op termijn zorgen voor het oprekken van die taakstelling.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: ARM-WAP op 06/02/2014 | 13:22 uur
Citaat van: Thomasen op 06/02/2014 | 12:43 uur
Ik ben heel benieuwd waar het wel precies bruikbaar voor is.
Als het schip zich in harm's way bevind zul je het met 1 stinger team ook niet redden, je hebt immers 24/7 dekking nodig.
Zo zijn Belgische en Nederlandse Mijnenvegers en -jagers naar de Perzische Golf vertrokken eind jaren '80.
Op de Belgische schepen voeren enkele NL Mariniers mee met stingers.

'Effectief' of/en een psychologische zet. :)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: dudge op 06/02/2014 | 13:40 uur
Citaat van: ARM-WAP op 06/02/2014 | 13:22 uur
Zo zijn Belgische en Nederlandse Mijnenvegers en -jagers naar de Perzische Golf vertrokken eind jaren '80.
Op de Belgische schepen voeren enkele NL Mariniers mee met stingers.

'Effectief' of/en een psychologische zet. :)

Waarbij ze daar nog opereerde binnen een paraplu van enkele lagen luchtverdediging. En niet te vergeten hadden de MCM's daar ook nog echt wat te zoeken.
Dat in tegenstelling tot een OPV, die helemaal niets te zoeken heeft in dergelijke situaties.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Fuse71 op 06/02/2014 | 22:11 uur
Citaat van: ARM-WAP op 06/02/2014 | 13:22 uur
Zo zijn Belgische en Nederlandse Mijnenvegers en -jagers naar de Perzische Golf vertrokken eind jaren '80.
Op de Belgische schepen voeren enkele NL Mariniers mee met stingers.

'Effectief' of/en een psychologische zet. :)

Yup, stingers voor het moraal en niets anders.
Nachtzicht richtoptiek hadden ze niet dus niet 24/7 inzetbaar, en de extreem hoge luchtvochtigheid waar de stinger basic (destijds) niet echt goed zijn werk goed deed.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 06/02/2014 | 22:21 uur
Citaat van: Fuse71 op 06/02/2014 | 22:11 uur
Yup, stingers voor het moraal en niets anders.
Nachtzicht richtoptiek hadden ze niet dus niet 24/7 inzetbaar, en de extreem hoge luchtvochtigheid waar de stinger basic (destijds) niet echt goed zijn werk goed deed.
Dus, als ik het goed begrijp, zijn wij door de Regering van de BV-NL, op pad gestuurd met inadequate middelen? Om goede sier te maken naar de buitenwereld? Met experts die daar dus weet van moeten hebben gehad?
Titel: Marineschip Zeeland redt 7 drenkelingen op 75 mijl ten Noordoosten van Miami
Bericht door: Nikehercules op 06/02/2014 | 23:12 uur
Marineschip Zeeland redt 7 drenkelingen op 75 mijl ten Noordoosten van Miami.

Het kleine, open bootje waarin zij voeren was gekapseisd en de opvarenden lagen in het water. Drie van hen waren helaas al overleden, een lichaam blijft vermist.

Het patrouilleschip Zr.Ms. Zeeland is twaalf dagen geleden vertrokken uit Nederland naar het Caribische Gebied. Haar eerste stop is Key West, waar zij een Amerikaanse maritieme helikopter HITRON aan boord zal nemen. Met deze helikopter zal het schip de komende vier maanden counter drugsoperaties uitvoeren in de Caribische Zee.

Nadat de bemanning van de Zeeland de drenkelingen en hun bootje aan boord heeft genomen, zijn ze overgedragen aan de Amerikaanse Kustwacht die zich verder over hen zal ontfermen. De Zeeland zet haar vaart door naar Key West, om daar morgen binnen te lopen. Na het bezoek aan Key West, begint het schip meteen met counter-drugsoperaties.

Bron: Koninklijke Marine Facebook

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=602151056522477
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: dudge op 06/02/2014 | 23:23 uur
Citaat van: Lex op 06/02/2014 | 22:21 uur
Dus, als ik het goed begrijp, zijn wij door de Regering van de BV-NL, op pad gestuurd met inadequate middelen? Om goede sier te maken naar de buitenwereld? Met experts die daar dus weet van moeten hebben gehad?

You sound suprised.....
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Fuse71 op 07/02/2014 | 00:10 uur
Citaat van: Lex op 06/02/2014 | 22:21 uur
Dus, als ik het goed begrijp, zijn wij door de Regering van de BV-NL, op pad gestuurd met inadequate middelen? Om goede sier te maken naar de buitenwereld? Met experts die daar dus weet van moeten hebben gehad?

Ach, niet alles was echt bekend. Het probleem met de luchtvochtigheid hadden we geen rekening mee gehouden, immers wanneer namen wij uberhaupt stingers mee de zee op ?
Het nachtzicht verhaal is een keuze geweest denk ik. De kans op een nachtaanval was ook kleiner gezien de nightvision capabillity van de vijand destijds en was het wellicht een overwogen risico.

Maar goed, feit blijft dat het niet echt effectief was maar het was beter als niks.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 08/02/2014 | 17:32 uur
Voor hen die een live beeld van Zr.Ms. Zeeland te Key West willen zien: http://www.keywestharborwebcam.com/
Wel geduld hebben; de camera gaat van links naar rechts en weer naar links in een rustig tempo.  :angel:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 08/02/2014 | 17:54 uur
Citaat van: Lex op 08/02/2014 | 17:32 uur
Voor hen die een live beeld van Zr.Ms. Zeeland te Key West willen zien: http://www.keywestharborwebcam.com/
Wel geduld hebben; de camera gaat van links naar rechts en weer naar links in een rustig tempo.  :angel:
er wapperen daar nogal wat Nederlandse vlaggen ;-)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 08/02/2014 | 20:09 uur
Citaat van: Elzenga op 08/02/2014 | 17:54 uur
er wapperen daar nogal wat Nederlandse vlaggen ;-)

Klopt de MS Eurodam van de Holland America lijn ligt er ook. ;)

http://nl.hollandamerica.com/ennl/cruise-vacation-onboard/Eurodam?WT.ac=pnav_Onboard_Eurodam
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Harald op 08/02/2014 | 20:48 uur
Citaat van: Ace1 op 08/02/2014 | 20:09 uur
Klopt de MS Eurodam van de Holland America lijn ligt er ook. ;)

In vergelijking met de Eurodam is de Zeeland een mini-schip, jemig wat is dat Cruiseschip groot zeg
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 24/04/2014 | 17:12 uur
Is er al iets meer bekend over de schade en benodigde reparaties (aanpassingen?) aan de deur van de slipway van Zr.Ms. Zeeland?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: StrataNL op 24/04/2014 | 18:08 uur
Citaat van: Elzenga op 24/04/2014 | 17:12 uur
Is er al iets meer bekend over de schade en benodigde reparaties (aanpassingen?) aan de deur van de slipway van Zr.Ms. Zeeland?

Is allang (eind februari) gefixt Elzenga.. https://www.facebook.com/hrms.zeeland?fref=ts

Zoek de verschillen:

(https://scontent-b-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-prn1/t31.0-8/1957875_542604632513437_1261924719_o.jpg)

(https://scontent-a-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-prn2/t31.0-8/10001117_542604669180100_433933208_o.jpg)

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 24/04/2014 | 18:16 uur
Citaat van: Strata op 24/04/2014 | 18:08 uur
Is allang (eind februari) gefixt Elzenga.. https://www.facebook.com/hrms.zeeland?fref=ts
dat zal best ;)...maar was nieuwsgierig naar de meer technische kant van de zaak...aanpassingen nodig?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: StrataNL op 24/04/2014 | 18:43 uur
Lijkt me dat het vergrendelingsmechanisme/borging, geleiderail, en de scharnieren versterkt moet worden.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 06/05/2014 | 22:59 uur
Omdat ze elders in een discussie ook weer aan bod komen..

Hoe zijn de ervaringen tot nu toe met de OPVs? geschikt of ongeschikt?

En als de Marine de optie zou krijgen ze te vervangen door volwaardige mf fregatten op termijn, dan exit of behouden?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/05/2014 | 23:33 uur
Citaat van: Elzenga op 06/05/2014 | 22:59 uur
Omdat ze elders in een discussie ook weer aan bod komen..

Hoe zijn de ervaringen tot nu toe met de OPVs? geschikt of ongeschikt?

En als de Marine de optie zou krijgen ze te vervangen door volwaardige mf fregatten op termijn, dan exit of behouden?

Afstorten en vervangen door 6 nieuwe MFF's vanaf 2020. Of 2 permanent stationeren in de west, 2 verkopen en 4 nieuwe MFF's aanschaffen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: dudge op 06/05/2014 | 23:42 uur
Citaat van: Elzenga op 06/05/2014 | 22:59 uur
Omdat ze elders in een discussie ook weer aan bod komen..

Hoe zijn de ervaringen tot nu toe met de OPVs? geschikt of ongeschikt?
Zijn daar ooit twijfels over geweest?

Citaat van: Elzenga op 06/05/2014 | 22:59 uur
En als de Marine de optie zou krijgen ze te vervangen door volwaardige mf fregatten op termijn, dan exit of behouden?
Lijkt me een no-brainer. Als ze ingeruild kunnen worden doen. Maar voldoende fregatten én OPV's is natuurlijk nog mooier.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 06/05/2014 | 23:58 uur
Citaat van: Thomasen op 06/05/2014 | 23:42 uur
Lijkt me een no-brainer. Als ze ingeruild kunnen worden doen. Maar voldoende fregatten én OPV's is natuurlijk nog mooier.

Er zijn 2 alternatieven mogelijk, de eerste is voorzie de OPV van de MLG35 in plaats van de Marlin en zet op de hangaar een Ramsysteem neer en voor een dieptebomsysteem.

De tweede is ruil de OPV´s in bij Damen voor 3 Sigma 9814 Fregatten en je hoeft als KM wat minder vaak nee te zeggen tegen bepaalde VN missies en je kunt ook wat vaker mee doen aan Standing NATO Maritime Group 1 of Standing NATO Maritime Group 2.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/05/2014 | 07:21 uur
Citaat van: Ace1 op 06/05/2014 | 23:58 uur
Er zijn 2 alternatieven mogelijk, de eerste is voorzie de OPV van de MLG35 in plaats van de Marlin en zet op de hangaar een Ramsysteem neer en voor een dieptebomsysteem.

De tweede is ruil de OPV´s in bij Damen voor 3 Sigma 9814 Fregatten en je hoeft als KM wat minder vaak nee te zeggen tegen bepaalde VN missies en je kunt ook wat vaker mee doen aan Standing NATO Maritime Group 1 of Standing NATO Maritime Group 2.

Ruil ze in tegen XO's.

Wat wil je bereiken met een dieptebomsysteem? De gemiddelde sub haalt meer kts (onderwater) dan het OPV.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Basileus op 07/05/2014 | 19:05 uur
Citaat van: jurrien visser op 07/05/2014 | 07:21 uur
Ruil ze in tegen XO's.

Wat wil je bereiken met een dieptebomsysteem? De gemiddelde sub haalt meer kts (onderwater) dan het OPV.

Niks om ze permanent in de West te stationeren?.... Daar kunnen ze erg handig zijn en je raakt ze toch aan de straatsstenen niet kwijt...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/05/2014 | 19:54 uur
Citaat van: Basileus op 07/05/2014 | 19:05 uur
Niks om ze permanent in de West te stationeren?.... Daar kunnen ze erg handig zijn en je raakt ze toch aan de straatsstenen niet kwijt...

Alle 4 lijkt me over-kill maar 1 permanent waarbij de bemanning rouleert, klein onderhoud in de west, grootonderhoud in dok 6 of in Vlissingen, dan kan nr 2 als aflosser naar de west en VV, de resterende twee kunnen wat mij betreft naar de kustwacht.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 07/05/2014 | 22:33 uur
Citaat van: jurrien visser op 07/05/2014 | 19:54 uur
Alle 4 lijkt me over-kill maar 1 permanent waarbij de bemanning rouleert, klein onderhoud in de west, grootonderhoud in dok 6 of in Vlissingen, dan kan nr 2 als aflosser naar de west en VV, de resterende twee kunnen wat mij betreft naar de kustwacht.
Gezien het gebied dat gedekt moet worden en de toename van illegale transporten in het gebied, zou ik dan pleiten voor minimaal 2 stuks.
Tevens zou dan ook een bijdrage kunnen leveren aan info mbt tot "Highway 10" (http://www.maoc.eu/).
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 07/05/2014 | 22:39 uur
Citaat van: Basileus op 07/05/2014 | 19:05 uur
Niks om ze permanent in de West te stationeren?.... Daar kunnen ze erg handig zijn en je raakt ze toch aan de straatsstenen niet kwijt...
Dat laatste is al zeker dan? want er is veel belangstelling in met name Azie voor dit soort schepen...en ze afstoten zou wat mij betreft pas tussen 2020 en 2030 spelen..
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/05/2014 | 22:52 uur
Citaat van: Lex op 07/05/2014 | 22:33 uur
Gezien het gebied dat gedekt moet worden en de toename van illegale transporten in het gebied, zou ik dan pleiten voor minimaal 2 stuks.
Tevens zou dan ook een bijdrage kunnen leveren aan info mbt tot "Highway 10" (http://www.maoc.eu/).

Hier heb je een punt, 1 met thuisbasis Curacoa en met thuisbasis St. Maarten of beide op Curacao?

In dit scenario zou ik dan de resterende 2 OPV's  in de sterke van de KM houden voor puur Noord Zee en eventueel Middellandse Zee patrouilles en ter aflossing van de west OPV's (voor groot onderhoud in Nederland)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 07/05/2014 | 22:54 uur
Citaat van: Elzenga op 07/05/2014 | 22:39 uur
Dat laatste is al zeker dan? want er is veel belangstelling in met name Azie voor dit soort schepen...en ze afstoten zou wat mij betreft pas tussen 2020 en 2030 spelen..

Voor OPV´s  van 1500 ton tot 2500 ton zal best belangstelling zijn maar niet voor een OPV van 3750 ton.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/05/2014 | 22:55 uur
Citaat van: Elzenga op 07/05/2014 | 22:39 uur
Dat laatste is al zeker dan? want er is veel belangstelling in met name Azie voor dit soort schepen...en ze afstoten zou wat mij betreft pas tussen 2020 en 2030 spelen..

Een eventuele andere bestemming voor de OPV's zou wat mij betreft pas in beeld komen nadat de eerste MFF vervangers zijn afgeleverd.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/05/2014 | 23:00 uur
Citaat van: Ace1 op 07/05/2014 | 22:54 uur
Voor OPV´s  van 1500 ton tot 2500 ton zal best belangstelling zijn maar niet voor een OPV van 3750 ton.

Zou ik niet willen stellen, in Azië zijn aanzienlijke wateroppervlaktes te vinden en de omvang van het OPV maakt het natuurlijk een geschikt ontwerp voor langere patrouilles over grote afstanden.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 07/05/2014 | 23:05 uur
Citaat van: jurrien visser op 07/05/2014 | 22:52 uur
Hier heb je een punt, 1 met thuisbasis Curacoa en met thuisbasis St. Maarten of beide op Curacao?
Boven-/ en benedenwinds.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/05/2014 | 23:07 uur
Citaat van: Lex op 07/05/2014 | 23:05 uur
Boven-/ en benedenwinds.


Lijk mij ook het meest logisch.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 07/05/2014 | 23:10 uur
Citaat van: jurrien visser op 07/05/2014 | 22:55 uur
Een eventuele andere bestemming voor de OPV's zou wat mij betreft pas in beeld komen nadat de eerste MFF vervangers zijn afgeleverd.
die stromen in die periode in (als ik het voor het zeggen had  ;)). Blijven dat er maar 4...dan zou ik de OPVs houden binnen de Marine..krijg je dus 4-4-4. Mijn voorkeur gaat uit dan ook de OPVs te vervangen (4-8) en daarna af te stoten (nee niet meer naar Kustwacht..dat worden alleen nieuwe cutters).

Filipijnen kopen de Amerikaanse kustwachtcutters vd Hamilton Klasse over...3250 ton.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/05/2014 | 23:13 uur
Citaat van: Elzenga op 07/05/2014 | 23:10 uur
die stromen in die periode in (als ik het voor het zeggen had  ;)). Blijven dat er maar 4...dan zou ik de OPVs houden binnen de Marine..krijg je dus 4-4-4. Mijn voorkeur gaat uit dan ook de OPVs te vervangen (4-8) en daarna af te stoten.

Filipijnen kopen de Amerikaanse kustwachtcutters vd Hamilton Klasse over...3250 ton.

Of, het voorstel van lex, een permanente stationering van minimaal 2 OPV in de west ter ontlasting van de rest van de vloot, ik vind het n.l. een uitstekende oplossing.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 07/05/2014 | 23:15 uur
Citaat van: jurrien visser op 07/05/2014 | 23:00 uur
Zou ik niet willen stellen, in Azië zijn aanzienlijke wateroppervlaktes te vinden en de omvang van het OPV maakt het natuurlijk een geschikt ontwerp voor langere patrouilles over grote afstanden.

De OPV´s zijn nog al duur door de grote, kleinere OPV´s van 1500 ton tot 2500 ton verkoop je nu eenmaal makkelijker.

http://www.fassmer.de/fileadmin/user_upload/Downloads/Shipbuilding/salesblaetter/SB_43B_OVP_80_Offshore_Patrol_Vessel_Web.pdf

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 07/05/2014 | 23:17 uur
Citaat van: Elzenga op 07/05/2014 | 23:10 uur
Filipijnen kopen de Amerikaanse kustwachtcutters vd Hamilton Klasse over...3250 ton.

Dat zijn museumstukken de Filipijnen  hebben geen geld.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/05/2014 | 23:21 uur
Citaat van: Ace1 op 07/05/2014 | 23:17 uur
Dat zijn museumstukken de Filipijnen  hebben geen geld.

De vraag is dus wat de marktplaatswaarde van een OPV is tussen 2020 en 2025.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: bergd op 08/05/2014 | 01:28 uur
Citaat van: Elzenga op 07/05/2014 | 23:10 uur
Mijn voorkeur gaat uit dan ook de OPVs te vervangen (4-8) en daarna af te stoten (nee niet meer naar Kustwacht..dat worden alleen nieuwe cutters).
Als ze het werk in bijvoorbeeld de west en anti-piraterij missie's goed kunnen uitvoeren waarom dan vervangen en afstoten?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 08/05/2014 | 15:00 uur
Citaat van: jurrien visser op 07/05/2014 | 23:13 uur
Of, het voorstel van lex, een permanente stationering van minimaal 2 OPV in de west ter ontlasting van de rest van de vloot, ik vind het n.l. een uitstekende oplossing.
En dat is beter en financieel goed met OPVs te doen dan met 3-4 nieuwe cutters?! Lex?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 08/05/2014 | 15:19 uur
Citaat van: Elzenga op 08/05/2014 | 15:00 uur
En dat is beter en financieel goed met OPVs te doen dan met 3-4 nieuwe cutters?! Lex?
Ik heb het niet gehad over cutters tbv de DCCG; dat heb ik doelbewust vermeden.
Mij gaat het meer om de grondwettelijke verplichting die de KM heeft tav de verdediging van het grondgebied van het Koninkrijk der Nederlanden.
Tav de overzeese gebiedsdelen dient er continue een eenheid in de Carib aanwezig te zijn en dat gebeurt reeds jaren niet meer (pecunia/minder beschikbare eenheden/herstructureringen etc.)
En ja, ik weet dat PELI daar aanwezig is; dat is echter een ondersteuningsschip.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 08/05/2014 | 17:35 uur
Citaat van: Lex op 08/05/2014 | 15:19 uur
Ik heb het niet gehad over cutters tbv de DCCG; dat heb ik doelbewust vermeden.
Mij gaat het meer om de grondwettelijke verplichting die de KM heeft tav de verdediging van het grondgebied van het Koninkrijk der Nederlanden.
Tav de overzeese gebiedsdelen dient er continue een eenheid in de Carib aanwezig te zijn en dat gebeurt reeds jaren niet meer (pecunia/minder beschikbare eenheden/herstructureringen etc.)
En ja, ik weet dat PELI daar aanwezig is; dat is echter een ondersteuningsschip.
Is die continue aanwezigheid nodig? Ik vind van niet (maar dat is een ander topic).
Heb je om effectief kustwachttaken daar uit te voeren OPVs nodig? of zijn dan cutters voldoende? Ik denk nu dus van niet. Maar misschien zie ik iets over het hoofd..
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 08/05/2014 | 18:18 uur
Citaat van: Elzenga op 08/05/2014 | 17:35 uur
Is die continue aanwezigheid nodig? Ik vind van niet (maar dat is een ander topic).
Hangt van je invalshoek af, maar is idd een ander topic.
Citaat van: Elzenga op 08/05/2014 | 17:35 uur
Heb je om effectief kustwachttaken daar uit te voeren OPVs nodig? of zijn dan cutters voldoende? Ik denk nu dus van niet. Maar misschien zie ik iets over het hoofd..
Bedoel je hier dat de cutters niet voldoende zijn? Of bedoel je dat je gaan OPV's nodig hebt voor de KW taken?  :angel:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 08/05/2014 | 18:54 uur
Citaat van: Lex op 08/05/2014 | 18:18 uur
Bedoel je hier dat de cutters niet voldoende zijn? Of bedoel je dat je gaan OPV's nodig hebt voor de KW taken?  :angel:
Of OPVs nodig zijn voor de huidige en toekomstige kustwachttaken. Hebben ze meerwaarde? Of genoeg aan de cutters...?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 08/05/2014 | 22:38 uur
Citaat van: Elzenga op 08/05/2014 | 18:54 uur
Of OPVs nodig zijn voor de huidige en toekomstige kustwachttaken. Hebben ze meerwaarde? Of genoeg aan de cutters...?
Het antwoord hierop is moeilijk en hangt af van hoe je het bekijkt. De OPV's zijn niet in het leven geroepen voor KW taken, maar om te opereren in een lager geweldsspiraal. Dat zal alom bekend zijn. Mochten zij ingezet worden tbv KW taken dan hebben zij zeker een meerwaarde. Zeker gezien hun mogelijkheden tot het vergaren van info en de aan boord aanwezige middelen. Deze zijn een veelvoud tov een cutter.

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: StrataNL op 10/05/2014 | 16:21 uur
Citaat van: Elzenga op 08/05/2014 | 18:54 uur
Of OPVs nodig zijn voor de huidige en toekomstige kustwachttaken. Hebben ze meerwaarde? Of genoeg aan de cutters...?

Zeker een meerwaarde! Langere endurance, dus verder opereren, mogelijkheid om een heli mee te nemen, interceptors aan boord, I-Mast. Dat mist een cutter van 40/50m.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: KapiteinRob op 10/05/2014 | 16:31 uur
Citaat van: Strata op 10/05/2014 | 16:21 uur
Zeker een meerwaarde! Langere endurance, dus verder opereren, mogelijkheid om een heli mee te nemen, interceptors aan boord, I-Mast. Dat mist een cutter van 40/50m.

Maar als je het relateert aan de west en antwoord hebt op de vraag hoeveel cutters je kan aanschaffen en exploiteren voor de prijs van 1 OPV, zou de keuze voor cutters (en dus kwantiteit) wellicht beter uit hebben kunnen pakken.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: StrataNL op 10/05/2014 | 17:03 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 10/05/2014 | 16:31 uur
Maar als je het relateert aan de west en antwoord hebt op de vraag hoeveel cutters je kan aanschaffen en exploiteren voor de prijs van 1 OPV, zou de keuze voor cutters (en dus kwantiteit) wellicht beter uit hebben kunnen pakken.

Dat is inderdaad een punt waar onderzoek naar gedaan moet worden, wat is effectiever: meerdere cutters voor de littorals of 2 OPV's aangevuld met een aantal kleinere cutters?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 10/05/2014 | 17:36 uur
Citaat van: Strata op 10/05/2014 | 17:03 uur
Dat is inderdaad een punt waar onderzoek naar gedaan moet worden, wat is effectiever: meerdere cutters voor de littorals of 2 OPV's aangevuld met een aantal kleinere cutters?
In dit verband mag niet uit het oog worden verloren, dat de KM op jaarbasis 92 vaardagen toewijst aan DCCG.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: StrataNL op 10/05/2014 | 17:57 uur
Citaat van: Lex op 10/05/2014 | 17:36 uur
In dit verband mag niet uit het oog worden verloren, dat de KM op jaarbasis 92 vaardagen toewijst aan DCCG.

Wat mij betreft gaat dit op de schop. De KM is geen kustwacht. Dus een optie is het permanent stationeren van 1/2 OPV's in de West, onder de vlag van de DCCG (365 dagen per jaar). Daarnaast kunnen fregatten/onderzeeboten(:angel:) een keer in de zoveel tijd een (langdurig) bezoekje brengen aan de eilanden.

Zoals je zelf al stelt, de "verdediging van het grondgebied" is allang niet meer aan de orde, en is met een OPV niet serieus te nemen, mocht Venezuela toch weer raar gaan doen kunnen we weer aan een permanent(!) stationsschip (=fregat, teminste, dat hoort het te zijn) denken, dus niet voor de DCCG, en in de haven van Willemstad aflossen, niet op de Atlantic  ;)

Het hebben van een boordheli is een grote meerwaarde tegen go-fasts, dat Rhibje van de huidige Stan Patrols is n.m.m onvoldoende. Terwijl de bestrijding van drugssmokkel toch een van de primaire taken is.


Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 12/05/2014 | 17:13 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi58.photobucket.com%2Falbums%2Fg261%2Fsassykatlex%2FBncY6RyIMAASey__zpsd70eb442.jpg&hash=284795c94b370de73d10facf2188079de1d768cc)
Cougar landt a/b Zr.Ms. Zeeland in de Carib.
Tweet Cdt Zeeland
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: StrataNL op 12/05/2014 | 17:22 uur
Hee die wilde ik net posten...  :glare: :P

Goed om te zien, maarr.. kan ie als boordheli dienen?

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 12/05/2014 | 17:28 uur
Citaat van: Strata op 12/05/2014 | 17:22 uur
Goed om te zien, maarr.. kan ie als boordheli dienen?
Zal afhangen vd lengte vd kist als deze in de hangaar staat.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: bergd op 12/05/2014 | 22:10 uur
Citaat van: Strata op 10/05/2014 | 17:57 uur
Wat mij betreft gaat dit op de schop. De KM is geen kustwacht. Dus een optie is het permanent stationeren van 1/2 OPV's in de West, onder de vlag van de DCCG (365 dagen per jaar).

Ik dacht juist dat de OPV's ook bedoeld waren om in te worden gezet bij anti-piraterij missie's? Ook met het oog op de geweldspectrum en kosten efficientie.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 12/05/2014 | 22:23 uur
Citaat van: bergd op 12/05/2014 | 22:10 uur
Ik dacht juist dat de OPV's ook bedoeld waren om in te worden gezet bij anti-piraterij missie's? Ook met het oog op de geweldspectrum en kosten efficientie.
ja, ik had al lang een OPV missie naar het piraten-gebied verwacht. Of is daar een goede reden voor (nog)?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 12/05/2014 | 22:32 uur
Citaat van: Elzenga op 12/05/2014 | 22:23 uur
ja, ik had al lang een OPV missie naar het piraten-gebied verwacht. Of is daar een goede reden voor (nog)?
HLND als aflosser ZPRV bij Atalanta. Is reeds vaker vermeld.  ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: KapiteinRob op 12/05/2014 | 22:32 uur
Citaat van: Elzenga op 12/05/2014 | 22:23 uur
ja, ik had al lang een OPV missie naar het piraten-gebied verwacht. Of is daar een goede reden voor (nog)?

De Holland gaat in het najaar.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: bergd op 12/05/2014 | 23:05 uur
Ik had de aanschaf van de Holland Klasse ook liever anders gezien(voor dat bedrag had je 15 OPV's kunnen kopen van 4000ton) maar we hebben ze nu eenmaal. En je weet als je ze eenmaal afstoot krijg je er niks voor terug. Je moet natuurlijk wel blijven pleiten voor 4 nieuwe fregatten en wat het belang ervan is.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: StrataNL op 13/05/2014 | 00:34 uur
Citaat van: bergd op 12/05/2014 | 23:05 uur
voor dat bedrag had je 15 OPV's kunnen kopen van 4000ton

Typo? 4000 ton is meer dan een OPV  ;) Nulletje eraf is realistischer (Stan Patrol range)

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: bergd op 13/05/2014 | 08:50 uur
Citaat van: Strata op 13/05/2014 | 00:34 uur
Typo? 4000 ton is meer dan een OPV  ;) Nulletje eraf is realistischer (Stan Patrol range)
Nulletje er af, dat hoeft helemaal niet. Je kunt evt een helideck-hangar op zo'n  schip monteren dan ben je nog goedkoper uit.

Program Acquisition Plan: In February 2007, the LHG signed a �29.4M (US$38.6M) contract with Rolls Royce of Norway and ASMAR of Chile for the construction of one 4000-ton OPVbased on the Rolls Royce UT512L design. The OPV will commission into the LHG by the summer of 2011.

http://www.amiinter.com/samples/iceland/IC1601.html
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 13/05/2014 | 10:30 uur
Citaat van: Lex op 12/05/2014 | 22:32 uur
HLND als aflosser ZPRV bij Atalanta. Is reeds vaker vermeld.  ;)
roger that..
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 21/05/2014 | 20:19 uur
(over genomen vanuit topic http://www.defensieforum.nl/Forum/manoeuvreeroefening_czmcarib-t26218.0.html)
Citaat van: jurrien visser op 21/05/2014 | 18:35 uur
Met te groot en te duur ben ik het niet eens immers: de OPV's zijn al betaald en los daarvan, in het aangewezen gebied zijn de afstanden groot te noemen (Curacao - St. Maarten is ruim 900km), dan is voortzettingsvermogen en een  faciliteit voor een (gewenste) boordhelikopter een vereiste.
De operationele kosten van een OPV zullen ..neem ik aan.. een aardig stukje hoger liggen dan die van de cutters. En OPVs en cutters vind ik (achteraf gezien..was lang pleitbezorger voor OPVs naar Kustwacht) dan too much*..voor waar ze daar en hier voor nodig zijn qua Kustwachttaken. Ik denk dat we de OPVs op termijn (bij instroming opvolger M-fregatten) wel goed kwijt kunnen. En dan investeren in slagje grotere en beter uitgeruste cutters.

*De OPV's als "antwoord" op evt Venozolaanse dreiging vind ik niet overtuigend..zie ik liever geregeld een fregat of onderzeeboot een "signaal" afgeven richting Venezuela.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/05/2014 | 20:33 uur
Citaat van: Elzenga op 21/05/2014 | 20:19 uur
(over genomen vanuit topic http://www.defensieforum.nl/Forum/manoeuvreeroefening_czmcarib-t26218.0.html)De operationele kosten van een OPV zullen ..neem ik aan.. een aardig stukje hoger liggen dan die van de cutters. En OPVs en cutters vind ik (achteraf gezien..was lang pleitbezorger voor OPVs naar Kustwacht) dan too much*..voor waar ze daar en hier voor nodig zijn qua Kustwachttaken. Ik denk dat we de OPVs op termijn (bij instroming opvolger M-fregatten) wel goed kwijt kunnen. En dan investeren in slagje grotere en beter uitgeruste cutters.

*De OPV's als "antwoord" op evt Venozolaanse dreiging vind ik niet overtuigend..zie ik liever geregeld een fregat of onderzeeboot een "signaal" afgeven richting Venezuela.

De investering is reeds gedaan dus waarom zou je het OPV medio jaren twintig met nog +/- 15 operationele (KM) levensjaren voor de boeg verpatsen voor een mindere capaciteit?

Ik zou zeggen lekker houden en in de jaren 20 de pelikaan vervangen door de kleinste Enforcer en bij een eventueel verhoogde spanning met Venezuela een of twee fregatten die kan uit dirigeren.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 21/05/2014 | 20:47 uur
Citaat van: jurrien visser op 21/05/2014 | 20:33 uur
De investering is reeds gedaan dus waarom zou je het OPV medio jaren twintig met nog +/- 15 operationele (KM) levensjaren voor de boeg verpatsen voor een mindere capaciteit?
Zoals ik al schreef..gaat het hier om de operationele kosten...die denk ik fors hoger liggen dan voor een cutter...terwijl je de capaciteiten denk ik dus niet echt nodig hebt. De investering is gedaan..maar ik denk dat ze dan nuttig zijn geweest als basis(leerschool, opleiders) voor de nieuwe fregatten en nog best een leuk bedrag opleveren op de 2ehandsmarkt medio jaren 20. Al lijkt mij een stukje OSW-schenking in het kader van militaire samenwerking met land X elders ook een aardige optie.
Citaat van: jurrien visser op 21/05/2014 | 20:33 uur
Ik zou zeggen lekker houden en in de jaren 20 de pelikaan vervangen door de kleinste Enforcer en bij een eventueel verhoogde spanning met Venezuela een of twee fregatten die kan uit dirigeren.
Laatste eens...en de Pelikaan kan misschien nog wel een tussensectie erbij gebruiken. Als dat niet teveel kost.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/05/2014 | 20:57 uur
Citaat van: Elzenga op 21/05/2014 | 20:47 uur
Zoals ik al schreef..gaat het hier om de operationele kosten...die denk ik fors hoger liggen dan voor een cutter...terwijl je de capaciteiten denk ik dus niet echt nodig hebt. De investering is gedaan..maar ik denk dat ze dan nuttig zijn geweest als basis(leerschool, opleiders) voor de nieuwe fregatten en nog best een leuk bedrag opleveren op de 2ehandsmarkt medio jaren 20. Al lijkt mij een stukje OSW-schenking in het kader van militaire samenwerking met land X elders ook een aardige optie.Laatste eens...en de Pelikaan kan misschien nog wel een tussensectie erbij gebruiken. Als dat niet teveel kost.

Ik constateer een aantal tegenstrijdigheden: "die denk ik fors hoger liggen"  "terwijl je de capaciteiten denk ik dus niet echt nodig hebt"

Ik zie graag "over" capaciteit met voldoende uithoudingsvermogen. Wellicht is een Kotter exploitatie technisch gunstiger maar daarvoor lever je m.i. te veel aan capaciteiten in.

Je kan elke cent wel blijven wegen, maar dat brengt mij weer bij die al oude Engelse uitspraak: penny whise, pund foolish.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/05/2014 | 21:01 uur
Citaat van: Elzenga op 21/05/2014 | 20:47 uur
de Pelikaan kan misschien nog wel een tussensectie erbij gebruiken. Als dat niet teveel kost.

Zonder bron: diverse keren vernomen dat de Pelikaan niet de meest geslaagde occasion aankoop is, maar hierover weet wellicht/misschien iemand op dit forum meer te vertellen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: dudge op 21/05/2014 | 21:06 uur
Citaat van: jurrien visser op 21/05/2014 | 20:33 uur
De investering is reeds gedaan dus waarom zou je het OPV medio jaren twintig met nog +/- 15 operationele (KM) levensjaren voor de boeg verpatsen voor een mindere capaciteit?

Ik zou zeggen lekker houden en in de jaren 20 de pelikaan vervangen door de kleinste Enforcer en bij een eventueel verhoogde spanning met Venezuela een of twee fregatten die kan uit dirigeren.

Met als gevolg dat de spanningen nog verder stijgen.
Stationschip, zo mogelijk, behouden dus.

Verpatsen van de OPV's is een kwestie van centen, maar ook ik geloof niet dat verkoop financieel rendabel is.
De schepen zijn een mooi platform, zowel in de Carin, waar niet alleen binnen de eigen EEZ, maar ook daar buiten gepatrouilleerd wordt, o.a. tbv van verzamelen van inlichtingen of als host van een LEDET.
Daarnaast zijn het prima schepen om in de Noordzee de kustwacht te ondersteunen, maar ook als host van missies. Je kunt een LCF naar Turkije sturen om daar een diplomatieke missie te ondersteunen, en als die in de buurt is zal dat ook wel. Maar als de fregatten druk zijn met militaire taken, kan een OPV nog steeds mooi een diplomatieke/economische functie vervullen.

De opbrengst van de schepen zal niet echt opwegen tegen wat het oplevert. Dat geld allemaal nu ze er toch zijn, ze hadden er m.i. nooit moeten komen, maar zelfs als we 20 fregatten zouden hebben moeten we ze m.i. behouden, prima voor de uitvoer van een aantal taken die de Marine ook gewoon doet.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: dudge op 21/05/2014 | 21:16 uur
Citaat van: Elzenga op 21/05/2014 | 20:47 uur
die denk ik [...]nog best een leuk bedrag opleveren op de 2ehandsmarkt medio jaren 20.

Tsja, maar waar hebben we het over. We zagen het aan de MFF'en, die leverden nauwelijks wat op, en dat geld eigenlijk voor elk 2e hands schip.

De OPV's doen nu (schatting)~€100 miljoen nieuwbouw, of ~€118 miljoen p/s projectkosten.

Als ze halverwege hun leven zijn is het redelijk om aan te nemen dat de prijs halveert. Maar naast slijtage komt er veroudering bij, het gaat dan om schepen die wellicht wat upgrades hebben gehad, maar toch gewoon een concept van 15 jaar geleden vormen. Het is dus helemaal niet zo ondenkbaar dat de vier schepen samen opleveren wat nu €100 miljoen is. Kun je dus net de achtersteven van je nieuwe fregat van betalen, maar raak je wel 4 schepen kwijt, die gewoon werk kunnen doen dat toch gedaan moet worden.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 21/05/2014 | 21:22 uur
Citaat van: Thomasen op 21/05/2014 | 21:06 uur
Met als gevolg dat de spanningen nog verder stijgen.
Stationschip, zo mogelijk, behouden dus.

Verpatsen van de OPV's is een kwestie van centen, maar ook ik geloof niet dat verkoop financieel rendabel is.
De schepen zijn een mooi platform, zowel in de Carin, waar niet alleen binnen de eigen EEZ, maar ook daar buiten gepatrouilleerd wordt, o.a. tbv van verzamelen van inlichtingen of als host van een LEDET.
Daarnaast zijn het prima schepen om in de Noordzee de kustwacht te ondersteunen, maar ook als host van missies. Je kunt een LCF naar Turkije sturen om daar een diplomatieke missie te ondersteunen, en als die in de buurt is zal dat ook wel. Maar als de fregatten druk zijn met militaire taken, kan een OPV nog steeds mooi een diplomatieke/economische functie vervullen.

De opbrengst van de schepen zal niet echt opwegen tegen wat het oplevert. Dat geld allemaal nu ze er toch zijn, ze hadden er m.i. nooit moeten komen, maar zelfs als we 20 fregatten zouden hebben moeten we ze m.i. behouden, prima voor de uitvoer van een aantal taken die de Marine ook gewoon doet.
Ik zet de +/-200 marinemensen en NH90s dus liever in straks op de nieuwe fregatten (als die er komen). Kustwacht kan met nieuwe cutters prima haar taken aan..dat konden ze afgelopen jaren ook al (komen nog 2 extra cutters bij als het aan mij ligt). En zoals Lex ook aangeeft gaat het hierbij vaak om het aantal (gefinancierde) vaar- of vlieguren. 100% inzet is er dus al niet. Wat je wel beschikbaar hebt uitgeven aan relatief dure OPVs lijkt mij (achteraf) dus de mindere keuze. En voor meer dan kustwachttaken vind ik de OPVs niet geschikt.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 21/05/2014 | 21:26 uur
Citaat van: Thomasen op 21/05/2014 | 21:16 uur
Tsja, maar waar hebben we het over. We zagen het aan de MFF'en, die leverden nauwelijks wat op, en dat geld eigenlijk voor elk 2e hands schip.

De OPV's doen nu (schatting)~€100 miljoen nieuwbouw, of ~€118 miljoen p/s projectkosten.

Als ze halverwege hun leven zijn is het redelijk om aan te nemen dat de prijs halveert. Maar naast slijtage komt er veroudering bij, het gaat dan om schepen die wellicht wat upgrades hebben gehad, maar toch gewoon een concept van 15 jaar geleden vormen. Het is dus helemaal niet zo ondenkbaar dat de vier schepen samen opleveren wat nu €100 miljoen is. Kun je dus net de achtersteven van je nieuwe fregat van betalen, maar raak je wel 4 schepen kwijt, die gewoon werk kunnen doen dat toch gedaan moet worden.
Het zal inderdaad een kwestie van afschrijven worden. Maar ik denk dat de OPVs dan zeer gewild zullen zijn. Zeker als we ze ook nog eens in het kader van maritieme ondersteuning aan voor ons belangrijke landen elders verkopen.

Nogmaals..het gaat niet alleen om de bouwkosten...ook de operationele kosten. En die vind ik te hoog voor de Kustwachttaken. En de OPVs dus ongeschikt voor de belangrijke marinetaken elders. Waarin denk ik een groter escalatievermogen nodig is (wat zich ook vertaald in de mate van afschrikking...show of force...een "boeh" van een LCF zal toch anders worden geïnterpreteerd als eentje van een OPV.)

Maar eerst maar eens kijken of er uberhaupt weer nieuwe fregatten komen en hoeveel. Blijven dat er 2 dan wordt behoud van de OPVs niet zozeer wenselijk als wel nodig (om nog enigszins wat te kunnen doen).
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 21/05/2014 | 21:30 uur
Citaat van: jurrien visser op 21/05/2014 | 21:01 uur
Zonder bron: diverse keren vernomen dat de Pelikaan niet de meest geslaagde occasion aankoop is, maar hierover weet wellicht/misschien iemand op dit forum meer te vertellen.
Huidige Zr.Ms. Pelikaan is geen occassion aankoop. Wellicht ben je in de war met de vorige?  :angel:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/05/2014 | 21:34 uur
Citaat van: Elzenga op 21/05/2014 | 21:22 uur
Ik zet de +/-200 marinemensen en NH90s dus liever in straks op de nieuwe fregatten (als die er komen). Kustwacht kan met nieuwe cutters prima haar taken aan..dat konden ze afgelopen jaren ook al (komen nog 2 extra cutters bij als het aan mij ligt). En zoals Lex ook aangeeft gaat het hierbij vaak om het aantal (gefinancierde) vaar- of vlieguren. 100% inzet is er dus al niet. Wat je wel beschikbaar hebt uitgeven aan relatief dure OPVs lijkt mij (achteraf) dus de mindere keuze. En voor meer dan kustwachttaken vind ik de OPVs niet geschikt.

De kotters kennen geen bemanning....? Wie heeft het over de NH90, als we twee OPV's vast in de west stationeren dan kunnen natuurlijk ook 2 MLU Cougars die kant op.

Ook in het kader van highway 10 blijf ik voorstander van een groot voortzettingsvermogen en een geavanceerd sensoren pakket en in dat kader voldoet het OPV prima.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/05/2014 | 21:36 uur
Citaat van: Lex op 21/05/2014 | 21:30 uur
Huidige Zr.Ms. Pelikaan is geen occassion aankoop. Wellicht ben je in de war met de vorige?  :angel:

Duidelijk, dan vergis ik me.

Dan opvaren en  tzt vervangen door de kleinste Enforcer  :cute-smile:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: dudge op 21/05/2014 | 21:49 uur
Citaat van: Elzenga op 21/05/2014 | 21:22 uur
Ik zet de +/-200 marinemensen en NH90s dus liever in straks op de nieuwe fregatten (als die er komen). Kustwacht kan met nieuwe cutters prima haar taken aan..dat konden ze afgelopen jaren ook al (komen nog 2 extra cutters bij als het aan mij ligt). En zoals Lex ook aangeeft gaat het hierbij vaak om het aantal (gefinancierde) vaar- of vlieguren. 100% inzet is er dus al niet. Wat je wel beschikbaar hebt uitgeven aan relatief dure OPVs lijkt mij (achteraf) dus de mindere keuze. En voor meer dan kustwachttaken vind ik de OPVs niet geschikt.

De OPV's vervangen geen Cutters, hier niet, en in de West niet. De OPV's vervangen fregatten, en ze hebben dus te weinig, niet te veel capaciteit.

200 mensen klinkt heel veel, maar op een organisatie van toch nog steeds bijna 60.000 pax, is dat m.i. maar een kleine zorg.

Maargoed, er is maar 1 manier om er achter te komen wat ze opleveren, en dat is ze tzt op de markt te brengen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 21/05/2014 | 21:51 uur
Citaat van: jurrien visser op 21/05/2014 | 21:34 uur
De kotters kennen geen bemanning....? Wie heeft het over de NH90, als we twee OPV's vast in de west stationeren dan kunnen natuurlijk ook 2 MLU Cougars die kant op.
Ja..maar met 200 OPV m/v kan ik 8 grotere nieuwe cutters (bv. stan patrol 5009) bemannen. Dat is dan buiten de bemanningsleden van de huidige cutters. Of het nu NH90s of Cougars zijn...die toestellen hebben ik liever elders beschikbaar. De Kustwachtheli's zijn kleiner (en dus efficienter en goedkoper) en kunnen mogelijk wel landen/bijtanken e.d. op de nieuwe cutters. Hangaarfaciliteiten echt nodig?! ik denk van niet.
Citaat van: jurrien visser op 21/05/2014 | 21:34 uur
Ook in het kader van highway 10 blijf ik voorstander van een groot voortzettingsvermogen en een geavanceerd sensoren pakket en in dat kader voldoet het OPV prima.
Geavanceerde sensoren zijn ook op nieuwe cutters aan te brengen. Voldoende voor hun taken (aldus mijn zienswijze na de laatste ronde van discussies en analyse)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/05/2014 | 21:58 uur
Citaat van: Elzenga op 21/05/2014 | 21:51 uur
Ja..maar met 200 OPV m/v kan ik 8 grotere nieuwe cutters (bv. stan patrol 5009) bemannen. Dat is dan buiten de bemanningsleden van de huidige cutters. Of het nu NH90s of Cougars zijn...die toestellen hebben ik liever elders beschikbaar. De Kustwachtheli's zijn kleiner (en dus efficienter en goedkoper) en kunnen mogelijk wel landen/bijtanken e.d. op de nieuwe cutters. Hangaarfaciliteiten echt nodig?! ik denk van niet. Geavanceerde sensoren zijn ook op nieuwe cutters aan te brengen. Voldoende voor hun taken (aldus mijn zienswijze na de laatste ronde van discussies en analyse)

Leuk voor rondom de eilanden maar wat mij betreft niet geschikt voor een langer verblijf op zee, bedenk dat het om een groot gebied gaat.

Super voor de waterpolitie, maar verder ga ik er niet in mee.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 21/05/2014 | 22:02 uur
Citaat van: Thomasen op 21/05/2014 | 21:49 uur
De OPV's vervangen geen Cutters, hier niet, en in de West niet. De OPV's vervangen fregatten, en ze hebben dus te weinig, niet te veel capaciteit.
Dat laatste klopt....dat eerste is nog de vraag....zullen we zien bij vervanging van de cutters. Op dat 1 op 1 zal worden of dat het bestaan van de OPVs daar invloed op zullen hebben (en invoerin FRISC?).
Citaat van: Thomasen op 21/05/2014 | 21:49 uur
200 mensen klinkt heel veel, maar op een organisatie van toch nog steeds bijna 60.000 pax, is dat m.i. maar een kleine zorg.
De Kustwacht zal het met beduidend minder mensen en geld moeten doen.

We hebben het hier echter steeds wel over de overstap van OPVs naar de Kustwacht op termijn. In de huidige marine-invulling liggen zaken anders..zeker als er geen echte toename komt in aantal nieuwe fregatten. Ook dat moeten we afwachten.
Citaat van: Thomasen op 21/05/2014 | 21:49 uur
Maargoed, er is maar 1 manier om er achter te komen wat ze opleveren, en dat is ze tzt op de markt te brengen.
inderdaad. Maar ik zie wel een markt voor ze...zeker als de kop eraf is zeg maar..
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 21/05/2014 | 22:04 uur
Citaat van: jurrien visser op 21/05/2014 | 21:58 uur
Leuk voor rondom de eilanden maar wat mij betreft niet geschikt voor een langer verblijf op zee, bedenk dat het om een groot gebied gaat.

Super voor de waterpolitie, maar verder ga ik er niet in mee.
Wat moeten wij in dat grotere gebied? of komen er booreilanden daar binnenkort? olie en gas? Dreiging Venezuela is nihil. Drugshandel primair gericht op indammen op en rond de eilanden (als doorvoerhavens). Iets grotere cutters komen ook weer wat verder (of langer op zee).
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: dudge op 21/05/2014 | 22:04 uur
Citaat van: Elzenga op 21/05/2014 | 21:51 uur
Ja..maar met 200 OPV m/v kan ik 8 grotere nieuwe cutters (bv. stan patrol 5009) bemannen. Dat is dan buiten de bemanningsleden van de huidige cutters.  

Kan je beter kustwacht personeel op zetten. En je kunt ze bemannen, maar het is de vraag of je ze kunt kopen. Als de OPV's tzt €100M opleveren, kom je aan de 3 Sentinel class, en je wilt ze een stuk groter als er heli's op moeten landen en tanken.

Citaat van: Elzenga op 21/05/2014 | 21:51 uur
Of het nu NH90s of Cougars zijn...die toestellen hebben ik liever elders beschikbaar. De Kustwachtheli's zijn kleiner (en dus efficienter en goedkoper) en kunnen mogelijk wel landen/bijtanken e.d. op de nieuwe cutters. Hangaarfaciliteiten echt nodig?! ik denk van niet.

Je hoeft het ook niet mee te nemen, maar als je bij Somalië op piraten jacht gaat is een heli wel nodig. Als je twee weekjes in de Cariben gaat liggen is een Camcopter misschien wel leuk.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: dudge op 21/05/2014 | 22:12 uur
Citaat van: Elzenga op 21/05/2014 | 22:02 uur
Dat laatste klopt....dat eerste is nog de vraag....zullen we zien bij vervanging van de cutters. Op dat 1 op 1 zal worden of dat het bestaan van de OPVs daar invloed op zullen hebben (en invoerin FRISC?).
De Frisc is leuk, maar de patrouilletijd wordt eerder in Uren dan in dagen gemeten. Toch een andere klasse.


Citaat van: Elzenga op 21/05/2014 | 22:02 uur
We hebben het hier echter steeds wel over de overstap van OPVs naar de Kustwacht op termijn.
Gebeurt niet. Ze willen ze misschien wel, maar kunnen het niet betalen. Ook ihkv doelmatigheid leunen ze voor bepaalde taken op de marine.

Citaat van: Elzenga op 21/05/2014 | 22:02 uur
In de huidige marine-invulling liggen zaken anders..zeker als er geen echte toename komt in aantal nieuwe fregatten.
Het aantal nieuwe fregatten dat op de planning staat is twee, en daar zal het waarschijnlijk bij blijven, misschien vier. Maar wat we nodig hebben is zeker 8 nieuwe fregatten, en die komen er niet. Dus de OPV's behouden om de Fregatten te ontlasten. Scheelt als Fregatten gewoon naar de Golf kunnen ipv 2 weken kwijt zijn aan het hosten van een standje op DSEI.

Citaat van: Elzenga op 21/05/2014 | 22:02 uur
Ook dat moeten we afwachten.inderdaad. Maar ik zie wel een markt voor ze...zeker als de kop eraf is zeg maar..
Ja, als we de zwaarste lasten hebben gehad, maar het rendement nog voor de helft moet komen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 21/05/2014 | 22:19 uur
Citaat van: Elzenga op 21/05/2014 | 22:02 uur
Dat laatste klopt....dat eerste is nog de vraag....zullen we zien bij vervanging van de cutters. Op dat 1 op 1 zal worden of dat het bestaan van de OPVs daar invloed op zullen hebben (en invoerin FRISC?).De Kustwacht zal het met beduidend minder mensen en geld moeten doen.
Wat heeft de personeelssterkte van de Kustwacht met dit topic te maken?
Citaat van: Elzenga op 21/05/2014 | 22:02 uur
We hebben het hier echter steeds wel over de overstap van OPVs naar de Kustwacht op termijn.
Ik weet niet wie je onder "we" verstaat, maar er zijn in dit topic ook andere geluiden te naar voren gebracht.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 21/05/2014 | 22:33 uur
Citaat van: Thomasen op 21/05/2014 | 22:04 uur
Kan je beter kustwacht personeel op zetten. En je kunt ze bemannen, maar het is de vraag of je ze kunt kopen. Als de OPV's tzt €100M opleveren, kom je aan de 3 Sentinel class, en je wilt ze een stuk groter als er heli's op moeten landen en tanken.
Natuurlijk varen er gewoon Kustwachtmensen op..maar het liet zien hoe die OPVs zich op dat vlak verhouden met de cutters. Van de Stan Patrol 5900 is ook een versie geschetst die een lichte heli kan faciliteren (tanken e.d.).
Citaat van: Thomasen op 21/05/2014 | 22:04 uur
Je hoeft het ook niet mee te nemen, maar als je bij Somalië op piraten jacht gaat is een heli wel nodig. Als je twee weekjes in de Cariben gaat liggen is een Camcopter misschien wel leuk.
Somalië blijft een taak voor de marine wat mij betreft..nu is dat dus ook met OPVs..(die op termijn in deze discussie dan naar de Kustwacht zouden gaan).
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 21/05/2014 | 22:38 uur
Citaat van: Thomasen op 21/05/2014 | 22:12 uur
De Frisc is leuk, maar de patrouilletijd wordt eerder in Uren dan in dagen gemeten. Toch een andere klasse.
De FRISC is een verbetering bij de bestaande RHIBs. Kan zaken deels overnemen dus.
Citaat van: Thomasen op 21/05/2014 | 22:12 uurGebeurt niet. Ze willen ze misschien wel, maar kunnen het niet betalen. Ook ihkv doelmatigheid leunen ze voor bepaalde taken op de marine.
Dat is de huidige realiteit. Discussie ging/gaat over stelling dat de OPVs naar de Kustwacht gaan op termijn.
Citaat van: Thomasen op 21/05/2014 | 22:12 uurHet aantal nieuwe fregatten dat op de planning staat is twee, en daar zal het waarschijnlijk bij blijven, misschien vier. Maar wat we nodig hebben is zeker 8 nieuwe fregatten, en die komen er niet. Dus de OPV's behouden om de Fregatten te ontlasten. Scheelt als Fregatten gewoon naar de Golf kunnen ipv 2 weken kwijt zijn aan het hosten van een standje op DSEI.
Eens..en of die 8 fregatten er wel of niet komen is koffiedik kijken. Ik blijf er voorlopig wel voor lobbyen.
Citaat van: Thomasen op 21/05/2014 | 22:12 uurJa, als we de zwaarste lasten hebben gehad, maar het rendement nog voor de helft moet komen.
Het heeft ons niet tegen gehouden in het verleden..en dat zal ook dan zo zijn (mogelijk). Time will tell.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 21/05/2014 | 22:42 uur
Citaat van: Lex op 21/05/2014 | 22:19 uur
Wat heeft de personeelssterkte van de Kustwacht met dit topic te maken?
Alleen dat de Kustwacht niet bestaat uit 60.000 m/v ..zoals leek te worden gesuggereerd. 200 m/v is op de Kustwachtsterkte wel een flink aantal.
Citaat van: Lex op 21/05/2014 | 22:19 uur
Ik weet niet wie je onder "we" verstaat, maar er zijn in dit topic ook andere geluiden te naar voren gebracht.
De discussie werd door mij bewust vanuit een ander topic naar hier gehaald (aldus aangegeven). Uitgangspunt was dus dat de OPVs naar de Kustwacht zouden gaan op termijn. Dat werd bij het andere topic zo gesteld...bij het zien van alle mooie foto's daar.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: StrataNL op 21/05/2014 | 23:01 uur
Citaat van: Elzenga op 21/05/2014 | 22:38 uur
De FRISC is een verbetering bij de bestaande RHIBs.

Elzenga de FRISC is de vervanger van de Boston Whalers van de mariniers in de Carib, hebben niks met de Delta supperrhibs van de KWCG te maken.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: dudge op 21/05/2014 | 23:32 uur
Citaat van: Elzenga op 21/05/2014 | 22:38 uur
De FRISC is een verbetering bij de bestaande RHIBs. Kan zaken deels overnemen dus.
Maar dus geen vervanger van de Cutter, dus waarom zou het invloed hebben op vervanging van Cutters?

Citaat van: Elzenga op 21/05/2014 | 22:38 uur
Dat is de huidige realiteit. Discussie ging/gaat over stelling dat de OPVs naar de Kustwacht gaan op termijn.
Dan moet er eerst een fikse verandering van taken bij de Kustwacht komen. De marine wil ze niet missen, de KW kan ze niet absorberen, OPV's naar de KW is nu een slecht plan, en later, denk ik, ook.

Citaat van: Elzenga op 21/05/2014 | 22:38 uur
Eens..en of die 8 fregatten er wel of niet komen is koffiedik kijken. Ik blijf er voorlopig wel voor lobbyen.
Ik blijf er op hopen, maar verwacht niks. Acht het zelfs mogelijk dat er nog twee van het bestand afgaan.

Citaat van: Elzenga op 21/05/2014 | 22:38 uur
Het heeft ons niet tegen gehouden in het verleden..en dat zal ook dan zo zijn (mogelijk). Time will tell.

Nee, heeft er wel voor gezorgd dat we nu met OPV's ipv fregatten opgescheept zitten, heeft er ook voor gezorgd dat we nu 6 ipv 12 fregatten hebben. Van dat kleine budget wat defensie heeft, gaat dus een overmatig gedeelte naar afschrijving. Stel dat de eerste helft van het leven 70% afschrijft, en de tweede helft 30%, dan schrijven wij dus gewoon 40% meer af, en dat is te zien.

Citaat van: Elzenga op 21/05/2014 | 22:42 uur
Alleen dat de Kustwacht niet bestaat uit 60.000 m/v ..zoals leek te worden gesuggereerd. 200 m/v is op de Kustwachtsterkte wel een flink aantal.
Defensie heeft bijna 60.000 werknemers.


Citaat van: Elzenga op 21/05/2014 | 22:42 uur
De discussie werd door mij bewust vanuit een ander topic naar hier gehaald (aldus aangegeven). Uitgangspunt was dus dat de OPVs naar de Kustwacht zouden gaan op termijn. Dat werd bij het andere topic zo gesteld...bij het zien van alle mooie foto's daar.
Lijkt me voor de huidige kustwacht een slecht plan, voor de nieuwe ook. Tenzij alle andere KW taken afvallen, hebben ze op dat formaat liever een schip dat ook in andere KW taken nuttig is. De 76mm vervangen door een waterkanon bijvoorbeeld.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 22/05/2014 | 10:53 uur
Citaat van: Strata op 21/05/2014 | 23:01 uur
Elzenga de FRISC is de vervanger van de Boston Whalers van de mariniers in de Carib, hebben niks met de Delta supperrhibs van de KWCG te maken.
Ok. Had ik begrepen..omdat er steeds bij staat voor ondersteuning van de kustwachttaken, anti-drugsoperaties. Ze vervangen de Boston Whalers..de super-RHIBS daar blijven toch gewoon operationeel?

http://www.defensie.nl/organisatie/marine/inhoud/materieel/schepen/fast-raiding-interception-and-special-forces-craft-frisc
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 22/05/2014 | 10:57 uur
Citaat van: Thomasen op 21/05/2014 | 23:32 uur
Maar dus geen vervanger van de Cutter, dus waarom zou het invloed hebben op vervanging van Cutters?
Als ze meer capaciteiten inbrengen kan de noodzaak van andere capiciteiten wel eens kleiner worden. Maar goed, bijzaak.
Citaat van: Thomasen op 21/05/2014 | 23:32 uurDan moet er eerst een fikse verandering van taken bij de Kustwacht komen. De marine wil ze niet missen, de KW kan ze niet absorberen, OPV's naar de KW is nu een slecht plan, en later, denk ik, ook.
Kan zijn..vind ik ook. Maar het was deze stelling in de discussie elders waar op reageerde.
Citaat van: Thomasen op 21/05/2014 | 23:32 uurIk blijf er op hopen, maar verwacht niks. Acht het zelfs mogelijk dat er nog twee van het bestand afgaan.
Sluit ik ook niet uit als de volgende regering een sterk links karakter krijgt.
Citaat van: Thomasen op 21/05/2014 | 23:32 uur
Nee, heeft er wel voor gezorgd dat we nu met OPV's ipv fregatten opgescheept zitten, heeft er ook voor gezorgd dat we nu 6 ipv 12 fregatten hebben. Van dat kleine budget wat defensie heeft, gaat dus een overmatig gedeelte naar afschrijving. Stel dat de eerste helft van het leven 70% afschrijft, en de tweede helft 30%, dan schrijven wij dus gewoon 40% meer af, en dat is te zien.
Ik vind het het overwegen waard als we financiele middelen krijgen om de krijgsmacht te versterken.
Citaat van: Thomasen op 21/05/2014 | 23:32 uur
Lijkt me voor de huidige kustwacht een slecht plan, voor de nieuwe ook. Tenzij alle andere KW taken afvallen, hebben ze op dat formaat liever een schip dat ook in andere KW taken nuttig is. De 76mm vervangen door een waterkanon bijvoorbeeld.
of een 35mm kanon. Bewapening lijkt me wenselijk. Maar goed, OPVs naar Kustwacht vind ik dus geen goed idee (meer).
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: StrataNL op 22/05/2014 | 11:08 uur
Citaat van: Elzenga op 22/05/2014 | 10:53 uur
Ok. Had ik begrepen..omdat er steeds bij staat voor ondersteuning van de kustwachttaken, anti-drugsoperaties. Ze vervangen de Boston Whalers..de super-RHIBS daar blijven toch gewoon operationeel?

http://www.defensie.nl/organisatie/marine/inhoud/materieel/schepen/fast-raiding-interception-and-special-forces-craft-frisc

Klopt, ik dacht dat je ze als vervangers van de Delta's zag :)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: mikemans op 22/05/2014 | 17:51 uur
Citaat van: Elzenga op 21/05/2014 | 21:26 uur
Het zal inderdaad een kwestie van afschrijven worden. Maar ik denk dat de OPVs dan zeer gewild zullen zijn. Zeker als we ze ook nog eens in het kader van maritieme ondersteuning aan voor ons belangrijke landen elders verkopen.

Nogmaals..het gaat niet alleen om de bouwkosten...ook de operationele kosten. En die vind ik te hoog voor de Kustwachttaken. En de OPVs dus ongeschikt voor de belangrijke marinetaken elders. Waarin denk ik een groter escalatievermogen nodig is (wat zich ook vertaald in de mate van afschrikking...show of force...een "boeh" van een LCF zal toch anders worden geïnterpreteerd als eentje van een OPV.)

Maar eerst maar eens kijken of er uberhaupt weer nieuwe fregatten komen en hoeveel. Blijven dat er 2 dan wordt behoud van de OPVs niet zozeer wenselijk als wel nodig (om nog enigszins wat te kunnen doen).

Wat denk je dan dat die kosten zijn per jaar? volgens mij heb je een verkeerd beeld van de exploitatie/lifetime kosten afgezet tegen het defensiebudget.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 22/05/2014 | 18:05 uur
Citaat van: mikemans op 22/05/2014 | 17:51 uur
Wat denk je dan dat die kosten zijn per jaar? volgens mij heb je een verkeerd beeld van de exploitatie/lifetime kosten afgezet tegen het defensiebudget.
die lijken me voor 4 OPVs een stukkie hoger vergeleken bij 4 cutters? right?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: mikemans op 22/05/2014 | 18:11 uur
Citaat van: Elzenga op 22/05/2014 | 18:05 uur
die lijken me voor 4 OPVs een stukkie hoger vergeleken bij 4 cutters? right?

afgezet tegen het defensiebudget schreef ik. Doe eens een gooi. Als 4 opv's namelijk verwaarloosbaar kosten en de cutters de helft van verwaarloosbaar dan gooi je capaciteit weg en win je niks. Dit is overigens, zonder de bedragen te noemen, gelijk een hint naar het antwoord. De OPV's zijn ontworpen met het minimaliseren van de exploitatiekosten als randvoorwaarde.

Bij verkoop zullen een hoop van de systemen niet meeverkocht worden dus de eenmalige verkoopopbrengst zal in dezelfde categorie vallen: verwaarloosbaar.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 22/05/2014 | 19:07 uur
Citaat van: mikemans op 22/05/2014 | 18:11 uur
afgezet tegen het defensiebudget schreef ik. Doe eens een gooi. Als 4 opv's namelijk verwaarloosbaar kosten en de cutters de helft van verwaarloosbaar dan gooi je capaciteit weg en win je niks. Dit is overigens, zonder de bedragen te noemen, gelijk een hint naar het antwoord. De OPV's zijn ontworpen met het minimaliseren van de exploitatiekosten als randvoorwaarde.

Bij verkoop zullen een hoop van de systemen niet meeverkocht worden dus de eenmalige verkoopopbrengst zal in dezelfde categorie vallen: verwaarloosbaar.
jij kan van alles schrijven maar ik doelde hier op de operationele kosten binnen het Kustwacht-budget. In de context van de wens, elders geuit..en hier voortgezet, dat de OPVs naar Kustwacht overgaan op termijn. Bij die wens zet ik dus vraagtekens (inmiddels, na het idee eerder te hebben gesteund). Zowel financieel als rond de vraag of de OPVs wel (echt) nodig zijn voor de Kustwacht(taken).
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: mikemans op 22/05/2014 | 21:30 uur
In die context bezien : Gezien het minimale aantal platforms dat beschikbaar is, zijn de OPV's de komende jaren volop bezet. Een non discussie dus. Ik verbaas me altijd weer over de wilde realiteitszin-loze plannen die hier over het forum zwerven.

Als men het meer opportuun had geacht om fregatten te hebben dan een injectie te in de scheepsbouw economie d.m.v. de aanschaf van goedkope schepen had de marine de M-fregatten wel missiegericht bemand en gehouden.

Nu zitten we eenmaal met de OPV's dus laten we ze dan ook maar houden en inzetten waar ze goed in zijn, anti piraterij, intel  en grensbewaking. De eerstkomende vijftien a 20 jaar komt de Marine niet in een luxe positie dat we met alle te vervullen operaties eender welk platform dan ook kunnen missen, zelfs als de vervanging van de M-fregatten onverhoopt uitdraait op een uitbreiding, (praten we over 2028 maar elk project wordt wegens bezuiniging getemporiseerd dus 2030 op zijn vroegst) dan zal die uitbreiding niet naar 6 of 8 gaan.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 22/05/2014 | 21:50 uur
Citaat van: mikemans op 22/05/2014 | 21:30 uur
Nu zitten we eenmaal met de OPV's dus laten we ze dan ook maar houden en inzetten waar ze goed in zijn, anti piraterij, intel  en grensbewaking.
Anti piraterij kan je mijns inziens uit deze opsomming schrappen. De eerste eenheid (HLND) zou in augustus deze taak gaan vervullen, maar dat is gewijzigd in stationsschip NA.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Poleme op 24/05/2014 | 13:55 uur
Citaat van: Elzenga op 21/05/2014 | 21:51 uur
Ja..maar met 200 OPV m/v kan ik 8 grotere nieuwe cutters (bv. stan patrol 5009) bemannen. Dat is dan buiten de bemanningsleden van de huidige cutters. Of het nu NH90s of Cougars zijn...die toestellen hebben ik liever elders beschikbaar. De Kustwachtheli's zijn kleiner (en dus efficienter en goedkoper) en kunnen mogelijk wel landen/bijtanken e.d. op de nieuwe cutters. Hangaarfaciliteiten echt nodig?! ik denk van niet. Geavanceerde sensoren zijn ook op nieuwe cutters aan te brengen. Voldoende voor hun taken (aldus mijn zienswijze na de laatste ronde van discussies en analyse)
De Holland klasse moest minimaal 3.000 ton meten, want dit OPV concept moet zelfstandig intercontinentaal overal ter wereld, m.u.v. arctische gebieden, kunnen opereren.  Dat betekend ook een hangar aan boord, die ruim genoeg is voor onderhoud en reparatie van de boord-wentelwiek.  
De Holland klasse moest ook goedkoop in de exploitatie zijn.  Dat betekende een maximum vaart van < 23 knopen / 42,6 km per uur.  Ga je voor een schip dat > 23 knopen kan varen, dan ben je gelijk aanzienlijk meer pecunia kwijt aan een sterkere romp en je hebt buiten proportioneel meer paardenkrachten nodig.  Meer paardenkrachten, betekend aanzienlijk hogere aanschafkosten en een aanzienlijk hogere peut consumptie.
type                   P.K.        tonnage       vermogen / tonnage verhouding
LCF                  65.900       6.060               10,89
M-fregat           43.590       3.320               13,13
Absalon            22.304       6.300                 3,54   (max. 450 ton vracht op flexdek)
Absalon            22.304       5.850                 3,81
FREMM             46.240      5.980                  7,73
S-fregat            61.621       3.630               16,98
Holland klasse   14.688       3.750                 3,92
Sentinel klasse    5.760         353                16,32   (= afgeleid van de Stan Patrol 4708. De US Coast Guard Sentinel cutter kan 28+ kts varen)
StanPatrol 5009  5.881         425                13,84

De Sentinel Fast Response Cutters zijn 46,82 meter lang, dus iets kleiner dan een Stan Patrol 5009.  Hebben een 22 koppige bemanning en een vaarduur van ... 5 dagen.   De Stan Patrol 4100's in de West hebben een bereik van 2.000 zeemijlen bij 15 kts.  Maar meestal zal dit rond de 600 zeemijlen liggen, dus in de praktijk een vaarduur van enkele dagen.
Dus 8 5009 cutters zonder heli pad bemannen kost 176 - 200 koppen tegenover totaal 220 koppen op de gehele Holland Klasse.  De Stan Patrol's van Kaap Verdie hebben elk 19 koppen aan boord.
De US Coast Guard is nu bezig met invoering van de Sentinel klasse en 24 schepen kosten in totaal USD 1,1 miljard, is gemiddeld USD 45,83 miljoen per cutter.  Tegenover EUR 117 miljoen voor 1 Holland OPV, die 21 dagen op zee kan blijven.
De Sentinel heeft maar 1 40 kts snelle 7,9 meter RHIB, waar de Holland er 2 meeneemt en ook nog eens een organieke boordheli heeft.

In 2011 probeerde men 2 Holland OPV's te verpatsen.  Dat was onmogelijk, want veel te duur, het zijn de 'Mercedessen' onder de OPV's.
En het Combat Management System van de Holland klasse is in-compatibel met dat van schepen van buitenlandse marines / kustwachten.

Conclusie: je gooit heel veel capaciteiten weg.  Je hebt wat minder personeelskosten, maar je bent veel meer kwijt aan peut en onderhoud.
Niet doen dus.
           
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 24/05/2014 | 14:21 uur
Citaat van: Poleme op 24/05/2014 | 13:55 uur
...

Conclusie: je gooit heel veel capaciteiten weg.  Je hebt wat minder personeelskosten, maar je bent veel meer kwijt aan peut en onderhoud.
Niet doen dus.
Ook niet als de bestaande 6/7 cutters vervangen moeten worden? Dan blijf je voor een mix van OPVs en cutters? Simpelweg omdat de OPVs niet te verkopen zijn? (want operatietijd van 21 dagen lijkt me voor Kustwacht niet nodig).
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 24/05/2014 | 15:25 uur
Citaat van: Elzenga op 24/05/2014 | 14:21 uur
(want operatietijd van 21 dagen lijkt me voor Kustwacht niet nodig).
De huidige 3 cutters hebben een endurance van 7 dagen.
Het totale verantwoordingsgebied van zowel de Benedenwindse als Bovenwindse eilanden bedraagt ongeveer 81000km2.
Het is maar net hoe je de eenheden wil inzetten.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 24/05/2014 | 15:57 uur
Citaat van: Lex op 24/05/2014 | 15:25 uur
De huidige 3 cutters hebben een endurance van 7 dagen.
Het totale verantwoordingsgebied van zowel de Benedenwindse als Bovenwindse eilanden bedraagt ongeveer 81000km2.
Het is maar net hoe je de eenheden wil inzetten.
inderdaad.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Poleme op 25/05/2014 | 03:13 uur
Citaat van: Elzenga op 24/05/2014 | 14:21 uur
Ook niet als de bestaande 6/7 cutters vervangen moeten worden? Dan blijf je voor een mix van OPVs en cutters? Simpelweg omdat de OPVs niet te verkopen zijn? (want operatietijd van 21 dagen lijkt me voor Kustwacht niet nodig).
;D Kom op zeg! Lijd je weer aan het 'te kleine schepen syndroom' ?
Zo een circa 4 jaar geleden hadden wij een discussie per PM in het kader van jouw alternatieve defensie beleid.  Jij overwoog toen om het Zweedse 640 ton metende Visby 'vestzak' fregat in te voeren bij de KM.
Bij een constante kruisvaart van 15 knopen heeft dit schip een vaar bereik van 2.500 zeemijlen. Dat valt te vertalen naar een maximale vaar duur van 7 dagen.  In de praktijk heeft de Visby circa 20 % van de vaartijd echter een (zeer) dynamisch inzet profiel.  En dan loopt de vaar duur terug tot enkele dagen.  Ik wist je uiteindelijk te overtuigen om te kijken naar marineschepen met een tonnage dat gelijk of groter is dan 3.000 ton.

Het M-fregat begon haar conceptuele leven als een OPV met een maximum vaart van 20 knopen, een bereik van 3.000 zeemijlen en een bemanning van 50 - 70 koppen.  Dit "Noordzee fregat" had een oorspronkelijk tonnage van slechts 2.200 ton.  Een prima vervanger voor de Roofdier klasse, maar de eveneens 2.200 ton metende van Speijk klasse diende ook vervangen te worden.   Uiteindelijk groeide dit Noordzee fregat uit tot een volwaardig multi-functioneel fregat van 3.320 ton en een vaar bereik van 5.000 zeemijlen.   Want het operatie gebied werd niet alleen de Noordzee, maar ook de Noordelijke Atlantische oceaan.   De Holland OPV klasse vervangt het M-fregat weer alleen betreffende de rollen in het lage geweld spectrum.

De bescherming van de kustwateren gebeurd vanwege doelmatigheid en doeltreffendheid in 3 lagen:
laag 1: De binnenwateren en Territoriale Wateren (TTW).  Deze laag wordt bijvoorbeeld bestreken door de Super-RHIB's in de West.
laag 2: De TTW en aansluitend Exclusieve Economische Zone (EEZ) tot een afstand van 90 - 100 zeemijlen uit de kustlijn. Deze laag wordt door verscheidene marines en kustwachten bestreken door patrouille schepen met een lengte van 40 - 60 meter lengte en een kruisvaart > 23 knopen.
laag 3: De EEZ buiten de 100 zeemijlen en de Aansluitende Zone (AZ).   Deze laag wordt bestreken door schepen langer dan 70 meter en bij voorkeur 100 meter of langer voor een goede zeegang.  Deze lange afstand patrouille schepen hebben een kruis-, en hoofdvaart van < 23 knopen en hebben vaak een 5 tot 10 ton zware organieke boordheli.
De Stan Patrol 4100's in de West opereren soms ook in laag 3 als dat nodig is, maar kennen daar grote beperkingen.  Een 3.750 ton metend OPV kent die niet.  Want veel verder reikende sensoren en een cruciale boordheli.  De Holland klasse heeft ook de ruimte en laadvermogen om een veel breder takenpakket uit te voeren dan de SP 4100 cutters.  Zoals: (langdurige) maritieme aanwezigheid / vlagvertoon, beveiliging tegen o.a piraterij op lange afstand (Somalische piraten opereerden op een gegeven moment over een oppervlakte van 6 miljoen vierkante km.), logistieke ondersteuning, humanitaire hulp / rampenbestrijding, evacuatie operaties (100 pax capaciteit) en lange afstand maritieme interdictie.

Frankrijk gebruikte lange tijd voor patrouille van de EEZ het 373 ton metende en maximaal 24 knopen snelle P400 patrouille vaartuig.  De Franse Marine vond de P400 klasse echter te licht / te klein om de gehele EEZ te bestrijken.  En werden vervolgens vervangen door de 1.100 - 1.250 ton metende D'Estienne d'Orves ASW fregatten, waarbij de zware (o.a Exocets) bewapening wordt verwijderd.  De D'Estienne d'Orves fregatten hebben bij 15 knopen een bereik van 4.500 zeemijlen, dit loopt bij een kruisvaart van 18 knopen terug naar 3.000 zeemijlen.
Daarnaast werd door de werf DCNS de 1.410 - 1.450 ton metende "L'Adroite" Gowind OPV voor 3 jaar uitgeleend aan de Franse marine.
De L'Adroite heeft bij een kruisvaart van 12 knopen een bereik van 8.000 zeemijlen.  Kan een 5 ton helikopter (Lynx of Dauphin / Panther / MH-65D Dolphin) in een hangar meevoeren en de helipad kan een 10 tons heli a la NH-90 aan.  De L'Adroite wordt door DCNS aangeprezen als vervanger voor 400 tons cutters tegen een niet veel hoger exploitatie kostenplaatje.
Wat wil nou, veel marines en kustwachten willen een OPV zoals de L'Adroite niet hebben.  Maar zoeken juist een OPV van rond de 2.500 ton.
Een 2.500 tonner zoals bijvoorbeeld de 2.500 tons Bucque Accion Maritima OPV, gebouwd door het Spaanse Navantia.  De BAM heeft bij 15 knopen een bereik van 8.000 mijl en de hangar heeft voldoende ruimte voor een Bell 212 of NH-90 helikopter.  De BAM heeft een standaard bemanning van 35 koppen + plaats voor 35 opstappers, plus een bijna dezelfde bewapening als de Holland klasse.  ;)
De reden is dat een schip zoals de L'Adroite wel heel goed is als patrouille schip.  Maar geen vaardigheden heeft om op te treden als logistieke ondersteuning, evacuatie schip of in geval van rampenbestrijding / humanitaire hulp.  want daar is L'Adroite eenvoudig te klein en te licht voor.

Size matters !
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: dudge op 25/05/2014 | 11:12 uur
Citaat van: Elzenga op 24/05/2014 | 14:21 uur
Ook niet als de bestaande 6/7 cutters vervangen moeten worden? Dan blijf je voor een mix van OPVs en cutters? Simpelweg omdat de OPVs niet te verkopen zijn? (want operatietijd van 21 dagen lijkt me voor Kustwacht niet nodig).

Houd maar op over de KW, de Marine heeft deze ongewilde kindjes gewoon nodig.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: KapiteinRob op 25/05/2014 | 11:23 uur
Dat geneuzel over de kustwachtslaat in de huidigesituatie nergens op. Samengeraapt zooitje van verschillende departementen. Alleen in de west als zodanig semi-organiek en dan nog drijvend op de marine(-inbreng). Gewoon de kustwachttaken beleggen bij de marine, doet recht aan (het grootste deel van) de praktijk.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: dudge op 25/05/2014 | 11:37 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 25/05/2014 | 11:23 uur
Dat geneuzel over de kustwachtslaat in de huidigesituatie nergens op. Samengeraapt zooitje van verschillende departementen. Alleen in de west als zodanig semi-organiek en dan nog drijvend op de marine(-inbreng). Gewoon de kustwachttaken beleggen bij de marine, doet recht aan (het grootste deel van) de praktijk.

Even als side-step, maar volledige integratie of als apart onderdeel, zoals bijvoorbeeld de UK RFA?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: KapiteinRob op 25/05/2014 | 12:05 uur
Citaat van: Thomasen op 25/05/2014 | 11:37 uur
Even als side-step, maar volledige integratie of als apart onderdeel, zoals bijvoorbeeld de UK RFA?

Ik zou het gewoon een volledige marinetaak maken.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 25/05/2014 | 12:34 uur
Citaat van: Poleme op 25/05/2014 | 03:13 uur
 ;D Kom op zeg! Lijd je weer aan het 'te kleine schepen syndroom' ?
Zo een circa 4 jaar geleden hadden wij een discussie per PM in het kader van jouw alternatieve defensie beleid.  Jij overwoog toen om het Zweedse 640 ton metende Visby 'vestzak' fregat in te voeren bij de KM.
Bij een constante kruisvaart van 15 knopen heeft dit schip een vaar bereik van 2.500 zeemijlen. Dat valt te vertalen naar een maximale vaar duur van 7 dagen.  In de praktijk heeft de Visby circa 20 % van de vaartijd echter een (zeer) dynamisch inzet profiel.  En dan loopt de vaar duur terug tot enkele dagen.  Ik wist je uiteindelijk te overtuigen om te kijken naar marineschepen met een tonnage dat gelijk of groter is dan 3.000 ton.

Het M-fregat begon haar conceptuele leven als een OPV met een maximum vaart van 20 knopen, een bereik van 3.000 zeemijlen en een bemanning van 50 - 70 koppen.  Dit "Noordzee fregat" had een oorspronkelijk tonnage van slechts 2.200 ton.  Een prima vervanger voor de Roofdier klasse, maar de eveneens 2.200 ton metende van Speijk klasse diende ook vervangen te worden.   Uiteindelijk groeide dit Noordzee fregat uit tot een volwaardig multi-functioneel fregat van 3.320 ton en een vaar bereik van 5.000 zeemijlen.   Want het operatie gebied werd niet alleen de Noordzee, maar ook de Noordelijke Atlantische oceaan.   De Holland OPV klasse vervangt het M-fregat weer alleen betreffende de rollen in het lage geweld spectrum.

De bescherming van de kustwateren gebeurd vanwege doelmatigheid en doeltreffendheid in 3 lagen:
laag 1: De binnenwateren en Territoriale Wateren (TTW).  Deze laag wordt bijvoorbeeld bestreken door de Super-RHIB's in de West.
laag 2: De TTW en aansluitend Exclusieve Economische Zone (EEZ) tot een afstand van 90 - 100 zeemijlen uit de kustlijn. Deze laag wordt door verscheidene marines en kustwachten bestreken door patrouille schepen met een lengte van 40 - 60 meter lengte en een kruisvaart > 23 knopen.
laag 3: De EEZ buiten de 100 zeemijlen en de Aansluitende Zone (AZ).   Deze laag wordt bestreken door schepen langer dan 70 meter en bij voorkeur 100 meter of langer voor een goede zeegang.  Deze lange afstand patrouille schepen hebben een kruis-, en hoofdvaart van < 23 knopen en hebben vaak een 5 tot 10 ton zware organieke boordheli.
De Stan Patrol 4100's in de West opereren soms ook in laag 3 als dat nodig is, maar kennen daar grote beperkingen.  Een 3.750 ton metend OPV kent die niet.  Want veel verder reikende sensoren en een cruciale boordheli.  De Holland klasse heeft ook de ruimte en laadvermogen om een veel breder takenpakket uit te voeren dan de SP 4100 cutters.  Zoals: (langdurige) maritieme aanwezigheid / vlagvertoon, beveiliging tegen o.a piraterij op lange afstand (Somalische piraten opereerden op een gegeven moment over een oppervlakte van 6 miljoen vierkante km.), logistieke ondersteuning, humanitaire hulp / rampenbestrijding, evacuatie operaties (100 pax capaciteit) en lange afstand maritieme interdictie.

Frankrijk gebruikte lange tijd voor patrouille van de EEZ het 373 ton metende en maximaal 24 knopen snelle P400 patrouille vaartuig.  De Franse Marine vond de P400 klasse echter te licht / te klein om de gehele EEZ te bestrijken.  En werden vervolgens vervangen door de 1.100 - 1.250 ton metende D'Estienne d'Orves ASW fregatten, waarbij de zware (o.a Exocets) bewapening wordt verwijderd.  De D'Estienne d'Orves fregatten hebben bij 15 knopen een bereik van 4.500 zeemijlen, dit loopt bij een kruisvaart van 18 knopen terug naar 3.000 zeemijlen.
Daarnaast werd door de werf DCNS de 1.410 - 1.450 ton metende "L'Adroite" Gowind OPV voor 3 jaar uitgeleend aan de Franse marine.
De L'Adroite heeft bij een kruisvaart van 12 knopen een bereik van 8.000 zeemijlen.  Kan een 5 ton helikopter (Lynx of Dauphin / Panther / MH-65D Dolphin) in een hangar meevoeren en de helipad kan een 10 tons heli a la NH-90 aan.  De L'Adroite wordt door DCNS aangeprezen als vervanger voor 400 tons cutters tegen een niet veel hoger exploitatie kostenplaatje.
Wat wil nou, veel marines en kustwachten willen een OPV zoals de L'Adroite niet hebben.  Maar zoeken juist een OPV van rond de 2.500 ton.
Een 2.500 tonner zoals bijvoorbeeld de 2.500 tons Bucque Accion Maritima OPV, gebouwd door het Spaanse Navantia.  De BAM heeft bij 15 knopen een bereik van 8.000 mijl en de hangar heeft voldoende ruimte voor een Bell 212 of NH-90 helikopter.  De BAM heeft een standaard bemanning van 35 koppen + plaats voor 35 opstappers, plus een bijna dezelfde bewapening als de Holland klasse.  ;)
De reden is dat een schip zoals de L'Adroite wel heel goed is als patrouille schip.  Maar geen vaardigheden heeft om op te treden als logistieke ondersteuning, evacuatie schip of in geval van rampenbestrijding / humanitaire hulp.  want daar is L'Adroite eenvoudig te klein en te licht voor.

Size matters !

Duidelijk verhaal!!..OPVs behouden is dus verstandiger. Al dan niet bij Marine of (versterkte) Kustwacht. Maar je weet...beter een kleine die steigert dan een grote die weigert ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/05/2014 | 12:46 uur
Citaat van: Elzenga op 25/05/2014 | 12:34 uur
Duidelijk verhaal!!..OPVs behouden is dus verstandiger.

Het duurt even bij een voormalig D66 stagiaire, maar als het dan eindelijk geland is wordt gelukkig wel erkent dat het licht is gezien.  :angel:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 25/05/2014 | 12:51 uur
Citaat van: jurrien visser op 25/05/2014 | 12:46 uur
Het duurt even bij een voormalig D66 stagiaire, maar als het dan eindelijk geland is wordt gelukkig wel erkent dat het licht is gezien.  :angel:
;D :-*

tja..had ze al eerder richting Kustwacht geschoven. Laat alleen maar zien hoezeer ik (en niet alleen ik waarschijnlijk) in "mijn maag zit" met die OPVs. Maar goed, in een goede mix zijn ze bruikbaar.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: StrataNL op 25/05/2014 | 13:02 uur
Citaat van: jurrien visser op 25/05/2014 | 12:46 uur
Het duurt even bij een voormalig D66 stagiaire, maar als het dan eindelijk geland is wordt gelukkig wel erkent dat het licht is gezien.  :angel:

haha +1  ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 25/05/2014 | 13:07 uur
Citaat van: Elzenga op 25/05/2014 | 12:34 uur
Duidelijk verhaal!!..OPVs behouden is dus verstandiger. Al dan niet bij Marine of (versterkte) Kustwacht. Maar je weet...beter een kleine die steigert dan een grote die weigert ;)

Wat Poleme bedoelt is dat Stan Patrols van Caterpillar motoren zijn voorzien en deze gebruiken wat meer peut dan een moderne efficiënte motoren zoals  Wärtsilä die daarnaast ook wat minder onderhoud nodig hebben dan ouderwetse Caterpillar motoren

Een voorbeeld je kent de Ginaf Trucks wel die aan de Dakar rally meedoen deze zijn voorzien van Caterpillar motoren omdat de orignele Daf motoren een Common-rail inspuiting hebben en het nadeel is daarvan dat je dan geen vuile brandstof kunt gebruiken zoals in Dakar kan voorkomen. Voordeel van een Common-rail inspuiting is dat je verbruik beter is en  betere emissiewaarde.
De Daf Motor die standaard  in de Ginaf ligt is 150kg lichter als de Caterpillar motor
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: dudge op 25/05/2014 | 13:21 uur
Citaat van: Lex op 22/05/2014 | 21:50 uur
Anti piraterij kan je mijns inziens uit deze opsomming schrappen. De eerste eenheid (HLND) zou in augustus deze taak gaan vervullen, maar dat is gewijzigd in stationsschip NA.

Kan later nog. Er is vzv ik weet is er nog geen officiële opgave van reden.
De Amsterdam is ook die kant op geweest, dus waarom zou een OPV niet werken? Kan me niet voorstellen dat onvermogen vd kant van OPV daar de reden voor is.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: KapiteinRob op 25/05/2014 | 13:30 uur
Citaat van: Thomasen op 25/05/2014 | 13:21 uur
Kan later nog. Er is vzv ik weet is er nog geen officiële opgave van reden.
De Amsterdam is ook die kant op geweest, dus waarom zou een OPV niet werken? Kan me niet voorstellen dat onvermogen vd kant van OPV daar de reden voor is.


Wat wel een reden kan zijn is hetgene door ook Elzenga vaak naar voren is gebracht, namelijk het onvermogen met een OPV op te schalen naar het hogere geweldspectrum. Denk aan het gegeven dat ALS men al een schip naar de Zwarte Zee had willen sturen, dit de EVTN vanuit de Somalische wateren zou zijn geweest. Denk aan de situatie rond Iran die zomaar zou kunnen (her?)escaleren vanwege het atoomprogramma.

En deze denkwijze zou bevestigen dat we met een gedecimeerde KM men nooit aan OPV's had moeten beginnen. MarineSTUDIE; laat me niet lachen. Broddelwerk!
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: dudge op 25/05/2014 | 13:34 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 25/05/2014 | 13:30 uur
Wat wel een reden kan zijn is hetgene door ook Elzenga vaak naar voren s gebracht, namelijk het onvermogen met een OPV op te schalen naar het hogere geweldspectrum. Denk aan het gegeven dat ALS men al een schip naar de Zwarte Zee had willen sturen, dit de EVTN vanuit de Somalische wateren zou zijn geweest. Denk aan de situatie rond Iran die zomaar zou kunnen (her?)escaleren vanwege het atoomprogramma.

Dat lijkt me ook de meest waarschijnlijke verklaring, zou namelijk gelijk aangeven waarom er niet over gecommuniceerd is, dat wil je niet aan de grote klok hangen.

Citaat van: Kapitein Rob op 25/05/2014 | 13:30 uur
En deze denkwijze zou bevestigen dat we met een gedecimeerde KM men nooit aan OPV's had moeten beginnen. MarineSTUDIE; laat me niet lachen. Broddelwerk!

Hier zijn we het helemaal eens, maar daar is nu weinig meer aan te doen. Maar het doet niks af aan het vermogen van een OPV voor genoemde taken, en daarmee een inmiddels zeer schaars fregat vrijspelen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 25/05/2014 | 13:42 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 25/05/2014 | 13:30 uur
Wat wel een reden kan zijn is hetgene door ook Elzenga vaak naar voren is gebracht, namelijk het onvermogen met een OPV op te schalen naar het hogere geweldspectrum.
Zou dat de reden zijn dat HLND niet naar de HOA gaat, maar naar de Carib?  :angel:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Nikehercules op 25/05/2014 | 13:43 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 25/05/2014 | 13:30 uur
namelijk het onvermogen met een OPV op te schalen naar het hogere geweldspectrum.

Ik heb idd vernomen dat dit de reden zou zijn. Als ik me niet vergis gaat de Van Speijk richting HOA.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: KapiteinRob op 25/05/2014 | 13:45 uur
Citaat van: Lex op 25/05/2014 | 13:42 uur
Zou dat de reden zijn dat HLND niet naar de HOA gaat, maar naar de Carib?  :angel:

Het zou zomaar kunnen, toch? Daarnaast is een OPV langer onderweg als het plotsklaps elders ingezet moet worden....
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: KapiteinRob op 25/05/2014 | 13:46 uur
Citaat van: Nikehercules op 25/05/2014 | 13:43 uur
Ik heb idd vernomen dat dit de reden zou zijn.

Waar of van wie?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/05/2014 | 13:47 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 25/05/2014 | 13:45 uur
Het zou zomaar kunnen, toch? Daarnaast is een OPV langer onderweg als het plotsklaps elders ingezet moet worden....

Tja... met hoofdvaarten opstomen maakt verdomd weinig indruk.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Nikehercules op 25/05/2014 | 13:55 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 25/05/2014 | 13:46 uur
Waar of van wie?

De verwarmingsbuizen. Enkele weken geleden al, dat er idd een wissel heeft plaats gevonden is voor mij een bevestiging.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 25/05/2014 | 13:55 uur
Citaat van: jurrien visser op 25/05/2014 | 13:47 uur
Tja... met hoofdvaarten opstomen maakt verdomd weinig indruk.
De Spaanse ESPS Relámpago (OPV) heeft een max. snelheid van 20kts.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: yelloow op 25/05/2014 | 14:34 uur
Met hoofdvaarten opstomen is vrij stom.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/05/2014 | 14:44 uur
Citaat van: yelloow op 25/05/2014 | 14:34 uur
Met hoofdvaarten opstomen is vrij stom.

Soms rechtvaardigt de noodzaak de extra kosten en dan is het uitermate prettig als je die optie hebt.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: dudge op 25/05/2014 | 14:59 uur
Citaat van: jurrien visser op 25/05/2014 | 14:44 uur
Soms rechtvaardigt de noodzaak de extra kosten en dan is het uitermate prettig als je die optie hebt.

Moet het niet te ver zijn, van Oman naar naar Roemenië ga je niet redden, en met alle chokepoints waar je doorheen komt....
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/05/2014 | 15:04 uur
Citaat van: Thomasen op 25/05/2014 | 14:59 uur
Moet het niet te ver zijn, van Oman naar naar Roemenië ga je niet redden, en met alle chokepoints waar je doorheen komt....

Je zal moeten bunkeren of bij voorkeur BOZ'en
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Poleme op 25/05/2014 | 22:12 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 25/05/2014 | 12:05 uur
Ik zou het gewoon een volledige marine taak maken.
Klinkt logisch, want in andere landen is het ook gewoon een (integraal) onderdeel van de marine.

Maar onze huidige Kustwacht integreren in de Koninklijke Marine.  Dat wordt een hele klus voor een 'adaptie team'.
Ik ken de bemanningen van enkele Stan Patrol 4207's.  En die hebben een hele andere bedrijfscultuur dan de KM.
Zij zitten er ook niet bepaald op te wachten, om over te gaan naar een departement met een Flexibel Personeel Systeem.
Waarin vele instromers dienen als 'Kort Verband Vrijwilliger' op een 4 of 6 jarig contractje. 

De Holland klasse hoort zo wie zo al helemaal niet bij de Kustwacht.  Het heeft een SEWACO dat iets te complex is om in stand te houden door de huidige Kustwacht.  Civiele Kustwachters zijn ook helemaal niet ingesteld op lange intercontinentale uitzendingen.  En de Holland klasse heeft een 'over the top' sensoren pakket en Command & Control systeem, om zodoende een adequate know how te behouden voor toekomstige fregatten.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Poleme op 25/05/2014 | 22:34 uur
Citaat van: Ace1 op 25/05/2014 | 13:07 uur
Wat Poleme bedoelt is dat Stan Patrols van Caterpillar motoren zijn voorzien en deze gebruiken wat meer peut dan een moderne efficiënte motoren zoals  Wärtsilä die daarnaast ook wat minder onderhoud nodig hebben dan ouderwetse Caterpillar motoren

Een voorbeeld je kent de Ginaf Trucks wel die aan de Dakar rally meedoen deze zijn voorzien van Caterpillar motoren omdat de orignele Daf motoren een Common-rail inspuiting hebben en het nadeel is daarvan dat je dan geen vuile brandstof kunt gebruiken zoals in Dakar kan voorkomen. Voordeel van een Common-rail inspuiting is dat je verbruik beter is en  betere emissiewaarde.
De Daf Motor die standaard  in de Ginaf ligt is 150kg lichter als de Caterpillar motor
Ik wil bewijzen zien Ace1 !
In de Stan Patrol 4207's zitten elk 2x Caterpillar 3516B van in totaal 4.200 kW.
Het zijn inderdaad niet de nieuwste motoren, maar ze zijn betrouwbaar, want de kinderziekten zijn eruit.  Wartsila maakt ook goede motoren, maar deze zijn t.o.v. de Caterpillar minder gemakkelijk te onderhouden.  Over Mitsubishi scheepsmotoren wordt nog steeds lacherig gedaan.  Ten onrechte, want ze bouwen heden betrouwbare motoren.  Als je scheepsmotoren ervaringen experts vraagt, mot er een Cat, MTU, MAN, Mitsubishi of Wartsila in de 4207 'verkuil'.  Dan kiezen ze toch echt voor de Caterpillar, want die levert in deze vermogen klasse de beste 'kar'.
De Kaap Verdische Eilanden hebben een Stan Patrol 5009 met 4x Caterpillar C32 motoren met een totaal vermogen van 4.324 kW.
Dit motor type is weer een nieuwe generatie Cat. motoren.  Schoner en zuiniger, maar gaat ook sneller kapot dan zijn voorganger, de Caterpillar 3508.  De vergelijkbare Cat 3508, een 8 cilinder broertje van de Cat 3516B is veel duurder in aanschaf dan een C32.  Daar staat tegenover dat de Cat 3508 '9 levens' heeft en de C32 maar 1 leven.  Is de C32 toe aan een top-revisie, dan kan je hem beter uit de vetkuil pletteren en vervangen door een nieuwe.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 25/05/2014 | 23:14 uur
Citaat van: Poleme op 25/05/2014 | 22:34 uur
Ik wil bewijzen zien Ace1 !
In de Stan Patrol 4207's zitten elk 2x Caterpillar 3516B van in totaal 4.200 kW.
Het zijn inderdaad niet de nieuwste motoren, maar ze zijn betrouwbaar, want de kinderziekten zijn eruit.  Wartsila maakt ook goede motoren, maar deze zijn t.o.v. de Caterpillar minder gemakkelijk te onderhouden.  

Dat de  Caterpillar motoren zwaarder zijn heb ik gehoord van iemand die bij Diesel Power Holland werkt een bedrijf wat  gespecialiseerd is in de verkoop en onderhoudt en het reviseren van Caterpillar motoren wereldwijd . Je hoort mij niet zeggen dat de Caterpillar motoren niet betrouwbaar zijn.

http://www.dieselpowerholland.com/
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 27/05/2014 | 11:57 uur
Citaat van: Poleme op 25/05/2014 | 22:12 uur
Klinkt logisch, want in andere landen is het ook gewoon een (integraal) onderdeel van de marine.

Maar onze huidige Kustwacht integreren in de Koninklijke Marine.  Dat wordt een hele klus voor een 'adaptie team'.
Ik ken de bemanningen van enkele Stan Patrol 4207's.  En die hebben een hele andere bedrijfscultuur dan de KM.
Zij zitten er ook niet bepaald op te wachten, om over te gaan naar een departement met een Flexibel Personeel Systeem.
Waarin vele instromers dienen als 'Kort Verband Vrijwilliger' op een 4 of 6 jarig contractje. 

De Holland klasse hoort zo wie zo al helemaal niet bij de Kustwacht.  Het heeft een SEWACO dat iets te complex is om in stand te houden door de huidige Kustwacht.  Civiele Kustwachters zijn ook helemaal niet ingesteld op lange intercontinentale uitzendingen.  En de Holland klasse heeft een 'over the top' sensoren pakket en Command & Control systeem, om zodoende een adequate know how te behouden voor toekomstige fregatten.
Tijd voor een aantal veranderingen dus...de Kustwacht meer moduleren naar het US model...paramilitair, eigen identiteit.

En interessant wat de "verwarmingsbuizen" te melden hadden...zou inderdaad een zwakke plek van de OPVs...waar hier al door zoveel mensen kritiek op is geleverd...bevestigen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 12/07/2014 | 16:15 uur
Citaat van: Lex op 22/05/2014 | 21:50 uur
Anti piraterij kan je mijns inziens uit deze opsomming schrappen. De eerste eenheid (HLND) zou in augustus deze taak gaan vervullen, maar dat is gewijzigd in stationsschip NA.
De Cdt van Zr.Ms. Holland heeft in het blad "Vastwerken" (AVOM-uitgave) een artikel geschreven.

Over het feit dat HLND naar de West gaat, de navolgende passage:

Afgelopen maanden heb ik u regelmatig mogen berichten over de activieiten van HLND en hoe die in het teken stonden van de komende anti piraterij missie bij Somalië. Wat ik op dat moment nog niet kon vermoeden, was dat de wereld er op dit moment heel anders uit zou zien en dat dit gevolgen heeft voor de inzet van marineschepen. Zoals u allemaal in de pers heeft vernomen rommelt het aan de oostgrenzen van Europa.
Omdat dit voor de nodige spanning zorgt tussen oost en west, moesten we als NL nadenken over de positionering van onze schepen. Kort gezegd heeft dit er toe geleid dat de KM de inzet van fregatten en patrouilleschepen heeft herzien, wat betekent dat HLND niet naar Somalië gaat maar naar de Carib en dat VSPK onze positie in de zuidflank overneemt.
Het moge duidelijk zijn dat dit een slimme keuze is gezien het geweldspectrum waarin een patrouilleschip kan opereren, maar ik kan u verzekeren dat het voor de bemanning een behoolijke teleurstelling was
.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: KapiteinRob op 12/07/2014 | 19:39 uur
Waarmee de marineleiding en CHLND dus onderschrijven wat ook hier geroepen is, namelijk dat je met een kleine KM nooit voor OPV's had moeten gaan. De verantwoordelijken en uitvoerders van de marinestudie hebben met oogkleppen op zitten werken, met budgethouders in hun nek. Told you so!
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/07/2014 | 19:41 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 12/07/2014 | 19:39 uur
Waarmee de marineleiding en CHLND dus onderschrijven wat ook hier geroepen is, namelijk dat je met een kleine KM nooit voor OPV's had moeten gaan. De verantwoordelijken en uitvoerders van de marinestudie hebben met oogkleppen op zitten werken, met budgethouders in hun nek. Told you so!

+1
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 12/07/2014 | 23:34 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 12/07/2014 | 19:39 uur
Waarmee de marineleiding en CHLND dus onderschrijven wat ook hier geroepen is, namelijk dat je met een kleine KM nooit voor OPV's had moeten gaan. De verantwoordelijken en uitvoerders van de marinestudie hebben met oogkleppen op zitten werken, met budgethouders in hun nek. Told you so!
+1.... en VVD'ers als Van Baalen die nieuwe orders wilden lospeuteren...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Poleme op 12/07/2014 | 23:50 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 12/07/2014 | 19:39 uur
Waarmee de marineleiding en CHLND dus onderschrijven wat ook hier geroepen is, namelijk dat je met een kleine KM nooit voor OPV's had moeten gaan. De verantwoordelijken en uitvoerders van de marinestudie hebben met oogkleppen op zitten werken, met budgethouders in hun nek. Told you so!
Stuurlui, het is gemakkelijk praten vanaf de wal.  De KM had natuurlijk kunnen kiezen voor behoud van 10 fregatten.  Maar de KM had 11 jaar geleden te maken met veel politieke druk.  Zijn 10 fregatten in deze tijd nog wel nodig?  Wat hebben we aan 4 ruim 900 miljoen gulden kostende onderwater 'luisterposten'?  Een keuze voor 10 fregatten, had wel eens het einde kunnen betekenen voor de Onderzeedienst.
 De Nederlandse fregat scheepsbouw kan niet zelfstandig voort bestaan, als er circa 15 jaar geen schepen worden gebouwd met een complex SE(WA)CO systeem.  En dan wordt je afhankelijk van veel duurdere buitenlandse ontwerpen.  En ben je weer een stuk hoogwaardige werkgelegenheid kwijt.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: dudge op 13/07/2014 | 01:07 uur
Citaat van: Poleme op 12/07/2014 | 23:50 uur
Stuurlui, het is gemakkelijk praten vanaf de wal.  De KM had natuurlijk kunnen kiezen voor behoud van 10 fregatten.  Maar de KM had 11 jaar geleden te maken met veel politieke druk.  Zijn 10 fregatten in deze tijd nog wel nodig?  Wat hebben we aan 4 ruim 900 miljoen gulden kostende onderwater 'luisterposten'?  Een keuze voor 10 fregatten, had wel eens het einde kunnen betekenen voor de Onderzeedienst.
 De Nederlandse fregat scheepsbouw kan niet zelfstandig voort bestaan, als er circa 15 jaar geen schepen worden gebouwd met een complex SE(WA)CO systeem.  En dan wordt je afhankelijk van veel duurdere buitenlandse ontwerpen.  En ben je weer een stuk hoogwaardige werkgelegenheid kwijt.

Behalve dat uit de eerste studie bleek dat het door varen,met (uitgeklede) MFFs goedkoper was dan aanschaf OPVs.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Mourning op 13/07/2014 | 11:32 uur
Maar dan raak je dus wel je industrie/kennis op ontwikkelingsgebied voor een deel kwijt. Wat mij betreft hadden ze dan desnoods alle 6 resterende M-fregatten verkocht ipv de 4 die nu verkocht zijn en ipv de 4 OPV's, 4 a 5 volwaardige fregatten ontwikkeld en gekocht. Dan hadden we nu in ieder geval nog 8 a 9 volwaardige schepen gehad die zeer breed inzetbaar zijn
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/07/2014 | 11:37 uur
Citaat van: Mourning op 13/07/2014 | 11:32 uur
Maar dan raak je dus wel je industrie/kennis op ontwikkelingsgebied voor een deel kwijt. Wat mij betreft hadden ze dan desnoods alle 6 resterende M-fregatten verkocht ipv de 4 die nu verkocht zijn en ipv de 4 OPV's, 4 a 5 volwaardige fregatten ontwikkeld en gekocht. Dan hadden we nu in ieder geval nog 8 a 9 volwaardige schepen gehad die zeer breed inzetbaar zijn

Laat ze z.s.m. beginnen aan de MFF opvolger, zodra de eerste 2 worden opgeleverd dan de huidige MFF er uit. Serie 4 schepen en als de Belgen gaan specialiseren in MCM en hun M's niet vervangen dan een serie van 6 voor de KM en exit MCM capaciteit voor de KM.

Dat zou dan rond 2030 een KM opleveren van:

4-6 MFF
4 LCF
4 SSK
4 OPV
1-2 LPD
1-2 JSS

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 13/07/2014 | 11:42 uur
Citaat van: Mourning op 13/07/2014 | 11:32 uur
Maar dan raak je dus wel je industrie/kennis op ontwikkelingsgebied voor een deel kwijt. Wat mij betreft hadden ze dan desnoods alle 6 resterende M-fregatten verkocht ipv de 4 die nu verkocht zijn en ipv de 4 OPV's, 4 a 5 volwaardige fregatten ontwikkeld en gekocht. Dan hadden we nu in ieder geval nog 8 a 9 volwaardige schepen gehad die zeer breed inzetbaar zijn
Of men had die 10 8 M-fregatten uitgebreid moeten upgraden met nieuwe apparatuur. Maar dat is niet zo de Nederlandse traditie. Liever nieuw bouwen. Al zijn de huidige M-fregatten ook wel iets aangepast inmiddels.

(sorry Jurrien...eerste zin was niet helemaal goed geformuleerd)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/07/2014 | 11:45 uur
Citaat van: Elzenga op 13/07/2014 | 11:42 uur
Of de M-fregatten uitgebreid upgraden met nieuwe apparatuur. Maar dat is niet zo de Nederlandse traditie. Liever nieuw bouwen. Al zijn de huidige M-fregatten ook wel iets aangepast inmiddels.

Zsm in de verkoop, leveren ze ook nog op, maar dan wel een minimale vervanging van 4. (krijgen diverse politieke partijen ook hun zin met het uitbreiden van de vloot en aangezien de OPV hun beperkingen kennen lijkt een fregat het meest voor de hand te liggen)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/07/2014 | 12:04 uur
Citaat van: Elzenga op 13/07/2014 | 11:42 uur
Of men had die 10 M-fregatten uitgebreid moeten upgraden met nieuwe apparatuur. Maar dat is niet zo de Nederlandse traditie. Liever nieuw bouwen. Al zijn de huidige M-fregatten ook wel iets aangepast inmiddels.

(sorry Jurrien...eerste zin was niet helemaal goed geformuleerd)

Het zijn/waren er 8....

25 jaar voor een fregat is mooi, daarna aflossen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 13/07/2014 | 12:20 uur
Citaat van: jurrien visser op 13/07/2014 | 12:04 uur
Het zijn/waren er 8....

25 jaar voor een fregat is mooi, daarna aflossen.
klopt...ik haalde totaal aantal e.d. door elkaar..
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 13/07/2014 | 13:04 uur
Citaat van: Elzenga op 13/07/2014 | 12:20 uur
klopt...ik haalde totaal aantal e.d. door elkaar..

Je zult de 2 L Fregatten er waarschijnlijk bij hebben geteld?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 13/07/2014 | 13:06 uur
Citaat van: Ace1 op 13/07/2014 | 13:04 uur
Je zult de 2 L Fregatten er waarschijnlijk bij hebben geteld?
Ja/nee... ik had in het stuk van Poleme net gelezen dat het om tien fregatten ging die konden worden behouden.. Gewoon een foutje mijnerzijds.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/07/2014 | 13:19 uur
Citaat van: Elzenga op 13/07/2014 | 13:06 uur
Ja/nee... ik had in het stuk van Poleme net gelezen dat het om tien fregatten ging die konden worden behouden.. Gewoon een foutje mijnerzijds.

En dan te bedenken dat we in 1990 nog 22 fregatten op de rol hadden staan.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 13/07/2014 | 13:40 uur
Citaat van: jurrien visser op 13/07/2014 | 13:19 uur
En dan te bedenken dat we in 1990 nog 22 fregatten op de rol hadden staan.
In een tijd waarin...buiten de Koude Oorlog... het in de wereld vaak een stuk stabieler was dan nu..
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/07/2014 | 13:52 uur
Citaat van: Elzenga op 13/07/2014 | 13:40 uur
In een tijd waarin...buiten de Koude Oorlog... het in de wereld vaak een stuk stabieler was dan nu..

Ook dat, dus terug naar 8-10 (incl de LCF's en naast de OPV's, SSK's, LPD's en JSS) is verre van ambitieus en wel degelijk betaalbaar.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Poleme op 13/07/2014 | 14:18 uur
Citaat van: Thomasen op 13/07/2014 | 01:07 uur
Behalve dat uit de eerste studie bleek dat het door varen,met (uitgeklede) MFFs goedkoper was dan aanschaf OPVs.
Tja, ik heb van marine mensen begrepen, dat een Holland OPV qua exploitatie toch goedkoper is dan een uitgeklede MFF.
Daarnaast, de Belgen hebben tijdens aanschaf van hun MFF's bedongen dat Nederland ook met MFF's blijft varen.  Want anders worden hun MFF exploitatie kosten te hoog.  Dat kan politici ervan weerhouden om onze MFF's voortijdig af te stoten.
En wie weet kan dit in de komende 'twenties' wel eens leiden tot een gezamenlijke aanschaf van 4 MFF vervangers.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/07/2014 | 14:23 uur
Citaat van: Poleme op 13/07/2014 | 14:18 uur
de Belgen hebben tijdens aanschaf van hun MFF's bedongen dat Nederland ook met MFF's blijft varen.  Want anders worden hun MFF exploitatie kosten te hoog.  Dat kan politici ervan weerhouden om onze MFF's voortijdig af te stoten.
En wie weet kan dit in de komende 'twenties' wel eens leiden tot een gezamenlijke aanschaf van 4 MFF vervangers.

Dat is het (nu nog) voor de hand liggende scenario. Na voorzichtige inschatting zou een MFF aflosser rond de 350 miljoen euro in aanschaf kosten.

Het zou mij niet verbazen als onze zuiderburen zich gaan richten op taakspecialisatie (MCM), diverse bronnen houden hier rekening mee.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: dudge op 13/07/2014 | 21:31 uur
Citaat van: Poleme op 13/07/2014 | 14:18 uur
Tja, ik heb van marine mensen begrepen, dat een Holland OPV qua exploitatie toch goedkoper is dan een uitgeklede MFF.
Daarnaast, de Belgen hebben tijdens aanschaf van hun MFF's bedongen dat Nederland ook met MFF's blijft varen.  Want anders worden hun MFF exploitatie kosten te hoog.  Dat kan politici ervan weerhouden om onze MFF's voortijdig af te stoten.
En wie weet kan dit in de komende 'twenties' wel eens leiden tot een gezamenlijke aanschaf van 4 MFF vervangers.

Ze zijn wel goedkoper in exploitatie, maar vergeet niet dat dat nog verrekend moet worden met de aanschaf kosten en verkoopopbrengsten. Overigens keek de studie maar tot 2020 of 2025, omdat een verdere horizon teveel gokwerk op zou leveren.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: KapiteinRob op 13/07/2014 | 23:51 uur
Citaat van: jurrien visser op 13/07/2014 | 13:19 uur
En dan te bedenken dat we in 1990 nog 22 fregatten op de rol hadden staan.

Jij telt het toen actuele bestand (14 fregatten) op bij de 8 M-fregatten die pas vanaf 1991 in dienst kwamen?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/07/2014 | 23:58 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 13/07/2014 | 23:51 uur
Jij telt het toen actuele bestand (14 fregatten) op bij de 8 M-fregatten die pas vanaf 1991 in dienst kwamen?

Ja, ik noem het op de rol omdat ze in de planning waren, ter vervanging van zowel de Roofdierklasse als de MLM's en waren bedoeld voor naast de S/L en de GW's (10+2+2+8)

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 14/07/2014 | 16:19 uur
Citaat van: jurrien visser op 13/07/2014 | 23:58 uur
Ja, ik noem het op de rol omdat ze in de planning waren, ter vervanging van zowel de Roofdierklasse als de MLM's en waren bedoeld voor naast de S/L en de GW's (10+2+2+8)

De S klasse is feitelijk helemaal niet meer vervangen en de MLM neem ik niet  meer mee in de telling.

Er zijn 4 LCF´s gebouwd deze vervangen de 2 GW Fregatten en 2  S  Fregatten.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Flyguy op 14/07/2014 | 19:09 uur
Citaat van: Ace1 op 14/07/2014 | 16:19 uur
Er zijn 4 LCF´s gebouwd deze vervangen de 2 GW Fregatten en 2  S  Fregatten.
Niet 2 S fregatten, 2 L fregatten. De S-klasse is inderdaad niet vervangen en dat voelen we nu.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 14/07/2014 | 19:56 uur
Citaat van: Flyguy op 14/07/2014 | 19:09 uur
Niet 2 S fregatten, 2 L fregatten. De S-klasse is inderdaad niet vervangen en dat voelen we nu.

De L Fregatten zijn na de marinestudie 2005 verkocht, dus wat jij zegt klopt niet.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/07/2014 | 20:03 uur
Citaat van: Ace1 op 14/07/2014 | 19:56 uur
De L Fregatten zijn na de marinestudie 2005 verkocht, dus wat jij zegt klopt niet.

Wikipedia: In december 2004 is de Jacob van Heemskerck buiten dienst gesteld en op 16 december 2005 is deze overgedragen aan de Chileense Marine en hernoemd in Almirante Latorre (FFG 14).

In mei 2005 is ook de Witte de With buiten dienst gesteld. Op op 17 juli 2006 is het schip als Capitán Prat (FFG 11) bij de Chileense marine in dienst gesteld.

Wikipedia: Nederland plande aanvankelijk twee schepen voor de vervanging van de fregatten van de Trompklasse. Omstreeks 1998 werden twee extra schepen besteld ter vervanging van twee fregatten van de Kortenaerklasse, vanuit het inzicht dat de luchtdreiging groter is geworden.

Volgens Wikipedia heeft Ace1 gelijk, al waren beide L's al exit voor de Marinestudie 2005 gepubliceerd werd. Ik had het fout, immers ik dacht dat de L's waren vervangen door 2 x een LCF.

De Marinestudie 2005
Datum: 14-10-2005
| Ondertekenaars: Minister H.G.J. Kamp , Staatssecretaris C. van der Knaap


Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: KapiteinRob op 14/07/2014 | 20:15 uur
Citaat van: jurrien visser op 14/07/2014 | 20:03 uur
Flyguy heeft na mijn beste weten gelijk, de huidige LCF's zijn de één op één vervangers van de GW's en L's.

De LCF's zijn wel degelijk vervangers van beide GW's en 2 S-fregatten geweest. Er zouden eerst 2 LCF's (ZPRV en TRMP) komen voor de TRMP en de RUYT. Vanwege de grotere behoefte aan lichtverdedigingscapaciteit kwamen er voor 2 S-fregatten 2 LF's (RUYT en EVTN) bij. Uiteindelijk worden alle vier schepen in de praktijk  LCF's.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/07/2014 | 20:22 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 14/07/2014 | 20:15 uur
De LCF's zijn wel degelijk vervangers van beide GW's en 2 S-fregatten geweest. Er zouden eerst 2 LCF's (ZPRV en TRMP) komen voor de TRMP en de RUYT. Vanwege de grotere behoefte aan lichtverdedigingscapaciteit kwamen er voor 2 S-fregatten 2 LF's (RUYT en EVTN) bij. Uiteindelijk worden alle vier schepen in de praktijk  LCF's.

Ik heb me vergist, al gecorrigeerd in vorige posting.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Flyguy op 14/07/2014 | 21:03 uur
Sorry mijn fout.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: KapiteinRob op 27/09/2014 | 12:25 uur
Inmiddels hebben we in De Telegraaf gelezen wat de nieuwe CZSK vindt van in ruil van fregatten voor OPV's:

,,Er is meer nodig om bij acute crises naar een hoger geweldsniveau te kunnen opschalen. Door de keuze voor patrouilleschepen in plaats van fregatten, kan de marine slechts beperkt bijdragen aan de bescherming van maritieme handelsroutes zonder daarbij de Noordzee, de Rotterdamse haven en de overzeese gebieden onbeschermd achter te laten", zo gaf de kersverse nieuwe admiraal zijn visitekaartje af.

Dat verslaggever Klopper het heeft over "de kersverse nieuwe admiraal" is dan weer wel oenig....
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/09/2014 | 12:30 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 27/09/2014 | 12:25 uur
Inmiddels hebben we in De Telegraaf gelezen wat de nieuwe CZSK vindt van in ruil van fregatten voor OPV's:

,,Er is meer nodig om bij acute crises naar een hoger geweldsniveau te kunnen opschalen. Door de keuze voor patrouilleschepen in plaats van fregatten, kan de marine slechts beperkt bijdragen aan de bescherming van maritieme handelsroutes zonder daarbij de Noordzee, de Rotterdamse haven en de overzeese gebieden onbeschermd achter te laten", zo gaf de kersverse nieuwe admiraal zijn visitekaartje af.


Prima uitspraak, die de meesten (zo niet allen) hier op dit forum delen, laten we hopen dat zijn woorden tot in Den Haag doordringen en dat bij het MFF vervangingsdossier het aantal (2) opgehoogd kan worden met minimaal 2.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Zeewier op 27/09/2014 | 13:03 uur
Citaat van: jurrien visser op 27/09/2014 | 12:30 uur
Prima uitspraak, die de meesten (zo niet allen) hier op dit forum delen, laten we hopen dat zijn woorden tot in Den Haag doordringen en dat bij het MFF vervangingsdossier het aantal (2) opgehoogd kan worden met minimaal 2.
Twee? Meen je dat nou? Dan wordt het dus zo gespeeld: de nood is zo hoog, laten we alsjeblieft met twee in stemmen. Dat is beter dan niks. Maar Damen gaat daar toch niet mee akkoord? Het ontwikkelen van een nieuwe klasse fregatten waar slechts twee (+1 Belg?) afgenomen worden is verlieslatend. Damen Shipyards is geen charitatieve instelling. Daar werken mensen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/09/2014 | 13:38 uur
Citaat van: Zeewier op 27/09/2014 | 13:03 uur
Twee? Meen je dat nou? Dan wordt het dus zo gespeeld: de nood is zo hoog, laten we alsjeblieft met twee in stemmen. Dat is beter dan niks. Maar Damen gaat daar toch niet mee akkoord? Het ontwikkelen van een nieuwe klasse fregatten waar slechts twee (+1 Belg?) afgenomen worden is verlieslatend. Damen Shipyards is geen charitatieve instelling. Daar werken mensen.

Als je goed gelezen had, dan had je gezien dat ik pleit voor minimaall 4! (exclusief 2 ? voor onze zuiderburen)

Mijn voorstel zou zijn, de MFF opvolgorder naar voren halen, de 2 resterende M's te verkopen aan Z-Amerika (uiteraard pas afleveren als de eerste M vervanger instroomt) en minimaal een serie van 4 afleveren bij de KM (bij voorkeur 6 zodat we weer op 10 fregatten uit komen).

Twee OPV stationeren in de west (1 op Curacao en 1 op St Maarten) en werken met roulerende bemanning, dan ligt er een in onderhoud en kan 1 gebruikt worden voor opwerken en patrouilles op de Noordzee of eventueel tbv Frontex.

P.s. ik verwacht in de Tweede Kamer absoluut geen tegenwerking, eerder een hamerstuk als het gaat om 2 M vervangers (behoeftestelling gaat in Q1/15 naar de kamer)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: StrataNL op 27/09/2014 | 13:43 uur
Citaat van: jurrien visser op 27/09/2014 | 13:38 uur
Als je goed gelezen had, dan had je gezien dat ik pleit voor minimaall 4! (exclusief 2 ? voor onze zuiderburen)

Mijn voorstel zou zijn, de MFF opvolgorder naar voren halen, de 2 resterende M's te verkopen aan Z-Amerika (uiteraard pas afleveren als de eerste M vervanger instroomt) en minimaal een serie van 4 afleveren bij de KM (bij voorkeur 6 zodat we weer op 10 fregatten uit komen).

Twee OPV stationeren in de west (1 op Curacao en 1 op St Maarten) en werken met roulerende bemanning, dan ligt er een in onderhoud en kan 1 gebruikt worden voor opwerken en patrouilles op de Noordzee of eventueel tbv Frontex.

P.s. ik verwacht in de Tweede Kamer absoluut geen tegenwerking, eerder een hamerstuk als het gaat om 2 M vervangers (behoeftestelling gaat in Q1/15 naar de kamer)

200% mee eens  ;D
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 27/09/2014 | 19:03 uur
Citaat van: jurrien visser op 27/09/2014 | 13:38 uur
Als je goed gelezen had, dan had je gezien dat ik pleit voor minimaall 4! (exclusief 2 ? voor onze zuiderburen)

Mijn voorstel zou zijn, de MFF opvolgorder naar voren halen, de 2 resterende M's te verkopen aan Z-Amerika (uiteraard pas afleveren als de eerste M vervanger instroomt) en minimaal een serie van 4 afleveren bij de KM (bij voorkeur 6 zodat we weer op 10 fregatten uit komen).

Twee OPV stationeren in de west (1 op Curacao en 1 op St Maarten) en werken met roulerende bemanning, dan ligt er een in onderhoud en kan 1 gebruikt worden voor opwerken en patrouilles op de Noordzee of eventueel tbv Frontex.

P.s. ik verwacht in de Tweede Kamer absoluut geen tegenwerking, eerder een hamerstuk als het gaat om 2 M vervangers (behoeftestelling gaat in Q1/15 naar de kamer)
Mee eens.

Ik zet voor 2030 nog wat hoger in door te pleiten voor 8 Multifunctionele fregatten...ja, naast de 4 LCFs...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/09/2014 | 19:05 uur
Citaat van: Elzenga op 27/09/2014 | 19:03 uur
Mee eens.

Ik zet voor 2030 nog wat hoger in door te pleiten voor 8 Multifunctionele fregatten...ja, naast de 4 LCFs...

Nog beter.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: dudge op 28/09/2014 | 00:35 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 27/09/2014 | 12:25 uur
Inmiddels hebben we in De Telegraaf gelezen wat de nieuwe CZSK vindt van in ruil van fregatten voor OPV's:

,,Er is meer nodig om bij acute crises naar een hoger geweldsniveau te kunnen opschalen. Door de keuze voor patrouilleschepen in plaats van fregatten, kan de marine slechts beperkt bijdragen aan de bescherming van maritieme handelsroutes zonder daarbij de Noordzee, de Rotterdamse haven en de overzeese gebieden onbeschermd achter te laten", zo gaf de kersverse nieuwe admiraal zijn visitekaartje af.

Dat verslaggever Klopper het heeft over "de kersverse nieuwe admiraal" is dan weer wel oenig....

Ik mag zijn toon wel. Hopen dat hij dit weet vast te houden.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Poleme op 28/09/2014 | 01:31 uur
Citaat van: jurrien visser op 27/09/2014 | 13:38 uur
Als je goed gelezen had, dan had je gezien dat ik pleit voor minimaall 4! (exclusief 2 ? voor onze zuiderburen)

Mijn voorstel zou zijn, de MFF opvolgorder naar voren halen, de 2 resterende M's te verkopen aan Z-Amerika (uiteraard pas afleveren als de eerste M vervanger instroomt) en minimaal een serie van 4 afleveren bij de KM (bij voorkeur 6 zodat we weer op 10 fregatten uit komen).

Twee OPV stationeren in de west (1 op Curacao en 1 op St Maarten) en werken met roulerende bemanning, dan ligt er een in onderhoud en kan 1 gebruikt worden voor opwerken en patrouilles op de Noordzee of eventueel tbv Frontex.

P.s. ik verwacht in de Tweede Kamer absoluut geen tegenwerking, eerder een hamerstuk als het gaat om 2 M vervangers (behoeftestelling gaat in Q1/15 naar de kamer)
1.  Er is geen pecunia om een eventuele MFF opvolger order naar voren te halen.
2. Belgie heeft bij aanschaf van haar MFF's bedongen, dat de KM haar 2 resterende MFF's in dienst houdt om zodoende de exploitatie kosten in de hand te houden.  Faseren we onze MFF's voortijdig uit, dan gaan de Belgen zich terecht bedrogen voelen en kopen zeer waarschijnlijk nooit meer een Nederlands marine schip.
3.  Er komt geen pecunia voor 4 -6 MFF vervangers, het JSF project slokt daarvoor te veel op.
4.  Komen er toch structureel extra liquide middelen beschikbaar voor de KM.  Dan niet investeren in extra materieel, want investeren in vervanging van huidig materieel is al uitdagend genoeg.
Steek het in verbetering van de te lage inzetbaarheid van de huidige vloot.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/09/2014 | 11:10 uur
Citaat van: Poleme op 28/09/2014 | 01:31 uur
1.  Er is geen pecunia om een eventuele MFF opvolger order naar voren te halen.
2. Belgie heeft bij aanschaf van haar MFF's bedongen, dat de KM haar 2 resterende MFF's in dienst houdt om zodoende de exploitatie kosten in de hand te houden.  Faseren we onze MFF's voortijdig uit, dan gaan de Belgen zich terecht bedrogen voelen en kopen zeer waarschijnlijk nooit meer een Nederlands marine schip.
3.  Er komt geen pecunia voor 4 -6 MFF vervangers, het JSF project slokt daarvoor te veel op.
4.  Komen er toch structureel extra liquide middelen beschikbaar voor de KM.  Dan niet investeren in extra materieel, want investeren in vervanging van huidig materieel is al uitdagend genoeg.
Steek het in verbetering van de te lage inzetbaarheid van de huidige vloot.

Pt1. is louter een keuze, er is immers geld genoeg, of men het aan defensie wil spenderen is een ander verhaal.

Pt2. hier heb je absoluut een punt, dan wat mij betreft de MFF pas op een later moment verkopen en alsnog 4 nieuwe schepen aanschaffen omdat we de OPV's een permanente Caribische rol toebedelen. Bij verkoop MFF alsnog een vervolg order plaatsen van 2.

Pt3. zie pt 1, mocht de politiek in al haar "wijsheid" besluiten wel extra pecunia voor de krijgsmacht beschikbaar te stellen zodat we uitkomen op een structureel budget ergens tussen 1.6 en 2% van het BNP moet doet geen enkel probleem zijn.

pt.4 en/en.

Laten we het budget voor een M opvolgers als aanname stellen  op €350 mjn per schip (2.1 mjd voor 6 schepen), bij een verhoging van 0,2% BNP van het defensiebudget (afhankelijk van de rekenmethode) kom je dan uit op 1.4% van het BNP  (nog steeds een ruime NAVO onder presteerder) dan heb we het over een begroting van 7,2 mjd + 1,3 mjd = 8,5 miljard structureel per jaar.

Van deze 8,5 miljard, kan dan volgens de spelregels 20% geïnvesteerd worden in nieuw materieel = 1,7 mjd per jaar, De invoering van de MFF opvolger: 1 per jaar, houden we nog 1,35 mjd investeringsruimte per jaar voor nieuw materieel over tijdens de in faseer periode.

Ik zie het probleem niet (hooguit om te komen tot een begroting van 1.4 of meer % van het BNP)


Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: dudge op 28/09/2014 | 16:01 uur
Citaat van: jurrien visser op 28/09/2014 | 11:10 uur
Ik zie het probleem niet (hooguit om te komen tot een begroting van 1.4 of meer % van het BNP)

Dan zie je het probleem dus wel.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: ARM-WAP op 28/09/2014 | 17:33 uur
Citaat van: Poleme op 28/09/2014 | 01:31 uur
...
2. Belgie heeft bij aanschaf van haar MFF's bedongen, dat de KM haar 2 resterende MFF's in dienst houdt om zodoende de exploitatie kosten in de hand te houden.  Faseren we onze MFF's voortijdig uit, dan gaan de Belgen zich terecht bedrogen voelen en kopen zeer waarschijnlijk nooit meer een Nederlands marine schip.
...
Ik denk dat als de KM en Schelde/Damen het slim spelen ze nagenoeg verzekerd zijn van een verdere "samenwerking" met de Belgen...
MFF-opvolging hangt natuurlijk ook af van het budget dat de regering(en) daarvoor willen uittrekken.
Welke keuzes resten Belgie anders nog?
- Frans met FREMM?
- Duits - daar bouwt men niets... (behalve de Braunschweig en de F-125)
- De Deense Iver Huitfelt?
- Het Noorse model? (door Spanje gebouwd)
- Britse Type 26?
Of
- Fregattencapaciteit laten uitdoven ("opvaren" MFF en daarna concentreren op MCM?)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: KapiteinRob op 28/09/2014 | 17:39 uur
Er is een apart topic voor de vervanging van de M-fregatten.

Rob
Forumbeheerder
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/09/2014 | 18:03 uur
Citaat van: Thomasen op 28/09/2014 | 16:01 uur
Dan zie je het probleem dus wel.

Daar moet dan ook aan gewerkt worden, het tijdperk van een beggars army army moeten we toch een keer achter ons laten en zoals Rob Verkerk, Commandant Zeestrijdkrachten, vrijdag 26 september al communiceerde omtrent de OPV''s: zie Citaat van: Kapitein Rob op 27/09/2014 | 12:25 uur

Inmiddels hebben we in De Telegraaf gelezen wat de nieuwe CZSK vindt van in ruil van fregatten voor OPV's:

,,Er is meer nodig om bij acute crises naar een hoger geweldsniveau te kunnen opschalen. Door de keuze voor patrouilleschepen in plaats van fregatten, kan de marine slechts beperkt bijdragen aan de bescherming van maritieme handelsroutes zonder daarbij de Noordzee, de Rotterdamse haven en de overzeese gebieden onbeschermd achter te laten", zo gaf de kersverse nieuwe admiraal zijn visitekaartje af.

Wat mij betreft dus  Twee OPV stationeren in de west (1 op Curacao en 1 op St Maarten) en werken met roulerende bemanning, dan ligt er 1 in onderhoud en kan 1 gebruikt worden voor opwerken en  patrouilles op de Noordzee of eventueel tbv Frontex.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 28/09/2014 | 18:16 uur
Citaat van: jurrien visser op 28/09/2014 | 18:03 uur
.....: zie Citaat van: Kapitein Rob op 27/09/2014 | 12:25 uur.....
Moeite met de link te vermelden? Of gemakzucht?
Mocht het eerste van toepassing zijn, dan kunnen de beheerders helpen dit in correcte baan te leiden.  :angel:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/09/2014 | 18:23 uur
Citaat van: Lex op 28/09/2014 | 18:16 uur
Moeite met de link te vermelden? Of gemakzucht?
Mocht het eerste van toepassing zijn, dan kunnen de beheerders helpen dit in correcte baan te leiden.  :angel:

Er was geen link in het genoemde citaat, maar verder gewoon lui  :cute-smile: maar het is aangepast.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/09/2014 | 18:32 uur
Citaat van: Thomasen op 28/09/2014 | 16:01 uur
Dan zie je het probleem dus wel.

We hebben wat te doen.... en we krijgen gelukkig wat hulp.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 23/10/2014 | 18:56 uur
Opgeknapt marineschip vaart weer uit

VLISSINGEN - Na zeven weken vertrekt het marineschip Zr. Ms. Groningen weer uit Vlissingen. Het schip kreeg afgelopen weken een onderhoudsbeurt bij scheepswerf Damen. Ook marineschip Friesland lag de afgelopen weken aan de Vlissingse kade voor onderhoud, dat schip vertrok eerder deze week.

Defensie

De Groningen werd begin 2013 overgedragen van Damen aan Defensie. Na het operationeel maken van het schip en een trainingstraject, ging het marineschip in maart 2014 op zijn eerste missie. Vier maanden lang voerde het anti-drugsoperaties uit in het Caraïbisch gebied.

Cocaïne
In die periode is er 300 kilogram cocaïne onderschept, ondersteuning geleverd bij andere onderscheppingen en is succesvol een missie uitgevoerd, waarbij een mensenleven gered werd. Daarnaast heeft de Groningen meer dan een maand gevaren voor de Kustwacht in het Caraïbische Gebied. Hier is het schip vooral ingezet bij het controleren van de scheepvaart.

Vandaag vertrekt het marineschip weer naar thuisbasis Den Helder. Na een aantal trainingstrips zal het schip medio 2015 naar de Afrikaanse kust vertrekken om daar ingezet te worden tegen piraterij.

Omroep Zeeland, do 23-10-2014, 16:31
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 22/01/2015 | 21:29 uur
Bij toeval een filmpje gezien van de  Naval Strike Missile aan boord van de Skjold klasse, dit moet toch wel passen in het helidek van de Holland klasse?




Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 22/01/2015 | 21:35 uur
Citaat van: Ace1 op 22/01/2015 | 21:29 uur
Bij toeval een filmpje gezien van de  Naval Strike Missile aan boord van de Skjold klasse, dit moet toch wel passen in het helidek van de Holland klasse?
Dat gaat dan wel ten koste van de ruimte onderdeks.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 23/03/2015 | 18:08 uur
Is er bij de slipway de mogelijkheid ingebouwd voor onderbrengen van (iets) grotere vaartuigen? groeimogelijkheid?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: StrataNL op 23/03/2015 | 20:39 uur
Citaat van: Elzenga op 23/03/2015 | 18:08 uur
Is er bij de slipway de mogelijkheid ingebouwd voor onderbrengen van (iets) grotere vaartuigen? groeimogelijkheid?

Volgens mij is die vraag eerder gesteld  ;) niet veel speling tov de frisc.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 23/03/2015 | 20:46 uur
Citaat van: Strata op 23/03/2015 | 20:39 uur
Volgens mij is die vraag eerder gesteld  ;)
Zou heel goed kunnen ;)
Citaat van: Strata op 23/03/2015 | 20:39 uurniet veel speling tov de frisc.
Ok..
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: StrataNL op 23/03/2015 | 21:25 uur
Citaat van: Elzenga op 23/03/2015 | 20:46 uur
Zou heel goed kunnen ;)Ok..

Tijd om een keer een OPV te bezoeken tijdens een marinedag oid... Kun je het zelf zien/opmeten :)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 23/03/2015 | 21:39 uur
Citaat van: Strata op 23/03/2015 | 21:25 uur
Tijd om een keer een OPV te bezoeken tijdens een marinedag oid... Kun je het zelf zien/opmeten :)
Al gedaan  8)...maar toen kon de slipway niet worden bekeken..laat staan opgemeten. Ze hadden me al zien komen met meetlint of lasermeter :crazy:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: colourmaster2010 op 23/03/2015 | 23:26 uur
Citaat van: Ace1 op 22/01/2015 | 21:29 uur
Bij toeval een filmpje gezien van de  Naval Strike Missile aan boord van de Skjold klasse, dit moet toch wel passen in het helidek van de Holland klasse?
Er zijn tal van mogelijkheden om de OPV's te upgraden, ik vraag me alleen af of Nederland al bezig is met het door ontwikkelen van anti torpedo systemen en het beoordelen van raket torpedo's zoals de Russen deze al bezitten en een Duitse firma deze aan t ontwikkelen is....
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Poleme op 24/03/2015 | 02:00 uur
Citaat van: colourmaster2010 op 23/03/2015 | 23:26 uur
Er zijn tal van mogelijkheden om de OPV's te upgraden, ik vraag me alleen af of Nederland al bezig is met het door ontwikkelen van anti torpedo systemen en het beoordelen van raket torpedo's zoals de Russen deze al bezitten en een Duitse firma deze aan t ontwikkelen is....
De Holland klasse heeft inderdaad groei potentieel, maar alleen ten behoeve van vaardigheden in laag intensieve conflicten.

Allerlei voorstellen voor geleide wapens tegen lucht-, oppervlakte-, en onderzee doelen zodat de Holland klasse ook in middelbare en hoog intensieve conflicten kan opereren, hebben geen enkele zin.
Het is en het blijft een OPV.   Wil je op waarderen, verkoop ze dan (tegen een flinke korting) en ga dan de M-fregat vervanging vervroegen en bouw dan t.b.v. de KM een serie van 6
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Mourning op 24/03/2015 | 10:23 uur
Citaat van: Poleme op 24/03/2015 | 02:00 uur
De Holland klasse heeft inderdaad groei potentieel, maar alleen ten behoeve van vaardigheden in laag intensieve conflicten.

Allerlei voorstellen voor geleide wapens tegen lucht-, oppervlakte-, en onderzee doelen zodat de Holland klasse ook in middelbare en hoog intensieve conflicten kan opereren, hebben geen enkele zin.
Het is en het blijft een OPV.   Wil je op waarderen, verkoop ze dan (tegen een flinke korting) en ga dan de M-fregat vervanging vervroegen en bouw dan t.b.v. de KM een serie van 6

Dit dus. Het zijn en blijven gewoon schepen die met een bepaalde taakstelling zijn ontwikkeld en gemaakt, in dit geval laag in het geweldsspectrum. Je zou bijv. lekker goedkoop wat Stinger/Mistrals er op kunnen zetten e.d. en misschien ook nog wel wat zwaardere systemen, maar het blijft een vaartuig dat in essentie niet geschikt is om die zwaardere gewelds/dreigingstaken op zich te nemen en tot voldoening en zonder al te grote risico's te vervullen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/03/2015 | 10:27 uur
Citaat van: Poleme op 24/03/2015 | 02:00 uur
De Holland klasse heeft inderdaad groei potentieel, maar alleen ten behoeve van vaardigheden in laag intensieve conflicten.

Allerlei voorstellen voor geleide wapens tegen lucht-, oppervlakte-, en onderzee doelen zodat de Holland klasse ook in middelbare en hoog intensieve conflicten kan opereren, hebben geen enkele zin.
Het is en het blijft een OPV.   Wil je op waarderen, verkoop ze dan (tegen een flinke korting) en ga dan de M-fregat vervanging vervroegen en bouw dan t.b.v. de KM een serie van 6

In herhaling... naar de West met die apparaten of tbv Frontex en wat Noord Zee activiteiten + 6 nieuwe M vervangers deze vervroegen en de resterende M's (na afleveren nieuwe) naar Z-Amerika.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 24/03/2015 | 11:02 uur
Citaat van: Poleme op 24/03/2015 | 02:00 uur
De Holland klasse heeft inderdaad groei potentieel, maar alleen ten behoeve van vaardigheden in laag intensieve conflicten.

Allerlei voorstellen voor geleide wapens tegen lucht-, oppervlakte-, en onderzee doelen zodat de Holland klasse ook in middelbare en hoog intensieve conflicten kan opereren, hebben geen enkele zin.
Het is en het blijft een OPV.   Wil je op waarderen, verkoop ze dan (tegen een flinke korting) en ga dan de M-fregat vervanging vervroegen en bouw dan t.b.v. de KM een serie van 6

Wat heeft die Zweedse boot met die installatie meer dan de OPV dan als ik vragen mag?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Oldenhave op 24/03/2015 | 11:36 uur
Huzaar je bedoelt de Visby klasse? Vrij weinig. Wel anti scheepsraketten maar geen luchtdoelraketten vanwege kostenbesparing. Verder een kanon en een helikopterplatform zonder hangar, met als gevolg dat het ding nooit een organieke heli meekrijgt. Als laatste heeft-ie nog wat anti-onderzee bestrijdingsmiddelen en sonar. Maar het constante gekwijl over dat ''we'' voor een Visby korvet of iets soortgelijks hadden moeten kiezen ipv OPV is kul: de Visby is bedoeld om dicht bij huis te blijven, veel verder dan de Baltic komen ze doorgaans niet. De O in OPV staat voor Oceangoing, niet voor offshore. Daarbij is de Visby het zwaarst bewapende oppervlakte platform dat de Zweedse marine heeft want fregatten hebben ze niet. De KM heeft die wel, dus is het logischer om niet elk platform tot de tanden toe te bewapenen. Natuurlijk zijn meer fregatten gewenst, maar gezien het feit dat een groot deel van de KM taken laag in het geweldspectrum zijn (Wachtship in de West/Noordzee, Frontex, Piraterij, Havenbezoeken, kustwacht you name it) is de OPV geen slechte keuze. Je kunt er nog over kibbelen of we niet beter goedkoper en van de plank hadden kunnen kopen, maar zoals Poleme volgens mij recentelijk terecht aankaartte: het OPV is een soort proefplatform voor bedrijfsvoering en technologie voor de M vervangers en/of LCF vervangers.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: dudge op 24/03/2015 | 12:18 uur
Citaat van: Oldenhave op 24/03/2015 | 11:36 uur
Huzaar je bedoelt de Visby klasse? Vrij weinig. Wel anti scheepsraketten maar geen luchtdoelraketten vanwege kostenbesparing. Verder een kanon en een helikopterplatform zonder hangar, met als gevolg dat het ding nooit een organieke heli meekrijgt. Als laatste heeft-ie nog wat anti-onderzee bestrijdingsmiddelen en sonar. Maar het constante gekwijl over dat ''we'' voor een Visby korvet of iets soortgelijks hadden moeten kiezen ipv OPV is kul: de Visby is bedoeld om dicht bij huis te blijven, veel verder dan de Baltic komen ze doorgaans niet. De O in OPV staat voor Oceangoing, niet voor offshore. Daarbij is de Visby het zwaarst bewapende oppervlakte platform dat de Zweedse marine heeft want fregatten hebben ze niet. De KM heeft die wel, dus is het logischer om niet elk platform tot de tanden toe te bewapenen. Natuurlijk zijn meer fregatten gewenst, maar gezien het feit dat een groot deel van de KM taken laag in het geweldspectrum zijn (Wachtship in de West/Noordzee, Frontex, Piraterij, Havenbezoeken, kustwacht you name it) is de OPV geen slechte keuze. Je kunt er nog over kibbelen of we niet beter goedkoper en van de plank hadden kunnen kopen, maar zoals Poleme volgens mij recentelijk terecht aankaartte: het OPV is een soort proefplatform voor bedrijfsvoering en technologie voor de M vervangers en/of LCF vervangers.

Vrij weinig? Ik zou zeggen dat een Visby in elk aspect anders is dan een OPV. Helemaal als je het over groeipotentieel hebt moet je toch kijken naar het DNA, en dat van een Visby is toch dat van een vechter, heel anders dan een OPV dus. De taak is ook anders, zoals je zelf al aangeeft. Gebrek van een hangaar is dan ook niet zo erg, hoeft niet voor het optreden.

Ja, een Visby is kleiner, maar gemaakt voor optreden in het hoogste geweldspectrum, een OPV voor optreden in het laagste spectrum. Of dat allemaal goed/slecht is maakt weinig uit, vergelijkbaar zijn ze gewoon niet. Anders kun je ook stellen dat een Type-45 weinig verschilt van een OPV....
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 24/03/2015 | 12:53 uur
Citaat van: Huzaar1 op 24/03/2015 | 11:02 uur
Wat heeft die Zweedse boot met die installatie meer dan de OPV dan als ik vragen mag?
had ik een vraag over met betrekking tot de slipway. No more no less. Maar de discussie over optuigen OPV lijkt opnieuw te zijn ontbrand.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 24/03/2015 | 15:43 uur
Citaat van: Elzenga op 24/03/2015 | 12:53 uur
had ik een vraag over met betrekking tot de slipway. No more no less. Maar de discussie over optuigen OPV lijkt opnieuw te zijn ontbrand.

Dan is het dus zo gek niet een dergelijk systeem te installeren in de OPV's. Het kanon moet toch in staat zijn te dienen als CIWS? Dat was de bedoeling met de nieuwe M-fregatten ontwerpen. Deze ontberen een goalkeeper of opvolger en moet het kanon deze rol opvullen.

Nou, installeer een dergelijk systeem op de OPV's en je hebt een nette snelle goed bewapende boot.
Als de Zweden er iets inzien moet het zo stom niet zijn.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Poleme op 29/03/2015 | 19:20 uur
De US Navy ging in 2009 onderzoeken hoe het diverse korvet of fregat eskaders zouden doen in een toekomstige conflict in de Straat van Hormuz tegen Iran.
    Een simulatie programma van de US Navy werd gebruikt voor het opzetten van  een wargame.
Een squadron van Littoral Combat Ships (LCS), flottieljes Zweedse Visby's; Turkse MILGEM's; Singaporeaanse Formidable's en Indonesische SIGMA 9113's werden met elkaar vergeleken versus de Iraanse zee strijdkrachten.

Het LCS scoort het beste qua doeltreffendheid, ondanks afwezigheid van on-board anti-schip raketten a la Harpoon, Exocet of RBS-15 en on-board torpedo lanceerbuizen.
Maar deze LCS heeft wel 2 MH-60R helikopters of een combi van 1 MH-60R en 3 MQ-8B of MQ-8C onbemande helikopters.
Deze helikopters blijken essentieel, zo niet cruciaal in zowel laag-, als hoog intensieve conflicten.  2 Boord helikopters bij voorkeur in de 10 tons (MH-60R) klasse zijn een "must" bij afwezigheid van on-board surface-to-surface missiles. 
De Harpoon is verouderd en is overkill tegen kleine, (zeer) snelle en vrij goedkope 'brown water' marine schepen.  Daarnaast zullen er zeer waarschijnlijk "swarming" tactieken worden toegepast.  Dus is het beter om een aanzienlijk groter aantal lichte surface-to-surface raketten te kunnen inzetten.
Daarvoor is de Hellfire een uitstekend wapen, welke afgevuurd kan worden door de MH-60R.  De MH-60R neemt maximaal 8 Hellfire's of 4 Mk.54 torpedo's mee.  Waar blijft de NFH-90 in de ASW en ASuW rol?

De Formidable's en MILGEM's zijn veel goedkoper dan het LCS, maar scoren iets minder goed.
Op een veel verdere derde plaats eindigen de eveneens relatief goedkope SIGMA 9113's en Visby's.  Maar deze hebben geen hangar, slechts een helipad voor een 3 tons of 5 tons helikopter.  De Visby heeft als groot nadeel het te korte uithoudingsvermogen van maximaal 7 dagen bij gemiddeld 15 knopen, welke in de praktijk eerder 2, hooguit 3 dagen zal zijn.  Daarnaast heeft de Visby geen luchtdoelraketten. De SIGMA 9113 heeft maar 8 Mistral TETRAL's, terwijl minimaal 16 luchtdoel raketten benodigd zijn en met meer bereik en meer vaardigheden.  Toepassing van de 21 schots RAM infra-rood luchtdoelraketten heeft voor de Visby en de SIGMA 9113 in een hoog-intensief conflict een aanzienlijke toegevoegde waarde.
De SIGMA 9113, 9813 en 10513 hebben ook maar 4 Exocets, te weinig,  een korvet moet minimaal 8 surface-to-surface raketten kunnen afvuren.

Om de Iraanse zee strijdkrachten te domineren in de Straat van Hormuz zijn de volgende hoeveelheden schepen nodig.
Plus er werd gelijk gekeken naar het kostenplaatje.   (prijzen juli 2009, ter vergelijking)

Rang.... Klasse .................. Benodigd.......Aanschaf....Totale aanschaf..... Index
.........................................aantalschepen.....prijs........in mln. USD.
1.....SIGMA 9113 standaard.......15-18...........200............3.000 -  3.600...100 - 120
1a....SIGMA 9113 + RAM.............15..........± 220..................3.300..........110                                 

2....Visby standaard................16-22.............200..........3.200 - 4.400......107 - 147
2a..Visby + RAM.........................15.........± 220...................3.300...........110

3....Steregushchiy..................13-14.............250..................3.500............ 117

4....MILGEM............................11-13...........300...........3.300 - 3.900........110 - 130
                                 
5....Formidable.......................11-13...........400...........4.400 - 5.200.........147  - 173

6....SIGMA 9813 & 10513...........13....gem. 400....................5.200.............173

7....LCS klassen.....................10 -13...........650...........6.500 - 8,450..........217 - 282

Verschillende malen is hier de bezorgdheid geuit dat een OPV Holland klasse niet kan opschalen van een anti-piraterij missie bij de Kaap van Hoorn naar een hoog-intensieve oorlog missie in de Perzische Golf.
Maar men kan zich ook afvragen wat een M-fregat met 8 verouderde Harpoons en 16 eveneens verouderde RIM-7P Sea Sparrows, aangestuurd door 2 STIR radars en een slecht inzetbare NFH-90, die ook nog geen ASW en ASuW rol kan vervullen daar kan uitrichten.

Ik blijf erbij, als we de Holland klasse voorzien van 21 RIM-116 block 2RAM lucht-, en oppervlaktedoel raketten met een bereik van 18,5 km in bijvoorkeur een VLS variant a la de Israelische Iron Dome, aangestuurd door een gemodificeerde Seastar X-band radar.
Daarnaast wordt deze Seastar en eventueel de S-band SMILE radar aangepast tot een High Power Microwave wapen.  Thales Nederland heeft deze HPM technologie al 10 jaar in huis.  De F-22A Raptor en F-35A Lightning II zijn overigens ook al voorzien van HPM wapens, geïntegreerd in hun radar systemen.   Een eventueel HPM wapen aan boord van de Holland klasse is in staat om oppervlakte-, en luchtdoelen op horizon afstand, tussen de 18,5 en 30 kilometer aan te pakken.
Doelen op grotere afstanden worden aangepakt door een NFH-90, die hopelijk in de nabije toekomst eindelijk zijn ASW en ASuW rollen goed kan vervullen.  Aangevuld met een onbemande helikopter zoals de MQ-8C Fire Scout voor ISR en ASuW taken.
Dan is de Holland klasse nog steeds geen fregat.  Maar kan zich dan wel redelijk goed verweren in het hogere geweldspectrum.                                                       
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/03/2015 | 19:31 uur
Citaat van: Poleme op 29/03/2015 | 19:20 uur
Ik blijf erbij, als we de Holland klasse voorzien van 21 RIM-116 block 2RAM lucht-, en oppervlaktedoel raketten met een bereik van 18,5 km in bijvoorkeur een VLS variant a la de Israelische Iron Dome, aangestuurd door een gemodificeerde Seastar X-band radar.
Daarnaast wordt deze Seastar en eventueel de S-band SMILE radar aangepast tot een High Power Microwave wapen.  Thales Nederland heeft deze HPM technologie al 10 jaar in huis.  De F-22A Raptor en F-35A Lightning II zijn overigens ook al voorzien van HPM wapens, geïntegreerd in hun radar systemen.   Een eventueel HPM wapen aan boord van de Holland klasse is in staat om oppervlakte-, en luchtdoelen op horizon afstand, tussen de 18,5 en 30 kilometer aan te pakken.
Doelen op grotere afstanden worden aangepakt door een NFH-90, die hopelijk in de nabije toekomst eindelijk zijn ASW en ASuW rollen goed kan vervullen.  Aangevuld met een onbemande helikopter zoals de MQ-8C Fire Scout voor ISR en ASuW taken.                                                         



Hoe zou de OPV in het lijstje scoren volgens jouw toegepaste modificatie?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Poleme op 29/03/2015 | 19:43 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/03/2015 | 19:31 uur
Hoe zou de OPV in het lijstje scoren volgens jouw toegepaste modificatie?
Moeilijk tot onmogelijk te beantwoorden, gezien het feit dat er geen enkele informatie is over de kosten van de HPM modificatie.
En de verdere kosten om de NFH-90 helikopter te verbeteren en te voorzien van een ASuW vaardigheid met Hellfire raketten.
Daarnaast kost de integratie van een ASW sonar in de Holland klasse ook aardig wat muntjes.  En er zal een torpedo werkplaats moeten worden ingericht.
De NFH-90 kost per vlieguur overigens meer dan een CH-47D Chinook.  En we hebben de aanschaf-, en exploitatie kosten van de diverse fregat en korvet helikopters in onderstaande tabel dan ook buiten beschouwing gelaten.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: dudge op 29/03/2015 | 20:32 uur
Een conflict daar zou nog behoorlijk complex zijn. Zeker omdat het gewoon een heel beperkt watertje is.
Vooral de deployemend van kustbatterijen maakt optreden daar complex.

Is een OPV niet gewoon ook met RAM's nog te traag om te kunnen opereren in dat gebied?

En waarom een NH90 uitrusten met Hellfires? Zijn redelijk oude en beperkte missiles. De Wildcat van de Britten gaat vliegen met FASGWL/Thales LMM, die eenzelfde bereik heeft als een hellfire, en prima in staat om de kleinere doelen uit te schakelen. Daarbij kunnen er ook gewoon meer worden meegenomen, in de CGI draagd de WildCat er 7 per arm. Deze zou dan aangevuld worden met een FASGWH/sea venom, welke zwaarder is dan een Hellfire, maar wel een vele malen groter bereik heeft, en ingezet kan worden tegen de paar wat grotere schepen. Hier moet de Wildcat er 4 of 8 van mee kunnen gaan nemen.

Punt is, de Wildcat is een stuk lichter in vergelijking met een NH90, deze laatste moet dus minimaal dezelfde lading mee kunnen nemen. Maar moet het design wel gefund worden. Aangezien de FASGWH een Brits/Frans project is, zal deze wel op de NH90 geïntegreerd worden.

Ook Nederland is bezig met een dergelijke capaciteit, alleen is er nog geen geld voor:
Citaat van: http://twitter.com/commandant860sq/status/529977800300986369Commandant 860 sqn ‏@commandant860sq

@Thom762 staan op de wensenlijst. Nog niet begroot.


Maar uiteindelijk blijft een OPV een OPV, en zou ik in een dergelijk conflict 100x liever op een M-fregat in een dergelijk verband deelnemen. Als we gaan investeren in RAM's, wat dure dingen zijn, kunnen we die ook op die schepen integreren, en ze beschikken wel over een fatsoenlijk ASuW capaciteit. En daar ligt, buiten de straat, toch de grootste capaciteit van Iran, hoewel het een kleine vloot is, die paar onderzeeërs kunnen met een goede crew ontzettend gevaarlijk zijn.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: mandaje op 29/03/2015 | 20:33 uur
Citaat van: Poleme op 29/03/2015 | 19:20 uur
Verschillende malen is hier de bezorgdheid geuit dat een OPV Holland klasse niet kan opschalen van een anti-piraterij missie bij de Kaap van Hoorn naar een hoog-intensieve oorlog missie in de Perzische Golf.
Maar men kan zich ook afvragen wat een M-fregat met 8 verouderde Harpoons en 16 eveneens verouderde RIM-7P Sea Sparrows, aangestuurd door 2 STIR radars en een slecht inzetbare NFH-90, die ook nog geen ASW en ASuW rol kan vervullen daar kan uitrichten.

Ik blijf erbij, als we de Holland klasse voorzien van 21 RIM-116 block 2RAM lucht-, en oppervlaktedoel raketten met een bereik van 18,5 km in bijvoorkeur een VLS variant a la de Israelische Iron Dome, aangestuurd door een gemodificeerde Seastar X-band radar.
Daarnaast wordt deze Seastar en eventueel de S-band SMILE radar aangepast tot een High Power Microwave wapen.  Thales Nederland heeft deze HPM technologie al 10 jaar in huis.  De F-22A Raptor en F-35A Lightning II zijn overigens ook al voorzien van HPM wapens, geïntegreerd in hun radar systemen.   Een eventueel HPM wapen aan boord van de Holland klasse is in staat om oppervlakte-, en luchtdoelen op horizon afstand, tussen de 18,5 en 30 kilometer aan te pakken.
Doelen op grotere afstanden worden aangepakt door een NFH-90, die hopelijk in de nabije toekomst eindelijk zijn ASW en ASuW rollen goed kan vervullen.  Aangevuld met een onbemande helikopter zoals de MQ-8C Fire Scout voor ISR en ASuW taken.
Dan is de Holland klasse nog steeds geen fregat.  Maar kan zich dan wel redelijk goed verweren in het hogere geweldspectrum.                                         

De M-fregatten kunnen dan ook redelijk makkelijk geupgrade worden naar ESSM (Block II), waarmee tegelijk het aantal raketten verdubbeld naar 32. De Sea Sparrow zal niet meer leverbaar na 2020, krijgen de M-fregatten deze upgrade nog? (evt. icm BE, Portugal & Chili).

De RIM-116 (Block II) kan afgevuurd worden door de (3-cell) stand-alone ExLS CAMM launcher. (idd dezelfde als de CAMM launcher) Dit zou toch wel in de Holland klasse in te bouwen zijn zonder grote versterkingen?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 29/03/2015 | 22:47 uur
Citaat van: mandaje op 29/03/2015 | 20:33 uur
De RIM-116 (Block II) kan afgevuurd worden door de (3-cell) stand-alone ExLS CAMM launcher. (idd dezelfde als de CAMM launcher) Dit zou toch wel in de Holland klasse in te bouwen zijn zonder grote versterkingen?

Ik ben meer een voorstander ervan om 3 single VLS MK41 dan in te bouwen. Maar een Ram launcher op het helidek kan ook die kost maar $440.000 per stuk.


http://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed/data/ms2/documents/launchers/Single_Cell_Launcher_brochure.pdf

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 29/03/2015 | 23:05 uur
Citaat van: Poleme op 29/03/2015 | 19:20 uur
Op een veel verdere derde plaats eindigen de eveneens relatief goedkope SIGMA 9113's en Visby's.  Maar deze hebben geen hangar, slechts een helipad voor een 3 tons of 5 tons helikopter.  De Visby heeft als groot nadeel het te korte uithoudingsvermogen van maximaal 7 dagen bij gemiddeld 15 knopen, welke in de praktijk eerder 2, hooguit 3 dagen zal zijn.  Daarnaast heeft de Visby geen luchtdoelraketten. De SIGMA 9113 heeft maar 8 Mistral TETRAL's, terwijl minimaal 16 luchtdoel raketten benodigd zijn en met meer bereik en meer vaardigheden.  Toepassing van de 21 schots RAM infra-rood luchtdoelraketten heeft voor de Visby en de SIGMA 9113 in een hoog-intensief conflict een aanzienlijke toegevoegde waarde.
De SIGMA 9113 heeft ook maar 4 Exocets, te weinig,  een korvet moet minimaal 8 surface-to-surface raketten kunnen afvuren.

Om de Iraanse zee strijdkrachten te domineren in de Straat van Hormoes zijn de volgende hoeveelheden schepen nodig.
Plus we hebben gelijk gekeken naar het kostenplaatje.  En daar komt dan een tabel uit met de meest doelmatige scheepsklasse.
                                                                                           (2008, ter vergelijking)
Rang      Klasse                              Aantal benodigd schepen   Aanschafprijs per schip in miljoenen USD   Totale aanschafprijs       Index

1           SIGMA 9113 standaard                       15                           200                                                      3.000                       100
1           SIGMA 9113 + RAM                           13                       ±  215                                                      2.795                        93                                  

2           Visby standaard                                 16                           200                                                       3.200                       107
2           Visby + RAM                                     13                           215                                                       2.795                       107

Nu heb ik even in mijn archief gekeken heb een ontwerp van de SIGMA 9113 + RAM  deze heb ik 5 jaar geleden van de site van Damen gekopierd. En oorspronkelijk zouden de Visby korvetten met een VLS uitgerust worden met daarin de Zuid Afrikaanse   Umkhonto surface-to-air missiles dit is vanwege bezuinigen geannuleerd.

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 31/03/2015 | 21:45 uur
Citaat van: Poleme op 29/03/2015 | 19:20 uur
;D   Sodemieters, ik zit dit weekeinde met (oud) vlootbalen te brainstormen over een toekomstige conflict in de Straat van Hormoes tegen Iran.
       Deze brainstorm sessie is uitgelopen op een heuse wargame.

Kaarten erbij gepakt, voornamelijk via Jane's Defense uitgezocht wat de sterkte van de Iraanse zee strijdkrachten is.  En een simulatie programma van de US Navy gebruikt voor een wargame.
En we zijn een squadron van Littoral Combat Ships (LCS), flottieljes Zweedse Visby's; Turkse MILGEM's; Singaporeaanse Formidable's en NL / Indonesische SIGMA 9113's met elkaar aan het vergelijken versus de Iraanse zee strijdkrachten.


Ben je toevallig de Braunschweig korvetten en de Gepard Fast Attack Crafts van de Duitse marine niet vergeten?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 31/03/2015 | 23:30 uur
Weet iemand überhaupt wel hoe effectief die swarm technieken zijn van de Iraniers? Of hoe goed hun wapensystemen functioneren? Hoe het moraal is van die lui? Klinkt als een hartstikke tof plan hoor, met al je buddys tegelijkertijd aanvallen, maar met een battlefleet / carrier group voor je neus is dat allemaal een heel ander verhaal.

Indien zoiets zou plaatsvinden zijn er in totaal meer dan 40 hele nette CIWS systemen operationeel, ik zou de gok niet willen wagen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: dudge op 31/03/2015 | 23:35 uur
Citaat van: Huzaar1 op 31/03/2015 | 23:30 uur
Weet iemand überhaupt wel hoe effectief die swarm technieken zijn van de Iraniers? Of hoe goed hun wapensystemen functioneren? Hoe het moraal is van die lui? Klinkt als een hartstikke tof plan hoor, met al je buddys tegelijkertijd aanvallen, maar met een battlefleet / carrier group voor je neus is dat allemaal een heel ander verhaal.

Indien zoiets zou plaatsvinden zijn er in totaal meer dan 40 hele nette CIWS systemen operationeel, ik zou de gok niet willen wagen.

Je hebt het over het land dat hele schoolklassen zingend de mijnenvelden instuurde om een weg vrij te maken voor de infanterie.....

Er zijn simulaties waar ze aardig effectief uitkomen. Dat wordt minder omdat marineschepen er steeds beter op toegerust worden, maar zeker oudere schepen hebben moeite om veel doelen tegelijk aan te grijpen, of zijn zelfs niet in staat om de zeer kleine schepen goed te detecteren.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 31/03/2015 | 23:41 uur
Citaat van: Thomasen op 31/03/2015 | 23:35 uur
Je hebt het over het land dat hele schoolklassen zingend de mijnenvelden instuurde om een weg vrij te maken voor de infanterie.....

Er zijn simulaties waar ze aardig effectief uitkomen. Dat wordt minder omdat marineschepen er steeds beter op toegerust worden, maar zeker oudere schepen hebben moeite om veel doelen tegelijk aan te grijpen, of zijn zelfs niet in staat om de zeer kleine schepen goed te detecteren.

Niemand weet dat zeker, in simulaties is de CV90 ook een fantastisch apparaat.
Munitie werkt niet altijd, effectiviteit is afhankelijk van bediening en ervaring, ik betwijfel hoe veel dat is en het is verdomd lastig moreel mee te nemen in een simulatie en nogmaals, wanneer er een hele vloot voor je opdoemt is het lastig het hoofd koel te houden. Het loodgehalte zal enorm hoog zijn en een treffer betekent einde. Ik begrijp het voorbeeld wat je aanhaalt maar het is geen 1960-70 meer, mensen zijn beter geïnformeerd en ik denk niet dat we nog een keer Iraanse eenheden mijnenvelden inlopen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: A.J. op 31/03/2015 | 23:44 uur
Citaat van: Poleme op 29/03/2015 | 19:20 uur
;D   Sodemieters, ik zit dit weekeinde met (oud) vlootbalen te brainstormen over een toekomstige conflict in de Straat van Hormoes tegen Iran.
Deze brainstorm sessie is uitgelopen op een heuse wargame.

Ik lees heel veel "raket" als bewapening. En wat met de oldskool kanon systemen?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/07/2015 | 19:04 uur
Nederlandse marine houdt situatie Egypte in de gaten

17-07-2015

Na de aanval op een Egyptische patrouilleboot, gisteren in de Middellandse Zee, houdt Defensie de situatie aldaar extra scherp in de gaten. Reden is de geplande inzet van het patrouilleschip Zr.Ms. Groningen in de Golf van Aden. De patrouilleschepen kunnen zich niet verdedigen tegen een dergelijke aanval.

http://marineschepen.nl/nieuws/Marine-houdt-situatie-Egypte-in-de-gaten-170715.html
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/07/2015 | 19:09 uur
Citaat van:  marineschepen.nl Vandaag om 07:04

Na de aanval op een Egyptische patrouilleboot, gisteren in de Middellandse Zee, houdt Defensie de situatie aldaar extra scherp in de gaten. Reden is de geplande inzet van het patrouilleschip Zr.Ms. Groningen in de Golf van Aden. De patrouilleschepen kunnen zich niet verdedigen tegen een dergelijke aanval.


We hebben het hier al vele pagina's over en nu is het aantoonbaar een probleem, hopelijk worden er lessen uit getrokken voor de toekomst...

OPV's: een boekhouders oplossing en "penny wise pound foolish"
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 17/07/2015 | 20:31 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/07/2015 | 19:09 uur
We hebben het hier al vele pagina's over en nu is het aantoonbaar een probleem, hopelijk worden er lessen uit getrokken voor de toekomst...

OPV's: een boekhouders oplossing en "penny wise pound foolish"
Ja...uitgebreid besproken en nu knalhard realiteit. Al denk ik dat je voor deze specifieke dreiging ook met een Goalkeeper niet uit de voeten kan...gezien de te grote kans op collateral damage zo dicht onder de kust. Het wordt denk ik tijd voor een active protection system (APS) zoals we dat op pantservoertuigen zien. Als dat ook op schepen werkt zou de OPV daar mee kunnen worden uitgerust. Heb je in ieder geval deze dreigingsvorm uitgesloten.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ton de Zwart op 17/07/2015 | 20:36 uur
Eerst al je goede fregatten verpatsen en dan tot de conclusie komen dat je een kardinale beleidsfout gemaakt hebt. Iedereen wist dat, behalve de verantwoordelijke politici. De betreffende minister is al weer lang weg, maar de huidige minister zou zich met deze stommiteit moeten belasten, zoals dat nu eenmaal hoort. De minister president is nog steeds dezelfde. Misschien kan die iets stamelen? Een hoop kamerleden die met de verkoop destijds ingestemd hebben, hebben ook boter op hun hoofd. Stelletje amateurs....
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Mourning op 17/07/2015 | 20:55 uur
Waar is ook alweer dat artikel met die projectleiders of iets dergelijks die op kritiek mbt de afwezigheid van een CIWS op de OPV's dit afwimpelden? Lol... Zou leuk zijn om die persoon op Twitter te vinden en te vragen of hij daar nog steeds achter staat (dat zal natuurlijk wel weer... Lol)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 17/07/2015 | 21:17 uur
Citaat van: Thomasen op 31/03/2015 | 23:35 uur
Je hebt het over het land dat hele schoolklassen zingend de mijnenvelden instuurde om een weg vrij te maken voor de infanterie.....

Er zijn simulaties waar ze aardig effectief uitkomen. Dat wordt minder omdat marineschepen er steeds beter op toegerust worden, maar zeker oudere schepen hebben moeite om veel doelen tegelijk aan te grijpen, of zijn zelfs niet in staat om de zeer kleine schepen goed te detecteren.
Dat was vroeger.. kan nu niet meer.
Ik ken die situaties, heb ook geschiedenisboeken gelezen en dat was met een tegenstander als Iran.
Dit gaat over een maritiem conflict met de grootste maritieme supermacht op aarde.
War games zijn tof maar every plan fails on first contact..
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 17/07/2015 | 22:29 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/07/2015 | 19:09 uur
We hebben het hier al vele pagina's over en nu is het aantoonbaar een probleem, hopelijk worden er lessen uit getrokken voor de toekomst...
OPV's: een boekhouders oplossing en "penny wise pound foolish"
Tja, daar gaan we weer. Dit is niet de eeste keer. Eerder is het programma van Zr.Ms. Holland aangepast. De OPV zou naar de HOA gaan, maar vanwege spanningen in de Krim en de mogelijke inzet van maritieme eenheden in de Middellandse Zee en/of de Zwarte Zee werd de OPV naar de Carib gedirigeerd en het fregat voorbestemd voor de Carib naar de HOA.
Ik ben benieuwd hoe dit verder gaat, aangezien er nu 2x OPV's uitgezonden gaat worden; 1 richting HOA en 1 richting Carib.
Maar het zal mij niet verbazen dat de dreiging aangepast wordt, opdat beide OPV's hun term gaan vervullen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Poleme op 18/07/2015 | 10:53 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/07/2015 | 19:04 uur
Nederlandse marine houdt situatie Egypte in de gaten

17-07-2015

Na de aanval op een Egyptische patrouilleboot, gisteren in de Middellandse Zee, houdt Defensie de situatie aldaar extra scherp in de gaten. Reden is de geplande inzet van het patrouilleschip Zr.Ms. Groningen in de Golf van Aden. De patrouilleschepen kunnen zich niet verdedigen tegen een dergelijke aanval.

http://marineschepen.nl/nieuws/Marine-houdt-situatie-Egypte-in-de-gaten-170715.html
Bla bla.
TNO heeft begin deze eeuw een dreiging analyse gemaakt ten behoeve van het Holland klasse ontwerp.  Waarin ook rekening werd gehouden met speed boten en zelfs waterscooters en jet-ski's uitgerust met (zware) bommen en / of RPG's.  Dus kwam er een 30 x 173mm kanon en 2 .50's op het schip voorzien van electro-optische vuurleiding.
Israelische patrouilleboten en korvetten hebben soortgelijke aanvallen met Palestijnse speedboten voorzien van zware bommen en RPG's afgeweerd met geleide 25 mm kanons of handbediende .50's.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: JdL op 18/07/2015 | 11:48 uur
Citaat van: Poleme op 18/07/2015 | 10:53 uur
Bla bla.
TNO heeft begin deze eeuw een dreiging analyse gemaakt ten behoeve van het Holland klasse ontwerp.  Waarin ook rekening werd gehouden met speed boten en zelfs waterscooters en jet-ski's uitgerust met (zware) bommen en / of RPG's.  Dus kwam er een 30 x 173mm kanon en 2 .50's op het schip voorzien van electro-optische vuurleiding.
Israelische patrouilleboten en korvetten hebben soortgelijke aanvallen met Palestijnse speedboten voorzien van zware bommen en RPG's afgeweerd met geleide 25 mm kanons of handbediende .50's.
maar de Egyptische patrouilleboot is waarschijnlijk getroffen door geavanceerdere raketten dan een RPG
en dan heb je toch echt een CWIS nodig 
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/07/2015 | 12:30 uur
Citaat van: Poleme op 18/07/2015 | 10:53 uur
Bla bla.

Blijkbaar denkt de KM hier zelf anders over zeker als een OPV wordt ingeruild voor een ander type schip.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 18/07/2015 | 12:35 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/07/2015 | 12:30 uur
Blijkbaar denkt de KM hier zelf anders over zeker als een OPV wordt ingeruild voor een ander type schip.

Waar staat dat er een ander schip voor in de plaats komt en ik vraag me af waarom de hollamdklassie zichzelf in hemelsnaam niet kunnen verdedigen tegen een bende schapenneukers? Als die boot dat al niet kan geef ze dan aan Belgie ofzo.

Wat een mentaliteit zeg. Een dergelijk risico mag voor lief worden genomen. Oorlog enzo.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: A.J. op 18/07/2015 | 12:40 uur
Citaat van: Huzaar1 op 18/07/2015 | 12:35 uur
Waar staat dat er een ander schip voor in de plaats komt en ik vraag me af waarom de hollamdklassie zichzelf in hemelsnaam niet kunnen verdedigen tegen een bende schapenneukers? Als die boot dat al niet kan geef ze dan aan Belgie ofzo.e]

Dat komt omdat de geleerden verzonnen hadden dat een CIWS systeem niet nodig was, want andere taakstelling en weet ik veel wat.

Citaat
Wat een mentaliteit zeg. Een dergelijk risico mag voor lief worden genomen. Oorlog enzo.

Nee, zeker niet voor zo'n relatief simpele dreiging die eenvoudig gepareerd kan worden, maar dat zagen we hier jaren geleden al aankomen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/07/2015 | 12:46 uur
Citaat van: Huzaar1 op 18/07/2015 | 12:35 uur
Waar staat dat er een ander schip voor in de plaats komt en ik vraag me af waarom de hollamdklassie zichzelf in hemelsnaam niet kunnen verdedigen tegen een bende schapenneukers? Als die boot dat al niet kan geef ze dan aan Belgie ofzo.

Wat een mentaliteit zeg. Een dergelijk risico mag voor lief worden genomen. Oorlog enzo.


Dat staat nergens, er wordt gesproken over ALS.

Kortom we gaan zien wat er gebeurd, gevolgd door een conclusie.

Het heeft geen ene moer te maken met mentaliteit, maar alles met de politiek die  de Nederlandse defensie (bewust) kansarm maakt.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Poleme op 18/07/2015 | 13:46 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/07/2015 | 12:46 uur
Dat staat nergens, er wordt gesproken over ALS.

Kortom we gaan zien wat er gebeurd, gevolgd door een conclusie.

Het heeft geen ene moer te maken met mentaliteit, maar alles met de politiek die  de Nederlandse defensie (bewust) kansarm maakt.
Bedenk wel dat het hier waarschijnlijk een 26 of 35 meter lange Swiftship betrof met een aluminium romp en opbouw.  De 35 meter variant is bewapend met een MSI Seahawk 30mm kanon op de bak.  En het waarschijnlijke projectiel was een 9M113 Konkurs, vergelijkbaar met de TOW raket.  Deze heeft een maximum bereik van 4.000 meter en een HEAT oorlogskop van 2,7 kg.  Dat moet een Holland OPV met gemak kunnen hebben.
De 1.275 ton metende INS Hanit korvet overleefde zelfs een aanval met een C-802 / Noor.  Deze heeft een oorlogskop van 165 kg, net zo zwaar als die van een Exocet.  Maar de C-802 / Noor heeft een oorlogskop die een exacte kopie is van die van de Duitse Kormoran 1 anti schip raket. En zelfs als hun Phalanx op het moment van de aanval volledig operationeel zou zijn.  Dan nog had deze Phalanx geen schijn van kans gemaakt, want de C-801 / Noor kwam precies vanuit de "6 uur" positie. (bron: IDF)
De US Navy oefent al sinds begin deze eeuw tegen dit soort aanvallen.  Pareren van die dreiging hopen ze te bereiken door installatie van meerdere Bushmaster kanons en aanpassing van hun Phalanx CIWS.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 18/07/2015 | 14:40 uur
Citaat van: Poleme op 18/07/2015 | 13:46 uur
Bedenk wel dat het hier waarschijnlijk een 26 of 35 meter lange Swiftship betrof met een aluminium romp en opbouw.  De 35 meter variant is bewapend met een MSI Seahawk 30mm kanon op de bak.  En het waarschijnlijke projectiel was een 9M113 Konkurs, vergelijkbaar met de TOW raket.  Deze heeft een maximum bereik van 4.000 meter en een HEAT oorlogskop van 2,7 kg.  Dat moet een Holland OPV met gemak kunnen hebben.
De 1.275 ton metende INS Hanit korvet overleefde zelfs een aanval met een C-802 / Noor.  Deze heeft een oorlogskop van 165 kg, net zo zwaar als die van een Exocet.  Maar de C-802 / Noor heeft een oorlogskop die een exacte kopie is van die van de Duitse Kormoran 1 anti schip raket. En zelfs als hun Phalanx op het moment van de aanval volledig operationeel zou zijn.  Dan nog had deze Phalanx geen schijn van kans gemaakt, want de C-801 / Noor kwam precies vanuit de "6 uur" positie. (bron: IDF)
De US Navy oefent al sinds begin deze eeuw tegen dit soort aanvallen.  Pareren van die dreiging hopen ze te bereiken door installatie van meerdere Bushmaster kanons en aanpassing van hun Phalanx CIWS.
blijf je zitten met hoe dicht je op de kust zit en de mogelijke collateral damage van je CIWS en kanonnen in reactie op een vanuit de kust laag inkomende..in dit geval..ATGW. Voldoende afstand houden sowieso wijs denk ik...zodat het schootsveld vrij leeg blijft. Dat ligt voor de Egyptische kustwacht iets anders..al zullen die nu ook hun maatregelen (moeten) nemen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/07/2015 | 14:46 uur
Citaat van: Elzenga op 18/07/2015 | 14:40 uur
blijf je zitten met hoe dicht je op de kust zit en de mogelijke collateral damage van je CIWS en kanonnen in reactie op een vanuit de kust laag inkomende..in dit geval..ATGW. Voldoende afstand houden sowieso wijs denk ik...zodat het schootsveld vrij leeg blijft. Dat ligt voor de Egyptische kustwacht iets anders..al zullen die nu ook hun maatregelen (moeten) nemen.

Je hebt ook nog zoiets als een Suezkanaal passage....

Als baardmans tijdens een dergelijke passage een poging waagt, dan vraag ik me of een CIWS effect heeft?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 18/07/2015 | 15:00 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/07/2015 | 14:46 uur
Je hebt ook nog zoiets als een Suezkanaal passage....
....
inderdaad....daar hebben ze ook al een keer met een RPG op een vrachtschip geschoten...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: JdL op 18/07/2015 | 15:24 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/07/2015 | 14:46 uur
Je hebt ook nog zoiets als een Suezkanaal passage....

Als baardmans tijdens een dergelijke passage een poging waagt, dan vraag ik me of een CIWS effect heeft?
straks krijg je nog een verhaal zoals in WWII dat de schepen om afrika heen moeten varen omdat via het suezkanaal te gevaarlijk is :cute-smile:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/07/2015 | 16:20 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 18/07/2015 | 15:24 uur
straks krijg je nog een verhaal zoals in WWII dat de schepen om afrika heen moeten varen omdat via het suezkanaal te gevaarlijk is :cute-smile:

Aangezien dit kanaal een aanzienlijk bron van inkomsten is voor Egypte zullen ze er alles aan doem om dit te voorkomen, mocht het een IS staat worden, dan hebben we een ander verhaal.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 18/07/2015 | 16:45 uur
Het nieuwe traject wordt op 6 augustus officiëel in gebruik genomen, waardoor er meer schepen gebruik kunnen maken van de doorvaart. Aangezien het Suezkanaal een flinke inkomstenbron is, zal de bewaking wel versterkt worden.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Belgje op 18/07/2015 | 17:52 uur
Citaat van: Huzaar1 op 18/07/2015 | 12:35 uur
Waar staat dat er een ander schip voor in de plaats komt en ik vraag me af waarom de hollamdklassie zichzelf in hemelsnaam niet kunnen verdedigen tegen een bende schapenneukers? Als die boot dat al niet kan geef ze dan aan Belgie ofzo.

Wat een mentaliteit zeg. Een dergelijk risico mag voor lief worden genomen. Oorlog enzo.


Wat moeten wij er in hemelsnaam mee aanvangen?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/07/2015 | 18:01 uur
Citaat van: Belgje op 18/07/2015 | 17:52 uur
Wat moeten wij er in hemelsnaam mee aanvangen?

Niets... ik blijf er bij: de 4 OPV's t.b.v.. de west: 1 gestationeerd op Curacao, 1 op Sint Maarten, de twee overige schepen zijn dan t.b.v. opwerken/verlof en onderhoud. Natuurlijk dan wel 6 M fregat vervangers (exclusief 2 voor de Belgen) bestellen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: JdL op 18/07/2015 | 18:01 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/07/2015 | 16:20 uur
Aangezien dit kanaal een aanzienlijk bron van inkomsten is voor Egypte zullen ze er alles aan doem om dit te voorkomen, mocht het een IS staat worden, dan hebben we een ander verhaal.
Zelfs bij de beste beveiliging glipt er weleens wat doorheen
Veel reders zullen de ontwikkelingen toch in de gaten houden
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: JdL op 18/07/2015 | 18:03 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/07/2015 | 18:01 uur
Niets... ik blijf er bij: de 4 OPV's t.b.v.. de west: 1 gestationeerd op Curacao, 1 op Sint Maarten, de twee overige schepen zijn dan t.b.v. opwerken/verlof en onderhoud. Natuurlijk dan wel 6 M fregat vervangers (exclusief 2 voor de Belgen) bestellen.
Waar dacht je het geld vandaan te halen voor 6 M fregat vervangers?
Ik denk overigens 1 in de west en een bij somalie
piraterijbestrijding is ook een taak van de OPV's
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Belgje op 18/07/2015 | 18:06 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/07/2015 | 18:01 uur
Niets... ik blijf er bij: de 4 OPV's t.b.v.. de west: 1 gestationeerd op Curacao, 1 op Sint Maarten, de twee overige schepen zijn dan t.b.v. opwerken/verlof en onderhoud. Natuurlijk dan wel 6 M fregat vervangers (exclusief 2 voor de Belgen) bestellen.

Vooralsnog exclusief 3 M vervangers voor de Belgen...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 18/07/2015 | 18:35 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 18/07/2015 | 15:24 uur
straks krijg je nog een verhaal zoals in WWII dat de schepen om afrika heen moeten varen omdat via het suezkanaal te gevaarlijk is :cute-smile:

De westkust van  afrika is ook niet prettig daarzitten ook piraten wel is daarover wel stil, heb er al een tijdje geen berichten meer over gehoord?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: JdL op 18/07/2015 | 18:43 uur
Citaat van: Ace1 op 18/07/2015 | 18:35 uur
De westkust van  afrika is ook niet prettig daarzitten ook piraten wel is daarover wel stil, heb er al een tijdje geen berichten meer over gehoord?
Welk schip heeft de johan de witt die pas thuiskwam eigenlijk afgelost?
Ik hoop wel een OPV fregatten hebben we in Europa en azie hard nodig
Ik snap ook niet waarom de van Amstel nu stationschip is had van mij een OPV mogen zijn
Maar die zullen wel niet beschikbaar geweest zijn
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 18/07/2015 | 18:45 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 18/07/2015 | 18:43 uur
Welk schip heeft de johan de witt die pas thuiskwam eigenlijk afgelost?
Ik hoop wel een OPV fregatten hebben we in Europa en azie hard nodig
Ik snap ook niet waarom de van Amstel nu stationschip is had van mij een OPV mogen zijn
Maar die zullen wel niet beschikbaar geweest zijn

Misschien vond Defensie het nodig om aan Venzuela te laten zien dat de KM meer schepen heeft dan 4 OPV's?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/07/2015 | 19:13 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 18/07/2015 | 18:03 uur
Waar dacht je het geld vandaan te halen voor 6 M fregat vervangers?


Dat is niet zo moeilijk, als we gaan naar een defensiebegroting van 1.4% van het BNP (nog steeds ruim minder dan het Europese NAVO gemiddelde en nog heel ver weg van de NAVO "eis" van 2%) betekend dit een structurele verhoging van 1.3 mjd euro per jaar.

Na verwachting zal de M aflosser rond de 400 mjn kosten (x 6 = 2,4 mjd), doen we er nog een tanker bij van 250 mjn en voilà we hebben weer een beetje een marine.

Ik zie het probleem dus niet en er blijft ook nog voldoende over voor andere broodnodige investeringen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/07/2015 | 19:14 uur
Citaat van: Belgje op 18/07/2015 | 18:06 uur
Vooralsnog exclusief 3 M vervangers voor de Belgen...

Het zou mooi zijn...

Waar blijft eigenlijk de BE visie?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: JdL op 18/07/2015 | 19:14 uur
Citaat van: Ace1 op 18/07/2015 | 18:45 uur
Misschien vond Defensie het nodig om aan Venzuela te laten zien dat de KM meer schepen heeft dan 4 OPV's?
maar voor drugsbestrijding en hulpverlening zijn de M-fregatten eigenlijk ongeschikt
En met die  verouderde harpoons en die niet geupgrade SSM van de van amstel maak je ook niet veel indruk
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: JdL op 18/07/2015 | 19:17 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/07/2015 | 19:13 uur
Dat is niet zo moeilijk, als we gaan naar een defensiebegroting van 1.4% van het BNP (nog steeds ruim minder dan het Europese NAVO gemiddelde en nog heel ver weg van de NAVO "eis" van 2%) betekend dit een structurele verhoging van 1.3 mjd euro per jaar.

Na verwachting zal de M aflosser rond de 400 mjn kosten (x 6 = 2,4 mjd), doen we er nog een tanker bij van 250 mjn en voilà we hebben weer een beetje een marine.

Ik zie het probleem dus niet en er blijft ook nog voldoende over voor andere broodnodige investeringen.
de landmacht heeft ook veel money nodig om weer levensvatbaar te worden
Terwijl het aantal reapers en F-35's ook omhoog moet
Dus niet dat hele budget is voor de marine
Ik houd het op 2 M fregat vervangers  met eventueel een vervolg order voor nog 2
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Belgje op 18/07/2015 | 19:20 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/07/2015 | 19:14 uur
Het zou mooi zijn...

Waar blijft eigenlijk de BE visie?

Wordt momenteel samen met de rest van de begroting onderhandeld.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/07/2015 | 19:22 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 18/07/2015 | 19:17 uur
de landmacht heeft ook veel money nodig om weer levensvatbaar te worden
Terwijl het aantal reapers en F-35's ook omhoog moet
Dus niet dat hele budget is voor de marine
Ik houd het op 2 M fregat vervangers  met eventueel een vervolg order voor nog 2

Met een structurele verhoging van 0.2% BNP hebben we het over minimaal 13 miljard in 10 jaar, de beoogde 6 schepen en een extra tanker heb je voor < 3 mjd. Hou je nog 10 mjd+ extra over. (ik ga voor een defensie begroting van minimaal 1.6% van het BNP)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: JdL op 18/07/2015 | 19:35 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/07/2015 | 19:22 uur
Met een structurele verhoging van 0.2% BNP hebben we het over minimaal 13 miljard in 10 jaar, de beoogde 6 schepen en een extra tanker heb je voor < 3 mjd. Hou je nog 10 mjd+ extra over. (ik ga voor een defensie begroting van minimaal 1.6% van het BNP)
Maar ik zie die 0,2% nog niet gebeuren
En over 10 jaar is de eerste M fregat vervanger waarschijnlijk al in dienst
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/07/2015 | 19:46 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 18/07/2015 | 19:35 uur
Maar ik zie die 0,2% nog niet gebeuren
En over 10 jaar is de eerste M fregat vervanger waarschijnlijk al in dienst

0.2% + zie ik nog wel gebeuren (zeker als Poetin nog een paar jaar blijft rommelen, iets wat ook geldt voor de ellende in het Midden Oosten), daarmee blijven we nog steeds 0,6% achter bij de NAVO doelstelling en zitten we nog steeds 0,2% onder het Europese NAVO gemiddelde.

Vermoedelijk zijn één of twee MPF's 2 in 2025 in dienst en die eerste twee kunnen prima uit de huidige begroting. Voor die 4 extra + een tanker zal dus additioneel budget gevonden moeten worden.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 18/07/2015 | 21:27 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 18/07/2015 | 18:01 uur
Zelfs bij de beste beveiliging glipt er weleens wat doorheen
Veel reders zullen de ontwikkelingen toch in de gaten houden
Wat dacht je van de assuradeurs?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/07/2015 | 21:29 uur
Citaat van: Lex op 18/07/2015 | 21:27 uur
Wat dacht je van de assuradeurs?

Het is vast een agenda onderwerp bij Loyds.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 18/07/2015 | 21:30 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 18/07/2015 | 18:43 uur
Welk schip heeft de johan de witt die pas thuiskwam eigenlijk afgelost?
Geen NL eenheid.
Citaat van: johandeleeuw2002 op 18/07/2015 | 18:43 uur
Ik hoop wel een OPV fregatten hebben we in Europa en azie hard nodig
Wijzigingen voorbehouden zal een OPV naar de HOA gaan
Citaat van: johandeleeuw2002 op 18/07/2015 | 18:43 uur
Ik snap ook niet waarom de van Amstel nu stationschip is had van mij een OPV mogen zijn
Maar die zullen wel niet beschikbaar geweest zijn
Hoef je niet te snappen. Zal iets te maken hebben met een jaarplanning, evenredige verdeling etc.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 18/07/2015 | 21:32 uur
Citaat van: Ace1 op 18/07/2015 | 18:45 uur
Misschien vond Defensie het nodig om aan Venzuela te laten zien dat de KM meer schepen heeft dan 4 OPV's?
Denk je ook niet dat ze dat ondertussen wel weten, gezien de diversiteit aan scheepstypes die daar de afgelopen jaren rondgevaren hebben?  ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 18/07/2015 | 21:35 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/07/2015 | 19:14 uur
Waar blijft eigenlijk de BE visie?
Niet relevant in dit topic.  :mad:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 18/07/2015 | 21:38 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 18/07/2015 | 19:14 uur
maar voor drugsbestrijding en hulpverlening zijn de M-fregatten eigenlijk ongeschikt
En met die  verouderde harpoons en die niet geupgrade SSM van de van amstel maak je ook niet veel indruk
Relevantie tot het topic over de OPV's?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 18/07/2015 | 22:46 uur
Citaat van: Belgje op 18/07/2015 | 17:52 uur
Wat moeten wij er in hemelsnaam mee aanvangen?
Die twee roeiboten die de belgische marine net heeft afgenomen ermee vervangen. :)
Zijn prima boteb voor wat België wil dunkt me.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 19/07/2015 | 13:22 uur
Iemand al een active protection system (APS) voor op schepen tegen gekomen?...buiten de bestaande CIWS en de passieve protection systemen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Zeewier op 19/07/2015 | 13:48 uur
Citaat van: Huzaar1 op 18/07/2015 | 22:46 uur
Die twee roeiboten die de Belgische marine net heeft afgenomen ermee vervangen. :)
Zijn prima boten voor wat België wil dunkt me.
De Castor en Pollux. België heeft bij gebrek aan Antillen geen behoefte aan grote oceaan gaande OPV's. Wat ze nu hebben is voldoende.

Voor de vervanging mijnenjagers kan aan een zwaardere klasse gedacht worden. De onderzeebootjager, een sneller schip dat meer tegen een korvet aanzit zodat ze de rol van escorte in een vlootverband aan kunnen. CWIS Goalkeeper geïnstalleerd, naar eigen inzicht optioneel module evolved sea sparrow niet geïnstalleerd.
http://marineschepen.nl/schepen/onderzeebootjagers-holland.html

Vervanging M-fregatten spreekt voor zich. 3 stuks. Al weet je nu al dat de Belgen de 3e afbestellen. Dat wordt dus 2.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Zeewier op 19/07/2015 | 13:57 uur
Citaat van: Elzenga op 19/07/2015 | 13:22 uur
Iemand al een active protection system (APS) voor op schepen tegen gekomen?...buiten de bestaande CIWS en de passieve protection systemen.
Jep.
https://en.wikipedia.org/wiki/Seagnat

Mark 36 SRBOC en Nulka
https://en.wikipedia.org/wiki/Nulka
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/07/2015 | 14:13 uur
Citaat van: Zeewier op 19/07/2015 | 13:48 uur
Voor de vervanging mijnenjagers kan aan een zwaardere klasse gedacht worden. De onderzeebootjager, een sneller schip dat meer tegen een korvet aanzit zodat ze de rol van escorte in een vlootverband aan kunnen. CWIS Goalkeeper geïnstalleerd, naar eigen inzicht optioneel module evolved sea sparrow niet geïnstalleerd.

Nu ben ik een optimist... maar dit zal vrees ik bij denken blijven, wat jij voorstelt is een schip met stevige bewapening, een robuust voortstuwingssysteem, een geavanceerd censorenpakket en een aanzienlijk voortzettingsvermogen in een oplage van minimaal 10 exemplaren.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 19/07/2015 | 14:30 uur
Citaat van: Zeewier op 19/07/2015 | 13:57 uur
Jep.
https://en.wikipedia.org/wiki/Seagnat

Mark 36 SRBOC en Nulka
https://en.wikipedia.org/wiki/Nulka
dat zijn ..als ik het goed lees...nog steeds passieve "misleidende" systemen. Ik doel echt op een actief hard-kill systeem..waarbij door middel van een afgevuurde explosieve lading een dreiging wordt uitgeschakeld. Niet zozeer om een anti-scheepsraket tegen te houden...daarvoor zijn andere middelen beschikbaar (en nodig)..maar wel tegen kleinere zaken als RPGs, ATGWs (zoals hier) of brokstukken van een uitgeschakelde anti-scheepsraket. Sensoren nemen die waar en vuren een explosieve lading in die richting. Net als Iron Fist en AMAP-ADS..
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: dudge op 19/07/2015 | 14:39 uur
Citaat van: Poleme op 18/07/2015 | 13:46 uur
Bedenk wel dat het hier waarschijnlijk een 26 of 35 meter lange Swiftship betrof met een aluminium romp en opbouw.  De 35 meter variant is bewapend met een MSI Seahawk 30mm kanon op de bak.  En het waarschijnlijke projectiel was een 9M113 Konkurs, vergelijkbaar met de TOW raket.  Deze heeft een maximum bereik van 4.000 meter en een HEAT oorlogskop van 2,7 kg.  Dat moet een Holland OPV met gemak kunnen hebben.
De 1.275 ton metende INS Hanit korvet overleefde zelfs een aanval met een C-802 / Noor.  Deze heeft een oorlogskop van 165 kg, net zo zwaar als die van een Exocet.  Maar de C-802 / Noor heeft een oorlogskop die een exacte kopie is van die van de Duitse Kormoran 1 anti schip raket. En zelfs als hun Phalanx op het moment van de aanval volledig operationeel zou zijn.  Dan nog had deze Phalanx geen schijn van kans gemaakt, want de C-801 / Noor kwam precies vanuit de "6 uur" positie. (bron: IDF)
De US Navy oefent al sinds begin deze eeuw tegen dit soort aanvallen.  Pareren van die dreiging hopen ze te bereiken door installatie van meerdere Bushmaster kanons en aanpassing van hun Phalanx CIWS.

Zinken zal ze ook niet. Maar het mag toch een aardig schandaal zijn als er aan boord doden of gewonden vallen omdat we zo nodig de wereldvrede moesten afkondigen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: DvdW op 19/07/2015 | 15:06 uur
Citaat van: Elzenga op 19/07/2015 | 14:30 uur
dat zijn ..als ik het goed lees...nog steeds passieve "misleidende" systemen. Ik doel echt op een actief hard-kill systeem..waarbij door middel van een afgevuurde explosieve lading een dreiging wordt uitgeschakeld. Niet zozeer om een anti-scheepsraket tegen te houden...daarvoor zijn andere middelen beschikbaar (en nodig)..maar wel tegen kleinere zaken als RPGs, ATGWs (zoals hier) of brokstukken van een uitgeschakelde anti-scheepsraket. Sensoren nemen die waar en vuren een explosieve lading in die richting. Net als Iron Fist en AMAP-ADS..
Zoiets?

CESARS to develop electro-optical shipboard defense to protect ships from missiles, boats, and UAVs
Lees verder: http://www.militaryaerospace.com/articles/2015/04/eoir-shipboard-defense.html
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 19/07/2015 | 15:22 uur
Citaat van: DvdW op 19/07/2015 | 15:06 uur
Zoiets?

CESARS to develop electro-optical shipboard defense to protect ships from missiles, boats, and UAVs
Lees verder: http://www.militaryaerospace.com/articles/2015/04/eoir-shipboard-defense.html
interessant!..maar dat lijkt meer gericht op het geleidingsysteem..."optically guided anti-ship missiles, attack boats, and attack drones"...Nee het zou echt een hard-kill systeem zijn. Zoals we dat bij voertuigen nu wel zien. Tot zover zie ik het niet...maar misschien werkt het ook wel niet op een schip...al zouden de passieve systemen ogenschijnlijk "eenvoudig" een hard-kill element kunnen integreren.

Maar goed..terug naar OPV dan maar ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: dudge op 19/07/2015 | 17:13 uur
Juist voor een OPV zou het interesant kunnen zijn. Een fregat heeft zwaardere inkomende doelen en opereert verder van de kust. Het hardkill systeem in de vorm van de goalkeeper, RAM tm SM2 is daar prima. Maar voor kleine en dicht bij de kust opererende schepen is een hardkill systeem voor kleinere doelen misschien juist wel slim.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Poleme op 19/07/2015 | 19:45 uur
Citaat van: Elzenga op 19/07/2015 | 13:22 uur
Iemand al een active protection system (APS) voor op schepen tegen gekomen?...buiten de bestaande CIWS en de passieve protection systemen.
Ten dele.

1. Het Active Counter Blast System van Ten Cate is vrij eenvoudig te integreren in de Holland klasse.  De hardware is al aanwezig, alleen de software moet nog geïntegreerd worden.  Hoe dit systeem precies werkt behoort niet tot het publieke domein.  Maar kan wel heel nuttig zijn gevecht schade aanzienlijk te beperken.
2. 1924, Duitsland schijnt te beschikken over dodelijke stralen die vliegtuigen kunnen neerhalen.  Nederland besluit dit te gaan onderzoeken en komt er achter dat dit slechts een gerucht is.  Nederland gaat echter wel wetenschappelijk onderzoek  doen naar toepassingen van elektro-magnetische stralingen.  Uiteindelijk weet Nederland zich te ontwikkelen tot een wereldleider op het het gebied van radar technologie.
En zo een 70 - 80 jaar later zijn die dodelijke stralen echt een feit geworden.  Krachtige microgolven worden toegepast om vijandelijke apparatuur te storen, verblinden of zelfs te vernietigen.  Hoe werkt dat?
Heb je een oude magnetron, beter gezegd micro golf oven, die je kan missen, zet hem buiten en stop er eens een oude CD in en zet hem aan. (noot: kan brand veroorzaken! )
Er ontstaan allerlei bliksem schichten en je CD-tje is gesloopt. Een High Power Microwave (HPM) wapen werkt volgens hetzelfde principe.
De F-22A Raptor heeft in zijn AESA radar een ingebouwde HPM.  Er zijn al anti schip raketten op de markt met een HPM oorlogskop die de elektrische uitrusting van marine schepen kan slopen.  De F-35A LightningII krijgt een HPM wapen in zijn radar die officieel een bereik heeft van 18,5 kilometer.  En je kunt luchthavens beschermen met de Raytheon Vigilant Eagle.  Een systeem met diverse infra-rood camera's en een Active Electronically Scanning Array (AESA) antenne ter grote van een bilboard zoals je langs sportvelden ziet.  Spoort en volgt vanaf de schouder gelanceerde luchtdoel raketten op en de AESA antenne schakelt ze uit met een gerichte micro golf straal tot op circa 3 kilometer.
De Holland klasse heeft in de vorm van het Gatekeeper camera systeem en de diverse camera's van de .50 Hitroles en Marlin WS 30mm kanon al een geschikt opsporing en volg systeem op het schip.  En laat nou de 4 Seastar X-band AESA antennes ongeveer dezelfde grote hebben als die van het Vigilant Eagle systeem en beide zenden uit in dezelfde frequentie.
Zie  http://defense-update.com/20061024_vigilant-eagle.html#.VavfQOsnBaE



Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Zeewier op 20/07/2015 | 16:52 uur
Is het wel zo handig over dat soort war winning tech te spreken? Ik zou de azen in de mouw laten.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Belgje op 20/07/2015 | 17:18 uur
Citaat van: Huzaar1 op 18/07/2015 | 22:46 uur
Die twee roeiboten die de belgische marine net heeft afgenomen ermee vervangen. :)
Zijn prima boteb voor wat België wil dunkt me.

Bedoel je de Pollux en de Castor? Dat zijn prima schepen voor hetgeen ze moeten doen, namelijk een kustwachtrol. Daar hebben we echt geen veredelde luxejachten voor nodig.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 20/07/2015 | 18:45 uur
Citaat van: Belgje op 20/07/2015 | 17:18 uur
Bedoel je de Pollux en de Castor? Dat zijn prima schepen voor hetgeen ze moeten doen, namelijk een kustwachtrol. Daar hebben we echt geen veredelde luxejachten voor nodig.

Die OPV's kunnen alles wat ze doen en nog beter plus dat zou de capaciteiten van de Belgische marine vertienvoudigen.
Lijkt me juist iets voor België, ook al heeft dat land geen overzee gebied.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 20/07/2015 | 20:10 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/07/2015 | 18:45 uur
Die OPV's kunnen alles wat ze doen en nog beter plus dat zou de capaciteiten van de Belgische marine vertienvoudigen.
Lijkt me juist iets voor België, ook al heeft dat land geen overzee gebied.

Even voor de duidelijkheid  Pollux en de Castor kun je vergelijken met de Stan Patrols die kustwacht gebruikt op de Noord Zee en de Kustwacht in de West die ook Stan Patrols gebruiken en daarnaast heeft Belgie maar een kust die 65km lang is waarom zou je Belgen dan OPV's gaan opdringen?
Een opvolger voor de Godetia ligt meer voor de hand.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Flyguy op 20/07/2015 | 20:29 uur
Waarom geen OPV's?

Ze vereisen slechts een bemanning van 50, kunnen net als de M-fregatten goedkoop bij de buren/bouwers in onderhoud, voldoen perfect aan de taken die de Belgen nu met hun M-fregatten uitvoeren (patrouilleren voor Libanon, anti-piraterij, humanitaire hulpverlening etc.) en zijn bovendien vast niet al te duur in aankoop. Wij behoeven juist escorteschepen voor de grote schepen die we hebben. Een taakverdeling binnen de geintegreerde marine is toch niet zo'n gek idee.

Maar goed, anderen opzadelen met onze waardeloze kutzooi die veel minder handig blijkt dan verwacht is dan ook weer niet zo netjes.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Belgje op 20/07/2015 | 20:32 uur
Het zijn gewoon geen nuttige investeringen voor een kleine marine. Waarom zou je je karige budget nog wat kariger maken door er schepen mee te kopen die niet in elke situatie kunnen gebruikt worden? Dat zijn multifunctionele fregatten een veel betere keuze. De Godetia zou niet vervangen worden omdat de toekomstige mijnenjagers geen steunschip meer behoeven.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: JdL op 20/07/2015 | 20:39 uur
Citaat van: Belgje op 20/07/2015 | 20:32 uur
De Godetia zou niet vervangen worden omdat de toekomstige mijnenjagers geen steunschip meer behoeven.
Maar jullie gebruiken de godetia toch ook als opleidingsschip?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Belgje op 20/07/2015 | 20:42 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 20/07/2015 | 20:39 uur
Maar jullie gebruiken de godetia toch ook als opleidingsschip?

Daarom dat ik voorstander ben om het te vervangen door een Damen Crossover. Zou een mooie toevoeging zijn voor de vloot. Helaas is dat met het huidige budget compleet onrealistisch.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/07/2015 | 20:58 uur
Citaat van: Belgje op 20/07/2015 | 20:42 uur
Daarom dat ik voorstander ben om het te vervangen door een Damen Crossover. Zou een mooie toevoeging zijn voor de vloot. Helaas is dat met het huidige budget compleet onrealistisch.

Waarom onrealistisch? 2 MPF2 en één XO moet te doen zijn.

Mochten de beoogde twee MPF2 te kostbaar worden bevonden (met na verwachting een budget per schip tussen de 350 en 400 mjn euro dan zouden wellicht 3 of 4 XO's een alternatief kunnen zijn voor de Belgische marine (wel onder voorwaarde dat de NL MPF2 order minimaal 4 schepen betreft).
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Belgje op 20/07/2015 | 21:31 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/07/2015 | 20:58 uur
Waarom onrealistisch? 2 MPF2 en één XO moet te doen zijn.

Mochten de beoogde twee MPF2 te kostbaar worden bevonden (met na verwachting een budget per schip tussen de 350 en 400 mjn euro dan zouden wellicht 3 of 4 XO's een alternatief kunnen zijn voor de Belgische marine (wel onder voorwaarde dat de NL MPF2 order minimaal 4 schepen betreft).

Nu een XO kopen om die nog naast de M-fregatten te gebruiken zou zelfs toelaten om uiteindelijk medio 2030 naar 4 surface combattants te gaan. De XO én 3 MPF2. Moet lukken met een budget van 1.6% BBP.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/07/2015 | 21:33 uur
Citaat van: Belgje op 20/07/2015 | 21:31 uur
Nu een XO kopen om die nog naast de M-fregatten te gebruiken zou zelfs toelaten om uiteindelijk medio 2030 naar 4 surface combattants te gaan. De XO én 3 MPF2. Moet lukken met een budget van 1.6% BBP.

Zou mooi zijn.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 20/07/2015 | 22:07 uur
Citaat van: Belgje op 20/07/2015 | 21:31 uur
Nu een XO kopen om die nog naast de M-fregatten te gebruiken zou zelfs toelaten om uiteindelijk medio 2030 naar 4 surface combattants te gaan. De XO én 3 MPF2. Moet lukken met een budget van 1.6% BBP.
Als de begroting inderdaad weer zou stijgen richting de 2% dan zou ik voor 4 MPF2s gaan. Geeft veel meer mogelijkheden en consistentie binnen de organisatie. Laat de Nederlandse OPVs maar lekker bij ons (cq onze Kustwacht). Al zijn er natuurlijk wel samenwerkingsprojecten denkbaar. Dat bijvoorbeeld een Nederlandse OPV naar de Middellandse Zee gaat voor grensbewaking-missie met een Nederlands/Belgische bemanning. Of zoals nu ook gebeurd een Belgisch helikopter-detachement. Omdat Nederland en België beiden belang hebben bij veilige scheepvaartroutes en grenzen denk ik dat het goed is dat beide landen hier stevig in investeren.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/07/2015 | 22:56 uur
Citaat van: Elzenga op 20/07/2015 | 22:07 uur
Als de begroting inderdaad weer zou stijgen richting de 2% dan zou ik voor 4 MPF2s gaan. Geeft veel meer mogelijkheden en consistentie binnen de organisatie. Laat de Nederlandse OPVs maar lekker bij ons (cq onze Kustwacht). Al zijn er natuurlijk wel samenwerkingsprojecten denkbaar. Dat bijvoorbeeld een Nederlandse OPV naar de Middellandse Zee gaat voor grensbewaking-missie met een Nederlands/Belgische bemanning. Of zoals nu ook gebeurd een Belgisch helikopter-detachement. Omdat Nederland en België beiden belang hebben bij veilige scheepvaartroutes en grenzen denk ik dat het goed is dat beide landen hier stevig in investeren.

Van 0,5% maar 2%...  en dat tijdens heftige discussies in BE over de vervanging van de F16 door een ander type, waarbij het niet gaat over het type maar over het budget wat men aan andere zaken dan defensie wil uitgeven.

Voor defensie heeft men in BE nog minder over dan in NL... als de frietzak en de pint maar kan worden uitgedeeld aan Manneken Pis.  :sick:

Ik verwacht wel dat de Belgen zich committeren aan 2 MPF2, dit uitsluitend vanwege de "toebedeelde" leidende rol in de Alkmaar klasse vervanger (4 voor BE en 6 voor NL) en in het kader van de "geïntegreerde" marines.

Ex NL OPV's zie ik niet als waardevolle aanvulling voor de BE marine, hooguit als Nederland 8 M vervangers mag bestellen. (2+2 als huidige M vervanger en 4 als compensatie voor het verlies aan schepen aan de zuiderburen...

De Godetia zal een keer vervangen moeten voordat er echt  varens of exotische mossen op haar dek groeien, wellicht is een XO of de Rotterdam als occasion haalbaar.

Het is in NL al vreselijk moeilijk om een budget verhoging van structureel 0,2 tot 0,4% van het BNP te realiseren. Een verviervoudiging van het BE defensiebudget zal WWIII vergen of een IS die Brussel tot haar enkel in het bloed zet.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 20/07/2015 | 23:09 uur
Citaat van: Elzenga op 20/07/2015 | 22:07 uur
..... Dat bijvoorbeeld een Nederlandse OPV naar de Middellandse Zee gaat voor grensbewaking-missie met een Nederlands/Belgische bemanning. Of zoals nu ook gebeurd een Belgisch helikopter-detachement. .....
Een nobel streven. Er is een verschil tussen het heli-detachement en een NL/BE bemanning. Het heli-detachement is een beperkt aantal paxen, die een aparte plaats hebben binnen de scheepsorganisatie.
Daar waar je doelt op een geïntegreerde bemanning liggen de zaken echt anders. Beide landen hebben daar hun eigen regelgeving en deze zullen in dit geval afgestemd moeten worden. Dit in een notendop.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/07/2015 | 23:17 uur
Citaat van: Lex op 20/07/2015 | 23:09 uur
Daar waar je doelt op een geïntegreerde bemanning liggen de zaken echt anders. Beide landen hebben daar hun eigen regelgeving en deze zullen in dit geval afgestemd moeten worden. Dit in een notendop.

Nog los van regelgeving... het gaat  m.i. niet werken, al was het maar vanwege het cultuur- en taalverschil tussen Nederlanders en Vlamingen, dan laten we de Walen nog maar even buiten beschouwing.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 21/07/2015 | 11:08 uur
Citaat van: Lex op 20/07/2015 | 23:09 uur
Een nobel streven. Er is een verschil tussen het heli-detachement en een NL/BE bemanning. Het heli-detachement is een beperkt aantal paxen, die een aparte plaats hebben binnen de scheepsorganisatie.
Daar waar je doelt op een geïntegreerde bemanning liggen de zaken echt anders. Beide landen hebben daar hun eigen regelgeving en deze zullen in dit geval afgestemd moeten worden. Dit in een notendop.
Roger that!..duidelijk. Ik doelde inderdaad meer op zoiets als een heli-detachement...of boarding-team...of stafgroep...of medisch team. Meer afgebakend. Al zit je bij de OPV met zijn kleine multifunctionele bemanning wel snel met de dubbele functies. Haken en ogen dus. Dus in de kern eigen schepen en bemanningen...en waar mogelijk geregeld samenwerking bij missies.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: JdL op 21/07/2015 | 17:19 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/07/2015 | 22:56 uur
Ex NL OPV's zie ik niet als waardevolle aanvulling voor de BE marine, hooguit als Nederland 8 M vervangers mag bestellen. (2+2 als huidige M vervanger en 4 als compensatie voor het verlies aan schepen aan de zuiderburen...

Ik hoop dat je het sarcastisch bedoelde
4 M vervanger als compensatie van het verlies bij de zuiderburen  :cute-smile: onze politiek zou misschien nog zo gek zijn om het te doen ook :big-smile:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/07/2015 | 17:32 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 21/07/2015 | 17:19 uur
Ik hoop dat je het sarcastisch bedoelde
4 M vervanger als compensatie van het verlies bij de zuiderburen  :cute-smile: onze politiek zou misschien nog zo gek zijn om het te doen ook :big-smile:

Nee!

:angel: ik schreef:  "en 4 als compensatie voor het verlies aan schepen aan de zuiderburen..." (dus als de zuiderburen de 4 OPV's zouden overnemen)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/07/2015 | 17:34 uur
Hollandklasse OPV

Laatst aangepast: 21-07-2015

De patrouilleschepen of OPV's (Oceangoing Patrol Vessels) van de Hollandklasse zijn gebouwd om te worden ingezet voor kustwachttaken waarbij geen of beperkte tegenstand wordt verwacht.

http://marineschepen.nl/schepen/holland.html
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: JdL op 21/07/2015 | 17:52 uur
Citaat van: Elzenga op 20/07/2015 | 22:07 uur
Dat bijvoorbeeld een Nederlandse OPV naar de Middellandse Zee gaat voor grensbewaking-missie met een Nederlands/Belgische bemanning. Of zoals nu ook gebeurd een Belgisch helikopter-detachement.
De eerste deklanding van een NH90 op een belgisch schip was een nederlandse NH90 die op de leopold lande
Er word gekeken of dat soort dingen vaker gedaan kunnen worden ondat de belgische NH90 NFH vloot niet groot genoeg is om en SAR en de vloot te bedienen
Ook voor NL is het wel goed aangezien we maar 12 NFH's hebben ipv de geplande 20 dus als er soms een NH90 van de belgen over is kunnen wij daar weer dankbaar gebruik van maken
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/07/2015 | 18:05 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 21/07/2015 | 17:52 uur
voor NL is het wel goed aangezien we maar 12 NFH's hebben ipv de geplande 20 dus als er soms een NH90 van de belgen over is kunnen wij daar weer dankbaar gebruik van maken

Dat is natuurlijk een prima aanvulling op een NL eenheid en vv.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 21/07/2015 | 19:51 uur
Citaat van: Belgje op 20/07/2015 | 20:32 uur
Het zijn gewoon geen nuttige investeringen voor een kleine marine. Waarom zou je je karige budget nog wat kariger maken door er schepen mee te kopen die niet in elke situatie kunnen gebruikt worden? Dat zijn multifunctionele fregatten een veel betere keuze. De Godetia zou niet vervangen worden omdat de toekomstige mijnenjagers geen steunschip meer behoeven.

Omdat een land wat afhankelijk is van onder andere de export, een van de grootste havens in Europa heeft ook op zee wat te zeggen moet kunnen hebben, daarom.

De OPV's kunnen alles wat de Belgen willen. Ik weet zeker dat ze net zo goed deze OPV's hadden kunnen runnen ipv de M-fregatten, veel goedkoper ook nog en qua personeel sluit dit aan bij wat in België mogelijk is. De onderzeebootbestrijding is toch niet wat België als prio heeft, patrouilleren, beveiligen,mensen redden en dat over de hele wereld kunnen wel.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/07/2015 | 20:35 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/07/2015 | 19:51 uur
De OPV's kunnen alles wat de Belgen willen. Ik weet zeker dat ze net zo goed deze OPV's hadden kunnen runnen ipv de M-fregatten, veel goedkoper ook nog en qua personeel sluit dit aan bij wat in België mogelijk is. De onderzeebootbestrijding is toch niet wat België als prio heeft, patrouilleren, beveiligen,mensen redden en dat over de hele wereld kunnen wel.

Als NL de ASW taak van België zou kunnen overnemen met als gevolg meer MPF2's dan is BE prima af met OPV achtige schepen al zou ik dan voor het meer multifunctionele karakter willen pleiten van de XO.

Het gevaar schuilt dan wel in de NL politiek die dan maar zo zou kunnen bedenken dat NL haar ASW taak ook best kan afstoten aan de Duitsers of de Britten... de internationale samenwerking biedt een beetje houvast.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 21/07/2015 | 20:59 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/07/2015 | 19:51 uur
Omdat een land wat afhankelijk is van onder andere de export, een van de grootste havens in Europa heeft ook op zee wat te zeggen moet kunnen hebben, daarom.

De OPV's kunnen alles wat de Belgen willen. Ik weet zeker dat ze net zo goed deze OPV's hadden kunnen runnen ipv de M-fregatten, veel goedkoper ook nog en qua personeel sluit dit aan bij wat in België mogelijk is. De onderzeebootbestrijding is toch niet wat België als prio heeft, patrouilleren, beveiligen,mensen redden en dat over de hele wereld kunnen wel.
Ik denk dat juist een land met een haven als Antwerpen middelen moet hebben voor ASW...(naast mijnenruimen). De bescherming van de internationale strategische vaarwegen en knooppunten..in België..maar ook daarbuiten..als hoofddoel moet hebben van zijn krijgsmacht. Ik heb in het verleden ook wel eens gepleit voor de OPVs naar België...maar ben daar geheel op terug gekomen. Met wat meer financiele ruimte zou ik echt voor 4 volwaardige multi-functionele fregatten pleiten. Maar goed..dat is ander topic ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: JdL op 21/07/2015 | 21:24 uur
Citaat van: Elzenga op 21/07/2015 | 20:59 uur
Ik denk dat juist een land met een haven als Antwerpen middelen moet hebben voor ASW...(naast mijnenruimen). De bescherming van de internationale strategische vaarwegen en knooppunten..in België..maar ook daarbuiten..als hoofddoel moet hebben van zijn krijgsmacht. Ik heb in het verleden ook wel eens gepleit voor de OPVs naar België...maar ben daar geheel op terug gekomen. Met wat meer financiele ruimte zou ik echt voor 4 volwaardige multi-functionele fregatten pleiten. Maar goed..dat is ander topic ;)
Als ze hun NH90 NHF vloot zouden uitbreiden en de ASW taak gedeeltelijk overdragen aan NL zou een OPV interessant kunnen worden maar NL staat de laatste tijd alleen maar taken af dus die zal deze taak echt niet willen overnemen
Ook engeland zal denk ik niet op deze taak zitten te wachten
Als de belgen naar 5 grote oppervlakte schepen zouden gaan ipv de huidige 3 zou het een hele goede optie worden gezien de overige taken van de belgische marine
Maar die uitbreiding zie ik niet gebeuren
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 21/07/2015 | 21:39 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/07/2015 | 23:17 uur
Nog los van regelgeving... het gaat  m.i. niet werken, al was het maar vanwege het cultuur- en taalverschil tussen Nederlanders en Vlamingen, dan laten we de Walen nog maar even buiten beschouwing.
De taalproblemen zijn te overwinnen, omdat eenieder geacht wordt Engels te spreken en te begrijpen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 21/07/2015 | 21:43 uur
Citaat van: Elzenga op 21/07/2015 | 11:08 uur
Dus in de kern eigen schepen en bemanningen...en waar mogelijk geregeld samenwerking bij missies.
Er is een aantal jaren geleden een onderzoek gestart om te kijken of een verregaande integratie van het personeel van beide marines tot de mogelijkheden zou behoren. Het betrof dan de AMBV's (mijnenjagers van de alkmaar-klasse) en de fregatten. Dit is in de hold gezet, sinds de vraagtekens over de toekomst van de Belgische defensie organisatie.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/07/2015 | 21:49 uur
Citaat van: Lex op 21/07/2015 | 21:39 uur
De taalproblemen zijn te overwinnen, omdat eenieder geacht wordt Engels te spreken en te begrijpen.

Zou kunnen maar de twijfel blijft...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 21/07/2015 | 21:59 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 21/07/2015 | 17:52 uur
De eerste deklanding van een NH90 op een belgisch schip was een nederlandse NH90 die op de leopold lande
Om je verhaal te verduidelijken: Ja, een NL NH90 heeft deklandingen gedaan op de BE-MFF'n. Maar de reden daarvoor is dat de BE-MFF'n bij het Marine Bedrijf onderhoud hebben ondergaan, waarbij oa het vliegdek is aangepast om te kunnen werken met de NH90. Een van de technische onderdelen daarvan is het testen van het vliegdek en de daarbij behorende apparatuur.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: JdL op 21/07/2015 | 22:43 uur
Citaat van: Lex op 21/07/2015 | 21:59 uur
Om je verhaal te verduidelijken: Ja, een NL NH90 heeft deklandingen gedaan op de BE-MFF'n. Maar de reden daarvoor is dat de BE-MFF'n bij het Marine Bedrijf onderhoud hebben ondergaan, waarbij oa het vliegdek is aangepast om te kunnen werken met de NH90. Een van de technische onderdelen daarvan is het testen van het vliegdek en de daarbij behorende apparatuur.

klopt maar toch klagen de belgen dat ze te weinig (4) NH90 NFH's hebben
je hebt er altijd 1 24/7 voor SAR nodig
1 in onderhoud
1 training/opwerken
1 beschikbaar (dus moet je kiezen laat je die ene de ASW taak vanaf het vaste land doen of geef je hem mee aan een van de fregatten)
onder andere in een force report over de belgische luchtmacht in de airforce monthly een paar nummers geleden werd gespeculeert om NH90 bemanningen van nederland te detacheren bij belgische fregatten
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 22/07/2015 | 00:14 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 21/07/2015 | 22:43 uur
klopt maar toch klagen de belgen dat ze te weinig (4) NH90 NFH's hebben
je hebt er altijd 1 24/7 voor SAR nodig
1 in onderhoud
1 training/opwerken
1 beschikbaar (dus moet je kiezen laat je die ene de ASW taak vanaf het vaste land doen of geef je hem mee aan een van de fregatten)
onder andere in een force report over de belgische luchtmacht in de airforce monthly een paar nummers geleden werd gespeculeert om NH90 bemanningen van nederland te detacheren bij belgische fregatten

De Belgen hadden in het verleden 5 Sea Kings en hebben 3 martieme Alouette III helicopters.
Dan gaan de Belgen er ook op achteruit door slechts 4  NH90 NFH's te kopen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: dudge op 22/07/2015 | 03:14 uur
Citaat van: Ace1 op 22/07/2015 | 00:14 uur
De Belgen hadden in het verleden 5 Sea Kings en hebben 3 martieme Alouette III helicopters.
Dan gaan de Belgen er ook op achteruit door slechts 4  NH90 NFH's te kopen.

Meen dat ze nog en optie op twee hebben. Wie weet :)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 22/07/2015 | 06:26 uur
Citaat van: Thomasen op 22/07/2015 | 03:14 uur
Meen dat ze nog en optie op twee hebben. Wie weet :)

Dat gaat/ ging om 2NH90 TTH
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: JdL op 22/07/2015 | 10:28 uur
Citaat van: Ace1 op 22/07/2015 | 06:26 uur
Dat gaat/ ging om 2NH90 TTH
Klopt
Citaat van: Ace1 op 22/07/2015 | 00:14 uur
De Belgen hadden in het verleden 5 Sea Kings en hebben 3 martieme Alouette III helicopters.
Dan gaan de Belgen er ook op achteruit door slechts 4  NH90 NFH's te kopen.
Wat moet je met 5 seakings als je zo'n kleine kust hebt?
Wij konden het toch ook met drie AB412's
Ons waddengebied is ongeveer even groot als hun hele kustgebied dus...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Sparkplug op 22/07/2015 | 10:39 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 22/07/2015 | 10:28 uur
Wat moet je met 5 seakings als je zo'n kleine kust hebt?
Wij konden het toch ook met drie AB412's
Ons waddengebied is ongeveer even groot als hun hele kustgebied dus...
Maakt dat wat uit? België had indertijd behoefte aan dit aantal en kocht ze.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: dudge op 22/07/2015 | 11:10 uur
Citaat van: Sparkplug op 22/07/2015 | 10:39 uur
Maakt dat wat uit? België had indertijd behoefte aan dit aantal en kocht ze.

Zo'n heel gek aantal is het ook niet. In NL is een paar jaar geleden een oefening geweest met als scenario de ontruiming van een ferry x kilometer uit de kust....weet niet of het rapport ergens te vinden is, maar het viel tegen zeg maar.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: JdL op 22/07/2015 | 11:23 uur
Citaat van: Thomasen op 22/07/2015 | 11:10 uur
Zo'n heel gek aantal is het ook niet. In NL is een paar jaar geleden een oefening geweest met als scenario de ontruiming van een ferry x kilometer uit de kust....weet niet of het rapport ergens te vinden is, maar het viel tegen zeg maar.
zeg maar gerust dat het helemaal mis ging

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Sparkplug op 22/07/2015 | 11:30 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 22/07/2015 | 11:23 uur
zeg maar gerust dat het helemaal mis ging
Dus gaat het in het geval van België niet om de grootte van de kust, maar om de hoeveelheid scheepvaart.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Belgje op 22/07/2015 | 11:53 uur
Extra helikopters voor het 40ste lijkt me zo ongeveer het makkelijkst te verantwoorden militair materiaal tegenover de publieke opinie. Wat mij betreft zetten ze de huidige 4 NH90's op de fregatten en kopen ze er nog 4 bij voor SAR.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: ARM-WAP op 22/07/2015 | 12:19 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 22/07/2015 | 10:28 uur
KloptWat moet je met 5 seakings als je zo'n kleine kust hebt?
Wij konden het toch ook met drie AB412's
Ons waddengebied is ongeveer even groot als hun hele kustgebied dus...
De grootte van die peanut kuststrook speelt geen rol.
Het gaat om international verdragen/overeenkomsten en met werkt heus wel over die "grenzen" heen.
Het zou niet de eerste keer zijn dat een BE SAR heli optreedt in Britse wateren, een BE ready duty ship als eerste bij een gekapsijsd koopvaardijschip in Franse wateren aankomt...
Het gaat om wat beschikbaar is op een bepaald moment en hoe lang het duurt voor dat middel ter plaatse aankomen kan.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: ARM-WAP op 22/07/2015 | 12:21 uur
Citaat van: Belgje op 22/07/2015 | 11:53 uur
Extra helikopters voor het 40ste lijkt me zo ongeveer het makkelijkst te verantwoorden militair materiaal tegenover de publieke opinie. Wat mij betreft zetten ze de huidige 4 NH90's op de fregatten en kopen ze er nog 4 bij voor SAR.
We zouden idd makkelijk het tweevoud kunnen gebruiken.
Maar de fondsen zullen opgeslokt worden door een veel duurdere aankoop...
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: JdL op 22/07/2015 | 12:25 uur
Citaat van: ARM-WAP op 22/07/2015 | 12:21 uur
We zouden idd makkelijk het tweevoud kunnen gebruiken.
Maar de fondsen zullen opgeslokt worden door een veel duurdere aankoop...
@F-35 :(
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/07/2015 | 12:27 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 22/07/2015 | 12:25 uur
@F-35 :(

Al gezien wat de export Rafales kosten?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: JdL op 22/07/2015 | 13:19 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/07/2015 | 12:27 uur
Al gezien wat de export Rafales kosten?
Nee
Maar hoe hoog schat jij de kans dat belgie niet voor de F-35 gaat?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/07/2015 | 13:42 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 22/07/2015 | 13:19 uur
Nee
Maar hoe hoog schat jij de kans dat belgie niet voor de F-35 gaat?

Volgens India: 1.5 x een F35A

De Belgen gaan voor de F35A, ik gok op 1 squadron (20-24 vliegtuigen) of EXIT jachtvliegtuigen voor de luchtcomponent.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: ARM-WAP op 22/07/2015 | 15:13 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/07/2015 | 13:42 uur
De Belgen gaan voor de F35A, ik gok op 1 squadron (20-24 vliegtuigen) of EXIT jachtvliegtuigen voor de luchtcomponent.
Ik heb een donkerbruin vermoeden dat je in deze de nagel op de kop slaat.

Dan heb ik nog liever de EXIT, op voorwaarde dat dat budget dan wel degelijk nog besteed wordt aan andere Defensie-uitrusting.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: JdL op 22/07/2015 | 16:17 uur
Citaat van: ARM-WAP op 22/07/2015 | 15:13 uur
Ik heb een donkerbruin vermoeden dat je in deze de nagel op de kop slaat.

Dan heb ik nog liever de EXIT, op voorwaarde dat dat budget dan wel degelijk nog besteed wordt aan andere Defensie-uitrusting.
20-24?
Ik dacht dat de belgen van plan waren ongeveer evenveel kisten als NL aan te schaffen
Als ze uberhaupt ooit uit de discussie komen :cute-smile:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 22/07/2015 | 16:44 uur
Voor de goede orde: dit topic gaat NIET over de JSF/F35!
Dus gaarne on-topic blijven.

Lex
Algeheel beheerder[/color
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/08/2015 | 13:48 uur
Project patrouilleschepen afgerond: succes en kritiek
 
Door: Jaime Karremann
Bericht geplaatst: 31-08-2015

Afgelopen donderdag is in Den Helder Zr.Ms. Friesland overgedragen aan de marine en daarmee is het project patrouilleschepen formeel afgesloten. Tijd voor de hoofdrolspelers om terug en vooral vooruit te kijken. Maar ook een gelegenheid om te vragen naar de kritiek op de patrouilleschepen.

http://marineschepen.nl/nieuws/Laatste-patrouilleschip-overgedragen-310815.html
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Zeewier op 01/09/2015 | 15:29 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/08/2015 | 13:48 uur
Project patrouilleschepen afgerond: succes en kritiek
 
Door: Jaime Karremann
Bericht geplaatst: 31-08-2015

Afgelopen donderdag is in Den Helder Zr.Ms. Friesland overgedragen aan de marine en daarmee is het project patrouilleschepen formeel afgesloten. Tijd voor de hoofdrolspelers om terug en vooral vooruit te kijken. Maar ook een gelegenheid om te vragen naar de kritiek op de patrouilleschepen.

http://marineschepen.nl/nieuws/Laatste-patrouilleschip-overgedragen-310815.html
Wow, mooi artikel. En wat een verschil in benadering met die 2doc-documentaire ' Vandaag kopen we een vliegtuig.'

Dat nieuwtje over het bid van Damen & Bollinger in de aanbesteding van de Amerikaanse Coast Guard had ik al wel gelezen. Alleen de link kwijt geraakt. Je klikt wat door, verliest de tijd uit het oog en vergeet dan defensieforum in te lichten.  :(
Die Chuck Hill heeft zijn hele site toegewijd aan de coast guard.
http://chuckhillscgblog.net/2014/03/01/could-this-be-bollingers-opc-candidate/
http://gcaptain.com/bollinger-damen-designed-fast-response-cutter/#.VeWk0xp1HMI
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/09/2015 | 11:13 uur
Hull Vane saves 12.5% on Holland Class OPVs

http://www.hullvane.com/hull-vane-saves-12-5-on-holland-class-opvs/
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Harald op 10/09/2015 | 12:33 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/09/2015 | 11:13 uur
Hull Vane saves 12.5% on Holland Class OPVs

http://www.hullvane.com/hull-vane-saves-12-5-on-holland-class-opvs/

Super idee !! van Neerlandse bodem  ;D
Zullen waarschijnlijk wel bij de OPV's gemonteerd worden, maar zeker in het ontwerp meegenomen worden voor de M-fregat vervangers.
Door die Hull Vane verbeter je de mogelijkheden van het gebruik van zowel de RHIB als helicopter, tevens is de stabiliteit van het schip beter, minder brandstofverbruik, groter bereik en verhoging van de maximale snelheid. Alleen maar positieve punten.  
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: dudge op 10/09/2015 | 13:26 uur
Citaat van: Harald op 10/09/2015 | 12:33 uur
Super idee !! van Neerlandse bodem  ;D
Zullen waarschijnlijk wel bij de OPV's gemonteerd worden, maar zeker in het ontwerp meegenomen worden voor de M-fregat vervangers.
Door die Hull Vane verbeter je de mogelijkheden van het gebruik van zowel de RHIB als helicopter, tevens is de stabiliteit van het schip beter, minder brandstofverbruik, groter bereik en verhoging van de maximale snelheid. Alleen maar positieve punten.  

Voor de OPV klinkt het geweldig ja. Maar voor de MPF2 is het natuurlijk de vraag wat dit ding doet met het geluidsprofiel en of het met de gesleepte sonar/Nixie etc in de problemen komt.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Kiteboarder88 op 10/09/2015 | 13:53 uur
Citaat van: Harald op 10/09/2015 | 12:33 uur
Super idee !! van Neerlandse bodem  ;D
Zullen waarschijnlijk wel bij de OPV's gemonteerd worden, maar zeker in het ontwerp meegenomen worden voor de M-fregat vervangers.
Door die Hull Vane verbeter je de mogelijkheden van het gebruik van zowel de RHIB als helicopter, tevens is de stabiliteit van het schip beter, minder brandstofverbruik, groter bereik en verhoging van de maximale snelheid. Alleen maar positieve punten.  

Dit soort constructies zijn heel erg gevoelig voor vaarsnelheid. Ze zijn geoptimaliseerd voor een bepaalde kruissnelheid, ideaal voor een koopvaardij schip maar misschien minder voor een patrouile schip. Op lagere of hogere snelheden dan waar voor ontworpen zal het eerder een verhoging van de weerstand betekenen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Harald op 10/09/2015 | 14:04 uur
Citaat van: Kiteboarder88 op 10/09/2015 | 13:53 uur
Dit soort constructies zijn heel erg gevoelig voor vaarsnelheid. Ze zijn geoptimaliseerd voor een bepaalde kruissnelheid, ideaal voor een koopvaardij schip maar misschien minder voor een patrouile schip. Op lagere of hogere snelheden dan waar voor ontworpen zal het eerder een verhoging van de weerstand betekenen.
Zulke ontwikkelingen gaan natuurlijk nog door en misschien is zo'n Hull Vane wel beweegbaar te maken, net als een spoiler bij een racewagen welke zich aanpast aan de snelheid van het voer(vaar)tuig. En ook zoals de flaps bij een vliegtuig.

Citaat van: Thomasen op 10/09/2015 | 13:26 uur
Voor de OPV klinkt het geweldig ja. Maar voor de MPF2 is het natuurlijk de vraag wat dit ding doet met het geluidsprofiel en of het met de gesleepte sonar/Nixie etc in de problemen komt.

klopt, maar volgens mij als ik zo snel het rapport even doorkijk, neemt door de Hull Vane de wervelingen af onder de bodem van het schip en achter het schip, waardoor je ook minder geluid hebt.

We zullen zien, ik vind het wel een positieve ontwikkeling.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Zeewier op 12/09/2015 | 20:27 uur
Heb zo mijn bedenkingen over de invloed op de manoeuvreerbaarheid.

Veel luxemotorjacht eigenaren schrikken vaak van de brandstofkosten. Deze vinding zou aan die sector een enorme impuls kunnen geven aan de alreeds gebouwde jachten.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: StrataNL op 24/09/2015 | 15:44 uur
Thales promotiefilmpje waarin een OPV aangepast is. O.a. RAM op de hangar (zie hoe de kraan in de weg staat), ESM/ECM apparatuur met decoys, 30mm kanon is vooruitgeschoven en in de plaats daarvan een VLS geplaatst  :crazy: en op de brug een Mirador, de satcom bol op de mast is vervangen door een Stir.

Niet erg realistisch, want voor de VLS bijvoorbeeld is benedendeks helemaal geen ruimte.... commandocentrale is ook verplaatst. Satcom bol zien we nergens terug. Met een kleine aanpassing kan de Seastar x-band radar volgens mij ook vuurgeleiding doen.

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Mourning op 24/09/2015 | 16:01 uur
Maar, maar... dat kon toch allemaal niet i.v.m. een gigantisch ruimtegebrek op dit kleine al met wapens vol beladen schip?


:dead:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: JdL op 24/09/2015 | 17:04 uur
Niet echt een realistische optie dus
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: ARM-WAP op 24/09/2015 | 17:16 uur
IN dat "promotiefilmpje" wordt de Bofors 57 mm Mk 3 afgebeeld en aan het einde zie je dat ernaar verwezen wordt als "light anti tank weapon".
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Flyguy op 24/09/2015 | 22:42 uur
Filmpje laten zien vanmiddag, geruchtenmolen draait op volle toeren. Ombouwen van de opv's als extra fregatten/interim oplossing?

Nee defensieforum, nee.  :glare:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: StrataNL op 24/09/2015 | 23:15 uur
Het enige wat realiseerbaar en wenselijk is zijn n.m.m. de ESM/ECM systemen.

Waar in het filmpje het VLS geplaatst is zit een trappenhuis en officiersverblijven waaronder de kajuit van de commandant. Idem voor de commandocentrale. En zoals eerder gezegd heeft de RAM geen schootsveld naar stuurboord door de kraan.

Sonar heeft weinig nut denk ik aangezien er geen opslag is voor torpedo's van de NH90 en er zelf ook geen buizen aanwezig zijn.

Het is gewoon een promofilmpje, en het OPV heeft inderdaad zeer weinig ruimte voor uitbreiding/aanpassing.

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 24/09/2015 | 23:24 uur
Citaat van: Strata op 24/09/2015 | 23:15 uur
Het enige wat realiseerbaar en wenselijk is zijn n.m.m. de ESM/ECM systemen.
Daar zou je ook vraagtekens bij kunnen stellen vanwege de aanwezigheid van de schoorstenen.
Citaat van: Strata op 24/09/2015 | 23:15 uur
En zoals eerder gezegd heeft de RAM geen schootsveld naar stuurboord door de kraan.
Daar waar de beperking over stuurboord ontstaat door de kraan, geldt over bakboord de opbouw van de schoorsteen. Er is dus maar een beperkt schootsveld.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lynxian op 25/09/2015 | 00:37 uur
Citaat van: Strata op 24/09/2015 | 23:15 uur
Sonar heeft weinig nut denk ik aangezien er geen opslag is voor torpedo's van de NH90 en er zelf ook geen buizen aanwezig zijn.
Eh, zeg je hier nou mee dat we wel NH-90's met anti-sub sonar hebben op de OPVs, maar zonder torpedos om er vervolgens bij detectie iets aan te doen?  :confused:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 25/09/2015 | 00:57 uur
Mijn kennis over schepen is beperkt. Wat ik ga zeggen moet daardoor niet worden gezien als een overtuiging maar meer hoop voorstellen en brainfarts.
Mij lijkt het onontbeerlijk voor een boot die over een VLS beschikt.. de boot zich ook moet kunnen verdedigen tegen op zijn minst inkomende geleide projectielen. De boot wordt met een vls te kostbaar om met dergelijke risicos te laten rondvaren. Dus als ik begrijp dat de RAM er niet opkan.. is de vls ook onzin.

Echter.. de toekomst van ciws ligt toch bij het kanon? Met nieuwe munitie zou dat effectiever zijn dan de goalkeeper?
Misschien is een verwijdering van het 35mm kanon een optie.. daar een ciws voor in de plek? Sparrow oid.

Dan kan een VLS ook wel. Een kajuit en trappenhuis mogen Nederland niet tegenhouden. Kom op.mze worden maar innovatief.

Torpedo opslag voor de nh90.. begrijp ik nu goed dat die er sowieso niet op zit? Vreemd.. het lijkt me nogal een waardevolle toevoeging als dit wel mogelijk wordt. De capaciteiten van een boot.. de hele toevoeging van het feit dat er een helikopter op kan landen is waardeloos nu. Als de nh90 geen subs uitschakelen kan.. dat maakt het nogal een waardeloze toevoeging, zo n helideck als de heli geen torpedo's heeft om te gooien. Terwijl de heli die capaciteiten wel van zichzelf heeft.

Alle radarsystemen.. daar heb ik echt te weinig kennis over om te oordelen wat de bedoeling moet zijn. Dus hou wijselijk mijn mond.


Er is 1 ander aspect wat ik nog nergens terug zie.. en dat is bepantsering. Is dat nu afdoende? En ook al vereist dit zeker een zwaardere aandrijfeenheid( motor ).. het lijkt me dat hier ook nog wat kan gebeuren.


De nieuwe vestzakschepen....


Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 25/09/2015 | 09:45 uur
Citaat van: Lex op 24/09/2015 | 23:24 uur
Daar zou je ook vraagtekens bij kunnen stellen vanwege de aanwezigheid van de schoorstenen.Daar waar de beperking over stuurboord ontstaat door de kraan, geldt over bakboord de opbouw van de schoorsteen. Er is dus maar een beperkt schootsveld.
Dat is voor een raketsysteem iets minder bepalend dan een kanonsysteem...maar wel een feitelijke constatering.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: dudge op 25/09/2015 | 09:59 uur
Citaat van: Lynxian op 25/09/2015 | 00:37 uur
Eh, zeg je hier nou mee dat we wel NH-90's met anti-sub sonar hebben op de OPVs, maar zonder torpedos om er vervolgens bij detectie iets aan te doen?  :confused:

Citaat van: Huzaar1 op 25/09/2015 | 00:57 uur
Torpedo opslag voor de nh90.. begrijp ik nu goed dat die er sowieso niet op zit? Vreemd.. het lijkt me nogal een waardevolle toevoeging als dit wel mogelijk wordt. De capaciteiten van een boot.. de hele toevoeging van het feit dat er een helikopter op kan landen is waardeloos nu. Als de nh90 geen subs uitschakelen kan.. dat maakt het nogal een waardeloze toevoeging, zo n helideck als de heli geen torpedo's heeft om te gooien. Terwijl de heli die capaciteiten wel van zichzelf heeft.

Het is helemaal niet zo gek. De OPV's zijn niet voor het hoogste geweldspectrum, en hebben dus ook niet te maken met een OZD dreiging. Dat er toch een NH90 aan boord is/kan zijn is nog steeds van grote waarde. Ook bij anti-piraterij, counter-drugs, EEZ, anti-terreur etc is het handig om een dergelijk middel te hebben dat op grote afstand van het schip een kijkje kan nemen, en beschikt over een radar die achter de horizon van het schip kan kijken. Daarbij kan het gebruikt worden om eenheden, bijvoorbeeld een boardingsteam in te zetten, of te dekken, etc.

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: JdL op 25/09/2015 | 15:12 uur
Citaat van: Huzaar1 op 25/09/2015 | 00:57 uur

Dan kan een VLS ook wel. Een kajuit en trappenhuis mogen Nederland niet tegenhouden. Kom op.mze worden maar innovatief
Als je wilt kan dat wel maar dan moet je het hele schip opnieuw inrichten=grote verbouwing die veel geld kost dus gaat niet door want daar hebben we geen geld voor

Citaat van: Thomasen op 25/09/2015 | 09:59 uur
Het is helemaal niet zo gek. De OPV's zijn niet voor het hoogste geweldspectrum, en hebben dus ook niet te maken met een OZD dreiging. Dat er toch een NH90 aan boord is/kan zijn is nog steeds van grote waarde. Ook bij anti-piraterij, counter-drugs, EEZ, anti-terreur etc is het handig om een dergelijk middel te hebben dat op grote afstand van het schip een kijkje kan nemen, en beschikt over een radar die achter de horizon van het schip kan kijken. Daarbij kan het gebruikt worden om eenheden, bijvoorbeeld een boardingsteam in te zetten, of te dekken, etc.


Maar we zouden onze capaciteiten er wel enorm mee kunnen vergroten
Wat mij haalbaar lijkt is: opslag voor dieptebommen,torpedo's en antischipraketten voor de NH90 en het 30 mm kanon ombouwen naar/vervangen door een CWIS
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 25/09/2015 | 15:21 uur
Vestzakschip.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: dudge op 25/09/2015 | 15:26 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 25/09/2015 | 15:12 uur
Als je wilt kan dat wel maar dan moet je het hele schip opnieuw inrichten=grote verbouwing die veel geld kost dus gaat niet door want daar hebben we geen geld voor
Maar we zouden onze capaciteiten er wel enorm mee kunnen vergroten
Wat mij haalbaar lijkt is: opslag voor dieptebommen,torpedo's en antischipraketten voor de NH90 en het 30 mm kanon ombouwen naar/vervangen door een CWIS


Denk aan die zwakste schakel. Wat is het nut als het schip niet meekomt? Ik gok dat verbouwen dermate duur gaat worden dat het de kosten echt niet waard is, want het zal geen fregat worden.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: StrataNL op 25/09/2015 | 15:43 uur
OPV is vanaf begin af aan niet ontworpen als combattant. Niet alleen wat betreft bewapening. Ga geen geld verspillen aan verbouwen, steek dat liever in nieuwe fregatten.

Waar heeft een patrouilleschip die antipiraterij en counterdrugs gaat doen torpedo opslag voor nodig?...die vragen worden bij de behoeftestelling beantwoord.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: JdL op 25/09/2015 | 15:47 uur
Citaat van: Thomasen op 25/09/2015 | 15:26 uur
Denk aan die zwakste schakel. Wat is het nut als het schip niet meekomt? Ik gok dat verbouwen dermate duur gaat worden dat het de kosten echt niet waard is, want het zal geen fregat worden.
De schepen zijn toch net snel genoeg om met een eskader nee te komen?
Een fregat hoeft het ook niet te worden
Als het zichzelf maar fatsoenlijk kan verdedigen als een conflict uit de hand loopt
als we het maar als schip van de wacht en als stationschip in de west kunnen inzetten waarbij het alle bedreigingen het hoofd kan worden geboden
Als interim oplossing wordt het toch niks ook al zouden we genoeg geld hebben
Voor uitbreiding van het fregattenbestand zet ik mijn pijlen op een grote order voor de MF vervanger
Tegen de tijd dat die op stapel worden gezet heerst er hopelijk een beter defensieklimaat
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: JdL op 25/09/2015 | 15:50 uur
Citaat van: Strata op 25/09/2015 | 15:43 uur

Waar heeft een patrouilleschip die antipiraterij en counterdrugs gaat doen torpedo opslag voor nodig?...die vragen worden bij de behoeftestelling beantwoord.
Een van de andere taken zijn schip van de wacht en stationschip in de west
Dan is het handig als je een bewapende NH90 tegenover een russische onderzeeboot/de marine van venezuela kan zetten
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: dudge op 25/09/2015 | 15:52 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 25/09/2015 | 15:47 uur
Een fregat hoeft het ook niet te worden

Als het zichzelf maar fatsoenlijk kan verdedigen als een conflict uit de hand loopt

Dan moet het dus een fregat worden.


En dat kan niet. Onzinnige discussie.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/09/2015 | 15:58 uur
Citaat van: Thomasen op 25/09/2015 | 15:52 uur
Dan moet het dus een fregat worden.


En dat kan niet. Onzinnige discussie.

Idd onzinnige discussie we kunnen beter inzetten op meer M fregat vervangers en de OPV's dienst laten doen waarvoor ze prima geschikt zijn.

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Harald op 25/09/2015 | 16:01 uur
Citaat van: Huzaar1 op 25/09/2015 | 15:21 uur
Vestzakschip.

Citaat van: Strata op 25/09/2015 | 15:43 uur
....., steek dat liever in nieuwe fregatten.

;)   Nieuw klasse naast de M-fregat vervanger maar zwaarder bewapend, 2x 127mm, 3x 76mm Strales, 48x VLS voor zowel anti lucht als anti ship, Multi-mission bay met slipway voor CB90, 1x helicopter , snelheid : 30+  
met namen als :
- Gouden Leeuw
- Eendracht
- Van Oranje  
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: StrataNL op 25/09/2015 | 17:04 uur
Citaat van: Thomasen op 25/09/2015 | 15:52 uur
Dan moet het dus een fregat worden.

En dat kan niet. Onzinnige discussie.

Precies.

Citaat van: Harald op 25/09/2015 | 16:01 uur
;)   Nieuw klasse naast de M-fregat vervanger maar zwaarder bewapend, 2x 127mm, 3x 76mm Strales, 48x VLS voor zowel anti lucht als anti ship, Multi-mission bay met slipway voor CB90, 1x helicopter , snelheid : 30+   
met namen als :
- Gouden Leeuw
- Eendracht
- Van Oranje 

Dat gaat al meer op een destroyer lijken  :lol:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/09/2015 | 17:09 uur
Citaat van: Strata op 25/09/2015 | 17:04 uur
Dat gaat al meer op een destroyer lijken  :lol:

1.000 of 2.000 ton meer zijn ook de kosten niet.  :lol:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: StrataNL op 25/09/2015 | 17:15 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/09/2015 | 17:09 uur
1.000 of 2.000 ton meer zijn ook de kosten niet.  :lol:

Die wapensystemen wel.....
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/09/2015 | 17:17 uur
Citaat van: Strata op 25/09/2015 | 17:15 uur
Die wapensystemen wel.....

:angel: dat is een ander verhaal.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Harald op 25/09/2015 | 18:59 uur
Citaat van: Strata op 25/09/2015 | 17:04 uur
Dat gaat al meer op een destroyer lijken  :lol:
Of nog extra opwaarderen naar een battlecruiser  ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 25/09/2015 | 19:55 uur
Ze verwijzen in het filmpje trouwens naar het 30mm kanon terwijl de lijn bij de VLS uit komt...tja. Misschien dit fregat de goedkope optie....of voor export.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: DvdW op 25/09/2015 | 21:29 uur
Citaat van: Elzenga op 25/09/2015 | 19:55 uur
Ze verwijzen in het filmpje trouwens naar het 30mm kanon terwijl de lijn bij de VLS uit komt...tja. Misschien dit fregat de goedkope optie....of voor export.
Snap dan niet dat de makers van dit filmpje blijkbaar zo stupide zijn dat een aantal forumgasten zonder enige moeite het hele verhaal onderuit halen... Is men dan werkelijk zo dom, of....?
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/09/2015 | 22:18 uur
Citaat van: DvdW op 25/09/2015 | 21:29 uur
Snap dan niet dat de makers van dit filmpje blijkbaar zo stupide zijn dat een aantal forumgasten zonder enige moeite het hele verhaal onderuit halen... Is men dan werkelijk zo dom, of....?

Tja, Thales uitermate goed in elektronica maar heeft duidelijk geen kaas gegeten van scheepsbouw.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: StrataNL op 25/09/2015 | 23:41 uur
Het filmpje gaat over de integratie van combat systems zoals de titel aangeeft. Dat ze daar dan een OPV voor gebruiken, tja misschien niet zo'n goed idee. Het is iig denk ik niet de bedoeling om een realistisch OPV update pakket te laten zien ofzo.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/09/2015 | 23:46 uur
Citaat van: Strata op 25/09/2015 | 23:41 uur
Het filmpje gaat over de integratie van combat systems zoals de titel aangeeft. Dat ze daar dan een OPV voor gebruiken, tja misschien niet zo'n goed idee. Het is iig denk ik niet de bedoeling om een realistisch OPV update pakket te laten zien ofzo.

Ik had liever gezien dat ze een conceptstudie van de opvolger van het M fregat gebruikt hadden.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: dudge op 26/09/2015 | 10:09 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/09/2015 | 22:18 uur
Tja, Thales uitermate goed in elektronica maar heeft duidelijk geen kaas gegeten van scheepsbouw.

Zal vooral in de marketing zitten.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/09/2015 | 10:19 uur
Citaat van: Thomasen op 26/09/2015 | 10:09 uur
Zal vooral in de marketing zitten.

Uiteraard, immers het OPV is een prima show case voor nieuwe technieken uit de Thales stal welke wereldwijd hun weg zullen vinden in en op platformen met toepassingen in de diverse geweldsspectra.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Harald op 29/09/2015 | 14:25 uur
Zou dit nog een oplossing zijn ??

DSEI 2015: Lockheed Martin to Begin Qualification Testing of 3-Cell ExLS in 2016


Lockheed Martin is concluding production of its 3-Cell ExLS Stand Alone Launcher designed to fire MBDA's Common Anti-air Modular Missile (CAMM) in October and, following qualification testing in mid-2016, will be available for use by Allied Navies around the Globe.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.asiandefence-diplomacy.com%2Feditorlogin%2F%2Fdata%2Fupimages%2FExLS.jpg&hash=0e6dce7db84cd9c1e1f039366124006873061f80)
An MBDA Common Anti-air Modular Missile is ejected from a Lockheed Martin 3-Cell ExLS Launcher. The launcher, which is scheduled to be available in 2016, is designed for smaller Navy platforms that cannot accommodate the flexible 8-cell MK41 Vertical Launch System. Picture: Lockheed Martin


The 3-Cell Extensible Launching System (ExLS) CAMM Launcher is specifically designed for smaller naval platforms that are unable to accommodate the larger 8-cell MK41 Vertical Launch System.

"One of the unique features of ExLS is the ability to reuse already qualified missile components, including canisters and their missile launch sequencing electronics, then adapt them to integrate into a MK 41 VLS using a Host variant, or in a 3-Cell Standalone variant for platforms without VLS, said Jennifer Houston-Manchester, Lockheed Martin ExLS Engineering Program Manager. Tim Mansfield, Head of Sea Ceptor/ CAMM New Business for MBDA explains that "The ExLS components are common for all platforms. Using this approach extends the capabilities of the platforms, and reduces missile integration risks and costs."

The announcement follows the successful September 2013 test by Lockheed Martin and MBDA of the first launch of a CAMM from the MK 41 Vertical Launching System (VLS) launcher using the Host variant of the ExLS.

Lockheed Martin and MBDA announced in May 2013 a cooperative effort between the two companies to offer MBDA missile systems for use with the MK 41 and ExLS family of launchers. The system uses MBDA's soft vertical launch technology to eject the CAMM from its canister and position the missile for main motor ignition.

http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&task=view&id=3092



CAMM
:
http://www.mbda-systems.com/mediagallery/files/sea-ceptor_datasheet-1424429622.pdf
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 29/09/2015 | 16:44 uur
Citaat van: Harald op 29/09/2015 | 14:25 uur
Zou dit nog een oplossing zijn ??

Heb dat altijd al gezegd dat een paar single cell launchers mogelijk zijn.
En persoonlijk heb ik liever dan ESSM.


http://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed/data/ms2/documents/launchers/Single_Cell_Launcher_brochure.pdf
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: mc196 op 29/09/2015 | 18:25 uur
Er zijn verschillende oplossingen mogelijk, denk aan strales voor de 76 mm, een RAM  launcher toevoegen en misschien zelfs een container met 12 essm tussen de schoorstenen. Maar het punt is dat de politiek het problemen niet wil zien dat een minimale luchtverdediging nodig is.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/09/2015 | 19:17 uur
Citaat van: mc196 op 29/09/2015 | 18:25 uur
Er zijn verschillende oplossingen mogelijk, denk aan strales voor de 76 mm, een RAM  launcher toevoegen en misschien zelfs een container met 12 essm tussen de schoorstenen. Maar het punt is dat de politiek het problemen niet wil zien dat een minimale luchtverdediging nodig is.

M.i. zal het OPV nooit meer worden dan een uit de klanten gewassen patrouilleschip met 20/20 vision, uitsluitend geschikt voor het laagste geweldsegment zonder zicht op een opwaardering.

Wat mij betreft:  kustwacht taken en minimaal 4 M fregat vervangers.

P.s. al zou je het OPV met andere wapens uitrusten, het blijft een veel te trage badkuip om het ooit meet dan een P te laten zijn.

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Zeewier op 24/10/2015 | 13:07 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/09/2015 | 19:17 uur
M.i. zal het OPV nooit meer worden dan een uit de klanten gewassen patrouilleschip met 20/20 vision, uitsluitend geschikt voor het laagste geweldsegment zonder zicht op een opwaardering.

Wat mij betreft:  kustwacht taken en minimaal 4 M fregat vervangers.

P.s. al zou je het OPV met andere wapens uitrusten, het blijft een veel te trage badkuip om het ooit meet dan een P te laten zijn.


Het is geen korvet, het is een patrol vessel. Accepteer dat nou.

Hey, dat bootje ken ik. ;)
http://www.nationaldefensemagazine.org/archive/2014/June/Pages/CoastGuardEmbarksonItsCostliestShipBuyingProgram.aspx
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.nationaldefensemagazine.org%2Farchive%2F2014%2FJune%2FPublishingImages%2Foffshore-cutter-chart.jpg&hash=7dd8f371423ce64e8082320c1cbcc14d5b9bde01)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/10/2015 | 13:14 uur
Citaat van: Zeewier op 24/10/2015 | 13:07 uur
Het is geen korvet, het is een patrol vessel. Accepteer dat nou.


Dat heb ik al lang geaccepteerd, vandaar ook naar de kustwacht met die apparaten of verpatsen en er iets degelijks voor kopen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Zeewier op 24/10/2015 | 14:18 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/10/2015 | 13:14 uur
Dat heb ik al lang geaccepteerd, vandaar ook naar de kustwacht met die apparaten of verpatsen en er iets degelijks voor kopen.
Verpatsen? No way! Deze week weer 440kg cocaïne onderschept. Ook wanneer drugsrunners met hun speedboten te snel zijn, hun koers is niet meer onzichtbaar. We vinden ze toch wel.

De OPV's zijn te geavanceerd, te duur en groot in aantal voor de huidige Kustwacht Caribisch Gebied. Ze hebben er geen 4 nodig. Hooguit 2, tenzij we de gehele Carib gaan ondersteunen. En defensie gebruikt ze naar tevredenheid ook elders, andere missies tegen piraterij. Nu is de Kustwacht Caribisch Gebied een onderdeel van defensie, dus praktisch gezien is met een beetje schuiven van personeel alles mogelijk.

De KM voor de West en de kustwacht zijn, volledig naar eigen tevredenheid, momenteel wel érg een witte mannen club. Het zou gezond zijn iets meer Caribisch bloed te recruteren. Zo krijg je ook meer wij-gevoel tussen NL en de Carib. Want de huidskleur doet er natuurlijk wél toe bij identificatie met een overheidsdienst.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/10/2015 | 14:20 uur
Citaat van: Zeewier op 24/10/2015 | 14:11 uur
De OPV's zijn te geavanceerd, te duur en groot in aantal voor de huidige Kustwacht Caribisch Gebied. Ze hebben er geen 4 nodig. Hooguit 2, tenzij we de gehele Carib gaan ondersteunen. En defensie gebruikt ze naar tevredenheid ook elders, andere missies tegen piraterij. Nu is de Kustwacht Caribisch Gebied een onderdeel van defensie, dus praktisch gezien is met een beetje schuiven van personeel is alles mogelijk.


2 voor Carib. en 2 voor NL taken (bij de kust wacht), wat dobberen in het veilige gebied van de Middellandse Zee, en voor die gevallen dat er toch weer eens 1 nodig is in de HOA.

Te groot, te geavanceerd en te duur vind ik een relatief begrip, immers dat komt het voortzettingsvermogen ten goede: highway 10 is een zeer groot gebied. en te duur: ze zijn toch al betaald en daarmee out of pocked.

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Zeewier op 24/10/2015 | 14:31 uur
Momenteel bij het huidige beschikbare budget handel ik conservatief: dus de OPV's bij de KM laten. Ook vanwege onderhoud, trainingen en opleiding.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: dudge op 24/10/2015 | 14:32 uur
Juist daarom. Waarom er afscheid van nemen? Ze hadden er nooit moeten komen, maar nu ze er zijn laten we ze ook maar gewoon max opvaren.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/10/2015 | 14:35 uur
Citaat van: Zeewier op 24/10/2015 | 14:31 uur
Momenteel bij het huidige beschikbare budget handel ik conservatief: dus de OPV's bij de KM laten. Ook vanwege onderhoud, trainingen en opleiding.

Mogen wat mij betreft ook bij de KM blijven totdat het MPF 2 in gebruik wordt genomen, dan uiteraard nog steeds 2 + 2 en 4 als vervangers voor het OPV = 8 (waarmee we weer terug zijn op de oude bezetting van 8M's + 4 LCF's (en dan laat ik die 10 S fregatten verder maar buiten beschouwing)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/10/2015 | 14:38 uur
Citaat van: Thomasen op 24/10/2015 | 14:32 uur
Juist daarom. Waarom er afscheid van nemen? Ze hadden er nooit moeten komen, maar nu ze er zijn laten we ze ook maar gewoon max opvaren.

Bij de kustwacht.... geen enkel bezwaar... wat heb je aan een marineschip wat bij een eventuele escalatie met een grote boog moet omvaren omdat anders de veiligheid van bemanning en schip niet valt te garanderen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: JdL op 24/10/2015 | 15:08 uur
Ik ben het eens met zeewier en thomassen
Zijn lekker in kosteneffectief bij piratenbestrijding en als stationschip in de west
Maar dat de groningen nu naar het midden oosten is vind ik dan weer niet acceptabel dus wel minimaal 4 MF2
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/10/2015 | 15:13 uur
Citaat van: JdL op 24/10/2015 | 15:08 uur
Ik ben het eens met zeewier en thomassen
Zijn lekker in kosteneffectief bij piratenbestrijding en als stationschip in de west
Maar dat de groningen nu naar het midden oosten is vind ik dan weer niet acceptabel dus wel minimaal 4 MF2

Het eerste MPF2 wordt pas over +/- 10 jaar verwacht.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: JdL op 24/10/2015 | 15:21 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/10/2015 | 15:13 uur
Het eerste MPF2 wordt pas over +/- 10 jaar verwacht.
Weet nog een reden te meer om de OPV te houden
Anders hebben we de komende 10 jaar een enorm gat
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/10/2015 | 15:36 uur
Citaat van: JdL op 24/10/2015 | 15:21 uur
Weet nog een reden te meer om de OPV te houden
Anders hebben we de komende 10 jaar een enorm gat

Dan heb je mijn betoog niet (goed) gelezen:  Mogen moeten wat mij betreft ook bij de KM blijven totdat het MPF 2 in gebruik wordt genomen"
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 24/10/2015 | 15:44 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/10/2015 | 14:20 uur
2 voor Carib. en 2 voor NL taken (bij de kust wacht), wat dobberen in het veilige gebied van de Middellandse Zee, en voor die gevallen dat er toch weer eens 1 nodig is in de HOA.

Te groot, te geavanceerd en te duur vind ik een relatief begrip, immers dat komt het voortzettingsvermogen ten goede: highway 10 is een zeer groot gebied. en te duur: ze zijn toch al betaald en daarmee out of pocked.
+1
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: dudge op 24/10/2015 | 18:42 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/10/2015 | 14:38 uur
Bij de kustwacht.... geen enkel bezwaar... wat heb je aan een marineschip wat bij een eventuele escalatie met een grote boog moet omvaren omdat anders de veiligheid van bemanning en schip niet valt te garanderen.

Met een grote boog eromheen laten varen. Maar zo wel fregatten vrijspelen die anders simpele taken aan het doen zijn. 20 fregatten plus 4 OPV's is altijd beter dan 20 fregatten. En dat geld ook bij 4, of 40.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Elzenga op 24/10/2015 | 19:06 uur
Citaat van: Thomasen op 24/10/2015 | 18:42 uur
Met een grote boog eromheen laten varen. Maar zo wel fregatten vrijspelen die anders simpele taken aan het doen zijn. 20 fregatten plus 4 OPV's is altijd beter dan 20 fregatten. En dat geld ook bij 4, of 40.
Inderdaad...kustwacht taken bij Nederland en in het Caribisch gebied. Ook soortgelijke taken ter beveiliging van de EU buitengrenzen. In feiten is de anti-piraterij missie ook een kustwacht-taak..want zou eigenlijk door de Somalische kustwacht moeten worden uitgevoerd. En zal een gebied zijn van overlap. Ik zou de fregatten zo inderdaad vrij maken voor andere taken en missies.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/10/2015 | 19:10 uur
Citaat van: Thomasen op 24/10/2015 | 18:42 uur
Met een grote boog eromheen laten varen. Maar zo wel fregatten vrijspelen die anders simpele taken aan het doen zijn. 20 fregatten plus 4 OPV's is altijd beter dan 20 fregatten. En dat geld ook bij 4, of 40.

Zeker, in dat kader mogen ze zeker blijven en tzt vervangen worden door OPV's, echter met een huidig fregattenbestand van 6 stuks zoek ik een mogelijkheid om weer te komen tot een marine met 12 fregatten. Als met 12 fregatten ook 4 OPV's te handhaven zijn.... graag zelfs.

Of 12 fregatten ooit weer te realiseren zijn is de vraag, lukt dat niet dan moet 4+4+4 (LCF+MP2+OPV) haalbaar zijn.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: dudge op 24/10/2015 | 19:15 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/10/2015 | 19:10 uur
Zeker, in dat kader mogen ze zeker blijven en tzt vervangen worden door OPV's, echter met een huidig fregattenbestand van 6 stuks zoek ik een mogelijkheid om weer te komen tot een marine met 12 fregatten. Als met 12 fregatten ook 4 OPV's te handhaven zijn.... graag zelfs.

Je schreef zelf, ze zijn al betaald. En ook in exploitatie kosten ze weinig. Bij verkoop kunnen we er in ieder geval niet eens 1 fregat voor kopen.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/10/2015 | 19:16 uur
Citaat van: Thomasen op 24/10/2015 | 19:15 uur
Je schreef zelf, ze zijn al betaald. En ook in exploitatie kosten ze weinig. Bij verkoop kunnen we er in ieder geval niet eens 1 fregat voor kopen.

Vandaar lekker naar de kustwacht of bij de KM behouden maar dan het fregattenbestand uitbreiden met minimaal 2.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Zeewier op 24/10/2015 | 20:30 uur
Coast Guard Acquisitions Called 'Unaffordable' (http://www.nationaldefensemagazine.org/archive/2015/August/Pages/CoastGuardAcquisitionsCalledUnaffordable.aspx) Bollinger & Damen Shipyards kunnen met trotse cijfers aantonen wat de Holland klasse kost en kan. En de berooide eilandnaties Trinidad en Tobago konden ook slagen bij Damen Shipyards. Dus wat let ze.

Een wat ouder artikel maar daarom niet minder interessant. Al is het alleen al omdat de Holland klasse OPV pontificaal boven het artikel staat. En anders moet ik dom overtypen van wie bij wie hoort: Who Will Build Next USCG Cutter? (http://archive.defensenews.com/article/20121015/DEFREG02/310150004/Who-Will-Build-Next-USCG-Cutter-)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Micheltje op 31/10/2015 | 23:56 uur
Ik zeg goalkeeper toevoegen en ze zijn meer marine waardig
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 01/11/2015 | 10:10 uur
Citaat van: Micheltje op 31/10/2015 | 23:56 uur
Ik zeg goalkeeper toevoegen en ze zijn meer marine waardig

En waar wil jij dan de Goalkeeper toevoegen, hou je er rekening mee dat dat niet mogelijk is vanwege ruimte gebrek en lees deze topic :OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2 en de :OPV: geschikt of ongeschikt, deel 1 eerst eens door voordat je wat gaat zeggen, je zegt nu dingen die allang uitgebreid aan bod zijn gekomen. De foto hieronder laat zien dat de Goalkeeper groter is dan je denkt en dat is de extra ruimte die men op een OPV niet heeft.

Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Zeewier op 01/11/2015 | 15:00 uur
Citaat van: Ace1 op 01/11/2015 | 10:10 uur
En waar wil jij dan de Goalkeeper toevoegen, hou je er rekening mee dat dat niet mogelijk is vanwege ruimte gebrek en lees deze topic :OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2 en de :OPV: geschikt of ongeschikt, deel 1 eerst eens door voordat je wat gaat zeggen, je zegt nu dingen die allang uitgebreid aan bod zijn gekomen. De foto hieronder laat zien dat de Goalkeeper groter is dan je denkt en dat is de extra ruimte die men op een OPV niet heeft.
Je gaat er wel erg stevig in tegen nieuwe forumleden.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 01/11/2015 | 17:41 uur
Citaat van: Zeewier op 01/11/2015 | 15:00 uur
Je gaat er wel erg stevig in tegen nieuwe forumleden.

Dan moeten ze maar de moeite nemen om eerst de hele topic door te lezen, zodat men herhaling van zetten voorkomt.
Overigens heb ik dat zelf  in 2008 ook gedaan toen ik lid werd van van defensieforum voordat ik een posting in een bestaande topic deed.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Micheltje op 01/11/2015 | 18:00 uur
Citaat van: Ace1 op 01/11/2015 | 17:41 uur
Dan moeten ze maar de moeite nemen om eerst de hele topic door te lezen, zodat men herhaling van zetten voorkomt.
Overigens heb ik dat zelf  in 2008 ook gedaan toen ik lid werd van van defensieforum voordat ik een posting in een bestaande topic deed.



Niet iedereen is blijkbaar zo snugger als jou

Mijn complimenten
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Poleme op 01/11/2015 | 19:25 uur
Citaat van: Micheltje op 31/10/2015 | 23:56 uur
Ik zeg goalkeeper toevoegen en ze zijn meer marine waardig
1. Heel de Landmacht is qua materieel en vaardigheden downgraded / afgewaardeerd tot het niveau van een OPV en hebben ook geen vergelijkbare wapens als de Goalkeeper om zich te verdedigen tegen luchtdoelen.
De Holland klasse is net als onze huidige Landmacht niet bedoeld om te opereren in middelbare en hoog intensieve conflicten met bijbehorende luchtdreiging.  Dus een Goalkeeper is niet nodig.
2. Voor de Holland klasse was er maar een zeer beperkte begroting voor aan te schaffen wapensystemen.
Ze hebben getracht voor die weinige muntjes zoveel mogelijk 'bang' te realiseren.  En een Goalkeeper paste helemaal niet in deze begroting.
3. Krijgt de Holland klasse toch te maken met een luchtdreiging, dan wordt het terugtrekken.  Of verdedigen met de infra-rood camera en laser geleide Hitrole .50's en Marlin 30mm kanon en het 76mm schietijzer op de bak.
4. De Holland klasse heeft de beschikking over een actief damage control system dat de gevolgen van een explosie aanzienlijk beperkt.
En wie weet heeft de Holland klasse wel de beschikking over een zeer innovatief actief bescherming middel tegen lucht-, en oppervlakte doelen.
Hoe werkt dat? Stop eens een oude CD in een magnetron en zet hem aan.  Let op: wel een brandblusser bij de hand houden !
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: StrataNL op 01/11/2015 | 19:59 uur
Citaat van: Micheltje op 01/11/2015 | 18:00 uur

Niet iedereen is blijkbaar zo snugger als jou

Mijn complimenten

Ik begrijp Ace zijn reactie wel. Die discussie is hier minimaal 50x en buiten dit forum nog veel meer gevoerd, dus sommigen weten het zo langzamerhand wel.

Met de zoekfunctie op dit forum is 90% van de vragen omtrent de OPV's te beantwoorden  ;)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: DvdW op 01/11/2015 | 20:13 uur
Citaat van: Strata op 01/11/2015 | 19:59 uur
Ik begrijp Ace zijn reactie wel. Die discussie is hier minimaal 50x en buiten dit forum nog veel meer gevoerd, dus sommigen weten het zo langzamerhand wel.

Met de zoekfunctie op dit forum is 90% van de vragen omtrent de OPV's te beantwoorden  ;)
Maar dan zou dit hele forum met minimaal 90% kleiner worden, en wat is daar nu aan?  :devil:
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: StrataNL op 01/11/2015 | 20:25 uur
Citaat van: DvdW op 01/11/2015 | 20:13 uur
Maar dan zou dit hele forum met minimaal 90% kleiner worden, en wat is daar nu aan?  :devil:

Haha, zat hier op te wachten. Daarom noem ik ook specifiek dit onderwerp, van de OPV's is nou eenmaal het meeste al wel eens besproken.
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 02/11/2015 | 00:02 uur
Citaat van: Poleme op 01/11/2015 | 19:25 uur
Hoe werkt dat? Stop eens een oude CD in een magnetron en zet hem aan.  Let op: wel een brandblusser bij de hand houden !


Welnee  8) gaat prima zonder brandblussers. Na de deactivatie van 11 tk had ik bardienst en toen heb ik alles wat ik kon vinden uitgeprobeert in de magnetron   :angel: .. geen blusser nodig gehad   8)
Titel: Re:OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 02/11/2015 | 00:03 uur
Citaat van: Strata op 01/11/2015 | 20:25 uur
Haha, zat hier op te wachten. Daarom noem ik ook specifiek dit onderwerp, van de OPV's is nou eenmaal het meeste al wel eens besproken.

Het is ook een klein bootje.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: StrataNL op 17/03/2017 | 19:38 uur
Generaal Verkerk hekelt (nogmaals) de inzetflexibiliteit van de OPV's, tussen de regels door lees ik dat ze hier bij het plannen van missies last van hebben.... nou was dit over het algemeen ook al wel bekend. Maar die drie woorden achter het antwoord van Gen. Verkerk zeggen wel wat over zijn mening.
Citaat
Rob Verkerk‏ @GeneraalVerkerk
@harmenbakker @TekstPast @HLodder OPV is langzamer en niet geschikt voor optreden in hoge deel geweldsspectrum. Dus geen inzetflexibiliteit.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/03/2017 | 20:34 uur
Citaat van: StrataNL op 17/03/2017 | 19:38 uur
Generaal Verkerk hekelt (nogmaals) de inzetflexibiliteit van de OPV's, tussen de regels door lees ik dat ze hier bij het plannen van missies last van hebben.... nou was dit over het algemeen ook al wel bekend. Maar die drie woorden achter het antwoord van Gen. Verkerk zeggen wel wat over zijn mening.

Vrijwel iedereen is het er over eens dat de OPV's (vooralsnog) prima West en Noordzee schepen zijn en dat is het dan wel.

Zelfs de politieke evaluatie van de Marinestudie 2005 constateert dat de enige doelstelling die met de OPV's zijn behaald is de bezuinigingsdoelstelling van de politiek.

Hopelijk levert deze erkenning minimaal 2 extra vMFF's op voor de marine, zodat ook van deze nieuwe serie (los van de Belgen) een vier-slag gemaakt kan worden.

Duimen voor een defensiebegroting vanaf 2018 waarbij minimaal 1.5 miljard euro aan de begroting wordt toegevoegd.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ronald Elzenga op 17/03/2017 | 20:36 uur
Citaat van: StrataNL op 17/03/2017 | 19:38 uur
Generaal Verkerk hekelt (nogmaals) de inzetflexibiliteit van de OPV's, tussen de regels door lees ik dat ze hier bij het plannen van missies last van hebben.... nou was dit over het algemeen ook al wel bekend. Maar die drie woorden achter het antwoord van Gen. Verkerk zeggen wel wat over zijn mening.
Ja..goed dat hij dit uit..al dan niet uit frustration in general. Hopelijk lezen (nieuwe) politici mee en nemen ze deze "boodschap" serieus!
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 17/03/2017 | 21:06 uur
Citaat van: StrataNL op 17/03/2017 | 19:38 uur
Generaal Verkerk hekelt (nogmaals) de inzetflexibiliteit van de OPV's, tussen de regels door lees ik dat ze hier bij het plannen van missies last van hebben.... nou was dit over het algemeen ook al wel bekend. Maar die drie woorden achter het antwoord van Gen. Verkerk zeggen wel wat over zijn mening.
Voorgaande klopt; maar vwb de inzet in de Carib [en dat moet je durven lezen] irt de inzetflexibiliteit gaat het waarschijnlijk over de MSS (Maximum Sustained Speed). Een OPV is niet in staat om zich binnen korte tijd te verplaatsen van A naar B, hetgeen tijdens CD-OPS noodzakelijk is. Een verplaatsing met +/- 20 kts of +/- 29 kts (volgens opgave MINDEF) in vergelijk tussen een OPV en een MFF is een groot verschil.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: StrataNL op 18/03/2017 | 15:40 uur
Citaat van: Lex op 17/03/2017 | 21:06 uur
Voorgaande klopt; maar vwb de inzet in de Carib [en dat moet je durven lezen] irt de inzetflexibiliteit gaat het waarschijnlijk over de MSS (Maximum Sustained Speed). Een OPV is niet in staat om zich binnen korte tijd te verplaatsen van A naar B, hetgeen tijdens CD-OPS noodzakelijk is. Een verplaatsing met +/- 20 kts of +/- 29 kts (volgens opgave MINDEF) in vergelijk tussen een OPV en een MFF is een groot verschil.

Ik lees het meer in het kader van escalatiedominantie, zijn er aanwijzingen voor instabiliteit in die regio de komende perioden?

Overigens, tijdens CT operaties kunnen de FRISC's die snelheid voldoende opvangen volgens mij. Bereik is 4x groter dan dat van de Rhibs die de Van Amstel bij zich heeft, en heeft een veel hogere maximale snelheid (Rhib moet veel eerder en meer snelheid minderen met hogere seastate)


Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 18/03/2017 | 16:00 uur
Citaat van: StrataNL op 18/03/2017 | 15:40 uur
Ik lees het meer in het kader van escalatiedominantie, zijn er aanwijzingen voor instabiliteit in die regio de komende perioden?

Overigens, tijdens CT operaties kunnen de FRISC's die snelheid voldoende opvangen volgens mij. Bereik is 4x groter dan dat van de Rhibs die de Van Amstel bij zich heeft, en heeft een veel hogere maximale snelheid (Rhib moet veel eerder en meer snelheid minderen met hogere seastate)

Hoe zit dat met de FRISC's die de Pelikaan aan boord heeft kunnen die ook voor  CT operaties worden ingezet?
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: StrataNL op 18/03/2017 | 16:09 uur
Citaat van: Ace1 op 18/03/2017 | 16:00 uur
Hoe zit dat met de FRISC's die de Pelikaan aan boord heeft kunnen die ook voor  CT operaties worden ingezet?
Dat kan, maakt in principe niet zoveel uit welke FRSIC je hebt. Máár de Pelikaan heeft een andere taakstelling als ondersteuningsschip en is niet bedoeld voor Counterdrugs operaties.

(In mijn  vorige post bedoelde ik ook CD ipv CT)
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: StrataNL op 18/03/2017 | 16:44 uur
Citaat van: Thomasen op 18/03/2017 | 16:13 uur
Ja en nee. Ik ga er even vanuit dat je hier met CT doelt op CD, al gaat het grotendeels ook op voor CT.
Ook ik las de opmerking van Verkerk irt escalatiedominantie.

vwb de snelheid:
Het is inderdaad zo dat een OPV een groter effect gebied heeft (straal rond het schip waar deze opdracht uitgevoerd kan worden). 2 FRISC + NH90 beschikken over voldoende eigen middelen om 'zelfstandig' op te treden. dwz, buiten het vuursteun/intimidatie bereik van het 'moederschip'. En zij kunnen met grotere snelheid optreden. Echter, dit grotere effectgebied verplaatst zich wel langzamer. Als je intel krijgt dat op bepaalde coordinaten, 350km bij jou vandaan, binnen een bepaald tijdvak, een deal gaat plaatsvinden, zal je nog steeds snel naar die locatie moeten. En daar heeft een OPV wel nadeel van haar lagere snelheid. Dit is in feite een probleem bij elke MIO op, en nog meer bij AP, omdat het incident wel eens bij je weg kan lopen.

Klopt, zie bericht hierboven.
Ben ik met je eens, maar goed volgens defensie en de deskundigen had het OPV geen hoge snelheid nodig  :devil:

Alles om de centen. Immers, om het OPV 21kn te laten varen is 2,5x de stuwkracht (N) benodigd ten opzichte van 15kn, en een 4x zo groot vermogen (kW)
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 18/03/2017 | 18:35 uur
Citaat van: StrataNL op 18/03/2017 | 15:40 uur
Ik lees het meer in het kader van escalatiedominantie, zijn er aanwijzingen voor instabiliteit in die regio de komende perioden?
Ik kan het niet echt rustig noemen. Maar dat is persoonlijk.
Mocht er wel de pleuris uitbreken, dan duurt het minimaal 14 dagen voordat NL een MFF en/of LCF in het gebied heeft; gerekend vanuit de thuishaven.
Verder ondersteun ik hetgeen Thomassen in posting #974 heeft geschreven.

Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Ace1 op 18/03/2017 | 22:09 uur
Citaat van: StrataNL op 18/03/2017 | 16:09 uur
Dat kan, maakt in principe niet zoveel uit welke FRSIC je hebt. Máár de Pelikaan heeft een andere taakstelling als ondersteuningsschip en is niet bedoeld voor Counterdrugs operaties.

(In mijn  vorige post bedoelde ik ook CD ipv CT)

Heb toch welleens gelezen op de website van Defensie dat  Pelikaan  met FRSIC's en ondersteuning van een  Dash-8  vliegtuig van de Kustwacht Caribisch Gebied werd ingezet voor Counterdrugs operaties.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: StrataNL op 19/03/2017 | 00:15 uur
Citaat van: Ace1 op 18/03/2017 | 22:09 uur
Heb toch welleens gelezen op de website van Defensie dat  Pelikaan  met FRSIC's en ondersteuning van een  Dash-8  vliegtuig van de Kustwacht Caribisch Gebied werd ingezet voor Counterdrugs operaties.
Dat is mij niet bekend, een enkele keer misschien als ze toevallig in de buurt zijn. Maar Pelikaan heeft ook niet altijd een team van de USCG aan boord en ook niet altijd een geschikt boardingteam etc.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Harald op 28/11/2017 | 08:19 uur
Patrouilleschepen tegen de kant door defect blussysteem

De vier patrouilleschepen van de Hollandklasse kunnen niet naar zee door problemen met de hogedruk watermistinstallatie, een essentieel brandbestrijdingssysteem. Dat schrijft staatssecretaris van Defensie Barbara Visser aan de Tweede Kamer.

.../...

https://marineschepen.nl/nieuws/patrouilleschepen-tegen-de-kant-door-defect-blussysteem-281117.html
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 28/11/2017 | 15:18 uur
Kamerbrief over defect blusleidingsysteem patrouilleschepen


Brief  (https://www.rijksoverheid.nl/binaries/rijksoverheid/documenten/kamerstukken/2017/11/27/kamerbrief-over-defect-blusleidingsysteem-patrouilleschepen/kamerbrief-over-defect-blusleidingsysteem-patrouilleschepen.pdf)van staatssecretaris Visser (Def) aan de Tweede Kamer over defect blusleidingsysteem patrouilleschepen. Eenzelfde brief is ook aan de Eerste Kamer gestuurd.

Kamerbrief, 27-11-2017
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/11/2017 | 18:12 uur
Patrouilleschepen aan de kade: 'we hebben al te weinig schepen'

https://nos.nl/l/2205021 via @Nieuwsuur
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 28/11/2017 | 20:04 uur
Alsof het georchestreerd wordt.. maargoed hoe gek dit ook klinkt. Wel goed nieuws..maakt meer ruimte voor budget geen rare gedachte.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: mc196 op 29/11/2017 | 01:26 uur
Gelukkig krijgen de Russische schepen een sleepboot mee als ze door onze wateren varen. Die kan nog nodig zijn om het Nederlands marineschip wat ze moet volgen terug naar den Helder te slepen 😈
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Parera op 29/11/2017 | 01:43 uur
Citaat van: mc196 op 29/11/2017 | 01:26 uur
Gelukkig krijgen de Russische schepen een sleepboot mee als ze door onze wateren varen. Die kan nog nodig zijn om het Nederlands marineschip wat ze moet volgen terug naar den Helder te slepen 😈
Misschien een mooi business model voor Damen elke marine schip dat verder vaart dan het Engelse kanaal een geleasede sleepboot mee sturen?
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: StrataNL op 03/12/2017 | 13:31 uur
Opvallende opmerkingen van voormalig CZSK Rob Verkerk op twitter nav het mankement met de OPV's:

CitaatRob Verkerk‏ @Rob_Verkerk 28 nov. Rob Verkerk heeft geretweet Marineschepen
Goedkoop is duurkoop.

CitaatRob Verkerk‏ @Rob_Verkerk Als antwoord op @jbveen
Ik ben altijd tegen differentiatie binnen de oppervlaktecombattanten geweest gelet op de te kleine omvang vd NL vloot. Knap dat u meent te weten wat ik binnen-/buitenkamers heb geventileerd nadat u zelf in 2013 bij Def bent uitgewuifd. In English for Marines heet dit #talkingcrap

Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Parera op 03/12/2017 | 13:37 uur
Citaat van: StrataNL op 03/12/2017 | 13:31 uur
Opvallende opmerkingen van voormalig CZSK Rob Verkerk op twitter nav het mankement met de OPV's:
Duidelijk dat ''in positie'' hij niets heeft willen/kunnen zeggen hierover in het openbaar, maar nu buiten dienst kan hij dat wel.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/12/2017 | 13:38 uur
Citaat van: Parera op 03/12/2017 | 13:37 uur
Duidelijk dat ''in positie'' hij niets heeft willen/kunnen zeggen hierover in het openbaar, maar nu buiten dienst kan hij dat wel.

Mijn reactie op twitte:

Dan had je beter moeten opletten Joop.  Het gebrek aan escalatiedominantie van de OPV's is met regelmaat een aandachtspunt geweest ook in uitingen van @Rob_Verkerk als actief CZSK!
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Poleme op 03/12/2017 | 14:18 uur
Citaat van: StrataNL op 03/12/2017 | 13:31 uur
Opvallende opmerkingen van voormalig CZSK Rob Verkerk op twitter nav het mankement met de OPV's:
Inderdaad "goedkoop is duurkoop".

Maar wat zei men bij Damen Schelde Naval Shipbuilding in 2011, toen er sprake was van eventuele vroegtijdige afstoting van 2 OPV's ?
"Dat zijn dure schepen voor de OPV taak."  Elk Holland OPV koste circa EUR 117 miljoen.  (Die dure iMast moest erop, want anders geen technologische basis voor de M-fregatt vervangers.)

Buitenlandse marines vonden dat ook en de bedrijfsvoering op de Holland klasse is niet compatible met die van hen.
Dus bleven ze bij de KM.

Rob Verkerk is natuurlijk niet de enigste KM officier die tegen differentiatie is van de TE kleine KM vloot is en het gebrek aan escalatie dominantie van de Holland klasse.
Deze inzichten sijpelden via de diverse defensie vakbladen ook naar buiten.

Opvallend he, de KLu bazuint regelmatig in het rond dat een F-35A vloot van 37 kisten te klein is en dan denkt aan een vloot van 50+, 67 of 68 F-35A's.
Bij de vlootbalen blijft het stil, net als de KL met hun infanterie in maar liefst 3 smaken, ook zonder escalatie dominantie.

De KM is wel niet zo heel ambitieus met de specificaties van het M-fregat vervanger.  Want men stuurt / hoopt op extra M-fregat vervangers.
Gezien de huidige en toekomstige dreigingen is de Holland klasse natuurlijk volledig achterhaald.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/12/2017 | 14:31 uur
Citaat van: Poleme op 03/12/2017 | 14:18 uur
De KM is wel niet zo heel ambitieus met de specificaties van het M-fregat vervanger.  Want men stuurt / hoopt op extra M-fregat vervangers.
Gezien de huidige en toekomstige dreigingen is de Holland klasse natuurlijk volledig achterhaald.

De KM stuurt m.i. nu op de 3 bestaande vervangingsprojecten + een tanker gevolgd door een minimale uitbreiding van 2 gevechtsschepen (vMFF) en daarna doorbouwen met 4 vLCF (op basis van de vMFF hull)

Over het OPV is inmiddels iedereen het wel eens dat deze schepen slechts de bezuinigingsdoelstelling van de politiek hebben gerealiseerd en verder nauwelijks toegevoegde waarde hebben met uitzondering van het ontzien van fregatcapaciteit in veilige gebieden, daar waar de dreiging op escalatie nihil is.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Parera op 03/12/2017 | 14:41 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/12/2017 | 14:31 uur
De KM stuurt m.i. nu op de 3 bestaande vervangingsprojecten + een tanker gevolgd door een minimaal uitbreiding van 2 gevechtsschepen (vMFF) en daarna doorbouwen met 4 vLCF.

Over het OPV is inmiddels iedereen het wel eens dat deze schepen slechts de bezuinigingsdoelstelling van de politiek hebben gerealiseerd en verder nauwelijks toegevoegde waarde hebben met uitzondering van het ontzien van fregatcapaciteit in veilige gebieden, daar waar de dreiging op escalatie nihil is.
Ze zijn en blijven inzetbaar voor de taken die ze nu volbrengen counter drug operaties, want zelfs anti-piraterij word nauwelijks uitgevoerd door de OPV's, de Groningen is tot nu toe de enigste OPV die ingezet is voor deze operaties en dat was eenmalig in 2015.

De OPV's zijn prima schepen voor operaties zoals FRONTEX, maar door een tekort van schepen kunnen we ze daar ook niet inzetten. Door de OPV's te houden en ook de vloot te vernieuwe/uitbreiden naar 2 x 4 fregatten kunnen de OPV's ook eindelijk doen waarvoor ze ontwikkeld zijn. Wat betreft de bewaking van de Noordzee vind ik dat de Belgen dat heel slim hebben opgezet, 2 patrol boats voor korte afstand en klaar. Misschien moeten we eens die kant opkijken voor de toekomst planning van de OPV's.

4 vMFF's voor hoog geweldsspectrum operaties
4 vLCF's voor hoog geweldsspectrum operaties
4 OPV's voor taken op grotere afstand
2 Coastal Patrol Boats voor de Noordzee

Met een opzet zoals hierboven kunnen de OPV's heel geschikt ingezet worden in bijvoorbeeld de West, wateren rondom Somalie of de Middelandse zee maar wat nu ontbreekt voor dit is een goede basis.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/12/2017 | 14:54 uur
Citaat van: Parera op 03/12/2017 | 14:41 uur
Met een opzet zoals hierboven kunnen de OPV's heel geschikt ingezet worden in bijvoorbeeld de West, wateren rondom Somalie of de Middelandse zee maar wat nu ontbreekt voor dit is een goede basis.

Zelfs voor relatief eenvoudige missies mag je een kanttekening plaatsen, zie de recente aanvallen op marine schepen in de midden oosten regio. Het OPV zou in deze gevallen (slechts in transit) kansloos en helaas letterlijk ten onder gaan.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Parera op 03/12/2017 | 14:57 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/12/2017 | 14:54 uur
Zelfs voor relatief eenvoudige missies mag je een kanttekening plaatsen, zie de recente aanvallen op marine schepen in de midden oosten regio. Het OPV zou in deze gevallen (slechts in transit) kansloos en helaas letterlijk ten onder gaan.

Dan blijft het bij Middellandse Zee en Caribbean operaties of waar er 0 kans op dreiging groter dan klein kaliber / RPG wapens zijn en ook niet onderweg naar.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/12/2017 | 15:06 uur
Citaat van: Parera op 03/12/2017 | 14:57 uur
Dan blijft het bij Middellandse Zee en Caribbean operaties of waar er 0 kans op dreiging groter dan klein kaliber / RPG wapens zijn en ook niet onderweg naar.

Met als kanttekening dat het zuid oosten van de Middellandse Zee al een risico gebied is...
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Poleme op 03/12/2017 | 15:21 uur
Citaat van: Parera op 03/12/2017 | 14:41 uur
Ze zijn en blijven inzetbaar voor de taken die ze nu volbrengen counter drug operaties, want zelfs anti-piraterij word nauwelijks uitgevoerd door de OPV's, de Groningen is tot nu toe de enigste OPV die ingezet is voor deze operaties en dat was eenmalig in 2015.

De OPV's zijn prima schepen voor operaties zoals FRONTEX, maar door een tekort van schepen kunnen we ze daar ook niet inzetten. Door de OPV's te houden en ook de vloot te vernieuwe/uitbreiden naar 2 x 4 fregatten kunnen de OPV's ook eindelijk doen waarvoor ze ontwikkeld zijn. Wat betreft de bewaking van de Noordzee vind ik dat de Belgen dat heel slim hebben opgezet, 2 patrol boats voor korte afstand en klaar. Misschien moeten we eens die kant opkijken voor de toekomst planning van de OPV's.

4 vMFF's voor hoog geweldsspectrum operaties
4 vLCF's voor hoog geweldsspectrum operaties
4 OPV's voor taken op grotere afstand
2 Coastal Patrol Boats voor de Noordzee

Met een opzet zoals hierboven kunnen de OPV's heel geschikt ingezet worden in bijvoorbeeld de West, wateren rondom Somalie of de Middelandse zee maar wat nu ontbreekt voor dit is een goede basis.
Voor de Noordzee en in de West hebben we Stan Patrol's, klaar.

De KM heeft NIETS aan OPV's in een TE kleine marine.

We hebben een bottle neck (flessenhals) qua pecunia.
En we hebben een hele grote tweede bottle neck qua geschikt personeel.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Parera op 03/12/2017 | 15:42 uur
Citaat van: Poleme op 03/12/2017 | 15:21 uur
Voor de Noordzee en in de West hebben we Stan Patrol's, klaar.

De KM heeft NIETS aan OPV's in een TE kleine marine.

We hebben een bottle neck (flessenhals) qua pecunia.
En we hebben een hele grote tweede bottle neck qua geschikt personeel.

De OPV's doen prima zaken in de West op gebied van counter-drug en in de (nabije) toekomst als grensbewaking tegen mensensmokkel /immigranten vanuit Venezuela.
De schepen hebben al redelijk wat drugstransporten onderschept. Dat het qua bewapening niets is ben ik volledig met je eens maar voor die ''kustwacht'' taken zijn ze prima en doen ze niets onder voor hun Amerikaanse collega's (met uitzondering de Phalanx op de NSC's).

Het probleem ligt niet helemaal bij de OPV's maar bij de gehele vloot die gewoon te klein is, zoals ik eerder aangaf als we weer 8 fregatten hebben + capaciteit op de Noordzee die voldoende is voor de nationale veiligheidstaken zijn de OPV's volledig inzetbaar voor kustwacht style operaties verder van huis.

Voor die ''Noordzee taken'' zou je prima uit de voeten kunnen met een tweetal Stan Patrol 6011's of  indien een ''slagje groter gewenst is'' OPV 950's van Damen.
De huidige 2 Stanpatrols van de Kustwacht zijn ook aan hun eind maar ook hiervoor is nog geen vervanging geregeld.

Daarnaast vind ik persoonlijk dat de gehele kustwacht wel onder defensie mag komen te vallen want zo'n op zich zelfs staande organisatie die leunt op ondersteuning van Defensie slokt alleen maar personeel en kosten op die normaal ook bij de KM nodig zijn.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/12/2017 | 16:02 uur
Citaat van: Parera op 03/12/2017 | 15:42 uur
De OPV's doen prima zaken in de West op gebied van counter-drug en in de (nabije) toekomst als grensbewaking tegen mensensmokkel /immigranten vanuit Venezuela.
De schepen hebben al redelijk wat drugstransporten onderschept. Dat het qua bewapening niets is ben ik volledig met je eens maar voor die ''kustwacht'' taken zijn ze prima en doen ze niets onder voor hun Amerikaanse collega's (met uitzondering de Phalanx op de NSC's).

Het probleem ligt niet helemaal bij de OPV's maar bij de gehele vloot die gewoon te klein is, zoals ik eerder aangaf als we weer 8 fregatten hebben + capaciteit op de Noordzee die voldoende is voor de nationale veiligheidstaken zijn de OPV's volledig inzetbaar voor kustwacht style operaties verder van huis.

Voor die ''Noordzee taken'' zou je prima uit de voeten kunnen met een tweetal Stan Patrol 6011's of  indien een ''slagje groter gewenst is'' OPV 950's van Damen.
De huidige 2 Stanpatrols van de Kustwacht zijn ook aan hun eind maar ook hiervoor is nog geen vervanging geregeld.


De oplossing is simpel: 2 OPV's naar de NL kustwacht en deze volledig onderbrengen bij de KM en 2 OPV's standaard plaatsen in de West (1 op Curacao en 1 op Sint Maarten).

In de West:

Bemanning: lokale walplaatsers, aangevuld met (indien noodzakelijk, NL personeel: walplaatsers voor 3 jaar)
Klein periodiek onderhoud: Damen lokaal.
Groot onderhoud: rijkswerf/Damen in NL.

De OPV's zijn toch al betaald dus waarom vervangen door een ander type (gedurende de levensduur).

OPV's 1 op 1 vervangen door vMFF (ik weet het, het kost geld)
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: walter leever op 03/12/2017 | 17:46 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/12/2017 | 16:02 uur
De oplossing is simpel: 2 OPV's naar de NL kustwacht en deze volledig onderbrengen bij de KM en 2 OPV's standaard plaatsen in de West (1 op Curacao en 1 op Sint Maarten).

In de West:

Bemanning: lokale walplaatsers, aangevuld met (indien noodzakelijk, NL personeel: walplaatsers voor 3 jaar)
Klein periodiek onderhoud: Damen lokaal.
Groot onderhoud: rijkswerf/Damen in NL.

De OPV's zijn toch al betaald dus waarom vervangen door een ander type (gedurende de levensduur).

OPV's 1 op 1 vervangen door vMFF (ik weet het, het kost geld)

Goed idee,ik ben voorstander. ;D

Nou hopen dat de Politiek hier ook mee leest,kunnen ze ideetjes opdoen. :P
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/12/2017 | 17:53 uur
Citaat van: walter leever op 03/12/2017 | 17:46 uur
Goed idee,ik ben voorstander. ;D

Nou hopen dat de Politiek hier ook mee leest,kunnen ze ideetjes opdoen. :P

Aantoonbare- en erkende fouten uit het verleden kunnen hiermee hersteld worden.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Lex op 03/12/2017 | 17:56 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/12/2017 | 16:02 uur
Bemanning: lokale walplaatsers, aangevuld met (indien noodzakelijk, NL personeel: walplaatsers voor 3 jaar)
Wat bedoel je met 'lokale walplaatsers?'
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: Parera op 03/12/2017 | 17:57 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/12/2017 | 16:02 uur
De oplossing is simpel: 2 OPV's naar de NL kustwacht en deze volledig onderbrengen bij de KM en 2 OPV's standaard plaatsen in de West (1 op Curacao en 1 op Sint Maarten).

In de West:

Bemanning: lokale walplaatsers, aangevuld met (indien noodzakelijk, NL personeel: walplaatsers voor 3 jaar)
Klein periodiek onderhoud: Damen lokaal.
Groot onderhoud: rijkswerf/Damen in NL.

De OPV's zijn toch al betaald dus waarom vervangen door een ander type (gedurende de levensduur).

OPV's 1 op 1 vervangen door vMFF (ik weet het, het kost geld)

Prima optie het gedeelte in de west, ik heb wel 2 opmerkingen hierover:
- Wal plaatsingen zullen verlengt worden in de toekomst van 3 naar 4 jaar.
- Het onderhoud intern door eigen personeel (er zit in de west een TD voor dit) gebeurd ook voor de PELI en cutters. Voor groot onderhoud vertrekken de schepen naar NL of Suriname.

Verder vind ik dat er dan alsnog wat Stan patrols indienst moeten komen voor N-zee en FRONTEX achtige taken (zeker met de kijk op BREXIT) hierdoor zullen meer grens controles op zee uitgevoerd moeten worden en ook visserij inspecties van bijvoorbeeld britse schepen.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/12/2017 | 18:12 uur
Citaat van: Lex op 03/12/2017 | 17:56 uur
Wat bedoel je met 'lokale walplaatsers?'

Locale mensen.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 03/12/2017 | 18:15 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/12/2017 | 18:12 uur
Locale mensen.
Dat gaat niet werken.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/12/2017 | 18:16 uur
Citaat van: Lex op 03/12/2017 | 18:15 uur
Dat gaat niet werken.

Waarom niet?
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt, deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/12/2017 | 18:16 uur
Citaat van: Parera op 03/12/2017 | 17:57 uur
Verder vind ik dat er dan alsnog wat Stan patrols indienst moeten komen voor N-zee en FRONTEX achtige taken (zeker met de kijk op BREXIT) hierdoor zullen meer grens controles op zee uitgevoerd moeten worden en ook visserij inspecties van bijvoorbeeld britse schepen.

Geen bezwaar.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 03/12/2017 | 18:22 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/12/2017 | 18:16 uur
Waarom niet?
Het personeel geplaatst a/b van oorlogsschepen is actief dienend militair personeel. Zij dienen het volledige traject van aanmelding, keuring, vereiste opleidingen etc. te doorlopen. Deze faciliteiten zijn enkel voorhanden in NL. Idem voor vervolg/bijscholingsopleidingen.
Daarnaast krijg je in jouw voorstel te maken met twee stelsels van arbeidsvoorwaarden, vergoedingen etc.
Het ware beter om dan personeel vanuit NL te plaatsen voor een periode van 4 jaren, net zoals gebeurt met PELI.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/12/2017 | 18:24 uur
Citaat van: Lex op 03/12/2017 | 18:22 uur
Het personeel geplaatst a/b van oorlogsschepen is actief dienend militair personeel. Zij dienen het volledige traject van aanmelding, keuring, vereiste opleidingen etc. te doorlopen. Deze faciliteiten zijn enkel voorhanden in NL. Idem voor vervolg/bijscholingsopleidingen.
Daarnaast krijg je in jouw voorstel te maken met twee stelsels van arbeidsvoorwaarden, vergoedingen etc.
Het ware beter om dan personeel vanuit NL te plaatsen voor een periode van 4 jaren, net zoals gebeurt met PELI.

Dan is dat de aanpassing (NL Pax na voorbeeld PELI)
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Parera op 03/12/2017 | 18:28 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/12/2017 | 18:24 uur
Dan is dat de aanpassing (NL Pax na voorbeeld PELI)

Houd wel rekening met een hoop extra kosten i.v.m. extra woning huur, vliegtickets en schoolkosten (gezin) e.d.
Ik vraag me af of het huidige systeem niet beter is 1 schip dat wisselt en dan aanvullen met extra KWCARIB schepen dit personeel kun je wel lokaal werven, opleiden en alles.

Dan krijgt de NL-KW gewoon 4 OPV's ipv 2 stuks waarvan er 1 voor 1 volledig jaar naar de West vertrekt en hierbij 3x bemanning wisseling plaatsvind na 4 maanden operaties, daardoor hoeft niet het hele gezin verplaatst te worden en woningen gehuurd e.d.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: StrataNL op 03/12/2017 | 21:05 uur
Volgens mij moet dit best kunnen, gemixte lokale en NL bemanning. Natuurlijk zal het organisatorisch een en ander moeten wijzigen, maar lijkt me geen onmogelijke opgave? Moet goed over nagedacht worden en goede afspraken gemaakt. Het roer hoeft ook niet in één keer om, begin met een paar man en breid het langzaam uit.

Anders blijven die gasten voor eeuwig afhankelijk van onze steeds kleiner wordende KM, we hebben de human resources hard nodig elders in de vloot, wordt hoog tijd dat de Carib hun eigen boontjes (deels) gaan doppen.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Parera op 03/12/2017 | 22:03 uur
Citaat van: StrataNL op 03/12/2017 | 21:05 uur
Volgens mij moet dit best kunnen, gemixte lokale en NL bemanning. Natuurlijk zal het organisatorisch een en ander moeten wijzigen, maar lijkt me geen onmogelijke opgave? Moet goed over nagedacht worden en goede afspraken gemaakt. Het roer hoeft ook niet in één keer om, begin met een paar man en breid het langzaam uit.

Anders blijven die gasten voor eeuwig afhankelijk van onze steeds kleiner wordende KM, we hebben de human resources hard nodig elders in de vloot, wordt hoog tijd dat de Carib hun eigen boontjes (deels) gaan doppen.

Zoals ik zeg het probleem is op te lossen door het schip in de west te laten en de bemanningen te wisselen (indien dit mogelijk is) en lokaal is het op te lossen door extra capaciteit voor de KWCARIB in de vorm van extra materiaal en personeel. De goedkoopste oplossing is lokaal personeel.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/12/2017 | 22:13 uur
Citaat van: StrataNL op 03/12/2017 | 21:05 uur
Volgens mij moet dit best kunnen, gemixte lokale en NL bemanning. Natuurlijk zal het organisatorisch een en ander moeten wijzigen, maar lijkt me geen onmogelijke opgave? Moet goed over nagedacht worden en goede afspraken gemaakt. Het roer hoeft ook niet in één keer om, begin met een paar man en breid het langzaam uit.

Anders blijven die gasten voor eeuwig afhankelijk van onze steeds kleiner wordende KM, we hebben de human resources hard nodig elders in de vloot, wordt hoog tijd dat de Carib hun eigen boontjes (deels) gaan doppen.

Laat ze onder de vlag van Curacao varen... (eigenaar blijft de KM) (als dit juridisch ook mogelijk is)
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Flyguy op 03/12/2017 | 22:14 uur
Citaat van: StrataNL op 03/12/2017 | 21:05 uurAnders blijven die gasten voor eeuwig afhankelijk van onze steeds kleiner wordende KM, we hebben de human resources hard nodig elders in de vloot, wordt hoog tijd dat de Carib hun eigen boontjes (deels) gaan doppen.

Dat is het hele idee van hoe het werkt, anders hef je de facto het Koninkrijk in zijn huidige vorm op. Alle landen betalen al mee aan de collectieve krijgsmacht en iedere inwoner mag gewoon dienen in diezelfde krijgsmacht.


Ik denk dat er trouwens genoeg mensen zijn die zouden willen dienen op een OPV in de West, ook van de eilanden zelf. We hebben het over 50 pax per boot, 32 R Sqn. alleen al is bijna drie keer zo groot. Arumil zelf is ook ongeveer twee, drie pelotons en de lokalen die ik ken zijn absoluut niet schuw van hard werken of wat flinke zeegang. Een EMMV runnen op een van de eilanden is ook niet echt heel moeilijk om te realiseren, dan los je de verhuizing van 9000km voor een paar maanden ook op. Vroeger runde we lachend driekwart van de hele vloot vanuit de Oost, raar dat dat nu zo moeilijk is.

Ik snap derhalve niet wat het probleem is qua personeel, de beslissing is slechts politiek.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/12/2017 | 22:13 uur
Laat ze onder de vlag van Curacao varen... (eigenaar blijft de KM)
Dat kan niet en is ook niet nodig.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 03/12/2017 | 22:42 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/12/2017 | 22:13 uur
Laat ze onder de vlag van Curacao varen... (eigenaar blijft de KM) (als dit juridisch ook mogelijk is)
Vraag: waarom varen de cutters onder NL vlag?
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 03/12/2017 | 22:45 uur
Citaat van: Flyguy op 03/12/2017 | 22:14 uur
Ik snap derhalve niet wat het probleem is qua personeel, de beslissing is slechts politiek.
Misschien even iets verder teruglezen?
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/12/2017 | 22:54 uur
Citaat van: Lex op 03/12/2017 | 22:42 uur
Vraag: waarom varen de cutters onder NL vlag?

Ik weet het, NL is verantwoordelijk voor het buitenland- en defensiebeleid van het koningsrijk.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 04/12/2017 | 05:57 uur
Citaat van: Flyguy op 03/12/2017 | 22:14 uur
Dat is het hele idee van hoe het werkt, anders hef je de facto het Koninkrijk in zijn huidige vorm op. Alle landen betalen al mee aan de collectieve krijgsmacht en iedere inwoner mag gewoon dienen in diezelfde krijgsmacht.

Hou je er rekening mee dat er nu landen zijn die de verplichtingen qa betalingen aan de kustwacht in de west niet nakomen, de nieuw kustwachtcutters hadden al besteld moeten worden.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: StrataNL op 04/12/2017 | 09:17 uur
Citaat van: Flyguy op 03/12/2017 | 22:14 uur
Dat is het hele idee van hoe het werkt, anders hef je de facto het Koninkrijk in zijn huidige vorm op. Alle landen betalen al mee aan de collectieve krijgsmacht en iedere inwoner mag gewoon dienen in diezelfde krijgsmacht.
Daarom mogen ze wat mij betreft ook z.s.m. op OPV's gaan dienen, denk dat de KM hier ook meer voor open moet staan. Aan de andere kant is ook wel weer te begrijpen dat de KM de OPV's graag binnen handbereik en onder controle van marinepersoneel wil houden gezien het tekort aan eenheden.


CitaatIk denk dat er trouwens genoeg mensen zijn die zouden willen dienen op een OPV in de West, ook van de eilanden zelf. We hebben het over 50 pax per boot, 32 R Sqn. alleen al is bijna drie keer zo groot. Arumil zelf is ook ongeveer twee, drie pelotons en de lokalen die ik ken zijn absoluut niet schuw van hard werken of wat flinke zeegang. Een EMMV runnen op een van de eilanden is ook niet echt heel moeilijk om te realiseren, dan los je de verhuizing van 9000km voor een paar maanden ook op. Vroeger runde we lachend driekwart van de hele vloot vanuit de Oost, raar dat dat nu zo moeilijk is.

Ik snap derhalve niet wat het probleem is qua personeel, de beslissing is slechts politiek.
Mee eens, ik denk als we hier meer op inzetten dat het zichzelf op termijn terug gaat betalen.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: AadvdW op 04/12/2017 | 12:29 uur
De OPV's zijn ongetwijfeld perfecte schepen voor de huidige taken in de West. Maar is het niet raadzaam dat de andere schepen van de vloot daar ook geregeld een tijd rondvaren? Dan blijven ze vertrouwd met de lokale omstandigheden, voor als het een keer misgaat met Venezuela.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Parera op 04/12/2017 | 12:37 uur
Citaat van: AadvdW op 04/12/2017 | 12:29 uur
De OPV's zijn ongetwijfeld perfecte schepen voor de huidige taken in de West. Maar is het niet raadzaam dat de andere schepen van de vloot daar ook geregeld een tijd rondvaren? Dan blijven ze vertrouwd met de lokale omstandigheden, voor als het een keer misgaat met Venezuela.

Dat kan natuurlijk ook maar dit zou moeten gebeuren als aanvulling op het stations schip in plaats van het dan ook maar gelijk in te zetten als stations schip.
En er komt jaarlijks 1 of meerdere keren een onderzeeboot naar de regio, maar een klein eskader van 3 a 4 schepen zou natuurlijk een mooie bijdrage kunnen zijn. Dit zou met genoeg schepen makkelijk kunnen in een jaarlijks terug kerende oefening in het gebied, goed voor het personeel en goed voor de PR machine.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: AadvdW op 04/12/2017 | 12:41 uur
Citaat van: Parera op 04/12/2017 | 12:37 uur
En er komt jaarlijks 1 of meerdere keren een onderzeeboot naar de regio, maar een klein eskader van 3 a 4 schepen zou natuurlijk een mooie bijdrage kunnen zijn. Dit zou met genoeg schepen makkelijk kunnen in een jaarlijks terug kerende oefening in het gebied, goed voor het personeel en goed voor de PR machine.

Als er genoeg schepen (en bemanningen) zijn, is dat inderdaad een heel mooie aanpak.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Flyguy op 04/12/2017 | 19:49 uur
Citaat van: Lex op 03/12/2017 | 22:45 uur
Misschien even iets verder teruglezen?
Opleidingen in Nederland en het in dienst nemen van lokalen als militairen zijn geen probleem, als dat is wat je bedoelt.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/12/2017 | 13:39 uur
Brandbestrijdingssysteem Oceangoing Patrol Vessels

https://www.kivi.nl/afdelingen/defensie-en-veiligheid/nieuws/artikel/brandbestrijdingssysteem-oceangoing-patrol-vessels#.WiaTPRkkfmR.twitter
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 14/12/2017 | 18:14 uur
CZSK heeft in 'Alle Hens' aangegeven 2019 een pilot project te willen starten met één of meerdere 'wissel bemanningen' door een OPV voor één jaar te stationeren in de West. De wisselingen zullen dan per 4 of 6 maanden gaan plaatsvinden; een beslissing hieromtrent is nog niet genomen.
De pilot is vanwege de huidige perikelen met één jaar vertraagd.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Parera op 14/12/2017 | 19:44 uur
Citaat van: Lex op 14/12/2017 | 18:14 uur
CZSK heeft in 'Alle Hens' aangegeven 2019 een pilot project te willen starten met één of meerdere 'wissel bemanningen' door een OPV voor één jaar te stationeren in de West. De wisselingen zullen dan per 4 of 6 maanden gaan plaatsvinden; een beslissing hieromtrent is nog niet genomen.
De pilot is vanwege de huidige perikelen met één jaar vertraagd.

Lijkt mij een goede ontwikkeling voor de OPV's en ook voor de inzet in de West met toenemende dreiging uit Venezela op het gebied van mensen, wapen en drugs smokkel.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 02/02/2018 | 15:42 uur
Beantwoording Kamervragen over defect blusleidingsysteem patrouilleschepen

Antwoorden (https://www.rijksoverheid.nl/binaries/rijksoverheid/documenten/kamerstukken/2018/02/01/beantwoording-kamervragen-over-defect-blusleidingsysteem-patrouilleschepen/beantwoording-kamervragen-over-defect-blusleidingsysteem-patrouilleschepen.pdf) van staatssecretaris Visser (Def) op de schriftelijke vragen van de vaste commissie voor Defensie over defect blusleidingsysteem patrouilleschepen. Eenzelfde brief is ook aan de Eerste Kamer gestuurd.

Kamerbrief, 02-02-2018
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 02/02/2018 | 15:43 uur
Consequenties voor het vaarprogramma 2018:

De reparatie van Zr.Ms. Holland is begin januari gestart. De verwachting is dat Zr.Ms. Holland half maart zeewaardig kan worden verklaard en vervolgens haar taak als stationsschip in het Caribisch gebied kan vervullen. Vervolgens zal Zr.Ms. Friesland worden gerepareerd. Het is de verwachting dat Zr. Ms. Friesland half april weer zeewaardig kan worden verklaard en Zr.Ms. Holland kan aflossen. De reparatie van Zr.Ms. Groningen zal zoveel mogelijk tijdens het reguliere onderhoud worden uitgevoerd, zodat Zr.Ms. Groningen haar geplande opwerktraject in het najaar van 2018 kan uitvoeren. Als laatste OPV zal Zr.Ms. Zeeland vanaf de zomer 2018 een reparatie ondergaan, zodat het schip tijdig inzetgereed is om Zr.Ms. Friesland af te lossen in het najaar van 2018.
Voorwaarde voor de verwezenlijking van deze planning is een positieve evaluatie van de reparatie van Zr.Ms. Holland. Het vaarverbod per OPV blijft dus van kracht totdat de watermistinstallaties opnieuw zijn gekeurd en het desbetreffende schip zeewaardig is verklaard door de Militaire Zeewaardigheidsautoriteit.

Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: StrataNL op 02/02/2018 | 16:26 uur
Citaat van: Lex op 02/02/2018 | 15:43 uur
Consequenties voor het vaarprogramma 2018:

De reparatie van Zr.Ms. Holland is begin januari gestart. De verwachting is dat Zr.Ms. Holland half maart zeewaardig kan worden verklaard en vervolgens haar taak als stationsschip in het Caribisch gebied kan vervullen. Vervolgens zal Zr.Ms. Friesland worden gerepareerd. Het is de verwachting dat Zr. Ms. Friesland half april weer zeewaardig kan worden verklaard en Zr.Ms. Holland kan aflossen. De reparatie van Zr.Ms. Groningen zal zoveel mogelijk tijdens het reguliere onderhoud worden uitgevoerd, zodat Zr.Ms. Groningen haar geplande opwerktraject in het najaar van 2018 kan uitvoeren. Als laatste OPV zal Zr.Ms. Zeeland vanaf de zomer 2018 een reparatie ondergaan, zodat het schip tijdig inzetgereed is om Zr.Ms. Friesland af te lossen in het najaar van 2018.
Voorwaarde voor de verwezenlijking van deze planning is een positieve evaluatie van de reparatie van Zr.Ms. Holland. Het vaarverbod per OPV blijft dus van kracht totdat de watermistinstallaties opnieuw zijn gekeurd en het desbetreffende schip zeewaardig is verklaard door de Militaire Zeewaardigheidsautoriteit.

:dead:
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Harald op 02/02/2018 | 16:32 uur
Dus tot half maart geen inzet van OPV, dus alle vier liggen aan de kant !! ...  :mad:

ALS de Holland klaar en goed bevonden is moet die gelijk de oceaan over naar de West, hopelijk komt de goedkeuring er.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/02/2018 | 16:41 uur
Citaat van: Harald op 02/02/2018 | 16:32 uur
Dus tot half maart geen inzet van OPV, dus alle vier liggen aan de kant !! ...  :mad:

ALS de Holland klaar en goed bevonden is moet die gelijk de oceaan over naar de West, hopelijk komt de goedkeuring er.

Los van dit technisch falen... het decimeren van de vloot wreekt zich.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Thijs84 op 02/02/2018 | 17:29 uur
Hopelijk komt die goedkeuring niet op tijd en zit Den Haag weer eens met z'n handen in het haar :silent:
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 02/02/2018 | 17:41 uur
Een eerder gegeven antwoord:

Uitgaande van een succesvol reparatietraject, heeft de uitval van de OPV's geen gevolgen voor de reeds aangegane verplichtingen van Nederland in NAVO-verband. Het reparatietraject is erop gericht om zo snel mogelijk de OPV's alle geplande taken als stationsschip in het Caribisch gebied in 2018 te kunnen laten uitvoeren. De geoefendheid van de bemanning van de OPV's zal door de uitval uiteraard tijdelijk afnemen.

Dit is wel erg simpel om te verwijzen naar de verplichtingen in NATO verband. Het is topic overschrijdend, maar door de uitdagingen rondom de OPV'n & mogelijk DMAN komt er een scheefgroei in het vaarprogramma betreffende nationale/EU taken afspraken.
Het betreft ook een aanpassing in de deelname aan diverse oefeningen/opleidingen.
Zelfs de inzet van het schip van de wacht wringt.
Al met al moge het duidelijk zijn dat Stasdef ook een slag om de arm houdt betreffende de voortgang.
En wat velen ook vergeten is het feit dat het P-huis ook aanpassingen moet maken, welke soms ingrijpend kunnen zijn.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 02/02/2018 | 17:48 uur
Citaat van: Thijs84 op 02/02/2018 | 17:29 uur
Hopelijk komt die goedkeuring niet op tijd en zit Den Haag weer eens met z'n handen in het haar :silent:
Ik ben het hier niet mee eens. Van mij mag deze uitdaging supersnel opgelost zijn, opdat Zr.Ms. vloot haar taken kan oppakken zoals in een eerder stadium gepland. De gehele NL Krijgsmacht staat tenslotte een heftige periode in het vooruitzicht en daarom is rust een noodzaak.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/02/2018 | 17:51 uur
Citaat van: Lex op 02/02/2018 | 17:48 uur
Ik ben het hier niet mee eens. Van mij mag deze uitdaging supersnel opgelost zijn, opdat Zr.Ms. vloot haar taken kan oppakken zoals in een eerder stadium gepland. De gehele NL Krijgsmacht staat tenslotte een heftige periode in het vooruitzicht en daarom is rust een noodzaak.

Mee eens... immers zolang we OPV's in de sterkte hebben moeten ze de fregatten (kunnen) ontzien, zodat zij elders ingezet kunnen worden.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: StrataNL op 02/02/2018 | 17:52 uur
Meest schokkende vind ik misschien nog wel dat men de boten één voor één aanpakt. Dit zou een veel grotere prio moeten krijgen. (als dat nu al het geval is zou het wel heel droevig zijn.) De reparatie aan de Holland duurt dus 2,5 maand. De Zeeland zal dan dus pas in oktober (!!) gaan varen.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 02/02/2018 | 17:56 uur
Citaat van: StrataNL op 02/02/2018 | 17:52 uur
Meest schokkende vind ik misschien nog wel dat men de boten één voor één aanpakt. Dit zou een veel grotere prio moeten krijgen. (als dat nu al het geval is zou het wel heel droevig zijn.) De reparatie aan de Holland duurt dus 2,5 maand. De Zeeland zal dan dus pas in oktober (!!) gaan varen.
Yep en dat weer leiden tot een uitdaging qua WIGS.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 03/02/2018 | 18:05 uur
De reparatie van Zr.Ms. Holland is begin januari 2018 gestart. De kosten zijn geraamd op € 1 miljoen. Bij de reparatie van dit schip wordt geëvalueerd of de gekozen oplossing ook als oplossing kan dienen voor de overige drie OPV's. Indien dit het geval is, brengt dit vergelijkbare kosten met zich mee voor de andere OPV's. De kosten van de reparatiewerkzaamheden, inspectie en het classificatiebureau worden vooralsnog betaald uit de Defensiebegroting.
Het lopende onderzoek naar het probleem op de OPV's moet uitsluitsel geven over een eventuele verantwoordelijkheid van bouwer, fabrikant en installateur. Aan de hand van de onderzoeksresultaten zal Defensie zich buigen over het eventueel verhalen van financiële schade.


Vooralsnog worden de kosten betaald uit de Defensiebegroting.
Het is de vraag uit welk potje en of dit gevolgen heeft cq wat de gevolgen hiervan kunnen zijn.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Sandgroper op 03/02/2018 | 18:32 uur
Citaat van: Lex op 02/02/2018 | 17:56 uur
Yep en dat weer leiden tot een uitdaging qua WIGS.
WIGS??

Waar staat die afkorting voor?

Ik zie Thomassen en ook poleme nogal regelmatig afkortingen en/of kreten gebruiken, waar ik weinig of niets mee kan.
Het zal best wel interessant staan in een post hoor, maar geef dan ook even een korte uitleg om het leesbaar te houden.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: StrataNL op 03/02/2018 | 18:34 uur
Citaat van: Sandgroper op 03/02/2018 | 18:32 uur
WIGS??

Waar staat die afkorting voor?

Ik zie Thomassen en ook poleme nogal regelmatig afkortingen en/of kreten gebruiken, waar ik weinig of niets mee kan.
Het zal best wel interessant staan in een post hoor, maar geef dan ook even een korte uitleg om het leesbaar te houden.
West Indian Guard Ship  ;)

Gewoon vragen als je een afkorting niet kent hoor.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 03/02/2018 | 18:45 uur
Citaat van: Sandgroper op 03/02/2018 | 18:32 uur
WIGS??

Waar staat die afkorting voor?

Ik zie Thomassen en ook poleme nogal regelmatig afkortingen en/of kreten gebruiken, waar ik weinig of niets mee kan.
Het zal best wel interessant staan in een post hoor, maar geef dan ook even een korte uitleg om het leesbaar te houden.

Met excuses.
StrataNL heeft het reeds beantwoordt.
Ook ik heb nog regelmatig te maken met beroepsdeformatie.  :angel:
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Parera op 23/02/2018 | 00:13 uur
Ik weet niet of deze 2 pdf's al eens gepost zijn maar ik vond ze interessant om ze te plaatsen. Het zijn studies van Hull Vane een brandstof sparende ''vin'' aan de achterkant van het schip, waarvoor de OPV's studies mee uitgevoerd zijn.

Studie 1 (http://www.hullvane.com/wp-content/uploads/2017/01/FAST-2015-A-Life-cycle-Cost-Analysis-of-the-Application-of-a-Hull-Vane-to-an-Offshore-Patrol-Vessel-1.pdf)

Studie 2 (http://www.hullvane.com/wp-content/uploads/2017/01/MAST-2016-Paper-Hull-Vane-on-108-m-Holland-Class-OPV-effects-on-fuel-consumption-and-seakeeping-1.pdf)

Toevoeging: ik heb net gezocht en kwam wel een aantal posts tegen over de Hull Vane maar de echte studies nog niet. :D
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 04/03/2018 | 22:51 uur
Herstel blusinstallatie achter de rug

Het herstel van de brandblusinstallatie aan boord van Zr.Ms. Holland is sneller gegaan dan was verwacht.

Dat is goed nieuws voor de andere drie patrouilleschepen die dezelfde behandeling moeten ondergaan. Viceadmiraal Kramer stelt in een bericht op de facebookpagina van de Koninklijke Marine: ,,Na 'watermist' komt zonneschijn. De reparatie aan boord van de Holland is op tijd afgerond door keihard werken van de firma Damen en de bemanning van de Holland. Serieuze klus vakkundig en snel geklaard, dank allemaal voor mega inspanning!", meldt de commandant zeestrijdkrachten.

In totaal zijn op het schip 426 spuitmonden van de sprinkler-installatie opnieuw gemonteerd en werden er 3000 koppelhelften van de buizen gerepareerd. De 35 man die aan de installatie gewerkt hebben, maakten samen bijna 14.000 werkuren. Elke leiding in het blussysteem dat tot in de verste hoeken en gaten bevestigd is, werd 30 minuten lang op een druk van 180 bar getest.

Er zijn nu nog drie schepen van de Holland-klasse te gaan. Dat werk neemt maanden in beslag.

NHD, 04-03-2018
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 04/03/2018 | 23:09 uur
Nu is het de vraag per welke datum het schip naar de Carib zal vertrekken.
Haar voorganger Zr.Ms. van Speijk is reeds op weg naar haar thuishaven.
De uitreis van een OPV zal 10 tot 14 dagen duren.
Door de problematiek kan de KM niet voldoen aan het feit dat op continu basis een eenheid in de Carib zal zijn.

Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Thijs84 op 05/03/2018 | 15:17 uur
Och, gelukkig is het lekker rustig in de Carib  :'(
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 15/03/2018 | 15:27 uur
Patrouilleschip sneller terug in de vaart

Nieuwsbericht | 15-03-2018 | 14:35

Als 1e van de 4 patrouilleschepen is Zr. Ms. Holland weer volledig inzetbaar. Dat is sneller dan verwacht. Het certificaat van zeewaardigheid van de vaartuigen werd ingetrokken na de ontdekking van problemen met de watermistinstallatie. Dit is een onmisbaar deel van het blussysteem. Vandaag werd de Holland weer officieel zeewaardig bevonden.

Door het snelle herstel vertrekt de Holland begin april toch naar het Caribisch gebied. Daar neemt het de rol van stationsschip over van het multipurposefregat Zr. Ms Van Speijk. 1 van de belangrijkste taken is het bestrijden van de drugshandel.

Watermistinstallatie

De onvolkomenheden aan de watermistinstallatie kwamen in oktober aan het licht tijdens live-tests. Er lekten leidingen en koppelstukken konden de hoge druk (200 Bar) niet aan. Hierop werd het certificaat van zeewaardigheid van de ocean-going patrol vessels (OPV's) ingetrokken. De blusinstallatie is namelijk belangrijk voor de veiligheid aan boord. Deze schepen varen met een relatief kleine bemanning. Hierdoor is dit systeem een onmisbaar onderdeel van de brandbestrijding: er is niet voldoende mankracht om dit in geval van nood op te vangen.

Scheepsbouwer Damen, de Directie Maritieme Instandhouding en de eigen bemanning werkten de afgelopen maanden met man en macht aan het herstel. Op 19 januari kon het thuisfront de impact van de werkzaamheden zien: plafondplaten, kitnaden en lampen waren verwijderd om bij het buizenstelsel te komen. In week 8 werden de laatste secties gerepareerd en succesvol op druk getest.

Mindef
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Parera op 16/03/2018 | 18:43 uur
De OPV's zullen de komende tijd gebruikt worden als test platform

Citaat
Om rust en voorspelbaarheid in vaar- en oefenprogramma's te creëren, gaan we in 2019 ook een pilot draaien met een wisselbemanningenconcept in het Caribisch Gebied. Dit houdt in dat we een patrouilleschip daar voor een jaar inzetten en dat de bemanning wisselt.

[Bron: KVMO marineblad maart 2018]
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 16/03/2018 | 18:56 uur
Citaat van: Parera op 16/03/2018 | 18:43 uur
De OPV's zullen de komende tijd gebruikt worden als test platform
Dit is reeds eerder hier ter sprake gekomen; echter de problematiek rondom het blussysteem gooide roet in het water.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 09/10/2018 | 16:33 uur
Marineschepen na herstel weer in de vaart

Nieuwsbericht | 09-10-2018 | 16:07

De 4 patrouilleschepen en 2 amfibische transportschepen van de marine zijn voorzien van een veilig brandblussysteem. Ze mogen weer varen. Dat is sneller dan gepland omdat herstelwerkzaamheden van de sprinkler- en watermistinstallaties eerder klaar waren.

Eind vorig jaar bleek dat het blussysteem op patrouilleschepen (OPV's) Zr. Ms. Holland, Friesland, Zeeland en Groningen storingen vertoonde. Omdat de veiligheid van de bemanning daardoor niet was te garanderen, mochten de schepen niet meer varen. Voor de Holland gold een tussentijdse oplossing, aangezien het eerder dit jaar stationsschip was in het Caribisch gebied.

Gecertificeerd
Defensie trok een jaar uit voor het herstel. Damen Schelde Naval Shipbuilding ging vervolgens aan de slag met het vervangen en doorspoelen van de leidingen bij de patrouilleschepen. Ook op de amfibische transportschepen Zr. Ms. Johan de Witt en Zr. Ms. Rotterdam werkt het brandblussysteem inmiddels weer naar behoren.

Alle installaties zijn inmiddels gecertificeerd en goedgekeurd.

Mindef
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 26/10/2018 | 23:27 uur
Watermistinstallatie Oceangoing Patrol Vessels

Kamerbrief (https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=d3652783-35d8-47d1-a62d-d13996389a73&title=Watermistinstallatie%20Oceangoing%20Patrol%20Vessels.docx) betreffende het onderzoek naar de oorzaak een een eventuele schuldvraag.

Kamerstuk, 26-10-2018
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/10/2018 | 17:39 uur
Defensie ontziet bedrijven die miljoenenschade schepen deels veroorzaakten

https://www.rtlz.nl/algemeen/binnenland/artikel/4465141/patrouilleschepen-defensie-jsf-marine-antiterreur
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 27/10/2018 | 17:42 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/10/2018 | 17:39 uur
Defensie ontziet bedrijven die miljoenenschade schepen deels veroorzaakten

https://www.rtlz.nl/algemeen/binnenland/artikel/4465141/patrouilleschepen-defensie-jsf-marine-antiterreur
Zie de Kamerbrief in voorgaande posting.  ;)
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 07/11/2018 | 21:23 uur
Kennis en het watermistsysteem van de OPVs

De werkgroep "Politiek en DV techniek" analyseert actuele politieke ontwikkelingen in de defensiesector. Zij levert onafhankelijke feiten en duiding vanuit de technologische kennis en ervaring van ingenieurs.

De werkgroep Politiek en DV techniek heeft onderstaande opmerkingen en vragen samengesteld over de recente brief van de Staatssecretaris van Defensie over het watermist brandblussysteem van de Oceangoing Patrol Vessels (OPVs). Het commentaar is opgesteld op basis van openbaar beschikbare stukken en kennis en ervaring op het gebied van defensietechnologie. De opmerkingen en vragen betreffen uitsluitend technologische of daarmee verband houdende aspecten.

In de brief wordt duidelijk dat de problemen met de watermistinstallatie complex van aard zijn. Bij de bouwmeester en het classificatiebureau, maar ook bij Defensie was kennelijk onvoldoende technische kennis, kunde en ervaring aanwezig om de opgetreden schade al in de ontwerp- en bouwfase te voorzien én te voorkomen. Defensie heeft uiteindelijk de volledige verantwoordelijkheid op zich moeten nemen en de kosten van herstel betaald.

Het incident bij de watermist installatie moet echter ook in een breder perspectief worden gezien. Deze problematiek is niet specifiek voor veiligheidskritische systemen. Ook voor andere (sub)systemen van voortstuwing tot wapensystemen is voldoende kennis en kunde noodzakelijk. Defensie innoveert snel en past in de marinebouw voortdurend nieuwe (de nieuwste) technologieën toe. Naar schatting gaat 20% van de bouwsom van nieuwe schepen naar innovatie. Dat verlangt niet alleen flexibiliteit bij aanbestedingen, maar vooral een technisch lerend vermogen.

Problemen zoals in de brief beschreven doen zich zich meestal pas zeer lange tijd na de (technische) beslissing voor. Ook bij de watermistinstallatie meer dan 10 jaar nadat voor dit subsysteem, en de methodiek van inbouw, is gekozen. Dit is relevant voor wie de verantwoordelijkheid treft, maar ook voor de maatregelen om fouten in de toekomst te voorkomen. 

Als de benodigde diepgaande kennis ontbreekt worden er niet zozeer fouten gemaakt in het aanbestedingsproces, maar al lang daarvoor bij het opstellen van specificaties en eisen. De in de brief gestelde focus op procedures, toezicht en archivering is vanuit bureaucratische inzichten relevant, maar leidt niet tot een verbetering van het resultaat. Het beleggen van managementtaken m.b.t. testen en beproevingen bij de (niet-technisch geschoolde) directie Inkoop is naar onze mening evenmin een effectieve oplossing. Dat geldt ook voor het aantrekken van extra (juridisch geschoolde) inkopers. Dat is om andere redenen nodig, maar het voorkomt fouten zoals deze niet.

Sinds de vorming van de DMO ruim 10 jaar geleden is het kennisniveau voor de marinebouw sterk teruggelopen. Zowel het aantal specialisten als de diepgang van kennis. Al eerder hebben wij er voor gepleit het inherente kennisniveau weer te versterken om technische fouten te voorkomen. Dat doen wij nu opnieuw. In het geval van de watermistinstallatie gaat het om ontwerpkeuzes die 10 jaar geleden zijn gemaakt. De DMO is sindsdien niet versterkt en het kennisniveau is wellicht nog verder verzwakt, terwijl formele procedures en daarmee de bureaucratie juist zijn versterkt. Dat geeft onzekerheid over de gevolgen van keuzes die vandaag worden gemaakt.

Weer opbouwen van kennis door het aantrekken van jong en dynamisch hooggeschoold technisch personeel is lastig en duurt heel lang. Het huidige beleid om ook voormalig-ervaren mensen terug te halen is verstandig.

Er is geen eenvoudige oplossing voor deze problematiek. Een groot aantal factoren van invloed bepalen het risico dat al vóór de aanbesteding fouten worden gemaakt, die pas vele jaren later aan het licht komen.

Bron: https://www.kivi.nl/afdelingen/defensie-en-veiligheid/nieuws/artikel/kennis-en-het-watermistsysteem-van-de-opvs
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Parera op 09/11/2018 | 00:37 uur
via twitter.com@HullVane

Citaat
Koning Willem-Alexander bezoekt volgende week 30e NIDV symposium. Hartelijk welkom op onze stand 2331, waar wij de Hull Vane (draagvleugel) voor de Holland Klasse zullen presenteren.

(https://pbs.twimg.com/media/DrfE1c9W4AY773Q.jpg)

De eerste stappen die gezet gaan worden voor de MLU van de OPV's vanaf 2025? (MLU loopt vanaf 2023 t/m 2028 volgens de Nota)
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Master Mack op 09/11/2018 | 23:19 uur
Hoeveel meer snelheid zou dit de OPVs kunnen geven. En zou je de motoren nog kunnen opvoeren. Dat ze bv naar 26 knopen kunnen.?
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 09/11/2018 | 23:25 uur
Citaat van: Master Mack op 09/11/2018 | 23:19 uur
Hoeveel meer snelheid zou dit de OPVs kunnen geven. En zou je de motoren nog kunnen opvoeren. Dat ze bv naar 26 knopen kunnen.?
Geen. Voor zover ik heb begrepen, gaat het om brandstof besparing en minder onderhevig zijn aan zeegang.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: StrataNL op 10/11/2018 | 12:13 uur
Citaat van: Master Mack op 09/11/2018 | 23:19 uur
Hoeveel meer snelheid zou dit de OPVs kunnen geven. En zou je de motoren nog kunnen opvoeren. Dat ze bv naar 26 knopen kunnen.?
Leesvoer voor jou  ;) https://www.hullvane.com/wp-content/uploads/2017/01/MAST-2016-Paper-Hull-Vane-on-108-m-Holland-Class-OPV-effects-on-fuel-consumption-and-seakeeping.pdf

Motoren opvoeren is niet verstandig, ze hebben al meer slijtage dan gemiddeld. Daarnaast, het benodigde vermogen per knoop extra neemt exponentieel toe. Om het OPV bijvoorbeeld 21kn te laten varen is 4x (!) zoveel vermogen nodig dan bij 15kn. Kun je nagaan wat er voor 26kn nodig zou zijn. Dat haal je niet uit de diesels die er nu in staan.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Master Mack op 10/11/2018 | 16:06 uur
KVO.thanks ik ga het even lezen.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Poleme op 11/11/2018 | 00:05 uur
Citaat van: Master Mack op 09/11/2018 | 23:19 uur
Hoeveel meer snelheid zou dit de OPVs kunnen geven. En zou je de motoren nog kunnen opvoeren. Dat ze bv naar 26 knopen kunnen.?
De Holland klasse waren, zijn en blijven voor altijd Patrouilleschepen, dus is een maximale vaart van 20 knopen / 37 km/uur voldoende.
De KM heeft dat door het TNO laten onderzoeken en de praktijk wijst het ook uit.

Ga je een schip bouwen dat een hoofdvaart van > 23 knopen moet halen, dan zullen ook het aantal benodigde paardenkrachten / kWatten boven-proportioneel moeten stijgen en navenant dus ook de exploitatie kosten.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Mourning op 11/11/2018 | 15:28 uur
Citaat van: Poleme op 11/11/2018 | 00:05 uur
De Holland klasse waren, zijn en blijven voor altijd Patrouilleschepen, dus is een maximale vaart van 20 knopen / 37 km/uur voldoende.
De KM heeft dat door het TNO laten onderzoeken en de praktijk wijst het ook uit.

Ga je een schip bouwen dat een hoofdvaart van > 23 knopen moet halen, dan zullen ook het aantal benodigde paardenkrachten / kWatten boven-proportioneel moeten stijgen en navenant dus ook de exploitatie kosten.

Wanneer zou deze klasse eigenlijk vervangen moeten worden? Er vanuitgaande dat het bij 2 vMF's blijft, worden de OPV's dan waarschijnlijk vervangen door nieuwe OPV's, korvetten of fregatten? Het is ver in de toekomst kijken en de geo-politieke ontwikkelingen kunnen snel  veranderen, maar tegen welk tijdschema kijken we in dit geval normaliter (er vanuitgaande dat de politiek niet het vervangingstraject weer eeeeeeindeloos vertraagd)?
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/11/2018 | 15:37 uur
Citaat van: Mourning op 11/11/2018 | 15:28 uur
Wanneer zou deze klasse eigenlijk vervangen moeten worden? Er vanuitgaande dat het bij 2 vMF's blijft, worden de OPV's dan waarschijnlijk vervangen door nieuwe OPV's, korvetten of fregatten? Het is ver in de toekomst kijken en de geo-politieke ontwikkelingen kunnen snel  veranderen, maar tegen welk tijdschema kijken we in dit geval normaliter (er vanuitgaande dat de politiek niet het vervangingstraject weer eeeeeeindeloos vertraagd)?

Boeggolf aan vervangingen

https://marineschepen.nl/dossiers/boeggolf-aan-vervangingen.html
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Parera op 11/11/2018 | 15:59 uur
Citaat van: Mourning op 11/11/2018 | 15:28 uur
Wanneer zou deze klasse eigenlijk vervangen moeten worden? Er vanuitgaande dat het bij 2 vMF's blijft, worden de OPV's dan waarschijnlijk vervangen door nieuwe OPV's, korvetten of fregatten? Het is ver in de toekomst kijken en de geo-politieke ontwikkelingen kunnen snel  veranderen, maar tegen welk tijdschema kijken we in dit geval normaliter (er vanuitgaande dat de politiek niet het vervangingstraject weer eeeeeeindeloos vertraagd)?

Als we gaan kijken naar het tijdsschema voor de vervanging van de OPV's kunnen we 25 a 30 jaar vanaf in dienst datum rekenen. Dat komt dan uit op 2037 a 2042 voor het eerste schip.
We merken nu al dat de OPV's vrij veel slijtage hebben zoals strata schreef vooral aan de motoren, dus misschien kunnen we rekening houden met 2035 - 2040 voor het vOPV project. Het MLU OPV project loopt van 2025 - 2028.

Het makkelijkste antwoord is natuurlijk een serie aansluitend bouwen aan de vLCF's zodat we daarmee alle fregatten op 1 basis ontwerp krijgen. En deze fregatten kunnen dan wel iets lichter bewapend zijn dan de vLCF's. Ik heb al eerder voorgesteld kijk bijvoorbeeld naar het oude S-fregat, simpele bewapening maar wel effectief.

Dit zou ik ook kunnen inbeelden voor het vOPV waarbij je bijvoorbeeld krijgt;
- 76 mm of 127 mm boeg kanon
- 16 cells mk41 VLS
- CIWS's
- mk54 torpedo's
- 1 Helikopter + 1 UAV systeem of 2 helikopters

Dit komt in de buurt van wat de vMFF's gaan worden maar dan misschien geen VL-ASROC (als die op het vMFF gaan komen) maar een wat simpeler fregat dat prima past binnen een taakgroep maar ook zelfstandig kan optreden in het middelste geweldsspectrum en in taakverband ook in het hoogste. Ik noem nu maar even snel iets maar dit is natuurlijk afhankelijk van hoe de wereld en technologie zich ontwikkeld.

Ik verwacht ook niet dat we eerder de kans krijgen voor het uitbreiden naar 12 fregatten dan het vOPV project tenzij er iets gigantisch veranderd in de wereld. En word het een nieuw fregat, korvet of gewoon weer OPV's dat is afhankelijk van de politiek en de situatie in de wereld tegen die tijd.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/11/2018 | 16:14 uur
Citaat van: Parera op 11/11/2018 | 15:59 uur
Het makkelijkste antwoord is natuurlijk een serie aansluitend bouwen aan de vLCF's zodat we daarmee alle fregatten op 1 basis ontwerp krijgen.

Dit zou getuigen van wijsheid vMFF, mod II, aangepast aan de wensen en eisen voor de jaren na 2035, daarna de eerste serie updaten naar de vernieuwde versie.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Parera op 11/11/2018 | 16:20 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/11/2018 | 16:14 uur
Dit zou getuigen van wijsheid vMFF, mod II, aangepast aan de wensen en eisen voor de jaren na 2035, daarna de eerste serie updaten naar de vernieuwde versie.

Ik denk ook dat zo de beste optie is om onze marine in de toekomst betaalbaar te houden. Het levert voordelen op in de ontwerp fase (minder kosten), en in de bouw fase (bekend ontwerp dus snellere bouw) en ook operationeel levert het voordelen op qua onderhoud omdat een deel van de systemen hetzelfde gaan zijn bij 3 verschillende klasses. Ik zie het eigenlijk zoals de VS doet met de DDG-51's;

- vMFF, Flight I
- vLCF, Flight II
- vOPV, Flight III

Daarna moet je wel stoppen naar mijn mening en niet zoals de VS doet tig jaar door gaan en bij het vervangen van Flight I moet je goed kijken naar zijn er innovaties die we moeten doorvoeren of kunnen we nog door voor 3 nieuwe series. En dit moet per flight al gebeuren voor sensoren en bewapening omdat die veranderingen zo snel gaan.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/11/2018 | 16:27 uur
Citaat van: Parera op 11/11/2018 | 16:20 uur
Daarna moet je wel stoppen...


Daarna ga je naar mod II update vLCF gevolgd door de eerste serie vervangers van vMFF, en zo kan de NL maritieme scheepsbouw rustig blijven door ontwikkelen en doorbouwen, zeker als er ook nog een aantal export modellen kunnen worden geleverd.

En... na het OPV nooit meer zo'n desinvestering tenzij het extra is of als de eeuwige wereldvrede is uitgebroken.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: StrataNL op 11/11/2018 | 17:21 uur
Twee OPV's over 10 jaar als (relatief) jonge occasions verkopen en rap vervangen door vier vM-fregatten, andere twee OPV's behouden voor de West etc.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/11/2018 | 17:28 uur
Citaat van: StrataNL op 11/11/2018 | 17:21 uur
Twee OPV's over 10 jaar als (relatief) jonge occasions verkopen en rap vervangen door vier vM-fregatten, andere twee OPV's behouden voor de West etc.

Ook een prima optie.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Parera op 11/11/2018 | 17:38 uur
Citaat van: StrataNL op 11/11/2018 | 17:21 uur
Twee OPV's over 10 jaar als (relatief) jonge occasions verkopen en rap vervangen door vier vM-fregatten, andere twee OPV's behouden voor de West etc.

Dit zou de ideale oplossing zijn, of alles verkopen en voor de west 2 op maat gemaakte schepen aankopen specifiek voor dat gebied. Ik heb al vaker gezegd dat naar mijn idee 2 korvetten prima op hun plaats zijn in de West. Maar ik betwijfel of dit gaat gebeuren want politiek en budget.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/11/2018 | 17:51 uur
Citaat van: Parera op 11/11/2018 | 17:38 uur
Dit zou de ideale oplossing zijn, of alles verkopen en voor de west 2 op maat gemaakte schepen aankopen specifiek voor dat gebied. Ik heb al vaker gezegd dat naar mijn idee 2 korvetten prima op hun plaats zijn in de West. Maar ik betwijfel of dit gaat gebeuren want politiek en budget.

Wellicht kunnen we nog 2 verpatsen een Frontex  :angel:
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: StrataNL op 11/11/2018 | 17:55 uur
Citaat van: Parera op 11/11/2018 | 17:38 uur
Dit zou de ideale oplossing zijn, of alles verkopen en voor de west 2 op maat gemaakte schepen aankopen specifiek voor dat gebied. Ik heb al vaker gezegd dat naar mijn idee 2 korvetten prima op hun plaats zijn in de West. Maar ik betwijfel of dit gaat gebeuren want politiek en budget.
De OPV's zijn ook gekocht met de taak als stationsschip in het achterhoofd...
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Parera op 11/11/2018 | 17:58 uur
Citaat van: StrataNL op 11/11/2018 | 17:55 uur
De OPV's zijn ook gekocht met de taak als stationsschip in het achterhoofd...

Dat is waar maar ze zijn en blijven onderbewapend zeker voor de toekomst. Als je de originele plannen leest voor wat er kon komen i.p.v. wat we nu hebben is dat meer wat ik bedoel ; Het U-korvet.
Maar dan in een nieuw jasje.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/11/2018 | 18:05 uur
Citaat van: StrataNL op 11/11/2018 | 17:55 uur
De OPV's zijn ook gekocht met de taak als stationsschip in het achterhoofd...

De OPV's zijn gekocht om 2 redenen:

1: een bezuinigingsdoelstelling te realiseren
2: de industrie werk te bezorgen en ze commercieel relevant te houden.

That's all.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 11/11/2018 | 18:16 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/11/2018 | 18:05 uur
De OPV's zijn gekocht om 2 redenen:

1: een bezuinigingsdoelstelling te realiseren
2: de industrie werk te bezorgen en ze commercieel relevant te houden.

That's all.

Is dat zo? Waarschijnlijk is boven gestelde een persoonlijke opvatting.
Heeft de toenmalige politiek dat ook zo verkondigd?
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/11/2018 | 18:19 uur
Citaat van: Lex op 11/11/2018 | 18:16 uur
Is dat zo? Waarschijnlijk is boven gestelde een persoonlijke opvatting.
Heeft de toenmalige politiek dat ook zo verkondigd?

Er is een "prachtig" redelijk recent  verslag waarin haarfijn staat de het OPV volkomen voldaan hebben aan de bezuinigingsdoelstelling (en dat ze bij huidige inzichten te kort schiet aan inzetbaarheid).
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 11/11/2018 | 18:22 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/11/2018 | 18:19 uur
Er is een "prachtig" redelijk recent  verslag waarin haarfijn staat de het OPV volkomen voldaan hebben aan de bezuinigingsdoelstelling (en dat ze bij huidige inzichten te kort schiet aan inzetbaarheid).
Dat is recent, maar het gaat over het verschil van opvatting over het traject dat is doorlopen mbt de aanschaf.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Parera op 11/11/2018 | 18:27 uur
Citaat van: Lex op 11/11/2018 | 18:16 uur
Is dat zo? Waarschijnlijk is boven gestelde een persoonlijke opvatting.
Heeft de toenmalige politiek dat ook zo verkondigd?

Hij heeft deels gelijk; De 4 M-fregatten zouden vervangen worden door 4 korvetten omdat deze beter paste bij de lagere gewelds spectra operaties en omdat deze jaarlijks minder kosten hadden door o.a. de kleinere bemanning, minder brandstof e.d.

Op basis van dat besluit zijn er meerdere ontwerpen op papier gemaakt (marinestudie 2005) hierbij zaten de ; U-korvet, S+-korvet, S-korvet en het K-korvet. De huidige OPV's zijn een kruising tussen het S en K korvet ontwerp en dat komt o.a. door de bezuinigingen die toen doorgevoerd waren.

Het U-korvet was eigenlijk alles wat de huidige MFF's zijn zonder de ASW mogelijkheden, maar (optioneel) wel met TLAM capaciteit. Het S-korvet zou een compleet civiel gebouwd schip worden met enkel mogelijkheid om op te treden in het lage spectrum. Het K-korvet was bijna hetzelfde maar hierbij ontbrak de NH-90 capaciteit en was het helidek alleen geschikt voor lichte helikopters of in de toekomst voor onbemande systemen. Daarmee was het ook meer OPV dan korvet volgens de studie.

Het latere OPV ontwerp is grotendeels het K-korvet geworden met de NH-90 capaciteit en het formaat van het S-korvet. Dus op die manier is het een bezuinigde versie van wat er origineel gepland was, de marine had graag het U-korvet gezien maar dit was i.v.m. budget niet haalbaar.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/11/2018 | 18:29 uur
Citaat van: Parera op 11/11/2018 | 18:27 uur
de marine had graag het U-korvet gezien maar dit was i.v.m. budget niet haalbaar.

Deze had het liefst het behoud van de M fregatten gezien.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/11/2018 | 18:36 uur
Citaat van: Lex op 11/11/2018 | 18:22 uur
Dat is recent, maar het gaat over het verschil van opvatting over het traject dat is doorlopen mbt de aanschaf.

Als ze volkomen hebben voldaan aan de bezuinigingsdoelstelling dan was dit dus minimaal een van de hoofdredenen voor de aanschaf van het OPV.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 11/11/2018 | 18:44 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/11/2018 | 18:36 uur
Als ze volkomen hebben voldaan aan de bezuinigingsdoelstelling dan was dit dus minimaal een van de hoofdredenen voor de aanschaf van het OPV.
En welke zijn dan de andere redenen?  :angel:
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/11/2018 | 18:46 uur
Citaat van: Lex op 11/11/2018 | 18:44 uur
En welke zijn dan de andere redenen?  :angel:

Ik kom niet veel verder dan de Goude driehoek relevant te houden naast eerder genoemde reden.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Poleme op 11/11/2018 | 18:49 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/11/2018 | 18:05 uur
De OPV's zijn gekocht om 2 redenen:

1: een bezuinigingsdoelstelling te realiseren
2: de industrie werk te bezorgen en ze commercieel relevant te houden.

That's all.
That's All ?  Nee.
De Zeven Provincien LCF's werden vanaf 2002 t/m 2005 afgeleverd.  Dit is jaren 90 technologie.

2003,  de KM had nog 6 MFF's in actieve dienst.  De Van Amstel die in 1993 in dienst kwam en de Van Speijk uit 1995 bleven over.
De oorspronkelijke End Life of Type (ELOT's) met een levensduur van 25 tot en met 30 jaar bedroegen respectievelijk 2018 - 2023 en 2020 - 2025.
Toen al was de verwachting dat de ELOT pas na een levensduur van 30 jaar zou zijn.   Dus krijg je een in dienst stelling van de v-MMF's rond 2023- 2025.
Tussen de Zeven Provincien klasse en deze v-MFF klasse zou dan een gat zitten van 18 - 20 jaar waarin geen enkel nieuw KM fregat in dienst zou komen.
Dit gat is zo groot, dat men gerust van een generatie kloof of gat kan spreken.
De SIGMA serie korvetten en fregatten hebben geen active phased array / AESA radar technologie en een minder doorgevoerde automatisering.
Dus die kunnen deze generatie kloof niet overbruggen.

Zodoende was er een nieuwe KM scheepsklasse benodigd die een nieuwe generatie AESA radars aan boord had.  Die de beschikking had over een diesel-elektrische hybride aandrijving.  En qua automatisering ten opzichte van LCF's en MFF's weer een grote stap kon maken.   De automatisering technologie aan boord van de Holland OPV klasse is niet alleen van belang voor de technologische basis onder het v-MFF, maar ook onder die van de vervangers van de Alkmaar-, en Walrus klassen en ook bijvoorbeeld nieuwe LPD's.

In het kort: hadden we geen Holland klasse gehad, dan hadden we bij het v-MFF project, net als bij de Walrus vervanger, op zoek kunnen gaan naar een buitenlandse industriële partner.  Ter compensatie van verlies van een zeer groot deel van de benodigde technologische kennis en ervaring.
En / of de KM zou net als de Royal Navy te maken krijgen met tijdschema en begroting overschrijdingen bij het v-MMF project en in mindere mate bij het v-Walrus en v-Alkmaar.
Zie hun ervaringen bij de ontwikkeling van de Astute klasse onderzeeboten.  Die overigens afstammen van een ontwerp voorgesteld begin jaren 90 aan Australia, ter vervanging van hun Oberon klasse boten.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Parera op 11/11/2018 | 18:51 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/11/2018 | 18:29 uur
Deze had het liefst het behoud van de M fregatten gezien.
Ik had geen moeite gehad met de U-korvetten of ''Uitgebreid korvet'' waar het voor stond. Helaas geen ASW capaciteit en ik kan niks terug vinden over heli ASW capaciteit maar als ik het zo lees was dat ook niet mee gerekend omdat het specifiek staat vermeld ; vergelijkbaar met MFF zonder ASW capaciteit.
Citaat
4.4 U-korvet

4.4.1 Algemene beschrijving
Dit ontwerp is in een aantal scenario's tot en met het hogere deel van het geweldsspectrum inzetbaar en heeft de daarvoor benodigde SEWACO-systemen. Het platform en de ondersteunende systemen (energievoorziening etc.) zijn ingericht op plaatsing van verschillende SEWACO-modules gedurende de levensduur van het schip teneinde gevolgen van veranderingen in de taakstelling te kunnen accommoderen. Afhankelijk van de geselecteerde module heeft het schip extra capaciteiten voor beïnvloeding van de situatie op het land of voor bestrijding van maritieme oppervlakte
eenheden. Om deze taken veilig te kunnen uitvoeren zal de zelfverdedigingscapaciteit van het schip aanzienlijk moeten zijn, vergelijkbaar met een fregat. In de basisconfiguratie zal m.a.w. capaciteit aanwezig moeten zijn voor (initiële) verdediging tegen dreiging onder- en bovenwater en vanuit de lucht. Het schip voldoet aan civiele standaarden. De hangaar en het helikopterdek zijn geschikt voor o.a. de NH-90.

4.4.2 Technische gegevens
Het U-korvet heeft een waterverplaatsing van 3.500 ton en is 110 meter lang. De kruissnelheid is 18 knopen en de maximumsnelheid 25 knopen. Het schip kan maximaal 30 dagen op zee verblijven zonder bevoorrading en kan daarbij afstanden overbruggen van 5000 nm. De ontwikkeling en voorbereiding van de bouw vragen tijd. De verwachting is dat het U-korvet vanaf 2012 leverbaar kan zijn.

4.4.3 Kosten
De investeringskosten voor een U-korvet worden geraamd op ongeveer € 208 miljoen bij afname van 4 schepen. In verband met de non recurring costs zal de stuksprijs bij afname van minder dan vier schepen hoger zijn. Bij drie en twee korvetten bedraagt de stuksprijs € 221 miljoen respectievelijk € 228 miljoen. De exploitatiekosten worden geraamd op ongeveer € 7 miljoen.

4.4.4 Bemanning
Het U-korvet heeft een bemanning van rond de 70 man. Extra accommodatie is beschikbaar voor 60 personen. Deze aanvullende accommodatie kan benodigd zijn voor personeel in opleiding, bemanning van de eventueel extra te plaatsen modules, boarding teams voor embargo operaties, een Law Enforcement Detachment voor drugsbestrijdingoperaties, etc. Ook kan de ruimte worden benut door teams voor humanitaire hulp, evacuatie of extractie.

4.4.5 U-korvet capaciteiten en taken
Het U-korvet beschikt over de volgende capaciteiten:
(EOC1) Het U-korvet is een multifunctioneel inzetbaar schip en kent op diverse terreinen overeenkomsten met het M-fregat. Het kan in alle taakgebieden, met uitzondering van onderzeebootbestrijding, worden ingezet van laag tot hoger in het geweldsspectrum. Uitgaande van personeel dat z'n basis- en functieopleiding succesvol heeft afgerond vergt de opleiding van de bemanning - individueel en als team - in totaal zes maanden. In dit traject worden nagenoeg alle vormen van maritieme operaties getraind. Daarna is de eenheid geschikt voor inzet.

(EOC2) De sensor- en daaraan gekoppelde computer- en communicatiesystemen`alsook datalinks/netwerken dragen bij aan de opbouw, validatie en distributie van een omgevingsbeeld en vormen daarmee een belangrijk onderdeel in een Network Centric Environment. De sensorcapaciteit en achterliggende processing maken het mogelijk dat een U-korvet een gebied met een hoge contactdichtheid continu kan monitoren. Een U-korvet kan met eigen sensoren een gebied bewaken met een straal van 230 km voor luchtcontacten en 40 km voor oppervlaktecontacten.

(EOC3) Het platform kan zich over de vrije zeeën relatief snel (18 tot 25 knopen) verplaatsen naar een interessegebied. De ontplooibaarheid van het U-korvet is bovendien weersonafhankelijk. De uitstraling van deze eenheden laat zich politiek- en militair-strategisch gelden. Met de aanwezigheid van deze eenheden kan vroegtijdig een politiek en militair-strategisch signaal gegeven worden.

(EOC4) De combinatie van sensoren, computers en wapensystemen leidt tot een doelmatige en doeltreffende inzet van die wapensystemen. Met de wapensystemen en de boordhelikopter kan het U-korvet optreden tegen maritieme oppervlaktecombattanten en zichzelf verdedigen tegen luchtdoelen. De capaciteit om landdoelen te bestrijden is afwezig, tenzij een land attack module wordt geplaatst (SEWACO: Vertical Launch System, Tactical Tomahawk en bedieningsapparatuur). Het U-korvet kan standaard zijn vermogen gedurende beperkte tijd in twee dimensies laten gelden.
Voor bestrijding van onderzeeboten is het afhankelijk van andere maritieme eenheden (in het verband).

(EOC5) Het U-korvet beschikt over standaard commandofaciliteiten om ter plekke operaties te kunnen uitvoeren. Het kan beperkt andere eenheden aansturen.

(EOC6) Het U-korvet beschikt over een eigen logistieke organisatie en is mede daardoor in staat om minimaal 30 dagen zonder aanvullende logistieke ondersteuning te opereren. Een uitzondering hierop vormt het aanvullen van de verbruikte brandstof. In een taakgroep is tankercapaciteit voorzien waarmee, afhankelijk van het verbruik, iedere 2 tot 4 dagen brandstof zal worden ingenomen. Het heeft geen logistieke capaciteit om andere eenheden te logistiek te ondersteunen.

(EOC7) Het robuuste platform kent een groot voortzettingsvermogen en een redelijke mate van zelfbescherming (sustainability & survivability) waardoor het ook onder hoge
reigingsomstandigheden in een aantal scenario's kan worden ingezet. De geringe radarreflectie en de schadebeperkende constructie-eigenschappen van het schip dragen bij aan deze capaciteit. Het U-korvet heeft pro-actieve bescherming tegen zeemijnen.

Sensoren (Beeldopbouw): Multi Functie Radar, Infrarood zoek- en tracksysteem, Electro-optics systeem, Radar Electronic Support Measures (ESM), COMMS ESM
Wapensystemen (Zelfverdediging en bestrijding doelen): CIWS, Decoy & Flare lanceersystem, Mine avoidance sonar, Radar Electronic Counter Measures, Kanon, Mitrailleurs, Vertical Launching System (VLS) (MK41) ESSM, VLS (MK41) TACTOM (mogelijk)
Commandosystemen (Commandovoering):Combat Management Systeem, Additionele CMS, Navigatiesysteem, Communicatiesysteem, Datalink / netwerken
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: StrataNL op 11/11/2018 | 19:32 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/11/2018 | 18:05 uur
De OPV's zijn gekocht om 2 redenen:

1: een bezuinigingsdoelstelling te realiseren
2: de industrie werk te bezorgen en ze commercieel relevant te houden.

That's all.
"Gekocht" was wellicht een verkeerde woordkeuze, maar feit is dat de OPV's beter ingericht zijn voor de taken in de West dan fregatten, en tegelijkertijd bespaart men budget en personeel.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Parera op 11/11/2018 | 19:47 uur
Citaat van: StrataNL op 11/11/2018 | 19:32 uur
"Gekocht" was wellicht een verkeerde woordkeuze, maar feit is dat de OPV's beter ingericht zijn voor de taken in de West dan fregatten, en tegelijkertijd bespaart men budget en personeel.

Daar heb je 100% gelijk in. Maar het feit blijft dat de bewapening en zelf bescherming enorm tekort schiet ook voor de West. Nu gaat dat nog maar we zien ook de situatie steeds dreigender worden in Zuid Amerika en dan is de strijd om wie de wereldmacht word in het continent nog niet eens losgebarsten. Brazilië is onderweg om een grootmacht te worden maar de buurlanden gaan hier zeker ook in mee groeien. Wat de kans op conflicten groter maakt dan nu, en we onze aanwezigheid moeten versterken en uitbreiden en daarom gaan in de toekomst de OPV's niet voldoende zijn naar mijn idee.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/11/2018 | 20:02 uur
Citaat van: Parera op 11/11/2018 | 19:47 uur
Daar heb je 100% gelijk in. Maar het feit blijft dat de bewapening en zelf bescherming enorm tekort schiet ook voor de West.

Nu spreken jullie elkaar tegen... misschien was een betere omschrijving: de OPVs waren enkele jaren gelden meer geschikt voor de west maar door voortschrijdend inzicht schieten dezen nu ook hier (bijna) te kort.

Voor de KM was de ruil van MFF voor OPVs desastreus, met als huidig resultaat: 6 fregatten... komende van (op papier) 22.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Parera op 11/11/2018 | 20:26 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/11/2018 | 20:02 uur
Nu spreken jullie elkaar tegen... misschien was een betere omschrijving: de OPVs waren enkele jaren gelden meer geschikt voor de west maar door voortschrijdend inzicht schieten dezen nu ook hier (bijna) te kort.

Voor de KM was de ruil van MFF voor OPVs desastreus, met als huidig resultaat: 6 fregatten... komende van (op papier) 22.

De OPV's voldoen nog prima voor de counter-drug operations. Maar komt er een andere dreiging zoals bijvoorbeeld een regionaal conflict of burger oorlog dan zijn in een klap waardeloos geworden en kunnen ze zichzelf niet verdedigen. Dus voor counter drugs niks mis mee maar wil/moet je iets anders doen heb je een probleem met de OPV's.

Ik vind ook 1 van de grootste fouten in het ontwerp dat het geen opslag heeft voor mk46's voor de NH-90. Je had daarmee toch defensief wel iets kunnen doen ook de CAPTAS VDS is plaatsbaar op de slipway locatie als dat nodig zou zijn.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/11/2018 | 20:29 uur
Citaat van: Parera op 11/11/2018 | 20:26 uur
De OPV's voldoen nog prima voor de counter-drug operations.

Daar ben ik het volledig mee eens.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Parera op 11/11/2018 | 20:40 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/11/2018 | 20:29 uur
Daar ben ik het volledig mee eens.

Ik begrijp de achterliggende gedachte vanuit de KM wel dat ze hebben gezegd de fregatten zijn te duur en niet ideaal voor die taak. Voor het rondvaren in de West als stationsschip puur als aanwezigheid heb je niet meer nodig dan een stan patrol maar wil je er counter drugs operaties mee doen moet je toch een groter schip hebben ''een OPV'' maar wil je daarnaast nog verdedigingstaken uitvoeren dan moet je denken aan een korvet of zelfs fregat.

Nu is een korvet goedkoper en een kleinere bemanning dus prima haalbaar in de West, ze hebben in mijn ogen ook geen NH-90 nodig maar een kleinere heli kan daar ook. Zo kan in de toekomst de H-160M een geschikte heli zijn voor de West voor zowel KM als KWCARIB of als ik een heli moet kiezen die nu rondvliegt is ook de AW-159 een optie. Als je kijkt naar de SIGMA's die Damen aanbied aan bijvoorbeeld Polen is dat naar mijn idee een geschikt korvet voor de CARIB.  Uiteraard wel hier en daar wat aanpassingen zodat het beter binnen de KM past maar dat houd je altijd.

Voorbeeld

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2Fn32tfYX.jpg&hash=25816eecee3ec3e052b1fb98c5b09ae1326479d9)
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/11/2018 | 20:53 uur
Citaat van: Parera op 11/11/2018 | 20:40 uur
Ik begrijp de achterliggende gedachte vanuit de KM wel dat ze hebben gezegd de fregatten zijn te duur en niet ideaal voor die taak.

Ergens twijfel ik of die afspraak afkomstig was van de KM, klinkt eerder als een politiek dictaat... (maar ik kan me natuurlijk vergissen)

Tzt de  OPVs vervangen door korvetten... prima hoor, maar ik zie meer in het vervangen door extra vMFF, wellicht aangevuld met een aantal Stan Patrols.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Parera op 11/11/2018 | 21:07 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/11/2018 | 20:53 uur
Ergens twijfel ik of die afspraak afkomstig was van de KM, klinkt eerder als een politiek dictaat... (maar ik kan me natuurlijk vergissen)

Ik heb wel het idee dat deze wens deels vanuit de KM afkomstig was maar grotendeels politiek is doorgevoerd.

Citaat
Naar aanleiding van de motie-Van Baalen, mede ondertekend door Kortenhorst, is in deze studie geanalyseerd in hoeverre in de toekomst maritieme taken, die meer dan voorheen in kustwateren plaatsvinden, kunnen worden uitgevoerd door schepen van het type 'korvet' in plaats van het type 'fregat'. Daarnaast zijn de operationele, financiële en economische gevolgen van een aanpassing van de vloot met oppervlaktecombattanten beschouwd.

Dit stuk is afkomstig uit de ''conclusie en aanbeveling'' van de marinestudie grote oppervlakte schepen KM. Hieruit blijkt dat het eigenlijk afkomstig is vanuit een motie van een kamerlid ; Hans van Baalen (VVD) maar ook omdat er minder budget was in die tijd heeft de marine wel de behoefte gehad aan een ander type schip. Maar het plan was om er korvetten voor aan te kopen en niet de OPV's die we nu hebben dat deel wijd ik compleet aan de politiek.

Citaat
Uit de optieanalyse komt naar voren dat optie 3 (vier LCF, vier M-fregat en vier S-korvet)operationeel het meest gunstig is.

De conclusie was dus dat het beste plan het S-korvet was, maar dit is verder afgezwakt naar mijn idee onder politieke druk i.v.m. budgetten.

Citaat
4.6 S-korvet

4.6.1 Algemene beschrijving
Dit korvettype is inzetbaar voor relatief eenvoudige taken in het lage deel van het geweldsspectrum en is daartoe voorzien van een beperkte set sensoren, wapensystemen en commandofaciliteiten (SEWACO-systemen). Het schip voldoet aan civiele standaarden. De hangaar en het helikopterdek zijn geschikt voor de NH-90.

4.6.2 Technische gegevens
Het S-korvet heeft een waterverplaatsing van 2.800 ton en is 110 meter lang. De kruissnelheid is 18 knopen en de maximum snelheid ongeveer 20 knopen. Het schip kan maximaal 30 dagen op zee verblijven zonder bevoorrading en kan daarbij een afstand overbruggen van 5000 nm. Het S-korvet zou geleverd kunnen worden vanaf 2010

4.6.3 Kosten
De investeringskosten voor een S-korvet worden geraamd op ongeveer € 147 miljoen bij een afname van 4 schepen. Bij drie en twee korvetten is de stuksprijs € 155 miljoen respectievelijk € 161 miljoen. De exploitatiekosten worden geraamd op ongeveer € 4,5 miljoen.

4.6.4 Bemanning
Het S-korvet heeft een bemanning van rond de 50 man. Daarbij is extra accommodatie beschikbaar voor circa 30 personen. De accommodatie kan aan verschillende doelgroepen onderdak bieden zoals personeel in opleiding, boarding teams, een Law Enforcement Detachment voor drugsbestrijdingoperaties etc. Ook kan de ruimte worden benut door teams voor humanitaire hulp, evacuatie of extractie.

4.6.5 S-korvet capaciteiten en taken
Het S-korvet beschikt over de volgende capaciteiten:

(EOC1) Het S-korvet is een standaard korvet. Het heeft een uitgebreid pakket aan middelen voor beeldopbouw. In vergelijking met het Splus-korvet en het U-korvet ontbreekt het aan geavanceerde zelfbeschermingsmiddelen en mogelijkheden om militaire doelen te bestrijden. Uitgaande van personeel dat z'n basis- en functieopleiding succesvol heeft afgerond vergt de opleiding van de bemanning - individueel en als team - in totaal drie maanden. In dit traject worden de maritieme taken getraind, die uitgevoerd worden in het laagste deel van het geweldsspectrum.
Daarna is de eenheid geschikt voor inzet.

(EOC2) Het S-korvet heeft een compact sensor-, computer- en communicatiesystemen alsook datalinks/netwerken om zijn taken te kunnen uitvoeren. Het S-korvet kan met eigen sensoren een gebied bewaken met een straal van 80 km voor luchtcontacten en 35 km voor oppervlaktecontacten.

(EOC3) Het platform kan zich met een matige snelheid (18 tot 20+ knopen) over de vrije zeeën verplaatsen naar een interessegebied. De ontplooibaarheid van het S-korvet is tot zware weersomstandigheden mogelijk. De uitstraling van deze eenheden laat zich zeer beperkt militair-strategisch gelden.

(EOC4) Met de aan boord zijnde wapensystemen kan het S-korvet optreden tegen civiele maritieme oppervlakte-eenheden. Het S-korvet heeft nauwelijks mogelijkheden tegen militaire eenheden.

(EOC5) Het S-korvet beschikt over standaard commandofaciliteiten om ter plekke operaties te kunnen uitvoeren. De commandofaciliteiten zijn ontoereikend om andere eenheden aan te sturen voor gevechtstaken. Het kan wel coördinatietaken op zich nemen die passen bij zijn taakstelling.

(EOC6) Het S-korvet beschikt over een eigen logistieke organisatie en is mede daardoor in staat om minimaal 30 dagen zonder aanvullende logistieke ondersteuning te opereren. Een uitzondering hierop moet worden gemaakt voor de innamen van brandstof. Omdat een S-korvet een beperkte maximale snelheid heeft zal de frequentie van olieladen echter lager zijn dan bij een LCF, M-fregat en U-korvet. Het S-korvet beschikt niet over logistieke capaciteit ter ondersteuning van andere eenheden.

(EOC7) Het platform kent een redelijk voortzettingsvermogen en een beperkte mate van zelfbescherming (sustainability & survivability), waardoor het enkel in het lage deel van het geweldsspectrum kan opereren. Het S-korvet heeft geen pro-actieve bescherming tegen zeemijnen

Sensoren (Beeldopbouw): 3D lucht en oppervlakte rondzoekradar, Infrarood zoek- en tracksysteem, Electro-optics systeem, Radar Electronic Support Measures (ESM), COMMS ESM.
Wapensystemen (Zelfverdediging en bestrijding doelen): Kanon, Mitrailleurs.
Commandosystemen (Commandovoering): Combat Management Systeem (CMS), Additionele CMS, Navigatiesysteem, Communicatiesysteem, Datalink / netwerken.

Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/11/2018 | 22:50 uur
Naval Analyses‏ @D__Mitch · 14 min.14 minuten geleden 

A life-cycle cost analysis of the application of a @HullVane to a Holland-class OPV. The application:
> Reduced the resistance by 15.3% at 17.5 knots
> Reduced the vertical accelerations at the helideck
> Reduced the turbulent zone
> Increased range & top speed

** zie twitterbericht voor plaatjes.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: StrataNL op 13/11/2018 | 00:10 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/11/2018 | 22:50 uur
Naval Analyses‏ @D__Mitch · 14 min.14 minuten geleden 

A life-cycle cost analysis of the application of a @HullVane to a Holland-class OPV. The application:
> Reduced the resistance by 15.3% at 17.5 knots
> Reduced the vertical accelerations at the helideck
> Reduced the turbulent zone
> Increased range & top speed

** zie twitterbericht voor plaatjes.

Zie het verslag van Hullvane:

Citaat van: StrataNL op 10/11/2018 | 12:13 uur
Leesvoer voor jou  ;) https://www.hullvane.com/wp-content/uploads/2017/01/MAST-2016-Paper-Hull-Vane-on-108-m-Holland-Class-OPV-effects-on-fuel-consumption-and-seakeeping.pdf
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Parera op 13/11/2018 | 00:28 uur
Citaat van: StrataNL op 13/11/2018 | 00:10 uur
Zie het verslag van Hullvane:

Of dit rapport uit 2015

https://www.hullvane.com/wp-content/uploads/2017/01/FAST-2015-A-Life-cycle-Cost-Analysis-of-the-Application-of-a-Hull-Vane-to-an-Offshore-Patrol-Vessel-1.pdf

De algemene marine brochure uit 2016

https://www.hullvane.com/wp-content/uploads/2017/02/HV-Naval-2016_LR.pdf

Het zou volgens Hullvane 15% brandstof besparing opleveren voor de Holland OPV's. Ook op de DMO renders van de vMFF's is de Hullvane duidelijk zichtbaar.

https://www.hullvane.com/wp-content/uploads/2017/01/Fuel-saving-device-also-enhances-vessel-motions.pdf

(https://www.hullvane.com/wp-content/uploads/2015/08/Hullvane-on-OPV2.jpg)

(https://www.hullvane.com/wp-content/uploads/2015/08/stern-equipped-with-Hull-Vane.jpg)

Hullvane heeft ook (digitaal) testen uitgevoerd met modellen van marineschepen o.a. een 142 m lang fregat;
(https://www.hullvane.com/wp-content/uploads/backup/2017/01/142m-Navy-Combatant-DTMB5415.png)
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Parera op 09/12/2018 | 09:22 uur
Het was al bekend maar nu officieel;

Citaat
RNLN to trial new crewing concept for Holland-class OPVs

The Royal Netherlands Navy (RNLN) is planning to trial a new crewing concept for its Holland-class offshore patrol vessels (OPVs). The two-year pilot project, designed to give crews greater clarity in operational programming and consequent deployment requirements, will begin in the second quarter of 2019.

To support the project, one of the service's four Holland OPVs, HNLMS Groningen , will deploy to the Caribbean region for the two years.

"The main purpose [of the project] is to provide clarity for crews to know when they are deployed and when they are back [home]," Commander Hugo Sinke, Groningen 's commanding officer (CO), told Jane's .

[Source: Janes.com ]
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Parera op 14/12/2018 | 11:12 uur
In de nieuwe Alle Hens staat een artikel over de aankomende pilot. De Groningen moet op 1 Mei 2019 aankomen in de West, hierbij neemt het niet 2 maar 3 FRISC's mee waarvan er 1 permanent in onderhoud/ stand-by blijft op Curacao zodat (bijna) altijd over 2 FRISC's zijn voor het schip.

https://magazines.defensie.nl/allehens/2018/12/05_micar
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Master Mack op 20/12/2018 | 13:41 uur
Even toch wat verder zagen over het opwaarderen van de OPVs bijv tijdens hun MLU. Omdat vervanging van deze schepen nog lang niet aan de orde is en we snel de slagkracht willen vergroten dan even niet gelet op de kosten. Zouden we ze door kunnen zagen de machines vervangen door krachtigere exemplaren en er meteen een volledige unit met een multi functionele ruimte voor meer bewapening. Zeg raketten en torpedo's tussen kunnen plaatsen. Civiel is dit heel vaak gedaan denk bijv aan de veerboten vanuit Hoek van Holland
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Parera op 20/12/2018 | 13:47 uur
Citaat van: Master Mack op 20/12/2018 | 13:41 uur
Even toch wat verder zagen over het opwaarderen van de OPVs bijv tijdens hun MLU. Omdat vervanging van deze schepen nog lang niet aan de orde is en we snel de slagkracht willen vergroten dan even niet gelet op de kosten. Zouden we ze door kunnen zagen de machines vervangen door krachtigere exemplaren en er meteen een volledige unit met een multi functionele ruimte voor meer bewapening. Zeg raketten en torpedo's tussen kunnen plaatsen. Civiel is dit heel vaak gedaan denk bijv aan de veerboten vanuit Hoek van Holland

Niet doen! Waarschijnlijk kan het wel ''doorzagen'' en verlengen maar dat weet ik niet zeker, dit heeft waarschijnlijk grote invloed op de stabiliteit en vaar eigenschappen van de OPV's.
Het kan wel maar dan moet je er jaren van studies en digitale en sleeptank testen tegen aan gooien, die kosten ook allemaal geld. Dat geld kan beter geïnvesteerd worden in de bouwen van extra fregatten op dit moment.

Er is al voorgesteld door de voorzitter van de KVMO om in te spelen op de dreiging die we nu weer kennen en daarin was het vervroegd afstoten van de 4 OPV's meegenomen.
We zien nu in de West ook een groeiende dreiging van Russische lucht activiteit, misschien dat dit straks ook mee gaat spelen bij de vervanging van de fregatten door bijvoorbeeld 2 OPV's af te stoten en 1 of 2 extra vMFF's te verwerven. Dan blijven de overige 2 OPV's wel in dienst en misschien kunnen we die dan inzetten op de Noordzee als schip v/d wacht of 1 (permanent) in de West houden en 1 op Noordzee. In de West dan aangevuld door 1 fregat op rotatie basis.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: StrataNL op 20/12/2018 | 15:26 uur
Citaat van: Master Mack op 20/12/2018 | 13:41 uur
Even toch wat verder zagen over het opwaarderen van de OPVs bijv tijdens hun MLU. Omdat vervanging van deze schepen nog lang niet aan de orde is en we snel de slagkracht willen vergroten dan even niet gelet op de kosten. Zouden we ze door kunnen zagen de machines vervangen door krachtigere exemplaren en er meteen een volledige unit met een multi functionele ruimte voor meer bewapening. Zeg raketten en torpedo's tussen kunnen plaatsen. Civiel is dit heel vaak gedaan denk bijv aan de veerboten vanuit Hoek van Holland
:dead:

Niet aan beginnen. Om een strokende romp te krijgen kun je hem het beste doorzagen op een neutraal/recht stuk in de romp. Bij veerboten is dat wat makkelijker dan een OPV, je hebt er bijvoorbeeld al niks aan wanneer dat stuk recht door de machinekamer loopt.. Wat wil je bereiken met het vervangen van de motoren? Je gaat echt geen 28 knopen halen, is de romp te zwaar voor en ook niet voor ontworpen.



Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Master Mack op 20/12/2018 | 18:25 uur
Ik begreep dat de motoren onderhevig waren aan overmatige slijtage vandaar. Geen 28 knopen is me helder maar iets meer snelheid zeg 25 knopen moet kunnen toch. En ik weet dat het kostbaar is en ingewikkeld. Maar omdat we al blij mogen zijn als het straks 4M vervangers voor de KM worden en daarna al weer een shit load aan andere schepen en subs moeten worden vervangen. Lijkt het mij een mogelijkheid om de slagkracht zonder dat je het hele verhaal weer moet gaan uitleggen aan de hele politiek snel te verhogen een goede mogelijkheid. Je doet ze 1 voor 1 tussen het nieuwbouw programma door en ze kunnen langer mee. Daarna is het tijd om ze te vervangen door bijv 4 nieuwe fregatten wat dan ook weer makkelijker is te verkopen omdat ze kwa grote niet meer onder doen.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Master Mack op 20/12/2018 | 18:30 uur
Ps: ik denk dat alleen 1 op 1 vervangen doir fregatten een alternatief moet zijn. En ook 4 x M vervanger 12 oppervlakte combatanten is toch wel het minimum voor de KM. En met de verhoogde russische activiteiten in de carib zouden een paar echte Orion vervangers ook niet misstaan.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 20/12/2018 | 19:41 uur
Citaat van: Master Mack op 20/12/2018 | 18:25 uur
Ik begreep dat de motoren onderhevig waren aan overmatige slijtage vandaar. Geen 28 knopen is me helder maar iets meer snelheid zeg 25 knopen moet kunnen toch. En ik weet dat het kostbaar is en ingewikkeld. Maar omdat we al blij mogen zijn als het straks 4M vervangers voor de KM worden en daarna al weer een shit load aan andere schepen en subs moeten worden vervangen. Lijkt het mij een mogelijkheid om de slagkracht zonder dat je het hele verhaal weer moet gaan uitleggen aan de hele politiek snel te verhogen een goede mogelijkheid. Je doet ze 1 voor 1 tussen het nieuwbouw programma door en ze kunnen langer mee. Daarna is het tijd om ze te vervangen door bijv 4 nieuwe fregatten wat dan ook weer makkelijker is te verkopen omdat ze kwa grote niet meer onder doen.

Oorspronkelijk was het ook de bedoeling dat de OPV's dieselmotoren van het zelfde type zouden krijgen die ook op de LCF's staan maar om bezuinigings reden werd er voor goedkopere motoren van MAN gekozen.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: StrataNL op 20/12/2018 | 19:42 uur
Citaat van: Master Mack op 20/12/2018 | 18:25 uur
Ik begreep dat de motoren onderhevig waren aan overmatige slijtage vandaar. Geen 28 knopen is me helder maar iets meer snelheid zeg 25 knopen moet kunnen toch.
Nee, dat kan niet!

Hieronder de relatie tussen de snelheid van het OPV, het benodigde vermogen en het brandstofverbruik:
Snelheid [kts]         Vermogen [kW]                 FC [kg/h]
13                           1470                                 404
16                           2880                                 650
18                           4460                                 944
21                           8400                                1698

De motoren die er nu in staan draaien max 5460kW elk, dus totaal een krappe 11.000 kW. Je ziet dat het benodigde vermogen exponentieel toeneemt. Om naar 25kn te gaan heb je zo'n 20.000 kW nodig. Die motoren zijn vele malen groter, verbruiken veel meer brandstof waardoor je fors aan bereik inlevert, en daarnaast kun je de gehele aandrijflijn vervangen. Geloof me, als je er dan ook nog een sectie tussen wil zetten...dan kom je al heel snel bij het kostenplaatje van een nieuw Sigma fregat uit.

Laten we er alsjeblieft over ophouden.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: StrataNL op 20/12/2018 | 19:46 uur
Citaat van: Ace1 op 20/12/2018 | 19:41 uur
Oorspronkelijk was het ook de bedoeling dat de OPV's dieselmotoren van het zelfde type zouden krijgen die ook op de LCF's staan maar om bezuinigings reden werd er voor goedkopere motoren van MAN gekozen.
Dat had niks uit gemaakt want die draaien ook 5.000kW op 1000rpm elk.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 20/12/2018 | 19:52 uur
Citaat van: StrataNL op 20/12/2018 | 19:46 uur
Dat had niks uit gemaakt want die draaien ook 5.000kW op 1000rpm elk.

Dat klopt maar wel gemakkelijker vanwege standaardisatie en opleidingen van de monteurs en reserve onderdelen.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2018 | 20:13 uur
Citaat van: StrataNL op 20/12/2018 | 19:42 uur
Laten we er alsjeblieft over ophouden.

Prima idee, weg met die nutteloze schepen. (2 verpatsen aan Frontex en 2 aan de NL kustwacht)
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Master Mack op 20/03/2020 | 20:28 uur
Misschien is het een idee om in deze moeilijke tijden de 4 OPV 's op te splitsen als 2x stationsschip in de West en 2x Nld met de mogelijkheid om er 1 te kunnen uitlenen aan FRONTEX in de middelandse zee. En dan bij damen op dezelfde manier als gebeurt is in Mexico 4x Sigma volledig uitgerust te bouwen als Korvet aanvulling op de vloot. Dan ook 4 M vervangers ipv 2 wat een enorme stimulans kan betekenen voor NLD economie.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: StrataNL op 21/03/2020 | 01:26 uur
Citaat van: Master Mack op 20/03/2020 | 20:28 uur
Misschien is het een idee om in deze moeilijke tijden de 4 OPV 's op te splitsen als 2x stationsschip in de West en 2x Nld met de mogelijkheid om er 1 te kunnen uitlenen aan FRONTEX in de middelandse zee. En dan bij damen op dezelfde manier als gebeurt is in Mexico 4x Sigma volledig uitgerust te bouwen als Korvet aanvulling op de vloot. Dan ook 4 M vervangers ipv 2 wat een enorme stimulans kan betekenen voor NLD economie.
Geen budget noch personeel voor...
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 06/11/2020 | 17:03 uur
Vier patrouilleschepen worden komende jaren gemoderniseerd

DEN HELDER
De patrouilleschepen van de Holland-klasse staan aan de vooravond van een grootscheepse modernisering. De OPV's kwamen aan het begin van het vorige decennium in dienst.

Ocean going Patrolvessel is de betekenis van de afkorting waaronder de vaartuigen binnen de Koninklijke Marine bekend staan. De schepen zijn licht bewapend, maar moesten wel in staat zijn om zelfstandig de oceaan over te kunnen steken. De laatste jaren doen ze in toenemende mate dienst als stationsschip in de West.

Zr.Ms. Groningen blijft nu bij wijze van proef in de Antillen. Om de vier maanden wordt een nieuwe bemanning ingevlogen. Defensie is bezig om een midlife update van de vier schepen voor te bereiden. Die zal over enkele jaren z'n beslag krijgen en veel werk voor de Helderse marinewerf betekenen. Er komt een zogenoemde A-brief in de Tweede Kamer die de start van het onderhoudsproces zal inleiden.

NHD, 06-11-2020, 10:19
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Kornet43 op 06/11/2020 | 18:25 uur
Citaat van: Lex op 06/11/2020 | 17:03 uur
Vier patrouilleschepen worden komende jaren gemoderniseerd

DEN HELDER
De patrouilleschepen van de Holland-klasse staan aan de vooravond van een grootscheepse modernisering. De OPV's kwamen aan het begin van het vorige decennium in dienst.

Ocean going Patrolvessel is de betekenis van de afkorting waaronder de vaartuigen binnen de Koninklijke Marine bekend staan. De schepen zijn licht bewapend, maar moesten wel in staat zijn om zelfstandig de oceaan over te kunnen steken. De laatste jaren doen ze in toenemende mate dienst als stationsschip in de West.

Zr.Ms. Groningen blijft nu bij wijze van proef in de Antillen. Om de vier maanden wordt een nieuwe bemanning ingevlogen. Defensie is bezig om een midlife update van de vier schepen voor te bereiden. Die zal over enkele jaren z'n beslag krijgen en veel werk voor de Helderse marinewerf betekenen. Er komt een zogenoemde A-brief in de Tweede Kamer die de start van het onderhoudsproces zal inleiden.

NHD, 06-11-2020, 10:19

Geef die dingen toch aan de kustwacht en vervangen door 4 fregatten, iedereen blij 😃
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Master Mack op 06/11/2020 | 18:42 uur
Ik denk dat het een goede zaak is de MLU als we dan net als de RN met hun ik meen type 23 nu  De snelheid van de OPVs met 3a 4 knopen kunnen opvoeren torpedo buizen instaleren die opslag hebben voor NH90 torpedo's een extra marlin 30mm kanon op de hangar met de stinger combi. En misschien toch een klein raketsysteem in de midscheeps dan kunnen ze iets beter meekomen. Dit geeft ruimte voor 4 ipv 2 M vervangers en dan hebben we de nog niet zolang geleden door de KM gewenste 4x4x4 optie.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/11/2020 | 19:09 uur
Citaat van: Thomasen op 06/11/2020 | 18:55 uur
Iemand de film groundhogday gezien?

:dead:

We staan aan het begin van de volgende herhaling vrees ik.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 06/11/2020 | 20:18 uur
Citaat van: Master Mack op 06/11/2020 | 18:42 uur
Ik denk dat het een goede zaak is de MLU als we dan net als de RN met hun ik meen type 23 nu  De snelheid van de OPVs met 3a 4 knopen kunnen opvoeren torpedo buizen instaleren die opslag hebben voor NH90 torpedo's een extra marlin 30mm kanon op de hangar met de stinger combi. En misschien toch een klein raketsysteem in de midscheeps dan kunnen ze iets beter meekomen. Dit geeft ruimte voor 4 ipv 2 M vervangers en dan hebben we de nog niet zolang geleden door de KM gewenste 4x4x4 optie.

Ik persoonlijk verkoop liever de 4 OPV's aan  Maleisië en daarvoor terug 4 nieuwe Fregatten.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Huzaar1 op 06/11/2020 | 20:20 uur
Citaat van: Ace1 op 06/11/2020 | 20:18 uur
Ik persoonlijk verkoop liever de 4 OPV's aan  Maleisië en daarvoor terug 4 nieuwe Fregatten.

Ik ben voor een opvolger in dezelfde klasse.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 06/11/2020 | 20:30 uur
Citaat van: Ace1 op 06/11/2020 | 20:18 uur
Ik persoonlijk verkoop liever de 4 OPV's aan  Maleisië en daarvoor terug 4 nieuwe Fregatten.
Het is nog maar de vraag of dat land of enig ander land interesse hebben.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/11/2020 | 20:38 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/11/2020 | 20:20 uur
Ik ben voor een opvolger in dezelfde klasse.

Deze optie heeft wat mij betreft slechts meerwaarde als er gelijktijdig minimaal 2 extra vMFF besteld worden. (4+4+4).
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 06/11/2020 | 21:44 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/11/2020 | 20:38 uur
Deze optie heeft wat mij betreft slechts meerwaarde als er gelijktijdig minimaal 2 extra vMFF besteld worden. (4+4+4).
Hoe valt dit te rijmen met de nieuwe visie?
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Master Mack op 06/11/2020 | 22:13 uur
Jep Groundhogday gezien .maar geen herhaling in dit geval omdat er nu echt een OPV MLU gaat komen. En ik denk dat budgettair 4 i.p.v 2 vervangers voor de M fregatten en een MLU OPV het hoogst haalbaar is. Ik weet dat er niet veel eer te behalen is om de OPVs meer gevechtswaarde te geven maar daarom moeten we niet nalaten om het te proberen.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/11/2020 | 22:39 uur
Citaat van: Lex op 06/11/2020 | 21:44 uur
Hoe valt dit te rijmen met de nieuwe visie?

Goede vraag, ik wacht nog gespannen op een (concept) invulling van deze visie met middelen en mensen voor (o.a.) de KM.

Wel lijkt mij overduidelijk dat je het met cyber en soft power alleen niet gaat redden in een wereld waar ook bruut geweld een invulling blijft geven aan capaciteiten.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Huzaar1 op 06/11/2020 | 22:49 uur
Ik denk dat kleinere schepen een way to go is. Alles gaat naar zo klein mogelijk, en de verkleining van wapensystemen hoort daar bij. Het is veel efficiënter. Dit is een poort naar het stimuleren van die techniek. Die apparaten kunnen als ze vervangen worden prima worden herontworpen met zwaardere bewapening als dat nodig is.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: pz op 06/11/2020 | 22:57 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/11/2020 | 22:49 uur
Ik denk dat kleinere schepen een way to go is. Alles gaat naar zo klein mogelijk, en de verkleining van wapensystemen hoort daar bij. Het is veel efficiënter. Dit is een poort naar het stimuleren van die techniek. Die apparaten kunnen als ze vervangen worden prima worden herontworpen met zwaardere bewapening als dat nodig is.

Dit geldt voor alle domeinen naar de toekomst, land lucht en zee? Denk het wel.
Maar laten we het bij zee en OPV's houden
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Huzaar1 op 06/11/2020 | 23:00 uur
Citaat van: pz op 06/11/2020 | 22:57 uur
Dit geldt voor alle domeinen naar de toekomst, land lucht en zee? Denk het wel.
Maar laten we het bij zee en OPV's houden

Ik heb het ook over OPV's. Deze zijn perfect qua formaat. Het zijn potentiele pocket battleships. We kunnen met ons vernuft daar wel op kwijt wat we willen.
Minimale bemanning, betaalbaar en te exporteren. Ik zie graag door ontwikkeling.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/11/2020 | 09:45 uur
Citaat van: Thomasen op 07/11/2020 | 00:26 uur
1: het geld is op. Als je toegang tot mulan hebt  lees de uitvoeringsnota czsk.
2: je kunt discussiëren of we OPV's moeten houden of niet, maar het worden geen fregatten.
3: je kunt het ook nog bebben over een rolverandering voor OPV's, maar het worden geen fregatten, of korvetten for that matter.
4: MLU moet uitgevoerd worden  systemen verouderen en moeten gewoon vrrvangen worden, anders betaal je daar op lange termijn juist een hoge prijs voor.

Het OPV is goudgerand voor slechts patrouille taken en een barrel als zij onverwacht in een conflictsituatie beland. Een MLU voor het OPV genereerd wat mij betreft slechts meerwaarde als het aantal gevechtsschepen met minimaal 2 wordt uitgebreid, maar ja punt 1, al is dat slechts een politieke beslissing.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Oorlogsvis op 07/11/2020 | 11:25 uur
De OPV's zijn goedkoop maar nuttig voor het werk dat ze verrichten ...we kunnen eigenlijk ook niet zonder
die 4 schepen. Beter de OPV's behouden en continue 2 in de West houden ...en 2 hier in Den Helder.
Het zijn geen oorlogsschepen en daarom moeten we gewoon de 2 M-Fregatten vervangen door 4 nieuwe Fregatten...kan me
niet voorstellen dat het afstoten van 4 OPV's zo'n besparing zal opleveren ...en dan moet je die taken weer
laten uitvoeren door andere schepen die daar minder geschikt voor zijn.
Het defensie budget gaat/moet omhoog dat roept iedereen ...laten we dan beginnen met de aankoop van
meer fregatten en de OPV's behouden.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Reinier op 07/11/2020 | 11:40 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/11/2020 | 09:45 uur
Het OPV is goudgerand voor slechts patrouille taken en een barrel als zij onverwacht in een conflictsituatie beland. Een MLU voor het OPV genereerd wat mij betreft slechts meerwaarde als het aantal gevechtsschepen met minimaal 2 wordt uitgebreid, maar ja punt 1, al is dat slechts een politieke beslissing.
Dit is het, niet meer en niet minder.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/11/2020 | 11:41 uur
Citaat van: Thomasen op 07/11/2020 | 11:33 uur
Defensie heeft gewoon ontzettend veel taken en verantwoordelijkheden waar deze schepen prima voor passen. We hadden ze nooit moeten krijgen, maar nu we ze hebben lijkt uitspelen mij het beste.

Ik juich het toe dat deze schepen een MLU krijgen en ik pleit voor minimaal 2 extra vMFF ter broodnodige compensatie van verloren gevechtskracht.

Ik begrijp dat achter de schermen de druk voor 2 extra fregatten wordt opgevoerd, of dat daadwerkelijk tot iets leidt moet dan nog blijken.

Idealiter had ik liever helemaal geen MLU gezien van deze schepen maar een vervroegde afstoting in ruil voor een identiek aantal nieuwe M fregatten in een tweede batch... maar dat is utopie.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Poleme op 07/11/2020 | 13:36 uur
Citaat van: Ace1 op 06/11/2020 | 20:18 uur
Ik persoonlijk verkoop liever de 4 OPV's aan  Maleisië en daarvoor terug 4 nieuwe Fregatten.
In 2011 heeft men getracht om 2 Holland OPV's vroegtijdig te verkopen.
Lukte niet, want: 1. veel te duur, door hun 'te zware' radar sensor pakket;.   2. de Holland klasse heeft een zeer ver doorgevoerde automatisering.  Deze investering verdient zich alleen terug, als je daarmee het aantal (zeer) dure bemanningsleden aanzienlijk kan verminderen.   In andere woorden: kost een gemiddeld bemanningslid tientallen, tot zelfs 75 a 85 procent minder dan bij de KM, dan haal je de automatisering investering er nooit uit.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Mourning op 07/11/2020 | 13:56 uur
En ondertussen nog immer geen definitieve besluiten als het om echte gevechtskracht gaat in de vorm van projecten als vervanging M-fregatten en vervanging Walrus-klasse...

Ik zeg 2 van die OPV's verkopen en dat geld gebruiken als begin kapitaaltje voor 2 extra M-vervangers. De resterende 2 OPV's moderniseren en permanent naar de Carib sturen.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Zander op 07/11/2020 | 14:07 uur
Herhaling op herhaling. Ik zeg op slot dit topic.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Parera op 17/11/2020 | 19:15 uur
Hull Vane in aantocht

(https://magazines.defensie.nl/binaries/large/content/gallery/magazines/05-materieelgezien/2020/09/mg2020hullvane/hull-vane-opv-model-2017.jpg)

https://magazines.defensie.nl/materieelgezien/2020/09/07_hullvane


Eindelijk komt dit er dus toch! En interessant het brandstof verbruik gaat minstens 10% omlaag maar de het geeft de schepen ook een hogere topsnelheid!
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 17/11/2020 | 20:36 uur
Citaat van: Parera op 17/11/2020 | 19:15 uur
Hull Vane in aantocht
Eindelijk komt dit er dus toch! En interessant het brandstof verbruik gaat minstens 10% omlaag maar de het geeft de schepen ook een hogere topsnelheid!
Waarbij het de vraag is in hoeverre het bericht klopt, aangezien ook bekend is geworden dat het onderhoud van OPV Zeeland wordt uitgesteld.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 18/12/2020 | 17:25 uur
Modernisering voor 4 patrouilleschepen marine

Nieuwsbericht | 18-12-2020 | 17:13

De 4 patrouilleschepen van de Koninklijke Marine hebben een zogenoemde midlife update (MLU) nodig. Alleen door modernisering blijven de schepen goed inzetbaar, tot ze over 15 tot 20 jaar het einde van hun levensduur bereiken. Staatssecretaris Barbara Visser informeerde de Kamer vandaag per brief over het project.

Veel onderdelen van de schepen, die ook wel oceangoing patrol vessels (OPV's) worden genoemd, moeten in de loop van dit decennium worden vervangen. Anders kan dit leiden tot storingen of zelfs uitval. Het gaat onder meer om belangrijke systemen voor de veiligheid en gezondheid van het personeel, zoals alarmeringen en de luchtvoorziening. Ook wordt het zonder MLU steeds lastiger om reserveonderdelen te krijgen.

Bovendien moeten de OPV's blijven voldoen aan wet- en regelgeving op arbo- en milieugebied en aan regelgeving van de International Maritime Organisation (IMO). Zonder MLU kan zelfs de certificering voor zeewaardigheid in het geding komen. Dat zou betekenen dat de OPV's niet meer de haven uit mogen.

Vervanging IT en installaties
Bij de MLU wordt de geïntegreerde bedienings- en bewakingsinstallatie aangepast. Op IT-gebied worden onder meer de hard- en software aan boord vervangen. Verder worden de verflagen op de dekken, het casco en de tanks verwijderd en in meerdere lagen opnieuw aangebracht. Ook worden het ventilatiesysteem voor klimaatbeheersing, de verwarmingsinstallatie, pompen en afsluiters en een deel van de radar- en communicatieapparatuur vervangen.

De bedoeling is dat de aanpassingen gefaseerd in de periode van 2024-2034 worden uitgevoerd. Hierdoor blijft er constant minimaal 1 OPV permanent beschikbaar en kan de marine alle taken blijven uitvoeren. Voor het project is een budget van tussen de € 100 en  € 250 miljoen beschikbaar.

Kustwachttaken en inzet
De OPV's kwamen tussen 2012-2013 in dienst. Ze zijn ontworpen voor kustwachttaken in Nederland en inzet als stationsschip in het Caribisch gebied. Ook kunnen de schepen terrorisme en piraterij bestrijden en bieden ze humanitaire assistentie zoals hulp bij rampen.

Zo hebben zij in de West meerdere keren drugssmokkelaars onderschept en daarbij grote partijen drugs in beslag genomen. In 2017 verleende het OPV Zr.Ms. Zeeland noodhulp op Sint Maarten, Sint Eustatius en Saba na de orkanen Irma en Jose. De schepen kunnen met hun relatief kleine bemanning van ongeveer 50 personen deze taken doelmatig uitvoeren.

Mindef
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/12/2020 | 19:19 uur
Citaat van: Lex op 18/12/2020 | 17:25 uur
Modernisering voor 4 patrouilleschepen marine

Nieuwsbericht | 18-12-2020 | 17:13

De 4 patrouilleschepen van de Koninklijke Marine hebben een zogenoemde midlife update (MLU) nodig. Alleen door modernisering blijven de schepen goed inzetbaar, tot ze over 15 tot 20 jaar het einde van hun levensduur bereiken. Staatssecretaris Barbara Visser informeerde de Kamer vandaag per brief over het project.

Veel onderdelen van de schepen, die ook wel oceangoing patrol vessels (OPV's) worden genoemd, moeten in de loop van dit decennium worden vervangen. Anders kan dit leiden tot storingen of zelfs uitval. Het gaat onder meer om belangrijke systemen voor de veiligheid en gezondheid van het personeel, zoals alarmeringen en de luchtvoorziening. Ook wordt het zonder MLU steeds lastiger om reserveonderdelen te krijgen.

Bovendien moeten de OPV's blijven voldoen aan wet- en regelgeving op arbo- en milieugebied en aan regelgeving van de International Maritime Organisation (IMO). Zonder MLU kan zelfs de certificering voor zeewaardigheid in het geding komen. Dat zou betekenen dat de OPV's niet meer de haven uit mogen.

Vervanging IT en installaties
Bij de MLU wordt de geïntegreerde bedienings- en bewakingsinstallatie aangepast. Op IT-gebied worden onder meer de hard- en software aan boord vervangen. Verder worden de verflagen op de dekken, het casco en de tanks verwijderd en in meerdere lagen opnieuw aangebracht. Ook worden het ventilatiesysteem voor klimaatbeheersing, de verwarmingsinstallatie, pompen en afsluiters en een deel van de radar- en communicatieapparatuur vervangen.

De bedoeling is dat de aanpassingen gefaseerd in de periode van 2024-2034 worden uitgevoerd. Hierdoor blijft er constant minimaal 1 OPV permanent beschikbaar en kan de marine alle taken blijven uitvoeren. Voor het project is een budget van tussen de € 100 en  € 250 miljoen beschikbaar.

Kustwachttaken en inzet
De OPV's kwamen tussen 2012-2013 in dienst. Ze zijn ontworpen voor kustwachttaken in Nederland en inzet als stationsschip in het Caribisch gebied. Ook kunnen de schepen terrorisme en piraterij bestrijden en bieden ze humanitaire assistentie zoals hulp bij rampen.

Zo hebben zij in de West meerdere keren drugssmokkelaars onderschept en daarbij grote partijen drugs in beslag genomen. In 2017 verleende het OPV Zr.Ms. Zeeland noodhulp op Sint Maarten, Sint Eustatius en Saba na de orkanen Irma en Jose. De schepen kunnen met hun relatief kleine bemanning van ongeveer 50 personen deze taken doelmatig uitvoeren.

Mindef

Het betere idee zou, m.i. zijn, verkoop klaar maken en een factuur aan de EU voor een leven in dienst van Frontex. Het spreekt voor zich dat deze 4  schepen van onze marine 1 op 1 vervangen dienen te worden door middelen met meer dan louter patrouille capaciteiten!
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 29/12/2020 | 20:07 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/12/2020 | 19:19 uur
Het betere idee zou, m.i. zijn, verkoop klaar maken en een factuur aan de EU voor een leven in dienst van Frontex. Het spreekt voor zich dat deze 4  schepen van onze marine 1 op 1 vervangen dienen te worden door middelen met meer dan louter patrouille capaciteiten!

Men heeft al geprobeerd toen Hennis minister werd een OPV af te stoten en dat is toen niet gelukt. Welk land ter wereld wilt OPV's kopen die bijna even duur in gebruik zijn als een M Fregat?
Als er een fatsoenlijke bewapenings pakket opzat was het heel makkelijk geweest, maar voor derde wereld landen zijn de OPV's te duur in gebruik.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/12/2020 | 20:11 uur
Citaat van: Ace1 op 29/12/2020 | 20:07 uur
Men heeft al geprobeerd toen Hennis minister werd een OPV af te stoten en dat is toen niet gelukt. Welk land ter wereld wilt OPV's kopen die bijna even duur in gebruik zijn als een M Fregat?
Als er een fatsoenlijke bewapenings pakket opzat was het heel makkelijk geweest, maar voor derde wereld landen zijn de OPV's te duur in gebruik.

Aangezien NL ook financiële verplichtingen heeft aan Frontex zou dit desnoods ook als bijdrage gezien kunnen worden. Als men de schepen goed weet in te zetten en bij velen de oversteek weet te verhinderen, dan betalen die schepen zich heel snel terug.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 29/12/2020 | 20:22 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/12/2020 | 20:11 uur
Aangezien NL ook financiële verplichtingen heeft aan Frontex zou dit desnoods ook als bijdrage gezien kunnen worden. Als men de schepen goed weet in te zetten en bij velen de oversteek weet te verhinderen, dan betalen die schepen zich heel snel terug.

Je weet hoe het gaat als Nederland een bijdrage doet aan Frontex, men stuurt een kustwachtvliegtuig een paar maanden naar een land in de Middellandse zee en eventueel KMAR personeel of politie personeel naar een eiland in Middellandse zee  en deze zijn uitgerust met een rubberen motorbootje.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/12/2020 | 20:56 uur
Citaat van: Ace1 op 29/12/2020 | 20:22 uur
Je weet hoe het gaat als Nederland een bijdrage doet aan Frontex, men stuurt een kustwachtvliegtuig een paar maanden naar een land in de Middellandse zee en eventueel KMAR personeel of politie personeel naar een eiland in Middellandse zee  en deze zijn uitgerust met een rubberen motorbootje.

Ik zoek geen reden om het niet te doen...
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 29/12/2020 | 21:04 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/12/2020 | 20:11 uur
Aangezien NL ook financiële verplichtingen heeft aan Frontex zou dit desnoods ook als bijdrage gezien kunnen worden.
De BV-NL heeft vele verplichtingen richting Frontex.
Frontex is door de gezamenlijke EU lidstaten bestempeld als de Kustwacht, waarbij iedere lidstaat een bijdrage zou leveren op alle gebieden.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Harald op 29/12/2020 | 21:07 uur
Gezien door Brexit Ierland nu het meest Westelijke land is van de EU, kunnen we ook als uitbreiding en/of vervanging binnen de Ierse Navy.
Dan gaan ze er een stuk op vooruit.

Maar 2 stuks als vaste schepen in de West vind ik nog steeds het beste. 
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/12/2020 | 21:27 uur
Citaat van: Harald op 29/12/2020 | 21:07 uur
Gezien door Brexit Ierland nu het meest Westelijke land is van de EU, kunnen we ook als uitbreiding en/of vervanging binnen de Ierse Navy.
Dan gaan ze er een stuk op vooruit.

Maar 2 stuks als vaste schepen in de West vind ik nog steeds het beste.

Ik zou het prima vinden als alle OPV's zsm een andere bestemming vinden. De West zou vast happy zijn met 4 Stanpatrols, 2 op Curacao en 2 op Sint Maarten. Ergen hebben we nog een aantal reserve Cougars die prima, na een paar aanpassing, voor ondersteuning kunnen zorgen.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 29/12/2020 | 21:27 uur
Citaat van: Harald op 29/12/2020 | 21:07 uur
Gezien door Brexit Ierland nu het meest Westelijke land is van de EU, kunnen we ook als uitbreiding en/of vervanging binnen de Ierse Navy.
Dan gaan ze er een stuk op vooruit.

Maar 2 stuks als vaste schepen in de West vind ik nog steeds het beste. 

De Ieren hebben moderne schepen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Samuel_Beckett-class_offshore_patrol_vessel
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 29/12/2020 | 21:30 uur
Citaat van: Harald op 29/12/2020 | 21:07 uur
Gezien door Brexit Ierland nu het meest Westelijke land is van de EU, kunnen we ook als uitbreiding en/of vervanging binnen de Ierse Navy.
Dan gaan ze er een stuk op vooruit.
Maar 2 stuks als vaste schepen in de West vind ik nog steeds het beste. 
Gaan we de beschouwing aan betreffende het voldoen aan de Grondwet, ergo bescherming van het Koninkrijk, dan is het een interessante discussie hoe dit te doen.
Het is met de OPV'n mogelijk, een of twee in de Carib en een  of twee in NL EEZ.
En gezien de vierslag zou het ook mogelijk moeten zijn,
Rest wel de ultieme vraag: OPV Carib terug naar NL voor onderhoud?
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Poleme op 29/12/2020 | 21:53 uur
Citaat van: Ace1 op 29/12/2020 | 20:07 uur
Men heeft al geprobeerd toen Hennis minister werd een OPV af te stoten en dat is toen niet gelukt. Welk land ter wereld wilt OPV's kopen die bijna even duur in gebruik zijn als een M Fregat?
Als er een fatsoenlijke bewapenings pakket opzat was het heel makkelijk geweest, maar voor derde wereld landen zijn de OPV's te duur in gebruik.
In 2011 heeft MinDef geprobeerd om twee Holland klasse OPV's af te stoten.  Voor een patrouilleschip heeft het ook een fatsoenlijk wapen pakket. 
Potentiele klanten wilden echter niet aan deze schepen, want in de aanschaf a EUR 117 miljoen per schip te duur bevonden.  Waarvan circa EUR 35 miljoen voor een iMast.
  Onze Holland klasse zijn echt de 'Mercedessen' onder de OPV's.   
Daarnaast bleek de bedrijfsvoering op de Holland klasse door de zeer ver doorgevoerde automatisering, niet inpasbaar bij mogelijke klanten.

Ace1, ik wist niet dat een Holland OPV bijna even duur in gebruik is als een MFF.  Leg eens uit.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Poleme op 29/12/2020 | 22:06 uur
Citaat van: Parera op 17/11/2020 | 19:15 uur
Hull Vane in aantocht
Eindelijk komt dit er dus toch! En interessant het brandstof verbruik gaat minstens 10% omlaag maar de het geeft de schepen ook een hogere topsnelheid!
Een patrouilleschip heeft aan een hoofdvaart van 20 knopen genoeg.  De Holland klasse doet maximaal 21,5 knopen en is constructief gezien bestand tegen een max. hoofdvaart van 25,5 knopen.  Maar om die vijf extra knopen erbij op te tellen, moet wel het totale motor vermogen verdubbeld worden.
Dus zoveel snelheid verschil zal de Hull Vane niet gaan geven.  Geeft ook niet.  Ik ben wel benieuwt in hoeveel jaar men een in totaal EUR 2 miljoen kostende hull vane terug zal gaan verdienen.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Parera op 30/12/2020 | 14:10 uur
Onbekend hoe lang reparatie Zr.Ms. Groningen zal duren

Zr.Ms. Groningen is momenteel onderweg vanuit het Caribisch gebied naar Den Helder. Het patrouilleschip van de Hollandklasse kampt met problemen aan een van de twee schroefassen en naar Nederland voor een reparatie. Marineschepen.nl sprak met Hoofd Maritiem Hoofdkwartier KTZ Arjen Warnaar.


https://marineschepen.nl/nieuws/Onbekend-hoe-lang-reparatie-Zr-Ms-Groningen-zal-duren-301220.html
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 30/12/2020 | 14:20 uur
Problemen met Zr.Ms. Groningen doen de discussie weer oplaaien om patrouilleschepen in te ruilen voor fregatten

DEN HELDER
De voortijdige terugkeer van Zr.Ms.Groningen uit Curacao doet de discussie over het nut en de functie van de patrouilleschepen weer oplaaien. Op social media laten (oud)marinemensen zich soms laatdunkend uit over de kleinere oorlogsschepen van de vloot.

De Groningen heeft een defect aan de as en komt eerder terug naar Den Helder. Er is geen vervangend stationsschip voor de West beschikbaar.

'Klaar maken voor verkoop', 'Afstoten en vervangen door fregatten', 'Proppenschieters' zijn een paar van de reacties die te vernemen vallen in verband met de jongste malheur rond een patrouilleschip. Door de stuurlui aan wal worden vraagtekens gezet bij het feit dat de marine van de vier schepen die hiervoor bestemd zijn geen vervanger naar de West kan sturen.

In een zeemacht waarin vaak gekeken wordt naar het wapenarsenaal van een vaartuig, staan de vier patrouilleschepen die vernoemd zijn naar de kustprovincies niet bovenaan de pikorde. Die rol is weggelegd voor de vier luchtcommandofregatten. Deze LCF's hebben alles aan boord waarmee een vijand het leven zuur gemaakt kan worden. De twee M-fregatten volgen in de slipstream en dan zijn er gigantische schepen als Johan de Witt, Karel Doorman en de Rotterdam.

De OPV's, ocean going patrol vessels, steken daar wat mager bij af. Er staat een klein kanon op; er zijn van afstand bestuurde machinegeweren en kleiner kaliber vuurwapens, maar dan heb je het wel gehad met de bewapening. Al sinds in 2005 de keuze gemaakt werd om de slagkracht van dure fregatten in te ruilen voor goedkopere patrouilleschepen wordt er over gemonkeld binnen de marine.

Brandstof
Van tweehonderd tot honderdvijftig bemanningsleden voor een fregat naar vijftig man voor een patrouilleschip betekent een hoop minder kosten. De patrouilleschepen varen minder hard en hebben dus minder dure motoren en minder brandstof nodig. Maar waar actieve en buiten dienst zijnde marinemensen vooral over klagen is het gebrek aan vuurkracht. Een OPV kan zich moeilijk verdedigen tegen een aanvallende vijand en dat betekent levensgevaar voor de opvarenden.

De schepen zijn gemaakt voor optreden laag in het geweldspectrum, heet dat binnen Defensie. Viceadmiraal Rob Kramer bond in 2019 de kat de bel aan: 'OPV's zijn supernuttig, maar zitten wel in het lagere deel van het geweldspectrum. Meer de politietaken', zei de marinecommandant tegen Annelotte Zwart die een videoblog bijhield voor de social media van de zeemacht. 'Als ik een advies mag geven aan de Commandant der Strijdkrachten dan zou ik de vier OPV's willen inruilen voor vier fregatten.'

Admiraal Kramer zei er wel duidelijk bij dat hij niet gaat over de aanschaf van materieel en dat dit primaat bij de politiek ligt. Hij maakt er echter geen geheim van dat, gezien de dreigingen op het wereldtoneel, meer slagkracht geboden is. Het ligt ondanks deze op zich zinnige intentie niet direct voor de hand dat de OPV's ingeruild worden voor fregatten.

De schepen zijn nodig voor de bescherming van de Antillen en andere taken van de marine. Grotere oorlogsschepen als fregatten zijn zeer kostbaar en Defensie heeft al een opgave met de vervanging van de M-fregatten Van Amstel en Van Speyk. Daarna zijn de vier LC-fregatten aan vervanging toe. Misschien is er ooit budgettaire ruimte als Nederland echt twee procent van het bruto nationaal product aan Defensie gaat besteden, zoals met de NAVO is afgesproken.

NHD, 30-12-2020, 14:13
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Master Mack op 14/01/2021 | 18:23 uur
De vier OPV's liggen alle 4 weer in Den Helder. Dus blijf ik het vreemd vinden dat we er niet gelijk 1 ter vervanging konden sturen. Heel veel mensen hier roepen nu vervangen door fregatten. Nee voor de antillen zijn het prima schepen. Eerst de 2 M fregatten maar vervangen door 4 NLD. En omdat we geen geld krijgen om de OPV's te vervangen zou ik de Marlin verplaatsen naar het brugdak op een bordes. En op de oude locatie wat kleine raketten erin. Op de hangar een 2de Marlin en dek open zagen en de motoren opvoeren of vervangen met de hull vane kom je dan weer op 25 knopen. Ik weet er zijn weer mensen die roepen ohh niet dit weer maar een uitgebreidere MLU kan nu is goedkoper dan nieuwbouw en kan binnen een jaar. We hebben nu versterking nodig niet straks.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: StrataNL op 14/01/2021 | 19:19 uur
Citaat van: Master Mack op 14/01/2021 | 18:23 uur
De vier OPV's liggen alle 4 weer in Den Helder. Dus blijf ik het vreemd vinden dat we er niet gelijk 1 ter vervanging konden sturen.
Wie moet er op varen dan? Dezelfde bemanning?

CitaatHeel veel mensen hier roepen nu vervangen door fregatten. Nee voor de antillen zijn het prima schepen. Eerst de 2 M fregatten maar vervangen door 4 NLD. En omdat we geen geld krijgen om de OPV's te vervangen zou ik de Marlin verplaatsen naar het brugdak op een bordes. En op de oude locatie wat kleine raketten erin. Op de hangar een 2de Marlin en dek open zagen en de motoren opvoeren of vervangen met de hull vane kom je dan weer op 25 knopen. Ik weet er zijn weer mensen die roepen ohh niet dit weer maar een uitgebreidere MLU kan nu is goedkoper dan nieuwbouw en kan binnen een jaar. We hebben nu versterking nodig niet straks.
De MLU die jij voorstelt is anders niet veel goedkoper....  Om 25 knopen te halen moet je het vermogen ongeveer verdubbelen. Dat werkt bij een schip nou net even iets anders dan bij bijv. een auto. heeft te maken met o.a. rompsnelheid. Dat betekent dus andere motoren, die veel groter zijn en waarschijnlijk niet gaan passen, andere tandwielkasten, assen en schroeven en een aanzienlijk hoger brandstofverbruik waarbij het dan de vraag is of je de West wel gaat halen. Leuk die hulvane maar dat zet geen zoden aan de dijk.

CitaatEn op de oude locatie wat kleine raketten erin.
Wat kleine raketten in de kajuit van de commandant dus? Die zit daar namelijk ;D
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Master Mack op 14/01/2021 | 20:12 uur
Hahaha crap. Daar zit de commandant. Het is gewoon zorgwekkend hoe langzaam alles gaat. De gemiddeld oudste vloot ooit een KL zonder zware horizontale vuurkracht en een CLSK oke die zijn wel redelijk voorzien misschien Marpat. Oke weinig verstand van scheepsbouw maar dit moet toch sneller kunnen.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/03/2021 | 17:53 uur
Omvang schade Zr.Ms. Groningen nog onbekend, Holland naar Caribisch gebied als vervanger

http://disq.us/t/3ve8t4f
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 09/03/2021 | 17:21 uur
GRON afgemeerd bij IHC Vlissingen.
Zie: https://www.royalihc.com/en/news/royal-ihc-and-dmi-sign-contract-to-dock-and-repair-hnlms-groningen
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 09/03/2021 | 17:36 uur
Citaat van: Lex op 09/03/2021 | 17:21 uur
GRON afgemeerd bij IHC Vlissingen.
Zie: https://www.royalihc.com/en/news/royal-ihc-and-dmi-sign-contract-to-dock-and-repair-hnlms-groningen

Is deze opdracht aan IHC gegund vanwege de steun van de staat?

Ik vind die gast van IHC een arrogant gezicht hebben.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 09/03/2021 | 17:43 uur
Citaat van: Ace1 op 09/03/2021 | 17:36 uur
Is deze opdracht aan IHC gegund vanwege de steun van de staat?
Ik vind die gast van IHC een arrogant gezicht hebben.
Geen idee.
We kunnen er vele theorieën op los laten, maar dit is vooralsnog de stand van zaken.  :neutral:
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Parera op 09/03/2021 | 17:49 uur
Citaat van: Ace1 op 09/03/2021 | 17:36 uur
Is deze opdracht aan IHC gegund vanwege de steun van de staat?

Ik vind die gast van IHC een arrogant gezicht hebben.

IHC heeft geen eigen locatie in Vlissingen maar maakt gebruik van een (partner) werf. Deze werf is voornamelijk gericht op onderhoud en aanpassingen van schepen.
Nog steeds opvallend dat dit contract niet naar Damen is gegaan maar waarschijnlijk was de prijs van IHC gewoon (een stuk) lager.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 25/03/2021 | 17:24 uur
Vervanger van Zr.Ms. Groningen kampt ook met defect

Het zit de patrouilleschepen van de Koninklijke Marine even niet mee. Patrouilleschip Zr.Ms. Groningen moest eind december terugkeren uit het Caribisch gebied door een beschadigde schroefas. Vervanger Zr.Ms. Holland kampt nu met een technisch probleem waardoor het vertrek van dat schip onder druk komt te staan.

De pakking van de uitlaat van een van de diesels van Zr.Ms. Holland moet vervangen worden. Dat antwoordt de Koninklijke Marine op vragen van Marineschepen.nl, nadat Marineschepen.nl berichten had ontvangen over technische problemen van het patrouilleschip.

Zr.Ms. Holland zou 9 april naar het Caribisch gebied vertrekken om daar de functie van stationsschip over te nemen. Of die vertrekdatum gehaald kan worden is onzeker: "Het is nog onduidelijk hoe lang het gaat duren. CZSK houdt er rekening mee dat het vertrek van de Holland richting Caribisch gebied vertraging oploopt. Wanneer het schip wel kan vertrekken is nu nog niet bekend."

De Holland was nog aan het opwerken toen de Groningen in december terug naar Nederland moest. Op dat moment was nog niet zeker of de Groningen snel weer zou terug kunnen keren. De marine heeft weliswaar vier OPV's, maar de Friesland is nog in onderhoud en de Zeeland moet in onderhoud maar dat is uitgesteld vanwege budgettekorten. De schade van de Groningen wordt momenteel onderzocht in een dok van IHC in Vlissingen, en de is Holland aangewezen als vervanger.

In de West is men nu zo'n vier maanden zonder stationsschip en dat duurt dus mogelijk nog wat langer.

Marineschepen, 25-03-2021
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Parera op 25/03/2021 | 17:38 uur
Een...twee... weg ermee! ;)
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Zander op 25/03/2021 | 19:11 uur
Citaat van: Parera op 25/03/2021 | 17:38 uur
Een...twee... weg ermee! ;)
Drie....vier.... nieuwe fregatten, kom maar hierrrrr :silent:
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Parera op 25/03/2021 | 19:29 uur
Citaat van: Zander op 25/03/2021 | 19:11 uur
Drie....vier.... nieuwe fregatten, kom maar hierrrrr :silent:

;D

Ja die is goed

Ik heb het al vaker gezegd, 4x vMFF + 4x vOPV

Misschien kan dat wel op basis van het vMFF met minder ASW specialisatie en meer multirole zoals het OPV. Dan zijn er 2 belangrijke dingen om aan te passen:
- Multi Mission Bay verlengen zodat er een 12 m Rhib / USV in past.
- De achterkant anders inrichten waar de VDS ruimte maakt voor een multifunctionele ruimte (zie afbeelding hieronder als voorbeeld)

(https://www.rumaniamilitary.ro/wp-content/uploads/2016/09/SIGMA-PL10514-16-Multi-Mission-Bay.jpg)

* Ik ga er op dit moment vanuit dat het ASWF geen multimission bay onder het helidek heeft zitten. Hierover is nog nooit gesproken en/of hier van zijn geen impressies online gezet. Als er al iets vergelijkbaars inzit hoeft het natuurlijk niet te worden aangepast en kan de VDS slechts uitgevoerd worden in FFBNW.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Harald op 25/03/2021 | 21:10 uur
Of een multi mission bay geschikt voor een vaartuig van 16 meter.
Geschikt voor SF operaties, zoiets als een CB90.
Maar goed ... allemaal hersenspinsels
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/03/2021 | 21:22 uur
Het is te bizar voor woorden, we hebben 4 OPV's en nul inzetbaar. We hebben nog 6 fregatten, hoeveel hiervan zijn direct en operationeel inzetbaar? 1 of max. 2?
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 25/03/2021 | 21:27 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/03/2021 | 21:22 uur
Het is te bizar voor woorden, we hebben 4 OPV's en nul inzetbaar. We hebben nog 6 fregatten, hoeveel hiervan zijn direct en operationeel inzetbaar? 1 of max. 2?
Qua fregatten slechts 1, namelijk van Speijk.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Harald op 25/03/2021 | 21:33 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/03/2021 | 21:22 uur
Het is te bizar voor woorden, we hebben 4 OPV's en nul inzetbaar. We hebben nog 6 fregatten, hoeveel hiervan zijn direct en operationeel inzetbaar? 1 of max. 2?
Idd bizar... maar het is nu al slecht gesteld,  de fregat vervangingsprojecten moeten nog starten met de daadwerkelijke bouw en voordat we nieuwe fregatten in Den Helder hebben liggen duurt nog lang. Dus die inzetbaarheid zal er in de komende jaren er niet beter op worden, denk ik.
Helaas ..  :'(
Allemaal het gevolg van het maar steeds uitstellen en uitstellen.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Parera op 25/03/2021 | 21:44 uur
Citaat van: Harald op 25/03/2021 | 21:33 uur
Idd bizar... maar het is nu al slecht gesteld,  de fregat vervangingsprojecten moeten nog starten met de daadwerkelijke bouw en voordat we nieuwe fregatten in Den Helder hebben liggen duurt nog lang. Dus die inzetbaarheid zal er in de komende jaren er niet beter op worden, denk ik.
Helaas ..  :'(
Allemaal het gevolg van het maar steeds uitstellen en uitstellen.

Maar met het uitstellen zijn vele miljoenen bespaard, alleen is men vergeten dat die zelfde (en meer) miljoenen er nu tegen aan moeten voor het extra onderhoud.
Uiteindelijk kon men beter optijd vervangen dan alles telkens vooruit te schuiven.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/03/2021 | 22:21 uur
Citaat van: Lex op 25/03/2021 | 21:27 uur
Qua fregatten slechts 1, namelijk van Speijk.

Fingers crossed dat in de komende periode geen serieuze conflicten ontstaan op deze aardkloot waar Nederlandse inzet verwacht/geëist wordt.

Kijkend naar, met name, Zuid Oost Azië dan leeft de wereld in een vergelijkbare periode als in de jaren dertig van de vorige eeuw.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Harald op 25/03/2021 | 22:46 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/03/2021 | 22:21 uur
Fingers crossed dat in de komende periode geen serieuze conflicten ontstaan op deze aardkloot waar Nederlandse inzet verwacht/geëist wordt.

Kijkend naar, met name, Zuid Oost Azië dan leeft de wereld in een vergelijkbare periode als in de jaren dertig van de vorige eeuw.
Kijk maar eens nu naar wat er gebeurt met wat er nu aan de hand is on het Suez kanaal. Moet je eens bedenken wat als een stel maloten een vrachtschip daar aflaten zinken.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Huzaar1 op 25/03/2021 | 23:03 uur
Citaat van: Harald op 25/03/2021 | 22:46 uur
Kijk maar eens nu naar wat er gebeurt met wat er nu aan de hand is on het Suez kanaal. Moet je eens bedenken wat als een stel maloten een vrachtschip daar aflaten zinken.

Niet zo erg. Dan wordt er gewoon omgevaren. Die twee weken zjjn ook geen ramp.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Master Mack op 25/03/2021 | 23:09 uur
Vervanger OPV kan door hetzelfde voorstel als Damen aan de Grieken heeft gedaan. Maar de KL is eerst aan de beurt of er moet echt 1.5 miljard bijkomen dan kan je 2 projecten tegelijk starten.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Parera op 26/03/2021 | 06:16 uur
Citaat van: Huzaar1 op 25/03/2021 | 23:03 uur
Niet zo erg. Dan wordt er gewoon omgevaren. Die twee weken zjjn ook geen ramp.

Als je een route neemt van de Golf regio naar London duurt dat 14 dagen via het Suez kanaal en rondom Afrika doet eenzelfde schip daar 24 dagen over waarbij de charter kosten van een schip rond de 45,000 USD per dag liggen. Als dit nodig is dan stijgen de olie prijzen gigantisch bij zo'n blokkade.

Had een marineschip iets kunnen doen aan de huidige blokkade? Nee
Kan een marineschip iets betekenen bij een conflict rondom het kanaal? Misschien maar met alleen schepen red je het dan niet je moet dan ook de grond er omheen en het luchtruim veilig maken.

Citaat van: Master Mack op 25/03/2021 | 23:09 uur
Vervanger OPV kan door hetzelfde voorstel als Damen aan de Grieken heeft gedaan. Maar de KL is eerst aan de beurt of er moet echt 1.5 miljard bijkomen dan kan je 2 projecten tegelijk starten.

Nee de marine heeft het SIGMA 11515 zelf al beoordeeld en dit past niet binnen onze manier van opereren. De SIGMA serie ook bij de aankoop van de OPV's bekeken als optie maar ook toen heeft men gekozen voor een eigen ontwerp.

Ik denk dat het vOPV beter weer een multirole schip kan zijn met de sterke punten van het OPV ( FRISC's), veel opslag ruimte & goede sensoren. Daarom zou ik indien mogelijk kiezen voor het ASWF ontwerp in aangepaste vorm met zoals ik hieronder schrijf extra ruimte in de middenbay (minimaal 12 m) en onder het flight deck nog een multimissionbay waar een RHIB in kan maar bijvoorbeeld ook gekozen kan worden om een ASW suite te installeren voor een periode.

Op die manier haal je eigenlijk alleen de gesleepte sonar standaard van de schepen af maar behoud je wel de mogelijkheid om die (tijdelijk) terug te plaatsen waardoor je in theorie dus 6 ASWF's hebt.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Harald op 26/03/2021 | 08:24 uur
Citaat van: Huzaar1 op 25/03/2021 | 23:03 uur
Niet zo erg. Dan wordt er gewoon omgevaren. Die twee weken zjjn ook geen ramp.

De duurste file op aarde: blokkade Suezkanaal kan weken duren en miljarden kosten
   ( en er liggen nu al meer dan 150 schepen te wachten .... )

De blokkade van het Suezkanaal, waar dinsdag het reusachtige containerschip de Ever Given vastliep, levert '400 miljoen dollar schade per uur' op. Een Nederlands bergingsteam is vannacht geland, maar in het ergste geval kan de blokkade weken duren.

.../...

https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/de-duurste-file-op-aarde-blokkade-suezkanaal-kan-weken-duren-en-miljarden-kosten~b617b18d/
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Huzaar1 op 26/03/2021 | 09:04 uur
Citaat van: Harald op 26/03/2021 | 08:24 uur

De duurste file op aarde: blokkade Suezkanaal kan weken duren en miljarden kosten
   ( en er liggen nu al meer dan 150 schepen te wachten .... )

De blokkade van het Suezkanaal, waar dinsdag het reusachtige containerschip de Ever Given vastliep, levert '400 miljoen dollar schade per uur' op. Een Nederlands bergingsteam is vannacht geland, maar in het ergste geval kan de blokkade weken duren.

.../...

https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/de-duurste-file-op-aarde-blokkade-suezkanaal-kan-weken-duren-en-miljarden-kosten~b617b18d/

Schepen die liggen te wachten en schepen die 2 weken incalculeren zijn twee verschillende zaken. het is te overzien indien het suezkanaal dicht gaat.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Huzaar1 op 26/03/2021 | 12:32 uur
Citaat van: Thomasen op 26/03/2021 | 10:40 uur
Brengt wel een enorme ontregeling van de wereldhandel met zich mee. En het verschilt ook per route natuurlijk. Van China naar Rotterdam is het wel te overzien ja. Maar zeker midden oosten naar (zuid) Europa heeft behoorlijke consequenties.

Zeker, en dit heeft uiteraard consequenties. Maar we moeten geen zaken door elkaar halen ;)
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 26/03/2021 | 17:17 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/03/2021 | 22:21 uur
Fingers crossed dat in de komende periode geen serieuze conflicten ontstaan op deze aardkloot waar Nederlandse inzet verwacht/geëist wordt.

Kijkend naar, met name, Zuid Oost Azië dan leeft de wereld in een vergelijkbare periode als in de jaren dertig van de vorige eeuw.

Geloof dat het binnenkort ramadan is en daarna suikerfeest bij de moslims dus daar hebben we een maand geen last van.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/03/2021 | 18:08 uur
Citaat van: Ace1 op 26/03/2021 | 17:17 uur
Geloof dat het binnenkort ramadan is en daarna suikerfeest bij de moslims dus daar hebben we een maand geen last van.

Met de komende periode bedoel ik 5 tot 10 jaar.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 26/03/2021 | 19:13 uur
Citaat van: Parera op 25/03/2021 | 17:38 uur
Een...twee... weg ermee! ;)

Misschien een vast schip voor de West? Hierbij denk ik aan een  SIGMA 11515  of een Damen Crossover.

https://www.tracesofwar.nl/articles/1918/Kanonneerboot-Hr-Ms-Johan-Maurits-van-Nassau.htm

De Britten doen dit ook op de Falklands.

https://en.mercopress.com/2020/02/05/falklands-patrol-hms-forth-displays-its-capabilities-in-a-combined-exercise

Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/03/2021 | 19:25 uur
Citaat van: Ace1 op 26/03/2021 | 19:13 uur
Misschien een vast schip voor de West? Hierbij denk ik aan een  SIGMA 11515  of een Damen Crossover.

De Britten doen dit ook op de Falklands.


Een klasse van één (1) vind ik persoonlijk  niet z'n goed idee.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 26/03/2021 | 19:33 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/03/2021 | 19:25 uur
Een klasse van één (1) vind ik persoonlijk  niet z'n goed idee.

Voordeel is dat er niet iedere keer een schip naar de west hoeft of een bemanning om de 4 maanden hoeft worden over gevolgen + dat het goed voor de export is als de KM voor een Damen product kiest.

Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: A.J. op 26/03/2021 | 21:19 uur
Citaat van: Ace1 op 26/03/2021 | 19:33 uur
Voordeel is dat er niet iedere keer een schip naar de west hoeft of een bemanning om de 4 maanden hoeft worden over gevolgen + dat het goed voor de export is als de KM voor een Damen product kiest.

Wie moet dat schip dan gaan bemannen? De Arubaanse miliciens?
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 26/03/2021 | 21:32 uur
Citaat van: A.J. op 26/03/2021 | 21:19 uur
Wie moet dat schip dan gaan bemannen? De Arubaanse miliciens?
Curacao?
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 26/03/2021 | 21:34 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/03/2021 | 19:25 uur
Een klasse van één (1) vind ik persoonlijk  niet z'n goed idee.
Men zal daar verschillend over denken, maar ook bij een klasse van één komt op een gegeven moment het onderwerp 'onderhoud' ter sprake, met nodige gevolgen van dien.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: A.J. op 26/03/2021 | 21:45 uur
Citaat van: Lex op 26/03/2021 | 21:32 uur
Curacao?

Cie in de West ofzo?
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Parera op 27/03/2021 | 03:05 uur
Citaat van: Ace1 op 26/03/2021 | 19:33 uur
Voordeel is dat er niet iedere keer een schip naar de west hoeft of een bemanning om de 4 maanden hoeft worden over gevolgen + dat het goed voor de export is als de KM voor een Damen product kiest.

Als je zo iets wilt doen dan moet je kiezen voor een opzet zoals bij de PELI.

Een plaatsing van 3 of 4 jaar met gezin naar de West.  Maar daar wil defensie juist vanaf want duur.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: A.J. op 27/03/2021 | 10:40 uur
Citaat van: Thomasen op 27/03/2021 | 08:33 uur
Gewoon plaatsen, net als met de pelikaan. Het kan wel, of je dat moet willen....

Dat snap ik maar we zijn niet eens in staat om de schepen die in Nederland liggen fatsoenlijk te bemannen. Dus CidW afbouwen en er weer een plaatsing van maken zie ik A: Vanwege de centen al niet gebeuren en B: gezien de moeizame werving van het personeel al helemaal niet.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Parera op 27/03/2021 | 11:45 uur
Citaat van: A.J. op 27/03/2021 | 10:40 uur
Dat snap ik maar we zijn niet eens in staat om de schepen die in Nederland liggen fatsoenlijk te bemannen. Dus CidW afbouwen en er weer een plaatsing van maken zie ik A: Vanwege de centen al niet gebeuren en B: gezien de moeizame werving van het personeel al helemaal niet.

Op papier is dat de makkelijkste oplossing, of het operationeel net zo makkelijk is dat betwijfel ik ook.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Zander op 27/03/2021 | 14:13 uur
Waarom zijn wij, Nederland, eigenlijk verantwoordelijk voor de veiligheid de zogenaamde zelfstandige landen binnen het koninkrijk?
Als je het mij vraagt moeten we helemaal afzien van elke ondersteuning. Het kost de Nederlandse belastingbetaler veel te veel om die eilanden te onderhouden. Zelf de broek op houden kunnen ze niet, maar geld vanuit hier ontvangen doen ze graag. Zodra wij voorwaarden stellen aan de door ons te verlenen financiële steun beginnen ze daar weer in de koloniale slachtofferrol te stuipen. De enige meerwaarde die de eilanden hebben zijn de mooie duiklocaties en stranden. Verder hebben de eilanden geen enkele meerwaarde.

De marine kan zich veel beter richten op militaire dreiging vanuit het oosten. De west is alleen een bedreiging voor onze portemonnee.

Mocht er een andere mening zijn waaruit blijkt dat het wel zinvol is om ons belastinggeld te dumpen op die vulkanische rotsen en onze marine daar drugs laat onderscheppen terwijl dit GEEN militaire hoofdtaak is. Daarnaast gaat nagenoeg alle dope door naar de VS. Laat hen daar maar actiever worden. In Europa willen de VS immers ook dat we meer onze eigen broek ophouden. De militaire dreiging vanuit Venezuela is nogal grotesk en overdreven. Laat ze daar maar een dienstplicht invoeren. Dan kunnen ze hun stranden zelf schoonhouden van mogelijke landingen door Maduro.

Ik vraag mij ook af wat defensie op jaarbasis kwijt is aan De West. Zou een aardige post schelen vermoed ik. Daarnaast is de meerwaarde van OPV's meteen de nek omgedraaid. Vier van die badkuipen voor Noordzee opps lijkt mij een aardige overkill.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Parera op 28/03/2021 | 09:54 uur
Citaat van: Zander op 27/03/2021 | 14:13 uur
Waarom zijn wij, Nederland, eigenlijk verantwoordelijk voor de veiligheid de zogenaamde zelfstandige landen binnen het koninkrijk?
Als je het mij vraagt moeten we helemaal afzien van elke ondersteuning. Het kost de Nederlandse belastingbetaler veel te veel om die eilanden te onderhouden. Zelf de broek op houden kunnen ze niet, maar geld vanuit hier ontvangen doen ze graag. Zodra wij voorwaarden stellen aan de door ons te verlenen financiële steun beginnen ze daar weer in de koloniale slachtofferrol te stuipen. De enige meerwaarde die de eilanden hebben zijn de mooie duiklocaties en stranden. Verder hebben de eilanden geen enkele meerwaarde.

De marine kan zich veel beter richten op militaire dreiging vanuit het oosten. De west is alleen een bedreiging voor onze portemonnee.

Mocht er een andere mening zijn waaruit blijkt dat het wel zinvol is om ons belastinggeld te dumpen op die vulkanische rotsen en onze marine daar drugs laat onderscheppen terwijl dit GEEN militaire hoofdtaak is. Daarnaast gaat nagenoeg alle dope door naar de VS. Laat hen daar maar actiever worden. In Europa willen de VS immers ook dat we meer onze eigen broek ophouden. De militaire dreiging vanuit Venezuela is nogal grotesk en overdreven. Laat ze daar maar een dienstplicht invoeren. Dan kunnen ze hun stranden zelf schoonhouden van mogelijke landingen door Maduro.

Ik vraag mij ook af wat defensie op jaarbasis kwijt is aan De West. Zou een aardige post schelen vermoed ik. Daarnaast is de meerwaarde van OPV's meteen de nek omgedraaid. Vier van die badkuipen voor Noordzee opps lijkt mij een aardige overkill.

Helaas maar zo simpel zit het niet, zolang de eilanden binnen het Koninkrijk vallen zal het ''moederland'' de verdediging van de eilanden op zich moeten nemen. Wat mij betreft hadden alle 6 de eilanden ook gewoon zo georganiseerd geworden als de BES eilanden waarbij ze een bijzondere gemeente vormen. En als je al die 6 eilanden op die manier zou kunnen aansturen mag het wat mij betreft nog de ''13e provincie'' worden met een eigen provincie bestuur en daarnaast per eiland een eilandsraad (gemeente raad) maar de overkoepelende overheid is gewoon aangestuurd vanuit Den Haag.

Ik weet dat bijvoorbeeld Bonaire er in de jaren behoorlijk op voorruit gegaan is sinds 2010, ook al zal er altijd een deel van de bevolking blijven klagen (dat gebeurd in NL ook).

We hebben het hier over een probleem van bemanning maar op alleen de BES eilanden of zoals de Rijskoverheid dat omschrijft ''Caribisch Nederland'' wonen een kleine 25.000 inwoners. Tel je daar de andere 3 landen bij op kom je op een kleine 350.000 inwoners. Dat is vergelijkbaar met een stad zoals Utrecht, en als provincie kom je dan wel als kleinste provincie maar het scheelt slechts 30.000 inwoners met Zeeland (kleinste provincie qua inwoners).

Als je kijkt dat de Rijksoverheid op CN ook een politie korps opgezet heeft moet dit ook kunnen met een defensie afdeling, het meest voorkomende ''probleem'' wat hier genoemd word is het verschil in salaris t.o.v. de NL collega's. Dit probleem is bij het Korps Politie Caribisch Nederland (KPCN) ook overkomen daarom voorzie ik geen problemen op dat gebied.

Stationeer het nieuwe ''stationsschip'' permanent op Bonaire met lokale bemanning (evt aangevuld door NL bemanning als tijdelijke oplossing zoals ook bij de KW CARIB is gebeurd) en werf mensen van alle eilanden en bied ze dan gewoon een baan aan. Het moet allemaal kunnen, de infrastructuur op Bonaire voor een schip is niet geweldig maar een thuis haven is ook maar een woord.

Het schip kan gebruik maken van de faciliteiten op Curacao en Aruba, de opleidingen kunnen daar gegeven worden. Eigenlijk gebruik je CN enkel als ''administratieve thuisbasis''.
Een Aspirant agent bij het KPCN verdient minimaal $1426,54 USD (1206,44 EUR) in de opleidings periode. Daarna ga je naar een salaris van $ 1.874,00 (1588,91 EUR) bij een vast contract.

Een Aspirant agent in Nederland verdient (gemiddeld) 1403,33 EUR per maand (gemiddelde van de salarissen over de 3 jarige opleiding), groot verschil is de lengte van de opleiding.
De opleiding in NL duurt 3 jaar in bij het KPCN slechts 2 jaar.

HIER de bron van de KPCN salarissen  (https://entrepreneurcaribbean.com/2020/06/10/kpcn-aspirant-agenten/)

Wat mij betreft zetten we dus een zelfde systeem op voor defensie waarmee we dus permanent het stationsschip (en op termijn PELI?) kunnen vullen met zoveel mogelijk lokale mensen. Ja het kost tijd qua investeringen in zowel mens , materieel als infrastructuur maar op de lange termijn gaat het echt geld schelen als je het mij vraagt. En er zal ongetwijfeld een deel van de functies niet lokaal vervuld kunnen worden zoals commandant (voorlopig) en bijvoorbeeld helikopter bemanningen maar dan kan je terug vallen op de NL gestationeerde mensen.

Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 28/03/2021 | 11:44 uur
Laten we het eens anders doen.

In plaats van duur schip krijgt men in de West een kleiner goedkoper schip deze wordt dan door de kwcarib bemand.

Een OPV 950 of een OPV 1400.

https://products.damen.com/en/ranges/offshore-patrol-vessel/offshore-patrol-vessel-950

https://products.damen.com/en/ranges/offshore-patrol-vessel/offshore-patrol-vessel-1400
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Mourning op 28/03/2021 | 11:56 uur
En wat wilde je dan met de bestaande OPV's doen?

Voorts had men van de Nederlandse Antillen staatkundig een provincie moeten maken, maar daar was i.i.g. Curacao zeker niet akkoord gegaan.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/03/2021 | 12:05 uur
Citaat van: Mourning op 28/03/2021 | 11:56 uur
En wat wilde je dan met de bestaande OPV's doen?


2 voor de Nederlandse kustwacht en 2 verpatsen aan Europa voor Frontex (of alle 4 naar Frontex), voorwaarde is wel dat de OPV's 1 op 1 worden vervangen door ASWF.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Zander op 28/03/2021 | 12:37 uur
Citaat van: Mourning op 28/03/2021 | 11:56 uur
En wat wilde je dan met de bestaande OPV's doen?

Voorts had men van de Nederlandse Antillen staatkundig een provincie moeten maken, maar daar was i.i.g. Curacao zeker niet akkoord gegaan.
En dan een mega toestroom van Antilliaanse gelukszoekers veroorzaken die hier weer voor problemen gaan zorgen.....
No thanks.
We hebben al genoeg kansloos tuig hier rondlopen. Laten we alsjeblieft die kweekvijver voor ellende niet beginnen.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 28/03/2021 | 13:13 uur
Citaat van: Zander op 28/03/2021 | 12:37 uur
En dan een mega toestroom van Antilliaanse gelukszoekers veroorzaken die hier weer voor problemen gaan zorgen.....
No thanks.
We hebben al genoeg kansloos tuig hier rondlopen. Laten we alsjeblieft die kweekvijver voor ellende niet beginnen.

Dat is nu toch in Dordrecht zorgen Antilliaanse jongeren al genoeg voor problemen.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/03/2021 | 13:22 uur
Citaat van: Zander op 28/03/2021 | 12:37 uur
En dan een mega toestroom van Antilliaanse gelukszoekers veroorzaken die hier weer voor problemen gaan zorgen.....
No thanks.
We hebben al genoeg kansloos tuig hier rondlopen. Laten we alsjeblieft die kweekvijver voor ellende niet beginnen.

Inwoners van de eilanden kunnen zich zonder belemmeringen in Nederland vestigen, zij hebben allen de Nederlandse nationaliteit.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Parera op 28/03/2021 | 13:28 uur
Citaat van: Ace1 op 28/03/2021 | 11:44 uur
Laten we het eens anders doen.

In plaats van duur schip krijgt men in de West een kleiner goedkoper schip deze wordt dan door de kwcarib bemand.

Een OPV 950 of een OPV 1400.

https://products.damen.com/en/ranges/offshore-patrol-vessel/offshore-patrol-vessel-950

https://products.damen.com/en/ranges/offshore-patrol-vessel/offshore-patrol-vessel-1400

Ik heb nooit gesproken over welk platform er moet komen in die opzet, er is alleen op het forum vaker discussie geweest over een lokaal bemand schip en dat dat niet mogelijk is i.v.m. salaris verschillen. Ik denk dat de oplossing ligt in het stationeren van dit schip (op papier) in Caribisch Nederland waardoor de NL overheid de zeggenschap heeft over het schip en de bemanning. Op die manier kan het personeel in dienst zijn bij defensie maar wel naar een lokaal salaris.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Reinier op 28/03/2021 | 16:33 uur
Citaat van: Mourning op 28/03/2021 | 11:56 uur
Voorts had men van de Nederlandse Antillen staatkundig een provincie moeten maken, maar daar was i.i.g. Curacao zeker niet akkoord gegaan.
Het is eerder dat de andere eilanden niet verder wilden met Curaçao. Dat was ook een van de redenen dat Aruba al een Status Aparte wilde, en kreeg.
off topic
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 28/03/2021 | 18:47 uur
Citaat van: Ace1 op 28/03/2021 | 11:44 uur
Laten we het eens anders doen.
In plaats van duur schip krijgt men in de West een kleiner goedkoper schip deze wordt dan door de kwcarib bemand.
Ergo, geen Westschip meer, maar grotere vaartuigen voor CZMCARIB?
Hoe zie je dan de regel- en wetgeving omtrent defensie gerelateerde zaken?
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 28/03/2021 | 18:49 uur
Citaat van: Parera op 28/03/2021 | 13:28 uur
Ik heb nooit gesproken over welk platform er moet komen in die opzet, er is alleen op het forum vaker discussie geweest over een lokaal bemand schip en dat dat niet mogelijk is i.v.m. salaris verschillen. Ik denk dat de oplossing ligt in het stationeren van dit schip (op papier) in Caribisch Nederland waardoor de NL overheid de zeggenschap heeft over het schip en de bemanning. Op die manier kan het personeel in dienst zijn bij defensie maar wel naar een lokaal salaris.
Gaat niet gebeuren zonder grondwettelijke aanpassingen, die de eilanden zeker niet willen.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Master Mack op 28/03/2021 | 19:16 uur
Wat een gemier 1 koninkrijk in goede en slechte tijden. Allemaal Nederlanders dus 1 Defensie en de OPV is voor de prijs kwaliteit een prima schip wat toch maar gebouwd werd in een hele slechte tijd voor Defensie. Nu vooruit kijken en de OPV's straks de MLU geven zodat we 2 extra M vervangers kunnen bestellen. En aan het einde van de levensduur van de OPV's 4 vervangers die in een zwaardere categorie kunnen meedoen dan mogen we heel blij zijn. Ik heb er wel vertrouwen  in
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Mourning op 29/03/2021 | 10:01 uur
Citaat van: Zander op 28/03/2021 | 12:37 uur
En dan een mega toestroom van Antilliaanse gelukszoekers veroorzaken die hier weer voor problemen gaan zorgen.....
No thanks.
We hebben al genoeg kansloos tuig hier rondlopen. Laten we alsjeblieft die kweekvijver voor ellende niet beginnen.

Ehmm... ze kunnen nu toch ook al onbelemmerd hier komen? Kan zijn dat ik het mis heb natuurlijk, maar ik dacht dat het onderdanen zijn van het Koninkrijk der Nederlanden en er eigenlijk geen beperkingen zijn om hier te komen.

V.w.b. Dordrecht...ja, ben daar 2x geweest en dat vond ik wel genoeg eigenlijk. Niet echt mijn volk, onafhankelijk van afkomst of huidskleur...

@Reinier: ik denk dat je helemaal gelijk hebt. Curacao had het uberhaupt behoorlijk verbruid, zowel bij de overige eilanden als bij Nederlanden. Denk ook niet dat voor alle eilanden geld dat het er voor hen slechter op is geworden.

Voor de rest het is onderdeel van het Koninkrijk en de meeste eilanden zullen niet zelfstandig kunnen overleven vermoed ik. Het is wat het is, dus maar gewoon het beste er van maken en daarbij zullen alle partijen, dus ook wij, enigszins toeschietelijk moeten zijn.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/03/2021 | 10:14 uur
Citaat van: Mourning op 29/03/2021 | 10:01 uur
Ehmm... ze kunnen nu toch ook al onbelemmerd hier komen? Kan zijn dat ik het mis heb natuurlijk, maar ik dacht dat het onderdanen zijn van het Koninkrijk der Nederlanden en er eigenlijk geen beperkingen zijn om hier te komen.


Zie: Reactie #2693 Gepost op: 28/03/2021

Overigens: andersom zijn er wel beperkingen.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Mourning op 29/03/2021 | 11:00 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/03/2021 | 10:14 uur
Zie: Reactie #2693 Gepost op: 28/03/2021

Overigens: andersom zijn er wel beperkingen.

Had ik gemist. Maar bedankt voor de bevestiging!  ;)  :big-smile:

Andersom wel ja. Maar is ook niet heel onlogisch... toch?
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/03/2021 | 11:09 uur
Citaat van: Mourning op 29/03/2021 | 11:00 uur
Had ik gemist. Maar bedankt voor de bevestiging!  ;)  :big-smile:

Andersom wel ja. Maar is ook niet heel onlogisch... toch?

Zeker niet onlogisch.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Master Mack op 21/09/2021 | 20:03 uur
Iemand al enigzins een idee wat de MLU voor de OPV's gaat inhouden. Gewoon vernieuwen van systemen die oud of op zijn misschien die spoiler achterop of is dat helemaal van de baan. Verbetering motoren?? Iemand?
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Master Mack op 06/01/2022 | 20:55 uur
Niemand weet dus wat de MLU voor de OPV's precies gaat inhouden? Als de andere OPCO's ook veel geld nodig hebben hoop ik dat we een tweede batch van 2 NLD M vervangers tegemoet mogen zien. En dan de OPV's wat serieuzer opwaarderen. Motorvermogen opvoeren misschien motoren vervangen door zwaardere typen en die achterspoiler zodat de snelheid met een paar knopen omhoog kan. Mistral raketten op de 30mm en een 2de 30mm op het dak van de hangaar. Kom nou niet met die onzin van het kan niet. Waar een wil is is een weg. Dan als we 4x ASWF hebben en 4x LCF vervangen dan pas de OPV's vervangen door 4 x ASWK (korvet verkorte ASWF)
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/01/2022 | 21:18 uur
Citaat van: Master Mack op 06/01/2022 | 20:55 uur
Dan als we 4x ASWF hebben en 4x LCF vervangen dan pas de OPV's vervangen door 4 x ASWK (korvet verkorte ASWF)

Waarom het ASWF verkorten, het zit 'm niet in die paar meter extra lucht en staal, maak hiervan een 2e serie ASWF (en we zijn weer terug op het minimaal aantal nodige fregatten).
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Master Mack op 06/01/2022 | 22:20 uur
Je kan voor een variant kiezen zonder Ram en hangaar  dan plaats je een extra 76mm wat het schip goedkoper maakt en een echte escorteur. Je moet het vervangingstraject lang genoeg uitstellen om de 3x 4 optie weer mogelijk te maken. Ook kwa financieen
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Harald op 06/01/2022 | 23:07 uur
Citaat van: Master Mack op 06/01/2022 | 22:20 uur
Je kan voor een variant kiezen zonder Ram en hangaar  dan plaats je een extra 76mm wat het schip goedkoper maakt en een echte escorteur. Je moet het vervangingstraject lang genoeg uitstellen om de 3x 4 optie weer mogelijk te maken. Ook kwa financieen
Dit lijkt me verkeerde zuinigheid, geen hangaar moet je niet willen. Hangar is belangrijk.
Een 76mm op de hangaar lijkt me wel juist een goed idee, eigenlijk zo wie zo op de basis ASWF.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/01/2022 | 23:28 uur
Citaat van: Harald op 06/01/2022 | 23:07 uur
Dit lijkt me verkeerde zuinigheid, geen hangaar moet je niet willen. Hangar is belangrijk.
Een 76mm op de hangaar lijkt me wel juist een goed idee, eigenlijk zo wie zo op de basis ASWF.

Graag i.c.m. een goed functionerend CIWS systeem.... Of dat RAM of iets anders is, het zal me worst wezen, als het maar opgewassen is tegen hypersoon.

3 kilometer of meer per sonde is een bitch.

Hypersoon is nu nog een exclusief 'speeltje' van de China en Rusland (als het functioneert als gehyped), maar zal vermoedelijk snel breed geadopteerd worden.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: StrataNL op 07/01/2022 | 00:58 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/01/2022 | 23:28 uur
Graag i.c.m. een goed functionerend CIWS systeem.... Of dat RAM of iets anders is, het zal me worst wezen, als het maar opgewassen is tegen hypersoon.

3 kilometer of meer per sonde is een bitch.

Hypersoon is nu nog een exclusief 'speeltje' van de China en Rusland (als het functioneert als gehyped), maar zal vermoedelijk snel breed geadopteerd worden.
Laat de nieuwe 76mm SOvraponte nou ook een ciws functie hebben...

Maar inderdaad bezuinigen op de RAM is verkeerde zuinigheid. Hangar voor een grote heli zou ik nog in kunnen komen voor een escorteur, al denk ik niet dat we de luxe hebben om zo te specialiseren.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Parera op 07/01/2022 | 06:06 uur
Citaat van: StrataNL op 07/01/2022 | 00:58 uur
Laat de nieuwe 76mm SOvraponte nou ook een ciws functie hebben...

Maar inderdaad bezuinigen op de RAM is verkeerde zuinigheid. Hangar voor een grote heli zou ik nog in kunnen komen voor een escorteur, al denk ik niet dat we de luxe hebben om zo te specialiseren.

Ik denk dat er bedoeld wordt 76 mm op de hangaar ipv zonder hangaar.

Maar een korvet voor vOPV zonder grote hangaar zie ik wel als mogelijkheid als we tegen die tijd beschikken over een (grote) uav capaciteit. Dit beperkt natuurlijk ook de taken van het schip maar het kan een keuze zijn.

De Duitsers hebben met de braunsweig klasse een mooi korvet in handen voor de gebieden waar ze die inzetten. Voor enkel in de West of Noordzee komen wij daar ook nog wel mee uit de voeten maar dan houd het wel op.

Een combinatie van 76 mm & ram is natuurlijk voor de hand liggend bij een vervanger voor de OPV's tenzij men weer kiest voor " all guns" dan zou een (tweetal) 40 mm's als alternatief kunnen dienen.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Harald op 07/01/2022 | 07:47 uur
Idd zoals Parera al aangaf.
Wel hangaar met aan de ene kant RAM en aan de andere kant 76mm.

Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Harald op 07/01/2022 | 08:17 uur
Citaat van: Parera op 07/01/2022 | 06:06 uur
Een combinatie van 76 mm & ram is natuurlijk voor de hand liggend bij een vervanger voor de OPV's tenzij men weer kiest voor " all guns" dan zou een (tweetal) 40 mm's als alternatief kunnen dienen.

Volgens mij is het nu de bedoeling de ASW fregatten uit te rusten met 2x 40mm ( 1x voor de brug en 1x achter op de hangaar), 1x 76mm en 1x RAM. Dat is wat we gezien hebben op de laatste 3D impressie, maar door het budget probleem zou zo maar kunnen dat dit nog weer veranderd is. Deze opstelling lijkte me een best goede, moet ik zeggen, maar met een extra 76mm op de hangaar lijkt (is duurder ja, realiseer ik me) krijgt men toch een betere 360 graden dekking en overlap waardoor je ook met beide 76mm inkomende raketten, vliegtuigen e.d. kun aangrijpen.   

Maar de huidige OPV's , daar hebben we al vaker over gesproken, kun je niet echt opwaarderen in bewapening, helaas... 
Dus hoe je went of keert bij het vervangen van de OPV's zal goed nagedacht moeten worden of we weer een OPV willen hebben of juist een fregat met bewapening om ook in het hoogste spectrum te kunnen opereren.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Parera op 07/01/2022 | 10:29 uur
Citaat van: Harald op 07/01/2022 | 08:17 uur
Volgens mij is het nu de bedoeling de ASW fregatten uit te rusten met 2x 40mm ( 1x voor de brug en 1x achter op de hangaar), 1x 76mm en 1x RAM. Dat is wat we gezien hebben op de laatste 3D impressie, maar door het budget probleem zou zo maar kunnen dat dit nog weer veranderd is. Deze opstelling lijkte me een best goede, moet ik zeggen, maar met een extra 76mm op de hangaar lijkt (is duurder ja, realiseer ik me) krijgt men toch een betere 360 graden dekking en overlap waardoor je ook met beide 76mm inkomende raketten, vliegtuigen e.d. kun aangrijpen.   

Maar de huidige OPV's , daar hebben we al vaker over gesproken, kun je niet echt opwaarderen in bewapening, helaas... 
Dus hoe je went of keert bij het vervangen van de OPV's zal goed nagedacht moeten worden of we weer een OPV willen hebben of juist een fregat met bewapening om ook in het hoogste spectrum te kunnen opereren.

Wat nog haalbaar is naar mijn idee is het vervangen van de 76 mm door 1 76 mm met geleiding (pharos of alternatief van leverancier) en de marlin vervangen door een marlin 40 mm ( of pharos en 40 mm op de hangaar).

Dit zijn relatief simpele en ook niet al te dure ingrepen maar het bied wel meer bescherming tegen raketten dan de huidige opstelling.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/01/2022 | 11:16 uur
Citaat van: Parera op 07/01/2022 | 10:29 uur
Wat nog haalbaar is naar mijn idee is het vervangen van de 76 mm door 1 76 mm met geleiding (pharos of alternatief van leverancier) en de marlin vervangen door een marlin 40 mm ( of pharos en 40 mm op de hangaar).

Dit zijn relatief simpele en ook niet al te dure ingrepen maar het bied wel meer bescherming tegen raketten dan de huidige opstelling.

Wat mij betreft laten we het idee van een MLU van de OPV's totaal los.  De klasse was een leuk experiment uit een tijd waarin men (de politiek) dacht dat fregatten niet meer nodig waren en waarin men erkent dat OPV's slechts een bezuinigingsdoelstelleng hebben gerealiseerd.

Conclusie: fouten herstellen uit het verleden en weg er mee.

Bouwvolgorde: 2 (bij voorkeur 4) ASWF gevolgd door 4 FuAD, gevolgd door 4 ASWF flyght II en klaar.

Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Harald op 07/01/2022 | 11:39 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/01/2022 | 11:16 uur
Wat mij betreft laten we het idee van een MLU van de OPV's totaal los.  De klasse was een leuk experiment uit een tijd waarin men (de politiek) dacht dat fregatten niet meer nodig waren en waarin men erkent dat OPV's slechts een bezuinigingsdoelstelleng hebben gerealiseerd.

Conclusie: fouten herstellen uit het verleden en weg er mee.

Bouwvolgorde: 2 (bij voorkeur 4) ASWF gevolgd door 4 FuAD, gevolgd door 4 ASWF flyght II en klaar.

Dikke duim + 1.... idd  "waarvan akte"
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Mourning op 07/01/2022 | 12:57 uur
Citaat van: Master Mack op 06/01/2022 | 22:20 uur
Je kan voor een variant kiezen zonder Ram en hangaar  dan plaats je een extra 76mm wat het schip goedkoper maakt en een echte escorteur. Je moet het vervangingstraject lang genoeg uitstellen om de 3x 4 optie weer mogelijk te maken. Ook kwa financieen

Een OPV zonder hangaar? Die helikopter met die hangaar is juist een van de primaire zaken, naast haar sensoren pakket, welke de OPV voor de haar toegewezen rol geschikt maakt. We hebben het al vaker over het OPV gehad. Ik snap niet waarom we nu WEER beginnen over het "upgunnen" van deze klasse.

Ik hoop i.i.g. dat dat niet gaat gebeuren. W.m.b. een absolute verspilling van liquide middelen.

W.m.b. de OPV's nog een tijd laten doorvaren en dan 2 stuks verkopen en een tweede batch ASWF-fregatten aanschaffen van 2 stuks. De 2 overblijvende OPV's permanent in de West plaatsen en opnieuw upgraden of laten vervangen door 2 nieuwe OPV's.

Daarmee blijft het totale platforms gelijk, maar versterk je wel de vloot voor de ASW-taak en maak je een eind aan dat gependel met schepen naar de West en plaats je de OPV's daar waar ze het meest kunnen betekenen, tenzij Venezuela rare dingen gaat doen, maar dan ben je uberhaupt met de beperkte middelen welke we daar plaatsen redelijk kansloos m.i..

Tegelijkertijd plaats je de schepen geschikt voor het hoogste geweldsspectrum in de Atlantische Oceaan waar we ze het beste kunnen gebruiken met de hernieuwde shift richting de absolute hoofdtaak van de krijgsmacht.

De twee extra ASWF 2.0 zullen wat extra kosten, maar het is niet een mega-project waar andere KMD's zenuwachtig van gaan worden of waarmee het defensiebudget volledig leegloopt. Lijkt mij zeer haalbaar en zeer wenselijk.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/01/2022 | 13:27 uur
Citaat van: Mourning op 07/01/2022 | 12:57 uur
W.m.b. de OPV's nog een tijd laten doorvaren en dan 2 stuks verkopen en een tweede batch ASWF-fregatten aanschaffen van 2 stuks. De 2 overblijvende OPV's permanent in de West plaatsen en opnieuw upgraden of laten vervangen door 2 nieuwe OPV's.


Klinkt logisch maar ook in het Caribisch gebied zie je steeds meer Chinese en Russische invloed, de vraag is of een middel zonder escalatie dominantie voldoende is in komende decennia?
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Mourning op 07/01/2022 | 13:33 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/01/2022 | 13:27 uur
Klinkt logisch maar ook in het Caribisch gebied zie je steeds meer Chinese en Russische invloed, de vraag is of een middel zonder escalatie dominantie voldoende is in komende decennia?

Ik denk dat wat we daar ook realistisch zullen plaatsen het niet genoeg zal zijn om een Venezuela af te schrikken mocht zij vastbesloten zijn. Dan heb ik liever die "krachtiger" middelen hier in Europa zodat we die, indien nodig, tezamen daar naartoe kunnen sturen i.p.v. dat we enkele van die middelen geisoleerd (en m.i. dus kwetsbaar) in de West hebben.

Kwestie van zienswijze denk ik.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Mourning op 07/01/2022 | 13:37 uur
Citaat van: Thomasen op 07/01/2022 | 13:25 uur
MLU is uiteindelijk ook maar een naampje.
'geen MLU doen' is dan ook meer een semantische maatregel dan dat het echt iets inhoud. Sommig materieel moet gewoon vervangen worden door nieuwe versies. In theorie kan een MLU groter zijn dan andere onderhoudsperiodes, maar het lijkt mij tegenwoordig allemaal nogal wat fluide. Meer net zoals bij de Gripen, een continue ontwikkeling.

Wat we aan de OPV's zouden moeten doen hangt volledig af van wat we er mee willen gaan doen. Er een patrouille fregat of Korvet van maken dat gaat gewoon niet, of althans, dat moet je echt niet willen. Maar ze kunnen prima door als OPV's. Grotere rol bij opleidingen, RDS taken, AGI, stafschip SNMCMG etc, dat OJP kun je prima op een nuttige manier volplannen en die schepen gewoon nog 15-20 jaar opvaren.

Vervangen door Korvetten klinkt als een upgrade, maar lijkt me geen nuttige besteding van €'s. Onze kust is een soort NATO binnenzee. Beter bouwen we gewoon fregatten. En schepen zonder hangaar lijkt me al helemaal een slecht idee. Waar ga je anders je borrel organiseren? Air assets zijn altijd een enorme slagkrachtverbeteraar geweest. En met proliferatie van UAV's ook beschikbaar voor kleinere schepen. Meer hangaars is meer beter. Altijd.

Ja, dat is ook wel een beetje zoals ik er insta. Ik zou als het aantal grote bovenwaterplatformen gelijk blijft er (op termijn) graag twee inwisselen voor twee ASWF's die volledig voldoen aan wat we willen i.p.v. de compromis-schepen die we nu (dreigen) te gaan krijgen.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Master Mack op 07/01/2022 | 13:54 uur
Citaat van: Harald op 07/01/2022 | 11:39 uur
Dikke duim + 1.... idd  "waarvan akte"

Hier kan ik me ook in vinden hoor maar wat ik probeerde te zeggen dat als je ze toch een MLU geeft en je zeker 10 jaar verder bent voordat je weer op 8 fregatten zit en aan vervanging OPV door 4 fregatten kan gaan denken je ze tot die tijd misschien iets kan opvoeren of zoals Jurrien zegt upgunnen
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Parera op 07/01/2022 | 16:30 uur
Citaat van: Master Mack op 07/01/2022 | 13:54 uur
Hier kan ik me ook in vinden hoor maar wat ik probeerde te zeggen dat als je ze toch een MLU geeft en je zeker 10 jaar verder bent voordat je weer op 8 fregatten zit en aan vervanging OPV door 4 fregatten kan gaan denken je ze tot die tijd misschien iets kan opvoeren of zoals Jurrien zegt upgunnen

Ik denk dat men binnen defensie ook wel weet dat de OPV's niet meer passen in de huidige situatie. En ik verwacht ook dat ze het vOPV niet al te lang gaan uitstellen, beter gezegd aansluitend aan het FUAD.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: 49 delta op 08/01/2022 | 15:39 uur
Een vraag van een relatieve buitenstaander ( ben werkzaam geweest bij de KL en de KLu en heb maar 1x het - mooie - Marinemuseum in Den Helder bezocht ...  ) : ik begrijp dat onze OPV's van de Hollandklasse geen torpedo's aan boord kunnen nemen voor de NH90 helicopters.
Waarom eigenlijk niet ? Is een bijzondere opslagruimte voor dit soort wapens nodig ?
Is wel een "forcemultiplier" , voor mocht het nodig zijn in een eventuele ASW-situatie, lijkt me.
Of zie ik dit te simpel ?
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: StrataNL op 08/01/2022 | 18:03 uur
Citaat van: 49 delta op 08/01/2022 | 15:39 uur
Een vraag van een relatieve buitenstaander ( ben werkzaam geweest bij de KL en de KLu en heb maar 1x het - mooie - Marinemuseum in Den Helder bezocht ...  ) : ik begrijp dat onze OPV's van de Hollandklasse geen torpedo's aan boord kunnen nemen voor de NH90 helicopters.
Waarom eigenlijk niet ? Is een bijzondere opslagruimte voor dit soort wapens nodig ?
Is wel een "forcemultiplier" , voor mocht het nodig zijn in een eventuele ASW-situatie, lijkt me.
Of zie ik dit te simpel ?
Is inderdaad te simpel, de OPV's zijn in zijn geheel niet bedoeld noch geschikt om in te zetten in een ASW situatie. Denk aan akoestische eigenschappen, rompvorm, snelheid, acceleratie etc. De NH90's die op OPV's geplaatst worden hebben daarnaast ook niet de ASW configuratie, dus ookal kon het OPV torpedo's meenemen heb je er nog niks aan.

Het OPV is niet ontworpen om te overleven in het hogere geweldsspectrum en is letterlijk een sitting duck tegen een torpedo.

Wat betreft de opslagruimte heb je gelijk. De opslag van torpedo's moet aan specifieke eisen voldoen ivm de zeer gevoelige en giftige brandstof van die dingen. Otto fuel is een zogenaamde monopropellant brandstof; het heeft geen zuurstof nodig om te ontbranden. Het ontbrandt al bij 130 graden Celsius en valt niet te blussen door zuurstof weg te nemen met schuim, poeder, watermist of een blusdeken. Om het nog listiger te maken komt bij verbranding ook nog eens het extreem giftige en explosieve blauwzuur vrij (kan dodelijk zijn).
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: 49 delta op 08/01/2022 | 18:23 uur
@ Strata,
Dankjewel voor je bericht en deze info mbt de torpedo's, is duidelijk !
Las op de site Marineschepen.nl dat de LPD Rotterdam wel torpedo's op voorraad heeft ( 36 stuks ) voor gebruik door een eventuele boordhelicopter zoals de NH90.
Terwijl dat schip als LPD ook niet echt een ASW-platform is, lijkt me.
Vandaar mijn vraag.
Dat de OPV flink "onderbewapend" en niet toegerust is voor inzet in het hogere geweldsspectrum, dat had ik al uit eerdere discussies hier op dit forum en op Marineschepen.nl begrepen.... ( helaas ! )
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 08/01/2022 | 22:32 uur
Citaat van: 49 delta op 08/01/2022 | 18:23 uur
Las op de site Marineschepen.nl dat de LPD Rotterdam wel torpedo's op voorraad heeft ( 36 stuks ) voor gebruik door een eventuele boordhelicopter zoals de NH90.
Terwijl dat schip als LPD ook niet echt een ASW-platform is, lijkt me.

De Rotterdam en Johan de Witt  kunnen in de hangaar 6 NH90's meenemen en zijn hierdoor uitstekend geschikt als ASW-Platform ook de Karel Doorman kan 6 NH90's in de Hangaar meenemen hierdoor is deze ook uitstekend geschikt als ASW-Platform. Doordat er meerdere NH90's tegelijk inzetbaar zijn in feite moet je de beide LPD's en de Karel Doorman zien als een mini LHD of een mini Heli-Carrier. Een Nederlands fregat kan maar een NH90 in de hangaar meenemen.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Harald op 08/01/2022 | 23:47 uur
Citaat van: Ace1 op 08/01/2022 | 22:32 uur
De Rotterdam en Johan de Witt  kunnen in de hangaar 6 NH90's meenemen en zijn hierdoor uitstekend geschikt als ASW-Platform ook de Karel Doorman kan 6 NH90's in de Hangaar meenemen hierdoor is deze ook uitstekend geschikt als ASW-Platform. Doordat er meerdere NH90's tegelijk inzetbaar zijn in feite moet je de beide LPD's en de Karel Doorman zien als een mini LHD of een mini Heli-Carrier. Een Nederlands fregat kan maar een NH90 in de hangaar meenemen.
Wel wat off-topic, maar ik ben al heel kang voorstander van het gaan gebruiken van onze LPD's en JSS als ASW carrier. Vooral met de wetenschap dat er steeds meer onderzeeboot activiteit is in Noord Atlantische Oceaan en zo wie zo worden er steeds meer onderzeeboten aangeschaft door veel verschillende landen.
Overal in de wereldswateren wordt de ondereeboot een steeds grotere dreiging.
Als we alleen al kijken naar de 2 grootste Grootmachten, Rusland en China,  deze bouwen de een na de andere onderzeeboot. Dat zegt al genoeg toch.

Dan on-topic. Idd OPV's totaal ongeschikt voor begeleiding van een High Value schip als bijvoorbeekd een LPD en inzetten tegen onderzeeboten.
Nee, als we in de toekomst meer willen dan zullen de OPV's door meer capabele schepen vervangen moeten worden.
Een 2de batch ASWF zou een goede optie kunnen zijn.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Poleme op 09/01/2022 | 18:14 uur
Citaat van: Mourning op 07/01/2022 | 12:57 uur
W.m.b. de OPV's nog een tijd laten doorvaren en dan 2 stuks verkopen en een tweede batch ASWF-fregatten aanschaffen van 2 stuks. De 2 overblijvende OPV's permanent in de West plaatsen en opnieuw upgraden of laten vervangen door 2 nieuwe OPV's.
Net na het einde van de Koude Oorlog vond Nederland dat de onderzeebootdreiging verdwenen was.  Dus ging de Kortenaer S-fregat klasse vroegtijdig uit dienst.
Hr.Ms Banckert bleef maar slechts 13 jaar in dienst, Hr.Ms. van Kinsbergen haalde slechts 15 dienstjaren;  Callenburgh idem dito.
Kortenaer 19 dienstjaren; Piet Heyn 17 dienstjaren; Abraham Crijnssen 14 dienstjaren;  Philip van Almonde en Bloys van Treslong 21 dienstjaren; de Jan van Brakel en Pieter Florisz beide 18 jaren dienst.

De huidige en toekomstige wereld is een heel andere, dan die wereld toen besloten werd om de Holland OPV klasse te verwerven.
Nu dus de Holland OPV klasse Vervroegd Uit Dienst en vervangen door 4 ASWF's.  Of een combi van 2 ASWF's en 2 Walrus vervangers, om zo tot in totaal 8 fregatten en 6 onderzeeboten te geraken.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Master Mack op 09/01/2022 | 19:09 uur
Beste mensen ik ben het helemaal met jullie eens maar het CLAS moet in 2024 een vierkante 43 HIB op de mat brengen NATO eis. Dus de 52 tanks en 20 raket art gaan eerst. De optie om 2 extra ASWF's te bouwen zal hierna als optie eerst komen. Maar voordatdie in de haven liggen zijn we 8 jaar verder. Dan is het makkelijker om nog 6 extra JSF'en en een stel nieuwe C130's te bestellen en dan zijn de LCF"s en de R'dam aan de beurt. Ondertussen gaat CLAS de 13de brig extra vuurkracht geven. Dus daarom dacht ik zelfs de OPV's in tweeën zagen nieuwe motoren er in en een segment met bijvoorbeeld raketten en torpedo's er tussen zetten gaat sneller in tijd en ruimte. Maar ik ben duidelijk geen CZSK collega hé.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Poleme op 09/01/2022 | 19:44 uur
Een verlengde OPV met dubbel vermogen, plus raketten en torpedo's maakt van de Holland OPV klasse nog steeds geen fregat. 
Het is nu eenmaal onmogelijk om van een peer een appel te maken.   ;)
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 09/01/2022 | 20:14 uur
Citaat van: Master Mack op 09/01/2022 | 19:09 uur
Beste mensen ik ben het helemaal met jullie eens maar het CLAS moet in 2024 een vierkante 43 HIB op de mat brengen NATO eis. Dus de 52 tanks en 20 raket art gaan eerst. De optie om 2 extra ASWF's te bouwen zal hierna als optie eerst komen. Maar voordatdie in de haven liggen zijn we 8 jaar verder. Dan is het makkelijker om nog 6 extra JSF'en en een stel nieuwe C130's te bestellen en dan zijn de LCF"s en de R'dam aan de beurt. Ondertussen gaat CLAS de 13de brig extra vuurkracht geven. Dus daarom dacht ik zelfs de OPV's in tweeën zagen nieuwe motoren er in en een segment met bijvoorbeeld raketten en torpedo's er tussen zetten gaat sneller in tijd en ruimte. Maar ik ben duidelijk geen CZSK collega hé.

Dat kan weleens een dure grap gaan worden want de OPV's mochten geen geld kosten stel je verlengt ze en stopt er snellere motoren in dan moet je ook eens gaan kijken of de schroef assen en de versnellingsbak nog wel geschikt zijn en of er geen extra spanten bijgeplaatst moeten gaan worden. Verder moet het combatsystem worden uitgebreid worden voor raketten en torpedo's. Nieuwe fregatten of korvetten kunnen in dat geval weleens goedkoper uitvallen.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: StrataNL op 09/01/2022 | 20:43 uur
Citaat van: Master Mack op 09/01/2022 | 19:09 uur
Dus daarom dacht ik zelfs de OPV's in tweeën zagen nieuwe motoren er in en een segment met bijvoorbeeld raketten en torpedo's er tussen zetten gaat sneller in tijd en ruimte. 
Dat is in heel veel opzichten een heel slecht idee, en ik denk niet dat dat sneller gaat dan bijv. nieuwe Sigma's bouwen.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Poleme op 10/01/2022 | 00:09 uur
In coniferenbroeder termen:  proberen om een fregat te maken van een OPV.  Is vergelijkbaar met het voorzien van een CV90 van een 120 mm kanon en dat dan een Main Battle Tank te noemen.  Voor de leek ziet het er uit als een MBT, maar is het absoluut niet.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Enforcer op 10/01/2022 | 16:44 uur
Citaat van: Poleme op 10/01/2022 | 00:09 uur
In coniferenbroeder termen:  proberen om een fregat te maken van een OPV.  Is vergelijkbaar met het voorzien van een CV90 van een 120 mm kanon en dat dan een Main Battle Tank te noemen.  Voor de leek ziet het er uit als een MBT, maar is het absoluut niet.

Of een NH-90 een gevechtshelikopter noemen...
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Sparkplug op 10/01/2022 | 17:04 uur
Citaat van: Enforcer op 10/01/2022 | 16:44 uur
Of een NH-90 een gevechtshelikopter noemen...

Een gevechtshelikopter is niet uitsluitend een helicopter gunship. ASW en ASuW horen er ook bij.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Huzaar1 op 10/01/2022 | 18:18 uur
Het is in ieder geval een wapensysteem.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: StrataNL op 10/01/2022 | 19:40 uur
Citaat van: Enforcer op 10/01/2022 | 16:44 uur
Of een NH-90 een gevechtshelikopter noemen...
Ligt aan de configuratie, de full NFH is een maritieme gevechtshelikopter, want ASW en in de toekomst ook ASuW.
De T-NFH/descoped kisten zonder sonar, flir en ESM zijn (imho) inderdaad geen gevechtsheli's te noemen.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Parera op 29/03/2022 | 13:23 uur
Ondanks de discussie wordt er toch geinvesteerd in de OPV's

DSA 2022: RNlN OPVs to Feature Hull Vane Appendage

DSA 2022: RNlN OPVs to Feature Hull Vane Appendage
Hydrodynamic Device Improves Signature and Fuel Consumption

The Royal Netherlands Navy (RNlN) will refit one of its four Holland-class OPVs with a hydrodynamic appendage from Hull Vane BV to make the warship stealthier and more fuel efficient.

The wing-shaped stern-mounted steel appendage is designed to reduce the ship's wake, and dampen its motions while on high seas. "The appendage generates an accelerated flow of water over its upper surface, producing a low-pressure region behind the vessel. This interacts with the vessel's wake to suppress the stern wave in much the same way as a bulbous bow supresses a vessel's bow wave," a company official told MON.

The technology can be applied to both new and existing warship types, such as OPVs, MCMs, corvettes, frigates and destroyers. "The Hull Vane reduces not only a vessel's life-cycle costs but also its build costs, as the ship needs less engine power to reach its intended top speed," said the company official. In the case of the Holland-class OPV, Hull Vane is expected to reduce fuel consumption by at least 10%, he added.

Construction of the appendage for the RNLN ship is almost complete, but no information has emerged as to when the vessel will be fitted with the device. Only one vessel is covered by the current procurement – there is, as yet, no indication as to when – or whether – other vessels might be so equipped.

Gabriel Dominguez at DSA for MON




(https://monch.com/wp-content/uploads/2022/03/20220328-16-Hull-Vane.png)
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Parera op 09/06/2022 | 14:27 uur
Hull Vane delivers its largest 'underwater spoiler' to date to Dutch Navy

(https://swzmaritime.nl/wp-content/uploads/2022/06/Hull-Vane-Groningen.jpg)

The first Hull Vane for the Royal Netherlands Navy has been delivered in Den Helder. This Dutch invention of the company bearing the same name consists of a submerged transom wing that improves efficiency and seakeeping while reducing noise. This Hull Vane will be installed in early 2023 on the aft ship of HNLMS Groningen.

It all started with a presentation of a paper in Washington D.C. back in 2015. Hull Vane BV, the Wageningen-based company with exclusive rights to the patented invention, had calculated that their submerged wing could reduce annual fuel costs by thirteen per cent on HNLMS Groningen, a 108-metre ocean-going patrol vessel of the Holland Class. After this study, interest was raised at the Defence Materiel Organisation (DMO), a division of the Dutch Ministry of Defence (MOD).

Further research work was done to increase the performance, and to ensure the structural integrity during the integration. The main objective was to optimise sailing characteristics, while maximising operability. These studies were carried out for DMO and financed by "MIND", short for "Military Innovation by Doing".

https://swzmaritime.nl/news/2022/06/09/hull-vane-delivers-its-largest-underwater-spoiler-to-date-to-dutch-navy/
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Parera op 09/06/2022 | 19:57 uur
Nu ook met video beelden  8) Ik hoop dat het bij de modificatie van 1 OPV blijft, wat mij betreft stoppen we zo min mogelijk geld in die dingen en gaat al het geld naar fatsoenlijke opvolgers.

Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Master Mack op 09/06/2022 | 19:59 uur
Voorlopig de 4 OPV's gewoon een flinke MLU geven want de vervanging is er Voorlopig niet.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Parera op 09/06/2022 | 20:03 uur
Citaat van: Master Mack op 09/06/2022 | 19:59 uur
Voorlopig de 4 OPV's gewoon een flinke MLU geven want de vervanging is er Voorlopig niet.

Ja daar ben ik het mee eens, maar niet al te veel van dit soort snufjes en innovaties op alle schepen uitvoeren. Leuk om te doen bij 1 schip voor de toekomst maar op de overige schepen puur investeren op wat nodig is.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Master Mack op 09/06/2022 | 20:09 uur
Als het resultaat goed is gewoon de andere drie ook doen. Stel dat ze nog 8 jaar door moeten max benutten.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: StrataNL op 09/06/2022 | 21:13 uur
Citaat van: Parera op 09/06/2022 | 20:03 uur
Ja daar ben ik het mee eens, maar niet al te veel van dit soort snufjes en innovaties op alle schepen uitvoeren. Leuk om te doen bij 1 schip voor de toekomst maar op de overige schepen puur investeren op wat nodig is.
Deze mogen ze van mij onder elk schip plaatsen hoor. Is allang geen innovatie meer (ja, voor de KM, maar er varen al jaren schepen met de Hullvane).
Hullvane verdient zich vrij snel terug in de brandstof besparing, vermindert de acceleraties in zeegang, én, niet geheel onbelangrijk, verkleint de onderwater geluidssignatuur. Daarom was één van de vMFF renders ook voorzien van een hullvane. Waarvan ik hoop dat ze die ook gaan krijgen.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Huzaar1 op 10/06/2022 | 08:44 uur
Citaat van: StrataNL op 09/06/2022 | 21:13 uur
Deze mogen ze van mij onder elk schip plaatsen hoor. Is allang geen innovatie meer (ja, voor de KM, maar er varen al jaren schepen met de Hullvane).
Hullvane verdient zich vrij snel terug in de brandstof besparing, vermindert de acceleraties in zeegang, én, niet geheel onbelangrijk, verkleint de onderwater geluidssignatuur. Daarom was één van de vMFF renders ook voorzien van een hullvane. Waarvan ik hoop dat ze die ook gaan krijgen.

Dit dus.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: artemivanov op 04/07/2022 | 07:29 uur
https://marineschepen.nl/nieuws/Brand-aan-boord-Zeeland-040722.html

CitaatAan boord van patrouilleschip Zr.Ms. Zeeland woedde vannacht anderhalf uur brand. Het zou zijn gegaan om een grote brand. Er was niemand aan boord van het schip.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Flyguy op 04/07/2022 | 08:22 uur
Slecht nieuws voor een budget schip. Kans dat dit exit Zeeland betekent.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Harald op 04/07/2022 | 09:30 uur
Citaat van: Flyguy op 04/07/2022 | 08:22 uur
Slecht nieuws voor een budget schip. Kans dat dit exit Zeeland betekent.
Idd, ben bang dat het schroot wordt.

CitaatDe brandweer schaalde een half uur na de eerste melding van 01:18 uur op naar "zeer grote brand", zo valt te lezen op onder andere Alarmeringen.nl.

CitaatNu was het echt raak aan boord van de Zeeland. Rond 03:00 uur was de brand onder controle.

Melding brand 1:18 uur + 30 min. = 1.48 opschaling naar "zeer grote brand".... 3:00 brandmeester, maar dan brandt het nog wel !
Dus een dik uur is het "zeer grote brand"geweest


Brand meester is een verkorte weergave van de zin 'We zijn de brand meester'.
Het is het sein dat de brandweer afgeeft voor de situatie waarin de brand onder controle is. In principe betekent dit sein dat de brand met de aanwezige mensen en het materieel bestreden kan worden en er geen versterking (opschaling) meer nodig is.

Het sein brand meester betekent dus niet dat de brand helemaal geblust is.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Flyguy op 04/07/2022 | 10:40 uur
Citaat van: Thomasen op 04/07/2022 | 09:41 uur
Dan heb je geen beste CWB wacht.
Benieuwd hoe de WMI het heeft gedaan.
Ik heb met hem gesproken, het was een lange nacht 😬
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Robert2 op 04/07/2022 | 10:45 uur
Wat is een WMI en wat doet het?
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Parera op 04/07/2022 | 10:45 uur
Citaat van: Flyguy op 04/07/2022 | 08:22 uur
Slecht nieuws voor een budget schip. Kans dat dit exit Zeeland betekent.

Indien het zover komt dan moeten we dat maar accepteren en hopen dat de KM het schip vervangen kan door een 3e ASWF. In de toekomst dan ook maar een 2e OPV (vroegtijdig) vervangen door een extra ASWF waardoor we niet de vloot uitbreiden maar wel onze slagkracht behoorlijk verhogen.

Het vOPV/vLPD zal dan invulling moeten geven aan de capaciteit die we op dat moment missen (eventueel door 6 LPX's aan te kopen).
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Parera op 04/07/2022 | 10:49 uur
Marineschepen.nl heeft inmiddels foto's van de schade gepubliceerd

(https://marineschepen.nl/nieuws/images/brand-zeeland-02.jpg)

(https://marineschepen.nl/nieuws/images/brand-zeeland.jpg)

https://marineschepen.nl/nieuws/Brand-aan-boord-Zeeland-040722.html
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: StrataNL op 04/07/2022 | 11:12 uur
Citaat van: Flyguy op 04/07/2022 | 08:22 uur
Slecht nieuws voor een budget schip. Kans dat dit exit Zeeland betekent.
Foto's beloven niet veel goeds inderdaad.

Benieuwd naar de oorzaak.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: bergd op 04/07/2022 | 11:29 uur
Als de watermist niet in gebruik is omdat hij droog in het dok ligt worden er dan geen brandwachten ingezet, want werkzaamheden brengen toch altijd risico's met zich mee?
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Flyguy op 04/07/2022 | 12:12 uur
Citaat van: StrataNL op 04/07/2022 | 11:12 uur
Foto's beloven niet veel goeds inderdaad.

Benieuwd naar de oorzaak.

Foto's zeggen exit inderdaad
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Parera op 04/07/2022 | 12:39 uur
Citaat van: Thomasen op 04/07/2022 | 12:30 uur
Het is brandonderdrukking en geen brandbestrijding. Die moet af zijn geweest, gezien de schade.
Als er geen werkzaamheden zijn is het afhankelijk van de signalering. In het dok kan die wel aangesloten zijn, en dan hoef je geen brandwacht te hebben.

Ik ga uit van een geautomatiseerd brand meld systeem waarbij de brandwacht een melding krijgt op zijn/haar een device (tablet/telefoon of computer). Mogelijk is de brandwacht toen gaan kijken en heeft de melding doorgezet naar de marine brandweer. Dit kan relatief snel gaan omdat je de locatie van de melding al kent en op het moment dat je rook uit het schip en/of een ruimte ziet komen het al duidelijk is.

Naar mijn idee heeft DMI en de marine brandweer prima gehandeld, ongetwijfeld een klote nacht voor de medewerker(s) die dienst hadden maar alles heeft gewerkt zoals het zou moeten werken in een dok.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 04/07/2022 | 13:10 uur
Ik ben benieuwd of dok6 schade heeft opgelopen.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Parera op 04/07/2022 | 13:42 uur
Citaat van: Thomasen op 04/07/2022 | 13:36 uur
Brandwacht formeel vervangt dus de signalering. Die loopt rondjes. Zijn wel een paar afgekeurde gebouwen waar ze rondlopen. Op de haven is er een aparte club die de technische staat bewaakt. Er is nu geen enkele reden om aan te nemen dat dat systeem gefaald heeft.

Voor de duidelijkheid ; er loopt dus geen brandwacht op dit soort projecten maar die taak is ''overgenomen'' door een signalerings systeem ?

Ik ga er ook helemaal niet vanuit dat er iets gefaald heeft, hooguit is de brandoorzaak te verwijten aan een menselijke fout maar dat zal onderzoek moeten uitwijzen.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Parera op 04/07/2022 | 14:05 uur
Citaat van: Thomasen op 04/07/2022 | 13:55 uur
We hebben een eigen brandweer korps, en vanuit een centrale post wordt alles in de gaten gehouden, w.o. lekken en brand. Er wordt regelmatig een ronde over eenheden gedaan. Maar als je sensoren werken, en dat zijn er echt veel, hoef je niet permanent iemand aan boord te hebben. Je moet toch wachten op de brandweer.

Ja duidelijk.

Ik ging er ook al vanuit dat de marine brandweer eigenlijk i.c.m. sensoren de brandwacht wel kon vervangen maar dat wist ik niet zeker. Logisch want zoals je zegt eigen korps en ze moeten toch komen als er een melding is. Ik dacht dat er misschien nog een (civiele) brandwacht op het dok aanwezig was die de melding binnen kreeg en moest bevestigen voor dat de brandweer ingeschakeld zou worden. Maar dit is weer iemand die zelf moet gaan kijken en dat kost dus tijd, iets wat je niet hebt bij een brand.

Ik begrijp dat de schade enorm is, dus exit ZLD is wel redelijk realistisch als scenario.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: bergd op 04/07/2022 | 14:17 uur
Maar als een schip in dok ligt treedt de alarmopvolging in werking via de sensoren van het schip of dok?
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Parera op 04/07/2022 | 16:10 uur
(https://marineschepen.nl/nieuws/images/brand-zeeland-03.jpg)

(https://marineschepen.nl/nieuws/images/brand-zeeland-04.jpg)

https://marineschepen.nl/nieuws/Aanzienlijke-schade-bij-ernstigste-brand-Nederlands-marineschip-in-jaren-040722.html
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Harald op 04/07/2022 | 16:16 uur
Afschrijven, strippen wat nog goed is, verschroten en een 3de ASWF fregat bestellen.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: StrataNL op 04/07/2022 | 17:22 uur
Citaat van: Harald op 04/07/2022 | 16:16 uur
Afschrijven, strippen wat nog goed is, verschroten en een 3de ASWF fregat bestellen.
De mast kan naar Erfprins als opleidingsobject :silent:
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Master Mack op 04/07/2022 | 18:40 uur
Gewoon herstellen en meteen de MLU doen. Maar evengoed 2 extra ASWF's bestellen voor NLD.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Parera op 04/07/2022 | 18:56 uur
Citaat van: Master Mack op 04/07/2022 | 18:40 uur
Gewoon herstellen en meteen de MLU doen. Maar evengoed 2 extra ASWF's bestellen voor NLD.

Dat is natuurlijk helemaal afhankelijk van hoe erg de schade is, je gaat geen schip herstellen dat eigenlijk (een financieel) total loss is. Als het schip nog betaalbaar te herstellen is dan is dat uiteraard de beste optie voor de KM.

Persoonlijk ben ik wel voorstander van (bij zeer grote schade) het schip niet te herstellen en de bemanning te verdelen over de overige OPV's of als 4e crew te behouden. Eventueel nog bruikbare onderdelen kunnen gebruikt worden voor de overige schepen. Maar dan zal er wel een 3e ASWF besteld moeten worden om het verlies in bodems te compenseren.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Flyguy op 04/07/2022 | 19:31 uur
Citaat van: Parera op 04/07/2022 | 18:56 uur
Dat is natuurlijk helemaal afhankelijk van hoe erg de schade is, je gaat geen schip herstellen dat eigenlijk (een financieel) total loss is. Als het schip nog betaalbaar te herstellen is dan is dat uiteraard de beste optie voor de KM.

Persoonlijk ben ik wel voorstander van (bij zeer grote schade) het schip niet te herstellen en de bemanning te verdelen over de overige OPV's of als 4e crew te behouden. Eventueel nog bruikbare onderdelen kunnen gebruikt worden voor de overige schepen. Maar dan zal er wel een 3e ASWF besteld moeten worden om het verlies in bodems te compenseren.

OPVs hebben nog steeds een wisselbemanning, dus de Zeeland was toch al leeg. Qua aantallen gaan we er niet op vooruit als de Zeeland echt wordt afgeschreven. Blijft gewoon bij 2 ASWF denk ik
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Umbert op 25/07/2022 | 09:15 uur
Citaat van: Parera op 04/07/2022 | 18:56 uur
Dat is natuurlijk helemaal afhankelijk van hoe erg de schade is, je gaat geen schip herstellen dat eigenlijk (een financieel) total loss is. Als het schip nog betaalbaar te herstellen is dan is dat uiteraard de beste optie voor de KM.

Persoonlijk ben ik wel voorstander van (bij zeer grote schade) het schip niet te herstellen en de bemanning te verdelen over de overige OPV's of als 4e crew te behouden. Eventueel nog bruikbare onderdelen kunnen gebruikt worden voor de overige schepen. Maar dan zal er wel een 3e ASWF besteld moeten worden om het verlies in bodems te compenseren.
Al iets bekend over eventuele schade en wat ze gaan doen, of wordt het een beetje in de brand uit de brand voor de top, vwb bemanning en spareparts, want 3 onderhouden is veelal goedkoper als 4 denken sommigen of dat waar is is een 2de maar vertel dat maar eens aan mensen die misschien lang geleden voor het laatst tussen "het volk" hebben gewerkt.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Huzaar1 op 25/07/2022 | 16:54 uur
Dry dock sink ex was succesvol  8)
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 12/08/2022 | 21:27 uur
Brandschade aan marineschip Zeeland nog niet in kaart gebracht. 'Onderzoek zit in afrondende fase'

DEN HELDER-

De oorzaak van de brand op de Zr.Ms. Zeeland is nog niet bekend. Volgens marinewoordvoerder Alex Kranenburg is het onderzoek in handen van een extern bedrijf. ,,Het zit in de afrondende fase."

Het schip lag op de werf in Den Helder voor een onderhoudsbeurt toen er op 4 juli brand uitbrak. Kranenburg meldt dat het onderzoek langs twee sporen loopt. ,,We inventariseren de schade in de ruimte waar de brand woedde en inspecteren de apparatuur die we vanwege de rookschade moesten reinigen." Daardoor is er nog weinig te zeggen over de precieze schade en de kosten die daarmee gepaard gaan.

Inzetbaarheid
Volgens Kranenburg is nog niet bekend hoe lang het marineschip uit de vaart zal zijn. ,,De Zr.Ms. Zeeland ondergaat tot februari volgend jaar planmatig groot onderhoud en zou dus al enige tijd niet varen. De consequenties voor de inzetbaarheid zullen tot dat moment beperkt zijn. Uit de verdere reparatieadviezen na de inventarisaties moet blijken of herstel binnen de onderhoudstermijn mogelijk is of dat er extra tijd nodig is." Dat geldt volgens Kranenburg zowel voor de directe als indirecte schade.

NHD, 12-08-2022,  14:46
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Mourning op 13/08/2022 | 17:41 uur
Citaat van: Lex op 12/08/2022 | 21:27 uur
Brandschade aan marineschip Zeeland nog niet in kaart gebracht. 'Onderzoek zit in afrondende fase'

DEN HELDER-

De oorzaak van de brand op de Zr.Ms. Zeeland is nog niet bekend. Volgens marinewoordvoerder Alex Kranenburg is het onderzoek in handen van een extern bedrijf. ,,Het zit in de afrondende fase."

Het schip lag op de werf in Den Helder voor een onderhoudsbeurt toen er op 4 juli brand uitbrak. Kranenburg meldt dat het onderzoek langs twee sporen loopt. ,,We inventariseren de schade in de ruimte waar de brand woedde en inspecteren de apparatuur die we vanwege de rookschade moesten reinigen." Daardoor is er nog weinig te zeggen over de precieze schade en de kosten die daarmee gepaard gaan.

Inzetbaarheid
Volgens Kranenburg is nog niet bekend hoe lang het marineschip uit de vaart zal zijn. ,,De Zr.Ms. Zeeland ondergaat tot februari volgend jaar planmatig groot onderhoud en zou dus al enige tijd niet varen. De consequenties voor de inzetbaarheid zullen tot dat moment beperkt zijn. Uit de verdere reparatieadviezen na de inventarisaties moet blijken of herstel binnen de onderhoudstermijn mogelijk is of dat er extra tijd nodig is." Dat geldt volgens Kranenburg zowel voor de directe als indirecte schade.

NHD, 12-08-2022,  14:46

Schip afschrijven. Een tweede OPV tevens uit de vaart nemen en voor bijv kannibalisatie gebruiken. ASWF-order met twee stuks uitbreiden. Plan?
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Poleme op 13/08/2022 | 17:58 uur
Citaat van: Mourning op 13/08/2022 | 17:41 uur
Schip afschrijven. Een tweede OPV tevens uit de vaart nemen en voor bijv kannibalisatie gebruiken. ASWF-order met twee stuks uitbreiden. Plan?
Ik stel voor om eerst een "root cause analyse", in goed Nederlands: "grond oorzaak analyse", uit te voeren.  Zodat wij er achter komen wat de oorzaak was, of oorzaken waren van deze brand.  Vervolgens maatregelen nemen zodat de kans op zo een ongeval sterk verminderd wordt.  Want brand preventie-, en bestrijding dienen op een oorlogsbodem tip top in orde te zijn.

Er moeten te veel andere gaten gedicht worden in de KM.   Dus jouw ASWF uitbreiding plannetje op basis van 2 OPV's minder gaat niet gebeuren. Als de brand schade op Zr.Ms. Zeeland te duur is om te repareren.  Dan gaat het schip naar de kannibalen.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Parera op 13/08/2022 | 19:00 uur
Citaat van: Poleme op 13/08/2022 | 17:58 uur
Ik stel voor om eerst een "root cause analyse", in goed Nederlands: "grond oorzaak analyse", uit te voeren.  Zodat wij er achter komen wat de oorzaak was, of oorzaken waren van deze brand.  Vervolgens maatregelen nemen zodat de kans op zo een ongeval sterk verminderd wordt.  Want brand preventie-, en bestrijding dienen op een oorlogsbodem tip top in orde te zijn.

Er moeten te veel andere gaten gedicht worden in de KM.   Dus jouw ASWF uitbreiding plannetje op basis van 2 OPV's minder gaat niet gebeuren. Als de brand schade op Zr.Ms. Zeeland te duur is om te repareren.  Dan gaat het schip naar de kannibalen.

Misschien is 2 aswf extra wel te veel op dit moment maar als we er al 1 extra bij nemen ipv de ZLD (evt 2e OPV eruit). En dat de Belgen hun 3e aswf ook aanschaffen. Op die manier hebben we samen alsnog 6 ASWF's.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Mourning op 14/08/2022 | 16:30 uur
Citaat van: Poleme op 13/08/2022 | 17:58 uur
Ik stel voor om eerst een "root cause analyse", in goed Nederlands: "grond oorzaak analyse", uit te voeren.  Zodat wij er achter komen wat de oorzaak was, of oorzaken waren van deze brand.  Vervolgens maatregelen nemen zodat de kans op zo een ongeval sterk verminderd wordt.  Want brand preventie-, en bestrijding dienen op een oorlogsbodem tip top in orde te zijn.

Lijkt me inderdaad heel verstandig, maar ook... "standard practice" of is dat niet zo?

Citaat van: Poleme op 13/08/2022 | 17:58 uurEr moeten te veel andere gaten gedicht worden in de KM.   Dus jouw ASWF uitbreiding plannetje op basis van 2 OPV's minder gaat niet gebeuren. Als de brand schade op Zr.Ms. Zeeland te duur is om te repareren.  Dan gaat het schip naar de kannibalen.

Ik ga er al vanuit dat het schip repareren te kostbaar zal zijn. Daarom heb ik het ook over afschrijven. Als je vervolgens nog een aantal onderdelen kunt kannibaliseren dan lijkt me dat ook een inkoppertje.

Als bemanning van in totaal 4 ASWF-fregatten niet haalbaar is nu en de komende jaren. Hou het bij 3. Heb je i.i.g. een drieslag van deze klasse. Lijkt me een stuk belangrijker dan een drie- of vierslag bij de Holland-klasse.

Het OPV met de brandschade en een tweede OPV afschrijven en kannibaliseren. Bemanning verdelen over een derde ASWF.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Parera op 14/08/2022 | 16:46 uur
Citaat van: Mourning op 14/08/2022 | 16:30 uur
Lijkt me inderdaad heel verstandig, maar ook... "standard practice" of is dat niet zo?

Ik ga er al vanuit dat het schip repareren te kostbaar zal zijn. Daarom heb ik het ook over afschrijven. Als je vervolgens nog een aantal onderdelen kunt kannibaliseren dan lijkt me dat ook een inkoppertje.

Als bemanning van in totaal 4 ASWF-fregatten niet haalbaar is nu en de komende jaren. Hou het bij 3. Heb je i.i.g. een drieslag van deze klasse. Lijkt me een stuk belangrijker dan een drie- of vierslag bij de Holland-klasse.

Het OPV met de brandschade en een tweede OPV afschrijven en kannibaliseren. Bemanning verdelen over een derde ASWF.

+1

Vergeet ook niet dat als we er nu voor kiezen om 1 of zelfs 2 OPV's vervroegd uit dienst te nemen we ook de MLU kosten ''besparen''. Dit geld kan mooi gebruikt worden voor compensatie van de extra kosten voor het 3e ASWF.

Qua bemanning haal je er per OPV zo'n 50 a 75 koppen uit, met 2 OPV's dus 100 a 150 koppen voor de overige schepen waarvan 110 benodigd voor ASWF #3. De overige mensen kunnen worden herverdeeld over de andere OPV's of andere oppervlakte eenheden waar tekorten zijn.

Maar voor we conclusies gaan trekken zullen we de rapporten moeten afwachten, al ben ik ook bang dat het herstellen van de ZLD een zeer kostbare verbouwing gaat worden.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Mourning op 14/08/2022 | 17:57 uur
Citaat van: Parera op 14/08/2022 | 16:46 uur
+1

Vergeet ook niet dat als we er nu voor kiezen om 1 of zelfs 2 OPV's vervroegd uit dienst te nemen we ook de MLU kosten ''besparen''. Dit geld kan mooi gebruikt worden voor compensatie van de extra kosten voor het 3e ASWF.

Qua bemanning haal je er per OPV zo'n 50 a 75 koppen uit, met 2 OPV's dus 100 a 150 koppen voor de overige schepen waarvan 110 benodigd voor ASWF #3. De overige mensen kunnen worden herverdeeld over de andere OPV's of andere oppervlakte eenheden waar tekorten zijn.

Maar voor we conclusies gaan trekken zullen we de rapporten moeten afwachten, al ben ik ook bang dat het herstellen van de ZLD een zeer kostbare verbouwing gaat worden.

Eens. Zou me overigens niet verbazen als het aantal koppen op de ASWF's ietsiepietsie naar boven gaat (115?) als het inderdaad een betere bewapening e.d. zal gaan krijgen.

We gaan het allemaal zien!
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Master Mack op 15/08/2022 | 18:28 uur
Opvallend dat hier nog altijd mensen over CZSK praten als minder, minder, minder. Omdat er nu personeelsgebrek is. Nou tegen de tijd dat het 4de ASWF het water raakt kan dat wel weer eens heel anders zijn. Voor mij is 4x ASWF 4x Crossover 4x LCF vervangers en 1x Drone/Heli/ Dock LHD. En 4x sub Sterk geautomatiseerd prima haalbaar met 18 miljoen mensen in NLD.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Zander op 15/08/2022 | 18:57 uur
Citaat van: Master Mack op 15/08/2022 | 18:28 uur
Opvallend dat hier nog altijd mensen over CZSK praten als minder, minder, minder. Omdat er nu personeelsgebrek is. Nou tegen de tijd dat het 4de ASWF het water raakt kan dat wel weer eens heel anders zijn. Voor mij is 4x ASWF 4x Crossover 4x LCF vervangers en 1x Drone/Heli/ Dock LHD. En 4x sub Sterk geautomatiseerd prima haalbaar met 18 miljoen mensen in NLD.
Ik snap je. Echter, op ieder vlak is er in NL een te kort aan handjes. Dat we die extra eenheden bestellen en nu nog niet allemaal tegelijk kunnen inzetten, ben ik voor.
Vroegâh, hadden we bij de KL ook talloze mobilisabele middelen. Niet dat we die direct konden inzetten, maar we hadden ze wel.
Kan naar mijn inziens ook prima met marine eenheden.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 15/08/2022 | 19:52 uur
Citaat van: Master Mack op 15/08/2022 | 18:28 uur
Opvallend dat hier nog altijd mensen over CZSK praten als minder, minder, minder. Omdat er nu personeelsgebrek is. Nou tegen de tijd dat het 4de ASWF het water raakt kan dat wel weer eens heel anders zijn. Voor mij is 4x ASWF 4x Crossover 4x LCF vervangers en 1x Drone/Heli/ Dock LHD. En 4x sub Sterk geautomatiseerd prima haalbaar met 18 miljoen mensen in NLD.

Het grote probleem is overal personeelstekort behalve bij de GGD die betalen ook €15 per uur bruto daarom werken er veel studenten en zzp-ers bij de GGD.

En dan heb ik het ook nog niet eens over de reiskosten en de toeslagen in de avonduren en in de weekenden die bijvoorbeeld de horeca niet betaald.

https://www.zoekbijbaan.nl/vacatures/37748-1403-1506-pu-administratief-medewerker-ggd-zelf-je-rooster-bepalen
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Master Mack op 16/08/2022 | 12:09 uur
Als ik bij mijn eenheid kijk zijn de huidige nieuwe arbeidsvoorwaarden een enorme stap vooruit. Dus nu moet dit voldoende geïmplementeerd worden en dan gaat de personeelssterkte gegarandeerd weer de positieve kant op. Maar als je dan nog steeds geen knappe en genoeg gevechtseenheden in de haven heb liggen lopen ze ook zo weer weg.
Dus ga bouwen aan nieuwe schepen en uitdagende vaarprogramma's dan komt het toch nog goed.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Zander op 16/08/2022 | 13:43 uur
Citaat van: Master Mack op 16/08/2022 | 12:09 uur
Als ik bij mijn eenheid kijk zijn de huidige nieuwe arbeidsvoorwaarden een enorme stap vooruit. Dus nu moet dit voldoende geïmplementeerd worden en dan gaat de personeelssterkte gegarandeerd weer de positieve kant op. Maar als je dan nog steeds geen knappe en genoeg gevechtseenheden in de haven heb liggen lopen ze ook zo weer weg.
Dus ga bouwen aan nieuwe schepen en uitdagende vaarprogramma's dan komt het toch nog goed.
Inderdaad, niet alleen de arbeidsvoorwaarden zijn een must voor nieuwe aanwas en behoud van mensen. De krimp van de gehele krijgsmacht heeft de dynamiek die het werk met zich meebrengt en het toekomstperspectief vernaggeld.
Groei is de enige optie.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Mourning op 16/08/2022 | 18:01 uur
Citaat van: Master Mack op 15/08/2022 | 18:28 uur
Opvallend dat hier nog altijd mensen over CZSK praten als minder, minder, minder. Omdat er nu personeelsgebrek is.

Dat is een beetje een simpele samenvatting van wat er werd geschreven. Het doel is de slagkracht van de KM te vergroten. Wat heb je liever? 4 OPV's en 2 ASWF OF 2 OPV's en 3 ASWF? Ik heb liever het laatste. Volgens mij was ik ook vrij duidelijk dat ik nog liever 4 ASWF's zie, maar het is wel handig als je er ook mensen op kunt plaatsen. Geen onnozele vraag gezien het aantal schepen dat de KM op dit moment noodgedwongen tegen de kade heeft moeten plaatsen.

Op dit moment i.i.g.:
Zr.Ms. Johan de Witt, LPD
Zr.Ms. Van Speijk, M-fregat

En was er ook niet iets met mijnenjagers die uit de vaart waren genomen ofzo?

Overigens v.w.b. de OPV's en hun brandveiligheid nog een stuk uit 2017...

https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/2205021-patrouilleschepen-aan-de-kade-we-hebben-al-te-weinig-schepen

Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: silvester herc op 16/08/2022 | 22:02 uur
Ik verwacht ook dat er met Prinsjesdag meer bekend wordt wat betreft de Marine en de andere krijgsmachtonderdelen, wat betreft KM schepen die men wil bouwen in een tijdsbestek van 10 jaar als ik het goed begrijp tot 2032 moet er wel de vaart in gezet worden wat betreft ontwerpen en Bouw lijkt mij of het wordt net zoals met de Onderzeeboten uitstel en nog eens uitstel :glare:
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Parera op 17/08/2022 | 06:28 uur
Citaat van: silvester herc op 16/08/2022 | 22:02 uur
Ik verwacht ook dat er met Prinsjesdag meer bekend wordt wat betreft de Marine en de andere krijgsmachtonderdelen, wat betreft KM schepen die men wil bouwen in een tijdsbestek van 10 jaar als ik het goed begrijp tot 2032 moet er wel de vaart in gezet worden wat betreft ontwerpen en Bouw lijkt mij of het wordt net zoals met de Onderzeeboten uitstel en nog eens uitstel :glare:

Laten we hopen dat de ogen in Den Haag nu toch wel geopend zijn door de Russische acties in Ukraine. Men moet nu toch wel inzien dat het tijd is om een inhaalslag te maken.

Marineschepen zijn nu eenmaal geen MOTS producten die zomaar "gekocht " kunnen worden. De aankoop, ontwerp en bouw duurt simpel gezegd gewoon een paar jaar.

Daarom moeten we heel goed kijken naar wat willen we kopen en welke hoeveelheden, door het uitbreiden van aswf bouw programma drukken we de kosten ook nog eens. Voor onze KM 3 a 4 stuks , voor de Belgen 3 stuks en nog een of twee export klanten zou heel goed zijn.

Daarna door met het AWWF (vLCF) en als laatste nog het vervangen van de 2/3 overgebleven OPV's en de LPD's.

Dan is de oppervlakte vloot weer in staat haar taken uit te voeren.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Wim1955 op 17/08/2022 | 19:52 uur
Ik zou niet te veel verwachten van Prinsjedag. De begroting is nooit het moment om grote aankopen aan te kondigen. Als er al iets groots komt, dan over de legering. Tot nu toe worden de kamerbrieven over materieelprojecten redelijk op tijd naar de kamer gestuurd. De laatste jaren werden materieelaankopen in april/mei en oktober aangekondigd, ruim voor het algemeen overleg over materieel. Ik zie dat nu ook weer gebeuren. Maar dan alleen wat in de defensienota is aangekondigd. En dat is niet waarop hieronder wordt gehoopt.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Wim1955 op 31/08/2022 | 11:16 uur
In antwoord op vragen over de Defensienota:

"In plaats van de huidige twee Landing Platform Docks (LPD's) en de vier Oceangoing Patrol Vessels (OPV's) is een nieuwe klasse van zes schepen voorzien die de taken van deze schepen zal combineren." (p. 18)

"Ook andere oppervlakteschepen zullen waarschijnlijk gaan beschikken over kleine tot middelgrote onbemande vaartuigen of vliegtuigen. In het bijzonder betreft dit de vervangers van de M-fregatten en daarnaast de huidige LPD's en de OPV's, en de vervangers daarvan. Deze onbemande vaartuigen en vliegtuigen zullen functioneren als extra ogen en oren van de schepen. Momenteel is een studie gaande naar wat voor onbemande toestellen dit moeten zijn." (p. 19)

"111   Op welk dreigingsbeeld en geweldsspectrum is de gezamenlijke vervanging van de LPDs en OPVs voorzien, aangezien zeker de OPVs alleen bedoeld zijn voor acties lager in het geweldsspectrum en de mariniers onder de in de Defensienota beoogde transitie juist met eigen gevechtssteun (ook vanaf schepen) in het gehele geweldsspectrum inzetbaar moeten zijn?

De nieuwe schepen moeten geschikt zijn voor amfibische operaties met onder andere mariniers, ook in het hoogste deel van het geweldsspectrum. Daarnaast kunnen ze taken uitvoeren waarvoor de huidige Ocean going Patrol Vessels (OPV's) zijn bedoeld, zoals maritieme patrouilletaken en het verlenen van noodhulp." (p. 31)
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Huzaar1 op 31/08/2022 | 14:27 uur
Dit stond in de DN22. Ben benieuwd waar het heengaat.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Harald op 31/08/2022 | 16:14 uur
Citaat van: Huzaar1 op 31/08/2022 | 14:27 uur
Dit stond in de DN22. Ben benieuwd waar het heengaat.

CitaatDe nieuwe schepen moeten geschikt zijn voor amfibische operaties met onder andere mariniers, ook in het hoogste deel van het geweldsspectrum

Dit zegt al genoeg ! geen OPV's meer. Maar het is de vraag of het nieuwe type schip geheel opgetopt wordt kwa bewapening of dat het altijd afhankelijk is van andere schepen.

Bewapenende "Crossovers" lijkt wel te voldoen aan deze eis.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Master Mack op 31/08/2022 | 21:58 uur
Dus de 4x ASWF wordt weer het 22D ontwerp met extra grote Multi Mission Bay met Hydrograaf achtig schepen met raketten aan boord. Dan 6x Crossover in de meest complete uitvoering 2x helispot 2x lanceerpositie UAV. Dock voor 2 grote landingsschepen. Maximale multi mission bay voor 2x kleine landingsboot en 2x raketdragers. En met 4x sub en 4x LCF vervangers is de marine weer op de been.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Master Mack op 17/10/2022 | 13:37 uur
Blijft wel stil rond de Zeeland wat betreft repareren of weg saneren.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Harald op 28/10/2022 | 17:10 uur
Gevolgen van brand voor patrouilleschip Zeeland nog niet duidelijk

Begin juli ontstond brand aan boord van Zr.Ms. Zeeland. Het zou de ernstigste brand op een Nederlands marineschip in vele jaren blijken te zijn. De brand zorgde volgens een bericht op Defensie.nl voor schade die "op verschillende plaatsen aanzienlijk" was. Nu, bijna vier maanden later, is er nog weinig nieuwe informatie naar buiten gekomen over het patrouilleschip. Een marinewoordvoerder laat weten dat wel werkzaamheden aan het schip voor het onderhoud worden uitgevoerd, al is onduidelijk wat de impact is van de schade. Wel is zeker dat de schade te herstellen is en de Zeeland uiteindelijk weer naar zee zal gaan.

..../...

https://marineschepen.nl/nieuws/Gevolgen-brand-voor-patrouilleschip-Zeeland-nog-niet-duidelijk-281022.html
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Master Mack op 28/10/2022 | 17:33 uur
Dat is positief. We kunnen elke eenheid gebruiken tot de vervanging over .... jaren in het water ligt.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Huzaar1 op 29/10/2022 | 15:21 uur
Positief voor de klasse. Als ze deze schade kunnen hebben, zelfs economisch, mag je spreken over een sterk schip.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 22/12/2022 | 17:22 uur
Directe oorzaak van brand op marineschip Zr.Ms. Zeeland blijft onduidelijk. Preventieve controles op de andere patrouilleschepen brachten geen bijzonderheden aan het licht

DEN HELDER
Onderzoek door een extern bedrijf heeft niet uitgewezen wat de oorzaak is van de fikse brand die begin juli op marineschip Zr.Ms. Zeeland woedde.
Tijdens regulier onderhoud in een droogdok in Den Helder brak er in de nacht van zondag 3 op maandag 4 juli een behoorlijke brand uit op het zogeheten ocean-going patrol vessel (OPV). Daarbij liep het patrouilleschip forse schade op. Op het moment van de brand was er geen personeel aan boord.

,,Na onderzoek door een extern bedrijf is het niet mogelijk expliciet een directe oorzaak van de brand aan te wijzen??, zo meldt een woordvoerster van Defensie desgevraagd. ,,De bron betreft een verbinding en een elektrische schakelkast. Preventief zijn alle OPV?s gecontroleerd. Hierbij zijn geen bijzonderheden aangetroffen.??

Het is nog onduidelijk wat de schade precies is en wanneer Zr.Ms. Zeeland precies weer inzetbaar is. ,,Inmiddels zijn de eerste stappen gezet om de schade van de brand op te lossen. De werkzaamheden van het benoemd onderhoud gaan zoveel mogelijk door en behouden veelal de beoogde voortgang. Voor de specifieke reiniging van systemen, ventilatie en elektrische componenten zijn stappen gezet naar verschillende specialistische bedrijven. Voor het herstel van de directe brandschade wordt een Plan van Eisen opgesteld. Zodra het Plan van Eisen gereed is, kan de totale impact op de voortgang worden bepaald.??

Afgelopen weekeinde ontstond er een brand op onderzoeksschip GeoSea dat ligt aangemeerd in de marinehaven. Daarbij kwam veel rook vrij. De oorzaak van de brand was een brandende accu. ,,Over deze brand heb ik op dit moment niet meer informatie??, zo reageert de woordvoerster.

NHD, 22-12-2022, 10:38
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Master Mack op 22/01/2023 | 11:20 uur
P843 in dok bij Damen in Amsterdam.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Harald op 24/05/2023 | 16:36 uur
Niederlande: Hull Vane f?r die GRONINGEN
https://marineforum.online/niederlande-hull-vane-fuer-die-groningen/

(artikel vertaald via Google Translate)

(https://marineforum.online/wp-content/uploads/2023/02/MFO-Header-Beitrag-840x428-px-%E2%80%93-165-768x391.jpg)

Begin juni 2022 is in Den Helder de eerste Hull Vane voor de Koninklijke Marine afgeleverd. Dit is een schot onder de achtersteven dat schepen sneller en stiller laat varen, waardoor ze effici?nter worden en tegelijkertijd hun zeewaardigheid verbeteren. Dit schot wordt begin 2023 geplaatst op de spiegel van de "Zr.Ms. Groningen", een van de vier 108 meter lange en met 3.800 ton zware oceaanpatrouillevaartuigen (OPV) van de "Holland"-klasse.

Ontwikkeling

In 2015 berekende de Nederlandse hydrodynamica-specialist Hull Vane BV, de patenthouder, in een studie dat de geleideplaat de jaarlijkse brandstofkosten voor een patrouilleschip met ongeveer 13% zou kunnen verlagen. De Defensie Materieel Organisatie (DMO) van het Nederlandse Ministerie van Defensie heeft nadere onderzoekscontracten afgesloten met betrekking tot de functionaliteit en de structurele sterkte van de geleideplaat en de optimalisatie van de zee-eigenschappen van het draagvoertuig. Dit werk werd gefinancierd door het kleine Nederlandse bedrijf MIND (Military Innovation by Doing). Bijzonder, maar een goed voorbeeld van nieuwe processen die innovaties voor defensie haalbaar maken.

functie

Terwijl een profielvleugel op het "lichte" vliegtuig lift genereert, genereert het schot onder de "zware" staart een onderdruk achter het schip door de versnelde waterstroom aan de bovenzijde, waardoor de staartgolf wordt verminderd - wat resulteert in meer voortstuwing met hetzelfde energieverbruik. Door de directe verbinding tussen het golfsysteem van een schip en zijn voortstuwingsvermogen - golftoppen zijn het bewijs van wrijvingsverliezen als gevolg van ongunstige stromingsomstandigheden op de scheepsromp - vermindert elke reductie van de hekgolf ook het brandstofverbruik. Dit werkt op dezelfde manier als een bulbsteven, die de boeggolf vermindert en een positief effect heeft op het gehele golfsysteem van een schip.

implementatie

Als resultaat van het prestatieoptimalisatieonderzoek werd het bouwcontract gegund en werd de grootste en zwaarste keerplaat ooit gebouwd bij Hull Vane BV voltooid - die nu klaar is voor installatie wanneer de "Groningen" de volgende keer wordt aangemeerd. Volgens de fabrikant zijn er inmiddels meer dan 40 van dergelijke baffles in gebruik op een groot aantal scheepstypes, waardoor deze techniek zeker als bewezen te noemen is en ook buitenlandse marines dit project met grote belangstelling volgen.

Tactisch voordeel

Naast energiebesparing, wat automatisch leidt tot een vermindering van de CO2-uitstoot, biedt de deflector ook tactische voordelen voor het schip. Hij zal een hogere topsnelheid hebben met hetzelfde motorvermogen terwijl hij zijn trim over alle snelheidsbereiken behoudt. Helikopterlandingen zullen veiliger zijn bij ruw weer en de verwachting is dat het te water laten en bergen van de snelle dochterboot via de achterstevenbaai van de "Groningen" met minder risico kan gebeuren. Bovendien vermindert een lager kielzog zowel het geluidsniveau en dus de detectiebereiken onder water, als de optische "sleep" als handelsmerk voor verkenning vanuit de lucht of ruimte. Niet geheel onbelangrijk voor een marineschip, zeker in oorlogstijd!

https://www.youtube.com/watch?v=hdNx97YqFQQ
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Master Mack op 24/05/2023 | 16:40 uur
Zit ie er al op?
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Harald op 24/05/2023 | 16:41 uur
Citaat van: Master Mack op 24/05/2023 | 16:40 uur
Zit ie er al op?
https://marineschepen.nl/nieuws/Eerste-hull-vane-geleverd-groningen-100622.html
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Master Mack op 24/05/2023 | 16:47 uur
Aha. Ik ben benieuwd of de topsnelheid omhoog is gegaan.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lynxian op 25/05/2023 | 02:57 uur
Citaat van: Master Mack op 24/05/2023 | 16:47 uur
Aha. Ik ben benieuwd of de topsnelheid omhoog is gegaan.
Dat zullen we publiekelijk wel nooit horen, ben ik bang. Maar een veilige aanname, gezien de ervaringen met eerdere plaatsingen of civiele schepen.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 25/05/2023 | 08:33 uur
Citaat van: Master Mack op 24/05/2023 | 16:47 uur
Aha. Ik ben benieuwd of de topsnelheid omhoog is gegaan.

De topsnelheid ging toch een knop omhoog  per uur?
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Master Mack op 25/05/2023 | 13:00 uur
Dus van 22 naar 23 knoppen dat is in iedergeval iets.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 25/05/2023 | 13:35 uur
Citaat van: Master Mack op 25/05/2023 | 13:00 uur
Dus van 22 naar 23 knoppen dat is in iedergeval iets.

Nee van 21,5 knop  naar 22,5 knop.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lynxian op 25/05/2023 | 14:57 uur
Hah, tot dusver mijn uitspraak. Nouja, 5% snelheid erbij is niet verkeerd voor een stuk metaal achter je, eh, stern. (Hoe noemen we 'stern' in het Nederlands? Google Translate zegt 'streng', maar dat klinkt fout.)
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: StrataNL op 27/05/2023 | 20:30 uur
Citaat van: Thomasen op 25/05/2023 | 15:49 uur
Hek.

Nee is prima oplossing dit. Top snelheid nog wat minder relevant van meer stabiliteit en betere omstandigheden voor de FRISC. En lager brandstof verbuik, altijd goed. Als het werkt zoals beloofd dan he.
En fors gereduceerde wake en onderwatergeluid. Al is dat laatste voor het OPV minder relevant.

Citaat van: Lynxian op 25/05/2023 | 14:57 uur
(Hoe noemen we 'stern' in het Nederlands? Google Translate zegt 'streng', maar dat klinkt fout.)
Spiegel.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Lex op 07/11/2023 | 18:45 uur
Marineschip Zr.Ms. Zeeland langer uit de vaart vanwege complexe schade door brand. 'Sommige kabels moeten
over gehele lengte van het schip worden vervangen'


DEN HELDER-
Marineschip Zr.Ms. Zeeland is nog zeker een jaar uit de vaart. Naar verwachting is het door brand beschadigde patrouilleschip pas eind volgend jaar klaar voor de eerste varende beproevingen.
Dat meldt een marinewoordvoerder op vragen van deze krant. Tijdens regulier onderhoud in een droogdok in Den Helder brak er vorig jaar in de nacht van 3 op 4 juli een behoorlijke brand uit op schip. Daarbij liep Zr.Ms. Zeeland forse schade op.

,,De afgelopen weken hebben we grote stappen gezet voor wat betreft de reparaties aan de Zeeland en hebben we een oplossing gevonden om deze omvangrijke brand in een belangrijke ruimte aan te kunnen aanpakken'', reageert de woordvoerder. ,,We starten zo snel mogelijk (einde van dit jaar) met het vervangen van de beschadigde bekabeling. De schade is complex omdat de ruimte waar de brand heeft plaatsgevonden een grote rol speelt in de beschikbaarheid van veel systemen aan boord. Hierdoor moeten sommige kabels over de gehele lengte van het schip worden vervangen. Dit maakt de omvang van het werk groot en complex.''

NHD, 07-11-2023, 18:24
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: StrataNL op 07/11/2023 | 19:33 uur
Citaat van: Lex op 07/11/2023 | 18:45 uurMarineschip Zr.Ms. Zeeland langer uit de vaart vanwege complexe schade door brand. 'Sommige kabels moeten
over gehele lengte van het schip worden vervangen'


DEN HELDER-
Marineschip Zr.Ms. Zeeland is nog zeker een jaar uit de vaart. Naar verwachting is het door brand beschadigde patrouilleschip pas eind volgend jaar klaar voor de eerste varende beproevingen.
Dat meldt een marinewoordvoerder op vragen van deze krant. Tijdens regulier onderhoud in een droogdok in Den Helder brak er vorig jaar in de nacht van 3 op 4 juli een behoorlijke brand uit op schip. Daarbij liep Zr.Ms. Zeeland forse schade op.

,,De afgelopen weken hebben we grote stappen gezet voor wat betreft de reparaties aan de Zeeland en hebben we een oplossing gevonden om deze omvangrijke brand in een belangrijke ruimte aan te kunnen aanpakken'', reageert de woordvoerder. ,,We starten zo snel mogelijk (einde van dit jaar) met het vervangen van de beschadigde bekabeling. De schade is complex omdat de ruimte waar de brand heeft plaatsgevonden een grote rol speelt in de beschikbaarheid van veel systemen aan boord. Hierdoor moeten sommige kabels over de gehele lengte van het schip worden vervangen. Dit maakt de omvang van het werk groot en complex.''

NHD, 07-11-2023, 18:24
2,5 jaar uit de vaart, dat kan alleen bij de overheid. Heb niet het idee dat ze er haast mee hebben...
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Huzaar1 op 07/11/2023 | 20:34 uur
Citaat van: StrataNL op 07/11/2023 | 19:33 uur2,5 jaar uit de vaart, dat kan alleen bij de overheid. Heb niet het idee dat ze er haast mee hebben...

want rutte heeft Zeeland in de fik gestoken zeker? Hou toch op met deze bs, je weet niet waar je het over hebt. Is dit om te stoken of ben je betrokken bij de analyse van de schade en het pad van reparatie van een marine schip?
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Oorlogsvis op 08/11/2023 | 20:44 uur
De Karel Doorman ook al zo'n hoofdpijn schip ....
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Huzaar1 op 08/11/2023 | 21:11 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 08/11/2023 | 20:44 uurDe Karel Doorman ook al zo'n hoofdpijn schip ....

Verwerving in tijden van een schoenveter budget. Niet te veel achteruit kijken.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Umbert op 10/11/2023 | 10:25 uur
Citaat van: StrataNL op 07/11/2023 | 19:33 uur2,5 jaar uit de vaart, dat kan alleen bij de overheid. Heb niet het idee dat ze er haast mee hebben...
Ach wat maakt het uit we hebben er toch geen bemanning voor, we kunnen de 3 die nog goed zijn al niet goed gebruiken zie geen stationsschip voor de west. Op manager niveau zal het wel goed zijn maar op manschap niveau zal het wel net als in bedrijfsleven zijn net te weinig of helemaal niet. Het westen heeft vooral last van een to many chiefs few indians syndroom.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Harald op 17/12/2023 | 22:48 uur
https://nos.nl/artikel/2501904-defensie-overlegt-met-internationale-partners-over-bescherming-van-schepen-in-rode-zee

CitaatHet Nederlandse patrouilleschip Zr.Ms. Holland vaart sinds 28 november in het oostelijk deel van de Middellandse Zee. Het wacht daar af of het hulp kan verlenen aan de bevolking in Gaza. De Holland heeft geen raketten om zichzelf of andere schepen tegen aanvallen vanuit de lucht te beschermen en kan daarom niet worden ingezet voor de eventuele escorte van de scheepvaart door de Rode Zee.

Tja....  :hrmph:   :(
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 18/12/2023 | 06:16 uur
Citaat van: Harald op 17/12/2023 | 22:48 uurhttps://nos.nl/artikel/2501904-defensie-overlegt-met-internationale-partners-over-bescherming-van-schepen-in-rode-zee

Tja....  :hrmph:   :(

Misschien het 76mm kanon toch eens ombouwen voor Strales en een Ram op de heli hangaar plaatsen?

The Strales system can be installed on the 76mm naval guns which are already in service.

OTO Melara is planning the production of Strales kits and new ammunition lots to guarantee quick delivery to new customers who will ask for this innovative system.


https://www.leonardo.com/en/press-release-detail/-/detail/the-strales-76mm-system-with-dart-guided-ammunition
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Parera op 18/12/2023 | 07:20 uur
Citaat van: Ace1 op 18/12/2023 | 06:16 uurMisschien het 76mm kanon toch eens ombouwen voor Strales en een Ram op de heli hangaar plaatsen?

The Strales system can be installed on the 76mm naval guns which are already in service.

OTO Melara is planning the production of Strales kits and new ammunition lots to guarantee quick delivery to new customers who will ask for this innovative system.


https://www.leonardo.com/en/press-release-detail/-/detail/the-strales-76mm-system-with-dart-guided-ammunition


De vraag is hoe snel leonardo die kanons kan leveren. De RAM op de hangaar kan wel eens lastig worden, en dan voornamelijk door de dek kraan. Dit zou wel eens problemen kunnen geven op het gebied van de vuurlijn van de RAM, maar aangezien het raketten zijn is dit misschien geen gigantisch probleem. En misschien is dit ook op te lossen door de RAM positie te verhogen.

Maar dit is allemaal leuk voor de korte termijn. Als een oplossing voor de langere termijn zou ik toch willen zien dat we terugkeren naar 12 oppervlakte schepen met slagkracht.  Dit betekend heel simpel dat het LPX project aangepast moet worden naar 2 verschillende scheeps klasse van 4 fregatten of crossovers met voldoende slagkracht + 2 tot 4 LPX'en afhankelijk van het formaat.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Harald op 18/12/2023 | 11:58 uur
Citaat van: Parera op 18/12/2023 | 07:20 uurDe vraag is hoe snel leonardo die kanons kan leveren. De RAM op de hangaar kan wel eens lastig worden, en dan voornamelijk door de dek kraan. Dit zou wel eens problemen kunnen geven op het gebied van de vuurlijn van de RAM, maar aangezien het raketten zijn is dit misschien geen gigantisch probleem. En misschien is dit ook op te lossen door de RAM positie te verhogen.

Maar dit is allemaal leuk voor de korte termijn. Als een oplossing voor de langere termijn zou ik toch willen zien dat we terugkeren naar 12 oppervlakte schepen met slagkracht.  Dit betekend heel simpel dat het LPX project aangepast moet worden naar 2 verschillende scheeps klasse van 4 fregatten of crossovers met voldoende slagkracht + 2 tot 4 LPX'en afhankelijk van het formaat.

OPV ... even simpel gezegd daar kun je eigenlijk in een geweldssituatie al niks meer mee, puur door het gebrek aan verdedigingsmiddelen.
Voor patrouille taken zoals in de west prima, maar verder gaat het niet.

Je kunt allerlei kunst en vliegwerk gaan verricht, maar dat gaat de verandering niet brengen. en is maar de vraag of je "zomaar" een RAM en of andere missile-launcher er op kunt zetten. Naar mijn weten was dat al vaker bekeken maar antwoord  was nee.
Er zijn in het verleden al eens LUA eenheden met stinger meegegaan (test ?) op Johan de Witt oefenen tegen drones.
https://www.facebook.com/watch/?v=2702378726744420 
CitaatSchepen die zichzelf niet of beperkt kunnen verdedigen tegen luchtdreiging, kunnen zo hun luchtverdedigingscapaciteit uitbreiden.
zegt genoeg

OPV prima schepen voor hun taken, maar als het geweldsspectrum omhoog gaat dan moet je toch andere schepen en andere bewapening hebben.
Idd, meer schepen, meer slagkracht.
en idd, LPX kan voor mijn gevoel niet 1 type schip zijn, worden.
4 Crossover achtige schepen, met fregat snelheid en bewapening  en 2/4 schepen met meer amfibische capaciteiten lijkt mij meer de lading dekken.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 18/12/2023 | 12:40 uur
Citaat van: Parera op 18/12/2023 | 07:20 uurDe vraag is hoe snel leonardo die kanons kan leveren.

Ik heb het niet over nieuwe kanons maar bestaande kanons modificeren met een ombouwsetje.

Citaat KVMO blad oktober 2009

Bij de keuze van het kanon is bewust voor het Oto Melara systeem gekozen vanwege de uitstraling tegen zeedoelenen de mogelijkheid van het leveren van het schot voor de boeg.
Met grote nauwkeurigheid aangrijpen van zeedoelen geschiedt met de gelaagde mitrailleursystemen. De tweede reden is het groeipotentieel van dit systeem. Mocht op een later moment de behoefte ontstaan om de luchtverdedigingcapaciteit alsnog tevergroten, dan kan dat door het 76mm kanonsysteem met het
Davide-systeem uit te rusten


https://www.kvmo.nl/marineblad/marineblad-algemeen/item/163-oktober-2009.html
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 18/12/2023 | 12:47 uur
Citaat van: Parera op 18/12/2023 | 07:20 uurDe RAM op de hangaar kan wel eens lastig worden, en dan voornamelijk door de dek kraan. Dit zou wel eens problemen kunnen geven op het gebied van de vuurlijn van de RAM, maar aangezien het raketten zijn is dit misschien geen gigantisch probleem. En misschien is dit ook op te lossen door de RAM positie te verhogen.

Maar dit is allemaal leuk voor de korte termijn.

Die Ram Launcher is al een hoog apparaat en je kunt de Ram launcher positie inderdaad verhogen. Moet je zolang willen wachten tot de OPV's en de LPD's vervangen zijn om is ben bereid om daadkracht te tonen door nu een modificatie te doen aan de bewaping?

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/63/USS_New_Orleans_%28LPD-18%29_launches_RIM-116_missile_2013.jpg/1920px-USS_New_Orleans_%28LPD-18%29_launches_RIM-116_missile_2013.jpg)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/63/RIM-116_Loading.jpg/1024px-RIM-116_Loading.jpg)


Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 18/12/2023 | 12:48 uur
Citaat van: Parera op 18/12/2023 | 07:20 uurMaar dit is allemaal leuk voor de korte termijn. Als een oplossing voor de langere termijn zou ik toch willen zien dat we terugkeren naar 12 oppervlakte schepen met slagkracht.  Dit betekend heel simpel dat het LPX project aangepast moet worden naar 2 verschillende scheeps klasse van 4 fregatten of crossovers met voldoende slagkracht + 2 tot 4 LPX'en afhankelijk van het formaat.

Ik schat de vervanging van de OPV's en de LPD's pas in de periode 2030-2035 in.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 18/12/2023 | 13:09 uur
Er is nog een alternatief bewapen de vrachtschepen net als in WW II maar dan met CIWS en missiles in plaats van luchtafweergeschut?

De CIWS en missiles zijn dan in container vorm, wellicht dat je daar ook nog een compact radarsysteem bij moet doen  en dit door militaren moet laten bemannen.

(https://www.edrmagazine.eu/wp-content/uploads/2019/02/SPIMM_01-800x445.jpg)

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2023/09/Screenshot-2023-09-23-at-22-36-14-Mk70_Product_Card_LS_23_05030_REV-Mk70_Product_Card.pdf.png.webp)

Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: StrataNL op 18/12/2023 | 13:17 uur
Hou nou op met die onzin Ace, het is geen WW2 dus er worden geen raketten op vrachtschepen geplaatst. En tegen de tijd dat Leonardo nieuwe kanons kan leveren is de dreiging er waarschijnlijk niet meer.

Het ombouwen van de OPV's is al 1000 keer besproken hier, en er zijn meer redenen om het niet te (willen) doen dan wel. De 76mm retrofit kit is overigens geen "setje" wat je er zo even op schroeft.

Laten we eerst andere problemen oplossen, bijvoorbeeld bemanning voor alle 4 de schepen....
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Parera op 18/12/2023 | 13:27 uur
Citaat van: Ace1 op 18/12/2023 | 12:40 uurIk heb het niet over nieuwe kanons maar bestaande kanons modificeren met een ombouwsetje.

Citaat KVMO blad oktober 2009

Bij de keuze van het kanon is bewust voor het Oto Melara systeem gekozen vanwege de uitstraling tegen zeedoelenen de mogelijkheid van het leveren van het schot voor de boeg.
Met grote nauwkeurigheid aangrijpen van zeedoelen geschiedt met de gelaagde mitrailleursystemen. De tweede reden is het groeipotentieel van dit systeem. Mocht op een later moment de behoefte ontstaan om de luchtverdedigingcapaciteit alsnog tevergroten, dan kan dat door het 76mm kanonsysteem met het
Davide-systeem uit te rusten


https://www.kvmo.nl/marineblad/marineblad-algemeen/item/163-oktober-2009.html

Dat is ook een mogelijkheid, maar dan nog is het de vraag hoe snel Leonardo die setjes kan aanleveren. Maar ja er zijn mogelijkheden met de OPV's. Ik weet ook niet of het CMS zo uitgebreid is als we dat kennen vanaf de fregatten of dat er dan daar ook aanpassingen gedaan moeten worden voor het aansturen van geleide munitie en/of raketten.

Persoonlijk ben ik groter voorstander van het niet meer investeren in deze 4 OPV's (niet meer dan nodig om ze inzetbaar te houden). Door in plaats van te investeren te kiezen voor versnelde vervanging hoeven we ook niet nutteloos geld uit te geven aan schepen die we toch over 10 jaar willen vervangen. Een stap verder is mogelijk interessant en dat is het uit dienst nemen van de Zeeland, de bemanning overplaatsen naar andere OPV's en/of schepen binnen de vloot en het schip te kannibaliseren om de inzetbaarheid van de andere 3 OPV's te verhogen.

In theorie kunnen we met gemak in 2033 de 1e vOPV in het water hebben liggen. De industrie kan dit aan, het grootste probleem zal liggen bij de vloedgolf aan projecten binnen COMMIT en daarnaast in bemanning van de (nieuwe) schepen.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Huzaar1 op 18/12/2023 | 14:06 uur
Ik zou de OPV's instandhouden en voorzien van net die systemen die het platform veelzijdiger maken.

De mast en sensoren waren altijd in orde, als daar met gemak een bepaald munitiestuk bij kan worden gezet waarmee ze ineens aan capaciteiten winnen is dat fijn. Ze dienen n.m.m. alleen veel beter in staat te worden gesteld onderwater mee te kijken/luisteren en reageren.

Het is een patrouilleschip, en dat blijft het. Maar dan met tandjes.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Parera op 18/12/2023 | 14:54 uur
Citaat van: Huzaar1 op 18/12/2023 | 14:06 uurIk zou de OPV's instandhouden en voorzien van net die systemen die het platform veelzijdiger maken.

De mast en sensoren waren altijd in orde, als daar met gemak een bepaald munitiestuk bij kan worden gezet waarmee ze ineens aan capaciteiten winnen is dat fijn. Ze dienen n.m.m. alleen veel beter in staat te worden gesteld onderwater mee te kijken/luisteren en reageren.

Het is een patrouilleschip, en dat blijft het. Maar dan met tandjes.

Dat is natuurlijk een optie, maar ik heb mijn twijfels of de OPV nog past in de marine van de toekomst.
Ik weet dat er wel studies gedaan zijn naar het toevoegen van (gesleepte) sonar's aan de OPV's door de industrie. Een van de opties zou de compacte Blue Watcher zijn van Thales, een nadeel van de OPV's is dat er geen ruimte is voor ASW middelen voor zowel de heli als het schip zelf. Daarom vraag ik me af of dat nuttig gaat zijn.

Mijn voorkeur blijft uitgaan naar het (vervroegd) vervangen van de OPV's door echt capabele schepen. Een serie vergelijkbaar met de crossover / Absalon klasse 32 ESSM [ 8 cells VLS] , 8 NSM's, 1x 76 mm 2x 30 a 40 mm , RAM CIWS & Mk56 LWT's. Daarnaast gebruik makend van een nieuwste varianten van de sensoren zoals we die kennen in de  Imast en het ASWF.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Ace1 op 18/12/2023 | 16:52 uur
Citaat van: Parera op 18/12/2023 | 14:54 uurMijn voorkeur blijft uitgaan naar het (vervroegd) vervangen van de OPV's door echt capabele schepen. Een serie vergelijkbaar met de crossover / Absalon klasse 32 ESSM [ 8 cells VLS] , 8 NSM's, 1x 76 mm 2x 30 a 40 mm , RAM CIWS & Mk56 LWT's. Daarnaast gebruik makend van een nieuwste varianten van de sensoren zoals we die kennen in de  Imast en het ASWF.

Dat heeft ook mijn voorkeur maar als je ziet hoe traag de vervanging van het M fregat en de Walrus klasse heb ik mijn twifels of dit wel gaat lukken.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Huzaar1 op 18/12/2023 | 21:16 uur
Met de komende tijd zou ik elk schip wat relevant is of gemaakt kan worden in de bewapening houden of in reservevloot aanleggen.

Een Nederlandse reserve vloot kan over 10 jaar al bestaan uit 4 onderzeeërs, 2 LPD's, 4 OPV's, 2 M Fregatten en wat mijnenjagers.

Toch erg fijn om achter de hand te hebben en indien we de dienstplicht weer activeren is bemannen het probleem niet meer. We gaan toch echt richting een situatie met alle hands aan dek. Zijn we allang beland natuurlijk maar iedereen doet nog alsof er niet veel aan de hand is.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Master Mack op 18/12/2023 | 22:15 uur
Oké iedereen ziet dat we niet snel genoeg nieuwe schepen bestellen om wat voor reden dan ook dus zeg ik nood breekt wet. Alle vier de LCF'S van de 2de GK voorzien. De 4 OPVs verbouwen en het schuine gedeelte achter de 76mm recht trekken de 30mm naar voren schuiven en op de plek van de 30mm 8 cellen VLS er in.Op het hogere dek tussen de schoorstenen een Ram of een kleinere variant hiervan plaatsen en de schoorstenen hiervoor aanpassen. Zorgen dat er torpedo's voor de NH90 mee kunnen.Het kan me niet schelen dat allerlei lui gaan roepen kan niet moet je niet willen. We moeten wel, de wereld staat al lang in brand maar wij hebben onze kop in het zand.De nieuwe platformen duren echt te lang terwijl Damen in Mexico binnen een jaar een sigma uit de grond stampt als ze dat kunnen doen met het typen wat ze aan Griekenland hebben aangeboden dan zou ik zeggen bouw maar een serie van 6 naast 4x ASWF 4x FUAD en 2x LPX maar totdat dit in het water ligt alles kosten wat het kost zwaarder bewapenen en geef de KL een Tankbat. Verdomme.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Huzaar1 op 18/12/2023 | 22:25 uur
Gk's kunnen niet. Is hier al tot in den treure besproken. Moet wel wat anders mogelijk zijn. Het kanon is een goede optie i.m.o.
Titel: Re: OPV: geschikt of ongeschikt
Bericht door: Parera op 27/12/2023 | 15:09 uur
RNLN Patrol Ship Hull Vane Retrofit Matches Predicted Performance   

The first Royal Netherlands Navy (RNLN) warship to be fitted with a novel hydrodynamic 'wing' is demonstrating efficiency and performance improvements in line with forecasts, according to both the Dutch Command Materiel and IT (COMMIT) and the company responsible for the modification.

https://www.navalnews.com/naval-news/2023/12/rnln-patrol-ship-hull-vane-retrofit-matches-predicted-performance/

13% verwachte brandstof reductie, bij seatrails kwam dit uit op 16% bij  17,5 knopen. Over het gehele vaar profiel komt het neer op 10% reductie van het brandstof verbruik. De Hull Vane staat op het lijstje van mogelijke modificaties voor de overige 3 OPV's, ondersteuningsvaartuigen & nieuw te bouwen schepen.