Nieuwe ontwikkelingen op BOXER gebied

Gestart door Ace1, 02/11/2013 | 15:37 uur

StrataNL

Citaat van: Poleme op 31/07/2017 | 23:42 uur
De Lance neemt max. 100 + 100 schoten mee.  De IWS35 haalt maar 65 + 11 schoten
Die 100+100  van de Lance geldt voor de 30mm toch? Neem aan dat dit getal bij de 35mm variant afneemt naar 75-100 schoten.

Naar mijn mening hoeft de nieuwe toren niet aan hogere eisen als die op de CV90 zit te voldoen (elevatie -8° en +37°)
Munitie 70 schoten direct beschikbaar en 140 reloads.
-Strata-
Je Maintiendrai! Blog: Krijgsmacht Next-Generation

Poleme

Citaat van: Huzaar1 op 31/07/2017 | 23:42 uur
Neem dat getal a.u.b niet zo serieus. Alsof Poleme de aanschafkosten per model een beetje in kaart kan brengen. Kom op zeg. Met alle respect voor het Poleme.
Mwah, heb het Poleme niet geschat, schatting komt van een KMW medewerker.  De genoemde prijs betreft overigens een nieuw Boxer voertuig, de toren en extra bepantsering.
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

Huzaar1

Citaat van: Oorlogsvis op 31/07/2017 | 21:48 uur
Weet nog een post van Poleme van een jaar geleden ongeveer...die rekende voor dat een Boxer IFV met toren ongeveer op 7.5 miljoen euro per stuk zou uitkomen !...7.5 mio ...

Dit we gaan dat bedrag dus niet uitgeven als we nog pakweg 44 CV90 in opslag hebben staan toch ? en voor 7.5 miljoen euro per stuk heb je ook een Leopard IIA7 te pakken !
daar heb ik er liever 120 van dan 120 van die Boxers met een kanon erop.

Neem dat getal a.u.b niet zo serieus. Alsof Poleme de aanschafkosten per model een beetje in kaart kan brengen. Kom op zeg. Met alle respect voor het Poleme.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Poleme

#799
Citaat van: Mourning op 31/07/2017 | 22:08 uur
Zucht... wie heeft het over 120 van die Boxers met Lance toren? En waarom moet het perse die toren zijn? Niemand die mij wijs maakt dat er geen beter betaalbare alternatieven zijn.

Verder eens dat het mooi zou zijn maar dan moet je de KL zoals die er nu staat wel flink aanpassen tenzij iemand een brigade vorm kent met pantserinfanterie bataljons die op wiel en rups staan en dit een werkende formule is/was.

Wat mij betreft dan een gemotoriseerd bataljon weghalen bij 13 Licht en deze brigade als iets van een versterkte taakgroep onderdeel laten uitmaken van een van die nieuwe Duitse gemotoriseerde brigades die ook met Boxers zijn uitgerust. Het weggetrokken bataljon op de CV9035NL zetten en aan 43 Mech toevoegen en m.n. de ondersteunende eenheden van deze brigade uitbreiden en evt. toevoegen zodat dit een volwaardige brigade wordt.

De Boxers die over zijn kunnen dan bijv. naar wat het handigste is bij de ondersteunende eenheden van 43 Mech worden ondergebracht, naar hun oorspronkelijke taak en een deel van het overgebleven panterinfanteriebataljon op wiel kan dan een verbeterde koepel ontvangen zodat deze eenheid in ieder geval iets van vermogen krijgt om zich op zijn minst enigszins reel te kunnen verdedigen tegen niet-gemechaniseerde (e.d.) eenheden.
Mwah, die Lance toren is al eens geïntegreerd op een Boxer voertuig, dus geen ontwikkeling risico's.  Is qua constructie en vetronics modulair, kan dus relatief gemakkelijk worden aangepast aan andere sensors, bepantsering of bewapening.  Zo kan de Lance nu al 30 mm, 35 mm en 40 mm kanonnen gebruiken.  De meeste alternatieve torens gaan nu maar tot 30 x 173 mm wapens.  Een eventueel alternatief is de KMW IWS35, maar deze kan echter nog niet onder pantser herladen worden en weegt 3 ton zonder ammo en 3,6 ton met alle schoten geladen.  Terwijl de onbemande Lance afhankelijk van de uitvoering leeg 2,0 tot 2,7 ton doet en geladen ca. 2,5 - 3,2 ton weegt. Een Lance toren met 2 2-voeters erin weegt tussen de 2,5 - 3,5 ton.   De Lance neemt max. 100 + 100 30 mm schoten mee.  De IWS35 haalt  65 + 11 35 mm schoten en de max. elevatie is -10 / +35 graden tegenover  -10 / +45 graden voor de Lance toren. Deze IWS35 is door KMW ook hoofdzakelijk op de Amerikaanse markt gericht, gezien zijn grote aantal Amerikaanse onderdelen.
Rafael staat bekend als een producent die hoofdzakelijk in de onderste markt segmenten verkoopt, terwijl het eveneens Israelische Elbit hoofdzakelijk in de bovenste markt segmenten verkoopt (o.a UT30 toren).   Rafael heeft de onbemande Samson MK II in de aanbieding, kan echter nu maximaal een 30 x 173 mm kanon op en voert 200 schoten mee bij een max. elevatie van -20 / +70 graden.

Alternatief: de Kongsberg Protector Medium / MCT-30 kan 25 / 30 / 35 / 40 en 50 mm kanonnen herbergen en kan ook van onder pantser herladen worden.
Weegt bij een bescherming van STANAG 4569 Niveau 1: 2 ton.  Niveau 1 of 2 is voldoende voor een onbemande toren.
Een voordeel van de Lance toren, is dat deze niet met optronics verbonden met een draadje naar een beeldscherm werkt.  Maar met een Zeiss periscoop, dus betrouwbaarder.

Zoals je ziet weinig keuze, ja we kunnen de toren van de CV9035NL toepassen, maar die weegt 4,9 - 5 ton.
Geeft wel een grote kans op kapseizen, want top zwaar.  Een beetje slordig toch.

Edit: MCT-30 toren.
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

Mourning

Zucht... wie heeft het over 120 van die Boxers met Lance toren? En waarom moet het perse die toren zijn? Niemand die mij wijs maakt dat er geen beter betaalbare alternatieven zijn.

Verder eens dat het mooi zou zijn maar dan moet je de KL zoals die er nu staat wel flink aanpassen tenzij iemand een brigade vorm kent met pantserinfanterie bataljons die op wiel en rups staan en dit een werkende formule is/was.

Wat mij betreft dan een gemotoriseerd bataljon weghalen bij 13 Licht en deze brigade als iets van een versterkte taakgroep onderdeel laten uitmaken van een van die nieuwe Duitse gemotoriseerde brigades die ook met Boxers zijn uitgerust. Het weggetrokken bataljon op de CV9035NL zetten en aan 43 Mech toevoegen en m.n. de ondersteunende eenheden van deze brigade uitbreiden en evt. toevoegen zodat dit een volwaardige brigade wordt.

De Boxers die over zijn kunnen dan bijv. naar wat het handigste is bij de ondersteunende eenheden van 43 Mech worden ondergebracht, naar hun oorspronkelijke taak en een deel van het overgebleven panterinfanteriebataljon op wiel kan dan een verbeterde koepel ontvangen zodat deze eenheid in ieder geval iets van vermogen krijgt om zich op zijn minst enigszins reel te kunnen verdedigen tegen niet-gemechaniseerde (e.d.) eenheden.


"The only thing necessary for Evil to triumph is for good men to do nothing"- Edmund Burke
"War is the continuation of politics by all other means", Carl von Clausewitz, Vom Kriege/On War (1830).

Oorlogsvis

Weet nog een post van Poleme van een jaar geleden ongeveer...die rekende voor dat een Boxer IFV met toren ongeveer op 7.5 miljoen euro per stuk zou uitkomen !...7.5 mio ...

Dit we gaan dat bedrag dus niet uitgeven als we nog pakweg 44 CV90 in opslag hebben staan toch ? en voor 7.5 miljoen euro per stuk heb je ook een Leopard IIA7 te pakken !
daar heb ik er liever 120 van dan 120 van die Boxers met een kanon erop.

Parera

Citaat van: Flyguy op 31/07/2017 | 17:13 uur
Dit dus. Vanuit de Belgen weet ik dat zij voor een goedkoop remsysteem zijn gegaan voor hun Mowags waardoor ze haast gevaarlijk zijn, zelfs al op vlakke wegen. Remmen raken oververhit binnen no time en extra pantser maakt het nog erger.

De Belgen vervangen niet voor niks hun mowags nu al met die nog te bouwen Franse voertuigen. En goedkoop is altijd duurkoop bij defensie projecten.


Duitsland heeft al een aantal extra boxers besteld, ook is de productielijn voor de boxers volledig werkend door de levering van 88 boxers aan Litouwen. Er lopen ook nog aanbestedingen waarbij de boxer kandidaat is van o.a. 250 stuks voor Australie, 375 stuks voor Romenie & tot 900 stuks voor het Verenigd Koninkrijk.
Nederland kan makkelijk aanschuiven omdat de productie voor Duitsland nog doorloopt tot 2020 en als de bovenstaande orders (deels) doorgaan dan is de lijn nog veel langer open.
Het grote voordeel aan de boxer is dat je meer modules kan hebben dan dat je onderstellen hebt. Ik denk dat NL voor een relatief lage prijs een goede uitbreiding kan doen in de boxer vloot.

Flyguy

Citaat van: Zander op 31/07/2017 | 16:20 uur
En wat dacht je van de remmerij.
Ik kan mij herinneren dat we in het hoge noorden van Afghanistan behoorlijk wat gedoe hebben gehad met de remmen van de Patria. Het rijden in bergachtig gebied zorgde voor enorme slijtage en extra stops om de remmen te koelen.
Ik kan mij zo voorstellen dat eea vandaag de dag wel verbetert is maar ik geloof nooit dat dit positief afsteekt bij tracks.

Dit dus. Vanuit de Belgen weet ik dat zij voor een goedkoop remsysteem zijn gegaan voor hun Mowags waardoor ze haast gevaarlijk zijn, zelfs al op vlakke wegen. Remmen raken oververhit binnen no time en extra pantser maakt het nog erger.

Zander

Citaat van: Thomasen op 31/07/2017 | 15:39 uur

Voor mijn gevoel stonden we elke dag bij de BOS-pomp. Maar naar deze volumes kijkend denk ik niet dat daar de kosten in zitten. Meen dat de banden van een Boxer elke 1000 of 2000 km vervangen moeten worden, en dat is onder 'normale' omstandigheden. Kan me voorstellen dat de 60 graden van Mali, de Stenen van Afghanistan of het Bouwpuin van Iraq dat allemaal een stuk minder maakt. De kosten per band weet ik ook niet meer, maar het was een leuk bedrag, 3500 euro ofzo.

En wat dacht je van de remmerij.
Ik kan mij herinneren dat we in het hoge noorden van Afghanistan behoorlijk wat gedoe hebben gehad met de remmen van de Patria. Het rijden in bergachtig gebied zorgde voor enorme slijtage en extra stops om de remmen te koelen.
Ik kan mij zo voorstellen dat eea vandaag de dag wel verbetert is maar ik geloof nooit dat dit positief afsteekt bij tracks.
People are sheep

Zander

Citaat van: A.J. op 31/07/2017 | 14:44 uur
Wacht, wat???

Hoe vaak moet "manoeuvre" nou nog uitgelegd worden?

Statische oorlogsvoering.
Zo WO 1  :dead:
People are sheep

A.J.

Citaat van: Parera op 31/07/2017 | 11:42 uur

Voordeel van deze AGM is dat het ook op een vaste positie geplaatst kan worden zoals op Kamp Holland in Afghanistan en de bemanning vanuit een gepantserde container kan vuren, daar kwamen de pzh's ook niet van het kamp af dus geen behoefte aan rijdende artillerie.

Wacht, wat???

Hoe vaak moet "manoeuvre" nou nog uitgelegd worden?

Zander

#791
Citaat van: Parera op 31/07/2017 | 11:42 uur
Kanon is grotendeels gelijk aan die van de pzh2000, deze kunnen uiteraard niet de pzh vervangen maar zijn wel geschikt voor missies die uitgevoerd worden door de lichte brigade.
Voordeel van deze AGM is dat het ook op een vaste positie geplaatst kan worden zoals op Kamp Holland in Afghanistan en de bemanning vanuit een gepantserde container kan vuren, daar kwamen de pzh's ook niet van het kamp af dus geen behoefte aan rijdende artillerie.



Dus iedere missie is gelijk en er zal nimmer een operatie komen waarbij de vuursteun wel mee gaat buiten het kamp?
Je klinkt als de politiek van de afgelopen decennia.  Door deze denkwijze is de krijgsmacht gedecimeerd tot het heden.

Daarnaast is er wel degelijk met de PzH buiten de poort gewerkt. Wel op zeer beperkte schaal overigens.
People are sheep

Huzaar1

#790
Citaat van: Sandgroper op 31/07/2017 | 02:52 uur
De Leopard I was de eerste KL tank die kon snorkelen.
De Duitsers kregen na WO 2 de M47 tank, maar waren daarover niet tevreden.  Bewapening met 90mm kanon te zwak, te lage snelheid, te onderhoudsgevoelig en vooral het bereik was te gering.  Diverse landen gingen in de fifties dus een samenwerkingsverband aan: France, Italia, NL, BE, Luxemburg en Deutschland.
Hier kwam het Europanzer uit voort en DE en Frankrijk tekenden nog eens een bilaterale overeenkomst voor gezamenlijke bouw en ontwikkeling van een nieuwe tank.
Een heel ander concept dan de langzame en niet ver reikende, maar wel zwaar beschermde Centurion en M47.  Bij het Europanzer waren de Duitsers en Fransen het er roerend over eens dat in het pantser ijzeren driehoek de bewapening en vooral mobiliteit belangrijker waren dan bepantsering / bescherming.
Dus een veel hogere maximum snelheid en meer endurance.  En beide landen wilden dat de Europanzer zelfstandig water hindernissen kon nemen tot vier meter.
DE en Frankrijk gingen toch elk hun eigen weg.  Frankrijk ging aan de slag met de AMX-30 en die kreeg ook een snorkel.
Duitsland heeft ooit eens in Frankrijk een vergelijkingstest gedaan, tussen Leo I's en AMX-30's.  En de prestaties en mogelijkheden van beiden bleken zeer veel overeenkomsten te vertonen.
De ouderwetse, onbetrouwbare en logge Centurion kon niet snorkelen, zelfde voor zijn Britse opvolgers. De KL heeft de Chieftain nog beproeft tegenover de Leopard I.  De Chieftain had een superieure bepantsering, bewapening en een betere vuurleiding.  Maar de Leopard I was superieur in beweeglijkheid, betrouwbaarheid en onderhoudbaarheid.
Invoering van de Leopard I in de KL, betekende dat zij meegingen met de Fransen en Duitsers, die kozen voor een dynamischere doctrine, gebaseerd op beweging en vuur.
Terwijl de Centurion gebaseerd was op een statischer doctrine van zoveel mogelijk vuur, veel meer bepantsering en weinig beweging.

En dat tegen een Sovjet-Unie die met de T-54/55 juist koos voor een pure aanvalstank.  Een zeer zware bewapening en door zo licht mogelijk te blijven, door zo compact mogelijk te ontwerpen, een groot bereik en goede bewegelijkheid.  Kon ook snorkelen, net als latere Sovjet tanks, tot vijf meter diep, niet door een man dikke pijp, maar een veel smallere kachel pijp.  Die vijf meter sloeg op de diepte van grote rivieren in DE, FR, BE en NL.
Zuid-Koreaanse tanks hebben dezelfde 3-delige dikke buis snorkel als Leopard I en II.

Die termen waden, diepwaden en duiken werden door de KL in de jaren 60 overgenomen van het Heer (Duitse landmacht).

Amfibisch geschikt maken, plus de genie voorbereidingen kosten veel tijd.  Je levert inderdaad bescherming en bewapening in.  Het is en blijft risicovol om uit te voeren.
Maar het is maar welke doctrine je volgt, dus voor de huidge KL geen prio.

De Leopard1 is een rijdende doodskist. Hij is ontworpen en gemaakt met de hoofdopvatting dat een tank niet te bepantseren en dus te beschermen is tegen wapens met een holle lading ( dé nieuwe munitie van die tijd). Dat zou sowieso einde zijn dachten ze destijds dus laat die hele bepantsering maar zitten en maar er een sportwagen met een goed kanon op wat je beschermt tegen KKW maar al het andere is einde verhaal. Het is echt een zegen, een mega zegen geweest voor West-leopard1-Europa dat de pleuris niet uit is gebroken want ik denk dat je met een Russisch torendak affuit nog door de zijkant, bovenkant en achterkant heenkomt. Dat was de steunpilaar van de NAVO destijds, en de landen die niet de Leo1 hadden hadden het vaak nog problematischer. En zoveel Chieftains waren er nou ook weer niet om de grote superheld te spelen. Daarnaast had ik me afgevraagd of die apparaten het überhaubt wel gered hadden naar het front. Dat ding viel door ontwerpfouten, slechte mechanica, ondoordachte constructies en gewoon slecht productie werk uit elkaar en had een aanhanger nodig vol diesel om enigzins vrijheid van beweging te krijgen zonder dat er een compagnie logistiek achteraan zou moeten hobbelen.

De AMX30 legde het in testen af tegen de Leopard1. De Chieftain had hetzelfde kanon als de Leo1 ( upgunned ) maar een betere vuurleiding waardoor een doel veel sneller aangegrepen kon worden ( belangrijk ja ). De Chieftain viel echter zoals ik al zei van ellende van elkaar en zelfs de modellen die GB naar NL zond om te testen ( waar ze dus echt heel veel hun best op hadden gedaan om boven de norm te presteren ) moesten zelfs gewoon totale revisies ondergaan omdat ze simpelweg werden gebruikt en dat niet vol hielden. Totaal vervuilde motorcompartimenten, lekkende pakkingen, problemen in electrische circuits, trackonderhoud waar je torendol van wordt en overmatig slijtende onderdelen. Daar komt dan ook nog eens die afwijkende ( engelse ) maat bij. Nee ik begrijp wel waar de KL voor de Leo1 ging. Er was geen andere optie, de AMX kwam tenslotte ook voort uit datzelfde project maargoed, omdat Fransen fransen willen zijn, moest dat zonder de Duitsers want tjah dat zijn Duitsers en Fransen zijn calimero's.

De Leopard2 is de echte tank. Dat is de volwassenheid himself. Daar is KMW erop teruggekomen dat ze een fout hadden gemaakt m.b.t bepantsering van tanks. Dat er weldegelijk bescherming nodig. Dat kwam doordat holle lading wapens niet bepaald onoverwinnelijk bleken te zijn en staafpenetrators een veel grotere bedreiging gingen vormen ( tesamen met raketten ). Inmiddels is er wel zoveel met Leo2's en Abrams1a2's geprutst dat ik door de bomen het bos niet meer zie. Geloof niet alles wat op internet staat maar op facebook groepen zoals Tanks beeing tanks wordt soms het een en ander uit de doeken gedaan hierover. Ook vraag ik me hiervan vaak of of dit wel mag. Ik weet nog dat in die boeken van de KL over de Leo2 en bepantsering dikke classified status zat.

Overigens mag in het bijzonder Nederland god op haar blote knietjes danken dat we nooit met die Leopard1's in actie hoefden te komen. Volgens mij was het zolang ze in onze inventaris hebben gezeten huilen met de pet op als het aankomt op schietprestaties. Optiek+vuurleidingssysteem is zolang hij er was, en we dus echt op dat ding hadden moeten
kunnen vertrouwen, gejank geweest wat pas werd opgelost met de ombouw naar de Leopard1V(erbeterd)..... die we gratis hebben weggedaan aan Griekenland.  :angel:

De Nederlandse Leopard1 kent geen toffe tijd in de KL. Alle ondersteuningsvoertuigen met Leo1 is een ander verhaal. Very mobile, good engine, low maintenance....everybody happy. De NAVO keek altijd met knikkende kniëen en veel popcorn naar de parades va de soviets. Dat was in veel gevallen de start van nieuwe Matherk en daaruit werd altijd wel geconcludeerd dat we enorm achterliepen op het gebied van tanks. Iets wat pas veranderde toen de digitale wereld belangrijk werd bij tankontwerp.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Parera

#789
Citaat van: A.J. op 31/07/2017 | 10:19 uur
Wieloptreden is (nog) geen doctrine voor...

Daarom moet die er z.s.m. komen om een goede basis te vormen voor deze eenheid want nu is het gewoon een hoopje bezuiniging.

Mijn voorkeur gaat uit naar een samenwerking met de Duitsers omdat deze in mijn ogen de beste zijn in Europa op het gebied van landoptreden. Omdat de Duitsers geen lichte brigade hebben moeten we daar mogelijk afwijken van de samenwerking, deze eenheid zou zeer goed kunnen worden gecombineerd met bv luchtmobiel en Korps Mariniers voor missies zoals mali.

Daarmee denk ik ook dat er vanuit defensie serieus gekeken moet worden naar de boxer met Artillery Gun Module(AGM) op de rug als artillerie voor de lichte brigade.
Kanon is grotendeels gelijk aan die van de pzh2000, deze kunnen uiteraard niet de pzh vervangen maar zijn wel geschikt voor missies die uitgevoerd worden door de lichte brigade.
Voordeel van deze AGM is dat het ook op een vaste positie geplaatst kan worden zoals op Kamp Holland in Afghanistan en de bemanning vanuit een gepantserde container kan vuren, daar kwamen de pzh's ook niet van het kamp af dus geen behoefte aan rijdende artillerie.




Huzaar1

#788
Citaat van: Sandgroper op 27/07/2017 | 17:42 uur
Hoezo, duurt dat amfibisch maken dan uren?   Hoe lang gaat het optrommelen van een brugleggende Leo en plaatsing van die brug kosten?

Nou omdat dat in de praktijk gewoon zo lang duurt. Ik word er zo moe van dat al die armchairgenerals hier met hun lijstjes en wikipedia informatie alles denken te kunnen begrijpen, weten en zo op waarde weten te schatten.

Je bent in het ecchie uren en uren op elkaar aan het wachten. Er was altijd wel een fietsband die niet opgepompt werd van het bestuurderscompartiment waardoor het niet ging, of we waren een tank kwijt, of we moesten de beveiliging regelen, of er is een ander mechanisch defect, of we moeten wachten op de aansluiting van club X omdat club Y nog niet klaar was. Je denkt zeker dat een oversteek een kwestie is van als bemanning je ding doen en volgas naar de overkant? Ik heb het nog niet eens gehad over de hele vijand in dit plaatje, of moeilijk weer of terrein. Ga jij maar eens met slecht weer of zicht een heel peloton een rivier overloodsen. En met slecht weer bedoel ik gewoon kou, of modder of zooi. Het vreet allemaal heel erg veel tijd.

CitaatEn hoeveel uren, zo niet dagen, gaat een brugslag met drijvend ponton materieel kosten? 
? Totaal andere situatie, ander verhaal en niet te vergelijken. Als je luchtdomininantie hebt kies ik in veel gevallen liever voor ponton of een brugslag.
Citaat
Blijkbaar vinden China, Rusland, Brasil, Singapore, Zuid-Korea, Polen en nog een trits Oost-Europese landen dat geen beletsel om amfibische voertuigen te bouwen en/of in te voeren.
En hebben wij onze redenen om hiermee onze reet af te vegen. Ik verwijs je naar 'the pentagon wars'.

Vergeet dat varen.

Citaat
Ik ben al op een beetje 'belegen' leeftijd en heb de Leopard I nog meegemaakt.
Bij de keuze voor de Leo I werd terdege gekeken naar wat voor terrein die Koninklijke Landmacht Leo I tegen zou komen. 
Toen, was dat zeer duidelijk, ons vak op de Noord-Duitse laagvlakte.    Een zwak glooiend terrein met hellingen onder de 3%.  Ongeveer 20% van het KL vak bestaat uit gemengd bos, vooral naaldbomen.  Dit gebied wordt doorsneden door zeer veel waterlopen, beken / riviertjes.  In 1968 kreeg 101 Geniegevechtsgroep dan ook opdracht, om tot in detail alle relevante terrein informatie te verzamelen en op te slaan in het terrein documentatie (TERDOC) archief.
En concludeerde de KL dat dit voertuig zelfstandig water hindernissen moest kunnen nemen.
Naar Duits voorbeeld werd in Nederlandse handboeken de volgende indeling gemaakt:
1.  Waden.   Dit is het doorschrijden van water hindernissen tot een diepte van 1,20 meter, zonder extra uitrusting en blijft de tank gevechtsgereed.

2.  Diepwaden.   Het doorschrijden van water hindernissen met een diepte van 1,20 m. tot 2,25 meter.
Hier werd wel een speciale hydraulische diepwater uitrusting gebruikt.  Deze installatie sloot met bedieningscilinders de diepwaden kleppen en ventielen / afsluiters,
waardoor alle openingen waterdicht afsloten.  Daarnaast werden t.b.v. de motor 2 lucht aanzuig kleppen geopend.  Het commandant luik mocht tijdens diepwaden nooit worden gesloten vanwege aanvoer van die (motor)lucht.  Tijdens het diepwaden was de Leo I niet gevechtsgereed.

3. Duiken.  Onderwater over de rivierbodem rijden tot 4 meter diep.
Op de Leo I kwam een 3 meter hoge schacht / buis, bestond uit 3 segmenten, die in een bepaalde volgorde gemonteerd dienden te worden.
De bemanning kreeg voor in geval van nood, een Atemgeraet, een eenvoudige duikuitrusting met luchtfles en een zwemvest mee.

Terug naar die TERDOC.  101 Geniegevechtsgroep had een inventarisatie gemaakt van de belangrijkste waterlopen in het KL vak.
Met uitzondering van de Wezer, Elbe en Elbe-Seitenkanaal (zie opmerkingen van Polema) bleek de gemiddelde diepte van de riviertjes en kanalen vaak minder dan 2,50 meter te zijn.
Dus werden de KL Leopard I's NIET voorzien van die 3 meter lange duikschachten, in tegenstelling tot de Bundeswehr Leo I's.
En ik denk dat de zeer beperkte amfibische capaciteiten van de YPR, die toch 1250 tot 2300 zwaarder was dan de M113A1 en M113A3.
Hier in dit zeer vertrouwde gebied , ondanks die beperkingen, nog steeds voldoende waren om de Leo I's te kunnen ondersteunen in ons stuk van de Noord-Duitse laagvlakte.

Begin jaren 70 ontstond binnen de cavalerie een discussie over de praktische hindernis waarde van bepaalde waterlopen voor de zojuist ingevoerde Leo I.
Zowel 11 als 43 Tankbataljon hielden toen proeven met het nemen van diverse soorten water hindernissen.
Daaruit bleek dat waterlopen, hoe onbetekenend ze er ook uitzagen, in de meeste gevallen bij tactische manoeuvres sterk pantser remmend werken.
Het zal duidelijk zijn dat tanks, die blijven steken in water hindernissen, uiterst kwetsbaar zijn en een aantrekkelijk doelwit voor de vijand vormen.
Voor de KL die in dat Noord-Duitse vak de verdediging voeren, was dit echter weer een belangrijk voordeel.
Uhu, precies wat je zegt. Waterlopen werken sterk pantser(en iedereen) remmend. Dat geldt ook voor ons en dat is niet zomaar. Een rivier over gaan varen of onderzeeër spelen is tof in het handboek enzo. Waar gaat de logistiek van ons blijven? Dat wordt een toffe uitdaging, een club tanks en infanterie bevoorraden. Of je gelooft in die toffe Defensie video's waarin zo als een goedgeregisseerd toneelstuk de ene na de andere club op komt draven, elkaar aanvult en de vijand of dreiging geen enkele rol speelt?

Laat ik het zo zeggen. Als we met de KL in een situatie zouden zijn gekomen waar we aan het overleggen zouden zijn hoe we de Elbe of Weser zouden gaan passeren, in deze staat of die vanaf 1992 tot pak em beet 2011 dan had ik iedereen voor gek verklaard en zou ik waarschijnlijk met m'n bestuurder en de tank richting schiphol rijden voor een enkeltje Aruba.

Tanks aan de overkant klinkt echt heel tof, maar dat zijn maar een hoop tanks. Dat is niets, je mist luchtverdediging, genie, infanterie, de 90% van het inventaris van de KL kan dat allemaal niet wat jij wil doen. Je moet de hele gereedschapskist die kant op krijgen, in ieder geval de speerpunt en dat bestaat echt niet alleen maar uit tanks. Je moet een bruggenhoofd gaan vormen, dat moet bevoorraad worden, je zult moeten gaan manouvreren of je ingraven aan de overkant. Je moet versterkingen aanvoeren en er gaat ge ga ran deerd ondertussen iets heel erg kapot en iets fout. Vanaf midden jaren 70 hadden we een KL club die dit gewoon kon en dat bleven we houden tot begin jaren 90. Daarna is de organisatie begonnen met toneelspelen.

Citaat
Ik heb een sterk vermoeden dat dat verblijf op de Noord-Duitse laagvlakte in het DNA van de KL is terecht gekomen en nog steeds niet verdwenen is.
Hetzelfde geldt voor Duitsland, waar men zeer terughoudend is om troepen op expeditie te sturen naar oorden met ander klimaten en landschappen.
Tegenover KL types, zoals A.J. en jij, heb je dan iemand, die in Cambodja diende en zijn voorouders vochten in Nederlands-Indie.
Die Polema heeft met zijn "zo wijd de wereld strekt" mentaliteit, natuurlijk een heel ander expeditionair referentie kader.
De conclusie die je trekt ( dat de laagvlakte en DU er nog inzit ) is natuurlijk juist, niet gek.. het Nederlandse leger is daar volwassen geworden.
Echter, dat heeft nul te maken met uitzendgewilligheid. Politiek is Duitsland verandert in de grootste angsthaas voor militair optreden van onze hele Unie. Nederland daarintegen is juist uitzendhappy, als je kijkt waar we allemaal wel niet in meedraaien of hebben gedraaid van alle plekken waar we to-taal niets te zoeken hebben gehad sla je als Americano stijl achterover. [/quote]

Citaat
Maar wie had in 1940 een vermoeden dat Nederland 10 tot 13 jaar later in een van de meest bloedige oorlogen van de twintigste eeuw op het Koreaanse schiereiland zou vechten?
Huzaar1, je bent geboren in 1985.  De KL had net 6 jaar UNIFIL deelname in Zuid-Libanon achter de rug.  De Russen zaten toen in Afganistan, ik denk dat niemand zich toen kon voorstellen dat de KL 21 jaar later in Uruzgan terecht zou komen.  Of dat de KL nu in Mali zou dienen, of in Litouwen, wederom tegen de Russische Beer.
Litouwen bestaat grotendeels uit laagland, met als hoogste punt een heuvel /bergje van 294 meter hoog.  34,6% van dat land bestaat uit bos en veel verspreid liggende kleine meertjes.
Wordt dit ooit een toekomstig slagveld voor de KL?  Of toch weer Zuid-Korea?

ligt aan Vlad
[/quote]
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"