Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging

[Master Mack]

Mensen,

Ook ik vind het waardeloos dat onze MBT's eruit moeten maar we kunnen wel de hele tijd in cirkels rond draaien en mekkeren dat we onze MBT's niet kwijt willen maar dat helpt niet. Als bijna iedereen roept dat het voorstel van de CV90-120 niks is kom dan eens met een beter of goedkoper bestaand alternatief. En niet met het verhaal van ik wil de MBT's houden want zolang er minder wijzen personnen in de politieke/militaire top zitten krijgen we geen MBT's terug. Dus moet er iets komen met een andere naam bv mobiele kanon wat goedkoper en lichter is maar nog wel dezelfde klap kan uitdelen. Een goed voorstel kan als het breedte word uitgedragen en met een goede lobby nog wel eens tot een goed resultaat komen.

[Elzenga]

Natuurlijk is het een kwestie van keuzes, altijd. Maar de vraag is of we met een klein aantal leopards nog voldoende slagkracht overhouden, of dat de rek er dan al snel uit is. Het verplaatsen van de Leo's is daarbij gewoonweg duurder. Als we de Casus Afghanistan nemen, waar een dergelijk voertuig per C17 aangevoerd wordt, kun je kiezen, of 2 CV90's + een beetje of 1 leo + een beetje in het toestel. En dat zijn dure vluchten, en dat is een van de grote mankes van oorlogvoering. Je moet zoveel mogelijk bang for the buck krijgen, en soms kan dat met een CV90120t, soms niet. Deze wijsheid is ook niet nieuw trouwens, "The sinews of war are infinite money" van Marcus Tullius Cicero is als uitspraak jou vast bekend.

Ja maar in die kosten moet je vind ik dus ook de meerwaarde uitdrukken. Ja, een Leopard2 verplaatsen kost meer dan van een CV90..maar als het effect op de tegenstander ook tig keer groter is dan die van een CV90 dan is dat het waard...om maar te zwijgen over het verschil in kwetsbaarheid en incasseringsvermogen (ook dat heeft zijn waarde en reken ik mee in de "kosten" versus de "opbrengst"). En gezien de relatief kleine omvang van de eenheden die Nederland uitzend hoef je niet direct heel veel tanks beschikbaar te houden. Die kun je altijd weer uitbreiden als de meer globale ontwikkelingen dat nodig maken. 

Je snapt toch zelf ook wel wat een CV90 die al rijdend het nodige lood naar voren kan gooien meer, sneller is dan: "Fennek stoppen, uitstappen, AT pakken, opstellen, richten, vuren en terug naar Fennek voor een tweede raket". Zelfs als het een mooi geïntegreerd systeem wordt, kun je nog maximaal 4 raketten verschieten en moet je van te voren laden, je kunt raket type niet onder pantser wisselen.  En ja, de CV90120T heeft een "active protection system". Er zijn genoeg vergelijkbare systemen in dienst. Kijk bijvoorbeeld eens naar een B1 centauro in de anti-tank rol.

Ja maar die laatste heeft een voordeel waar die ook mede om ingevoerd is...strategische mobiliteit...door het wielonderstel. En erg veel rijden zal een CV90120T niet kunnen als de tegenstander ook fors in zijn wapens en sensoren zit. Dat wordt dan meer stap voor stap en steeds de natuurlijke dekking opzoekend. Natuurlijk heeft het voordelen tov de Fennek ATGW, maar ik vind de meerwaarde niet overtuigend om hem daarvoor in te voeren. Daarbij is een active protection system niet zaligmakend maar een aanvulling op andere beschermingsmiddelen. En is het een kwestie van tijd voor de wapenwedloop ook daar weer een antwoord op heeft geformuleerd.

Je snapt toch wel dat een 120mm krachtiger is en meer bereik heeft dan een 35 mm? Tijdens de proeven bleek al een flink potentieverschil tussen de 30mm en 35mm, waardoor uiteindelijk voor de CV9035 is gekozen.

Ja de 120mm is vaak te krachtig en heeft een te groot doordringingsvermogen. Dan is de 35mm meer dan krachtig genoeg en gezien de hogere vuursnelheid ook effectiever om een groter doelgebied te bestrijken..ook in bebouwde kom en berggebied...waar luchtdoelgeschut van soortgelijk kaliber vaak zeer bruikbaar blijkt. 

Klopt. Maar je kan je afvragen of dat moet met een heuse cavalarie charge. Een zware APC met een 120 mm op de Overwatch kan wel eens hetzelfde effect hebben of zelfs beter werken omdat troepen onder pantser kunnen duiken.

De verschijning van een tank doet vaak veel met de verdedigers en ook aanvallers. En wil je een zwaar kaliber kanon op de overwatch dan lijkt me een Boxer met 120mm of de Centauro een meer bruikbaar voertuig dan de CV90120T gezien de grotere mobiliteit en beperktere slijtage. Maar dan lijkt me een NEMO 120mm mortier ook wel een bruikbaar systeem.

Klopt. Niet in elk theater is dat een nadeel. Maar in veel wel. Maar als we het geld niet hebben, dan moeten we maar inzetten op de theaters waar het wel meerwaarde heeft. Er zijn meer rollen waar we op bondgenoten vertrouwen.

We hebben het geld wel!!...er is alleen besloten dit in peperdure JSFs te blijven investeren en niet in het behoud van tanks. Dat is dus wederom slechts een keuze en geen noodzaak.

Nouja, ondanks dat ik heus zie dat de taliban niet dom zijn, betwijfel ik sterk of zij voldoende opleiding hebben om onze voertuigen allemaal uit elkaar te houden. Al is het maar omdat deze gedegen AT opleiding voor illiteraire personen gewoon moeilijk te volgen is.

Ik denk dat menig Talibani of zeg Afghaan meer materiaalkennis heeft door jarenlange oorlogen daar dan mensen hier. Ook bij de inzet van IEDs lijkt men zich geregeld bewust te zijn van de soort voertuigen die men wil treffen. En we zullen niet alleen tegenover Talibani-look-alikes komen te staan in the future. Of dit dan een warme of koude oorlog zal zijn.

Tegen active en passieve pantsers natuurlijk. Een combinatie van beide is gewenst. Ja, je levert in, maar dat doe je ook met je INF bakken, en daar hangen per hit meer levens vanaf.

Die je daarom niet graag taken laat overnemen van de main battle tank. En dat gaat nu dus wel en vrees ik bij gebrek aan die tanks ook vaker gebeuren. De militaire top zal er met de doorgaande bezuinigingen echt niet minder eager op worden om de missies uit te voeren die de politiek wenst...ook al neemt men daarbij grotere risico's.

Klopt. Al is willen dus geen argument, omdat we er hier vanuit gaan dat die wil weer terugkomt. En dan is meedoen met die ontwikkeling wel mogelijk, zelfs als we zelf geen tanks hebben. Al heb je zonder eigen tanks een flinke kennisachterstand!

Eens. Toch wat anders dat er ervaren tankers meepraten en doen bij de ontwikkeling van een nieuwe tank, dan slechts technici en uit-de-boekjes-deskundigen. 

Ik weet het niet, maar denk dat veel van de slijtgrage onderdelen, welke de grootste belasting op de logistieke lijn leggen, wel gelijk zijn. Dan heb ik het over o.a. de buitenlaag en de aandrijfsystemen en tracks enzo.

Die door het grotere gewicht van dit voertuig, zeker als Nederland er zijn (bepantserings)eisen aan toe heeft gevoegd, waarschijnlijk bovenmatig snel zullen slijten..en dus waarschijnlijk vervangen moeten worden door zwaardere onderdelen.... die dan weer niet op de CV9035NL passen...weg logistiek voordeel.

[Oorlogsvis]

Een Leopard Tank of een Challanger/Abrahms kan alleen worden uitgeschakeld door de beste raketten (hellfire ofzo), maar een CV-120
is waarschijnlijk al kapot/uitgeschakeld bij een treffer van een RPG...
Een Tank zoals de Leo heeft gewoon zo'n hoog incasserings vermogen daar kan een CV120 niet aan tippen. In Basra is er het verhaal van een Challanger die vast kwam te zitten en die werd getroffen door tientallen RPG's maar de Tank en bemanning overleefden het.

[Nikehercules]

Dus om de CLAS nog een stevige mobiel kanon te geven zonder dat het extra geld kost zet de order voor de laatste vijftig CV90-35's om in 36+ CV90-120's.

1. Zijn er aanwijzingen dat hier wel draagvlak voor zou zijn dan?

2. Hoezo zonder dat het extra geld kost? Je hebt het hier over een totaal nieuw wapensysteem, crew moet opgeleid worden, monteurs moeten opgeleid worden, reserve delen, speciale gereedschappen en andere apparatuur, handboeken moeten vertaald worden, noem maar op!

Dit terwijl de Leopards rijklaar, met alle infrastructuur en ondersteunend materieel, jarenlange ervaring en personeel gewoon in de tank loodsen staan!

3. Een argument voor de cv90120 is dat men het onderstel deelt met de cv9035 en zo tot een standaardisatie komt, dat klopt, maar dit doet de Leopard ook. Nu met de Leo2 bergingstank en straks ook nog met de Kodiak.

Dus het afstoten van een wapensysteem en hiermee het complete circus erachteraan is dus maar deels waar.


Verder onderschrijf ik de laatste 2 posts van Elzenga volledig.

[A.J.]

En dat baseert hij vooral op de mening van de commandant landstrijdkrachten zelf...omdat die heeft gezegd dat het afstoten van tanks een verantwoorde keuze is en kan. Was die daar fel op tegen geweest maar er toe gedwongen door hogerhand en MinDef, dan was er veel meer "draagvlak" geweest voor de tanks...want andere argumenten zijn flinterdun en schoffel je zo onderuit...maar ja...de commandant heeft het gezegd dus zal het wel zo zijn is wat ik dan tegengeworpen krijg..ook van Ten Broeke. Krijg daar nog maar eens een speld tussen dan.

Ik vind het op zijn zachtst gezegd nogal bijzonder. "Draagvlak" is behalve bij eigen belang nooit een issue. Maar ja, gezien de antwoorden van onze baas op kamervragen vraag ik me af of men in de kamer uberhaupt wel enig benul heeft van de zaken die spelen onder de bevolking.

[Elzenga]

In een pauze sprak ik de Heer ten Broeke en hij zei gewoon ronduit voor de OPV's en de Cougars is draagvlak maar voor de tanks gewoon niet.

Bijzonder dat het nu het ze uitkomt er wel met "draagvlak" opmerkingen gestrooid wordt.

En dat baseert hij vooral op de mening van de commandant landstrijdkrachten zelf...omdat die heeft gezegd dat het afstoten van tanks een verantwoorde keuze is en kan. Was die daar fel op tegen geweest maar er toe gedwongen door hogerhand en MinDef, dan was er veel meer "draagvlak" geweest voor de tanks...want andere argumenten zijn flinterdun en schoffel je zo onderuit...maar ja...de commandant heeft het gezegd dus zal het wel zo zijn is wat ik dan tegengeworpen krijg..ook van Ten Broeke. Krijg daar nog maar eens een speld tussen dan.

[A.J.]

In een pauze sprak ik de Heer ten Broeke en hij zei gewoon ronduit voor de OPV's en de Cougars is draagvlak maar voor de tanks gewoon niet.

Bijzonder dat het nu het ze uitkomt er wel met "draagvlak" opmerkingen gestrooid wordt.

[Elzenga]

Toch is die logistiek een heikel punt. Daarop worden de oorlogen echt gewonnen of verloren. Het moet makkelijk, goedkoop, maar nog steeds goed zijn, dan maak je een kans. In dat kader, zeker met de modernere veelal niet meer hoog-intensieve conflicten moet het kunnen.

het heikele punt is geld. Natuurlijk kunnen we heel eenvoudig een aantal Leopards in de sterkte houden...en we hebben meer dan genoeg middelen ze te verplaatsen... en de boel in stand te houden... het kost alleen een x hoeveelheid geld. Dat geld is er wel, maar zal dan anders moeten worden verdeeld. En dat kan heel goed...zelfs binnen het belachelijk lage budget dat nu beschikbaar is/komt. Het is dus wederom slechts een kwestie van keuzes...En dan kies ik, ik denk om hele verdedigbare redenen, voor het behoud van (relatief dure) tanks. Omdat potentiële tegenstanders van de toekomst meekijken..en net iets meer onder de indruk raken van die tanks dan van "slechts" CV9035NLs..

Laat ik het eens proberen:
Militair:
- Uitschakelen vijandige pantservoertuigen, met voordeel van grote manouvreerbaarheid, uithoudingsvermogen en incaseringsvermogen.
Manouvreerbaarheid en antitank lijkt het mij geschikt voor, al zal dat in de praktijk moeten blijken. Incaseringsvermogen is minder, dat is duidelijk.

Wat is dan de meerwaarde? Ook de CV90120T zal...of uitgerust met een hard kill systeem...dus vanuit dekking moeten optreden dan. Anders is er teveel risico op ontdekking en dus kans op eigen uitschakeling. Wat is dan de meerwaarde tov een ATGW op een Fennek of zelfs nog kleiner voertuig of in handen van infanteristen? moeten ook natuurlijke dekking gebruiken omdat ze kwetsbaar zijn anders, maar zijn veel minder goed waarneembaar.

- (directe)Vuurondersteuning aan infanterie
In feite gaat het hier alleen om het kanon, als dat goed is uitgewerkt is dit 120mm kanon evengoed capabel als dat die van een Leo dat is.

wat is dan meerwaarde t.o.v. 35mm kanon van de CV90? of artillerie? Juist combi van incasseringsvermogen en direct vuur 120mm blijkt vaak nuttig..bijvoorbeeld in bebouwde omgeving. Vanaf een veilige afstand is er volgens mij voldoende andere vuursteun aanwezig al.

- Doorbraak bij zwaar verdedigde posities
Door het niet uitzonderlijke incaseringsvermogen heeft het hier geen bijzondere eigenschap, dus niet.

En bijv. in Afghanistan blijkt dit een nuttig middel te zijn..al gaat het dan vaak om het openbreken van de posities van zwaar belaagde eigen troepen.

- Afschrikkingsmiddel/de-escalatie op strategisch niveau
Kan nog, hangt ook af van de middelen van de tegenpartij. Veel AT infanterie of middelzware voertuigen is deze kwetsbaar voor, wat een leo minder heeft. Als de tegenstander echter bijvoorbeeld slecht is toegerust op AT taken of over MBT's beschikt wordt het meer gelijk spel.

Elke potentiële tegenstander met redelijk moderne zware tanks weet dat Nederland op de grond geen tanks meer kan inzetten. Weer een middel minder waar zij dus een "antwoord" op moeten hebben (als we er even sec vanuit gaan dat Nederland niet samen met bondgenoten optrekt die de tanks nog wel hebben).

- Afschrikkingsmiddel/de-escalatie op tactisch niveau
Kan ook nog zeker, veel tegenstanders hebben niet zoveel voertuig kennis dat ze hier een inschatting durven maken. Voor de gemiddelde talib is groot kanon = groot kanon.

onderschat uw vijanden niet. Men kent de verschillen inmiddels wel. En er komen tegenstanders die gewoon goed uitgerust en getraind zijn..deel van strijdkrachten van een land.

- Behouden kennis tankinzet tbv mech-optreden en anti-tank (ken uw vijand)
Ook dit kan, al zal dit toch minder worden omdat er minder mee kan dan met de Leo.

je zal altijd rekening moeten houden met zijn kwetsbaarheid..is dus anders optreden.

- beeldvorming bij bondgenoten
Die lachen de ballen uit hun broek om onze little tankjes...

En tegenstanders die weten waarover ze praten dus ook....ja...een hard kill systeem, wat is voorgesteld voor de CV90120T zal nog wel wat uitmaken..zolang daar nog geen goed antwoord op is...maar de Russen zijn al druk aan het ontwikkelen op dit vlak.

- technologische ontwikkeling en R&D
Innovatie blijft nodig. Ook met een 120T.

lijkt me interessanter om mee te werken aan de opvolger van de Leopard 2. Ook daar zal Nederland buiten de boot vallen...want juist mede omdat men geen opvolger wil financieren schaft men ze nu al af.

- Relatief goedkoop bij gebruik.
Relatief nog goedkoper in gebruik

Dat is maar de vraag als je launching customer bent...en veel van het voertuig aangepast zal moeten worden naar Nederlandse eisen...en er best veel anders is dan op de "gewone" CV90.

- werkgelegenheid!!

Ik weet niet echt wat ik van de werkgelegenheid moet denken. Het zijn niet de meest arbeitsintensieve eenheden en het is ook iets dat makkelijk verplaatst kan worden, omdat werkgelegenheid geen uniek of schaars product van specifiek onze Leopard is.[/quote] Het opheffen van twee tankbataljons kostte werkgelegenheid. Krijg je die zo terug? of compenseert men dit dan elders? En ook de ontwikkeling van de opvolger van de Leopard2 zou werkgelegenheid creëren...maar doen we niet meer aan mee dus. Althans niet direct.

[Master Mack]

Heren en Dames,

Ja ik wil ook gewoon onze MBT's behouden maar daar is in het huidige politieke en landelijke klimaat gewoon geen draagvlak voor.
Ik heb in de thorbeckezaal gezeten tijdens de behandeling van de beleidsbrief en daar bleek dat alleen de CU en SGP (7 zetels?)zich nog sterk wilde maken om een klein deel van de MBT's te behouden. De heer ten Broeke van de VVD zei dat alleen als er een list verzonnen kon worden zouden een paar MBT's behouden blijven voor de CLAS. In een pauze sprak ik de Heer ten Broeke en hij zei gewoon ronduit voor de OPV's en de Cougars is draagvlak maar voor de tanks gewoon niet. Dus om de CLAS nog een stevige mobiel kanon te geven zonder dat het extra geld kost zet de order voor de laatste vijftig CV90-35's om in 36+ CV90-120's. Dan houden we onze tankers aan het werk waardoor we in iedergeval de kennis binnen houden. We besparen op onderhoud en reserve onderdelen door een zelfde onderstel. Ja de Boxer zou een goed alternatief zijn maar die is er (nog) niet met een groot kanon, en hiervoor is ook geen ontwikkelingsgeld te vinden. En de Duitsers hebben nog tanks dus die hebben geen behoefte aan een boxer met een groot kanon. En wie weet raken ze onze MBT's aan de straat stenen niet kwijt en gaat straks het licht aan bij een paar mensen en keert een klein deel terug bij de CLAS. Maar in dit klimaat is dat wishfull thinking.

[Elzenga]

Okay. Maar het ging over antwoord #319. Daar ontstaat het gevaar in de beantwoording. Je maakt een verwijzing naar een post van "Dudge" dmv "onder gemaakte lijst".  Daar zit de crux. Dat is afhankelijk van de instellingen die men persoonlijk maakt. Bij mij is het dus de "bovenstaande".
Dit ter info. 

Begrijp hem ...zo stond het bij mij ook steeds ingesteld..tot het steeds weer naar de laatst pagina doorklikken me begon te irriteren ... Het lijstje van dudge in antwoord #312 dus...

[Lex]

Okay. Maar het ging over antwoord #319. Daar ontstaat het gevaar in de beantwoording. Je maakt een verwijzing naar een post van "Dudge" dmv "onder gemaakte lijst".  Daar zit de crux. Dat is afhankelijk van de instellingen die men persoonlijk maakt. Bij mij is het dus de "bovenstaande".
Dit ter info. 

[Nikehercules]

Sorry...mijn fout...in de snelheid zag ik je bij de vraag aan voor dudge...die deze lijst had opgesteld..

Het is bijna 01:00, kinderbedtijd Elzenga.

[Elzenga]

Dat jij zelf mede hebt opgesteld...en waar de CV90120T op cruciale punten tekort schiet. Waarschijnlijk daarom ook nog door niemand is aangekocht.

Back to earth ..... Ik kan mij deze lijst niet voor de geest halen. 

Antwoord #312

Hmm ..... is niet van mij.

Sorry...mijn fout...in de snelheid zag ik je bij de vraag aan voor dudge...die deze lijst had opgesteld..

[Lex]

Dat jij zelf mede hebt opgesteld...en waar de CV90120T op cruciale punten tekort schiet. Waarschijnlijk daarom ook nog door niemand is aangekocht.

Back to earth ..... Ik kan mij deze lijst niet voor de geest halen. 

Antwoord #312

Hmm ..... is niet van mij.

[Elzenga]

Dat jij zelf mede hebt opgesteld...en waar de CV90120T op cruciale punten tekort schiet. Waarschijnlijk daarom ook nog door niemand is aangekocht.

Back to earth ..... Ik kan mij deze lijst niet voor de geest halen. 

Antwoord #312