België: De Crem bereidt aankoop Joint Strike Fighter voor

Gestart door Belgje, 18/09/2013 | 14:23 uur

Ace1

Citaat van: Poleme op 08/02/2015 | 17:52 uur
Alleen de Scorpion heeft nog geen klanten.

Hier heb je een punt mee en is er ook wel een markt voor de Scorpion?

http://aviationweek.com/blog/textrons-scorpion-bold-move-there-market

jurrien visser (JuVi op Twitter)

#439
Citaat van: Poleme op 08/02/2015 | 17:52 uur
Misschien valt een gezamenlijke aanschaf van een surrogaat F-35A in combinatie met vervanging van de oude Belgische Alpha Jets te combineren.


De winnaar van de US T/X competitie? (voorlopig minimum aantal: 350)

Poleme

Citaat van: Enforcer op 08/02/2015 | 14:10 uur
Je zou met een aantal landen een lower end vliegtuig kunnen gebruiken in een pool om bv de QRA te doen, te trainen, als oefenvijand te dienen, enz, om het gebruik van de F35 tot het noodzakelijke minimum te beperken. Als dat vliegtuig dan wel wat kenmerken heeft als de F35 (beetje zelfde cockpit), dan kun je nog een heel eind komen ondanks de politieke finanaciele beperkingen.
Om alle capaciteiten / vaardigheden van de F-35A te kunnen beoefenen is er een Jaarlijks Oefen Programma (JOP) nodig van 210 vlieguren.
Nu halen we bij de KLu al de 180 vlieguren niet eens meer (172 uur).  Ik weet niet hoe het in Belgie er nu voor staat, maar daar hadden ze in de jaren 80 en 90 een JOP van rond de 130 vlieguren.
Slechts een klein deel, zeg 40 a 50 uur kan worden ingevuld met een Full Mission Simulator.  Een groot deel van een F-35A JOP zal toch moeten worden beoefend in het 'echie'.   De F-35A zelf daarvoor gebruiken kost gewoon weg te duur.
Dus moet een (groot) deel van het JOP worden ingevuld met een 'surrogaat' F-35A.
Een goede kandidaat hiervoor zou de M-346 kunnen zijn, gezien zijn prestaties, die in sommige gevallen zelfs beter is als die van de F-16 en MiG-29.  Alternatieven zijn de Textron Airland Scorpion of Poolse GROT-2, een les-, en licht aanvals vliegtuig met dezelfde karakteristieken als 4,5 en 5de generatie jachtvliegtuigen.  Alleen de Scorpion heeft nog geen klanten. En de GROT-2 is nog slechts een idee.
Zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Textron_AirLand_Scorpion
en:  http://theaviationist.com/2013/09/11/polish-fitter-replacement/

Misschien valt een gezamenlijke aanschaf van een surrogaat F-35A in combinatie met vervanging van de oude Belgische Alpha Jets te combineren.
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

dudge

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/02/2015 | 17:42 uur
Dat zouden dan maar zo 24 voor de KLu en 13 voor de BE luchtcomponent kunnen worden: conclusie, budget moet om hoog zowel in Nederland als in België.

Maar hoger budget is niet de enige optie. Knijpen is ook mogelijk. Er komen al minder vliegers. De toestellen maken minder uren, de vliegers misschien ook, of het laatste contract wordt nooit getekend. De kas blijkt leeg, maar dat is een uitdaging voor de volgende regering.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Poleme op 08/02/2015 | 17:23 uur
  ;D Nondeju!  (verdomme) Waarschijnlijk enkele tientallen keren heb ik in het onderwerp "Vervanging F-16" door middel van berekeningen en schattingen dat dat plan aantal van 37 luchtfietserij is.  En zeer waarschijnlijk nu wordt aangehouden, om de F-35A tegenstanders geen munitie te geven.

Dat zouden dan maar zo 24 voor de KLu en 13 voor de BE luchtcomponent kunnen worden: conclusie, budget moet om hoog zowel in Nederland als in België.

Harald

Citaat van: Strata op 08/02/2015 | 14:18 uur
LOL ik ben nu wel heel benieuwd wat jou functie is en bij welk bedrijf/instantie  ;D

Hahaha, daar heb ik ook al eens overnagedacht, ik kom op :
- iets met optische en/of elektronische richtmiddelen
- Thales, of een samenwerking met

Ik ben benieuwd.

Poleme

Citaat van: Huzaar1 op 08/02/2015 | 13:50 uur
stel je nu dat NL niet in staat is om 37 toestellen aan te schaffen Poleme ?
Hoe dat?
;D Nondeju!  (verdomme) Waarschijnlijk enkele tientallen keren heb ik in het onderwerp "Vervanging F-16" door middel van berekeningen en schattingen dat dat plan aantal van 37 luchtfietserij is.  En zeer waarschijnlijk nu wordt aangehouden, om de F-35A tegenstanders geen munitie te geven.
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

#433
Citaat van: Huzaar1 op 08/02/2015 | 16:16 uur
Ik denk dat we nu naast elkaar heen praten ;)
Ik dacht uit jou opmerking op  te maken dat nederland helemaal geen 37 toestellen kan betalen terwijl er al wel een contract is getekend.

Correctie: het F35 contract (voor de eerste serie van 8  ) wordt pas dit voorjaar getekend.

Huzaar1

Citaat van: Enforcer op 08/02/2015 | 14:10 uur
Je zou met een aantal landen een lower end vliegtuig kunnen gebruiken in een pool om bv de QRA te doen, te trainen, als oefenvijand te dienen, enz, om het gebruik van de F35 tot het noodzakelijke minimum te beperken. Als dat vliegtuig dan wel wat kenmerken heeft als de F35 (beetje zelfde cockpit), dan kun je nog een heel eind komen ondanks de politieke finanaciele beperkingen.

Ik denk dat we nu naast elkaar heen praten ;)
Ik dacht uit jou opmerking op  te maken dat nederland helemaal geen 37 toestellen kan betalen terwijl er al wel een contract is getekend.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

StrataNL

Citaat van: Poleme op 05/02/2015 | 22:44 uur
Ik heb te maken gehad met de vervanging van het F-16 bul.  Ik heb te maken gehad met het JSF project, daarin wordt iets gebruikt, waar ik patent op had.
Daarnaast verdien ik ook geld aan de Holland klasse, ja ook daar zit een patent van mij in verwerkt.  Verder verdien ik geld aan de Zr.Ms. Karel Doorman, Marokkaanse SIGMA's, HOV's, Stan Patrol's, het Amerikaanse Littoral Combat Ship (Austal USS Independence trimaran, etc.) en Bushmaster Infantry Mobility Vehicles.
Maakt mij dit een expert?  Welnee !!!

Maar wat ik hier post, is het hoor en wederhoor filter gepasseerd en komt gewoon uit openbare bronnen

LOL ik ben nu wel heel benieuwd wat jou functie is en bij welk bedrijf/instantie  ;D
-Strata-
Je Maintiendrai! Blog: Krijgsmacht Next-Generation

Enforcer

Citaat van: Huzaar1 op 08/02/2015 | 13:50 uur
stel je nu dat NL niet in staat is om 37 toestellen aan te schaffen?
Hoe dat?

Je zou met een aantal landen een lower end vliegtuig kunnen gebruiken in een pool om bv de QRA te doen, te trainen, als oefenvijand te dienen, enz, om het gebruik van de F35 tot het noodzakelijke minimum te beperken. Als dat vliegtuig dan wel wat kenmerken heeft als de F35 (beetje zelfde cockpit), dan kun je nog een heel eind komen ondanks de politieke finanaciele beperkingen.

Huzaar1

stel je nu dat NL niet in staat is om 37 toestellen aan te schaffen Poleme ?
Hoe dat?
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Elzenga

Citaat van: Poleme op 08/02/2015 | 13:00 uur
Ook ik heb er een hard hoofd in dat Belgie ooit de F-16AM/BM's gaat vervangen.
Maar laten we hoop houden op hun scherpzinnigheid, ze kunnen heel vindingrijk zijn met hun zeer krappe begroting en over het algemeen onderhandelen ze nog harder dan de Nederlanders.

1. Nederland is helemaal niet in staat om 37 F-35A's aan te schaffen.  Dan zou Belgie inderdaad dat deel van dat plan aantal over kunnen nemen.
Mochten Denemarken en Portugal ook een klein aantal F-35A's willen aanschaffen.  Dan zouden we in het kader van het European Participating Air Forces (EPAF) samenwerkingsverband kunnen proberen tot een joint / gezamenlijke F-35A aanschaf en exploitatie tussen BE, NL, POR, DEN en Noorwegen.  In dit EPAF verband kunnen we ook een besparing bereiken door "pooling" van QRA, tussen BE en NL en tussen DEN en NO.
In plaats van iedere luchtmacht zijn eigen testvliegtuigen en een Operationele Conversie Eenheid (omscholing), simulators en onderhoudsfaciliteiten zouden we dit kunnen poolen.
2. Bezitten of in Eigendom hebben.
Kijkbuis vrinden kijk eens naar dat stuk elektronica voor je. Is dat alles 100% je eigendom of heb je bepaalde delen slechts in bezit?
Jullie hebben allemaal weleens ja moeten zeggen op licentie overeenkomsten voor software, anders kan je ze niet gebruiken.
Met andere woorden: je betaald voor het recht om ze te gebruiken, maar in eigendom krijg je de software niet.
Je kunt uiteraard onder de 'motorkap' van je computer gaan en een kapotte harde schijf vervangen.
Maar bij je software kan je dat niet eens, want je hebt de broncode, lees 'bouwtekeningen', niet om te onderhouden, repareren of te modificeren.

JSF kan je goed omschrijven als Joint Software Fighter.  Maar hoeveel van de F-35A krijgen wij werkelijk in eigendom ?
De F-35A wordt onderhouden via een Autonomic Logistics Information System (ALIS)
Zie:  http://www.defenseindustrydaily.com/you-can-track-your-f-35s-at-alis-maintenance-hub-04368/

ALIS staat op een centrale server ... en laat die nou net eigendom zijn van LockheedMartin.
Waarom niet stoppen met traditioneel aankopen, maar we huren / leasen een dienst voor gebruik voor minimaal 30 jaar van het F-35A LightningII wapensysteem.

Alas, nu gaan er velen van jullie steigeren.  Poolen? Leasen?   Daar gaat onze nationale soevereiniteit!

JAAA, maar kwam het World Wide Web / internet niet voort uit een militair experiment (DARPA)?
En dan komt er Internet Of Things (IOT).
Klinkt wat vaag en abstract he? Enter de slimme koelkast. De koelkast van de toekomst weet wanneer de melk op of over de datum is, zet de koeling een tandje hoger als er een hittegolf heerst, geeft je een seintje als je nog een dag hebt om de melk op te drinken en bestelt wellicht zelfs nieuwe melk voor je, want hij (zij?) weet dat je standaard twee pakken melk op voorraad hebt. Dit kan allemaal dankzij sensoren in de koelkast, sensoren in de producten die je te koelen hebt staan, een internetverbinding die informatie van buiten ophaalt en een lerend systeem dat bijhoudt hoe je de gekoelde producten gebruikt. IOT in een notendop: nooit meer zure melk in de koelkast.

Een militair voorbeeld van Internet Of Things = ALIS.  
IOT is eigenlijk een verraderlijke term, want de kern van the internet of things is juist het verzamelen, verwerken en interpreteren van data, door dingen uit te rusten met sensoren. 'Als data het nieuwe goud zijn, dan zijn sensoren de machines waarmee het geld wordt geprint'' (citaat hoofd innovatie Philips).  IOT is geen zero sum, maar win - win, consument - producent uiteraard.

Ik weet het; we trekken ons in Nederland graag terug achter de dijken, 'lekker veilig'.
Onze Zuiderburen geloven echter gelukkig nog in internationale samenwerking.  Dat komt niet zomaar uit de lucht vallen.  Dat hebben ze geleerd in hun geschiedenis.  
Gezien de groeiende interne en externe EURopese uitdagingen is het zaak om beter te gaan samenwerken in Benelux, EU, NAVO en EPAF verband.   En dan zullen we traditionele denk wijzes over boord moeten zetten.
goed om dit in gedachte te houden...de wereld verandert..en snel..

Elzenga

Citaat van: Ros op 07/02/2015 | 19:47 uur
Het telt wel maar dat is ook alles....
inderdaad...het is ook een afweging van andere zaken...strategische, financiële, werkgelegenheid ed. De KLu gaat niet over welke strategie Nederland voert of met wie..dat is de taak van het Kabinet en de politiek. Dit aspect is bij de keuze van de F35 erg onderbelicht..en ik denk niet zonder reden. Benieuwd hoe dat bij de Belgen gaat...

Poleme

Citaat van: ARM-WAP op 06/02/2015 | 15:19 uur
Hhhmmm...
Ik vraag me zelf nog steeds af of er daadwerkelijk een F-16 vervanger komt in Belgie...
Blijkbaar is dat met de huidige coalitie iets wat haalbaar lijkt te zijn...
Het Defensiebudget is een groot probleem... Het is ondertussen zo laag gezakt dat er werkelijk harde keuzes zullen moeten gemaakt worden.
Er komen nog enkele andere grote en dure projecten in de nabije toekomst...
(ik schud hier zo maar eventjes de vervanging van CMT's, MFF's en Goedtia uit de mouw... als BE verder "nauw" wil blijven samenwerken met NL en haar KM, dan is de BE DEF werkelijk verplicht hiervoor in de buidel te tasten...)

Dan heb je ook de Politieke (on)wil... vwb Defensie... alles kost te veel, het moet "humanitair" zijn, OSW, logistiek, piratenbestrijding...
Vooral geen "vechtmissies"... met het risico dat er bodybags gevuld op Melsbroek aankomen...

Dan stel ik me de vraag of we werkelijk een F-35 van doen hebben.  "Wij" gaan nooit een atoombom afwerpen...
Wat mij betreft "verliezen" we gewoon die optie.

Dat de logistieke staart van Gripens lang is/wordt, is ook iets dat er maar bijgenomen moet worden.  En mss vliegen de Tsjechen en Hongaren mettertijd ook wel met die versie van de Gripen...     Tenslotte zijn dit ook NATO-partners...

In de jaren '90 had je ook een hele rist verschillende toestellen die boven de Adriatische zee vlogen.
't Zelfde boven Libie... en nu ook met de missie tegen IS.

Rafale... opnieuw tweemotorig... en duur... en Frans :)  Zonder PS en SP.a is die drang om met Fransen samen te werken al zeer sterk afgezwakt.
Met dat toestel verliezen we dan idd de US-nucleaire optie.

Iets wat eerder al geopperd werd, en waar ik voordien ook al aan gedacht heb, is een deel van de NL LuM F-35 bestelling "over te nemen".
En dan kan er alsnog een tweede "batch" besteld worden...
Ook ik heb er een hard hoofd in dat Belgie ooit de F-16AM/BM's gaat vervangen.
Maar laten we hoop houden op hun scherpzinnigheid, ze kunnen heel vindingrijk zijn met hun zeer krappe begroting en over het algemeen onderhandelen ze nog harder dan de Nederlanders.

1. Nederland is helemaal niet in staat om 37 F-35A's aan te schaffen.  Dan zou Belgie inderdaad dat deel van dat plan aantal over kunnen nemen.
Mochten Denemarken en Portugal ook een klein aantal F-35A's willen aanschaffen.  Dan zouden we in het kader van het European Participating Air Forces (EPAF) samenwerkingsverband kunnen proberen tot een joint / gezamenlijke F-35A aanschaf en exploitatie tussen BE, NL, POR, DEN en Noorwegen.  In dit EPAF verband kunnen we ook een besparing bereiken door "pooling" van QRA, tussen BE en NL en tussen DEN en NO.
In plaats van iedere luchtmacht zijn eigen testvliegtuigen en een Operationele Conversie Eenheid (omscholing), simulators en onderhoudsfaciliteiten zouden we dit kunnen poolen.
2. Bezitten of in Eigendom hebben.
Kijkbuis vrinden kijk eens naar dat stuk elektronica voor je. Is dat alles 100% je eigendom of heb je bepaalde delen slechts in bezit?
Jullie hebben allemaal weleens ja moeten zeggen op licentie overeenkomsten voor software, anders kan je ze niet gebruiken.
Met andere woorden: je betaald voor het recht om ze te gebruiken, maar in eigendom krijg je de software niet.
Je kunt uiteraard onder de 'motorkap' van je computer gaan en een kapotte harde schijf vervangen.
Maar bij je software kan je dat niet eens, want je hebt de broncode, lees 'bouwtekeningen', niet om te onderhouden, repareren of te modificeren.

JSF kan je goed omschrijven als Joint Software Fighter.  Maar hoeveel van de F-35A krijgen wij werkelijk in eigendom ?
De F-35A wordt onderhouden via een Autonomic Logistics Information System (ALIS)
Zie:  http://www.defenseindustrydaily.com/you-can-track-your-f-35s-at-alis-maintenance-hub-04368/

ALIS staat op een centrale server ... en laat die nou net eigendom zijn van LockheedMartin.
Waarom niet stoppen met traditioneel aankopen, maar we huren / leasen een dienst voor gebruik voor minimaal 30 jaar van het F-35A LightningII wapensysteem.

Alas, nu gaan er velen van jullie steigeren.  Poolen? Leasen?   Daar gaat onze nationale soevereiniteit!

JAAA, maar kwam het World Wide Web / internet niet voort uit een militair experiment (DARPA)?
En dan komt er Internet Of Things (IOT).
Klinkt wat vaag en abstract he? Enter de slimme koelkast. De koelkast van de toekomst weet wanneer de melk op of over de datum is, zet de koeling een tandje hoger als er een hittegolf heerst, geeft je een seintje als je nog een dag hebt om de melk op te drinken en bestelt wellicht zelfs nieuwe melk voor je, want hij (zij?) weet dat je standaard twee pakken melk op voorraad hebt. Dit kan allemaal dankzij sensoren in de koelkast, sensoren in de producten die je te koelen hebt staan, een internetverbinding die informatie van buiten ophaalt en een lerend systeem dat bijhoudt hoe je de gekoelde producten gebruikt. IOT in een notendop: nooit meer zure melk in de koelkast.

Een militair voorbeeld van Internet Of Things = ALIS.  
IOT is eigenlijk een verraderlijke term, want de kern van the internet of things is juist het verzamelen, verwerken en interpreteren van data, door dingen uit te rusten met sensoren. 'Als data het nieuwe goud zijn, dan zijn sensoren de machines waarmee het geld wordt geprint'' (citaat hoofd innovatie Philips).  IOT is geen zero sum, maar win - win, consument - producent uiteraard.

Ik weet het; we trekken ons in Nederland graag terug achter de dijken, 'lekker veilig'.
Onze Zuiderburen geloven echter gelukkig nog in internationale samenwerking.  Dat komt niet zomaar uit de lucht vallen.  Dat hebben ze geleerd in hun geschiedenis.  
Gezien de groeiende interne en externe EURopese uitdagingen is het zaak om beter te gaan samenwerken in Benelux, EU, NAVO en EPAF verband.   En dan zullen we traditionele denk wijzes over boord moeten zetten.
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.