Instroom F-35/JSF bij de NL-KLu

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Ik ben niet per definitie tegen extra F35's, maar.... als ik ga kijken welke behoeften de krijgsmach in zijn geheel nodig heeft dan begint het bjj onderdelen en overige middelen die benodigd zijn  om de gereedheid van eenheden en wapensystemen te vergroten en grotere hoeveelheden reserveonderdelen en munities zodat we niet bij de eerste de beste inzet of tegenslag niet weer direct aan de grond.

Dan is een verbetering van de arbeidsvoorwaarden, het dichten van o.a. het WUL-gat e.d. een ander belangrijk onderdeel wat geadresserd dient te worden, zeker nu de strijd om werknemers met de civiele sector steeds heviger wordt en Defensie gewoon  niet netjes met haar "goud van de organisatie" is omgesprongen door alle bezuinigingsrondes van i.i.g. de laatste 6-7 jaar heen.

Deze twee zaken gaan al VEEL geld kosten, dan zijn er nog DIVERSE hoogst noodzakelijke vervangingstrajecten die zolang zijn uitgesteld dat men nu m.i. op het punt is gekomen: NU de vervanging gaan inzetten of het systeem afstoten en niet vervangen. Ook daar zal m.i. extra geld voor nodig zijn dan nu is gereserveerd omdat wat er is gereserveerd, ALS het dat al is (!), vaak dik onvoldoende is. Denk daarbij bijv. aan het voor de Walrus-vervanger bedachte budget.

Dan komt er nog de houding van de KLU-staf bij wat mij betreft die willens en wetens voor een toestel bleven gaan wat betreft voor o.a. exploitatie altijd moeilijk inpasbaar zou zijn in ons al karige defensiebudget tijdens Balkenende (met Middelkoop als MinDef), welk budget door Rutte-1 (Hans Hillen als MinDef) dramatisch verslechterde. Maar alle taken konden uitgevoerd blijven worden hoor,  no problemmo! En als men er 24 had kunnen kopen had men dat ook geroepen. Ik voel er weinig voor om die staf met die houding nu met voorrang te gaan helpen t.o.v. andere krijgsmachtdelen.

Daar komt dan nog bij dat 5-6 F35's extra al direct een zeer forse aanslag zou zijn op welke gelden defensie extra zal gaan krijgen en dan hebben we ook nog de extra exploitatiebudgetten. De alternatieven waar ook echt grote behoefte aan is m.i. zijn dan vaak goedkoper en kun je er meer van invullen.
Denk bijv. aan extra FTE's voor de artillerie en een aantal extra stukken die gereed gebracht kunnen worden, een peloton Boxers per compagnie in de 2 bataljons van de Lichte Brigade die over fatsoenlijke onbemande koepels gaan beschikken, bijv. 1 extra basic AOR, 2 extra M-vervangers, meer ATGW voor de infanterie, etc.

Zoveel extra middelen die veel goedkoper en makkelijker in te vullen zijn en waar ook enorme behoefte aan is dan bijna alles verspelen aan een handjevol extra F35's. Dan weet ik wel waar ik voor zou kiezen.

Uitbreiding van het aantal F35's is wat mij betreft dan ook alleen relevant als het budget significant en structureel wordt verhoogd zonder dat het ten koste gaat van andere krijgsmacht innovatie en uitbreidingsprojecten.

Prio 1 is wat mij betreft nu de marine.

Een eventuele uitbreiding is pas vanaf 2022 aan de orde... voldoende tijd om te zien wat de budgettaire ontwikkeling zijn bij defensie om hier een passend oordeel over te kunnen vellen.

[Mourning]

Ik ben niet per definitie tegen extra F35's, maar.... als ik ga kijken welke behoeften de krijgsmach in zijn geheel nodig heeft dan begint het bjj onderdelen en overige middelen die benodigd zijn  om de gereedheid van eenheden en wapensystemen te vergroten en grotere hoeveelheden reserveonderdelen en munities zodat we niet bij de eerste de beste inzet of tegenslag niet weer direct aan de grond.

Dan is een verbetering van de arbeidsvoorwaarden, het dichten van o.a. het WUL-gat e.d. een ander belangrijk onderdeel wat geadresserd dient te worden, zeker nu de strijd om werknemers met de civiele sector steeds heviger wordt en Defensie gewoon  niet netjes met haar "goud van de organisatie" is omgesprongen door alle bezuinigingsrondes van i.i.g. de laatste 6-7 jaar heen.

Deze twee zaken gaan al VEEL geld kosten, dan zijn er nog DIVERSE hoogst noodzakelijke vervangingstrajecten die zolang zijn uitgesteld dat men nu m.i. op het punt is gekomen: NU de vervanging gaan inzetten of het systeem afstoten en niet vervangen. Ook daar zal m.i. extra geld voor nodig zijn dan nu is gereserveerd omdat wat er is gereserveerd, ALS het dat al is (!), vaak dik onvoldoende is. Denk daarbij bijv. aan het voor de Walrus-vervanger bedachte budget.

Dan komt er nog de houding van de KLU-staf bij wat mij betreft die willens en wetens voor een toestel bleven gaan wat betreft voor o.a. exploitatie altijd moeilijk inpasbaar zou zijn in ons al karige defensiebudget tijdens Balkenende (met Middelkoop als MinDef), welk budget door Rutte-1 (Hans Hillen als MinDef) dramatisch verslechterde. Maar alle taken konden uitgevoerd blijven worden hoor,  no problemmo! En als men er 24 had kunnen kopen had men dat ook geroepen. Ik voel er weinig voor om die staf met die houding nu met voorrang te gaan helpen t.o.v. andere krijgsmachtdelen.

Daar komt dan nog bij dat 5-6 F35's extra al direct een zeer forse aanslag zou zijn op welke gelden defensie extra zal gaan krijgen en dan hebben we ook nog de extra exploitatiebudgetten. De alternatieven waar ook echt grote behoefte aan is m.i. zijn dan vaak goedkoper en kun je er meer van invullen.
Denk bijv. aan extra FTE's voor de artillerie en een aantal extra stukken die gereed gebracht kunnen worden, een peloton Boxers per compagnie in de 2 bataljons van de Lichte Brigade die over fatsoenlijke onbemande koepels gaan beschikken, bijv. 1 extra basic AOR, 2 extra M-vervangers, meer ATGW voor de infanterie, etc.

Zoveel extra middelen die veel goedkoper en makkelijker in te vullen zijn en waar ook enorme behoefte aan is dan bijna alles verspelen aan een handjevol extra F35's. Dan weet ik wel waar ik voor zou kiezen.

[Robert2]

Ik vind het derhalve onterecht dat aan deze scheiding van taken gemakshalve voorbij gegaan wordt.
Het komt er dus op neer, dat indien je een neventaak vervult, je niet meer kan/mag deelnemen aan de discussie?

Lex
Algeheel beheerder

Nee, dat zeg ik niet. Wat ik zeg, is dat als je een titel draagt onder je leden naam, je je woorden beter moet afwegen. Als je je opgeeft als forum beheerd, admin of weet ik het wat voor een extra functie, dan neem je extra verantwoordelijkheid, niet alleen op de aangewezen momenten. Je neemt niet je verantwoordelijkheid tijdelijk, als je zo'n titel permanent onder je naam hebt staan. Want als dat de manier is hoe het gaat, dan zou een militair niet meer onder het tuchtrecht vallen zodra deze zijn burger kleding aan zou trekken. Bij wijze van. Dus dat heeft helemaal niets te maken met het wel of niet deelnemen aan een discussie.

En zelf aan komen zetten met een bericht uit de krant van 2013 en een artikel op de site van Defensie uit 2014  De mensen die ik spreek zijn in ieder geval niet positief over de toekomst. De situatie van nu kennen en dan aannemen dat  er straks nieuwe kisten komen waar dan ineens wel voldoende mensen en (€) middelen voor beschikbaar zijn ?

Heb jij bronnen die de door mij aangevoerde bronnen ontkrachten? Zo niet, dan zijn de bronnen waar ik je naar heb gelinkt nog steeds actueel.

Je walst over het feit heen dat ik ook op de werkvloer sta, en jij totaal niet. Maar toch weet jij het allemaal beter. Je bent een trol, niets meer dan dat. Te zielig voor woorden, dat een forum beheerder zo een discussie in gaat, zonder enige feitelijke onderbouwing.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Net zoals die "hamerstukken" van A-brieven voor vervanging bij de Kon. Marine die al 3 jaar geleden door de kamer zouden vliegen omdat "iedereen voor is". 3 jaar verder en we staan nog steeds op hetzelfde punt.  Dat geroep van jullie wordt  al snel beetje sneu. Ik hoor, ik denk, ik voel... Kom toch eens voor 1x met iets concreets, zwart op wit.

Sneu is dat het in eerste instantie als pakket naar de kamer zou gaan, sneu is dat dit tot op heden niet gebeurt is, sneu is dat er toen en nu nog steeds een politieke meerderheid voor is, sneu is dat het voor de marine steeds lastiger gaat worden om haar huidige middelen tegen steeds hoger kosten in te zetten, sneu is dat wij zelf zo'n politieke incompetentie kiezen!

Terug naar de F35A voor Nederland, tijd zal uitwijzen of het meer of minder dan 37 exemplaren worden... Nu eerst maar eens een nieuw kabinet met zo min mogelijk Laland partijen.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Sorry maar ik geloof hier geen snars van.

Dan geloof je het niet... ik spreek over de lobby, niet over politieke goedkeuring, inzet is wat anders dan winst.

[Poleme]

Nederland kan mogelijk meer JSF's kopen

Thijs Baas - 19 juni 2017

Nederland kan waarschijnlijk meer dan de geplande 37 Joint Strike Fighters kopen dankzij een gunstige prijsontwikkeling. Defensie wil nog niet speculeren over het aantal extra JSF's.

Het besluit over de hoeveelheid extra toestellen valt pas rond 2022, als alle 37 geplande jachtvliegtuigen besteld zijn - in tranches en tegen verschillende tarieven. In de tussentijd kan er nog veel aan de prijs veranderen. Nederland gaat officieel uit van een stuksprijs van 94,6 miljoen euro, terwijl de prijs volgens bronnen van persbureau Reuters inmiddels gezakt is naar 76 miljoen euro. In de toekomst dalen de kosten mogelijk nog verder.

Prijsverlaging

Steeds meer landen kiezen voor de JSF en door het toestel met minstens negen landen gezamenlijk aan te schaffen, kan kwantumkorting worden bedongen. Ook is het Amerikaanse ministerie van Defensie, het Pentagon, succesvol in het omlaag praten van de prijs nadat president Donald Trump zijn beklag deed over de hoge prijs die producent Lockheed Martin vraagt voor het toestel. Ook de koersverhouding tussen de euro en de dollar kan van invloed zijn op de prijs.

Nederland heeft een budget van 4,7 miljard euro voor ontwikkeling en aankoop. Defensie wil liever meer dan 37 toestellen, om meer dan vier exemplaren in te kunnen zetten voor internationale missies. Met een aantal JSF's wordt het luchtruim beveiligd, andere zijn nodig voor trainingen en een aantal is in onderhoud. Als Defensie geld overhoudt, mag het meer toestellen kopen. De Joint Strike Fighter - die tegenwoordig F-35 genoemd wordt - maakt deze week zijn debuut op Luchtvaartshow van Parijs.

Prijskaartje

Nederland koopt de jachtvliegers samen met de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk, Australië, Canada, Denemarken, Italië, Noorwegen en Turkije. Afgelopen week kwamen vertegenwoordigers van de landen bijeen in het Amerikaanse Baltimore, waar ze onder meer spraken over het prijskaartje voor de aanschaf van 440 toestellen. België overweegt ook mee te doen, wat handig is voor Nederland, omdat de landen samen het Benelux-luchtruim beveiligen.

https://www.bnr.nl/nieuws/politiek/10324997/nederland-kan-mogelijk-meer-jsf-s-kopen

Daar gaan we weer, met het zoveelste propaganda bericht dat de prijs van de F-35 LightningII dalende zou zijn.

Vorig decennium heeft LockheedMartin zelf verklaard dat de aanschafprijs pas structureel zal gaan dalen na 1.600 geproduceerde F-35's !

Het kosten omslag punt komt pas bij dit productie aantal, vanwege de "concurrency", of te wel de overlapping in ontwikkeling en productie.  Welke voor vele schema vertragingen en budget overschrijdingen zorgt.

Eind jaren 90 werd de F-35 in de markt gezet met een aanschafprijs van nog geen USD 38 miljoen.  We gingen er van uit dat zeker 4.000 en misschien wel ca. 6.000 F-35's als zoete broodjes van slechts 1 assemblage lijn in Fort Worth zouden rollen.   Die lage prijs was gebaseerd op "Economy of Scale" van die ene continue assemblage lijn. 
Waarbij de Low Rate Initial Production (LRIP) al in 2008 zou aanvangen en de Full Rate Production (FRP) na afronding van de SDD fase in 2012.
Echter, diverse andere landen wisten toch een assemblage lijn te bedingen en de FRP laat nog op zich wachten.
De totale productie zal ook nooit 4.500 - 6.000 kisten gaan bedragen.  Ik schat eerder hooguit rond de 3.000 stuks.  De US Air Force zal ook nooit 1.763 F-35A's aanschaffen.
In o.a. het Congres circuleren al meer dan 10 jaar F-35A vloot opties van slechts 325, 480 of 858 kisten voor de US Air Force.

De System Development & Demonstration (SDD) fase zou al in 2012 moeten zijn afgerond.  Volgens de huidige planning zal deze SDD waarschijnlijk pas over ca. 12 maanden gereed zijn.  De Initial Operational Test & Evaluation (IOT&E) fase zou oorspronkelijk 2,5 jaar gaan duren en eind 2015 afgerond zijn.  Nu is voor de IOT&E fase slechts 1 jaar uitgetrokken.  Om schema's te halen zijn er bepaalde test onderdelen uit de SDD fase overgeslagen.  Die test onderdelen komen hetzij in de IOT&E aan bod of moeten proefondervindelijk ontdekt worden door operationele LightningII vliegers.  De F-35A block 3 zou alle prestaties en (avionica) capaciteiten hebben zoals beschreven in de F-16 vervanger kandidaten evaluatie.  Sommige vaardigheden zijn al voorgoed in het JSF programma geannuleerd, want te ambitieus en/of te duur om toe te passen.
De F-35 block 3i en 3F beschikken al over de Technical Release 2 (TR2) avionica hardware generatie uit deze eeuw.  De diverse block 2 varianten de eerste generatie TR1 avionica, die qua architectuur uit de jaren 90 stamt.   Tocht blijkt die TR2 hardware niet krachtig genoeg / al verouderd, om de gewenste functionaliteiten van de oorspronkelijke block 3 te kunnen ondersteunen.  Dus krijgen de block 4 varianten in de Follow-On Modernization (FoM) o.a. de TR3 avionica generatie en wordt ook de inmiddels verouderde Electro Optic Targeting System (EOTS) vervangen.  Dat wordt een aardig ingrijpende 'Begin Life Upgrade / update', in technische en financiele zin.

Trump draait LockheedMartin de duimschroeven aan, om de prijzen te verlagen.
Is in het verleden wel meer met (uit de hand gelopen) defensie projecten gebeurd.  Dan werden wapensystemen verkocht met een zeer lage winstmarge, helemaal winstmarge of zelfs onder de kostprijs.  Later werd dit weer terug getrokken via Maintenance (onderhoud), Repair en Overhaul (revisie) dienstverlening.

Officieel daalt de F-35 fly-away prijs, maar vele tientallen JSF contracten worden buiten deze fly-away prijs gehouden.   En houdt rekening met het feit dat door het Pentagon gehanteerde prijzen geen ontwikkelingskosten bevatten.  Export klanten betalen die heden ruwweg USD 25 miljoen echter weer wel.

[DvdW]

Een aantal van 60+ sluit ik zeker niet uit al was het maar vanwege een zeer stevige lobby die (politiek)gehoor lijkt te vinden voor een 2e en zelfs een 3e batch...

Uiteraard zal alles afhangen van een hogere structurele defensiebegroting icm met de aanschafprijs en de exploitatiekosten van de F35 waarbij gunstige ontwikkelingen op meerdere fronten duidelijk zichtbaar zijn.

Sorry maar ik geloof hier geen snars van. Net zoals die "hamerstukken" van A-brieven voor vervanging bij de Kon. Marine die al 3 jaar geleden door de kamer zouden vliegen omdat "iedereen voor is". 3 jaar verder en we staan nog steeds op hetzelfde punt.  Dat geroep van jullie wordt  al snel beetje sneu. Ik hoor, ik denk, ik voel... Kom toch eens voor 1x met iets concreets, zwart op wit.

[StrataNL]

&

Als Algeheel beheerder voel ik mij genoodzaakt een reactie te geven.
Het Defensie forum, is een forum waar eenieder, na het aangaan van het lidmaatschap, aangemerkt wordt als lid en vervolgens kan deelnemen aan de discussies zoals vermeld in de Disclaimer.
Teneinde de discussies in goede banen te leiden, zijn er een aantal leden die naast hun lidmaatschap een neventaak vervullen.
Indien zij gebruik moeten maken van deze neventaak, dan zal dit gebeuren op de wijze welke ik nu hanteer.
Ik vind het derhalve onterecht dat aan deze scheiding van taken gemakshalve voorbij gegaan wordt.
Het komt er dus op neer, dat indien je een neventaak vervult, je niet meer kan/mag deelnemen aan de discussie?

Lex
Algeheel beheerder

Toch wel opvallend dat deze discussie steeds weer terug lijkt te komen, niet?

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Heb je nog garantie op die wet dream machine die je heb aangeschaft ?   

Een aantal van 60+ sluit ik zeker niet uit al was het maar vanwege een zeer stevige lobby die (politiek)gehoor lijkt te vinden voor een 2e en zelfs een 3e batch...

Uiteraard zal alles afhangen van een hogere structurele defensiebegroting icm met de aanschafprijs en de exploitatiekosten van de F35 waarbij gunstige ontwikkelingen op meerdere fronten duidelijk zichtbaar zijn.

[Ros]

Het worden er minstens 66! Wen er alvast maar aan!

Heb je nog garantie op die wet dream machine die je heb aangeschaft ?   

[Ronald Elzenga]

En zelf aan komen zetten met een bericht uit de krant van 2013 en een artikel op de site van Defensie uit 2014  De mensen die ik spreek zijn in ieder geval niet positief over de toekomst. De situatie van nu kennen en dan aannemen dat  er straks nieuwe kisten komen waar dan ineens wel voldoende mensen en (€) middelen voor beschikbaar zijn ?

Het worden er minstens 66! Wen er alvast maar aan!

[Ros]

Een paar jaar geleden was die informatie van nog actueel, ja. Nu allang niet meer. Neem dat voor de verandering eens aan van iemand die op de werkvloer staat waar jij het over hebt.

En zelf aan komen zetten met een bericht uit de krant van 2013 en een artikel op de site van Defensie uit 2014  De mensen die ik spreek zijn in ieder geval niet positief over de toekomst. De situatie van nu kennen en dan aannemen dat  er straks nieuwe kisten komen waar dan ineens wel voldoende mensen en (€) middelen voor beschikbaar zijn ?

[Lex]

Een forum beheerder die zit te trollen, het moet niet gekker worden hier.

&

Als je die titel onder je leden naam hebt staan, zou je juist meer je woorden moeten afwegen.

Als Algeheel beheerder voel ik mij genoodzaakt een reactie te geven.
Het Defensie forum, is een forum waar eenieder, na het aangaan van het lidmaatschap, aangemerkt wordt als lid en vervolgens kan deelnemen aan de discussies zoals vermeld in de Disclaimer.
Teneinde de discussies in goede banen te leiden, zijn er een aantal leden die naast hun lidmaatschap een neventaak vervullen.
Indien zij gebruik moeten maken van deze neventaak, dan zal dit gebeuren op de wijze welke ik nu hanteer.
Ik vind het derhalve onterecht dat aan deze scheiding van taken gemakshalve voorbij gegaan wordt.
Het komt er dus op neer, dat indien je een neventaak vervult, je niet meer kan/mag deelnemen aan de discussie?

Lex
Algeheel beheerder

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Het is inmiddels aangepast.

Lex
Algeheel beheerder

@doncadena  dank voor de aanpassing.

[Lex]

Beste doncadena, als je citeert doe het dan goed...

Het is inmiddels aangepast.

Lex
Algeheel beheerder