Opvolging M fregatten

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Wat kost een XO precise en wat gaat een ASW schip kosten? Ik vraag me namelijk af of de assumptie dat een MPF2 meer gaat kosten dan een XO wel correct is. De kosten zitten sowieso voor een groot deel in systemen.
Daarbij vraag ik me af waarom we de genoemde missies niet uitgevoerd kunnen worden door de marine? Een clean sheet design voor de marine zit er gewoon niet in, was dat wel geweest kom je natuurlijk ergens anders op uit, maar dat is nu eenmaal realiteit.
Wat heft een XO precise dat een MPF2 niet heeft? Van beide schepen zijn de specificities voor mij namelijk nog onbekend.

Over kosten kan wellicht alleen Damen een antwoord geven en zelfs die niet als DMO/KM haar systeem wensen/eisen nog onvoldoend (??) geformuleerd heeft.

Het scheepsontwerp is volgens mensen die er écht verstand van hebben ongeschikt voor de primaire taak voor het MPF2: ASW.

Een XO is handig als veelzijdig schip als je onvoldoende amfibische capaciteiten in huis hebt en prima voor situaties waar je maar zo in een hoger geweldspectrum kunt belanden, ze zouden eigenlijk, vanuit mijn optiek, de ideale OPV zijn.

Vandaar ook mijn suggestie (indien ooit financieel haalbaar):

OPV's herpostioneren in de west
OPV's voor de KM vervangen door 4 XO
MPF1 vervangen door 4 MPF2  (exclusief de Belgen)

Genereerd voor de KM: 4MPF2 + 4LCF + 4XO + 4SSK en voor de west 4OPV

Wellicht op dit moment financieel onhaalbaar al zie je de bereidheid tot investeren in defensie toenemen.... of die bereidheid alleen voldoende is zal nog moeten blijken.

Zou dit een onmogelijkheid blijken te zijn, dan zou ik alsnog opteren voor 4 MPF2 wat een uitbreiding van de vloot zou beteken met 2 eenheden, deze ruimte zie ik wel ontstaan.

[Zander]

Wij zuinige Hollanders, moeten vooral niet teveel willen met ons karige budget. Ik zou gaan voor één type schip dat van alle markten thuis is. De huidge M-fregatten zijn ook manusjes van alles. Gespecialiseerd in ASW. Ik zeg, niet teveel veranderen aan de taakstelling die de vervangers gaan krijgen. Dat zal de schepen duurder maken en duur is on-Hollands, helemaal met het huidige budget.

[dudge]

en aan je boeg sonar heb je bij die omstandigheden ook verdomd weinig..want die steekt gros van de tijd boven het water uit...Tja zo lust ik er nog wel een paar. En ik weet het niet, maar die "boekjes" worden wel geschreven door de specialisten zelf..

Maar ga jij vooral pronken zo met die twee(!!!) Nederlandse peperdure ASW fregatten..en vrolijke niche praatjes houden....terwijl we vooral (veel) schepen nodig hebben die kleine commando-groepen aan land zetten om 1 of andere terroristenleider om zeep te helpen..terwijl elders een strategisch kanaal moet worden beveiligd..terwijl elders een haven moet worden beveiligd bij een evacuatie van ambassade personeel en landgenoten..terwijl elders enige indruk moet worden gemaakt bij een territoriaal geschil tussen enkele landen daar...etc etc.

Ja, dan hebben we heel veel aan twee peperdure ASW fregatten...en zullen we steeds nee moeten verkopen...en ons vooral richten op die fijne havenbezoeken...waar we onze Nederlandse handel aanbieden maar niemand trek heeft in een kopie van het peperdure ASW fregat waarop we dat presenteren.

Hoogmoed komt voor de val. En oh wat zullen we hard vallen...

Wat kost een XO precise en wat gaat een ASW schip kosten? Ik vraag me namelijk af of de assumptie dat een MPF2 meer gaat kosten dan een XO wel correct is. De kosten zitten sowieso voor een groot deel in systemen.
Daarbij vraag ik me af waarom we de genoemde missies niet uitgevoerd kunnen worden door de marine? Een clean sheet design voor de marine zit er gewoon niet in, was dat wel geweest kom je natuurlijk ergens anders op uit, maar dat is nu eenmaal realiteit.
Wat heft een XO precise dat een MPF2 niet heeft? Van beide schepen zijn de specificities voor mij namelijk nog onbekend.

[Poleme]

betreft die wervings problemen, dat kan echt wel opgelost worden.
Heel eenvoudig, maak de fukking beloning groter.
Zowel in psychologisch, sociaal, politiek als financiëel opzicht.

Kom Huzaar!, we gaan 40 jaar terug in de tijd.  
De ontwerpers slaagden er in door technische vernieuwingen door te voeren op het Standaard fregat waardoor het aantal bemanningsleden weer lager lag dan voorheen op soortgelijke schepen.
Want er moest bezuinigd worden.
Zo was de Technische Dienst bemanning van een S-fregat ongeveer 40 % kleiner dan de TD-bemanning van een GW-fregat, terwijl de apparatuur in essentie gelijk was.

De S-fregatten bleken moderne schepen, die op een aantal punten hun tijd vooruit waren.
Maar aan de andere kant was de kracht van de S-fregatten juist dat er veel gebruik gemaakt werd van beschikbare technologie, er gestreefd werd naar standaardisatie en dat allemaal voor een redelijke prijs op een uitstekende romp.  

Huzaar1, ik ken teveel oud KM personeel, o.a. van de huidige werkvloer, die goede herinneringen aan de KM tijd koesteren.
Maar, de laatste 3 a 4 decennia stellen mensen hogere eisen aan een liefdes relatie.  Door de emancipatie zijn vrouwen ook meer buitenshuis gaan werken.  Na 6 maanden op zee kom je dan naar huis voor een verdiend verlof, maar je partner is aan het werk en komt pas rond 18.00 uur vermoeid thuis.  Het recept voor het uit elkaar groeien in een relatie, in andere woorden het begin van het einde van jullie relatie.
Vroeger bestond een KM bemanning louter uit mannen, dus werd er alleen maar 'naast de pot gepist' door tijdens het passagieren in een havenstad een 'kaairat' voor een leuk nachtje op te pikken.   Bij een gemengde bemanning is de verleiding vele malen groter.
Dus is het leuk onder een 4 of 6 jarig contractje, maar daarna de spijkerbroek aan, meer pecunia in de zakken en bij vrouw/man lief elke dag op de bank en in bed.

Het defensie personeel zit al 717 dagen zonder CAO.  Hoezo (f*kking) grotere beloning?  Eenvoudig op te lossen ?

[Huzaar1]

betreft die wervings problemen, dat kan echt wel opgelost worden.
Heel eenvoudig, maak de fukking beloning groter.
Zowel in psychologisch, sociaal, politiek als financiëel opzicht.

[Poleme]

"Ons ben zuinig en geen cent tevee' hee"

Wij zoeken een korvet, maar het moet wel goedkoop zijn.  Een andere marine: wij zoeken een fregat, maar het moet wel goedkoop zijn.

levensduurkosten (100%) = aanschaf (30%) + exploitatie (70%).
De gemiddelde modale Marokkaan verdient heden EUR 360 - 720 per maand.  Het modale Nederlandse maand inkomen in 2015 is bruto EUR 2.734 en netto ongeveer EUR 1.805 - 1.914, is 266 - 501% meer dan in Marokko.  Daarnaast liggen andere (levensonderhoud) kosten in Marokko gemiddeld 40 % lager dan in Nederland.
In Marokko werd vorig jaar het 2014 - 2015 defensie budget verhoogd met 400 miljoen Dirham / EUR 36,94 miljoen naar 31,9 miljard Dirham / EUR 2,95 miljard.  De defensie begroting 2015 voor Nederland bedraagt EUR 8 miljard.

De KM stelde al in 1997 dat het M-fregat vervanger een 50 % kleinere bemanning moest krijgen.  Dit is revolutionair!
De redenen: we moeten in een steeds kleiner wordende vijver op de arbeidsmarkt vissen.  Want minder kinderen en minder mensen die er geen moeite mee hebben om lange tijd van moeders pappot weg te zijn en 'vuile handen' te krijgen, want brrrr dat is techniek toch?
En we moeten in toenemende mate de exploitatie kosten goedkoper maken.
Tweede of Derde Wereld landen willen ook goedkoop marine schepen varen. Maar voor hen heeft goedkoop een heel andere betekenis.  Voor hen is personeel goedkoop en kunnen ze soms goedkoper aan peut (brandstof) komen.   Door hun zeer kleine defensie begrotingen worden ze vaak afgeschrikt door de hoge aanschaf prijzen van hoog technologische defensie producten.
Brazilie kocht in januari 2012 3 tweedehands 2.200 ton metende Amazonas OPV's voor in totaal 133 miljoen Britse Pond, nieuwbouw koste ze GBP 50 miljoen per stuk / EUR 72 miljoen per OPV ,39 % goedkoper dan een Holland OPV.  Deze 90 meter lange schepen hebben een bemanning van 80 koppen tegenover 55 koppen, is 31 % minder koppen op een Holland OPV.

Kon de KM in de jaren 80 zig nog gedragen als een "rupsje nooit genoeg" met een uit de hand gelopen kostprijs voor het Multi Purpose fregat en Walrus onderzeeboot.
De Zeven Provincieen klasse is valuta schommelingen buiten beschouwing gelaten EUR 12,3 miljoen boven het uiteindelijke project budget van EUR 1.597,8 miljoen = 0,77 % budget overschrijding.  Idem dito met de Holland klasse.

Ik heb in verleden weleens gepleit voor een Holland OPV gebaseerd op het SIGMA concept.  Het idee achter "Dutch Navy buys SIGMA patrol vessels" was dat het SIGMA concept op zo een manier een binnenlandse markt heeft en dus beter te verkopen is aan export klanten.
Echter, de KM loopt op andere marines voor door een veel verder doorgevoerde automatisering, waar wij over het algemeen ook in uitblinken, en dus een aanzienlijk kleinere bemanning.
Die forse reductie wordt bereikt door een grotere mate van integratie van het SEWACO systeem.  De mogelijkheid om het Combat Management System te kunnen laten 'praten' met het Integrated Monitoring & Control System (IMCS)van de Technische Centrale.
Semi automatische of vol automatische advies functies aan het CMS geven, deze ondersteunen de bedienaars door voorstellen te doen voor een serie handelingen. Op commando van de bedienaar kan het systeem deze handeling vervolgens zelf uitvoeren. De belasting van de bedienaars wordt hiermee verlaagd en complexe situaties worden sneller overzien. Dus geen Human in de rol meer van Execution, Control en Command, maar slechts nog in een Command rol.
Kort gezegd; een hogere mate van automatisering en robotisering betekend ook een aanzienlijk andere bedrijfsvoering aan boord.
Dus dan kunnen we de KM wel uitrusten met een SIGMA schip, beter gezegd een SIGMA romp en opbouw ter bevordering van de export.
Maar door een veel meer geautomatiseerd CMS en ICMS met kunstmatige intelligentie en dus een afwijkende bedrijfsvoering heeft deze specifiek Nederlandse SIGMA maar weinig te maken met de eenvoudigere export SIGMA met aanzienlijk grotere bemanning.
 Dus heeft een eventuele KM aanschaf van een SIGMA ontwerp geen tot verwaarloos weinig export bevorderend effect.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

De burger ziet het allemaal als geld over de balk smijten en kijkend naar het geblunder van onze regeringen van de afgelopen jaren als het de krijgsmacht betreft kan ik ze geen ongelijk geven.

De burger "koopt" gevechtsvliegtuigen de Tweede kamer neemt simpelweg een beslissing over schepen (niet mijn uitspraak, dit is er een van het NIDV)

Ros.... neem eens een positiviteitstraining, je lijkt een standaard azijn pissende SP'er waarbij het alleen maar goed is als o.a. mijn, met hard werken, verdiende geld onder de arbeiderswijken verdeeld kan worden.  

De burger interesseert de kosten voor defensie nauwelijks totdat politici, voornamelijk voor eigen gewin, een omrekening maken versus aanschaf militair materieel vs rollen toiletpapier in de ouderenzorg waarbij voor het gemak wordt vergeten dat defensie er voor de burger is en dat 98,85% van de rijsbegroting naar veel zinnige maar ook heel veel onzinnige dingen gaat.

Gelukkig zien we een gezonde kentering, inmiddels is ongeveer de helft van de Nederlandse bevolking voor meer investeringen in defensie, het onbehagelijke gevoel van onveiligheid en het feit dat vrijheid niet vanzelfsprekend is begin in vele huiskamers door te dringen.

[Huzaar1]

De burger ziet het allemaal als geld over de balk smijten en kijkend naar het geblunder van onze regeringen van de afgelopen jaren als het de krijgsmacht betreft kan ik ze geen ongelijk geven.

Dat is onzin en jij moet eens stoppen met denken dat jij het  der baken burgerij bent.

[Ros]

De burger ziet het allemaal als geld over de balk smijten en kijkend naar het geblunder van onze regeringen van de afgelopen jaren als het de krijgsmacht betreft kan ik ze geen ongelijk geven.

[Huzaar1]

Bedenk wel dat het draagvlak voor nieuwe schepen een stuk groter is dan al het andere defensie gerelateerd spul.
Het kan veel makkelijker verkocht worden want NL: zeevarende natie en : werkgarantie van jaren op de werven.
Dit is voor mensen duidelijk een plek te geven, zo'n F-35 of een F-16... de naam zegt het al. Kost pleuris veel geld en heeft maar "19' meer.. zo kijken burgers.

Budget is wat meer vloeibaar en 500 miljoen voor een nieuwe boot is minder dan 50 miljoen voor 1 vliegtuig.
Nogmaals, in de ogen van een burger. Die kunnen zich een nieuwe boot ook veel beter voorstellen dan 1 vliegtuig.
Kwantiteit is een stuk minder belangrijk dan kwaliteit in dit geval. Helpt ook.

[Elzenga]

....

Zouden we weer voor een met 'goud beplate' M-fregat vervanger gaan.  Dan kom je op een kostprijs uit van minimaal EUR 500 miljoen en waarschijnlijk EUR 600 - 700 miljoen.
Echter, de KM heeft maar EUR 350 - 400 miljoen ter beschikking voor elk M-fregat vervanger.  Dus we schuiven op richting een 'MEKO' of SIGMA oplossing.  

Als ik naar de JSS kijk en de Duitse F125 fregatten..dan bekruipt me het gevoel dat het nog wel eens richting die 500-700 mln zou kunnen gaan...en we niet verder komen dan 2 stuks. Helemaal als de doemscenario's bij de JSF/F35 ook uitkomen en het defensiebudget niet echt snel groeit...en ook de bouw van de onderzeeboten iets meer gaat kosten.

Tja..veel optimisme en hopen wordt het in ieder geval wel ..

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Echter, de KM heeft maar EUR 350 - 400 miljoen ter beschikking voor elk M-fregat vervanger.  Dus we schuiven op richting een 'MEKO' of SIGMA oplossing.  

Dit zijn idd bekende getallen.

[Poleme]

en aan je boeg sonar heb je bij die omstandigheden ook verdomd weinig..want die steekt gros van de tijd boven het water uit...Tja zo lust ik er nog wel een paar. En ik weet het niet, maar die "boekjes" worden wel geschreven door de specialisten zelf..

Maar ga jij vooral pronken zo met die twee(!!!) Nederlandse peperdure ASW fregatten..en vrolijke niche praatjes houden....terwijl we vooral (veel) schepen nodig hebben die kleine commando-groepen aan land zetten om 1 of andere terroristenleider om zeep te helpen..terwijl elders een strategisch kanaal moet worden beveiligd..terwijl elders een haven moet worden beveiligd bij een evacuatie van ambassade personeel en landgenoten..terwijl elders enige indruk moet worden gemaakt bij een territoriaal geschil tussen enkele landen daar...etc etc.

Ja, dan hebben we heel veel aan twee peperdure ASW fregatten...en zullen we steeds nee moeten verkopen...en ons vooral richten op die fijne havenbezoeken...waar we onze Nederlandse handel aanbieden maar niemand trek heeft in een kopie van het peperdure ASW fregat waarop we dat presenteren.

Hoogmoed komt voor de val. En oh wat zullen we hard vallen...

We hadden de Holland en Friesland onderzeebootjagers kunnen vervangen door de voor Amerikaanse begrippen goedkope en eenvoudige Oliver Hazard Perry (OHP) klasse.  Eind jaren 70, begin jaren 80 koste een OHP  fregat echter NLG 450 miljoen tegenover slechts NLG 250 miljoen voor een Standaard fregat.  In dezelfde periode was de KM ook al bezig met wat later het M-fregat zou worden.  Ging men eerst uit van een zeer beperkt Noordzee 'fregat', beter gezegd een OPV, van circa 2.200 ton en 50 - 80 koppen bemanning bij een kostprijs van toen NLG 176 miljoen.
Door de enorme Sovjet onderzeeboot dreiging werd het MFF groter, meer capabel en dus relatief veel duurder.  Begin jaren 90 kwam men uit op een kale kostprijs van NLG 360 miljoen en een project prijs per schip van NLG 518 miljoen.  In de jaren 80 wilde men ook dat het MFF zo innovatief mogelijk zou zijn en goed te exporten zou zijn.  Griekenland, Australie en nog wat landen waren (zeer) onder de indruk van het met 'goud beplate' MFF, maar te duur.  Dus gingen Australie en Nieuw Zeeland voor een MEKO 100 low end oplossing.  En de Grieken kozen voor een MEKO 200 variant.
En ... er speelde nog een andere belangrijke factor.  Er was in Nederland geen duidelijk 'verkoop loket' / aanspreekpunt om te komen tot een deal met M-fregatten of S-fregatten.  Bij wie moeten we zijn?  Bij Mindef, BuZa of EZ?  En ook Neelie (Smit) Kroes en een groot zakenman, die over lijken gaat, bemoeiden zich ermee.  Dit werkt niet.

Zouden we weer voor een met 'goud beplate' M-fregat vervanger gaan.  Dan kom je op een kostprijs uit van minimaal EUR 500 miljoen en waarschijnlijk EUR 600 - 700 miljoen.
Echter, de KM heeft maar EUR 350 - 400 miljoen ter beschikking voor elk M-fregat vervanger.  Dus we schuiven op richting een 'MEKO' of SIGMA oplossing.  

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Het FREMM ontwerp is een uitgebalanceerd fregat qua verhouding tussen kosten versus prestaties en capaciteiten.
Waarom zouden Nederland en Duitsland het FREMM niet gebruiken als basis voor een MFF en F122 vervanger ?  

Zeker een capabel schip en wellicht een prima basis.

[Poleme]

het had toch mooi geweest dan als we ons bij dat FREMM project hadden aangesloten..

In de aanloop naar vervanging van de Holland en Friesland klasse onderzeebootjagers probeerde Nederland samen met het VK het Anglo - Dutch frigate te ontwikkelen.  De Britten wilden geen Nederlandse apparatuur op hun schepen, dus liep het A-D fregat op niets uit. Het A-D frigate werd overigens wel de (aangepaste) basis voor het Type 22 fregat. Vervolgens keek de KM nog naar wat zou gaan leiden tot het Oliver Hazzard Perry fregat.  Dat voldeed echter niet aan de Nederlandse eisen, dus ging men voor een 'eigen' ontwerp.  Maar net als nu, had men nog weinig tijd over om de toenmalige onderzeebootjagers te vervangen.
Het uiteindelijke uitstekende Standaard fregat en daaruit afgeleide Duitse F122 Bremen klasse kreeg de Franse romp en delen van de opbouw van de Georges Leygues klasse.

Het FREMM ontwerp is een uitgebalanceerd fregat qua verhouding tussen kosten versus prestaties en capaciteiten.
Waarom zouden Nederland en Duitsland het FREMM niet gebruiken als basis voor een MFF en F122 vervanger ?