Opvolger Walrusklasse

Gestart door Elzenga, 27/07/2011 | 21:26 uur

Mourning

Dank voor de tip, Huzaar! Ik hoop dat ik vanavond wat tijd heb om het op uitzending gemist te beluisteren.
"The only thing necessary for Evil to triumph is for good men to do nothing"- Edmund Burke
"War is the continuation of politics by all other means", Carl von Clausewitz, Vom Kriege/On War (1830).

Huzaar1

Gisteren niemand naar Radio1 geluisterd? was rond een uur of 9 een programma waar het de hele tijd over de onderzeedienst ging en onderzeeër vervanging.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Harald

Ik heb eens wat zitten googlen op de AIP systemen, en kwam een ontwikkeling tegen op het net met diverse info over een systeem getest door RDM (zie rapport RDM uit 1992).
Ontwikkeling genaamd :  "Spectre" Closed Cycle Diesel (CCD) AIP engine

Het lijkt me wel een interessant ontwikkeling op AIP gebied, de meeste AIP is op basis van batterijen of "Stirling"-motor (Zweeds principe). De Fransen hebben een soortgelijk systeem maar deze werkt op stoom, genaamd Closed-cycle steam turbines, ook wel MESMA (Module d'Energie Sous-Marine Autonome) system.

Closed Cycle Diesel (CCD) AIP engine :
Gesloten circuit dieselmotoren (CDD) werken als de onderzeeër boven water is maar ook wanneer hij ondergedoken is. Om te draaien is zuurstof nodig. Als een onderzeeboot aan de oppervlakte vaart of snuivert, dan haalt hij de benodigde zuurstof voor de verbranding uit de buitenlucht. Maar als de onderzeeboot ondergedoken is dan verkrijgt de motor deze uit vloeibare zuurstof die is opgeslagen in de onderzeeër. Deze zuivere zuurstof wordt met uitlaatgassen gemengd in een veilig bruikbare verhouding.
De onderzeeboot gebruikt dus zo dezelfde dieselmotor zowel boven als onderwater.

Info :
pdf met o.a. rapport "Spectre" uit 1992
https://www.rijksoverheid.nl/binaries/rijksoverheid/documenten/wob-verzoeken/2011/02/24/bijlage-1-wob-verzoek-ez-van-den-nieuwenhuyzen/besluit-inzake-wob-fd-eieklenboo-1.pdf

http://www.dutchsubmarines.com/rd/r&d_ccd.htm

Mourning

Ik heb de vrijheid genomen om een groot deel van jouw posting te combineren met mijn eigen mening en deze als reaktie onder het artikel te plaatsen.

Laat je het me even weten als je hier een probleem mee hebt?  ;)


Citaat van: JdL op 14/03/2016 | 20:44 uur
Om maar even netjes op de stellingen van Jan de vredesactivist te reageren.

'1. Onderzeeboten passen niet in het krijgsmachtprofiel'
Onderzeeboten passen wel degelijk in het profiel van een handelsland, omdat we onze zeeroutes moeten beschermen. zowel Rusland als diverse Aziatische mogendheden zijn stevig aan het investeren in subs, het wereldwijde aantal onderzeeboten stijgt dan ook schrikbarend. stel dat een van die landen na 'bonje' besluit om ons een lesje te leren door een van deze subs voor de nieuwe-waterweg te parkeren of oppervlakteschepen de handelsroutes laat blokkeren. Dan droogt onze exporteconomie wel heel snel op als je geen middelen hebt om mee te dreigen of om daadwerkelijk in te zetten mocht dat nodig zijn.

'2. Ten koste van basiscapaciteiten'
Onderzeeboten zijn zelf ook basiscapaciteiten van een land dat georiënteerd is op de handel overzee, zie hiervoor het gedeelte hierboven. Ja het voortzettingsvermogen moet omhoog en voorraden moeten worden aangevuld maar voor een land als Nederland zijn onderzeeboten ook een van de basiscapaciteiten.

'3. Ingehaald door de toekomst'
Onderwaterdrones zijn voorlopig nog lang niet ver genoeg ontwikkeld om de inlichtingen taak van de bemande onderzeeboot over te nemen. het voordeel van drones; ze zijn kleiner, is juist een nadeel voor de taken die Nederland wil uitvoeren. kleine onderzeeboten zijn namelijk niet in staat om in zeeën met hoge zoutconcentraties te duiken iets wat ivm de terrorismedreiging vanuit het midden-oosten toch wel een belangrijk iets is. Verder is een onderzeeboot ook een aanvalswapen. Zie hoe een paar Britse onderzeeboten de hele Argentijnse vloot op afstand hielden tijdens de Falklandoorlog. Het ziet er echter voorlopig nog niet naar uit dat drones bewapend zullen worden. Verder doen zich er bij onderwaterdrones diverse problemen voor. zo is plaatsbepaling met satellieten door de brekingsindex van het water niet mogelijk, contact houden met een moederstation kost door de lage watertemperaturen enorm veel energie wat het bereik onder water van een drone enorm inkort.

'4. Waarom zijn deze onderzeeboten zo uniek?'
Andere (relatief) grote marinenaties zoals Australië en Japan hebben/krijgen wel degelijk dit type onderzeeboot dus er is wel degelijk belangstelling voor. Dat wij binnen de NAVO min of meer uniek zijn komt door het volgende: er is een soort rolverdeling binnen de NAVO, de grote marines van de VS en de UK leveren de grote (nucleaire) subs en landen met een kleine marine zoals Duitsland en Noorwegen hebben kustonderzeeboten. Nederland en Canada liggen hier kwa grote tussen in en leveren daarom deze grote. Overigens hebben de Amerikanen wel degelijk interesse getoond voor de walrusklasse. Onze onderzeeboten kunnen immers dicht onder de kust komen, iets wat de grote Amerikaanse subs niet kunnen. De Nederlandse subs hebben echter wel het bereik en de waterverplaatsing om ver van huis te kunnen opereren iets wat de kleine subs van Noorwegen en Duitsland niet kunnen.

'5. Botst met Europese defensiesamenwerking'
Zoals boven al beschreven is de grote van de onderzeeboot juist aangepast aan de maritieme kracht van een land dus het juist eerlijk verdeelt in Europa. Taakspecialisatie precies zoals veel pro-Europafans dat graag zouden zien.

'6. Kans op nieuw JSF-debacle'
Er is hier geen spraken van een groot multinationaal project en een multirole ontwerp met veel nieuwe technische snufjes dus de kans op zo'n project is voor alsnog klein. Dat het project over de kosten heen gaat komt niet door een 'JSF debacle' maar doordat defensie door de bezuinigingen niet genoeg budget heeft kunnen inplannen voor het project, defensie weet zelf ook dat het te weinig is maar heeft simpelweg niet meer.
"The only thing necessary for Evil to triumph is for good men to do nothing"- Edmund Burke
"War is the continuation of politics by all other means", Carl von Clausewitz, Vom Kriege/On War (1830).

DvdW

Citaat van: Huzaar1 op 15/03/2016 | 09:50 uur
hmm ik zou dergelijke verhalen niet te serieus nemen.
Want?
The beauty of grace is that it makes life not fair...

ת'תקווה בלב נועל, עם חזק לא נתקפל
כי לא נולד הבן זונה שיעצור את ישראל

Huzaar1

hmm ik zou dergelijke verhalen niet te serieus nemen.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Harald

Nog een bericht uit Duitsland met betrekking op inzetbaarheid van hun onderzeeboten.....  Voor het "grote" werk ... "te licht" bevonden !

Somalische wateren te warm en te ver voor Duitse onderzeeboten

Vorig jaar kondigde de Duitse marine aan dat een Duitse onderzeeboot richting Somalië zou gaan om inlichtingen over piraten te verzamelen. Na maanden van onderzoek heeft Duitsland de missie afgeblazen: het water rond de Hoorn van Afrika is er te warm en de afstand is te groot voor de Duitse onderzeeboten.

Voor het gehele artikel, zie onder staande link
http://marineschepen.nl/nieuws/Duitse-onderzeeboot-niet-naar-Somalie-140316.html

Dan is er gelijk een antwoord op de vraag of de vervanger van de Walrussen niet kleiner kunnen.... antwoord : nee

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Zeewier op 15/03/2016 | 00:51 uur
Ga niet met mensen in discussie die eigenlijk gewoon handig van het podium gebruik willen maken om hun eigen wereldbeeld te promoten, zoals die PAX Christi meneer. Het lijkt slim hem aan te pakken maar bij PAX weten ze zeer goed hoe ze een tv- of radiopresentator, en de luisteraar, om hun vinger moeten winden. Als het bij Radio 1 over kernwapens gaat zijn ze vaak aan de tafel. Dat soort mensen denken niet na over het materieel waar onze mannen de diepzee mee in moeten. Zij starten vanuit het standpunt: daar heb ik geen zin in. Daar verzamelen ze argumenten omheen. Met dat soort mensen krijg je nooit een kiel gelegd.

Je hoeft niet met elke partij in discussie te gaan, wel denk ik dat je moet kijken naar: wat/wie is de bron en wat is het bereik.

Zoals je zelf al aangeeft  is deze club goed in staat om de (overwegend linkse) media te bewegen ze een podium te geven en in dit kader is het m.i. noodzakelijk dat je hier als Goeden driehoek wel op reageert (wie dat uit deze club doet is niet zo belangrijk als het maar eenduidig is en gebeurd)

Zoals tegenstanders argumenten verzamelen, zo kan de GD dit ook, wel zullen ze met andere argumenten moeten komen dan alleen de strategisch - militaire noodzaak.

Ze kunnen putten uit de combinatie: economie, innovatie, werkgelegenheid en veiligheid. Ze moeten vertellen waarom nieuwe onderzeeboten noodzakelijk zijn en wat het oplevert.... de "what's in it fo me" is voor de Nederlander een belangrijk onderwerp...

Maakt dat goed duidelijk en de prijs van een dergelijk concept wordt een ondergeschikt belang.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Zeewier op 15/03/2016 | 01:31 uur
Nou die samenwerking is, naar wij dachten, zeer nauw. Kijk er nu ook van op dat de Noren een opleidings- en trainingscentrum willen tezamen met de Duitsers. Dat strookt totaal niet met de Nederlandse optiek, vanwege onze faciliteiten. En dit is een harde klap in het gezicht van de Zweden. Oké, het staat nu 1-0 voor de Duitsers. Maar een Noorse kabinetswisseling verder en het ligt weer anders. Had ook wel verwacht dat ze Kockems kapot zouden maken daar waar dat kan. En Merkel, de Deutsche Marine en TKMS gaan zeker ook de Nederlandse politiek bezoeken, let maar op.

Natuurlijk zullen de Duitsers een vruchteloze poging gaan doen om hun subs (net als de Fransen) aan Den Haag te verkopen.  Ze zullen met een goed alternatief moeten komen: de U-212/U-214 zijn geen serieuze kandidaten en de nog te ontwikkelen/bouwen U-216 is wellicht een maatje te groot.

Het zou natuurlijk kunnen dat ze met een tussenoplossing komen, laten we het de U-215 noemen, dan zou er een serieus alternatief kunnen opduiken maar vooralsnog zie ik dat niet gebeuren.

Zeewier

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/03/2016 | 11:14 uur
Wat is er gebeurd met de beoogde Nederlandse-Noorse samenwerking?

Germany, Norway Eye Joint Submarine Procurement

http://defnews.ly/1pdwAPD
Nou die samenwerking is, naar wij dachten, zeer nauw. Kijk er nu ook van op dat de Noren een opleidings- en trainingscentrum willen tezamen met de Duitsers. Dat strookt totaal niet met de Nederlandse optiek, vanwege onze faciliteiten. En dit is een harde klap in het gezicht van de Zweden. Oké, het staat nu 1-0 voor de Duitsers. Maar een Noorse kabinetswisseling verder en het ligt weer anders. Had ook wel verwacht dat ze Kockems kapot zouden maken daar waar dat kan. En Merkel, de Deutsche Marine en TKMS gaan zeker ook de Nederlandse politiek bezoeken, let maar op.

Zeewier

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/03/2016 | 19:16 uur
Natuurlijk heb ik daar naar gekeken en ik ben ook niet onder de indruk wel zorgelijk is dat inmiddels meer tegenstanders een podium pakken en krijgen en dat de Gouden Driehoek (tot heden) niet of nauwelijks reageert.
Ga niet met mensen in discussie die eigenlijk gewoon handig van het podium gebruik willen maken om hun eigen wereldbeeld te promoten, zoals die PAX Christi meneer. Het lijkt slim hem aan te pakken maar bij PAX weten ze zeer goed hoe ze een tv- of radiopresentator, en de luisteraar, om hun vinger moeten winden. Als het bij Radio 1 over kernwapens gaat zijn ze vaak aan de tafel. Dat soort mensen denken niet na over het materieel waar onze mannen de diepzee mee in moeten. Zij starten vanuit het standpunt: daar heb ik geen zin in. Daar verzamelen ze argumenten omheen. Met dat soort mensen krijg je nooit een kiel gelegd.

Huzaar1

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/03/2016 | 11:14 uur
Wat is er gebeurd met de beoogde Nederlandse-Noorse samenwerking?

Germany, Norway Eye Joint Submarine Procurement

http://defnews.ly/1pdwAPD


ah, er worden er meer wakker.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

JdL

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/03/2016 | 19:16 uur
wel zorgelijk is dat inmiddels meer tegenstanders een podium pakken en krijgen en dat de Gouden Driehoek (tot heden) niet of nauwelijks reageert.
+1
ik vraag me af waarom.
er is nu wel een Kamermeerderheid voor vervanging maar dat kan na de verkiezingen zomaar weer anders zijn.
'The goal is world peace, and to do so you must have strength' Ronald Reagan

JdL

#1624
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/03/2016 | 17:32 uur
De tegenstanders zien weer €urotekens en mengen zich in de discussie:

Wat de onderzeeboot-lobby liever niet vertelt
https://www.oneworld.nl/vrede-veiligheid/wat-de-onderzeeboot-lobby-liever-niet-vertelt
Om maar even netjes op de stellingen van Jan de vredesactivist te reageren.

'1. Onderzeeboten passen niet in het krijgsmachtprofiel'
Onderzeeboten passen wel degelijk in het profiel van een handelsland, omdat we onze zeeroutes moeten beschermen. zowel Rusland als diverse Aziatische mogendheden zijn stevig aan het investeren in subs, het wereldwijde aantal onderzeeboten stijgt dan ook schrikbarend. stel dat een van die landen na 'bonje' besluit om ons een lesje te leren door een van deze subs voor de nieuwe-waterweg te parkeren of oppervlakteschepen de handelsroutes laat blokkeren. Dan droogt onze exporteconomie wel heel snel op als je geen middelen hebt om mee te dreigen of om daadwerkelijk in te zetten mocht dat nodig zijn.

'2. Ten koste van basiscapaciteiten'
Onderzeeboten zijn zelf ook basiscapaciteiten van een land dat georiënteerd is op de handel overzee, zie hiervoor het gedeelte hierboven. Ja het voortzettingsvermogen moet omhoog en voorraden moeten worden aangevuld maar voor een land als Nederland zijn onderzeeboten ook een van de basiscapaciteiten.

'3. Ingehaald door de toekomst'
Onderwaterdrones zijn voorlopig nog lang niet ver genoeg ontwikkeld om de inlichtingen taak van de bemande onderzeeboot over te nemen. het voordeel van drones; ze zijn kleiner, is juist een nadeel voor de taken die Nederland wil uitvoeren. kleine onderzeeboten zijn namelijk niet in staat om in zeeën met hoge zoutconcentraties te duiken iets wat ivm de terrorismedreiging vanuit het midden-oosten toch wel een belangrijk iets is. Verder is een onderzeeboot ook een aanvalswapen. Zie hoe een paar Britse onderzeeboten de hele Argentijnse vloot op afstand hielden tijdens de Falklandoorlog. Het ziet er echter voorlopig nog niet naar uit dat drones bewapend zullen worden. Verder doen zich er bij onderwaterdrones diverse problemen voor. zo is plaatsbepaling met satellieten door de brekingsindex van het water niet mogelijk, contact houden met een moederstation kost door de lage watertemperaturen enorm veel energie wat het bereik onder water van een drone enorm inkort.

'4. Waarom zijn deze onderzeeboten zo uniek?'
Andere (relatief) grote marinenaties zoals Australië en Japan hebben/krijgen wel degelijk dit type onderzeeboot dus er is wel degelijk belangstelling voor. Dat wij binnen de NAVO min of meer uniek zijn komt door het volgende: er is een soort rolverdeling binnen de NAVO, de grote marines van de VS en de UK leveren de grote (nucleaire) subs en landen met een kleine marine zoals Duitsland en Noorwegen hebben kustonderzeeboten. Nederland en Canada liggen hier kwa grote tussen in en leveren daarom deze grote. Overigens hebben de Amerikanen wel degelijk interesse getoond voor de walrusklasse. Onze onderzeeboten kunnen immers dicht onder de kust komen, iets wat de grote Amerikaanse subs niet kunnen. De Nederlandse subs hebben echter wel het bereik en de waterverplaatsing om ver van huis te kunnen opereren iets wat de kleine subs van Noorwegen en Duitsland niet kunnen.

'5. Botst met Europese defensiesamenwerking'
Zoals boven al beschreven is de grote van de onderzeeboot juist aangepast aan de maritieme kracht van een land dus het juist eerlijk verdeelt in Europa. Taakspecialisatie precies zoals veel pro-Europafans dat graag zouden zien.

'6. Kans op nieuw JSF-debacle'
Er is hier geen spraken van een groot multinationaal project en een multirole ontwerp met veel nieuwe technische snufjes dus de kans op zo'n project is voor alsnog klein. Dat het project over de kosten heen gaat komt niet door een 'JSF debacle' maar doordat defensie door de bezuinigingen niet genoeg budget heeft kunnen inplannen voor het project, defensie weet zelf ook dat het te weinig is maar heeft simpelweg niet meer.
'The goal is world peace, and to do so you must have strength' Ronald Reagan

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: A.J. op 14/03/2016 | 18:46 uur
Kijk ook gerust naar de achtergrond van die site en schijver... :cute-smile:

Natuurlijk heb ik daar naar gekeken en ik ben ook niet onder de indruk wel zorgelijk is dat inmiddels meer tegenstanders een podium pakken en krijgen en dat de Gouden Driehoek (tot heden) niet of nauwelijks reageert.