Opvolging Alkmaar klasse

Gestart door Harald, 30/10/2014 | 10:19 uur

Parera

Citaat van: Thomasen op 05/04/2018 | 13:02 uur
Niet alleen de Carib. De schepen moeten wmb ook richting de Indian Ocean en Azie kunnen.

Dat uiteraard ook maar de ''basis'' voor onze MCM taken ligt binnen het konikrijk en de Noordzee. Dat we door die eisen wereldwijd kunnen opereren maakt het natuurlijk alleen maar beter, ik denk zelfs met een klein pakket aan bewapening dat ze beperkt inzetbaar zijn voor het ondersteunen van SOF operaties (ophalen van personen of verkenningen).

Parera

Citaat van: Thomasen op 05/04/2018 | 12:55 uur
Er zit wel een verschil in het 'hoe'.
Zoals gezegd, een Urania komt ook aan de overkant. Echter er zit een verschil tussen een oversteek kunnen maken en dit onder operationele omstandigheden kunnen doen.
En dat is wat ik eerder schreef,  er zijn minimale eisen waar je aan moet voldoen, en dan kun je oversteken.

Wil je dat echter onder operationele omstandigheden, dus ook in case of neccessity kunnen doen, heb je gewoon ook met ander weer te maken. Dan neem je niet de zuidelijke route in de zomer, maar zit je misschien vol in een herfst of winter storm.

Toch lijkt het me zeer interessant en nuttig als we deze capaciteit toevoegen nu we toch overstappen naar schepen van 80 m of langer. Hierdoor is zeker ruimte voor meer brandstof en liggen genoeg taken in de West voor de mijnbestrijding zeker als ze ook nog eens andere taken zoals patrouille, noodhulpverlening en hydrografie taken kunnen uitvoeren. Daarom heb ik eerder al gezegd om ook de HOV's en Mercuur te vervangen door deze nieuwe klasse vaartuigen. Daarmee komen we op 9 stuks uit dus twee keer de vierslag + 1 extra mochten we dan nog capaciteit uitbreiding zoeken hoeven er ook nog maar 3 extra bij om uit te komen op de 12 stuks die we ooit hadden.

Parera

#596
CitaatElbit Systems demonstrated unique capabilities of its Seagull USV during an international ASW exercice

Elbit Systems Unmanned Surface Vessel (USV), the Seagull,™ participated in a joint Anti-Submarine Warfare (ASW) exercise of the Israeli and the French navies held recently in the Mediterranean.



Under the Israeli Navy command, an ASW force that included two Israeli ASW vessels, a frigate and an ASW helicopter of the Marine National and the Seagull, performed ASW missions against an Israeli Navy submarine. The joint force has simultaneously operated manned and unmanned surface and airborne vessels, practicing advanced means and tactics for submarine detection and deterrence.

In addition to ASW capabilities, the Seagull features switchable, modular mission payload suites and can perform Mines Counter Measures (MCM) missions, Electronic Warfare (EW), Maritime Security (MS), Hydrography and other missions using the same vessel, mission control system and data links. Seagull offers navies a true force multiplier delivering enhanced performance to naval operations, reducing risk to human life and dramatically cutting procurement and operating costs.

[Source: Navy recognition @ article ]



Toffe vaartuigen en een van de kanshebbers in onze MCM-Toolbox voor de nieuwe MCMV's. Daarbij komt nog dat het bootje zelf ook in Nederland gebouwd word! Een ''Force multiplier'' dat naast mijnenruimen ook nog ingezet kan worden voor ASW, hydrografie, EW, patrouille en andere taken. Tijdens testen op de Noordzee behaalde de USV een snelheid van 35 knopen met seastate 6 / 1,5 m hoge golven.


Parera

We kunnen ook nog kijken naar andere ontwikkelingen / mogelijkheden maar een verhoogde zelf verdediging is zeker noodzakelijk op dit nieuwe type schip in mijn ogen.
Er word hier niet echt gesproken over een traditionele mijnenveger of jager maar over een nog niet breed gebruikt concept, we zien in Azië een aantal van dit soort schepen opduiken maar daar word mijnbestrijding als toevoeging gezien en niet als hoofdtaak van de schepen.

Ook op de renders /modellen van de tot op heden bekende aanbieders zien we al 30 tot 57 mm kanons staan getekend op de boeg, iets dat we bij onze huidige schepen niet hebben maar in het buitenland al jaren gebruikelijk is zeker als je kijkt naar scandinavie daar is een 40 of 57 mm kanon de ''way to go''. En misschien is een VLS met ESSM wel iets te overdreven maar er moet in elk geval gekeken worden naar lucht verdediging (van het geleide eskader) en ook naar ASuW.

We zien bij de Amerikanen de ontwikkeling van naval hellfire's voor op de LCS's waar tot op heden nog geen groen licht voor is enkel test fase's.

Daarnaast hebben we gezien dat Rafael, Israel een maritieme variant heeft ontwikkeld van hun SPIKE AT raket, iets dat misschien ook wel interessant kan zijn voor deze klasse schepen.



Ace1

Citaat van: msas op 31/03/2018 | 09:15 uur
. Ai, dat maakt het alleen maar moeilijker om 6 schepen voor 1 miljard euro te verkrijgen.

interessant je kostenopgave voor een VLS-systeem. Geeft voor mij duidelijk weer dat dit geen serieuze optie is voor dit project.

Een Ram systeem of een maritieme versie van de  RBS 70 NG Remote Weapon System (RWS) zou wel mogelijk zijn.

https://saab.com/land/ground-based-air-defence/air-defence-missile-systems/mshorad/




Parera

#593
Citaat van: Huzaar1 op 31/03/2018 | 14:25 uur
Vls op een mijnenjager.. ok het is tijd dat we wat lucht uit de banden laten lopen.

Het worden geen mijnenjagers of mijnenvegers maar ''Moederschepen'' met verschillende tools om op verschillende manieren mijnen en andere explosieven op te ruimen. Daarnaast krijgen de schepen ook een commando functie voor als ze in grotere verbanden zoals de SNMCMG's varen (Belgische wens i.v.m. vervanging van de Godetia). Enkel om die reden zou je het kunnen overwegen om extra verdedigings-middelen aan boord te plaatsen en nee dan spreken we hier niet over een strike length mk41 VLS met TLAM's of SM-3's maar gewoon met ESSM's er in en enkel over 8 cells of zelfs een mk56 VLS.

Een Self-Defence module mk41 VLS heeft maar een diepte van iets meer dan 5.2 en is daarmee juist geschikt voor kleinere schepen (korvetten). Het formaat van de nieuwe schepen van +/- 80 m komt heel erg in de buurt van een normaal korvet dus zou geen vreemde keuze zijn. En ik zeg ook niet leg er direct bij aankoop mk41's in nee, misschien kunnen we kijken naar provisions for zodat we in de toekomst dit kunnen toevoegen aan de schepen.

Daarnaast hebben de Finnen op hun mijnenleggers ook een 8 cells Umkhonto-IR VLS, dit zijn wel iets andere schepen maar het formaat is redelijk gelijk aan onze nieuwe schepen.

Huzaar1

Vls op een mijnenjager.. ok het is tijd dat we wat lucht uit de banden laten lopen.

"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Parera

Citaat van: msas op 31/03/2018 | 09:15 uur
. Ai, dat maakt het alleen maar moeilijker om 6 schepen voor 1 miljard euro te verkrijgen.

interessant je kostenopgave voor een VLS-systeem. Geeft voor mij duidelijk weer dat dit geen serieuze optie is voor dit project.
Het uitvoeren met VLS's op dit moment misschien niet maar de ''prepared for but not fitted'' optie is niet zo heel duur enkel rekening houden met de ruimte die je nodig hebt en aanvoer van stroom en kabels naar o.a. het CMS. Al zie ik het niet snel gebeuren dat we VLS's krijgen aan boord van deze nieuwe schepen.

msas

CitaatDie 180 miljoen waren al euro's het dollar bedrag was 220 miljoen.
. Ai, dat maakt het alleen maar moeilijker om 6 schepen voor 1 miljard euro te verkrijgen.

interessant je kostenopgave voor een VLS-systeem. Geeft voor mij duidelijk weer dat dit geen serieuze optie is voor dit project.

Parera

Citaat van: msas op 30/03/2018 | 19:25 uur
Een klein jaar geleden de Atlantische oceaan nog overgestoken in een 11m grote zeilboot. Geen moment onveilig gevoeld, dus met zo'n grote marine schuit van 80m moet het geen enkel probleem zijn.

Ik zit eerder mezelf af te vragen of er voor 1 miljard euro wel 6 van dergelijke schepen gebouwd kunnen worden. per schip is dan 166 miljoen euro beschikbaar en dat is niet heel veel. Zeker nu ik hieronder lees dat ze in Azië 180 miljoen dollar betalen voor een even groot schip met weliswaar meer snelheid en een VLS, maar ook met lagere lonen en wellicht meer overheidssubsidies?

Die 180 miljoen waren al euro's het dollar bedrag was 220 miljoen.  De prijs van een mk41 VLS strike length (zoals we die in de LCF's hebben) kost op dit moment 17,5 miljoen dollar (14,2 miljoen euro) per stuk met daarin in begrpen reserve onderdelen, onderhouds en test apparatuur, documentatie, training en ondersteuning. De info heb ik via de FMS van 4 stuks mk41 VLS Strike lengths aan de Finnen tbv hun nieuwe schepen a 70 miljoen dollar voor 4 stuks. Een self-defence variant (enkel voor ESSM) van de mk41 VLS zal dus iets goedkoper zijn maar zal misschien uitkomen op 10 miljoen euro per stuk met 8 cellen er in.

msas

Een klein jaar geleden de Atlantische oceaan nog overgestoken in een 11m grote zeilboot. Geen moment onveilig gevoeld, dus met zo'n grote marine schuit van 80m moet het geen enkel probleem zijn.

Ik zit eerder mezelf af te vragen of er voor 1 miljard euro wel 6 van dergelijke schepen gebouwd kunnen worden. per schip is dan 166 miljoen euro beschikbaar en dat is niet heel veel. Zeker nu ik hieronder lees dat ze in Azië 180 miljoen dollar betalen voor een even groot schip met weliswaar meer snelheid en een VLS, maar ook met lagere lonen en wellicht meer overheidssubsidies?

Parera

Citaat van: Thomasen op 30/03/2018 | 17:23 uur
Urania heeft de oversteek ook al een paar keer gemaakt. En meen dat het met een Alkmaar ook gebeurt is. Kan allemaal prima.
Maar als je als eis stelt de oversteek te kunnen maken en je wilt dat onder enigszins operationele omstandigheden doen, dan komen daar wel wat zaken bij kijken.
Daarom beter nu bij het begin dan later er achter komen '' hadden we maar''. Het vereist wat planning maar om het nou te omschrijven als het is moeilijk nee.

Parera

Citaat van: Thomasen op 30/03/2018 | 16:08 uur
Bereik is 1 ding. Belangrijk is vooral de uitrusting (SOLAS/GMDSS) en zeewaardigheid. Je moet bestand zijn tegen bepaalde seastates en capaciteiten aan boord hebben. Er is geen hulp namelijk. Met een LCF zit je op de Atlantic wel safe. Maar een MPF voelt al echt klein. Je komt ze tegen, maar moet er niet aan denken de oversteek te maken met een bootje van formaatje Mercuur.

Er zijn genoeg kleine bootjes die de oversteek maken en SOLAS/GMDSS is wel nodig maar is ook niet heel ingewikkeld (GMDSS vooral is niets meer dan een grotere antenne ''op het dak'') om in zone A3 te kunnen varen heb je niets bijzonders dat al niet op de meeste marineschepen te vinden is tenzij je gaat kijken naar de echte kustboten zoals de slepers natuurlijk. Zone A4 is leuk om mee te nemen maar daar komen onze schepen toch niet want dan moet je ook rekening houden met ijs klasses e.d..

Ik denk dat voor de nieuwe MCMV's de west zeker een eis moet zijn, zeker nu we gaan voor dit formaat schepen. Misschien zijn ze ooit wel nodig in de regio en ik heb al eerder gezegd ik zie de HOV's en Mercuur op termijn ook vervangen door een (licht aangepaste) vervanger van de Alkmaars.

Parera

#585
Citaat
Mijnenbestrijdingsvaartuigen
België heeft de leiding over de vervanging van de mijnenbestrijdingsvaartuigen. Deze schepen zullen internationaal worden aanbesteed en al meerdere aanbieders uit diverse landen hebben interesse getoond.

De mijnenbestrijdingsvaartuigen zijn schepen van ongeveer 80 meter met een relatief kleine bemanning die het schip gaan varen en beveiligen. Afhankelijk van wat de opdracht is, worden mijnenbestrijdingsmiddelen aan boord genomen. Deze middelen komen uit een MCM-toolbox (MCM = Mine Counter Measures) en zijn onbemande varende (onder en boven water) en vliegende drones. Aan die middelen is gespecialiseerd personeel gekoppeld dat met 'hun' toolkit aan boord zal stappen.

Uiteraard kan indien gewenst een volledige MCM-toolbox aan boord. Dat betekent dus ook dat de schepen ruimte krijgen voor het opereren met een vliegende drone (UAV). Omdat zoveel middelen aan boord kunnen, waaronder twee onbemande oppervlaktescheepjes (USV's) en om ze in slecht weer te kunnen opereren, zijn de mijnenbestrijdingsvaartuigen 80 meter, bijna 30 meter langer dan de huidige mijnenjagers.

België wil eind dit jaar het contract gunnen aan een leverancier voor de schepen en de toolbox. Het eerste schip voor België moet in 2023 worden opgeleverd.

Bron: https://marineschepen.nl/nieuws/De-nieuwe-schepen-van-de-marine-290318.html

Als ik het zo bekijk kom je echt in een hele andere klasse schepen terecht dat ik eerder een ''Littoral Mission Ship of Littoral Combat Ship'' zou noemen. Dit soort schepen zie we nu vooral bij een aantal Aziatische marines opduiken en natuurlijk bij de USN met hun LCS's maar die zijn nog weer wat groter.

Een voorbeeld ervan is de Independence klasse van Singapore (LMV)




Zoals te zien op de tweede foto heeft het schip ruimte voor een (12x MICA) VLS maar is dit niet aan boord geplaatst op dit moment. Het lijkt mij hiermee een mooie ontwikkeling voor de KM en Marine Component wat beide vloten zal versterken als we dit voorbeeld volgen maar dan gespecialiseerd met de MCM-toolbox. De schepen kunnen ook door het gebruik van modules ingezet worden voor andere taken, deze modules (containers) kunnen we misschien uitwisselen met die op de vMFF's en ook door andere modules bijvoorbeeld medisch, hulpverlening, patrouille of misschien wel een ASW module door een VDS te plaatsen in een container.

De LMV heeft een topsnelheid van 27 knopen en bereik van 3500 zeemijl of kan 14 dagen op zee blijven. De bemanning is verrassend klein met enkel 23 man aan boord met ruimte voor 6 opstappers.

De grote vraag is wat kost een LMV dat hangt natuurlijk helemaal af van wat je er op wilt hebben, een 76 mm kanon en VLS zijn wel de duurste dingen er op want die eisen goed pakket aan sensoren nu heeft Singapore gekozen voor de NS-100 Radar van Thales dus dat zit wel goed. Ook moet het CMS groter zijn dan op de huidige MCMV's en zal er meer personeel nodig zijn.
Dit alles drijft de prijs natuurlijk omhoog. Leuk detail is dat het schip door Singapore is ontwikkeld in samenwerking met SAAB Kockums die ook een van onze kandidaten aanbied.

De prijs van de schepen is niet openbaar gemaakt maar de werf heeft ook een deal gesloten met Oman voor de bouw van een vergelijkbaar ontwerp (75m) voor een totaal prijs van 880 miljoen dollar voor 4 stuks. Daarmee kom je uit op ongeveer 220 miljoen dollar (180 miljoen euro) per schip in 2015. Als we voor ons uitgaan van 1 miljard euro (Belgische budget) voor 6 stuks hebben we +/- 165 miljoen euro per schip te besteden of we moeten wat aanpassingen doen of er moet meer budget bij.

Nu zullen we niet gaan voor een VLS aanboord dus daar valt al een groot deel weg, ook een 76 mm kanon zie ik niet gebeuren hooguit sovraponte maar eerder een 57 , 40  of 30 mm geschut op de bak & ook de snelheid zal bij ons aanzienlijk lager liggen dan die 27 knopen dus minder dure motoren.
Toevoeging: Wat misschien wel een eis zal zijn vanuit Nederland is dat de schepen naar de West moeten kunnen varen wat een bereik van 4500 zeemijl zou eisen.


Parera

#584
Citaat van: Harald op 22/03/2018 | 10:19 uur
Venari-85 platform being examined by variety of potential users


British naval vessel designer BMT is in discussions with a number of European and non-European countries looking at future mine countermeasure (MCM) procurements, utilising its Venari-85 concept .

Of these, the Belgian programme for six MCM vessels – worth more than $1.3 billion – is viewed as one the most promising with ...

(helaas niet meer van het artikel ...)

https://www.shephardmedia.com/news/imps-news/venari-85-platform-being-examined-variety-potentia/


http://www.bmtdsl.co.uk/media/6889878/BMT-VENARI-85-Technical-Brief.pdf

Zoals verwacht is dit een van de opties, niet de winnaar op gebied van looks maar het heeft wel potentie. En het kan gebruikt worden voor meer dan alleen mijnbestrijding ; Hydrografie, Patrouille taken en het ondersteunen van ASW operaties. Misschien moeten we als Nederland maar iets meer nieuwe MCMV's kopen ipv de nu geplande 6. Een 76 mm sovraponte zou ook nog passen op de meeste van de getoonde projecten.

De twee snellius klasse vaartuigen kunnen makkelijk vervangen worden door 2 extra MCMV's maar dan uitgerust met hydrografie spullen, de Atlas Elektronik ARCIMS (ingepland bij de Venari-85) is standaard ook te krijgen in hydrografie uitvoering. Er is wel 1 klein probleem met de Venari-85, het helidek is geschikt voor de AW-159  maar niet (bekend) geschikt voor onze zwaardere NH-90.