De landmacht van morgen

Gestart door Elzenga, 26/10/2013 | 15:20 uur

Huzaar1

Citaat van: Master Mack op 27/04/2022 | 12:39 uur
36 Pzh voor de KL operationeel stellen en 4 in reserve brengt 40 stuks KL en dan stuur je er 14 naar Oekraïne. Wij straks 20 x MLRS variant en 36 +4 =40 stuks Boxer 155 mm.
140 Boxers 35mm spike. En 40 Boxers 35mm Lance toren stinger en nog 30 andere boxer varianten en ze kunnen in Ede weer een tijdje vooruit 250 stuks extra is een mooie order. 60 Leo 2 A7 voor 43X. En we hebben weer wat om een klap op te vangen en misschien wat terug te slaan in NAVO verband. Overige centjes zullen voor een groot deel naar arbeidsvoorwaarden en CZSK moeten.

Als je ziet wat goede sensoren-shooters teweeg kunnen brengen. Ik ben echt onder de indruk van de BTR4.

Toch blijkt een snelvuurkanon in dit conflict van uitermate belang. Tanks, heli's, pantservoertuigen, versterkingen en infanterie. Ik heb alles eraan zien gaan met een midden kaliber snelvuurkanon. BTR4 heeft excellente sensoren, daar draait het ook om. Apparaat is denk ik evenhoog als een boxer.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Master Mack

36 Pzh voor de KL operationeel stellen en 4 in reserve brengt 40 stuks KL en dan stuur je er 14 naar Oekraïne. Wij straks 20 x MLRS variant en 36 +4 =40 stuks Boxer 155 mm.
140 Boxers 35mm spike. En 40 Boxers 35mm Lance toren stinger en nog 30 andere boxer varianten en ze kunnen in Ede weer een tijdje vooruit 250 stuks extra is een mooie order. 60 Leo 2 A7 voor 43X. En we hebben weer wat om een klap op te vangen en misschien wat terug te slaan in NAVO verband. Overige centjes zullen voor een groot deel naar arbeidsvoorwaarden en CZSK moeten.

Poleme

Citaat van: Mourning op 27/04/2022 | 01:49 uur
Ja, maar daarbij vergeet je wel dat een deel van de in opslag staande stukken voor onderdelen van de operationele PHz-2000's wordt gebruikt zoals Dieuwertje Kuijpers in een stuk in de VN aangaf...
Doormodderen en hopen dat het vredig blijft?

Mooi dat wij op die manier worden gedwongen om te stoppen met kannibaliseren.

Gosternokke, ik wacht nog steeds op de persconferentie van onze premier, waarin ook hij a la bondskanselier Scholz besluit tot een Ommezwaai (Zeitenwende) besluit.
Acuut geen 3 maar 5 miljard jaarlijks erbij, en in 2030 of 2035 naar een jaarlijkse defensie investering gaan van 2,7 % van het BBP.
Defensie organisatie structureel organiseren, waarbij de TE grote invloed van burger ambtenaren teruggedrongen moet worden.
Acuut (prio 1) sterk verbeterde arbeidsvoorwaarden en een nieuw personeelsbeleid.  Legeringsplaatsen absoluut niet clusteren, want niet goed voor het personeelsbehoud in vredestijd.  En zie de Kalibr kruisvluchtwapen aanvallen in Oekraïne, ook niet bepaald gezond in oorlogstijd.  Dus worden de nieuwe kazernes geen gemilitariseerde bedrijfs-, / utiliteitsbouw zoals de afgelopen 30 jaar neergezet.  Maar juist gehardende vestingen, waar je na een Kalibr / Iskander aanval nog levend uit kunt lopen.

Tijdens deze tweede Russische invasie in Oekraine blijkt keer op keer dat de Russische slagkracht enorm gelimiteerd is door hun logistieke capaciteiten en vaardigheden.
Kunnen nu niet effectief manoeuvreren verder dan 145 kilometer vanaf het dichts bijzijnde spoorlijn.  Door investering in een zeer groot aantal vrachtwagens zouden zij dit kunnen verdubbelen naar 290 kilometer.  Dus moet onze Landmacht 2.0 tot zeker 300 km diep voorbij de Voorste Linie Eigen Troepen (VLET) flinke en nauwkeurige vuurkracht kunnen uitbrengen. 
Slagkracht draait ten eerste om manoeuvreren en ten tweede om vuurkracht.  Lange afstand sensoren en lange afstand (stand-off) geleide wapens vragen om een manoeuvre capaciteit en vaardigheid die groter is dan tijdens de Koude Oorlog. 
De huidige diesel-techniek heeft haar top bereikt qua zuinigst mogelijk peut verbruik.  Volgens betreffende deskundigen (bron o.a. Binnenvaartkrant Januari '22) zal de accu energiedichtheid op korte termijn stijgen met 30 a 40 %.  Op lange termijn zal deze energiedichtheid t.o.v. heden kunnen stijgen met een factor 10.
Daarnaast zijn er allerlei ontwikkelingen op het gebied van brandstof cellen en andere brandstoffen zoals methanol, bio-ethanol, waterstof en ammoniak.
Toepassing hiervan kan voordelen opleveren qua Low Observability (stealth) en verminderde logistieke afhankelijkheid.

Land & bondgenoten.  Het is weer crisis.  Crisis betekend gevaar, maar ook kansen.  Als het gaat stormen, ga je dan jankend in een hoekje zitten klagen ? 
Of sta je op ?  Je Observeert wat er aan de hand is.  Vervolgens gaan wij ons Oriënteren op mogelijke oplossingen.  Hebben we die, dan Beslissen en Actie.
En let op, deze 'donut' van Observeren - Oriënteren - Beslissen - Actie moeten wij sneller doorlopen dan het gevaar of tegenstander.  Om zodoende te overleven en te overwinnen.
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

Mourning

#1916
Citaat van: Parera op 26/04/2022 | 19:58 uur
Het gaat dus om de voertuigen die in de opslag staan, dit betekend dat we er maximaal 18 kunnen leveren.

Ja, maar daarbij vergeet je wel dat een deel van de in opslag staande stukken voor onderdelen van de operationele PH's wordt gebruikt zoals Dieuwertje Kuijpers in een stuk in de VN aangaf...
"The only thing necessary for Evil to triumph is for good men to do nothing"- Edmund Burke
"War is the continuation of politics by all other means", Carl von Clausewitz, Vom Kriege/On War (1830).

Wim1955

Innovatie noemen we dat toch? Lijkt me uitstekend. Je kunt volgens mij ook beter met bestaand materieel kijken welke mogelijkheden er al kunnen zijn om die kennis te gebruiken om vervolgstappen te zetten wanneer o.a. de Fennek vervangen moet worden. Beter die kennis nu al stap voor stap opdoen dan ineens een enorme stap te willen zetten. Dat lukt zelden.

Huzaar1

Citaat van: Lynxian op 26/04/2022 | 19:49 uur
Een heel klein beetje duiding daar waar ik niet heel veel verstand heb van de innerlijke werking van batterijen, maar er wel momenteel zijdelings mee werk: ik vermoed dat een dergelijke onderzoeksgroep binnen defensie (net als bij vele andere organisaties) druk bezig is met onderzoek naar de voordelen van elektromotoren en energieopslag. Nu zal dit deels ideologisch zijn (vanuit de politiek) maar zeker ook deels heel praktisch: de ontwikkelingen op batterijgebied gaan momenteel hard omdat er vreselijk veel geld in wordt gestoken. Er zijn wat batterijtechnieken (en met name die op basis van grafeen lijken veelbelovend) in onderzoek waarvan het aannemelijk is dat die binnen 10 jaar in productie gaan en de huidige vervuilende lithium-ion batterijen gaan vervangen. De beloftes zijn vele malen sneller opladen, meer dan een verdubbeling in opslag en milieuvriendelijk en recyclebaar. En dan opeens wordt het interessant want: die elektromotoren zijn heerlijk stil (hoeveel geluid maakt de dieselmotor van een pantservoertuig of tank?) en grote batterijen zijn wenselijk op toekomstige fregatten (laserwapens), luchtafweer en ook onze nieuwe subs. Als je dan straks een nieuwe generatie sub hebt die (al dan niet via een MLU) een batterij kan krijgen met 2x zoveel opslagcapaciteit die 5x sneller oplaad dan zullen jullie ook wel snappen wat hier de operationele gevolgen van zijn.

Nu heb ik 0 verstand van dat onderzoeksgroepje waar Huzaar het over heeft, maar ik hoop (en vermoed het ook stiekem een beetje) dat ze dus niet alleen kijken naar een Fennek met een elektromotortje voor 150 km, maar dat dit onderzoek bedoeld is om de kennis en kunde in huis te halen die straks nodig is voor het grotere werk.

Ik weet inhoudelijk niet veel van dit onderwerp. Ik kan ook niet teveel los laten over projecten aangezien ik inhoudelijk ook geen fluit weet en ik dan het idee zou kunnen wekken interessant te kunnen zijn om te volgen. Als je snapt wat ik bedoel.

Ontopic, het is echt niet de bedoeling dat het morgen allemaal operationeel is. Industrie is leidend in de transitie overigens. Echter, de Fennek is zo NL dat we daar wel wat mee willen doen. Heeft ook grote operationele toepassing. Het is in deze niet om onafhankelijk van brandstof te zijn, maar hier onderzoek naar doen brengt enorm veel voordelen met zich mee.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Zander

Citaat van: StrataNL op 26/04/2022 | 20:13 uur
Dat het voordelen heeft geloven we wel, maar 100% elektrisch heeft voorlopig nog teveel nadelen voor operationeel gebruik. Hybride oplossingen daarentegen niet, verbrandingsmotor als generator met elektromotoren voor de aandrijving. Stil op de accu's rijden/waarnemen, en bij verplaatsingen gewoon op de diesel.
Daarnaast hebben we onze huidige logistiek niet op orde maar we willen wel 40km voor eigen troepen uit opereren en opladen..... Ik zie nog niet echt hoe dat laden in de nabije toekomst opgelost gaat worden.
People are sheep

StrataNL

Citaat van: Huzaar1 op 26/04/2022 | 19:47 uur
Dat wordt dus onderschat. Een electo fennek is muisstil en heeft vrijwel geen hitte signatuur die te vergelijken is met een normale fennek.
Dat het voordelen heeft geloven we wel, maar 100% elektrisch heeft voorlopig nog teveel nadelen voor operationeel gebruik. Hybride oplossingen daarentegen niet, verbrandingsmotor als generator met elektromotoren voor de aandrijving. Stil op de accu's rijden/waarnemen, en bij verplaatsingen gewoon op de diesel.
-Strata-
Je Maintiendrai! Blog: Krijgsmacht Next-Generation

Parera

Nederlandse pantserhouwitsers naar Oekraïne, ondanks bedenkingen

Nederland gaat "een beperkt aantal" pantserhouwitsers leveren aan Oekraïne. Dat heeft minister Ollongren van Defensie gezegd na overleg met andere Europese en NAVO-ministers van Defensie in Duitsland. Om hoeveel van deze mobiele artillerie-kanonnen het precies gaat, zei ze niet.

Vanmorgen uitten officieren nog twijfels over de inzet van de pantserhouwitsers, omdat het Nederlandse leger die zelf te hard nodig zou hebben. Maar volgens Ollongren is die zorg niet terecht. "Het gaat om kanonnen die nu in de opslag zijn, die we zelf niet nodig hebben. We leveren alleen wat we kunnen missen. Er blijven er voldoende over voor het Nederlandse leger, ook voor scholing en training."

Geavanceerd wapensysteem
De oorlog in Oekraïne is volgens Ollongren "een nieuwe fase ingegaan". Met de Nederlandse pantserhouwitsers beschikt Kiev over een geavanceerd wapensysteem, zegt de minister.

Defensiedeskundige en oud-bevelhebber De Kruif zei in Nieuws en Co dat de houwitsers niet op korte termijn op het slagveld ingezet kunnen worden door de Oekraïners. Daarvoor gaat het om een te ingewikkeld wapensysteem. Eerst zullen de militairen opgeleid moeten worden om ze te bedienen.

https://nos.nl/artikel/2426627-nederlandse-pantserhouwitsers-naar-oekraine-ondanks-bedenkingen

Het gaat dus om de voertuigen die in de opslag staan, dit betekend dat we er maximaal 18 kunnen leveren.

Lynxian

Een heel klein beetje duiding daar waar ik niet heel veel verstand heb van de innerlijke werking van batterijen, maar er wel momenteel zijdelings mee werk: ik vermoed dat een dergelijke onderzoeksgroep binnen defensie (net als bij vele andere organisaties) druk bezig is met onderzoek naar de voordelen van elektromotoren en energieopslag. Nu zal dit deels ideologisch zijn (vanuit de politiek) maar zeker ook deels heel praktisch: de ontwikkelingen op batterijgebied gaan momenteel hard omdat er vreselijk veel geld in wordt gestoken. Er zijn wat batterijtechnieken (en met name die op basis van grafeen lijken veelbelovend) in onderzoek waarvan het aannemelijk is dat die binnen 10 jaar in productie gaan en de huidige vervuilende lithium-ion batterijen gaan vervangen. De beloftes zijn vele malen sneller opladen, meer dan een verdubbeling in opslag en milieuvriendelijk en recyclebaar. En dan opeens wordt het interessant want: die elektromotoren zijn heerlijk stil (hoeveel geluid maakt de dieselmotor van een pantservoertuig of tank?) en grote batterijen zijn wenselijk op toekomstige fregatten (laserwapens), luchtafweer en ook onze nieuwe subs. Als je dan straks een nieuwe generatie sub hebt die (al dan niet via een MLU) een batterij kan krijgen met 2x zoveel opslagcapaciteit die 5x sneller oplaad dan zullen jullie ook wel snappen wat hier de operationele gevolgen van zijn.

Nu heb ik 0 verstand van dat onderzoeksgroepje waar Huzaar het over heeft, maar ik hoop (en vermoed het ook stiekem een beetje) dat ze dus niet alleen kijken naar een Fennek met een elektromotortje voor 150 km, maar dat dit onderzoek bedoeld is om de kennis en kunde in huis te halen die straks nodig is voor het grotere werk.

Huzaar1

Citaat van: A.J. op 26/04/2022 | 16:55 uur
Het hangt er een beetje vanaf over wat voor periode je het hebt.

Ja.

Is ook prima. Vooralsnog voegt het niks toe aan wat we nu nodig hebben.
Dat wordt dus onderschat. Een electo fennek is muisstil en heeft vrijwel geen hitte signatuur die te vergelijken is met een normale fennek.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

A.J.

Citaat van: Huzaar1 op 26/04/2022 | 16:20 uur
Ik ben er niet om alles wat voorbij komt te verdedigen of te duiden. Ik neem aan dat de gebruikers hier een interesse hebben in de materie en vooral vanuit een gebrekkige informatie positie opereren.

Ik ga er een beetje vanuit dat de mensen die hier komen ook hier hun informatie vandaan willen halen dus een beetje duiding kan nmm geen kwaad verder. Daarbij blijft het natuurlijk een forum en mogen mensen hun eigen mening ventileren. Als het om zaken gaat die je als wiskunde kunt wegzetten als 1+1=2 is het vrij simpel maar op het moment dat het om elektrische voertuigen icm de energietransitie etc. gaat komt daar echt wel een stukje ideologie bij kijken. Het is natuurlijk mooi dat defensie dit onderzoekt en er mee bezig is maar dat wil nog niet zeggen dat het een gelopen race is en/of het uberhaupt een haalbare kaart is. Defensie onderzoekt in samenwerking met partners enorm veel en heel veel zaken zullen nooit het daglicht zien omdat het gewoon niet  haalbaar is. Ik zie all-electric niet gebeuren omdat je simpelweg tegen wetmatige natuurkundige grenzen aan gaat lopen en die verander je echt niet, hoe graag je dat ook zou willen. Dat is ook een beetje het probleem in Den Haag atm, het zit daar vol met alfa's en die denken dat simpele natuurkunde niet meer van toepassing is omdat het niet in het ideologische wensdenk plaatje van ze past.

Citaat
Niet slim om dan erin te gaan als waardeloos, moet niet, groen help, etc. Ik hoef het ook niet uit te leggen, voel me in ieder geval dan ook niet geroepen. Gemiste kans i.m.o voor betrokkene.
Maar point taken.

Ik ben wel wat gewend en dat weet je ook wel maar als iedereen er meteen met gestrekt been in gaat dat komt dit forum natuurlijk niet ten goede.

A.J.

Citaat van: Huzaar1 op 26/04/2022 | 16:18 uur
De energietransitie is een feit.

Het hangt er een beetje vanaf over wat voor periode je het hebt.

Citaat
De voordelen van electromotoren zijn gigantisch voor operationeel gebruik.

Ja.

Citaat
Dit is een kern prioriteit voor onderzoek in toepassing en verkenning van de Defensie organisatie. Die paar man die er mee bezig zijn.  Top werk.

Is ook prima. Vooralsnog voegt het niks toe aan wat we nu nodig hebben.

Huzaar1

Citaat van: A.J. op 26/04/2022 | 15:53 uur
Een autoriteitsargument is natuurlijk moeilijk op waarde te schatten als men het CV van betrokken persoon niet kent en hoe hoog iemand in de boom van de organisatie zit.

Het is redelijk algemeen bekend hier dat ik bv een jaar of 25 bij de Lua heb rondgerend en vwb (V)SHORAD dus wel een beetje weet waarover ik praat. En als hier iets verkondigd wordt wat mij niet juist lijkt op dat gebied dan leg ik uit waarom dat dan niet zo is. Misschien moet je het eens op die manier proberen, dan is de acceptatie aan de andere kant misschien ook wat groter.

Ik ben er niet om alles wat voorbij komt te verdedigen of te duiden. Ik neem aan dat de gebruikers hier een interesse hebben in de materie en vooral vanuit een gebrekkige informatie positie opereren.

Niet slim om dan erin te gaan als waardeloos, moet niet, groen help, etc. Ik hoef het ook niet uit te leggen, voel me in ieder geval dan ook niet geroepen. Gemiste kans i.m.o voor betrokkene.
Maar point taken.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Huzaar1

Citaat van: A.J. op 26/04/2022 | 15:45 uur
Dit soort vergezichten zijn natuurlijk heel schattig en lekker deugend maar op dit moment liggen de prioriteiten echt wel ergens anders. En zolang elektriciteit nog niet de energiedichtheid van fossiele brandstoffen heeft en we nog niks verzonnen hebben om het echt serieus op te slaan gaan elektrische voertuigen het niet worden op het gevechtsveld. Dat ze het PNOD vtgnpark deels elektrificeren prima, zolang je maar niet naar Oberammergau oid hoeft, maar de tactische voertuigen zijn we nog lang niet aan toe.

De energietransitie is een feit.

De voordelen van electromotoren zijn gigantisch voor operationeel gebruik.

Dit is een kern prioriteit voor onderzoek in toepassing en verkenning van de Defensie organisatie. Die paar man die er mee bezig zijn.  Top werk.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"