Nieuwe ontwikkelingen op BOXER gebied

Gestart door Ace1, 02/11/2013 | 15:37 uur

A.J.

Beter kijken jullie the Pentagon Wars eens... misschien dat het dan eens afgelopen is met al die aanpassingsdrift... 8)

https://www.youtube.com/watch?v=iDYpRhoZqBY

Poleme

Citaat van: Huzaar1 op 30/08/2016 | 11:55 uur
Net als NL heeft ook Belgie geen liefde voor dubbele systemen. Begrijp niet waarom.
Jij begrijp het wel, jazeker !  Je hebt 2 keer antwoord op die vraag gegeven.

Op DF wees iemand op het 100 mm + 30 mm coaxiale combi bewapening van de BMD-4 en stelde voor dat wij ook zo iets moesten invoeren.
Jouw reactie was gelijk: dat is veel te duur, want 2 verschillende kaliber granaten op 1 voertuig.
Bij mij ging toen de gedachte dat Russen nou niet bekend staan om dure oplossingen qua wapensystemen.

Vervolgens in een andere discussie stelde Oorlogsvis voor dat een opgewaardeerde Leopard II net als de Merkava ook moest worden voorzien van een 60 mm mortier en een .50 wapen of dat onze Leopard's beter vervangen konden worden door Merkava's.
Wederom reageerde jij dat al die (peppy) spullen op het Merkava veel te duur zouden zijn voor de KL.

Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

Zander

Citaat van: A.J. op 31/08/2016 | 17:51 uur
Daar komt nog een keer bij dat we ook helemaal verpest zijn door vooral Afghanistan, want plotseling was Afghanistan de "waarheid" en zo moest het. En IK ben in Afghanistan geweest dus IK weet waar ik over lul... Donder toch op. Afghanistan had helemaal niets, maar dan ook niets met manoeuvre optreden te maken.

Precies, goedkoop is de enige reden.

Daarnaast heeft Afghanistan als een beest ingehakt op ons materieel.
Overigens heb ik daar gezien hoe een Patria(hee die rijd op wielen) vast zat in de Terirud (rivier nabij TK) en jawel deze kwam onder vuur te liggen en werd vervolgens gered door, jawel een Leo 1 berger. (Rijd die niet op rupsen?)

Wiel is KUT!
In dat geval zoals de afkorting.
People are sheep

A.J.

Citaat van: Huzaar1 op 31/08/2016 | 17:40 uur
Ik ben het hier volledig mee eens. Fuck afghanistan, mali, Irak. Of we daar nu wel of niet hadden gezeten. De ellende hadden ee ervan toch wel gehad.

Daar komt nog een keer bij dat we ook helemaal verpest zijn door vooral Afghanistan, want plotseling was Afghanistan de "waarheid" en zo moest het. En IK ben in Afghanistan geweest dus IK weet waar ik over lul... Donder toch op. Afghanistan had helemaal niets, maar dan ook niets met manoeuvre optreden te maken.

Citaat
Wielvoertuigen zijn een economisch gemotiveerde keus. Altijd.. klaar.

Precies, goedkoop is de enige reden.

A.J.

Citaat van: Mourning op 31/08/2016 | 11:59 uur
Dan het andere bataljon van 13e Licht overhevelen naar 43e Mech en weer op rups zetten. Wat extra ondersteunende eenheden van 13e Licht ook overhevelen. Dan hebben we slechts 2 Brigades in de KL over (43 Mech en 11 LMB), maar beide zijn dan wel behoorlijk in omvang en kunnen als brigade een operatie op bataljons niveau voor langere tijd op zich nemen (voortzettingsvermogen zit voor het overgrote deel in de brigades zelf) of voor korte tijd een grotere omvang. Ja, wordt de KL weer iets kleiner... klopt, maar je kiest in ieder geval wel ergens voor en je kan wat je doet een tijdje volhouden. Bovendien verwacht ik dat je ook weer wat geld vrijmaakt zodat je een aantal investeringen eindelijk kunt gaan uitvoeren...

Ideaal? Nee. Maar m.i. beter dan het diffuse geklooi wat we (nogmaals) m.i. thans hebben waarbij het voortzettingsvermogen er amper is.

Het gebrek aan voortzettingsvermogen heeft dan ook niets te maken met de brigades, rups, wiel of wat dan ook. Het gebrek zit hem gewoon in de verhouding die helemaal zoek is, we hebben op dit moment zeven(!) infanteriebataljons (KCT en marns buiten beschouwing latend). Ter illustratie, in de jaren 80 van de vorige eeuw hadden we 11 infanteriebataljons paraat, dus maar 4 meer vergeleken met nu... Maar het is verschil is dat nu de complete ondersteuning wegbezuinigd is en de infanterie nog grotendeels bestaat. De infanterie heeft op zichzelf genoeg voortzettingsvermogen, de rest ontbreekt het aan, van logistiek t/m geneeskundig van vuursteun t/m genie van herstel t/m transport...

We zijn helemaal doorgeschoten in dat "boots on the ground" gelul, we hebben een shitload aan infanterie maar alle ondersteuning is gemakshalve wegbezuinigd.


Huzaar1

Citaat van: Zander op 31/08/2016 | 09:57 uur
Bullshit!

Ik heb nog nooit in een boekje optreden van het pantserinfanteriepeloton/verkenning peloton gelezen hoe op te treden op Safari.
Core business is verdedigen van ons en bondgenootschappelijk grondgebied. De rest is bijzaak en dat doen we omdat niemand anders het kan.
En ja dat woord bedoel ik ook denigrerend want de meeste Safari's zijn niets meer dan prestige voor politici.
Zie de politie-missie in Afghanistan en de huidige missie in Mali. Leveren beide geen resultaat op en als dat het wel doet raakt het resultaat verloren zodra wij de hielen lichten. Zie Uruzgan zie Irak. Het kan de politiek uiteindelijk niets verrotten wat er met onze inzet is bereikt en wat er van overblijft. Triest voor de nabestaanden van hen die het ultieme offer hebben gebracht in den verre maar het is wat het is.

Ik ben het hier volledig mee eens. Fuck afghanistan, mali, Irak. Of we daar nu wel of niet hadden gezeten. De ellende hadden ee ervan toch wel gehad.

Als de missies nu waren waar het werkelijk om draaide. Dan had het nog enige logica. ( uranium, geld, olie, macht ) . Maar van hot naar her rennen om allerlei redenen en na politiek gesteggel de stekker eruit trekken of juist een missie beginnen. Kansloos... kansloos en dat is telkens wel de hele fukkin motivatie achter de geitenbende.

Wielvoertuigen zijn een economisch gemotiveerde keus. Altijd.. klaar.
En natuurlijk..sof of bepaalde niche clubs zijn ermee beter af. Maar voor het daadwerkelijke verhaal..wel.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Belgje

Citaat van: Zander op 31/08/2016 | 11:27 uur
Ben jij een politicus?..........................................

Wil je Clausewitz geciteerd krijgen?

Mourning

Citaat van: Thomasen op 31/08/2016 | 11:31 uur
Je haalt hier twee dingen door elkaar denk ik. Je schreef eerder over krijgsmacht, en low-intensity warfare is wel degelijk onderdeel van de core business van een krijgsmacht, misschien niet van elke eenheid van die krijgsmacht. Conventioneel optreden is de core voor PAINF, leuk, maar daar staat tegenover dat er eenheden zijn die niets anders doen dan zich specialiseren in niet-conventionele oorlogsvoering. En daar zijn ook echt wel (hand)boeken vol over geschreven. En ja, het is erg moeilijk, en wij zijn er slecht in, maar we zijn ook slecht in conventioneel optreden. Geen gebrek aan wil, maar gebrek aan training, organisatie en uitrusting.

Misschien inderdaad wat off-topic. Een wieler brigade is echt zo slecht nog niet, als deze maar past binnen een groter plaatje. En dat doet het momenteel niet. Dat lijkt mij een groter probleem van specifieke issues met de Boxer.

Heb er zelf weinig ervaring mee, maar de gebruikers die ik gesproken heb zijn er allemaal wel enthousiast over.

Het gaat, denk ik, ook niet over de Boxer an sich... ik denk dat dat een bijzonder goed voertuig is. Het probleem is de inrichting van onze KL op dit moment. Zou je een gemechaniseerd en een gemotoriseerd bataljon meer hebben (dus 3 met de CV9035MkIII in het 43e en 3 met de Boxer in het 13e) dan zou je al een groot deel van de te verwachten voortzettingsproblematiek oplossen. Wat je dan echter weer krijgt is dat we dan wel weer ERG veel infanteriebataljons in allerlei vormen en maten krijgen in relatie tot andere manouevre (zoals tank en artillerie) eenheden. Ik ben er nog steeds voorstander van om het ambitieniveau voor operaties met wielvoertuigen terug te brengen naar 1 versterkte compagnie of een dergelijke eenheid toe te voegen aan een grotere lichte of gemechaniseerde infanterie eenheid daar waar daar behoefte aan is.

Dan heb je m.i. aan een enkel mogelijk vergroot gemotoriseerd infanterie bataljon genoeg. Doe er enkele ondersteunende eenheden op wiel bij en je hebt een taakgroep. Daar hoef je niet een brigade voor op te tuigen n.m.m.. Zeker niet als je met bijv. Duitsland afspreekt om deze taakgroep te integreren in het liefst de nieuwe gemotoriseerde brigade die zij aan het oprichten zijn en ook met de Boxer zal worden uitgerust.

Dan het andere bataljon van 13e Licht overhevelen naar 43e Mech en weer op rups zetten. Wat extra ondersteunende eenheden van 13e Licht ook overhevelen. Dan hebben we slechts 2 Brigades in de KL over (43 Mech en 11 LMB), maar beide zijn dan wel behoorlijk in omvang en kunnen als brigade een operatie op bataljons niveau voor langere tijd op zich nemen (voortzettingsvermogen zit voor het overgrote deel in de brigades zelf) of voor korte tijd een grotere omvang. Ja, wordt de KL weer iets kleiner... klopt, maar je kiest in ieder geval wel ergens voor en je kan wat je doet een tijdje volhouden. Bovendien verwacht ik dat je ook weer wat geld vrijmaakt zodat je een aantal investeringen eindelijk kunt gaan uitvoeren...

Ideaal? Nee. Maar m.i. beter dan het diffuse geklooi wat we (nogmaals) m.i. thans hebben waarbij het voortzettingsvermogen er amper is.
"The only thing necessary for Evil to triumph is for good men to do nothing"- Edmund Burke
"War is the continuation of politics by all other means", Carl von Clausewitz, Vom Kriege/On War (1830).

dudge

Citaat van: Zander op 31/08/2016 | 09:57 uur
Bullshit!

Ik heb nog nooit in een boekje optreden van het pantserinfanteriepeloton/verkenning peloton gelezen hoe op te treden op Safari.
Core business is verdedigen van ons en bondgenootschappelijk grondgebied. De rest is bijzaak en dat doen we omdat niemand anders het kan.
En ja dat woord bedoel ik ook denigrerend want de meeste Safari's zijn niets meer dan prestige voor politici.
Zie de politie-missie in Afghanistan en de huidige missie in Mali. Leveren beide geen resultaat op en als dat het wel doet raakt het resultaat verloren zodra wij de hielen lichten. Zie Uruzgan zie Irak. Het kan de politiek uiteindelijk niets verrotten wat er met onze inzet is bereikt en wat er van overblijft. Triest voor de nabestaanden van hen die het ultieme offer hebben gebracht in den verre maar het is wat het is.

Je haalt hier twee dingen door elkaar denk ik. Je schreef eerder over krijgsmacht, en low-intensity warfare is wel degelijk onderdeel van de core business van een krijgsmacht, misschien niet van elke eenheid van die krijgsmacht. Conventioneel optreden is de core voor PAINF, leuk, maar daar staat tegenover dat er eenheden zijn die niets anders doen dan zich specialiseren in niet-conventionele oorlogsvoering. En daar zijn ook echt wel (hand)boeken vol over geschreven. En ja, het is erg moeilijk, en wij zijn er slecht in, maar we zijn ook slecht in conventioneel optreden. Geen gebrek aan wil, maar gebrek aan training, organisatie en uitrusting.

Misschien inderdaad wat off-topic. Een wieler brigade is echt zo slecht nog niet, als deze maar past binnen een groter plaatje. En dat doet het momenteel niet. Dat lijkt mij een groter probleem van specifieke issues met de Boxer.

Heb er zelf weinig ervaring mee, maar de gebruikers die ik gesproken heb zijn er allemaal wel enthousiast over.

Zander

Citaat van: Belgje op 31/08/2016 | 11:04 uur
Met alle respect voor die mensen, maar ik probeer net iets ruimer te kijken dan waar gevechtseenheden zich op voorbereiden. Maar idd, terug on topic.

Ben jij een politicus?..........................................
People are sheep

Mourning

"The only thing necessary for Evil to triumph is for good men to do nothing"- Edmund Burke
"War is the continuation of politics by all other means", Carl von Clausewitz, Vom Kriege/On War (1830).

Belgje

Citaat van: Zander op 31/08/2016 | 10:37 uur
Ik stel voor je eens te laten informeren door mensen die werken of hebben in een gevechtseenheid.
Alle oefeningen en opwerktrajecten hebben een rode draad genaamd conventioneel optreden.
De rest, omdat niemand anders het kan.

En nu back on topic.
Mooie auto trouwens die Boxer................

Met alle respect voor die mensen, maar ik probeer net iets ruimer te kijken dan waar gevechtseenheden zich op voorbereiden. Maar idd, terug on topic.

Zander

#520
Citaat van: Belgje op 31/08/2016 | 10:23 uur
:big-smile: Ik stel voor dat je eens een boek leest over internationale invloedssferen.

Ik stel voor je eens te laten informeren door mensen die werken of hebben in een gevechtseenheid.
Alle oefeningen en opwerktrajecten hebben een rode draad genaamd conventioneel optreden.
De rest, omdat niemand anders het kan.

En nu back on topic.
Mooie auto trouwens die Boxer................
People are sheep

Belgje

Citaat van: Zander op 31/08/2016 | 09:57 uur
Bullshit!

Ik heb nog nooit in een boekje optreden van het pantserinfanteriepeloton/verkenning peloton gelezen hoe op te treden op Safari.
Core business is verdedigen van ons en bondgenootschappelijk grondgebied. De rest is bijzaak en dat doen we omdat niemand anders het kan.
En ja dat woord bedoel ik ook denigrerend want de meeste Safari's zijn niets meer dan prestige voor politici.
Zie de politie-missie in Afghanistan en de huidige missie in Mali. Leveren beide geen resultaat op en als dat het wel doet raakt het resultaat verloren zodra wij de hielen lichten. Zie Uruzgan zie Irak. Het kan de politiek uiteindelijk niets verrotten wat er met onze inzet is bereikt en wat er van overblijft. Triest voor de nabestaanden van hen die het ultieme offer hebben gebracht in den verre maar het is wat het is.

:big-smile: Ik stel voor dat je eens een boek leest over internationale invloedssferen.

Zander

#518
Citaat van: Thomasen op 30/08/2016 | 23:56 uur
Ik had in Afhanistan liever in een Boxer gezeten dan in een YPR.
Safari's is ergens nogal denigrerend, dit is geen secundaire taak van de krijgsmacht, maar een primaire! Dit is echt net zo core-busines als een Pantser/pantser confrontatie.

Bullshit!

Ik heb nog nooit in een boekje optreden van het pantserinfanteriepeloton/verkenning peloton gelezen hoe op te treden op Safari.
Core business is verdedigen van ons en bondgenootschappelijk grondgebied. De rest is bijzaak en dat doen we omdat niemand anders het kan.
En ja dat woord bedoel ik ook denigrerend want de meeste Safari's zijn niets meer dan prestige voor politici.
Zie de politie-missie in Afghanistan en de huidige missie in Mali. Leveren beide geen resultaat op en als dat het wel doet raakt het resultaat verloren zodra wij de hielen lichten. Zie Uruzgan zie Irak. Het kan de politiek uiteindelijk niets verrotten wat er met onze inzet is bereikt en wat er van overblijft. Triest voor de nabestaanden van hen die het ultieme offer hebben gebracht in den verre maar het is wat het is.
People are sheep