Vervanging CH47D door CH47F

[Elzenga]

Alleen blijft het een droom, want werkelijke uitvoering op grote schaal is onmogelijk, om eerder genoemde redenen.

Het ziet er inderdaad nog niet hoopvol uit nee...maar zal op termijn pure noodzaak worden is dus mijn inschatting. Kleine versus grote plaatje zeg maar.

En toch is het zo. Iets anders beweren mag je doen, maar dat klopt dan niet.

Doe ik ook niet...maar super-efficienty is nimmer de alles-bepalende factor.

Nog steeds geen antwoord op mijn vraag. Maar goed, zegt genoeg.

Als de strategische noodzaak wordt ingezien wordt er ook geld voor vrijgemaakt. Samenwerking betekent immers ook grotere efficienty en dus relatieve kostenbesparingen.

Misschien moet jij wat minder lezen en wat meer praten met de daadwerkelijke operators van de apparaten waar je een mening over hebt. Minder make-believe, meer werkelijkheid.

Zou ik graag doen...maar geeft hoogstens een huidige realiteit weer, niet wat strategisch op termijn wel of niet wenselijk is. Wederom het kleine en grote plaatje.

In mijn ogen een totaal onwerkelijk beeld veroorzaakt door dragen van een roze eurofielenbrilletje.

Dat brilletje ben ik al vele jaren geleden verloren. Ik kijk alleen ook wel eens door een Aziatisch exemplaar...en dan zie en weet ik genoeg. 

Harstikke mooi dat je boeken leest. Ik ervaar het persoonlijk in de praktijk en baseer daarop mijn mening.

De boeken zijn ook van ervaringsdeskundigen. Helaas is het niet iedereen gegeven jouw praktijkkennis eigen te maken/mee te maken. Dat wil nog niet zeggen dat daarmee inzicht en zicht op met name het bredere plaatje van generlei waarde is geworden.

Ik ben hier maar al te goed van op de hoogte, en misschien moet je juist leren van de geschiedenis en je beseffen dat deze zich constant herhaalt.

Dat blijkt een vooroordeel en waar het al gebeurd gebeurd het nooit op dezelfde manier.

Jij moet toch wel snappen dat dit een puur politieke reden had? Niets meer, niets minder. Beetje erg jammer, deze opmerking van je. Maar goed...

Maar is dus ook een realiteit. Als de politiek bepaalde grenzen stelt kan dit ook van invloed zijn op de keuze van het soort materiaal...of waar de opleidingen plaats vinden. De keuze voor extra en nieuwere CH-47s juich ik overigens toe by the way.

[Northern_Darkness]

Hoe zit het met de 7 Cougars die geschikt gemaakt zijn voor maritieme operaties? Kunnen die niet gebruikt gaan worden voor SAR taken (stoot de Agusta Bell af!) en zijn ook goed bruikbaar voor de taken die nu door de Allouettes worden uitgevoerd.

[5m@sh_1up]

Oke, dus waarom vervangen we dan niet gelijk alle helikopters binnen defensie door chinooks als die zo superieur zijn? Dan hebben we ook geen NH90 landscoped nodig.... en natuurlijk kan een chinook meer water dragen dan een EC635.

Maar dan vraag ik me af waarom zwitserland er 20 koopt, Duitsland 15. en ook nog eens 80 nh90 en 100 Bolkows? zouden zij dan zo gek zijn?

Eigenlijk hoort de discussie over lichte heli's niet in dit topic thuis.

Omdat de Chinook duur is en soms te groot. NH90 hebben we sowieso niet nodig. Blackhawks hebben we nodig. Stevige rauwe vechtbakken, in plaats van plastic burgerbakjes die niets aankunnen.
Over welke 100 Bolkows heb je het eigenlijk?

[StrataNL]

Oke, dus waarom vervangen we dan niet gelijk alle helikopters binnen defensie door chinooks als die zo superieur zijn? Dan hebben we ook geen NH90 landscoped nodig.... en natuurlijk kan een chinook meer water dragen dan een EC635.

Maar dan vraag ik me af waarom zwitserland er 20 koopt, Duitsland 15. en ook nog eens 80 nh90 en 100 Bolkows? zouden zij dan zo gek zijn?

Eigenlijk hoort de discussie over lichte heli's niet in dit topic thuis.

[5m@sh_1up]

Dat jij niet goed leest wat ik schrijf heb je inderdaad ook al vaker "bewezen". Niet alleen is er in Europa wel degelijk genoeg oefenruimte, verschillende grote landen trainen hier gewoon hun piloten, leiden hier op....ook heb ik steeds aangegeven dat wij best ook in Amerika kunnen oefenen waar dat nodig is (bijv. grotere verbanden e.d.)...of oefengebieden in Afrika....maar de basisopleiding in Europa komt te liggen.

Alleen blijft het een droom, want werkelijke uitvoering op grote schaal is onmogelijk, om eerder genoemde redenen.

Waarom zou alles op 1 basis moeten plaats vinden? Nogmaals als je de VS als de norm neemt heeft verder discussiëren weinig zin meer. En kom niet aanzetten met dat 1 basis het goedkoopst en efficients is, want dan weet ik er ook nog wel een paar.

En toch is het zo. Iets anders beweren mag je doen, maar dat klopt dan niet.

Dat landen investeren in de opleidingsstructuren die nu zijn opgezet en verder zullen worden uitgebreid. Mits men daar het strategisch belang van gaat inzien. Dat laatste zal nog even duren...maar is een kwestie van tijd.

Nog steeds geen antwoord op mijn vraag. Maar goed, zegt genoeg.

En de Amerikanen hebben geen chronisch tekort opeens? Kwestie van de juiste investeringen. Ja verhaal van de lange adem, maar van groot strategisch belang. Maar goed, daarvoor moet je wel wat meer lezen dan alleen de gebruiksaanwijzing van je helikopter.

Misschien moet jij wat minder lezen en wat meer praten met de daadwerkelijke operators van de apparaten waar je een mening over hebt. Minder make-believe, meer werkelijkheid.

En daar zal dus aan gewerkt moeten worden....waarbij waarschijnlijk niet militaire maar economische motieven de trekker zullen zijn. Ik verwacht binnen mijn leven (als ik oud mag worden) nog de invoer van een gemeenschappelijke Europese taal. Dat is geen kwestie van willen maar wordt pure noodzaak. Als we tenminste ons welvaartsniveau hier willen behouden.

In mijn ogen een totaal onwerkelijk beeld veroorzaakt door dragen van een roze eurofielenbrilletje.

Dat besef heb ik wel degelijk en versterk ik waarschijnlijk verder door het boek te lezen dat ik net vanmiddag heb besteld...."officier in Afghanistan". Maar dat laat tegelijk zien hoe belangrijk het is deze moeizame samenwerking wel voort te zetten...er voor weglopen en de makkelijke weg nemen is in ieder geval niet de oplossing. Daarvoor zijn de problemen in de wereld te complex en vragen juist deze samenwerking.

Harstikke mooi dat je boeken leest. Ik ervaar het persoonlijk in de praktijk en baseer daarop mijn mening.

Je historische besef is blijkbaar niet erg groot of je bent nog jong. Maar de EU is een wonder vergeleken bij wat daaraan vooraf ging...misschien eens wat meer geschiedenisboeken over Europa lezen. Dat het niet allemaal makkelijk gaat zien we nu...maar laten we even niet vergeten waar de start van die ellende lag en ligt, de VS. Al begrijp ik dat pro-Atlantici en Eurosceptici dat erg graag erg snel willen vergeten.

Ik ben hier maar al te goed van op de hoogte, en misschien moet je juist leren van de geschiedenis en je beseffen dat deze zich constant herhaalt.

Waar waren we dan boven Libië? Ik bedoel...wat deden we ook al weer boven Libië?! Kwaliteit zegt blijkbaar ook niet alles.

Jij moet toch wel snappen dat dit een puur politieke reden had? Niets meer, niets minder. Beetje erg jammer, deze opmerking van je. Maar goed...

[5m@sh_1up]

Bambi buckets zijn er in allerlei soorten en maten. De UH72 Lakota's hebben ze ook (gebaseerd op EC145) ze zijn er zelfs voor de AloIII.

Dan kunnen de aircrew alsnog flesjes water naar beneden gooien en op de brand pissen, want heel veel zoden zal zo'n bucket niet aan de dijk zetten bij de verschrikkelijk underpowered EC625's.

Ik maak ook onderscheid tussen het transport van kleine groepjes met meerdere heli's tegelijk dan met 1 grote. Ik kan me herinneren in een kamerbrief gelezen te hebben dat de cougar ook maar 12 volbepakte mariniers kon meenemen ipv 20. Al zou het fijn zijn als iemand dit kon bevestigen.

12 Mariniers in een Cougar lukt alleen in Nederland. In Afghanistan komt ie dan niet van de grond.

utility = allround inzetbaar. De Amerikaanse Hueys worden voor een flink gedeelte vervangen door de UH72 lakota. Er zijn zat redenen te bedenken om voor een lichte heli te kiezen ipv een grote trage zware. Google eens op `light utility helicopter` zou ik zeggen.

De Chinook is allround inzetbaar. Een Blackhawk ook. Bovendien is de Chinook ook een van de snelste meest wendbare helikopters. Dus je 'trage zware'-opmerking is gebaseerd op onwetendheid.

[StrataNL]

Brand bestrijden? Met een EC625? Hoe zie je dat voor je? Aircrew dat uit de deurtjes hangt te pissen?

Bambi buckets zijn er in allerlei soorten en maten. De UH72 Lakota's hebben ze ook (gebaseerd op EC145) ze zijn er zelfs voor de AloIII.

Afzetten LMB'ers/SF? Meer dan een stuk of 6 zullen er niet in passen... Lekker bezig ben je dan... Volgens mij heb ook jij geen clue.

Ik maak ook onderscheid tussen het transport van kleine groepjes met meerdere heli's tegelijk dan met 1 grote. Ik kan me herinneren in een kamerbrief gelezen te hebben dat de cougar ook maar 12 volbepakte mariniers kon meenemen ipv 20. Al zou het fijn zijn als iemand dit kon bevestigen.

Wat versta je dan onder utility? Waarom lichtere kleinere heli's gebruiken, als je ook gewoon groter en beter materiaal kunt gebruiken?

utility = allround inzetbaar. De Amerikaanse Hueys worden voor een flink gedeelte vervangen door de UH72 lakota. Er zijn zat redenen te bedenken om voor een lichte heli te kiezen ipv een grote trage zware. Google eens op `light utility helicopter` zou ik zeggen.

[Elzenga]

Ik verwacht eerder dat de EU binnen 5 jaar uit elkaar gevallen is, dat er een nieuwe Noord-Europese samenwerking komt en dat de tegenstellingen noord-zuid niet kleiner gaan worden.

Ik mag hopen van niet. Wordt het er niet beter op. Amerika is niet voor niets zo groot....zelfs via een bloedige oorlog.

[Elzenga]

Het feit dat jij geen flauw benul hebt van hoe het luchtruim is ingedeeld en hoe klein en beperkt de oefengebieden in Europa zijn had je allang bewezen, maar ook hier bevestig jij het weer.

Dat jij niet goed leest wat ik schrijf heb je inderdaad ook al vaker "bewezen". Niet alleen is er in Europa wel degelijk genoeg oefenruimte, verschillende grote landen trainen hier gewoon hun piloten, leiden hier op....ook heb ik steeds aangegeven dat wij best ook in Amerika kunnen oefenen waar dat nodig is (bijv. grotere verbanden e.d.)...of oefengebieden in Afrika....maar de basisopleiding in Europa komt te liggen.

Goh, grappig. Waar bouwen we dan effe een basis groot genoeg om zo'n, pak 'm beet, 500 vliegers per jaar op wilt leiden? En dan ben ik nog conservatief volgens mij...

Waarom zou alles op 1 basis moeten plaats vinden? Nogmaals als je de VS als de norm neemt heeft verder discussiëren weinig zin meer. En kom niet aanzetten met dat 1 basis het goedkoopst en efficients is, want dan weet ik er ook nog wel een paar.

Daar vroeg ik dus naar: Wat is je oplossing hiervoor?

Dat landen investeren in de opleidingsstructuren die nu zijn opgezet en verder zullen worden uitgebreid. Mits men daar het strategisch belang van gaat inzien. Dat laatste zal nog even duren...maar is een kwestie van tijd.

Bullshit. Er is een wereldwijd chronisch tekort aan operationeel inzetbare helikopters. Laat staan dat er genoeg helikopters zijn om effe heel de opleiding in Europa te doen.... Haha.

En de Amerikanen hebben geen chronisch tekort opeens? Kwestie van de juiste investeringen. Ja verhaal van de lange adem, maar van groot strategisch belang. Maar goed, daarvoor moet je wel wat meer lezen dan alleen de gebruiksaanwijzing van je helikopter.

In de USA is het geen barriere. In Frankrijk bijvoorbeeld wel. Het BARST in Europa van de taalbarrieres. Mja, ook dat snap je niet. Ben je ooit wel eens buiten de Nederlandse landsgrenzen geweest eigenlijk?

En daar zal dus aan gewerkt moeten worden....waarbij waarschijnlijk niet militaire maar economische motieven de trekker zullen zijn. Ik verwacht binnen mijn leven (als ik oud mag worden) nog de invoer van een gemeenschappelijke Europese taal. Dat is geen kwestie van willen maar wordt pure noodzaak. Als we tenminste ons welvaartsniveau hier willen behouden.

En dit bewijst dat jij geen clue hebt hoe moeizaam, soms zelfs onmogelijk, samenwerking is op dit moment. En dat gaat echt niet in 3 of 4 decennia veranderen.

Dat besef heb ik wel degelijk en versterk ik waarschijnlijk verder door het boek te lezen dat ik net vanmiddag heb besteld...."officier in Afghanistan". Maar dat laat tegelijk zien hoe belangrijk het is deze moeizame samenwerking wel voort te zetten...er voor weglopen en de makkelijke weg nemen is in ieder geval niet de oplossing. Daarvoor zijn de problemen in de wereld te complex en vragen juist deze samenwerking.

Ja. Want de EU is ook het toonbeeld van succes wat dat betreft. Boehahahahaha!

Je historische besef is blijkbaar niet erg groot of je bent nog jong. Maar de EU is een wonder vergeleken bij wat daaraan vooraf ging...misschien eens wat meer geschiedenisboeken over Europa lezen. Dat het niet allemaal makkelijk gaat zien we nu...maar laten we even niet vergeten waar de start van die ellende lag en ligt, de VS. Al begrijp ik dat pro-Atlantici en Eurosceptici dat erg graag erg snel willen vergeten. 

Zou jammer zijn... Want Nederland hanteert altijd hoge kwaliteit.... Jammer dat je dat zo zou willen verkwanselen.

Of men leert van ons....goede leermeesters. Mooie taak binnen de EU. Maar laten we vooral niet teveel op onze borst kloppen gezien alle rapportages over tekorten e.d...en het afstoten van allerlei belangrijk materiaal...Daar kunnen we eerder iets leren van buurlanden.

Maar gaat niet gebeuren. Waarom zou de noodzaak steeds sterker worden eigenlijk? Je roept allemaal dingen, maar tot zover is het slechts gebakken lucht.

Misschien ook eens boek "5 over 12" lezen van Rob de Wijk. Willen wij als Europa en Nederland nog blijven meetellen en het grootste deel van onze welvaart behouden dan zullen we wel moeten. Anders worden geen leiders maar het leidend voorwerp.

Voila! Daar heb je het: Verschil in kwaliteit, cultuur en eisen. Die zijn bij de Belgen een stuk lager, en dan krijg je een luchtmacht van een stuk lagere kwaliteit. De KLu is niet een wereldtopper geworden dankzij die intensieve Europese integratie en samenwerking...

Waar waren we dan boven Libië? Ik bedoel...wat deden we ook al weer boven Libië?! Kwaliteit zegt blijkbaar ook niet alles.

Ja joh.

Even je handboeken CH-47 omruilen voor "5 over 12" van Rob de Wijk. Ga je het misschien wat beter begrijpen...en hoor je het ook eens van een ander...en niet de allerminste.

[Lex]

Het feit dat jij geen flauw benul hebt van hoe het luchtruim is ingedeeld en hoe klein en beperkt de oefengebieden in Europa zijn had je allang bewezen, maar ook hier bevestig jij het weer.

Teneinde een kleine indruk te krijgen van de indeling van het luchtruim boven de BV-NL, klik hier.

[5m@sh_1up]

Lijkt me geen probleem en ook wel logisch. Al verwacht ik op termijn wel een poging tot het komen tot een EUropese gemeenschappelijke taal. Niet zozeer militair maar economisch gedreven. Zoals je dat in andere (groot)machten als China ook ziet. Maar goed dat is een aparte discussie. De CH-47 is zeer nuttig voor de taken waarvoor hij ontworpen is...maar voor andere taken zijn andere modellen verstandiger.

Ik verwacht eerder dat de EU binnen 5 jaar uit elkaar gevallen is, dat er een nieuwe Noord-Europese samenwerking komt en dat de tegenstellingen noord-zuid niet kleiner gaan worden.

[5m@sh_1up]

Voor veel taken waar we nu NH90/cougars voor gebruiken kunnen we met een lichte heli (EC635 oid) makkelijk mee door. Afzetten van LMB'ers, SF, achter piratenbootjes aanvliegen, brandbestrijden....

Brand bestrijden? Met een EC625? Hoe zie je dat voor je? Aircrew dat uit de deurtjes hangt te pissen? Afzetten LMB'ers/SF? Meer dan een stuk of 6 zullen er niet in passen... Lekker bezig ben je dan... Volgens mij heb ook jij geen clue.

Onze "transport" heli's doen veel meer dan transport. De utility taken moet je laten uitvoeren door utility heli's. Transport taken (grote groepen LMB'ers) en externe lading, daar zijn transport helí's voor.

Wat versta je dan onder utility? Waarom lichtere kleinere heli's gebruiken, als je ook gewoon groter en beter materiaal kunt gebruiken?

Voor de SAR taak heb ik wel liever een grotere heli vanwege meer drenkelingencapaciteit voor bijvoorbeeld evacuaties van schepen/platforms.

Samenwerking binnen Europa zullen we met Duitsland en de Scandinavische landen moeten doen. De zuidelijke landen hebben simpelweg een hele andere mentaliteit, ik zie het meerendeel van de Fransen binnen 20 jaar nog steeds geen fatsoenlijk Engels spreken.

Klopt.

De samenwerking met noordelijke landen verloopt nu al veel beter dan met zuidelijke (in hoeverre die er al is...) bijvoorbeeld de oefeningen in Noorwegen.

Heel veel meer dan elkaars ruimte gebruiken is het luchtmacht-wise echt niet.

[5m@sh_1up]

Haha. Onzin. Maar goed, omdat jij het zo goed weet. Hoe lossen we op:

-Het ruimtegebrek qua vlieggebied?

Is er niet....en allemaal relatief. Maar ja, als je de mogelijkheden in de VS als norm neemt heeft verdere discussie hieromtrent 0,0 zin.

Het feit dat jij geen flauw benul hebt van hoe het luchtruim is ingedeeld en hoe klein en beperkt de oefengebieden in Europa zijn had je allang bewezen, maar ook hier bevestig jij het weer.

-Het ruimtegebrek voor een grote basis?

Ook geen probleem.

Goh, grappig. Waar bouwen we dan effe een basis groot genoeg om zo'n, pak 'm beet, 500 vliegers per jaar op wilt leiden? En dan ben ik nog conservatief volgens mij...

-Het geldgebrek?

Dat is een breder probleem...maar oplosbaar.

Daar vroeg ik dus naar: Wat is je oplossing hiervoor?

-Het gebrek aan materieel?

materiaal genoeg, alleen nog teveel typen..standaardiseren dus.

Bullshit. Er is een wereldwijd chronisch tekort aan operationeel inzetbare helikopters. Laat staan dat er genoeg helikopters zijn om effe heel de opleiding in Europa te doen.... Haha.

-De taalbarrieres?

Is er nu ook...dus leert men gemeenschappelijke communicatietaal....in de VS Engels.

In de USA is het geen barriere. In Frankrijk bijvoorbeeld wel. Het BARST in Europa van de taalbarrieres. Mja, ook dat snap je niet. Ben je ooit wel eens buiten de Nederlandse landsgrenzen geweest eigenlijk?

-De cultuurbarrieres?

Heel nuttig, want ook een belangrijk punt bij internationale missies. Hoe beter en vaker daar mee wordt omgegaan hoe beter dit voor operationele missies zal zijn. Veel beter dan ze te ontlopen.

En dit bewijst dat jij geen clue hebt hoe moeizaam, soms zelfs onmogelijk, samenwerking is op dit moment. En dat gaat echt niet in 3 of 4 decennia veranderen.

-Verschil in doctrines?

Die zijn er ook met de Amerikanen...en daar zal men dichter tot elkaar moeten komen. Zal gebeuren zoals dat op economisch gebied ook al gebeurd. Kwestie van tijd en inzet. [/quote]Ja. Want de EU is ook het toonbeeld van succes wat dat betreft. Boehahahahaha!

-Verschil in kwaliteitseisen?

Zullen geleidelijk aan vervagen maar is van alle tijden, conflicten etc.

Zou jammer zijn... Want Nederland hanteert altijd hoge kwaliteit.... Jammer dat je dat zo zou willen verkwanselen.

-Verschil in helikoptertypes?

vraagt om standaardisatie. Kwestie van tijd want noodzaak zal steeds sterker worden.

Maar gaat niet gebeuren. Waarom zou de noodzaak steeds sterker worden eigenlijk? Je roept allemaal dingen, maar tot zover is het slechts gebakken lucht.

Wist je wat de hele fucking reden was dat Cougar-vliegers niet in Frankrijk, maar op de BLACKHAWK IN DE USA opgeleid worden? Omdat gebleken is dat de Fransen er geen ene kut van bakken met hun opleidingen.

Denken de Belgen blijkbaar anders over. [/quote]Voila! Daar heb je het: Verschil in kwaliteit, cultuur en eisen. Die zijn bij de Belgen een stuk lager, en dan krijg je een luchtmacht van een stuk lagere kwaliteit. De KLu is niet een wereldtopper geworden dankzij die intensieve Europese integratie en samenwerking...

Daarbij snap ik best dat hun opleidingen kut werden gevonden als men de Cougar bij voorbaat al niet wilde hebben.

Niet van toepassing, uit je duim gezogen.

En wie zegt dat wij het met de Fransen moeten doen?...er zijn ook nog Duitsers en Britten....hebben ook zo hun eigen trainingsfaciliteiten. Al hebben de Franse wel mooie trainingsgebieden (en een hoop (historische) ervaring) in Afrika. Ook wel handig gezien toenemende focus op dat continent...ook van (groot)machten als China, VS en India.  

Ja joh.

[Flyguy]

Die raids hoef je in landen als Afghanistan niet te proberen. Tenzij je 1 rambo-KCT-ert hebt die je in z'n eentje op pad kunt sturen. Recon? Tja... Gebruik gewoon de Apache. SAR? No way hahaha, daar is zo'n Little Bird toch veel te klein voor?!
Tenzij je als light utility de UH60 bedoelt, die kunnen we namelijk wél goed gebruiken.

Zie de reactie van strata voor het punt dat ik probeerde te maken.

Al verwacht ik op termijn wel een poging tot het komen tot een Europese gemeenschappelijke taal.

Dat zal nooit gebeuren (hoop ik), in ieder geval niet met Frankrijk enz.

[5m@sh_1up]

Allerlei VN waarnemmingsmissies....anti-drugsmissies...lichte utility-taken....bewaken van grenzen en grensbarrieres....overbrengen van een klein aantal mensen....of materiaal enz enz.

Oh ja. Zeer nuttig voor ons. Inderdaad ja.

Kct raids, recon, SAR enz. enz.

Er zijn zoveel toepassingen voor kleine heli's binnen een krijgsmacht, en binnen de Nederlandse, waarom zie je dat niet?

Die raids hoef je in landen als Afghanistan niet te proberen. Tenzij je 1 rambo-KCT-ert hebt die je in z'n eentje op pad kunt sturen. Recon? Tja... Gebruik gewoon de Apache. SAR? No way hahaha, daar is zo'n Little Bird toch veel te klein voor?!
Tenzij je als light utility de UH60 bedoelt, die kunnen we namelijk wél goed gebruiken.