Ontwikkelingen defensie(beleid) Europese Unie (EU)

[KapiteinRob]

Ik heb, zoals eerder aangegeven, de discussie in dit topic gevolgd en vindt het teveel een paralleltopic worden van het topic "defensiebegrotingen_en_problematiek_niet_nl" met soms m.i. dubbel geplaatste informatie. Vandaar dat ik dit topic van een slotje heb voorzien en verzoek de discussie voort te zetten in defensiebegrotingen_en_problematiek_niet_nl. Ik sta open voor suggesties om dat topic eventueel een wat duidelijkere naam te geven die beide oorspronkelijke titels (beter) dekt. Voor dit laatste kan ik (of een van de andere forumbeheerders) natuurlijk per PM benaderd worden.

Rob
Forumbeheerder

[Elzenga]

Ook het wegvallen van 6 Santa Maria-class frigates is stevig. Al lees ik dat er 4 een upgrade hebben gehad en dus mogelijk nog wat langer mee mogen doen. Al kan men zo wel de 5 F-100 fregatten voorzien van de nu nog afwezige Meroka 12 barrel CIWS.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Laatst hoorde ik een gerucht wat in de UK de rondte zou doen.
BAe heeft de prijsschatting voor de aanpassing van de carrier kunstmatig hoog gehouden. Waarom? Een CATOBAR carrier had de weg vrij gemaakt om een alternatief voor de F35 te overwegen. De Rafale en F18 hadden daarin de meeste kan, en laten beide toestellen nu eens niet (mede) door BAe gebouwd worden, terwijl er wel een redelijk aandeel in de F35 productie is.

ach, geruchten....geruchten.....

Een ander verhaal staat in het topic: internationale fighter ontwikkelingen, de strekking van dat verhaal is dat BAe graag de F18E buiten de deur wil houden omdat:

A: het door jou omschreven gerucht
B: De eigen BAe producten (EF en Tornado) een tweede viool zouden gaan spelen waarbij de UK, expeditionair, vrijwel uitsluitend de F18E/F zou inzetten die in haar huidige rol (CAS) superieur is aan de BAe producten en derhalve een gevaar zou kunnen vormen voor de eigen (nieuwe)productie.

Want waarom nog kiezen voor de RAF F35B als de F18E dit beter en goedkoper kan (air superiority is middels de EF goed afgedekt).

[Elzenga]

Laatst hoorde ik een gerucht wat in de UK de rondte zou doen.
BAe heeft de prijsschatting voor de aanpassing van de carrier kunstmatig hoog gehouden. Waarom? Een CATOBAR carrier had de weg vrij gemaakt om een alternatief voor de F35 te overwegen. De Rafale en F18 hadden daarin de meeste kan, en laten beide toestellen nu eens niet (mede) door BAe gebouwd worden, terwijl er wel een redelijk aandeel in de F35 productie is.

ach, geruchten....geruchten.....

misschien wat meer ruchtbaarheid aan geven in de Engelse media...via twitter e.d. Zou voor hun een interessant item zijn.

[dudge]

Maar goed, dat deze Britse regering haar pro-Atlantische focus echt geheel zou herzien voor een meer Europese oriëntatie had ik toch zo al mijn vraagtekens bij gezet.

Laatst hoorde ik een gerucht wat in de UK de rondte zou doen.
BAe heeft de prijsschatting voor de aanpassing van de carrier kunstmatig hoog gehouden. Waarom? Een CATOBAR carrier had de weg vrij gemaakt om een alternatief voor de F35 te overwegen. De Rafale en F18 hadden daarin de meeste kans, en laten beide toestellen nu eens niet (mede) door BAe gebouwd worden, terwijl BAe wel een redelijk aandeel in de F35 productie heeft.

ach, geruchten....geruchten.....

[KapiteinRob]

Yellow,

Verzoeke je posting "citaattechnisch" in orde te maken.

Dank,

Rob
Forumbeheerder

[yelloow]

"On 30 September 2002, the MoD announced that the Royal Navy and Royal Air Force would operate the STOVL F-35B variant. Also announced was that the carriers would take the form of large, conventional carriers, initially adapted for STOVL operations. The carriers, expected to remain in service for fifty years, were designed for but not with catapults and arrestor wires. The carriers were thus planned to be "future proof", allowing them to operate a generation of CATOBAR aircraft beyond the F-35.
[quote/]

Nou, dat ontwerp is dan een fantastisch succes geworden ! Als het nu miljarden zou kosten om ze om te bouwen..

En eerst zou het tweede schip in de vaart komen in CATOBAR configuratie..de Prince of Wales. En wat is nu een vertraging van 4 jaar als de Britten niet eens zeker zijn of ze wel twee schepen operationeel maken...er zijn nog steeds mogelijkheden dat er zelfs 1 schip weer zal worden (door)verkocht. [quote/]

Ik vind 4 jaar vertraging voor een dergelijk essentiele capaciteit anders een behoorlijk getal. En liever nu 2 schepen bouwen waar vliegtuigen op kunnen dan eentje lijkt me. De (mogelijke, 2015 besluit over) garantie voor continue inzetbaarheid lijkt me veel belangrijker dan het vliegtuig dat erop staat.

Dat laatste zegt weinig. Zowel de B als C versie liggen onder vuur van een groeiende groep critici. Het zou dus zo maar eens kunnen dat uiteindelijk alleen de A-versie in volle productie gaat....en de B en C versie sneuvelen. De Amerikanen hebben nog grote bezuinigingsronden voor de boeg....ook op defensie. De luxe van een A, B en C versie van de steeds duurder wordende F-35 is misschien wel een brug te ver (dan). Zeker als er goedkopere toestellen zijn die prima voldoen (Super Hornet) en er ook op het gebied van UCAV's interessante en beter betaalbare systemen zijn of in ontwikkeling zijn en/of relatief snel operationeel te maken zijn.

Ik denk dat het wel degelijk verschil maakt als de Commandant van het USMC keer op keer herhaalt dat de JSF-B essentieel is voor de toekomst van de USMC. Ook het feit dat de JSF-B al naar zee geweest is terwijl de JSF-C daar nog lang niet in de buurt is maakt m.i duidelijk dat de B-variant grote stappen heeft gemaakt de afgelopen jaren en terecht niet meer op de wipstoel staat.

Maar goed, dat deze Britse regering haar pro-Atlantische focus echt geheel zou herzien voor een meer Europese oriëntatie had ik toch zo al mijn vraagtekens bij gezet.

Gelukkig maar.

[Elzenga]

Onzin, het hele ontwerp van de klasse was gericht op de JSF-B. Pas in 2010 bij de SDSR is besloten over te gaan op de C-variant. HMS Queen Elizabeth was toen al te ver in aanbouw om nog een catapult aan te brengen. Hierdoor zou het schip, na de testfase praktisch waardeloos zijn. Nu men terug gaat naar het oorspronkelijke ontwerp kan de RN naar alle waarschijnlijkheid over beide schepen beschikken waardoor het mogelijk wordt om continu tenminste 1 in de vaart te hebben. Bovendien scheelt het 4 jaar vertraging.

"On 30 September 2002, the MoD announced that the Royal Navy and Royal Air Force would operate the STOVL F-35B variant. Also announced was that the carriers would take the form of large, conventional carriers, initially adapted for STOVL operations. The carriers, expected to remain in service for fifty years, were designed for but not with catapults and arrestor wires. The carriers were thus planned to be "future proof", allowing them to operate a generation of CATOBAR aircraft beyond the F-35. Four months later on 30 January 2003, Defence Secretary Geoff Hoon announced that the Thales Group design had won the competition but that BAE Systems would operate as prime contractor." http://en.wikipedia.org/wiki/Queen_Elizabeth_class_aircraft_carrier

En eerst zou het tweede schip in de vaart komen in CATOBAR configuratie..de Prince of Wales. En wat is nu een vertraging van 4 jaar als de Britten niet eens zeker zijn of ze wel twee schepen operationeel maken...er zijn nog steeds mogelijkheden dat er zelfs 1 schip weer zal worden (door)verkocht.

Wat mij betreft zijn dit voordelen die zeker op wegen tegen het feit dat de C-variant iets beter presteert. Daar komt nog bij dat deze versie ook makkelijk gezamenlijk met de RAF kan worden geopereerd die er gebruik van kunnen maken in moeilijk begaanbare gebieden.

Ik lees recent juist steeds meer verhalen waarin de voordelen van de Harrier en VSTOL meer en meer in twijfel worden getrokken en dure extra's worden genoemd die bij de huidige en toekomstige conflicten niet meer nodig of wenselijk zijn. Je ziet landen als bijv. India ook hun VSTOL toestellen vervangen door conventionele modellen. Die gewoon betere prestaties leveren...tegen vaak veel lagere kosten en met minder risico's. Bij de USMC en ook India is de Harrier een nogal "dodelijk" toestel voor de eigen piloten.  

Volgens mij is het de laatste tijd de JSF-C die het moeilijk heeft. De US Navy is uberhaupt nooit een heel groot fan geweest van het toestel vanwege de ene motor en het feit dat er maar 1 vlieger inzit. Er zijn op dit moment grote problemen met het landingsmechanisme. USMC daarentegen is bijzonder groot fan van de JSF-B en is er al mee naar zee geweest !

Dat laatste zegt weinig. Zowel de B als C versie liggen onder vuur van een groeiende groep critici. Het zou dus zo maar eens kunnen dat uiteindelijk alleen de A-versie in volle productie gaat....en de B en C versie sneuvelen. De Amerikanen hebben nog grote bezuinigingsronden voor de boeg....ook op defensie. De luxe van een A, B en C versie van de steeds duurder wordende F-35 is misschien wel een brug te ver (dan). Zeker als er goedkopere toestellen zijn die prima voldoen (Super Hornet) en er ook op het gebied van UCAV's interessante en beter betaalbare systemen zijn of in ontwikkeling zijn en/of relatief snel operationeel te maken zijn.

Maar goed, dat deze Britse regering haar pro-Atlantische focus echt geheel zou herzien voor een meer Europese oriëntatie had ik toch zo al mijn vraagtekens bij gezet.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Volgens mij is het de laatste tijd de JSF-C die het moeilijk heeft. De US Navy is uberhaupt nooit een heel groot fan geweest van het toestel vanwege de ene motor en het feit dat er maar 1 vlieger inzit. Er zijn op dit moment grote problemen met het landingsmechanisme. USMC daarentegen is bijzonder groot fan van de JSF-B en is er al mee naar zee geweest !

In het kader van de F18E vervanging door de F35C of FA/XX rond 2030 en de introductie van een variant op de X47B naast de huidige capaciteiten zou de C best wel eens in aanzienlijk minder aantal aangeschaft kunnen worden of in een volgende US bezuinigingsronde het moeilijk gaan krijgen.

Maar we dwalen af van het topic.

[Lex]

Volgens mij heeft QE het predikaat HMS nog niet. 

[yelloow]

]De carriers zouden..volgens de plannen...bij voorbaat geschikt zijn voor ombouw naar cat and traps....en nu schrikt men terug door de extra kosten. Terwijl de tactische, operationele en strategische voordelen groot zijn..als ook samenwerkingsmogelijkheden met de Fransen (en ook Amerikanen).

Onzin, het hele ontwerp van de klasse was gericht op de JSF-B. Pas in 2010 bij de SDSR is besloten over te gaan op de C-variant. HMS Queen Elizabeth was toen al te ver in aanbouw om nog een catapult aan te brengen. Hierdoor zou het schip, na de testfase praktisch waardeloos zijn. Nu men terug gaat naar het oorspronkelijke ontwerp kan de RN naar alle waarschijnlijkheid over beide schepen beschikken waardoor het mogelijk wordt om continu tenminste 1 in de vaart te hebben. Bovendien scheelt het 4 jaar vertraging.

Wat mij betreft zijn dit voordelen die zeker op wegen tegen het feit dat de C-variant iets beter presteert. Daar komt nog bij dat deze versie ook makkelijk gezamenlijk met de RAF kan worden geopereerd die er gebruik van kunnen maken in moeilijk begaanbare gebieden.

Natuurlijk kan men samenwerken met de USMC...als die de F-35B al krijgen...want het toestel zit nog steeds op de wipstoel. Dat geldt ook voor de Italianen...ik wil eerst zien op zij geld genoeg hebben om de F-35B aan te schaffen. Nu zijn het vooral voornemens...met meer zekerheid wat betreft het beschikbare geld..sorry niet beschikbare geld. 

Volgens mij is het de laatste tijd de JSF-C die het moeilijk heeft. De US Navy is uberhaupt nooit een heel groot fan geweest van het toestel vanwege de ene motor en het feit dat er maar 1 vlieger inzit. Er zijn op dit moment grote problemen met het landingsmechanisme. USMC daarentegen is bijzonder groot fan van de JSF-B en is er al mee naar zee geweest !

[Elzenga]

Ik denk dat het wel degelijke een hele goede keuze is. QE-klasse is oorspronkelijk ontworpen voor de STOVL variant. In 2010 besloten ze de cat and traps variant te nemen. Hierdoor zou het bijna onmogelijk worden de Queen Elizabeth nog om te bouwen. Hierdoor zou de RN maar 1 carrier hebben. Nu hebben ze er twee, en jaren eerder beschikbaar.

De carriers zouden..volgens de plannen...bij voorbaat geschikt zijn voor ombouw naar cat and traps....en nu schrikt men terug door de extra kosten. Terwijl de tactische, operationele en strategische voordelen groot zijn..als ook samenwerkingsmogelijkheden met de Fransen (en ook Amerikanen).

En hoezo alleingang. Samenwerking met de yanks is nog steeds op grote schaal mogelijk met USMC eenheden. Ook binnen het door jou zo geliefde Europa biedt dit mogelijkheden om samen te werken met de Italianen die ook de B-variant van de Cavour gaan vliegen.

Natuurlijk kan men samenwerken met de USMC...als die de F-35B al krijgen...want het toestel zit nog steeds op de wipstoel. Dat geldt ook voor de Italianen...ik wil eerst zien op zij geld genoeg hebben om de F-35B aan te schaffen. Nu zijn het vooral voornemens...met meer zekerheid wat betreft het beschikbare geld..sorry niet beschikbare geld. 

[yelloow]

Ik denk dat het wel degelijke een hele goede keuze is. QE-klasse is oorspronkelijk ontworpen voor de STOVL variant. In 2010 besloten ze de cat and traps variant te nemen. Hierdoor zou het bijna onmogelijk worden de Queen Elizabeth nog om te bouwen. Hierdoor zou de RN maar 1 carrier hebben. Nu hebben ze er twee, en jaren eerder beschikbaar.

En hoezo alleingang. Samenwerking met de yanks is nog steeds op grote schaal mogelijk met USMC eenheden. Ook binnen het door jou zo geliefde Europa biedt dit mogelijkheden om samen te werken met de Italianen die ook de B-variant van de Cavour gaan vliegen.

[Elzenga]

Dit is dan wat mij betreft weer positief nieuws, al zit de adder natuurlijk in het woordje: "should"

Het blijft wat mij betreft een strategische blunder om terug te keren naar de F-35B. Britse alleingang!!. Hadden ze beter weer 3 Invincible-achtige carriers/LHDs kunnen bouwen. Onbegrijpelijk...

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

All three armed service chiefs agreed to the switch, which should allow the navy to bring both of its Queen Elizabeth-class aircraft carriers into service from early in the next decade.

Dit is dan wat mij betreft weer positief nieuws, al zit de adder natuurlijk in het woordje: "should"