Toekomst Europese defensie industie

Gestart door jurrien visser (JuVi op Twitter), 13/06/2011 | 10:36 uur

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Ronald Elzenga op 23/01/2017 | 11:10 uur
Je zou er voor kunnen kiezen wel verschillende R&D groepen en hun projecten te ondersteunen zodat je meerdere modellen krijgt voor een bepaald project..zeg nieuwe tank. En die dan tegen elkaar kan testen en de beste kan uitkiezen als de EU-standaard. We moeten denk ik wel sterke R&D prikkels behouden en die groepen tegen elkaar laten "strijden" binnen Europa voor de orders. Anders zakt de scherpte weg, zeker als je poogt of bewerkstelligt, dat bedrijven van buiten Europa niet meer meedingen naar de EUropese orders. Een vorm van protectionisme die denk ik nodig is om deze groeiende EUropese standaardisatie te laten slagen. Daarvoor zijn externe partijen namelijk gewoon te krachtig, neem de Amerikaanse defensie industrie. We zullen denk ik een zo groot mogelijke EUropese "thuismarkt" moeten creëren. Optimaal zal het vast niet worden en ik weet ook niet of je daar naar moet streven. Idem voor de omvang van onze EUropese defensie. Die zal relatief groot en relatief inefficient blijven verwacht ik. Maar dat heb je denk ik nodig omdat we nu eenmaal geen federatie/VSvE zijn..en wat mij betreft ook niet worden.

Mee eens, een gezonde competitie zorgt voor een zo goed mogelijk product tegen een zo scherp mogelijke prijs.

Ronald Elzenga

Citaat van: Thomasen op 22/01/2017 | 23:08 uur
Belangrijk is dat er een goed overzicht komt van onze huidige capaciteiten. Welke taken moeten de Europese krijgsmachten allemaal kunnen volbrengen, maw, welke capabilities moeten er in totaal zijn. Dit is een vraag die ik het liefst hoog weg leg, en nationaal, bijvoorbeeld bij de Raad van Ministers.

Als we weten wat we moeten kunnen, moet er een totaal overzicht komen van welke landen welke taken kunnen uitvoeren, hoe we er allemaal voor staan en welke tekortkomingen we hebben. Niet alleen voor het heden, hiervoor moet ook in de toekomst gekeken worden, dit is iets dat prima door bijvoorbeeld het CSDP uitgevoerd kan worden.

Nu heb ik al jaren gepleit voor een Europees investerings fonds om de militaire ontwikkelingen te stimuleren, en dat is er gekomen. Wat ongetwijfeld echt totaal niks met mij te maken heeft, maar toch. Dit fonds moet gevuld worden uit de EU begroting, en als doelstelling krijgen om meer Europese eenheid te creeeren. Het fonds moet ook eigenaar worden, in ruil voor deze bijdrage. Het fonds moet fundamenteel onderzoek stimuleren. Daarnaast moeten de projecten dus passen binnen het door CSDP bepaalde gat, moeten op basis van een samenwerking van diverse Europese landen zijn (bijvoorbeeld 3), en op basis van een reële kwantiteit.

Om een voorbeeld te geven, het fonds zou een bijdrage van bijvoorbeeld 50% van de ontwikkelingskosten kunnen geven van de Leopard III, als deze door minimaal 4 landen aangeschaft gaat worden, in minimaal 500 stuks, waarbij het project via bijvoorbeeld OCCAR loopt. Zou er vervolgens ook een aanvraag komen voor een Ariete II wordt deze afgewezen, er is immers al een MBT beschikbaar cq wordt aan gewerkt.
Je zou er voor kunnen kiezen wel verschillende R&D groepen en hun projecten te ondersteunen zodat je meerdere modellen krijgt voor een bepaald project..zeg nieuwe tank. En die dan tegen elkaar kan testen en de beste kan uitkiezen als de EU-standaard. We moeten denk ik wel sterke R&D prikkels behouden en die groepen tegen elkaar laten "strijden" binnen Europa voor de orders. Anders zakt de scherpte weg, zeker als je poogt of bewerkstelligt, dat bedrijven van buiten Europa niet meer meedingen naar de EUropese orders. Een vorm van protectionisme die denk ik nodig is om deze groeiende EUropese standaardisatie te laten slagen. Daarvoor zijn externe partijen namelijk gewoon te krachtig, neem de Amerikaanse defensie industrie. We zullen denk ik een zo groot mogelijke EUropese "thuismarkt" moeten creëren. Optimaal zal het vast niet worden en ik weet ook niet of je daar naar moet streven. Idem voor de omvang van onze EUropese defensie. Die zal relatief groot en relatief inefficient blijven verwacht ik. Maar dat heb je denk ik nodig omdat we nu eenmaal geen federatie/VSvE zijn..en wat mij betreft ook niet worden.

dudge

Belangrijk is dat er een goed overzicht komt van onze huidige capaciteiten. Welke taken moeten de Europese krijgsmachten allemaal kunnen volbrengen, maw, welke capabilities moeten er in totaal zijn. Dit is een vraag die ik het liefst hoog weg leg, en nationaal, bijvoorbeeld bij de Raad van Ministers.

Als we weten wat we moeten kunnen, moet er een totaal overzicht komen van welke landen welke taken kunnen uitvoeren, hoe we er allemaal voor staan en welke tekortkomingen we hebben. Niet alleen voor het heden, hiervoor moet ook in de toekomst gekeken worden, dit is iets dat prima door bijvoorbeeld het CSDP uitgevoerd kan worden.

Nu heb ik al jaren gepleit voor een Europees investerings fonds om de militaire ontwikkelingen te stimuleren, en dat is er gekomen. Wat ongetwijfeld echt totaal niks met mij te maken heeft, maar toch. Dit fonds moet gevuld worden uit de EU begroting, en als doelstelling krijgen om meer Europese eenheid te creeeren. Het fonds moet ook eigenaar worden, in ruil voor deze bijdrage. Het fonds moet fundamenteel onderzoek stimuleren. Daarnaast moeten de projecten dus passen binnen het door CSDP bepaalde gat, moeten op basis van een samenwerking van diverse Europese landen zijn (bijvoorbeeld 3), en op basis van een reële kwantiteit.

Om een voorbeeld te geven, het fonds zou een bijdrage van bijvoorbeeld 50% van de ontwikkelingskosten kunnen geven van de Leopard III, als deze door minimaal 4 landen aangeschaft gaat worden, in minimaal 500 stuks, waarbij het project via bijvoorbeeld OCCAR loopt. Zou er vervolgens ook een aanvraag komen voor een Ariete II wordt deze afgewezen, er is immers al een MBT beschikbaar cq wordt aan gewerkt.

ridivek

Ter info:
Via Brussel kan op verschillende manieren.
Mijn voorkeur op defensie (industrie) gebied is via de raad van ministers (defensie en economische zaken).
Andere routes zijn het EU Commissie (verglijkbaar met regering), het parlement (2e kamer).

Materiaal ontwikkeling, productie, upgrades/MLU's en hoger onderhoud zijn materiaal processen die goed verdeed moeen worden. Met complexe voertuigen en wapensystemen, waarvan de ontwikkelingen 100en miljoenen zo niet miljarden kost, moet Europees gewerkt worden. Mij lijkt 1 set van eisen opstellen, en met vaste beloningen door het behalen van mijlpalen/doelstellingen laten ontwikkelen. Echte nieuwe technologie moet vooraf bewezen zijn via EU of nationale innovatie projecten.
Ik zie niets in een EU leger, met 1 soort voertuigen. Ik vindt de ad hoc, samenwerking van gelijk gezinde landen beter. Dus doorgaan op de huidige weg. Met BMD, straaljagers, tankers, AWACS, strategisch lucht transport, milsatcom, beeld satellieten, radar satellieten, sigint satelieten, tanks, igv's, enz. moet samen gewerkt worden (ik vergeet er een boel).
Een gepanserde truck of een terrein voertuig zoals de vector, dat voor een paar miljoen ontwikkeld kan worden, kan best nationaal. Ik denk dat de ontwikkeling van de vector best een voorbeeld te noemen is. Het lijkt erop dat de vectors goedkoper zijn dan gepantserde MB-G's (duitse Enog). 50 voertuigen + ontwikkeling voor <25mln (geen A-brief).

Ronald Elzenga

Citaat van: Thomasen op 21/01/2017 | 13:21 uur
Essentieel voor de ontwikkeling in de Europese industriële basis, is de ontwikkeling van een Europees veiligheidsbesef.
Pas als we realiseren dat het niet beschikken over een adequate defensie ons daadwerkelijk welvaart kan kosten kunnen we echt stappen zetten, dan kunnen we immers ook bepalen in welke richting.

En zowel deze algehele strategische analyse als het te volgen industrieel beleid moeten via Brussel afgetikt worden. Doen we dat niet, blijven we aanmodderen, zal het uiteindelijk op huilen uitlopen.
+1

dudge

#288
Essentieel voor de ontwikkeling in de Europese industriële basis, is de ontwikkeling van een Europees veiligheidsbesef.
Pas als we realiseren dat het niet beschikken over een adequate defensie ons daadwerkelijk welvaart kan kosten kunnen we echt stappen zetten, dan kunnen we immers ook bepalen in welke richting.

En zowel deze algehele strategische analyse als het te volgen industrieel beleid moeten via Brussel afgetikt worden. Doen we dat niet, blijven we aanmodderen, zal het uiteindelijk op huilen uitlopen.

ridivek

#287
Zag in de documenten dat er vorig jaar maar 2 van de 20 (doel 8) inzet gereed waren. Dat is echt bedroevend slecht.
Om terug te komen op EU (defensie) industrie. Onder CleanSky zijn onderzoeken gaande naar nieuwe helies. O.A. Tiltrotors, snellere helies (Airbus Heli X3), en zuinigere helies (Blue H135, geloof ik). Airbus heli is met X-6 bezig, een nieuwe zware heli, de vervanger van de Cougar/puma. (waarschijnlijk gebruiken ze deels NH90) volgens mij komt daar dit jaar meer over naar buiten. Ik snap eigenlijk niet waarom ze de productie van de NFH niet gestaakt hebben, omdat er gewoon (~100) ontwerpfouten in zitten. Los die eerst op en hervat dan de productie. Hetzelfde geldt voor de JSF. Maar ja banen en werkgelegenheid boven alles.

Ik vind dit bericht over Leonardo van Flight Global ook wel interessant voor hier.

StrataNL

Citaat van: ridivek op 20/01/2017 | 14:10 uur
Ik gaf een wat volgens mij de feiten zijn omtrent de helicopter capaciteit bij defensie. Volgens mij is het de keus van de KLu top geweest om voor alleen Chinooks te gaan i.p.v. Chinooks en Cougars (waarschijnlijk kosten gedreven).
Vergeet ook niet dat er, geloof ik, nog zes NH90 constant in modifictie projecten zitten.
Dat ben ik zeker niet vergeten. Want tegen de tijd dat de Cougars er theoretisch uitgaan moeten die modificaties afgerond zijn.


CitaatVolgens mij is ambu en politie/ kustwacht heli's bij defensie inbedden, een makkelijke stap om effectiever met overheidsmiddelen om te gaan.
Zelf ben ik ook van mening dat 20 NFH's (waarvan 6 (of 8) zonder missie modules/ discoped) en 20 Chinook F's niet voldoende zal zijn. Met de binnenland heli's (ambu/politie) kan volgens mij goedkoop wat extra vlieguren worden gemaakt. Een KLu element in de Cariben in plaats van civile inhuur is volgens mij effectiever. (Moet wel het budget bij defensie blijven)
De trauma heli's van de ANWB hebben niks met defensie te maken, dat gaat prima zo. De AW139's van de politie verlenen ook diensten voor de kustwacht, en moeten standby staan voor de DSI. Er vliegt ook (ex) en defensie personeel op de inhuurkisten in de Carib. Dan zouden we inderdaad extra middelen moeten krijgen willen we dat alleen doen.

CitaatOp een rolze wolk zittend met bergen geld voor defensie;
Lijkt mij mTTH (NH90 met folding rotor en achter klep) een goede aanvulling / vervanging van de Cougar's (als de corrosie problemen opgelost zijn, dus pas over ~5jaar).
Daarnaast lijkt het mij nuttig een deel van de Apache's en Chinooks geschikt te maken voor operatie vanaf LPD/JSS. (Maar zo'n 4-6 van beide, kan een folding rotor kit zijn. Alleen de UK gebruikt de Apache vanaf LPD's toch? Net als NH90, corrosie problemen?)
Het was toch zo dat Apache, Chinook en Cougar alleen mogen landen op LPD's, JSS (fregatten) omdat ze niet zeewaardig gecertificeerd zijn. In de Cariben was toch afgelopen jaar een Cougar op Hato gestationeerd door het tekort aan NH-90's (corrosie problemen).
Naar door het H225 incident in Noorwegen werden de Cougar's toch een periode aan de grond gehouden?

Dat gaat alleen over Apaches en Chinooks. Om die maritiem inzetbaar te maken is een vrij grote investering nodig. Daarbij heb je die nodig voor de luchtmobiele brigade. Zou ik niet aan beginnen, maakt het alleen maar omslachtiger.

Cougar is maritiem veel beter geschikt en daarom zie je die vaak op de LPD's en JSS.
Ze zijn inderdaad aan de grond gehouden maar inmiddels vliegen ze alweer een tijdje.
-Strata-
Je Maintiendrai! Blog: Krijgsmacht Next-Generation

ridivek

#285
Ik gaf een wat volgens mij de feiten zijn omtrent de helicopter capaciteit bij defensie. Volgens mij is het de keus van de KLu top geweest om voor alleen Chinooks te gaan i.p.v. Chinooks en Cougars (waarschijnlijk kosten gedreven).
Vergeet ook niet dat er, geloof ik, nog zes NH90 constant in modifictie projecten zitten.
Volgens mij is ambu en politie/ kustwacht heli's bij defensie inbedden, een makkelijke stap om effectiever met overheidsmiddelen om te gaan.
Zelf ben ik ook van mening dat 20 NFH's (waarvan 8 zonder missie modules/ discoped = Maritiem transport heli) en 20 Chinook F's niet voldoende zal zijn. Met de binnenland heli's (ambu/politie) kan volgens mij goedkoop wat extra vlieguren worden gemaakt. Een KLu element in de Cariben in plaats van civile inhuur is volgens mij effectiever. (Moet wel het budget bij defensie blijven)

Op een rolze wolk zittend met bergen geld voor defensie;
Lijkt mij mTTH (NH90 met folding rotor en achter klep) een goede aanvulling / vervanging van de Cougar's (als de corrosie problemen opgelost zijn, dus pas over ~5jaar).
Daarnaast lijkt het mij nuttig een deel van de Apache's en Chinooks geschikt te maken voor operatie vanaf LPD/JSS. (Maar zo'n 4-6 van beide, kan een folding rotor kit zijn. Alleen de UK gebruikt de Apache vanaf LPD's toch? Net als NH90, corrosie problemen?)

Het was toch zo dat Apache, Chinook en Cougar alleen mogen landen op LPD's, JSS (fregatten) omdat ze niet zeewaardig gecertificeerd zijn. In de Cariben was toch afgelopen jaar een Cougar op Hato gestationeerd door het tekort aan NH-90's (corrosie problemen).
Naar door het H225 incident in Noorwegen werden de Cougar's toch een periode aan de grond gehouden?

Harald

Citaat van: StrataNL op 20/01/2017 | 11:51 uur
Men probeert vrijwel altijd 100% compensatie te krijgen, ook in de VS. Bij het ene project wordt dit beter gerealiseerd dan bij het andere. Verschilt per land, maar ook per leverancier.

De Cougar Mk2 is halverwege de jaren 90 ingestroomd. Met een update naar de Caracal configuratie is deze in de (ook maritieme) transporttaak effectiever én efficiënter dan de NH90 NFH die we nu hebben.

Vergeet niet dat de Cougar op dit moment zowel de maritieme transporttaken als transporttaken op land uitvoert. De extra Chinooks moeten de afschaffing van de Cougar rechtvaardigen. Echter gaan deze zeer waarschijnlijk niet maritiem opereren! Er onstaat dan dus een gat. Ik weiger te geloven dat we met 20 NH90's voldoende inzetbare helis hebben om zowel de OPV's, fregatten én 2x LPD's + JSS van heli te voorzien. Waarbij de laatste er minimaal twee nodig hebben om effectief te kunnen opereren.
+1
Dat is voor mij ook een grote zorg, de extra Chinooks prima. Maar niet als vervanging voor de Cougars. De Cougars zijn nu juist de werk(zee)paarden voor de KM. Straks heb je de NH90 hard nog op de fregatten en OPV. NH90 = asw helicopter.
En juist een maritieme transport valt weg, taken welke de Cougars uitvoeren kunnen niet gedaan worden door de Chinooks.

StrataNL

Men probeert vrijwel altijd 100% compensatie te krijgen, ook in de VS. Bij het ene project wordt dit beter gerealiseerd dan bij het andere. Verschilt per land, maar ook per leverancier.

De Cougar Mk2 is halverwege de jaren 90 ingestroomd. Met een update naar de Caracal configuratie is deze in de (ook maritieme) transporttaak effectiever én efficiënter dan de NH90 NFH die we nu hebben.

Vergeet niet dat de Cougar op dit moment zowel de maritieme transporttaken als transporttaken op land uitvoert. De extra Chinooks moeten de afschaffing van de Cougar rechtvaardigen. Echter gaan deze zeer waarschijnlijk niet maritiem opereren! Er onstaat dan dus een gat. Ik weiger te geloven dat we met 20 NH90's voldoende inzetbare helis hebben om zowel de OPV's, fregatten én 2x LPD's + JSS van heli te voorzien. Waarbij de laatste er minimaal twee nodig hebben om effectief te kunnen opereren.
-Strata-
Je Maintiendrai! Blog: Krijgsmacht Next-Generation

ridivek

Dit lijkt mij de beste plek om op het essay van poleme (vMFF topic) in te gaan.
Volgens mij zijn er maar heel weinig projecten aan beide kanten van de Atlantic goed verlopen de afgelopen 20 jaar.
Poleme gaat in zijn essay, volgens mij, voorbij aan het feit dat inkopen uit een ander land / continent je afhankelijk maakt. Voor sommige capaciteiten wil je onafhankelijk zijn, omdat toegang cruciaal is voor het functioneren van je samenleving.

Voor mij het makkelijkste voorbeeld; is Galileo (GPS | Glonass | Beidou) de EU wil een eigen constelatie positionerings-satellieten, omdat positie bepaling / navigatie cruciaal is voor de maatschapij (logistiek, luchtvaart). De andere drie wereldwijde positioneringssystemen zijn militair. Deze kunnen tijdens een conflict uitgeschakeld worden. Is tien euro per Europeaan iedere 15 jaar veel voor deze capaciteit (500mln europeanen dus 5mjd)?

Zoals Nederland zijn defensie investeringen doet (vooral KLu) vloeit al het investeringsgeld weg uit de economie. Zoals de Maritime / Radar gouden driehoek werkt, zorgen defensie materieel investeringen in kwalitatieve werkgelegenheid. Nu is nederland te klein om alles zelf te ontwikkelen. Dus is het streven binnen Europa om Europees wapens te ontwikkelen en met defensie investeringen de EU economie te stimuleren.
Voor Nederland leveren de EU aanbestedingen, wanneer deze eerlijk worden uitgeschreven, alleen maar wegvloei van geld op. Voor de aanbestedingsregels werkte economische zaken met compensatie orders. Dit is waarom men in denhaag defensie ziet als kostenpost i.p.v. economie stimulatie middel. De industrie gaat zitten in de landen waar ze gesubsidieerd worden, en waar nauwelijks toetsing plaats vindt bij export. Forum leden met meer levenservaring :P, hebben meerdere gebeurtenissen beschreven waarom in Nederland bijna een taboe heerst op subsidies. En met export vergunningen afgeven zijn ze in den Haag ook niet makkelijk.

De ontwikkelingspartners van een project verdelen (op bestuurlijk niveau) het werk. Dat kost tijd en werkt in de practijk niet handig. Maar voor een subsidie wil een regering wat terug hebben. (Hierin is de VS onbetrouwbaar)
Om in te gaan op de NH90 versus Cougaar.
De Cougaar is toch midden 198x op de markt gekomen. NH90 was de opvolger, waarvan de ontwikkeling in de jaren 90 startte !? Helaas kampt de NH90 met behoorlijk wat problemen, maar met de Puma  (H225) gaat het ook niet al te best. Kwa werkverdeling heeft Frankrijk echt niets te klagen in het NH90 project. Vooral Duitsland is benadeeld. Nederland kreeg niet wat was afgesproken, maar wel meer dan ons aanschaf percentage. Waarschijnlijk is dit een belanrijke rede waarom Duitsland de aantallen verminderd heeft, en ook NFH's heeft aangeschaft.
Eigenlijk is er momenteel geen moderne goed functionerende 11ton Heli beschikbaar in Europa, en de VS alternatieven zijn even oud of ouder dan de Cougar/Puma.

Nu is het niet allemaal kommer en kwijl. Op de achtergrond zijn er ook goede ontwikkelingen. Neem het technologie programma van de EU (een goed deel van de EU). Eerst onder frame work programs (FP-1 tot 7) en nu onder Horizon 2020, CleanSky of Future Sky initiative worden nieuwe technieken ontwikkeld. FP en Horizon 2020 projecten zijn zeer innovatief, kosten tussen de 1-50mln geloof ik. En MKB, grote bedrijven en universiteiten werken vaak samen aan zo'n project. De behaalde kennis wordt door de partners gedeeld (een groot nadeel voor de grote bedrijven). Volgens mij werken clean en future sky ongeveer hetzelfde. Maar dat volg ik minder.

Ik hoop dat het volgende gaat gebeuren met de EU defensie industrie.
Het witbook (zo hete dat document toch) van de EU is gepubliceerd, dit bevat o.a. de doelstellingen voor het Europesche defensie beleid. Ik heb het document niet gelezen. Het was toch zo dat de EU nu verwacht dat de landen hun aandeel van de doelstelling gaan beschrijven? Ik verwacht dat doelstellingen onder vult zullen zijn.
Nu komt de EDA erbij, deze samenwerkingsorganisatie heeft hopelijk twee doelen:
1) Wat meer standaardisering creeren binnen de verschillende strijdkrachten vvan de EU. (Niet 1 standard, maar standaards bij gelijk denkende en samenwerkende landen)
2) Tech programma's van EDA, zoals Horizon2020/ ...sky initiative. Om middelen te ontwikkelen voor ontbrekende capaciteiten.

Ik denk dat vervanging van straaljagers (F-35, Gripen, Eurofighter en Rafale), heli's, tankers, Awacs, male UAV, UCAV, BMD, enz. Voorbeelden zijn van zaken waar EDA een grote en goede rol in kan spelen. (Ruimte assets gaan via ESA, denk ik).
Ik zie bv. de Airbus MOM (verkorte A330NEO/A300, A310 vervanger of A322) wel ontwikkeld worden met een EU defensie behoefte in het achterhoofd. Nieuwe heli-, vliegtuig en jager motoren worden onder cleansky ontwikkeld.
Kortom defensie investeringen moeten via het multiplier effect de nl/EU economie stimuleren. Door werkgelegenheid en/of nieuwe technologie. Bij inport uit de vs zonder compensatie regeling vloeit het geld alleen weg.
(Note: de investeringen zijn maar <20% van het defensie + inzet budget. Het bevenstaande geldt alleen voor de investeringen. De rest = als een verzekeringspremie, kosten voor veiligheid).

Eens of hebben jullie een andere visie.

Ronald Elzenga

#281
Citaat van: A.J. op 31/12/2016 | 14:39 uur
Wat aannemelijk lijkt of wat men denkt is wat anders dan "droge feiten" zoals gesteld werd. En je zult mij nooit horen over een bepaalde mening of denkwijze die iemand heeft. Maar om een persoonlijke interpretatie af te doen als feit is in mijn wereld op zijn zachtst gezegd framing. En als ik het wat zwaarder aanzet zou ik het zelfs leugens kunnen noemen. En daar heb ik simpelweg een broertje dood aan. Daarom zat ik ook zo op een bron te hameren.
Ik vind uitspraken van Israëlische betrokkenen in deze geen "eigen mening". Ook heb je al regelmatig laten zien mijn woorden gekleurd te lezen en daar een hele eigen interpretatie of draai aan te geven. Framing en leugens heb ik een bloedhekel aan. Als ook mensen die hun eigen mening als feiten zien en te beroerd zijn om de feiten die zij ontberen zelf op te zoeken.

Ronald Elzenga

#280
Citaat van: Thomasen op 31/12/2016 | 14:33 uur
Toch eens over nadenken. Is toch een eigenschap die je in het eerste jaar van je bachelor aangeleerd krijgt.
Doe ik ook te weinig, vooral omdat ik vooral in de trein lees. Maar bronnen maken je verhaal gewoon sterker, en interessanter voor anderen om te lezen.
Als je doel van een internet discussie is om je partner te overtuigen heb je een leuke klus. Wil je leren, en misschien wat mee-lezers tot inzicht dwingen, moet je bronnen hebben. Of je dat doet is een persoonlijke keuze, maar je zal er m.i. alleen maar sterker van worden.
Ik kies er voor zoveel mogelijk info tot me te nemen...zoveel mogelijk bronnen te checken dagelijks..waaronder vele militairen. Zoveel mogelijk achtergrond artikelen erover te lezen. Bewaar alleen sommige kern-info of die ik veel uitdraag en gebruik. Ik ben geen wetenschapper geworden (was geen werk na einde Koude Oorlog, wereldvrede was uitgebroken) en ambieer dat ook niet (meer). Dus bronnen verzamelen niet mijn ding noch mijn code..naast dus praktisch ook niet haalbaar. En bepaalde bronnen meldt ik ook niet vanuit privacy oogpunt of omdat de betrokkene me dat heeft gevraagd. Ik hoef niemand te overtuigen want geef vooral advies en alternatieven, opties of mogelijkheden. En iemand overtuigen..zelfs met bronnen..die mij in de kern toch al niet serieus neemt of respecteert... of de eigen mening en wereldbeeld als feit ziet en hier zo presenteert..is meestal toch zinloos.

En weer door....on-topic!

Ronald Elzenga

Citaat van: Thomasen op 31/12/2016 | 14:05 uur
Welke regels hebben wij overtreden met de ontwikkeling van de Vector?
En de Duitsers en Belgen zijn de brave jongens die alles vrolijk samen willen doen en Nederland het kwade zieltje?
De Duitsers kiezen er net voor om 5 korvetten te kopen, hier is geen Europese aanbesteding gevolgd. Lekker sociaal van ze.
Ik heb het niet over wie wel of niet braaf is hier. Ze gebruiken allemaal wel eens trucjes in deze of bevoordelen de eigen industrie (daar is een breed pallet aan mogelijkheden en trucjes voor). Daarom probeert men dit juist op EUropees te structureren en er spelregels voor op te stellen. Maar als je bezuinigingen probeert te verkopen en verbloemen met "made in Nederland" en "Gouden Driehoek" slogans en beleid wil je die spelregels en intenties wel eens willen negeren.