De toekomst van NATO

Gestart door Lex, 14/10/2010 | 16:43 uur

Mourning

Citaat van: Ros op 15/07/2018 | 13:46 uur
Precies. Als de Rus zich koest blijft houden en de terreurbedreiging blijft redelijk stabiel is er geen enkele reden om te "bewegen", om in de woorden van Rutte te blijven.

Nee, joh, natuurlijk niet. Als je een krijgsmacht wilt die met hooivorken is uitgerust dan heb je inderdaad zat... Tsjonge jonge...

Je hebt de kranten de afgelopen jaren wel gelezen de laatste 4-5 jaar hoop ik? En dan bedoel ik niet de SP-Courant, RT of Sputnik...

"The only thing necessary for Evil to triumph is for good men to do nothing"- Edmund Burke
"War is the continuation of politics by all other means", Carl von Clausewitz, Vom Kriege/On War (1830).

Umbert

Citaat van: Reinier op 15/07/2018 | 21:58 uur
Het blijft een forum, inherent daaraan is dat leden onderling het niet eens met elkaar (kunnen) zijn. . In de VS valt veteranen uitkeringen er onder of zaken waar wij TNO voor hebben. Deels is ook boekhoudkundig.

Wellicht dat Prinsjesdag 2018 wat helderheid gaat verschaffen, maar mochten we in 2024 1.8% halen dan zou ik de vlag al uithangen (ik verwacht eerder een 1.65%).

Ook in de VS staat het Army Corps of Engineers op hun payroll, logisch is genie, maar die bouwen ook de dijken en waterbouwkundige bouwwerken aldaar, dus om een goed beeld te krijgen zouden wij een groot deel wat wij omzetten in de Rijkswaterstaat ook op konto defensie kunnen zetten om maar een zijsprong te noemen, dan zal de wijzer een heel andere kant opslaan in ons voordeel dan. Wij noemen dat creatief boekhouden is iets waar managers en bestuurders goed in zijn. Of het altijd de waarheid weergeeft is een andere vraag.

Reinier

Het blijft een forum, inherent daaraan is dat leden onderling het niet eens met elkaar (kunnen) zijn. Om dan te gaan lopen schreeuwen en tieren, gaat in tegen het open forum principe.  :angel:

Ja er komt geld bij, maar ik heb er weinig vertrouwen in dat die 2% gehaald gaat worden in 2024. Dan zou je nu duidelijk stappen moeten zetten om er jaarlijks 0,1% bij te laten komen, ofwel een €600 tot €900 miljoen per jaar (afhankelijk van groei GDP).

Rutte hoor je enkel over bewegen naar (...). Bijleveld hoor je zeggen; 'ja er moet geld bij', of, 'we gaan het bestuderen'.
Die 2% is ook maar een arbitraire grens; wat doe je er mee en wat schaar je er onder. In de VS valt veteranen uitkeringen er onder of zaken waar wij TNO voor hebben. Deels is ook boekhoudkundig.

Ja, ik ben van mening dat er extra geld bij komt, dat de basis gereedheid weer redelijk op orde komt, dat er weer wat tanks bij komen, heel misschien ergens eens een keer wat extra F-35's, misschien tactom's oid voor de marine, maar dat de krijgsmacht wordt uitgebreid, ik vraag het mij af.
Zie vervanging van de vloot, die staat nu 1 op 1 gepland. Waarom worden er geen plannen gemaakt om de vMMF 1 op 2 te vervangen?

Wellicht dat Prinsjesdag 2018 wat helderheid gaat verschaffen, maar mochten we in 2024 1.8% halen dan zou ik de vlag al uithangen (ik verwacht eerder een 1.65%).

Ros

Citaat van: Huzaar1 op 15/07/2018 | 18:39 uur
Idioot ik ben dat oeverloze gebral van je zo beu.

Zoals vaker aangegeven, dan reageer je niet. En met schelden kom je er niet  :dead:

Huzaar1

#623
Citaat van: Ros op 15/07/2018 | 13:46 uur
Zou Nederland echt de intentie hebben om naar de 2% te gaan was het wel verankerd in de Defensie Nota 2018.

Precies. Als de Rus zich koest blijft houden en de terreurbedreiging blijft redelijk stabiel is er geen enkele reden om te "bewegen", om in de woorden van Rutte te blijven.

NEE ZO WERKT POLITIEK NIET.


En natuurlijk is defensie zonde van je geld, doh. Man pleur op..wij hebben een krijgsmacht om te beschermen en verdedigen. Het is bij voorbaat achterlijk dat we zitten met clubs waardoor dat nodig is. Als het aan mij lag gingen we wel allemaal aan de top maroq met thee. Idioot ik ben dat oeverloze gebral van je zo beu.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Ros

Citaat van: Reinier op 14/07/2018 | 22:31 uur
Ik geloof er ook niets van dat NL de 2% norm gaat halen in NAVO. Ja, er zal wat geld bij komen, maar ik ben bang dat we blijven steken op een 1.6% max 1.8%.

Rutte zegt; "We zullen naar de 2% bewegen." Ik heb nog nergens gelezen of gehoord dat het echt het streven is om de 2% te halen in 2024. Het is enkel; 'we bewegen die kant op, we gaan het verder onderzoeken in 2020, er komt al meer geld bij, we spannen ons in.' Enkel mooie woorden en zoet houdertjes.

Het kan ook helemaal niet als we in 2020 van 1.1% in 2016 naar 1.3% - 1.4% zijn gegaan in 2020. Max 0.3% erbij in 4 jaar en dan nog eens het dubbele in de 4 jaar daarna? Moet dat kabinet dat wel willen en ook de mogelijkheden daarvoor creëren.

Natuurlijk kan je niet van het begin af aan vol gaan investeren, zo werkt dat niet, een organisatie kan dat niet absorberen, maar ik zie de echte wil gewoon niet bij dit kabine

Zou Nederland echt de intentie hebben om naar de 2% te gaan was het wel verankerd in de Defensie Nota 2018.

Citaat
Ik denk dat ze het eigenlijk zonde van het geld vinden en stilletjes hopen dat het weer 'rustiger' is in de wereld in 2020 en dat er dan ook weer een andere wind waait uit de VS.

Precies. Als de Rus zich koest blijft houden en de terreurbedreiging blijft redelijk stabiel is er geen enkele reden om te "bewegen", om in de woorden van Rutte te blijven.

Reinier

The Washington Post
Democracy Dies in Darkness


Opinions
Europe needs to start planning for a future with no U.S.


After many weeks of claiming, dishonestly, that European allies "owe us a tremendous amount of money for many years back" — in fact, Europeans spend far more money on European defense than does the United States — and after referring to NATO members as "delinquent" and worse, President Trump appears to have handed America's European allies an ultimatum Thursday: Pay up, spend 2 percent of gross domestic product on the military, do it fast — or the United States will pull out. We can "go it alone," he told them, by some accounts.

During the news conference he gave afterward, Trump even claimed Europeans had caved in to his demands: They had agreed to reach the 2 percent target faster, he said, and they could possibly increase it to 4 percent in the future. This claim was immediately disputed by the French president, Emmanuel Macron, who pointed to the summit statement, which says nothing of the sort. The NATO secretary-general evaded the 4 percent question. The British and German leaders canceled planned news conferences altogether.

And no wonder: It isn't easy to know what to say. For the question now facing America's allies in Europe is both fundamental and unanswerable. It is this: Are Trump's threats, as well as the lies and hyperbole that accompany them, just tactics intended to strengthen the Western alliance? Or does Trump actually want the alliance to die?

After many weeks of claiming, dishonestly, that European allies "owe us a tremendous amount of money for many years back" — in fact, Europeans spend far more money on European defense than does the United States — and after referring to NATO members as "delinquent" and worse, President Trump appears to have handed America's European allies an ultimatum Thursday: Pay up, spend 2 percent of gross domestic product on the military, do it fast — or the United States will pull out. We can "go it alone," he told them, by some accounts.

During the news conference he gave afterward, Trump even claimed Europeans had caved in to his demands: They had agreed to reach the 2 percent target faster, he said, and they could possibly increase it to 4 percent in the future. This claim was immediately disputed by the French president, Emmanuel Macron, who pointed to the summit statement, which says nothing of the sort. The NATO secretary-general evaded the 4 percent question. The British and German leaders canceled planned news conferences altogether.

And no wonder: It isn't easy to know what to say. For the question now facing America's allies in Europe is both fundamental and unanswerable. It is this: Are Trump's threats, as well as the lies and hyperbole that accompany them, just tactics intended to strengthen the Western alliance? Or does Trump actually want the alliance to die?

If the former is true, then the allies should probably take Trump's demands seriously. They should ignore his bluster, turn the other cheek, let him take credit for spending targets set by the Obama administration and move on. Given the genuine threats of Russian aggression from the east, as well as the terrorism threat from the south, the long-standing U.S. demand for Europe to spend more is valid. Many European nations clearly should invest more in hard military power. Europeans need the United States to stay in Europe. On the ground, the alliance is healthier and more cooperative than it has ever been. If America's allies have to listen to Trump dissembling a few times a year — if they have to let him take credit for resolving fake crises — then maybe that's a price they should pay.

But what if Trump is playing a different game altogether? Remember, Trump has been calling NATO a waste of money for decades. "America has no vital interest" in Europe, he wrote in 2000: "Their conflicts are not worth American lives. Pulling back from Europe would save this country millions of dollars annually. The cost of stationing NATO troops in Europe is enormous. And these are clearly funds that can be put to better use." During his election campaign, he refused to reaffirm any commitment to NATO's Article 5 security guarantee. During his first NATO summit last year, he again refused to reaffirm Article 5, though an administration official had promised he would. He has repeatedly gone out of his way to insult NATO allies, including the British prime minister as well as the German chancellor, even accusing Angela Merkel — in what looks like a classic case of projection, in advance of his summit with Russian President Vladimir Putin — of allowing Germany to be "controlled" by Russia.

But if Trump's game is to destabilize and undermine the Western alliance, and possibly even to break it up, then it would be a great mistake for Europeans to turn the other cheek. Instead, they should actively lobby those in Congress and at the Pentagon who support them. They should probably prepare alternatives, such as an immediate agreement on new, all-European military structures, including a European army. They should increase their spending, with an eye toward putting together their own command and control systems. They should think about responses to American blackmail, because if Trump wants to play off trade against security, then Europe, as the United States' biggest trading partner, is in a good position to bargain. U.S. companies have privileges in Europe that they don't enjoy in China or Russia. That could change.

Such an outcome would, of course, be very bad for everyone. We would all be poorer and less safe. Europeans would certainly have to invest far more in defense than even Trump suggests; the long-standing assumption that no Europeans other than Britain and France will obtain nuclear weapons might be revisited; the peace of central Europe would be threatened. The United States' own ability to project power into the Middle East and Asia from its lost European bases would be markedly diminished. All this, of course, is why Russian media is gushing excitedly about this dispute.

But Trump is becoming more radical, and more rude, with every European summit. If his real intention is to smash the Western alliance, then the dangers will be even greater if Europeans don't draw the right conclusions in time.

https://www.washingtonpost.com/opinions/global-opinions/europe-needs-to-start-planning-for-a-future-without-the-us/2018/07/12/33a7cb7e-8601-11e8-8f6c-46cb43e3f306_story.html?noredirect=on&utm_term=.8c128f775405

Reinier

Ik geloof er ook niets van dat NL de 2% norm gaat halen in NAVO. Ja, er zal wat geld bij komen, maar ik ben bang dat we blijven steken op een 1.6% max 1.8%.

Rutte zegt; "We zullen naar de 2% bewegen." Ik heb nog nergens gelezen of gehoord dat het echt het streven is om de 2% te halen in 2024. Het is enkel; 'we bewegen die kant op, we gaan het verder onderzoeken in 2020, er komt al meer geld bij, we spannen ons in.' Enkel mooie woorden en zoet houdertjes.

Het kan ook helemaal niet als we in 2020 van 1.1% in 2016 naar 1.3% - 1.4% zijn gegaan in 2020. Max 0.3% erbij in 4 jaar en dan nog eens het dubbele in de 4 jaar daarna? Moet dat kabinet dat wel willen en ook de mogelijkheden daarvoor creëren.

Natuurlijk kan je niet van het begin af aan vol gaan investeren, zo werkt dat niet, een organisatie kan dat niet absorberen, maar ik zie de echte wil gewoon niet bij dit kabinet.

Ik denk dat ze het eigenlijk zonde van het geld vinden en stilletjes hopen dat het weer 'rustiger' is in de wereld in 2020 en dat er dan ook weer een andere wind waait uit de VS. Totale misrekening, maar dat is iets anders.


Ton de Zwart

Citaat van: Mourning op 14/07/2018 | 00:09 uur
Overigens denk ik dat we die 2,0% uberhaupt niet gaan redden in 2030 laat staan 2024.
Op het ogenblik lijken we op het hoogtepunt te zijn van onze korte hoogconjunctuur. Het zal langzaam minder gaan worden. Daarbij komt de loodzware uitgave van de uitkeringen en nevenkosten aan de nieuwe ingezetenen die nooit meer opkrassen. We kunnen dus wel vergeten dat we die 2% gaan halen, als de regering dat al ooit van plan is geweest. Rutte kan het wel openlijk eens zijn met Trump, maar er is waarschijnlijk geen haar op z'n hoofd die denkt aan het daadwerkelijk er naar toe werken.

Ros

Citaat van: Huzaar1 op 14/07/2018 | 02:12 uur
Ros, waarom kun je nou niet gewoon eens zeggen.
Ah, nou.. ik zat er naast.

Je wil niet weten hoe vaak ik dit al heb gedaan. En op sommige met name politieke onderwerpen zal men dit van mij niet horen.

Admiral Halsey

Op https://www.rtlnieuws.nl/columns/column/jos-heymans/hier-is-de-navo-geen-discussiepunt "Hier is de NAVO geen discussiepunt":

CitaatHier is de NAVO geen discussiepunt
Met het verbale geweld en de uiteenlopende visies van de bondgenoten tijdens de NAVO-top in Brussel deze week zou je denken dat in de lidstaten een felle discussie over het militaire samenwerkingsverband plaatsvindt. Her en der wordt zelfs gesuggereerd dat de NAVO op uiteenspatten staat. Niets is minder waar.

Huzaar1

Ros, waarom kun je nou niet gewoon eens zeggen.
Ah, nou.. ik zat er naast.


"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Ros

Citaat van: Mourning op 14/07/2018 | 00:09 uur
Overigens denk ik dat we die 2,0% uberhaupt niet gaan redden in 2030 laat staan 2024.

Dus jij  snapt het ook niet.......... :cute-smile:

Mourning

Kwestie van het niet WILLEN snappen aka niet WILLEN toegeven dat hij het misschien wel fout heeft gehad...

Voor sommigen blijkbaar erg moeilijk.

Wel grappig dat je nu elke euro die we nu onder de 2,0% BNP zullen zitten in 2024 je "Zie je wel!!!" kunt verwachten. Overigens denk ik dat we die 2,0% uberhaupt niet gaan redden in 2030 laat staan 2024. Het gaat om het substantieel verhogen van het Defensiebudget en DAT is al aan het gebeuren en ALLES wijst er op dat dit voorlopig nog wel even zal worden doorgezet.

"The only thing necessary for Evil to triumph is for good men to do nothing"- Edmund Burke
"War is the continuation of politics by all other means", Carl von Clausewitz, Vom Kriege/On War (1830).