Toekomst lunabev manoeuvre eenheden

[Huzaar1]

Ik denk dat er veel mogelijkheden zijn zonder radar. Het smart shooter systeem met A.I die zijn informatie via optische sensors krijgt, combineren levert ook doelopsporing mogelijkheden op. Sowieso voor APS, want dat is eigenlijk het systeem waar deze verdediging misschien in moet worden geintegreerd/geinvesteerd.

Niet in een spaag die er altijd bij moet zijn, maar op vtg zelf.

[Harald]

Alles kan, maar ik denk dat je dan net zo goed kan zeggen tegen Thales & Van Halteren ontwerp een nieuwe toren op een onderstel (CV-90, ACSV G5 of Boxer). Dan ben je waarschijnlijk net zo snel klaar met ontwerpen dan wanneer je de nieuwe spullen op de oude toren gaat proberen te passen.

Dat zou kunnen, dan wordt het een geheel NL ontwikkeling. Ging mij meer om dat we het wiel kwa Pruttel dan niet geheel weer opnieuw uit hoeven vinden en dus de basis gebruiken en de nieuwe sensoren/radar/tech. gebruiken, maar het kanonsysteem 2x 35mm behouden.
Tevens werd er gezegd in een eerdere posting dat Skyranger aan de dure kant was. Misschien dat een aangepaste "bestaande" toren een goedkopere/betere optie is. 

En ik ben van mening dat je tegenwoordig toch wel naast de kanonnen een raket capaciteit wilt hebben en/of een HEL capaciteit.

mee-eens, maar of dat je deze gelijk op/aan de toren moet maken van het kanonsysteem of dat je juist een geheel apart systeem daarvoor moet nemen.
Zelf denk ik dat je prima kleine voor de kortere afstand raketten kunt plaatsen op de toren van het kanonsysteem zoals ze dat getest hebben op de Gepard en toegepast wordt in de Skyranger 30 toren.

 

Maar waarom zouden we het wiel opnieuw gaan uitvinden? De Rheinmetall Skyranger heeft alles wat je zoekt in een moderne SPAAG.

De huidige Skyranger 30 en 35 zijn in productie, en kunnen voorzien worden van AESA radars in de toren & MANPADS. Ook onderzoekt Rheinmetall de mogelijkheid om een laser (HEL) te integreren,

Ja, klopt. Maar de productie, levering laat nog wel even opzich wachten. En ik krijg het gevoel dat NL wat anders wil dan Duitsland. Anders had NL zich al wel uitgesproken hierover lijkt me.
Ik krijg het gevoel dat NL eigenlijk 35mm wil. (maar dit is mijn aanname)
 

maar ook een andere interessante ontwikkeling is het onderzoek naar de mogelijkheid om verticaal gelanceerde C-PGM raketten te integreren. Dit gaat om raketten zoals de Denel Cheetah of Skyknight van Rheinmetall zelf, vergelijkbaar met de Israelische C-Dome.

Ook moet ik zeggen dat we de Noren goed in de gaten moeten houden, die zijn ook net als ons overgestapt op de G5 met IRIS-T raketten

Ik ben ook juist voor om 2 systemen te hebben, dus een SPAAG, kanonsysteem en ook een raketsysteem. In het raketsysteem, daar hebben we als NL dus een keuze in gemaakt op basis van de ACSV G5 met NASAMS. Ik weet niet of we dan nog een extra systeem moeten toevoegen, al hoewel C-Dome nu wel combat proven genoemd mag worden.   

https://armyrecognition.com/defense_news_june_2023_global_security_army_industry/new_air_defense_systems_of_dutch_army_will_include_modernized_nasams_tracked_air_defense_vehicles.html

The Dutch armed forces will receive a new modernized version of the NASAMS as well as a new tracked armored air defense vehicle based on the German-made Armoured Combat Support Vehicle G5 (ACSV G5).

The first batch of upgraded medium-range systems is expected to be operational by 2026, extending their range up to 50 kilometers. This schedule implies that the existing Medium Range Air Defence (MRAD) systems will remain in service until at least 2027. The upgraded short-range systems, capable of coverage up to 15 kilometers, are scheduled for availability by 2028. These Short Range Air Defence (SHORAD) systems will be integrated into the Armoured Combat Support Vehicle G5 (ACSV G5).

en onderzoeken ook de mogelijkheid voor een kanon systeem tegen lucht doelen. Ik zou bijna zeggen zoek de samenwerking op tussen Nederland & Noorwegen voor een gezamenlijk voertuig op G5 basis.

Interessant, zeker goed om daar te kijken wat zij willen en gaan doen, maar laten we ook juist naar ons zelfkijken en naar de tijd.

Ik denk dat we iets moeten zoeken op basis van een ACSV G5. Dus het onderstel gelijk.
En of dit nu een toren Pruttel 2.0 moet zijn of Skyranger 30mm/35mm of anders, laat ik even in het midden, maar enige doortastendheid/voortgang is wel geboden.   

[Harald]

Een van de Amerikaanse concepten voor de XM30 IFV in de C-UAS rol.



De vraag is dan natuurlijk, heb je een specifieke SPAAG nodig of zou het volstaan om bijvoorbeeld de CV-90 te gebruiken in deze rol als secondaire taak?
Ik ben daar zelf geen voorstander van, maar als het kan en effectief (genoeg) is?

Dit plaatje had ik ook gezien en idd me zelf ook afgevraagd is een specifiek een SPAAG nodig of kun je dit op een simpelere manier oplossen.

Je kunt natuurlijk een systeem zoals bij de Amerikanen op welk willekeurig voertuig plaatsen, bijvoorbeeld op een CV90, Boxer, G5, Scania. De Amerikanen hebben de Stryker Shorad



Je zou ook iets kunnen toepassen, zoals ;

KONGSBERG RS6 RWS met 30mm kanon + Stinger raketten


EOS Slinger RWS met 30mm kanon


Maar je zit wel met de integratie van radar/zoek systemen.

Persoonlijk zie ik zo'n RWS zoals hierboven meer als een toevoeging (secondaire rol) in C-UAS en is op de eerste plaats bedoeld voor gronddoelen. Dus niet direct als een SPAAG. 

[Parera]

Een van de Amerikaanse concepten voor de XM30 IFV in de C-UAS rol.



De vraag is dan natuurlijk, heb je een specifieke SPAAG nodig of zou het volstaan om bijvoorbeeld de CV-90 te gebruiken in deze rol als secondaire taak?
Ik ben daar zelf geen voorstander van, maar als het kan en effectief (genoeg) is?

[pz]

Via @Twitter Der Gepardkommandant @gepardtatze

Hier Video von @hensoldt über das neue Radar Spexer 2000, des Skyranger 30 A3 für die Bundeswehr.
Tolles Radar für unser neues Flugabwehrsystem.

https://twitter.com/gepardtatze/status/1733487614278107559

Wat hier opvalt 2 x syteem op Boxer 1 x skyranger en 1 x met raketmodule (IRIS-T)?

[Umbert]

Zijn gezien de huidige ontwikkelingen op communicatie niet de nieuwe grond radars als sensor gebruikt kunnen worden en dat die een luchtbeeld opbouwen waarmee x aantal kanonnen en raketten aangestuurd kunnen worden zelf als ze op een onderstel staan. Als ze zo goed zijn als Huzaar1 soms beweerd kan dat een groot voordeel zijn vooral als er meerdere van deze radars aan het werk zijn. Kunnen deze radar ver buiten frontline staan om toch nog goed te werken en misschien kan hier een versie van gemaakt worden die een veel kleiner bereik hebben maar voor de rest op zelfde software werken, dus in principe minder duur zouden zijn.

[Parera]

Zou de toren van de Pruttel weer gemaakt kunnen worden ?
en dan een moderne versie met een Aesa radar achterop, iets in de trant van een kleinere NS50 of GM200 (zeg maar NS20 of GM20)
wel gewoon de twee Oerlikon 35mm erop.

Of is dit allemaal veel te veel werk ?  of toch teveel "koude oorlog" achtig   

Alles kan, maar ik denk dat je dan net zo goed kan zeggen tegen Thales & Van Halteren ontwerp een nieuwe toren op een onderstel (CV-90, ACSV G5 of Boxer). Dan ben je waarschijnlijk net zo snel klaar met ontwerpen dan wanneer je de nieuwe spullen op de oude toren gaat proberen te passen.

En ik ben van mening dat je tegenwoordig toch wel naast de kanonnen een raket capaciteit wilt hebben en/of een HEL capaciteit.

Maar waarom zouden we het wiel opnieuw gaan uitvinden? De Rheinmetall Skyranger heeft alles wat je zoekt in een moderne SPAAG.

De huidige Skyranger 30 en 35 zijn in productie, en kunnen voorzien worden van AESA radars in de toren & MANPADS. Ook onderzoekt Rheinmetall de mogelijkheid om een laser (HEL) te integreren, maar ook een andere interessante ontwikkeling is het onderzoek naar de mogelijkheid om verticaal gelanceerde C-PGM raketten te integreren. Dit gaat om raketten zoals de Denel Cheetah of Skyknight van Rheinmetall zelf, vergelijkbaar met de Israelische C-Dome.

Ook moet ik zeggen dat we de Noren goed in de gaten moeten houden, die zijn ook net als ons overgestapt op de G5 met IRIS-T raketten en onderzoeken ook de mogelijkheid voor een kanon systeem tegen lucht doelen. Ik zou bijna zeggen zoek de samenwerking op tussen Nederland & Noorwegen voor een gezamenlijk voertuig op G5 basis.

[Huzaar1]

Ik denk dat iedereen terug naar de tekentafel is gedwongen. Er zal met name een integratie van EOV moeten komen lijkt me. Anders zijn dergelijke systemen een grote magneet voor alles wat uit de lucht kan komen vallen en schieten. A.J is denk ik beter op de hoogte van ontwikkelingen in die wereld.

[Harald]

Er zijn geen alternatieven op dit moment. Toen de Russische invasie losbarstte zaten we midden in vredesbedrijfsvoeringsmodus ( de industrie) en werkten aan oplossingen voor problemen in de wereld voor 24 februari 2022.

De systemen die werden ontwikkeld hebben een focus op bestrijding van enkele drones en CRAM, niet de massale saturatie door FPV drones, recon, strike drones, suicide drones, kruisraketten en loitering ammo.

Het slagveld van morgen is duidelijk een met een druk bezette lagere luchtlaag dan werd aangenomen. Er werd 'gedacht' dat het allemaal richting hypersonische en 'schone' oorlogsvoering zou gaan. Met een conflict wat 14 dagen duurt.

Het is de reden waarom de PRTL zo goed presteert in Oekraine, en de reden waarom niemand bij ons beschikt over een afequaat kinetisch systeem. Die komen er wel weer aan. Maar hoe en wat precies weet ik ook niet. Er is zo veel verandert in korte tijd dat we moeten terugvallen op ideeën en toepassingen uit de koude oorlog. En dat is iets waar de planners die rekening moeten houden met de oorlog van morgen niet van houden. Je kunt geld maar 1 x uitgeven.

Als het aan mij lag hadden we de cheetahs ook nooit verkocht.

Zou de toren van de Pruttel weer gemaakt kunnen worden ?
en dan een moderne versie met een Aesa radar achterop, iets in de trant van een kleinere NS50 of GM200 (zeg maar NS20 of GM20)
wel gewoon de twee Oerlikon 35mm erop.

Of is dit allemaal veel te veel werk ?  of toch teveel "koude oorlog" achtig   

[Huzaar1]

Duidelijk, dank. Waar ligt dit aan en wat maakt dat anderen wel voldoende hebben aan andere, betaalbaardere systemen?

Er zijn geen alternatieven op dit moment. Toen de Russische invasie losbarstte zaten we midden in vredesbedrijfsvoeringsmodus ( de industrie) en werkten aan oplossingen voor problemen in de wereld voor 24 februari 2022.

De systemen die werden ontwikkeld hebben een focus op bestrijding van enkele drones en CRAM, niet de massale saturatie door FPV drones, recon, strike drones, suicide drones, kruisraketten en loitering ammo.

Het slagveld van morgen is duidelijk een met een druk bezette lagere luchtlaag dan werd aangenomen. Er werd 'gedacht' dat het allemaal richting hypersonische en 'schone' oorlogsvoering zou gaan. Met een conflict wat 14 dagen duurt.

Het is de reden waarom de PRTL zo goed presteert in Oekraine, en de reden waarom niemand bij ons beschikt over een afequaat kinetisch systeem. Die komen er wel weer aan. Maar hoe en wat precies weet ik ook niet. Er is zo veel verandert in korte tijd dat we moeten terugvallen op ideeën en toepassingen uit de koude oorlog. En dat is iets waar de planners die rekening moeten houden met de oorlog van morgen niet van houden. Je kunt geld maar 1 x uitgeven.


Als het aan mij lag hadden we de cheetahs ook nooit verkocht.

[Jellington]

Yes

Duidelijk, dank. Waar ligt dit aan en wat maakt dat anderen wel voldoende hebben aan andere, betaalbaardere systemen?

[Harald]

Anders gesteld; is Skyranger de enige 'geschikte' optie, mocht de KL het SPAAG-pad willen bewandelen?

Yes

Ok !! Duidelijk
Dan is alleen nog de vragen ;
1) gaan we met Duitsland, Denemarken mee met hun keus ? ... 30mm
Of kiezen we anders ? .. 35mm

En 2) op welk onderstel gaan we ? rups, wiel ?

[Huzaar1]

Yes

[Jellington]

Om dit gesprek weer aan te zwengelen: als hier wordt gesproken over een modern SPAAG-systeem, dan hebben we het al snel over de Skyranger, een systeem dat, zoals uit eerdere berichtgeving is gebleken, vrij prijzig is.

Zijn er ook andere systemen die het huidige 'gat' (goedkope optie tov UAS) kunnen dichten? De Amerikanen (US Army en USMC) gebruiken bijv. een 'gewone' 30mm met proximity munitie, de Zweden hebben een CV90 met een 40MM Bofors, et  cetera. Anders gesteld; is Skyranger de enige 'geschikte' optie, mocht de KL het SPAAG-pad willen bewandelen?

[Huzaar1]

  wie begint met posting #596
laat maar..

Wat snap je daar niet aan?
Luchtverdigingssystemen behoren tot de meest complexe en dure systemen die er op de grond te vinden zijn.

De gepard is een klassiek voorbeeld waar ontwikkelingskosten de pan uit schoten. Hoort er een beetje bij.