Vervanging LPD’s

Gestart door jurrien visser (JuVi op Twitter), 19/09/2020 | 14:38 uur

Reinier

Citaat van: Huzaar1 op 29/03/2022 | 10:57 uur
Nee. Duitsland en Nederland. Niks benelux.
Duitsland is groot en rijk genoeg voor 2 carriers en deze uit te rusten met F-35B's. Nederland zou kunnen zorgen voor voldoende escorte capaciteiten in de vorm van vLCF en fregatten.
Een Duits schip en dan Nederlandse toestellen daarop is vragen om problemen.

Huzaar1

Citaat van: Oorlogsvis op 29/03/2022 | 10:22 uur
Opzich een prima idee misschien Benelux + Duitsland want er moeten ook nog toestellen op F-35B's ?

Nee. Duitsland en Nederland. Niks benelux.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Oorlogsvis

Citaat van: Huzaar1 op 28/03/2022 | 22:03 uur
Europa heeft vliegdekschepen nodig, niet deze capaciteit.
Een Nederlands Duits vliegdekschip is een stuk zinniger.
Opzich een prima idee misschien Benelux + Duitsland want er moeten ook nog toestellen op F-35B's ?

Reinier

#258
Duitsland gaat naar de 2% norm en €100 miljard investeren in defensie. Het Duitse defensie budget wordt daarmee groter dan dat van Rusland. Blijft dat appels met peren vergelijken, maar de Duitsers zouden dan wel heel wat op de mat moeten kunnen leggen.
Voor de Duitsers zal het meer een veranderende mindset moeten worden.

Het budget van de Duitsers zal meer zijn dan dat van Zuid Korea. Zuid-Koreaanse marine bestaat uit:
- 18 subs
- 12 destroyers
- 12 fregatten
- 11 korvetten
- 2 LPH
en er zijn plannen voor 3 45.000 ton carriers met ieder 20 F-35B.

Als de Duitsers van Azië het kunnen dan kunnen de Duitsers zelf dit ook op de mat brengen binnen 10-15 jaar.

Huzaar1

Citaat van: Lynxian op 29/03/2022 | 00:11 uur
Tja, dan worden het er al minstens twee natuurlijk. En dan de benodigde escorts. Tenzij we echt alles Europees gaan verdelen, dan 1 wel goed.

2 prima. Moet met volle automatisering en delen tussen NL en DU prima uitvoerbaar zijn. Als dit de behoefte is van CZSK tenminste. Maar heb al lijstjes gehoord.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Lynxian

Citaat van: Huzaar1 op 28/03/2022 | 22:29 uur
Wat mij betreft wel een die gereed is voor de strijd van de toekomst, niet een varend doelwit wat nooit mag zinken doordat de kosten ondraaglijk zijn.
Tja, dan worden het er al minstens twee natuurlijk. En dan de benodigde escorts. Tenzij we echt alles Europees gaan verdelen, dan 1 wel goed.

Huzaar1

Er gaat echt wel een europees plan komen nu. Besef is ingedaald dat de EU capaciteiten als dat op mat moet gaan brengen.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Huzaar1

Wat mij betreft wel een die gereed is voor de strijd van de toekomst, niet een varend doelwit wat nooit mag zinken doordat de kosten ondraaglijk zijn.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Ace1

Citaat van: Huzaar1 op 28/03/2022 | 22:03 uur
Europa heeft vliegdekschepen nodig, niet deze capaciteit.
Een Nederlands Duits vliegdekschip is een stuk zinniger.

Hoe groot moet dat vliegdekschip zijn dan?

https://marineschepen.nl/dossiers/Hoeveel-kost-Nederlands-vliegdekschip.html#:~:text=Voor%202%2C45%20miljard%20euro,en%20helikopters%20op%20het%20vliegdek.

Huzaar1

Citaat van: Master Mack op 28/03/2022 | 21:44 uur
Een Duits NLD samenwerking om elk een LHD te bouwen is een in mijn beleving realistische pan Europese samenwerking welke goed in het beeld van de lastigste regeringspartij D66

Europa heeft vliegdekschepen nodig, niet deze capaciteit.
Een Nederlands Duits vliegdekschip is een stuk zinniger.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Master Mack

Een Duits NLD samenwerking om elk een LHD te bouwen is een in mijn beleving realistische pan Europese samenwerking welke goed in het beeld van de lastigste regeringspartij D66

Parera

Citaat van: Thomasen op 27/03/2022 | 03:00 uur
Laten we wel wezen, we hebben relatief weinig amfibische capaciteit in Europa. En de support daarvoor is nog wel te organiseren.

Ik kan me nog herinneren dat men tijdens het project vervanging Zuiderkruis ook een studie heeft gedaan naar de behoefte binnen zowel NAVO als EU voor LHD capaciteit. Daaruit kwam ook dat deze capaciteit voldoende was ingevuld. Hieronder de teksten uit de GOSKM-deelstudie 2 vervanging Zuiderkruis (2005):

Citaat
De Navo-behoefte
In de Defence Requirement Review 03 (DRR03) is de behoefte aan support vessels gesteld op 66 schepen. Dit is een toename met drie schepen ten opzichte van DRR01.
De toename van deze behoefte is een gevolg van een nader onderscheid in diverse categorieën schepen. De verschillende types die in de DRR03 worden onderscheiden zijn de oiler replenishment ships (AOR), ammunition/stores ships (AE/AFS) en de oiler transport ships (AOT). Dit laatste type was in DRR01 nog niet opgenomen en de toevoeging is de belangrijkste reden van de toegenomen behoefte. Voor dit type schip is de behoefte groter dan het aanbod, maar door de beschikbaarheid van AOR's is dit tekort gereduceerd tot zes schepen. In de Force Planning cyclus is met de Verenigde Staten, Spanje en Italië afgesproken dat zij zorgdragen voor de invulling van het resterende tekort. Nederland draagt met beide bevoorradingsschepen (type AOR) bij aan de invulling van de Navo-behoefte. Ook in de Draft Force Goals 2004 wordt Nederland verzocht om twee AOR's te leveren. Bij het in kaart brengen van eventueel aanvullende capaciteiten voor de vervanger van Hr. Ms. Zuiderkruis is eerder gerefereerd aan helikopteroperaties. In dat licht is het zinvol om stil te staan bij de Navo-behoefte aan capaciteit hiervoor. In de DRR03 is een
lichte toename te zien in vliegdekschepen en helikopterschepen, teneinde de behoefte aan sea-based vliegtuigen en helikopters af te dekken. De behoefte aan sea-based helikopters vloeit hoofdzakelijk voort ondersteuning van amfibisch optreden. De Navobehoefte aan amfibische middelen en vliegtuig- en helikoptercarriers is overigens in de DRR03 volledig afgedekt.

Citaat
De EU-behoefte
Voor de analyse van de behoefte is gebruik gemaakt van het meest recente aanbod  van de lidstaten, de Helsinki Force Catalogue 2003 (HFC 2003). Op maritiem gebied is door de EU een behoefte gesteld aan vijf replenishment ships. De lidstaten hebben in totaal in de HFC 2003 dertien schepen aangeboden. Het Nederlandse aanbod omdat de beide bevoorradingsschepen. Deze behoefte is ruimschoots ingevuld. Ook de behoefte aan andere logistieke schepen is afgedekt. Op het gebied van helikoptercarriers bestaat nu nog een verschil met de Navo. De EU heeft de behoefte gesteld aan drie helikoptercarriers, waarvan er door het Verenigd Koninkrijk in de HFC 2003 (en ook in de draft HFC 2004)één is aangeboden. In de ingediende plannen van de lidstaten zijn vooralsnog geen andere bijdragen opgegeven, die erop wijzen dat dit tekort in de komende jaren wordt ingevuld. Op dit gebied bestaat binnen de EU derhalve nog een tekort. Dat betekent echter niet dat deze middelen niet voorhanden zijn. Er zijn namelijk wel lidstaten van de EU die over dit soort schepen beschikken. Zo beschikt het Verenigd Koninkrijk, naast de aangeboden helikoptercarrier, ook over twee vliegdekschepen met helikoptercapaciteit. Frankrijk beschikt over één vliegdekschip terwijl een tweede in aanbouw is. Daarnaast komen in 2005 en 2006 twee helikoptercarriers in de vaart. Spanje beschikt over een carrier waar vanaf zowel met Vertical or Short Take Off Landing (VSTOL) vliegtuigen als met helikopters kan worden opgetreden. Een tweede carrier zal waarschijnlijk na 2010 operationeel worden gesteld. Tot slot beschikt ook Italië over een carrier waarvan met VSTOL-vliegtuigen en helikopters kan worden opgetreden. Deze carrier zal in de komende jaren worden vervangen. Het lijkt aannemelijk te veronderstellen dat, indien de EU een operatie leidt waarin deze capaciteiten nodig zijn, deze lidstaten alsnog een bijdrage zullen leveren. De EU-behoefte vormt derhalve geen directe aanleiding voor het aanschaffen van een Nederlandse helikoptercarrier.

Zowel binnen de NAVO als EU was er in 2005 geen behoefte aan een Nederlandse helikopter carrier / LHD, maar dit is inmiddels 17 jaar geleden en ook de situatie in de wereld is enorm veranderd. Zo is het Verenigd Koninkrijk natuurlijk uit de EU gegaan en is de situatie met Rusland 180 gedraaid t.o.v. 2005.  Ook zijn de Chinezen veel meer militair aanwezig in de wereld dan in 2005 en zijn er andere landen die opkomen waardoor er mogelijk conflicten kunnen ontstaan waarbij de behoefte voor een heli carrier er wel is. Dan is er misschien nog wel een ander belangrijk punt ; Drones. Dat was in 2005 iets waar nog niet naar gekeken werd, maar nu zou je daar wel naar moeten kijken want een heli carrier kan veel meer als je daar ook drones aan toevoegd (in welke vorm dan ook).

Ace1


ARM-WAP

LHD's zouden idd een mooie aanvulling zijn... waarvan zowel de KM als de Deutsche Marine er minstens een zouden van kunnen laten bouwen.

Vooreerst de escorte-capaciteit opnieuw opbouwen en ook de Walrussen vervangen lijken me de twee hogste prioriteiten.
Gevolgd door vLCF.

Amfibisch lijkt me leuk maar zoals Poleme ook al aanhaalde, zonder luchtsteun en vuursteun (kruisvluchtwapens en good old walbombardement met extended range 127 mm) lijkt me de inzet daarvan niet evident.

ARM-WAP

Citaat van: Harald op 26/03/2022 | 20:52 uur
Zoiets als de oude Sovjet Moskva klasse carrier..
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/03/2022 | 21:27 uur
Een 2035 variant zou interessant zijn.
De Italianen hadden ook iets gelijkaardigs met de
Andrea Doria https://en.wikipedia.org/wiki/Andrea_Doria-class_cruiser
https://www.seaforces.org/marint/Italian-Navy/Helicopter-Cruiser/Andrea-Doria-class.htm (betere foto's)
en de Vitorio Veneto  (waarvan er slechts eentje in gebruik genomen werd)

Voor de bovenbouw uitgerust met 6-8 76 mm en een dubbels SAM launcher(s), achteraan een groot helicopterdek met (meerdere) lift(en).