VN schatten 300.000 doden in Darfur

[paul1011]

Emotionele reacties op de situatie in Darfur is zeerwel begrijpelijk als je leest wat er echt aan de hand is. Hier kun je meer lezen over de achtergronden en monsterlijkheden die gepleegd zijn. Ik heb nog gezocht naar de getuigenverklaringen maar die zijn schijnbaar nog niet openbaar vanwege een dispuut over hun anonimiteit en veiligheid.

[hudinie]

het helpen van afghaanse boeren , ...dat is  zoals het in de volksmond heet voor de media en dat is wat Balkenende zegt, we zouden moeten zeggen dat we er zitten om de Taliban en Al QAIDA de bevechten.
Persoonlijk ben ik voor die missie maar we zouden het alleen met veel meer power moeten doen.
Terug te komen op Darfur, dit zou gaan om een ander soort missie maar omdat het hier ECHT NODIG IS, moeten we niet
kinderachtig doen en zeggen dat we al in Afghanistan zitten en daarom niet kunnen.
Erger me trouwens kapot aan de westerse houding met betrekking tot AFRIKA een tweede RWANDA zou nooit meer mogen
gebeuren toch ???
Daarom heb ik ook een gronische hekel aan de politiek.

[paul1011]

Precies Rob! Je kunt ook niet de hele wereld van dienst zijn. We hebben een keuze gemaakt om naar Afghanistan te gaan.

Precies Paul, en dat zouden we tot augustus van dit jaar doen. Ik heb immer gesteld dat het daarbij zou moeten blijven, want dat was de periode die we hadden toegezegd. En vanaf dat moment had je wat mij betreft al je pijlen op een gebied (gebieden) kunnen richten waar je "even wat meer" kan betekenen. Maar nee, we gaan nog eens twee jaar (en wie weet nog langer....) Afgaanse boeren "helpen" hun leven te verbeteren. En dat terwijl ergens anders op deze aardkloot er honderduizenden mensen van hun leven niet eens zeker zijn!! Ik heb het volste recht daar wat van te vinden en betreur dat het uitdragen van mijn mening daarin wordt vergeleken met een stampende kleuter of dat het telkens daar op wijzen op het etaleren van bizarre trekjes wordt betrokken.

Als er al iets bizar is of op stampen terug te voeren, is het die hype om steeds opnieuw weer te horen uiten over die zogenaamde wederopbouw in Afghanistan en waarom wij dat boven aan onze prioriteitenlijst zouden moeten hebben staan. Nou, ik deel de Nederlandse (en westerse) prioriteitenlijst niet! Reeds DRIEHONDERDDUIZEND DODEN in Darfur versus haperende wederopbouw in Afghanistan, wat beter leven in Afhanistan of uberhaupt leven in Darfur; een ieder mag daar zijn afweging in maken. Ik doe dat ook en etaleer de uitkomst van mijn afweging, al is het tot vervelens toe. Het is me veel te ernstig!

Als we onze rug hadden vrijgehad dan had ik liever vandaag dan morgen richting Darfur getrokken! Laat dat duidelijk zijn. Maar we hebben onze rug niet vrij, en we hebben ons nou eenmaal gecommiteerd aan Afghanistan. We hadden jaren geleden al richting Darfur moeten trekken, nog voordat Afghanistan een "issue" werd want toen werden daar ook al de meest gruwelijke daden gepleegd, maar dat zijn we toen niet en nu zitten we in Afghanistan. Het is nou eenmaal niet anders. Het telkenmale, en te pas en te onpas wijzen op een, volgens jou, verkeerde beslissing in het verleden werkt op den duur contraproductief. Het is gewoon een gepasseerd station, accepteer dat en kijk vervolgens op welke manier je wél iets voor Darfur kunt betekenen, uitgaande van de realiteit waarin je je bevindt en de mogelijkheden die je hebt.

En waarom moet NL daar dan persé naar toe? Zijn wij de enigen dan die daar orde op zaken kunnen of moeten stellen? Er ligt een heel nobele taak in Darfur die net zo goed door andere landen uitgevoerd kan worden. Laat onze nieuwe Europeanen maar wat van de miljarden subsidies die ze krijgen van Brussel uitgeven aan Darfur in plaats van nieuwe wegen te bouwen, tractors aan te schaffen of ECO-ducten voor de jaarlijkse Oost-Europeesche paddentrek aan te leggen. Dáár zouden we ons als NL sterk voor moeten maken. Desnoods pompen we daar al het overgebleven geld voor ontwikkelingshulp in. Dan doen we tenminste iets constructiefs binnen de reële mogelijkheden die we hebben.

[Mourning]

Ik betreur het dat de missie min of meer laatdunkend als het "helpen van Afghaanse boeren" wordt weggezet, terwijl het naar mijn mening weer heel wat meer is. Zo hebben we wel allemaal wat te betreuren omdat we het niet met elkaar eens zijn. Soi.

Twee jaar ergens zijn dan wegwezen naar een ander gebied om daar na een of twee jaar ook weer weg te wezen is volgens mij niet de manier om situaties te verbeteren.

Regards,

Mourning 

[KapiteinRob]

Precies Rob! Je kunt ook niet de hele wereld van dienst zijn. We hebben een keuze gemaakt om naar Afghanistan te gaan.

Precies Paul, en dat zouden we tot augustus van dit jaar doen. Ik heb immer gesteld dat het daarbij zou moeten blijven, want dat was de periode die we hadden toegezegd. En vanaf dat moment had je wat mij betreft al je pijlen op een gebied (gebieden) kunnen richten waar je "even wat meer" kan betekenen. Maar nee, we gaan nog eens twee jaar (en wie weet nog langer....) Afgaanse boeren "helpen" hun leven te verbeteren. En dat terwijl ergens anders op deze aardkloot er honderduizenden mensen van hun leven niet eens zeker zijn!! Ik heb het volste recht daar wat van te vinden en betreur dat het uitdragen van mijn mening daarin wordt vergeleken met een stampende kleuter of dat het telkens daar op wijzen op het etaleren van bizarre trekjes wordt betrokken.

Als er al iets bizar is of op stampen terug te voeren, is het die hype om steeds opnieuw weer te horen uiten over die zogenaamde wederopbouw in Afghanistan en waarom wij dat boven aan onze prioriteitenlijst zouden moeten hebben staan. Nou, ik deel de Nederlandse (en westerse) prioriteitenlijst niet! Reeds DRIEHONDERDDUIZEND DODEN in Darfur versus haperende wederopbouw in Afghanistan, wat beter leven in Afhanistan of uberhaupt leven in Darfur; een ieder mag daar zijn afweging in maken. Ik doe dat ook en etaleer de uitkomst van mijn afweging, al is het tot vervelens toe. Het is me veel te ernstig!

[paul1011]

En idd ik geloof helemaal niet dat we in Darfur meer kunnen betekenen. Ik geloof dat men het conflict in Darfur simpeler maakt dan het is en men de potentiele tegenstander onderschat. Koppel dat al aan de eerder aangebrachte stammen conflicten, is er sprake van een problemen die de grens overgaan, is het dus een immens gebied en hebben we veel minder troepen ter beschikking met een lagere kwaliteit, beargumenteer minder profesionele leiding, minder ondersteuning en een mandaat wat veel minder mogelijkheden biedt. Ik snap eigenlijk niet hoe je het tegendeel kunt beweren mbt wat je kunt doen in Uruzgan en Darfur.

Ik deel je mening niet. Als alle Afghaanse effort op Darfur werd losgelaten, kun je heel wat betekenen. En als je al niet het hele land(sdeel) kunt bestrijken (want je kunt ook niet de hele wereld van dienst zijn), dan nog doe je m.i. daar meer goeds dan in de Afghaanse bergen.

Precies Rob! Je kunt ook niet de hele wereld van dienst zijn. We hebben een keuze gemaakt om naar Afghanistan te gaan. Of dat de juiste keuze was, dat zal de geschiedenis moeten uitwijzen, maar je kan beter 1 ding afmaken, dan 2 dingen aanrommelen. Darfur is geen verse groene grasmat van de buren. Hoe verschrikkelijk de situatie ook is, en dat er iets aan gedaan moet worden daar ben ik het ook roerend mee eens (al jaaaren), we kunnen nu eenmaal niet alles oplossen. Er zijn nog andere landen in de wereld. Laat onze kersverse Europeanen zichzelf maar eens bewijzen. Wij mogen Afghanistan niet opofferen voor een ander conflict waar we misschien meer "binding" mee hebben.

En dat telkens proberen te vinden van nieuwe redenen om niet naar Afghanistan te gaan of er niet aan te zijn begonnen begint onderhand beetje bizarre trekjes te vertonen.

Bij mij begint langzaam een beeld van een stampende kleuter op te spelen.

[KapiteinRob]

We moeten ervoor waken dat dit topic niet structureel over Afghanistan gaat lopen. Een verwijzing en vergelijking is tot daar aan toe, maar niet verder offtopic SVP.

Rob
Forumbeheerder

[Benno1969]

Het argument dat door Afghanistan aan te vallen het hier in de polder het eens een stuk veiliger is gewoden weiger ik te geloven. Integendeel.....juist door deze ronduit domme acties is de risico juist groter dan eerder het geval is geweest.

Dat kun je natuurlijk helemaal niet bewijzen Ros. Sterker nog de feiten wijzen meer op het tegendeel wijzen.

Door de enorme uitbreiding van de inlichtingendiensten mogen we vaststellen dat er nog nooit zoveel personen die aanslagen beraamden voortijdig zijn opgepakt. Ook ben ik ervan overtuigd dat als Afghanistan niet was binnen gevallen we veel meer opgeleide AQ terroristen hier in het Westen zouden hebben die aanslagen aan het beramen waren. Ik geloof stellig dat door alle inspanningen het risico op aanslagen is verminderd.

Wat is jouw alternatief: niks doen en rustig afwachten? Of de dialoog openen met fundamentalisten die een zwaard in hun handen hebben?

[Ros]

Het is natuurlijk het recht van ieder land om zichzelf te verdedigen. Echter ook in het geval van Afghanistan is het weer gebleken dat aanvallen niet altijd de beste manier van verdedigen is.

Het argument dat door Afghanistan aan te vallen het hier in de polder het eens een stuk veiliger is geworden weiger ik te geloven. Integendeel.....juist door deze ronduit domme acties is de risico juist groter dan eerder het geval is geweest.

Maar het is misschien beter om te stoppen om feiten te bedenken of te herhalen waarom de inval in Afghanistan een blunder is geweest. Gewoon rustig afwachten tot 2010 en 100+ nederlandse doden en dan vast stellen dat het zo slim was.

Idem met Darfur. Rustig blijven toekijken en hooguit een weddenschap afsluiten voor een kistje bier of het staande record van de heer Adolf H voor volkerenmoord, verbroken gaat worden.

[Ton de Zwart]

Ik denk dat we vergeten dat de stabilisatiemacht van de NAVO in Afghanistan een uitvloeisel is van de Operatie Enduring Freedom. Deze operatie is gestart omdat in Afghanistan verreweg de meeste terroristen werden opgeleid, terroristen die vanuit Al Qaida het westen als target op het oog hebben.

Afghanistan ligt dus wat mij betreft in het verlengde van onze veiligheid alhier.

Sluit ik me volledig bij aan, maar kijk uit je wordt zo uitgelachen als je dat argument naar voren brengt...

Het is zeker niet om te lachen.  Het argument van Benno is m.i. helemaal juist.  Alleen heeft met er een heel andere draai aan gegeven. Na de aanslagen van 9/11 die zo hevig waren dat het wel de grootste terreuraanslag ooit mag waorden genoemd, had Amerika het volste recht om de daders en hun faciliteiten aan te pakken en hen een vernietigende slag toe te brengen.  Dat de NAVO partners daarbij assisteerden is ook helemaal correct volgens het handvest. Maar toen dat niet helemaal lukte, OBL werd niet gepakt, en zijn organisatie werd niet vernietigd, door wat voor oorzaak dan ook, bleef men in Afghanistan hangen, en moest er zonodig democratie gebracht worden en opbouwwerk verricht worden.  Dat was nou niet direct de bedoeling.  Men heeft dat er allemaal bij gehaald.  Nu zit de NAVO in een uitzichtloze positie, democratie brengen kan men wel vergeten, dat lukt nooit of te nimmer, alles wat opgebouwd is wordt na vertrek onmiddellijk weer afgebroken en vernietigd door de taliban die net als ongedierte niet uit te roeien zijn.
De NAVO had een vergeldingsactie van grote kracht en intensiteit moeten uitvoeren en toen wegwezen.  Hit and run.  Dit is je hand in een wespennest steken en dan er niet meer uit kunnen trekken....

[KapiteinRob]

maar kijk uit je wordt zo uitgelachen als je dat argument naar voren brengt...

Niet door mij in ieder geval!

[KapiteinRob]

Ik denk dat we vergeten dat de stabilisatiemacht van de NAVO in Afghanistan een uitvloeisel is van de Operatie Enduring Freedom. Deze operatie is gestart omdat in Afghanistan verreweg de meeste terroristen werden opgeleid, terroristen die vanuit Al Qaida het westen als target op het oog hebben.

Afghanistan ligt dus wat mij betreft in het verlengde van onze veiligheid alhier.

Dat ontken ik verder niet, al zitten we in Afghanistan primair om op te bouwen, toch?

en als ik het me goed herinner er garanties waren dat ik meen de VS troepen zou sturen mochten wij of de Canadezen in de problemen komen. Dat punt van die lead nation die niet zelf aktief op de grond was in het gebied zelf was trouwens volgens mij een van de redenen (samen met de hoge kosten voor het stationeren van de Apaches in Djibouti) waarom er veel over deze missie getwijfeld werd.

Blijft staan dat het in tegenstrijd is met een uitzending met daadwerkelijk een leading nation. Je kan een land dat toezegt bij problemen voor je troepen zorg te dragen (hoe krom kun je het bedenken, maar dit terzijde) natuurlijk geen leading nation noemen.

En omdat we in Uruzgan niet zo'n groot gebied controleren door o.a. een tekort aan militairen in het gebied moeten we dat volgens jouw nog maar eens in het kwadraat gaan uitvoeren in Darfur, Rob?

Dat zeg ik helemaal niet! Ik zeg dat we onze Afghaanse inspanningen beter op Darfur los zouden kunnen, nee moeten, laten. En niet alleen Nederland.....

En idd ik geloof helemaal niet dat we in Darfur meer kunnen betekenen. Ik geloof dat men het conflict in Darfur simpeler maakt dan het is en men de potentiele tegenstander onderschat. Koppel dat al aan de eerder aangebrachte stammen conflicten, is er sprake van een problemen die de grens overgaan, is het dus een immens gebied en hebben we veel minder troepen ter beschikking met een lagere kwaliteit, beargumenteer minder proffesionele leiding, minder ondersteuning en een mandaat wat veel minder mogelijkheden biedt. Ik snap eigenlijk niet hoe je het tegendeel kunt beweren mbt wat je kunt doen in Uruzgan en Darfur.

Ik deel je mening niet. Als alle Afghaanse effort op Darfur werd losgelaten, kun je heel wat betekenen. En als je al niet het hele land(sdeel) kunt bestrijken (want je kunt ook niet de hele wereld van dienst zijn), dan nog doe je m.i. daar meer goeds dan in de Afghaanse bergen.

En ik ben benieuwd wat je aan China wilt doen dat een verruiming van dat mandaat zonder meer zal blokkeren evenals het uitvoeren van preventieve offensieve operaties tegen Janjaweed elementen en eenheden van het Soedanese regeringsleger?

Los van het feit dat ik me niet in de Chinese connectie heb verdiept, heb ik lak aan de Chinezen. Afghanistan en Irak zijn ook zonder VN-mandaat gestart. En inderdaad, ik ben hier asoluut niet politiek correct. En dat is me een worst als er mensen worden mishandeld, verkracht en uitgemoord. Ik heb uberhaupt niets met het tevreden houden van China, een land dat zich kapot moet schamen op gebieden als mensenrechten en het beperken van vele vrijheden. Maar aangezien de westerse wereld geld verdient of wil verdienen, houden we daar lekker ons mond over dicht en in geval van een VN-operatie in DArfur schikken we ons naar Chinese veto's. Als ik je Chinese link in deze tenminste goed begrijp....

Verder mag iedereen zijn mening hebben. Jij mag dat en ik dus ook.

Daar waren we het al over eens. 

[Mourning]

Ik denk dat we vergeten dat de stabilisatiemacht van de NAVO in Afghanistan een uitvloeisel is van de Operatie Enduring Freedom. Deze operatie is gestart omdat in Afghanistan verreweg de meeste terroristen werden opgeleid, terroristen die vanuit Al Qaida het westen als target op het oog hebben.

Afghanistan ligt dus wat mij betreft in het verlengde van onze veiligheid alhier.

Sluit ik me volledig bij aan, maar kijk uit je wordt zo uitgelachen als je dat argument naar voren brengt...

[Mourning]

De lead nation in SFIR was de VS in heel Irak en het VK in de zuidelijke regio waar wij zaten.

In Tsjaad is de lead nation Frankrijk.

UNMEE was een operatie waarin SHIRBRIG (Standby High Readiness Brigade v.d. Navo) werd uitgeprobeert en als ik het me goed herinner er garanties waren dat ik meen de VS troepen zou sturen mochten wij of de Canadezen in de problemen komen. Dat punt van die lead nation die niet zelf aktief op de grond was in het gebied zelf was trouwens volgens mij een van de redenen (samen met de hoge kosten voor het stationeren van de Apaches in Djibouti) waarom er veel over deze missie getwijfeld werd.

De vergelijking van het beveiligen (of gebrek daaraan) van Uruzgan met Darfur is een slechte, voor jouw dan, m.i. omdat de regio in Darfur vele, vele malen groter is en het aantal troepen wat er daadwerkelijk is en is toegezegd en de kwaliteit daarvan vele, vele malen minder is dan in Uruzgan. Dus Darfur is een immens veel groter gebied en je hebt minder troepen, minder kwaliteit, minder middelen, minder support, etc, etc.

En omdat we in Uruzgan niet zo'n groot gebied controleren door o.a. een tekort aan militairen in het gebied moeten we dat volgens jouw nog maar eens in het kwadraat gaan uitvoeren in Darfur, Rob?

En idd ik geloof helemaal niet dat we in Darfur meer kunnen betekenen. Ik geloof dat men het conflict in Darfur simpeler maakt dan het is en men de potentiele tegenstander onderschat. Koppel dat al aan de eerder aangebrachte stammen conflicten, is er sprake van een problemen die de grens overgaan, is het dus een immens gebied en hebben we veel minder troepen ter beschikking met een lagere kwaliteit, beargumenteer minder proffesionele leiding, minder ondersteuning en een mandaat wat veel minder mogelijkheden biedt. Ik snap eigenlijk niet hoe je het tegendeel kunt beweren mbt wat je kunt doen in Uruzgan en Darfur.

En ik ben benieuwd wat je aan China wilt doen dat een verruiming van dat mandaat zonder meer zal blokkeren evenals het uitvoeren van preventieve offensieve operaties tegen Janjaweed elementen en eenheden van het Soedanese regeringsleger?

Verder mag iedereen zijn mening hebben. Jij mag dat en ik dus ook.

Regards,

Mourning 

[Benno1969]

Ik denk dat we vergeten dat de stabilisatiemacht van de NAVO in Afghanistan een uitvloeisel is van de Operatie Enduring Freedom. Deze operatie is gestart omdat in Afghanistan verreweg de meeste terroristen werden opgeleid, terroristen die vanuit Al Qaida het westen als target op het oog hebben.

Afghanistan ligt dus wat mij betreft in het verlengde van onze veiligheid alhier.