Defensieforum.nl

Overigen => Historie => Topic gestart door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/04/2020 | 18:34 uur

Titel: Nooit gebouwd, wel voorgesteld: "slagkruiser 1047" (1939-1940)
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/04/2020 | 18:34 uur
Nooit gebouwd, wel voorgesteld:  "slagkruiser 1047" (1939-1940)

Titel: Re: Nooit gebouwd, wel voorgesteld: "slagkruiser 1047" (1939-1940)
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/04/2020 | 18:35 uur
SLAGKRUISERS VOOR NEDERLANDS-INDIË

http://www.werkgroep-kriegsmarine.nl/pdf/Slagkruisers_1_www.pdf
Titel: Re: Nooit gebouwd, wel voorgesteld: "slagkruiser 1047" (1939-1940)
Bericht door: Parera op 14/04/2020 | 18:56 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/04/2020 | 18:34 uur
Nooit gebouwd, wel voorgesteld:  "slagkruiser 1047" (1939-1940)

Prachtige schepen hadden dit geweest, helaas besloten de Duitsers anders. Als deze plannen waren doorgegaan hadden we 2 a 3 van dit soort monsters rondvaren.

Nog veel interessante info te lezen via http://www.netherlandsnavy.nl/Special_battlecruiser.htm


(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.netherlandsnavy.nl%2FBattlecruiser%2FBC2.jpg&hash=5b07946567c3d82d273a6b88e80b502fd91069ed)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.netherlandsnavy.nl%2FBattlecruiser%2FBC3.jpg&hash=655dbf4c30dba7212f722cd4f0fd11c8da4fd11d)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.netherlandsnavy.nl%2FBattlecruiser%2FBC4.jpg&hash=8aee45c7b4bdb9db076781eb756d996137f0af43)
Titel: Re: Nooit gebouwd, wel voorgesteld: "slagkruiser 1047" (1939-1940)
Bericht door: Harald op 14/04/2020 | 20:19 uur
Heel jammer dat project 1047 niet door kon gaan.
Zou misschien iets kunnen doen tegen de aanval van Japan.
Project 1047 zou beter zijn dan de Scharnhorst.

Ik denk zeker dat het voor de Nederlandse Marine een verandering te weeg had gebracht richting de toekomst en de huidige KM.
Titel: Re: Nooit gebouwd, wel voorgesteld: "slagkruiser 1047" (1939-1940)
Bericht door: Flyguy op 14/04/2020 | 20:51 uur
"Als mijn tante kloten had was het mijn oom"

Toch altijd een van de meest interessant what-if's gevonden van de KM. Waarschijnlijk waren ze óf een mooie extra verfraaing van de bodem van de Javazee geworden óf ze hadden net als de andere overgebleven schepen een token rol kunnen spelen binnen de RAN of RN.
Titel: Re: Nooit gebouwd, wel voorgesteld: "slagkruiser 1047" (1939-1940)
Bericht door: Parera op 14/04/2020 | 20:52 uur
Citaat van: Harald op 14/04/2020 | 20:19 uur
Heel jammer dat project 1047 niet door kon gaan.
Zou misschien iets kunnen doen tegen de aanval van Japan.
Project 1047 zou beter zijn dan de Scharnhorst.

Ik denk zeker dat het voor de Nederlandse Marine een verandering te weeg had gebracht richting de toekomst en de huidige KM.

Het was een zeer geschikt model schip voor NL-Indie maar ik had dit type schip niet zien varen op de Noordzee waar onze aanwezigheid toch een stuk kleiner was dan in de Oost.
Ook betwijfel ik of een grote serie (meer dan 2) effectief had geweest met de opkomst van het vliegkampschip zoals ook in meerdere artikelen word besproken.

Het originele plan (volgens wikipedia) was dat we de plannen kochten van Frankrijk voor de Dunkerque klasse maar dat is toen niks geworden en heeft men gekozen voor aansluiting bij Duitsland te zoeken.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1d/Dunkerque1940.png)
Dunkerque 1940

De originele plannen voor de vlootvernieuwing van 1913 waren een stuk minder ambitieus maar ook interessant hiervoor waren 7 international voorstellen ingediend :
- Germaniawerft (GER) op basis van de Kaiser klasse (1911)
- Blohm & Voss (GER)
- AG Vulcan Stettin (GER)
- AG Weser (GER)
- Vickers (UK)
- Sir W G Armstrong Whitworth & Co Ltd (UK)
-  Fairfield Shipbuilding and Engineering Company (UK)

Hierna is een selectie gemaakt van 3 ontwerpen om mee verder te gaan ; Germaniawerft, Blohm & Voss & Vickers.

Van deze klasse zouden 9 schepen gebouwd moeten worden waarvan 4 actief in dienst in de Oost + 1 reserve in de Oost en 4 voor het Europese deel van de vloot. Naast deze plannen wilde de KM ook nog 6 torpedobootjagers, 8 torpedoboten, 8 onderzeeboten & 2 grote mijnenleggers voor de Oost. Het gevolg zou geweest zijn dat de landmacht in de Oost werd getroffen door bezuinigingen. Voor het bemannen van de schepen was 2800 man extra nodig, voornamelijk lokale bevolking uit de Oost. Uit eindelijk besloot de regering dat er 4 slagschepen besteld mochten worden. Maar de eerste wereld oorlog stak een stokje voor deze plannen waarna in de jaren '30 de plannen van Project 1047 ontstonden.

Overigens is het niet helemaal waar ''nooit gebouwd'' want het werk aan de geschutstorens was wel gestart in Duitsland. Het plan was uiteindelijk toch om er 3 te bouwen waarvan 2 voor de Oost en 1 voor de ''Noordzee''.

Citaat van: Flyguy op 14/04/2020 | 20:51 uur
"Als mijn tante kloten had was het mijn oom"

Toch altijd een van de meest interessant what-if's gevonden van de KM. Waarschijnlijk waren ze óf een mooie extra verfraaing van de bodem van de Javazee geworden óf ze hadden net als de andere overgebleven schepen een token rol kunnen spelen binnen de RAN of RN.

Ja de what-if i.c.m. een eerste generatie (eigen?) vliegkampschepen en lichte kruisers (Eendracht / DZP klasse) had bijzonder goed kunnen uitpakken voor onze KM.
Titel: Re: Nooit gebouwd, wel voorgesteld: "slagkruiser 1047" (1939-1940)
Bericht door: bergd op 14/04/2020 | 21:23 uur
Dus als ik het goed begrijp was het de bedoeling dat Nederland in de jaren 40 2 van De Zeven Provinciënklasse (kruisers) zou hebben ter vervanging van de Java Klasse. En 2 zware kruisers van het project 1047. :omg:
Titel: Re: Nooit gebouwd, wel voorgesteld: "slagkruiser 1047" (1939-1940)
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/04/2020 | 21:45 uur
Citaat van: bergd op 14/04/2020 | 21:23 uur
Dus als ik het goed begrijp was het de bedoeling dat Nederland in de jaren 40 2 van De Zeven Provinciënklasse (kruisers) zou hebben ter vervanging van de Java Klasse. En 2 zware kruisers van het project 1047. :omg:

3 x project 1047
Titel: Re: Nooit gebouwd, wel voorgesteld: "slagkruiser 1047" (1939-1940)
Bericht door: Ace1 op 14/04/2020 | 21:55 uur
Citaat van: Harald op 14/04/2020 | 20:19 uur
Heel jammer dat project 1047 niet door kon gaan.
Zou misschien iets kunnen doen tegen de aanval van Japan.
Project 1047 zou beter zijn dan de Scharnhorst.

Ik denk zeker dat het voor de Nederlandse Marine een verandering te weeg had gebracht richting de toekomst en de huidige KM.


Ik ken het project 1047 al wat langer en wat ik heb begrepen is dat deze slagkruisers gebaseerd waren op de  Scharnhorst klasse.
Er waren detailonderdelen van de plannnen van Scharnhorst en Gneisenau toegezegd door de Duitsers
Overigens staat er in het marinemuseum in Den Helder een maquette van project 1047.
Titel: Re: Nooit gebouwd, wel voorgesteld: "slagkruiser 1047" (1939-1940)
Bericht door: Lex op 14/04/2020 | 22:07 uur
Dit topic is verplaatst naar 'Historie'.

Lex
Algeheel Beheerder
Titel: Re: Nooit gebouwd, wel voorgesteld: "slagkruiser 1047" (1939-1940)
Bericht door: Sparkplug op 14/04/2020 | 22:16 uur
Citaat van: Parera op 14/04/2020 | 20:52 uur
Van deze klasse zouden 9 schepen gebouwd moeten worden waarvan 4 actief in dienst in de Oost + 1 reserve in de Oost en 4 voor het Europese deel van de vloot. Naast deze plannen wilde de KM ook nog 6 torpedobootjagers, 8 torpedoboten, 8 onderzeeboten & 2 grote mijnenleggers voor de Oost. Het gevolg zou geweest zijn dat de landmacht in de Oost werd getroffen door bezuinigingen. Voor het bemannen van de schepen was 2800 man extra nodig, voornamelijk lokale bevolking uit de Oost.

Je bedoelt zeker het KNIL?

Citaat van: Parera op 14/04/2020 | 20:52 uur
Ja de what-if i.c.m. een eerste generatie (eigen?) vliegkampschepen en lichte kruisers (Eendracht / DZP klasse) had bijzonder goed kunnen uitpakken voor onze KM.

Met eigen bedoel je eigen bezit of van eigen ontwerp? Een vliegkampschip van eigen ontwerp zou zeer waarschijnlijk pas ontstaan na einde gebruik van Karel Doorman (R81). Er was na 1945 een surplus aan Colossus- en Majestic-klasse lichte vliegkampschepen. Er waren plannen voor twee vliegkampschepen, maar dat ging vanwege de kosten niet door.
Titel: Re: Nooit gebouwd, wel voorgesteld: "slagkruiser 1047" (1939-1940)
Bericht door: Parera op 14/04/2020 | 22:47 uur
Citaat van: bergd op 14/04/2020 | 21:23 uur
Dus als ik het goed begrijp was het de bedoeling dat Nederland in de jaren 40 2 van De Zeven Provinciënklasse (kruisers) zou hebben ter vervanging van de Java Klasse. En 2 zware kruisers van het project 1047. :omg:

Nee zoals Jurrien schrijft 3x 1047 slagkruiser (2x NL-I + 1x NL) + 2x Eendracht / DZP klasse kruisers (lichte kruisers voor NL).

Citaat van: Sparkplug op 14/04/2020 | 22:16 uur
Je bedoelt zeker het KNIL?

Ja ik heb die tekst deels overgenomen van een andere pagina waar gesproken werd over ''de landmacht in NL-I''.

Citaat van: Sparkplug op 14/04/2020 | 22:16 uur
Een vliegkampschip van eigen ontwerp zou zeer waarschijnlijk pas ontstaan na einde gebruik van Karel Doorman (R81). Er was na 1945 een surplus aan Colossus- en Majestic-klasse lichte vliegkampschepen.
Dat is nog maar de vraag want ''what-if'' NL weer neutraal was geweest in de Europese kant van ww2 en slechts betrokken was geweest in de Oost tegen de Japanners. Grote kans dat we dan wel eerder een of meerdere vliegkampschepen hadden gebouwd. Mogelijk dan ook met (licentie gebouwde) Britse of Amerikaanse vliegtuigen.
Titel: Re: Nooit gebouwd, wel voorgesteld: "slagkruiser 1047" (1939-1940)
Bericht door: Sparkplug op 15/04/2020 | 08:37 uur
Citaat van: Parera op 14/04/2020 | 22:47 uur
Dat is nog maar de vraag want ''what-if'' NL weer neutraal was geweest in de Europese kant van ww2 en slechts betrokken was geweest in de Oost tegen de Japanners. Grote kans dat we dan wel eerder een of meerdere vliegkampschepen hadden gebouwd. Mogelijk dan ook met (licentie gebouwde) Britse of Amerikaanse vliegtuigen.

Dat zou een ingewikkelde worden. Wel in Europa neutraal blijven en dan toch carrier ervaring opdoen bij de Royal Navy Fleet Air Arm (zoals in het echt gebeurde) en misschien bij de U.S. Navy in de Oost.

Vraag mij af wat de gebruiksduur van deze slagkruisers zou zijn geweest. Zouden ze de jaren 60 hebben gehaald?
Titel: Re: Nooit gebouwd, wel voorgesteld: "slagkruiser 1047" (1939-1940)
Bericht door: Parera op 15/04/2020 | 08:40 uur
Citaat van: Sparkplug op 15/04/2020 | 08:37 uur
Dat zou een ingewikkelde worden. Wel in Europa neutraal blijven en dan toch carrier ervaring opdoen bij de Royal Navy Fleet Air Arm (zoals in het echt gebeurde) en misschien bij de U.S. Navy in de Oost.

Vraag mij af wat de gebruiksduur van deze slagkruisers zou zijn geweest. Zouden ze de jaren 60 hebben gehaald?

Ja lastig wel maar niet onmogelijk, eventueel andere aankopen bij de Duitsers.

Een van de artikelen spreekt van 20 jaar. Dus de kans is aanwezig dat ze halverwege jaren '60 uit dienst gegaan zouden zijn of uiterlijk begin jaren '70.

Pak als voorbeeld de Amerikaanse generatie genoot North Carolina (BB-55) & Washington (BB-56). Na de oorlog uit dienst genomen maar de USN had natuurlijk een overschot aan grote schepen. De bekendere Iowa klasse bleef tot ver na de oorlog in dienst.
Titel: Re: Nooit gebouwd, wel voorgesteld: "slagkruiser 1047" (1939-1940)
Bericht door: Reinier op 15/04/2020 | 09:54 uur
Citaat van: Parera op 14/04/2020 | 20:52 uur
Hierna is een selectie gemaakt van 3 ontwerpen om mee verder te gaan ; Germaniawerft, Blohm & Voss & Vickers.

Van deze klasse zouden 9 schepen gebouwd moeten worden waarvan 4 actief in dienst in de Oost + 1 reserve in de Oost en 4 voor het Europese deel van de vloot. Naast deze plannen wilde de KM ook nog 6 torpedobootjagers, 8 torpedoboten, 8 onderzeeboten & 2 grote mijnenleggers voor de Oost. Het gevolg zou geweest zijn dat de landmacht in de Oost werd getroffen door bezuinigingen. Voor het bemannen van de schepen was 2800 man extra nodig, voornamelijk lokale bevolking uit de Oost. Uit eindelijk besloot de regering dat er 4 slagschepen besteld mochten worden. Maar de eerste wereld oorlog stak een stokje voor deze plannen waarna in de jaren '30 de plannen van Project 1047 ontstonden.
Is dit niet vlootplan Deckers?
Titel: Re: Nooit gebouwd, wel voorgesteld: "slagkruiser 1047" (1939-1940)
Bericht door: Reinier op 15/04/2020 | 10:03 uur
Citaat van: Parera op 14/04/2020 | 20:52 uur
Ja de what-if i.c.m. een eerste generatie (eigen?) vliegkampschepen en lichte kruisers (Eendracht / DZP klasse) had bijzonder goed kunnen uitpakken voor onze KM.
Met de kennis van nu was voor de verdediging van de Oost waren (lichte) vliegkamschepen, lichte kruisers en een sloot aan torpedobootjagers en onderzeeërs het beste geweest. En veel meer vliegtuigen voor de luchtmacht in Indië.

Wat WO2 heeft aangetoond dat de tijd van slagkruisers voorbij was.
Titel: Re: Nooit gebouwd, wel voorgesteld: "slagkruiser 1047" (1939-1940)
Bericht door: Harald op 15/04/2020 | 10:17 uur
Project 1047 kan het best vergeleken worden met schepen als :
- de Duitse Scharnhorst / Greisenau
- de USN Alaska

Dit soort schepen zijn eigenlijk geen daadwerkelijke slagschepen, zoals een BB-55 , maar battlecruisers, een soort licht slagschip.
De bewapening is lichter dan een battleship, slagschip
Scharnhorst => 11 inch, 280 mm
Alaska => 12 incl, 305 mm
project 1047 => 11,1 inch, 283 mm
BB-55 => 16 incl, 406 mm
Titel: Re: Nooit gebouwd, wel voorgesteld: "slagkruiser 1047" (1939-1940)
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/04/2020 | 10:28 uur
Citaat van: Reinier op 15/04/2020 | 10:03 uur
Wat WO2 heeft aangetoond dat de tijd van slagkruisers voorbij was.

De huidige tijd laat zien dat slagkruisers in een andere vorm en/of benaming wellicht weer actueel kunnen worden. 200m+, >20K ton. veel VLS cellen met een divers arsenaal (>128 cellen) en moederschip voor een scala aan drones.

De Zumwalt klasse zou een tussenvorm kunnen zijn.
Titel: Re: Nooit gebouwd, wel voorgesteld: "slagkruiser 1047" (1939-1940)
Bericht door: Huzaar1 op 15/04/2020 | 10:42 uur
Gezien de ontwikkelingen van luchtvaart en wapensystemen en het toegenomen bereik en slagkracht denk ik ook dat de heerschappij van vliegdekschepen ten einde is. Veel te kapitaal, duur en kwetsbaar. Daarbij keldert met een eventueel verlies van (enkele) van deze monsters je gehele buitenland beleid in. Zit veel te veel aan gekoppeld.

Kleinere schepen, drones, sneller, minder veel personeel & wapensystemen met lange dracht
Titel: Re: Nooit gebouwd, wel voorgesteld: "slagkruiser 1047" (1939-1940)
Bericht door: Harald op 15/04/2020 | 10:48 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/04/2020 | 10:28 uur
De huidige tijd laat zien dat slagkruisers in een andere vorm en/of benaming wellicht weer actueel kunnen worden. 200m+, >20K ton. veel VLS cellen met een divers arsenaal (>128 cellen) en moederschip voor een scala aan drones.

De Zumwalt klasse zou een tussenvorm kunnen zijn.

Precies ...
en daarbij ik denk ook dat er een verschuiving zal plaatsvinden... ook schepen zoals een LPD welke zullen bewapend worden, zowel eigen verdediging als landaanval.
Misschien wel schepen zoals de "oude" USSR schepen als de Moskva en Kiev-klasse
Titel: Re: Nooit gebouwd, wel voorgesteld: "slagkruiser 1047" (1939-1940)
Bericht door: Ace1 op 15/04/2020 | 10:55 uur
Citaat van: Reinier op 15/04/2020 | 10:03 uur
Met de kennis van nu was voor de verdediging van de Oost waren (lichte) vliegkampschepen, lichte kruisers en een sloot aan torpedobootjagers en onderzeeërs het beste geweest. En veel meer vliegtuigen voor de luchtmacht in Indië.

Wat WO2 heeft aangetoond dat de tijd van slagkruisers voorbij was.

Tijdens de slag op de Java zee waren de lichte kruisers de Ruyter en de Java geen partij voor de Zware Japanse kruisers en al helemaal niet voor de Japanse langeafstand torpdeo's

Wat foto's van  de Scharnhorst en  de Gneisenau nadat deze door torpedo's waren aangevallen. De torpedo's van toen hadden veel meer explosieven dan de huidige torpedo's

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.scharnhorst-class.dk%2Fgneisenau%2Fgallery%2Fpictures%2Fgallgneisebrest%2Fgallgneisebrest10.jpg&hash=a586c60019810587a9a925b96400abc43254e3ec)

(https://www.kbismarck.com/torpedo-damage.jpg)

Titel: Re: Nooit gebouwd, wel voorgesteld: "slagkruiser 1047" (1939-1940)
Bericht door: Ace1 op 15/04/2020 | 11:17 uur
Citaat van: Reinier op 15/04/2020 | 10:03 uur
Wat WO2 heeft aangetoond dat de tijd van slagkruisers voorbij was.

Ben ik niet met jou eens de huidige marineschepen hebben een lichte romp omdat deze zijn gebouwd voor snelheid. Ik heb het vermoeden dat een ASM op de bepantsering van een slagkruiser of een slagschip afkets.

Titel: Re: Nooit gebouwd, wel voorgesteld: "slagkruiser 1047" (1939-1940)
Bericht door: Oorlogsvis op 15/04/2020 | 11:40 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/04/2020 | 10:28 uur
De huidige tijd laat zien dat slagkruisers in een andere vorm en/of benaming wellicht weer actueel kunnen worden. 200m+, >20K ton. veel VLS cellen met een divers arsenaal (>128 cellen) en moederschip voor een scala aan drones.

De Zumwalt klasse zou een tussenvorm kunnen zijn.
Of nog beter ...mega grote  onderzeeboten ...vol met VLS cellen en drones.
Titel: Re: Nooit gebouwd, wel voorgesteld: "slagkruiser 1047" (1939-1940)
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/04/2020 | 11:50 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 15/04/2020 | 11:40 uur
Of nog beter ...mega grote  onderzeeboten ...vol met VLS cellen en drones.

Geen AAW mogelijk
Titel: Re: Nooit gebouwd, wel voorgesteld: "slagkruiser 1047" (1939-1940)
Bericht door: Mourning op 15/04/2020 | 15:18 uur
Citaat van: Ace1 op 15/04/2020 | 10:55 uur
Tijdens de slag op de Java zee waren de lichte kruisers de Ruyter en de Java geen partij voor de Zware Japanse kruisers en al helemaal niet voor de Japanse langeafstand torpdeo's

De lichte kruisers om de vliegkampschepen te beschermen voor m.n. luchtaanvallen, de torpedobootjagers om de sub's te detecteren en aanvullende luchtverdediging en de eigen sub's om zowel vijandelijke sub's en oppervlakteeenheden op te sporen dan wel te detecteren.

De torpedobootjagers dus ook niet in de traditionele rol om torpedoaanvallen op vijandelijke oppervlakteschepen uit te voeren, tenzij in geval van nood.

In die opbouw heb je zeker geen slagkruisers nodig, welke overigens niet enkel minder zwaar geschut aan boord hebben als slagschepen, maar ook minder bepantsering bezitten dan laatstgenoemden en daardoor ook erg kwetsbaar bleken voor zowel vijandelijke luchteenheden als ook vijandelijke slagschepen. Wel een voordeel van dit type schepen destijds was de grote snelheid die ze konden ontwikkelen. Dat was ook een belangrijke reden dat zowel de Britten als de Duitsers in het tijdperk van de Eerste Wereldoorlog hun vloten die bedoelt waren om vijandelijke vloten op te sporen vaak m.n. over slagkruisers lieten beschikken als hun hoofdelementen: snel genoeg om kruisers e.d. bij te houden en de vuurkracht en het bereik om deze volledig te kunnen domineren.
Titel: Re: Nooit gebouwd, wel voorgesteld: "slagkruiser 1047" (1939-1940)
Bericht door: Ace1 op 15/04/2020 | 15:54 uur
Citaat van: Mourning op 15/04/2020 | 15:18 uur
De lichte kruisers om de vliegkampschepen te beschermen voor m.n. luchtaanvallen, de torpedobootjagers om de sub's te detecteren en aanvullende luchtverdediging en de eigen sub's om zowel vijandelijke sub's en oppervlakteeenheden op te sporen dan wel te detecteren.

De torpedobootjagers dus ook niet in de traditionele rol om torpedoaanvallen op vijandelijke oppervlakteschepen uit te voeren, tenzij in geval van nood.

In die opbouw heb je zeker geen slagkruisers nodig, welke overigens niet enkel minder zwaar geschut aan boord hebben als slagschepen, maar ook minder bepantsering bezitten dan laatstgenoemden en daardoor ook erg kwetsbaar bleken voor zowel vijandelijke luchteenheden als ook vijandelijke slagschepen. Wel een voordeel van dit type schepen destijds was de grote snelheid die ze konden ontwikkelen. Dat was ook een belangrijke reden dat zowel de Britten als de Duitsers in het tijdperk van de Eerste Wereldoorlog hun vloten die bedoelt waren om vijandelijke vloten op te sporen vaak m.n. over slagkruisers lieten beschikken als hun hoofdelementen: snel genoeg om kruisers e.d. bij te houden en de vuurkracht en het bereik om deze volledig te kunnen domineren.


Tijdens de slag op de Javazee maakte de Japanners gebruik van zware kruisers  Nachi en Haguro. die kanons hadden van 20cm die een groter bereik hadden en de Ruyter en de Java hadden kanons van 15cm. Met 2 slagkruisers met kanons van 28cm had je de slag kunnen winnen.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Slag_in_de_Javazee
Titel: Re: Nooit gebouwd, wel voorgesteld: "slagkruiser 1047" (1939-1940)
Bericht door: Harald op 15/04/2020 | 16:03 uur
battlecruisers waren hoofdzakelijk bedoelt tegen (zware) kruizers.
En niet zozeer tegen slagschepen en idd hun snelheid was hun grote voordeel.
Project 1047 => 36 knopen 

ter vergelijking :
Duitse Scharnhorst => 31 knopen
Duitse Tirpitz/ Bismarck => 31 knopen
USS South Dakota (BB-57) => 28 knopen
Japanse Kongō => 30 knopen
Japanse Yamato => 27,5 knopen
Titel: Re: Nooit gebouwd, wel voorgesteld: "slagkruiser 1047" (1939-1940)
Bericht door: bergd op 15/04/2020 | 17:00 uur
Citaat van: Thomasen op 15/04/2020 | 16:26 uur
De Jappen maken hun plan ook op basis van wat ze verwachten tegen te komen.
Als wij meer of grotere schepen hadden gehad, hadden zij ook andere schepen gestuurd he.
Ik geloof niet dat NL een oppervlakte slag met Japan had kunnen winnen. Een guerilla achtige oorlogsvoering met subs had misschien voldoende tijd kunnen rekken om versterkingen te verkrijgen. Maar kleine kans. Bedenk dat ook de Britten en Amerikanen volledig weggeblazen werden. Daar had NL niks meer kunnen betekenen.
Helemaal mee eens, de lange aanvoerlijnen voor Grondstoffen voor Japan uit Indië en het afsnijden doormiddel van de subs heeft Japan de das omgedaan.
Titel: Re: Nooit gebouwd, wel voorgesteld: "slagkruiser 1047" (1939-1940)
Bericht door: Huzaar1 op 15/04/2020 | 17:09 uur
Nederland rekende op neutraliteit.. en een oorlog in de oost.
Titel: Re: Nooit gebouwd, wel voorgesteld: "slagkruiser 1047" (1939-1940)
Bericht door: Kaaskop2 op 15/04/2020 | 18:52 uur
Citaat van: Thomasen op 15/04/2020 | 16:26 uur
De Jappen maken hun plan ook op basis van wat ze verwachten tegen te komen.
Als wij meer of grotere schepen hadden gehad, hadden zij ook andere schepen gestuurd he.
Ik geloof niet dat NL een oppervlakte slag met Japan had kunnen winnen. Een guerilla achtige oorlogsvoering met subs had misschien voldoende tijd kunnen rekken om versterkingen te verkrijgen. Maar kleine kans. Bedenk dat ook de Britten en Amerikanen volledig weggeblazen werden. Daar had NL niks meer kunnen betekenen.

Maargoed, het moet wel een 'mooie' tijd geweest zijn. In een echt flinke formatie varen, kruisers die ruim boven de 30 knopen halen, allemaal ondenkbaar tegenwoordig.

Precies. Vergeet bovendien niet dat er Japanse vliegdekschepen in de regio voeren tijdens de invasie van Nederlands-Indië. Was een kleine moeite geweest om die (anders) in te zetten om de twee Nederlandse slagkruisers tot zinken te brengen.

Of simpelweg een luchtaanval door reguliere vliegtuigen, zoals de Britten meemaakten: https://en.wikipedia.org/wiki/Sinking_of_Prince_of_Wales_and_Repulse. Daar had Nederland ook niets tegen kunnen doen.

Kortom: indien er in 1941 twee Nederlandse slagkruiser voeren rond Nederlands-Indië, had dat enkel tot meer Nederlandse slachtoffers geleid.
Titel: Re: Nooit gebouwd, wel voorgesteld: "slagkruiser 1047" (1939-1940)
Bericht door: MasterChief1971 op 15/04/2020 | 19:20 uur
Citaat van: Thomasen op 15/04/2020 | 16:26 uur
De Jappen maken hun plan ook op basis van wat ze verwachten tegen te komen.
Als wij meer of grotere schepen hadden gehad, hadden zij ook andere schepen gestuurd he.
Ik geloof niet dat NL een oppervlakte slag met Japan had kunnen winnen. Een guerilla achtige oorlogsvoering met subs had misschien voldoende tijd kunnen rekken om versterkingen te verkrijgen. Maar kleine kans. Bedenk dat ook de Britten en Amerikanen volledig weggeblazen werden. Daar had NL niks meer kunnen betekenen.

Maargoed, het moet wel een 'mooie' tijd geweest zijn. In een echt flinke formatie varen, kruisers die ruim boven de 30 knopen halen, allemaal ondenkbaar tegenwoordig.

Dit was ook het oorspronkelijke plan: tijdrekken totdat de bondgenoten met hun zware eenheden konden komen helpen.
Helaas is dat teniet gedaan doordat eerst RADM Hart (USN) en daarna VADM Helfrich allebei in Mahan-achtige strategieën dachten zinder daar de spullen voor te hebben.
Beetje zoals Danny Blind die Oranje lekker 433 laat spelen terwijl hij er de spelers niet voor heeft.
En het waren natuurlijk maar spleetogen, he... die ondertussen half China onder voet hadden gelopen en in 1905 de Russn een pak slaag hadden gegeven. Oeps.
Titel: Re: Nooit gebouwd, wel voorgesteld: "slagkruiser 1047" (1939-1940)
Bericht door: Mourning op 15/04/2020 | 20:23 uur
Citaat van: Ace1 op 15/04/2020 | 15:54 uur
Tijdens de slag op de Javazee maakte de Japanners gebruik van zware kruisers  Nachi en Haguro. die kanons hadden van 20cm die een groter bereik hadden en de Ruyter en de Java hadden kanons van 15cm. Met 2 slagkruisers met kanons van 28cm had je de slag kunnen winnen.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Slag_in_de_Javazee

ALS de Japanners dan ook met hetzelfde vlootverband ten tonele waren verschenen, ja. Maar de Japanners zouden op de hoogte zijn geweest van de aanwezigheid van deze twee Capital ships van de KM en zouden daar echt zonder twijfel op hebben geanticipeerd door een heel ander vlootverband te sturen richting de Javaanse kust of in de aanloop daarvan in de maanden daarvoor hebben getracht door sub's of (waarschijnlijker) massale luchtaanvallen deze twee schepen uit te schakelen dan wel verminderd inzetbaar te maken.
Titel: Re: Nooit gebouwd, wel voorgesteld: "slagkruiser 1047" (1939-1940)
Bericht door: Ace1 op 15/04/2020 | 20:31 uur
Citaat van: Mourning op 15/04/2020 | 20:23 uur
ALS de Japanners dan ook met hetzelfde vlootverband ten tonele waren verschenen, ja. Maar de Japanners zouden op de hoogte zijn geweest van de aanwezigheid van deze twee Capital ships van de KM en zouden daar echt zonder twijfel op hebben geanticipeerd door een heel ander vlootverband te sturen richting de Javaanse kust of in de aanloop daarvan in de maanden daarvoor hebben getracht door sub's of (waarschijnlijker) massale luchtaanvallen deze twee schepen uit te schakelen dan wel verminderd inzetbaar te maken.


massale luchtaanvallen  werden al toegepast door de japanners tijdens de slag in de Javazee. De Kruiser Jacob van Heemskerk die alleen met luchtdoel geschut was uitgerust was op weg naar Nederlands Indie.

Op 28 december 1941 kreeg van Heemskerck het bericht dat het zo snel mogelijk naar Nederlands-Indië moest varen om de Nederlandse marine te versterken. Desondanks was het schip te laat voor de Slag in de Javazee. Op 1 maart 1942 kreeg het opdracht terug te keren.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Trompklasse_(kruiser)#Hr.Ms._Jacob_van_Heemskerck

https://nl.wikipedia.org/wiki/Hr.Ms._Jacob_van_Heemskerck_(1940)
Titel: Re: Nooit gebouwd, wel voorgesteld: "slagkruiser 1047" (1939-1940)
Bericht door: Mourning op 15/04/2020 | 22:25 uur
Citaat van: Ace1 op 15/04/2020 | 20:31 uur
massale luchtaanvallen  werden al toegepast door de japanners tijdens de slag in de Javazee. De Kruiser Jacob van Heemskerk die alleen met luchtdoel geschut was uitgerust was op weg naar Nederlands Indie.

Op 28 december 1941 kreeg van Heemskerck het bericht dat het zo snel mogelijk naar Nederlands-Indië moest varen om de Nederlandse marine te versterken. Desondanks was het schip te laat voor de Slag in de Javazee. Op 1 maart 1942 kreeg het opdracht terug te keren.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Trompklasse_(kruiser)#Hr.Ms._Jacob_van_Heemskerck

https://nl.wikipedia.org/wiki/Hr.Ms._Jacob_van_Heemskerck_(1940)

Precies, dus zou je met de additionele aanwezigheid van twee Capital ships in de vorm van twee Nederlandse slagkruisers zonder meer mogen verwachten dat de Japanners daar op zouden "game plannen" en op deze schepen zouden gaan jagen middels luchteenheden. En omdat wij over maar beperkte luchtverdedigingsmiddelen op zee beschikten zouden wij daar behoorlijk kwetsbaar voor zijn.
Titel: Re: Nooit gebouwd, wel voorgesteld: "slagkruiser 1047" (1939-1940)
Bericht door: Ace1 op 15/04/2020 | 23:32 uur
Citaat van: Mourning op 15/04/2020 | 22:25 uur
Precies, dus zou je met de additionele aanwezigheid van twee Capital ships in de vorm van twee Nederlandse slagkruisers zonder meer mogen verwachten dat de Japanners daar op zouden "game plannen" en op deze schepen zouden gaan jagen middels luchteenheden. En omdat wij over maar beperkte luchtverdedigingsmiddelen op zee beschikten zouden wij daar behoorlijk kwetsbaar voor zijn.

Mourning jou kennis over de Nederlandse marine tijdens WW II en de slag in de Javazee is heel beperkt door jarenlange research weet ik dat als de Kruiser Jacob van Heemskerk tijdens de slag in Javazee aanwezig was geweest dat de luchtdreiging gereduceerd was geweest. Dat heb ik niet niet van internet maar door boeken hiervoor te lezen.

Netherlands Hazemeyer Weapons and Mountings
Hazemeyer was a Dutch subsidiary of Siemens Halske. Prior to World War II, this firm developed a very advanced triaxial mounting together with a tachymetric control system. As noted above, upon the Dutch defeat in 1940, this mounting was brought to Britain where it was immediately copied and introduced into production.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navweaps.com%2FWeapons%2FWNUS_4cm-56_mk12_Bofors_Van_Kingsbergen_pic.jpg&hash=8cb4e4f1f624b7fd0d8dacf4c9939e750a8049e5)

Hazemeyer Mounting on HMNS Van Kingsbergen. A similar mounting on the Dutch minelayer Willem van der Zaan was used as the prototype for British Hazemeyer mountings. Note the analog computer on the right side of the mounting, the rangefinder on the front, and the large size of the mounting.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_4cm-56_mk12.php
Titel: Re: Nooit gebouwd, wel voorgesteld: "slagkruiser 1047" (1939-1940)
Bericht door: Mourning op 16/04/2020 | 01:21 uur
Citaat van: Ace1 op 15/04/2020 | 23:32 uur
Mourning jou kennis over de Nederlandse marine tijdens WW II en de slag in de Javazee is heel beperkt door jarenlange research weet ik dat als de Kruiser Jacob van Heemskerk tijdens de slag in Javazee aanwezig was geweest dat de luchtdreiging gereduceerd was geweest. Dat heb ik niet niet van internet maar door boeken hiervoor te lezen.

Grappig dat je begint met een behoorlijke aanname die dan vervolgens ook nog eens niet klopt... Maar goed, laten we elkaar niet in de haren vliegen als dat niet nodig is.

De Jacob van Heemskerk was een schip van de Tromp-klasse, welke is af- en omgebouwd in het VK na de Duitse inval waarbij het een lichte luchtverdedigingskruiser werd,enz. (dat weten we allemaal wel).

Oorspronkelijk zou het slagkruiserplan NIET voorzien in gespecialiseerde luchtverdedigingskruisers. Maar zelfs indien we dat buiten beschouwing laten had dit schip in deze luchtverdedigingsconfiguratie op zijn best de vanaf schepen gelanceerde verkennings-/waarnemingsvliegtuigen kunnen hinderen c.q. kunnen neerhalen tijdens de Slag om de Javazee (zoals deze plaatsvond), maar zelfs dan was het overwicht van de Japanse zware kruisers met hun geschut met (veel) groter bereik en de grote superioriteit van de Japanse lange-afstandstorpedo t.o.v. onze torpedowapens dermate dat je zonder meer zou mogen verwachten dat de Japanners deze zeeslag zouden gaan winnen.

Een evt. aanwezigheid van de Jacob van Heemskerk had zeker positieve gevolgen gehad voor het geallieerde eskader, maar zou aan de einduitkomst, een forse nederlaag, m.i. absoluut niets hebben veranderd.