Opvolging Alkmaar klasse

[Poleme]

......

Dan zou een 30 mm met een tweetal .50 cal's voldoende moeten zijn, de vraag is alleen of je ook bescherming tegen inkomende vliegtuigen/helikopters of andere luchtdoelen wilt meenemen dan kom je al snel uit bij het 57 mm of 76 mm kanon.

De Amerikanen hebben tests uitgevoerd tbv de Zumwalt klasse en hebben daarbij het 30 mm mk46 Gun Weapon System, het mk110 57 mm kanon en het 3 inch (76 mm) kanon van Oto melara uitvoerig getest welk systeem het beste uit kwam voor op de Zumwalts.

Hierbij kwam de 76 mm het beste uit de test gevolgd door de 30 mm mk46 en als slechtste het 57 mm kanon, uit eindelijk is er gekozen voor de 30mm mk46 omdat deze goedkoper was dan de 76mm.

De KM had oorspronkelijk ook een 57 mm kanon op de 'bak' (boeg) van het M-fregat voorzien.   Men dacht dat dit kaliber beter was tegen luchtdoelen dan het 76 mm kanon.
De KM koos uiteindelijk toch weer voor het 76 mm kaliber, want standaardisatie, een bekende leverancier en beter geschikt voor eventuele vuur ondersteuning op de kust.

Op de bak van het Littoral Combat Ship (LCS) staat ook een 57 mm schietijzer.  Heeft men nu spijt van, want een te licht kaliber, o.a. voor vuur onderondersteuning.

[Ronald Elzenga]

Ze worden nu ook al ingezet als schip van de wacht, terwijl dit altijd een fregat was en nu vaker een OPV of mijnenjager.
Een MCM moederschip kan deze taak prima uitvoeren, dit is een secundaire taak naast het opruimen van mijnen en explosieven. Ook de missie naar Libië was eigenlijk een combinatie van mijnenjagen en OPV taken dat in operaties met relatief lage dreiging goed mogelijk is, dat dit onder volledige oorlogs omstandigheden niet mogelijk is begrijp ik maar dan zijn daar fregatten voor bescherming.

Misschien moeten de nieuwe schepen juist een oplossing geven voor de te licht bewapende OPV's en zwaar bewapende fregatten, dan zullen er wel meer dan de huidige 6 gebouwd moeten worden maar dat is weer aan de politiek.

Er zullen ergens keuzes gemaakt moeten worden met kijk naar toekomstige dreiging ook de arctische gebieden of Azië moeten worden gezien als mogelijke operatie gebieden.

Ik zie liever robuuste stabiele MCM moederschepen met max snelheid rond 16 knp en alleen bewapening voor zelfverdediging (kom ik op de Damen MRAV 3600 uit). Ik krijg het idee bij de laatste Damen artist impression voor nieuwe mijnenjager dat het een slanker en sneller vaartuig is. Meer OPV-achtig dus. Secundaire taken lijken mij logisch en wenselijk, maar ik zie wel graag onderscheid tussen MCM-vaartuigen en OPVs. Mijn conclusie uit de uitvoerige discussies hieromtrent op het forum. Ook omdat er nog genoeg explosieven geruimd moeten worden en de mijnen/IED dreiging denk ik alleen maar groter wordt...wereldwijd.

[Parera]

Ik vind het moeilijk voor te stellen dat dat DART-systeem echt effectief is tegen raketten die met Mach 6 en eindmanoeuvres aan komen stormen. Straks is ESSM het CWIS...

Aangezien het kanon door de mijnenjagers sowieso zelden gebruikt zal worden, hoeft tweedehands geen slecht idee te zijn. Als je ze na 10 of 15 jaar moet vervangen is dat geen ramp, want je kunt het nieuwe kanon t.z.t. overzetten op de opvolger. De lifecycle van een kanon hoeft niet per se gelijk te lopen met die van het platform.

Tegen mach 6 nee, maar zoals ik hieronder plaatste is het wel geschikt tegen de huidige raketten welke in handen zijn van rebellen/terroristen en dus tot het middelhoge gewelds spectrum. De gedachten dat 2e hands niet slecht is dat is nu net het probleem, dat is precies zoals de politiek denkt met korte termijn oplossingen. En door de toenemende hoeveelheid van terroristische groeperingen met de beschikking over raketten, drones en andere wapens is het juist verstandig om een SEWACO te plaatsen dat meer ziet dan de wapens kunnen aanpakken net zoals bij de Hollands is gedaan.

[AadvdW]

Ik begrijp dat er niet zomaar een kanon opgezet kan worden en dat dit een hoop sensoren en computers met zich meebrengt en een hoop kosten, maar de vraag is of dit niet verstandig is zeker als de politiek blijft treuzelen met het versterken van de vloot in aantallen. Als er niet meer mag dan maar schepen die meer kunnen. En de 76 mm met DART is wel inzetbaar als CIWS.

Er is al aangegeven dat de schepen automatische wapens krijgen tegen A-symetrische doelen, dat kan best een 30 mm marlin zijn maar zoals eerder gezegd kwam er uit tests door de US Navy dat een 76mm net iets beter was. Ik denk persoonlijk dat het uiteindelijk neerkomt op een 30 mm kanon aangevuld met .50's.

Ik vind het moeilijk voor te stellen dat dat DART-systeem echt effectief is tegen raketten die met Mach 6 en eindmanoeuvres aan komen stormen. Straks is ESSM het CWIS...

Aangezien het kanon door de mijnenjagers sowieso zelden gebruikt zal worden, hoeft tweedehands geen slecht idee te zijn. Als je ze na 10 of 15 jaar moet vervangen is dat geen ramp, want je kunt het nieuwe kanon t.z.t. overzetten op de opvolger. De lifecycle van een kanon hoeft niet per se gelijk te lopen met die van het platform.

[Parera]

Je denkt dat dat Kanon zo in staat is om te dienen als CIWS?
JE hebt een hele zooi aan electronica en radar systemen nodig om die oto melara te voorzien van de informatie zodat hij weet waar ze moeten knallen.
Dan wordt die boot veel groter, en veel duurder.

Zoals ik al lang aangeef, dit is weer helemaal niet wat Nederland wil.
Nederland wil mijnenjagers, België zoekt er een manier in om er een soort van fregatten van te maken.

Een Nederlandse mijnenjager met 76mm systeem. Zijn we helemaal gek geworden. Dat is toch helemaal niet realistisch jongens.
Wat er zal komen te staan zal vast wat meer zijn dan een .50. Maar meer niet.

Ik begrijp dat er niet zomaar een kanon opgezet kan worden en dat dit een hoop sensoren en computers met zich meebrengt en een hoop kosten, maar de vraag is of dit niet verstandig is zeker als de politiek blijft treuzelen met het versterken van de vloot in aantallen. Als er niet meer mag dan maar schepen die meer kunnen. En de 76 mm met DART is wel inzetbaar als CIWS.

Er is al aangegeven dat de schepen automatische wapens krijgen tegen A-symetrische doelen, dat kan best een 30 mm marlin zijn maar zoals eerder gezegd kwam er uit tests door de US Navy dat een 76mm net iets beter was. Ik denk persoonlijk dat het uiteindelijk neerkomt op een 30 mm kanon aangevuld met .50's.

[Huzaar1]

Zeker maar een 76 mm zou ook een uitbreiding van de capaciteit zijn met o.a. DART tegen raketten en snelle zeedoelen,  Vulcano 76  een munitie gebaseerd op de 155 en 127 mm varianten met een bereik van 40 km (normale 76 mm munitie is 16 tot 20 km). De combinatie 76 mm + RAM is geen slechte keuze denk ik aangevuld met 2 tal .50 cal's.

Het is is combinatie die gericht is om defensief gebruikt te worden maar indien nodig kan het ook offensief ingezet worden, en de 76 mm is al het standaard kaliber voor de KM.
In mijn ogen zijn er maar 3 mogelijkheden waarvan 2 logisch zijn: de 30 mm marlin of de 76 mm, de 3e optie zou 57 mm zijn maar dan moeten ook de OPV's uitgerust worden met dit kaliber en alle toekomstige fregatten met 127 mm waardoor dus het 76 mm uitgefaseerd word.

Je denkt dat dat Kanon zo in staat is om te dienen als CIWS?
JE hebt een hele zooi aan electronica en radar systemen nodig om die oto melara te voorzien van de informatie zodat hij weet waar ze moeten knallen.
Dan wordt die boot veel groter, en veel duurder.

Zoals ik al lang aangeef, dit is weer helemaal niet wat Nederland wil.
Nederland wil mijnenjagers, België zoekt er een manier in om er een soort van fregatten van te maken.

Een Nederlandse mijnenjager met 76mm systeem. Zijn we helemaal gek geworden. Dat is toch helemaal niet realistisch jongens.
Wat er zal komen te staan zal vast wat meer zijn dan een .50. Maar meer niet.

[Parera]

En dat is wat ik toch ergens wil voorkomen...dat een MCM moederschip een veredelde OPV wordt..en straks meer als OPV ingezet wordt dan voor haar kerntaak.

Ze worden nu ook al ingezet als schip van de wacht, terwijl dit altijd een fregat was en nu vaker een OPV of mijnenjager.
Een MCM moederschip kan deze taak prima uitvoeren, dit is een secundaire taak naast het opruimen van mijnen en explosieven. Ook de missie naar Libië was eigenlijk een combinatie van mijnenjagen en OPV taken dat in operaties met relatief lage dreiging goed mogelijk is, dat dit onder volledige oorlogs omstandigheden niet mogelijk is begrijp ik maar dan zijn daar fregatten voor bescherming.

Misschien moeten de nieuwe schepen juist een oplossing geven voor de te licht bewapende OPV's en zwaar bewapende fregatten, dan zullen er wel meer dan de huidige 6 gebouwd moeten worden maar dat is weer aan de politiek.

Er zullen ergens keuzes gemaakt moeten worden met kijk naar toekomstige dreiging ook de arctische gebieden of Azië moeten worden gezien als mogelijke operatie gebieden.

[Ronald Elzenga]

Een 76 mm kan ook handig zijn wanneer een mijnenjager als patrouilleschip wordt ingezet, om schoten voor de boeg mee te geven.
..

En dat is wat ik toch ergens wil voorkomen...dat een MCM moederschip een veredelde OPV wordt..en straks meer als OPV ingezet wordt dan voor haar kerntaak.

[Ronald Elzenga]

Waar wil je 12 + reserves 2e hands vandaan halen?
Als er gekozen word voor 76mm op de nieuwe mijnenjagers en dan 127 mm op de fregatten is er een goede deal te sluiten met Leonardo (huidige Oto melara) mogelijk ook de kanons op de OPV's vervangen zodat er ook 1 standaard type 76mm in dienst is. 2e hands blijkt nu ook bij de LCF's dat het halverwege de levensduur vervangen moet worden dus kost bij aankoop wel minder maar uit eindelijk gaat er toch een nieuw kanon op en heb je voor 2 kanons betaald.

Het scheelde indertijd wel in de bouwkosten van de LCF

Maar goed..on topic. Mij lijkt een 76mm kanon te zwaar, ondanks de voordelen. Ook verwacht ik bij de vMFF en vLCF een 127mm kanon ipv een 76mm. Kun je niet standaardiseren. Daarom lijkt mij het zinvoller te kijken naar wat we als opvolger van de Goalkeeper gaan invoeren. Ik heb daar zelf al wel een idee over en keuze in gemaakt, de Marine zover ik weet nog niet. Tot die tijd wat mij betreft dan een 30mm Marlin kanon (die dan later vervangen wordt door nieuwe kanon CIWS), RAM CIWS en 3 Hitroles 12,7mm.

[Parera]

idd, dat zou een goed keus zijn
of net als bij de Holland klasse ; 1x 76mm, 1x 30mm, 2x .50 eventueel aangevuld met een RAM

Hierdoor worden deze MCM's beter bewapend dan een OPV ... 
Helaas moet je zeggen dat de OPV's onder bewapend zijn ..   

Dat de OPV's onderbewapend zijn is een andere discussie, maar mijnenjagers stuur je sneller naar conflict gebieden dan een OPV, dus een betere bewapening zou niet vreemd zijn.
Kijk naar bijvoorbeeld nu het conflict in Yemen, waar rebellen geïmproviseerde zeemijnen plaatsen in de scheepsroutes en die rebellen ook over anti-scheeps raketten beschikken en deze ook inzetten tegen (marine) schepen.

[Harald]

Zeker maar een 76 mm zou ook een uitbreiding van de capaciteit zijn met o.a. DART tegen raketten en snelle zeedoelen,  Vulcano 76  een munitie gebaseerd op de 155 en 127 mm varianten met een bereik van 40 km (normale 76 mm munitie is 16 tot 20 km). De combinatie 76 mm + RAM is geen slechte keuze denk ik aangevuld met 2 tal .50 cal's.

Het is is combinatie die gericht is om defensief gebruikt te worden maar indien nodig kan het ook offensief ingezet worden, en de 76 mm is al het standaard kaliber voor de KM.
In mijn ogen zijn er maar 3 mogelijkheden waarvan 2 logisch zijn: de 30 mm marlin of de 76 mm, de 3e optie zou 57 mm zijn maar dan moeten ook de OPV's uitgerust worden met dit kaliber en alle toekomstige fregatten met 127 mm waardoor dus het 76 mm uitgefaseerd word.

idd, dat zou een goed keus zijn
of net als bij de Holland klasse ; 1x 76mm, 1x 30mm, 2x .50 eventueel aangevuld met een RAM

Hierdoor worden deze MCM's beter bewapend dan een OPV ... 
Helaas moet je zeggen dat de OPV's onder bewapend zijn ..   

[Parera]

Een 76 mm kan ook handig zijn wanneer een mijnenjager als patrouilleschip wordt ingezet, om schoten voor de boeg mee te geven.

Misschien zijn er genoeg tweedehandsjes op de markt?  ;-)

Waar wil je 12 + reserves 2e hands vandaan halen?
Als er gekozen word voor 76mm op de nieuwe mijnenjagers en dan 127 mm op de fregatten is er een goede deal te sluiten met Leonardo (huidige Oto melara) mogelijk ook de kanons op de OPV's vervangen zodat er ook 1 standaard type 76mm in dienst is. 2e hands blijkt nu ook bij de LCF's dat het halverwege de levensduur vervangen moet worden dus kost bij aankoop wel minder maar uit eindelijk gaat er toch een nieuw kanon op en heb je voor 2 kanons betaald.

[AadvdW]

Zeker maar een 76 mm zou ook een uitbreiding van de capaciteit zijn met o.a. DART tegen raketten en snelle zeedoelen,  Vulcano 76  een munitie gebaseerd op de 155 en 127 mm varianten met een bereik van 40 km (normale 76 mm munitie is 16 tot 20 km). De combinatie 76 mm + RAM is geen slechte keuze denk ik aangevuld met 2 tal .50 cal's.

Het is is combinatie die gericht is om defensief gebruikt te worden maar indien nodig kan het ook offensief ingezet worden, en de 76 mm is al het standaard kaliber voor de KM.
In mijn ogen zijn er maar 3 mogelijkheden waarvan 2 logisch zijn: de 30 mm marlin of de 76 mm, de 3e optie zou 57 mm zijn maar dan moeten ook de OPV's uitgerust worden met dit kaliber en alle toekomstige fregatten met 127 mm waardoor dus het 76 mm uitgefaseerd word.

Een 76 mm kan ook handig zijn wanneer een mijnenjager als patrouilleschip wordt ingezet, om schoten voor de boeg mee te geven.

Misschien zijn er genoeg tweedehandsjes op de markt?  ;-)

[Parera]

Klopt. Het is ook slechts secundair voor een mijnenjager (draagt niet  bij aan primaire taak).
En meer wapensystemen betekend ook meer odopsen, meer werk voor TD, dus ook meer mensen en meer werk voor LD etc etc. Niet alleen de aanschaf zal duurder worden, ook de exploitatie.

En  dat geld is er waarschijnlijk niet.
Echter, we zagen recent dat een Mijnenjager bij Libië werd ingezet, en daar zeer essentieel  werk verrichte. En met inmiddels zelfs incidenten waar non-state actoren grote geleide wapens afvuren, is een RAM, OID, m.i. een minimum vereiste.

Zeker maar een 76 mm zou ook een uitbreiding van de capaciteit zijn met o.a. DART tegen raketten en snelle zeedoelen,  Vulcano 76  een munitie gebaseerd op de 155 en 127 mm varianten met een bereik van 40 km (normale 76 mm munitie is 16 tot 20 km). De combinatie 76 mm + RAM is geen slechte keuze denk ik aangevuld met 2 tal .50 cal's.

Het is is combinatie die gericht is om defensief gebruikt te worden maar indien nodig kan het ook offensief ingezet worden, en de 76 mm is al het standaard kaliber voor de KM.
In mijn ogen zijn er maar 3 mogelijkheden waarvan 2 logisch zijn: de 30 mm marlin of de 76 mm, de 3e optie zou 57 mm zijn maar dan moeten ook de OPV's uitgerust worden met dit kaliber en alle toekomstige fregatten met 127 mm waardoor dus het 76 mm uitgefaseerd word.

[Ronald Elzenga]

...

De Amerikanen hebben tests uitgevoerd tbv de Zumwalt klasse en hebben daarbij het 30 mm mk46 Gun Weapon System, het mk110 57 mm kanon en het 3 inch (76 mm) kanon van Oto melara uitvoerig getest welk systeem het beste uit kwam voor op de Zumwalts.

Hierbij kwam de 76 mm het beste uit de test gevolgd door de 30 mm mk46 en als slechtste het 57 mm kanon, uit eindelijk is er gekozen voor de 30mm mk46 omdat deze goedkoper was dan de 76mm.

Interessante info!