Opvolging M fregatten

Gestart door jurrien visser (JuVi op Twitter), 20/02/2011 | 14:05 uur

Lex

Citaat van: Poleme op 15/02/2015 | 16:14 uur
Dus koos de KM voor een 100 meter lang MF X1 fregat met 70 koppen en een kostprijs van NLG 176 miljoen.  In 1983 was dit Multi Purpose fregat inmiddels gegroeid naar 112,7 meter en een bemanning van 120 - 130 koppen, plus 20 a 30 opstappers.   Ook dit MP fregat moest ontworpen worden op basis van "design to cost" en de totale kosten mochten niet hoger worden dan NLG 360 miljoen per schip.  Eventuele financiële tegenvangers dienden binnen het ontwerp te worden.
Uiteindeljk werd dat kaal NLG 445 miljoen, ontstaan door inflatie, loonsverhogingen in de metaal industrie en gestegen materiaal kosten.
Tellen we later bestelde communicatie-, en wapensystemen er bij op, dan komen we uit op NLG 518 miljoen per M-fregat.
Hoewel de KM de exploitatie kosten van het M-fregat goed in de gaten had gehouden.  Bleken deze toch hoger dan verwacht, omdat de onverstandige concentratie van apparatuur en bewapening op een kleiner schip de exploitatie kosten relatief gezien flink deed stijgen.
In 2000 bleek echter dat de S-fregatten per jaar en per schip wel NLG 4 miljoen / EUR 1,82 miljoen duurder waren in de exploitatie.
Daarnaast kunnen we gezien de ervaringen tijdens de Falkland oorlog stellen dat een M-fregat met zijn compartimentering door brand-, en explosie bestendige PriMa schotten en 16 verticaal te lanceren Sea Sparrows i.p.v. slechts 8 baksbare Sea Sparrows veel meer overlevingskansen heeft dan een S-fregat.
Helaas kan ik dat niet geheel met je eens zijn. Het is niet voor niets dat de MP-fregatten in de volksmond stond voor "Meer Probleem" fregatten.
Tijdens de proefvaart van de toenmalige eerste "Hr.Ms. Karel Doorman" was er een waslijst aan aanbevelingen qua voorstuwing en CMS. Deze zijn echter vanwege politieke/financiële beperkingen niet cq deels doorgevoerd.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

#1466
Citaat van: Poleme op 15/02/2015 | 22:37 uur
Aan de luchtfietserij van 4 OPV's in de West, 4 MFF vervangers en 4 XO Crossovers ga ik me niet wagen.

Natuurlijk realiseer ik mij dat de dat we "blij" mogen zijn met de status quo: 2 MFF vervangers voor de KM en 2 voor onze zuiderburen.

Een uitbreiding met 2 extra voor de KM zou ik vanwege het voortzettingsvermogen meer dan toejuichen al zie ik het helaas vooralsnog niet gebeuren al laat ik me graag positief verrassen.

Lex

Citaat van: Poleme op 15/02/2015 | 22:37 uur
De KM heeft het streven om de MFF vervanger een bemanning van 80 koppen te geven.  Het is uiteraard nog maar de vraag of in de praktijk dit aantal van 80 koppen ook wordt gehaald. 
Als we dan kijken naar de OPV. Er is gebleken, dat de oorspronkelijk opzet niet gewerkt heeft met als gevolg dat het aantal bemanningsleden opgeschroefd is.

Ace1

#1464
Citaat van: mandaje op 15/02/2015 | 15:51 uur
Een LCF heeft een rompvorm die meer geoptimaliseerd is op stabiliteit dan op geluidsreductie. Dit vanwege de enorme ronddraaiende Smart-L radar. De Freda versie heeft vaste radar platen waardoor er minder stabiliteit nodig is en daarom een rompvorm die geschikt is voor ASW voldoet.

Daarnaast is het een kwestie van kosten. De Horizon-klasse is geflopt, want veel te duur. En er is een afspraak tussen DCNS en de Franse regering voor een aantal FREMM's, dus zo kunnen ze zich houden aan die afspraak zonder dat de kosten de spuigaten uitlopen.

Overigens hebben de Italianen  een tegenhanger van Smart L ontwikkeld en ook deze is verkrijgbaar op de Fremm Fregatten.

http://www.selex-es.com/-/ran40l_1

http://www.finmeccanica.com/en/-/ran-40l

http://www.asdnews.com/news-40461/SELEX_Sistemi_Integrati_signs_news_contracts_in_India_and_Ukraine.htm





Poleme

Citaat van: Elzenga op 15/02/2015 | 19:13 uur
De XO Crossover kan ook met een hull mounted sonar worden uitgerust zie ik nu op de leaflet (die ik nog niet had bekeken). 4 op 4 dus...snelheid 30 knp...prima wat mij betreft (binnen visie en ambitieniveau welke ik voorsta).
Aan de luchtfietserij van 4 OPV's in de West, 4 MFF vervangers en 4 XO Crossovers ga ik me niet wagen.
Maar de Crossover heeft een bemanning van minimaal 108 koppen tot maximaal 125 koppen.
De KM heeft het streven om de MFF vervanger een bemanning van 80 koppen te geven.  Het is uiteraard nog maar de vraag of in de praktijk dit aantal van 80 koppen ook wordt gehaald.  Maar stel dat dit gehaald wordt, dan heb je te maken met hogere exploitatie kosten doordat 28 - 45 extra bemanningsleden, dus 35 - 56 % meer personeel per fregat nodig is.  Door de veel verder doorgevoerde automatisering en robotisering verdwijnen er veel Executing (uitvoerende) en Control (beheersende) taken en blijven Command (bevelvoerende) taken over in handen van 2-voeters van vlees en bloed.  Zoals eerder door mij opgemerkt, betekend netwerk centrisch opereren niet alleen de aanschaf van netwerk  apparatuur.  Maar ook een heel andere manier van werken voor het personeel.  Dus dat zorgt er ook weer voor dat de KM een kleinere en sterk veranderde personeelsbehoefte gaat krijgen.  Om even op Lex zijn opmerking in te haken.
Het SIGMA concept, welke ook in de Crossover XO wordt toegepast en het LCF zijn beide constructie modulair.  Het Visby korvet, de Deense Flyvefisken patrouille vaartuigen en Amerikaanse Littoral Combat Ship (LCS) zijn allen missie modulair, door uitwisselbare modules / containers met apparatuur en wapens.  De Crossover XO is dus constructie modulair en missie modulair.
De Royal Navy heeft ruim 10 jaar geleden onderzoek gedaan naar missie modulaire marine schepen en concludeerde dat deze duurder in exploitatie zijn dan niet missie-modulaire schepen.   De ombouw van het schip van de ene rol naar de andere rol is niet zomaar binnen enkele uren of enkele dagen gepiept.  Dit gaat enkele weken in beslag nemen, dus ben je meer pecunia en tijd kwijt aan logistieke handelingen bij montage, demontage en opslag.  Daarnaast moet de bij de verschillende modules behorende specifieke personeel ook nog eens acclimatiseren bij de kern bemanning.
Zie de ervaringen van het LCS bij de US Navy en die vinden dit concept niet voor herhaling vatbaar.

Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

Ace1

Citaat van: mandaje op 15/02/2015 | 15:51 uur
Een LCF heeft een rompvorm die meer geoptimaliseerd is op stabiliteit dan op geluidsreductie. Dit vanwege de enorme ronddraaiende Smart-L radar. De Freda versie heeft vaste radar platen waardoor er minder stabiliteit nodig is en daarom een rompvorm die geschikt is voor ASW voldoet.

Daarnaast is het een kwestie van kosten. De Horizon-klasse is geflopt, want veel te duur. En er is een afspraak tussen DCNS en de Franse regering voor een aantal FREMM's, dus zo kunnen ze zich houden aan die afspraak zonder dat de kosten de spuigaten uitlopen.

Dit schijnt de Griekse versie van het Fremm Fregat te zijn volgens Janes.


A FREMM with Mk41, US-missiles, APAR & SMART-L.

The ship it self will be build in a large volume (altough the last 9 French projects never ended with the original announced numbers!), at least 10
- Stay on mature&proven US missiles (as ESSM upgrade for MEKO's is planned).
- Higher density per VLS cell with ESSM (quad pack)
- Longer arm with SM-2.
- Much cheaper missiles (around half the price)
- Control over missiles up-to the endgame.
- X-band horizon search, high resolution ranging, fire control for missile & gun, and missile uplink with APAR.
- Early warning TBM detection with SMART-L and
- Growth capability to SM-3 for exo-atmospheric BMD.



Elzenga

Citaat van: Lex op 15/02/2015 | 21:12 uur
Tja, uit de berichten die men gemiddeld hier achterlaat, lijkt het vooral op materieel te gaan.
Maar ik ben er een zeer groot voorstander van dat men eerst iets gaat doen aan het personele vlak, want zonder personeel komt het materieel niet van zijn/haar plaats.
Voor alle duidelijkheid: dit is geen aanval op Elzenga, maar deze quote is door mij gebruikt teneinde het personele belang niet uit het oog te verliezen.
Mijns inziens een goed en heel belangrijk punt..al vaker door je aangehaald. Hoewel het niet altijd blijkt hou ik er op de achtergrond wel rekening mee. En heb er elders ook veel over gediscussieerd. Maar ja, materiaal spreekt wat meer aan in de discussies hier. Duidelijk mag zijn dat een (veel) beter werkgeverschap maar ook een evenwichtige visie en ambitieniveau hier heel bepalend bij zijn. Ook gezien de demografische ontwikkelingen..

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Lex op 15/02/2015 | 21:12 uur
Tja, uit de berichten die men gemiddeld hier achterlaat, lijkt het vooral op materieel te gaan.
Maar ik ben er een zeer groot voorstander van dat men eerst iets gaat doen aan het personele vlak, want zonder personeel komt het materieel niet van zijn/haar plaats.
Voor alle duidelijkheid: dit is geen aanval op Elzenga, maar deze quote is door mij gebruikt teneinde het personele belang niet uit het oog te verliezen.

Dat is evident, je hebt immers niets aan materieel zonder gewaarde mensen om hier iets mee te kunnen en willen doen.

Lex

Citaat van: Elzenga op 15/02/2015 | 20:45 uur
we zullen het zien en beleven...aanpassen kan altijd nog..nu pleiten voor sterkere defensie en meer middelen voor ook de Marine!! haha..en daar zijn we het al een tijdje wel heel erg over eens ;)
Tja, uit de berichten die men gemiddeld hier achterlaat, lijkt het vooral op materieel te gaan.
Maar ik ben er een zeer groot voorstander van dat men eerst iets gaat doen aan het personele vlak, want zonder personeel komt het materieel niet van zijn/haar plaats.
Voor alle duidelijkheid: dit is geen aanval op Elzenga, maar deze quote is door mij gebruikt teneinde het personele belang niet uit het oog te verliezen.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Strata op 15/02/2015 | 20:54 uur
Dat zou ideaal zijn... maar wishfull thinking ben ik bang  >:(

Dat vrees ik ook, aan de andere kant elk goed plan begint met een briljant idee  :big-smile:

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Elzenga op 15/02/2015 | 20:45 uur
we zullen het zien en beleven...aanpassen kan altijd nog..nu pleiten voor sterkere defensie en meer middelen voor ook de Marine!! haha..en daar zijn we het al een tijdje wel heel erg over eens ;)

Zondermeer!

StrataNL

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/02/2015 | 19:47 uur
Dan laat je deze in jouw visie staan om deze nog vermoedelijk dit jaar te moeten aanpassen.... ik kan me er in vinden als je de OPV's naar de west stuurt en 4 XO's naast 4 MPF2 opneemt.... prima compromis toch.  :angel:

Dat zou ideaal zijn... maar wishfull thinking ben ik bang  >:(
-Strata-
Je Maintiendrai! Blog: Krijgsmacht Next-Generation

Elzenga

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/02/2015 | 19:47 uur
Dan laat je deze in jouw visie staan om deze nog vermoedelijk dit jaar te moeten aanpassen.... ik kan me er in vinden als je de OPV's naar de west stuurt en 4 XO's naast 4 MPF2 opneemt.... prima compromis toch.  :angel:
we zullen het zien en beleven...aanpassen kan altijd nog..nu pleiten voor sterkere defensie en meer middelen voor ook de Marine!! haha..en daar zijn we het al een tijdje wel heel erg over eens ;)

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Elzenga op 15/02/2015 | 19:13 uur
De XO Crossover kan ook met een hull mounted sonar worden uitgerust zie ik nu op de leaflet (die ik nog niet had bekeken). 4 op 4 dus...snelheid 30 knp...prima wat mij betreft (binnen visie en ambitieniveau welke ik voorsta).

Dan laat je deze in jouw visie staan om deze nog vermoedelijk dit jaar te moeten aanpassen.... ik kan me er in vinden als je de OPV's naar de west stuurt en 4 XO's naast 4 MPF2 opneemt.... prima compromis toch.  :angel:

Elzenga

De XO Crossover kan ook met een hull mounted sonar worden uitgerust zie ik nu op de leaflet (die ik nog niet had bekeken). 4 op 4 dus...snelheid 30 knp...prima wat mij betreft (binnen visie en ambitieniveau welke ik voorsta).