De marine van morgen

[Parera]

Ik weet het niet, waarom moet onze marine met 12 serieuze oppervlakte schepen weer van die rare cross-overs hebben?
Zie de oorlog in Oekraïne, ook op het water wordt nog steeds gevochten met raketten en kanonnen, en een zeer goede CIWS/ verdediging is cruciaal.

Die LPD's zijn nuttig, de OPV's zijn nuttig voor kustwachttaken, maar de KM en de NAVO hebben behoefte aan rechttoe rechtaan fregatten die een klap kunnen uitdelen. Waarom weer van die rare jack of all trades schepen?
Bouw gewone fregatten zonder rare fratsen en vervang de LPD's met nieuwe LPD's of LHD's.

In de huidige plannen houden we slechts 6 serieuze oppervlakte schepen  Het is nog maar afwachten wat die nieuw aangekondigde schepen gaan worden in capaciteit en in hoeveelheid. Ik hou het voorlopig op 4 a 6 '' crossovers''. Ik hoop dat we daar nog wel 2 extra ASWF's aan mogen toevoegen waardoor we tenminste 8 fregatten hebben varen.

[Reinier]

Ik weet het niet, waarom moet onze marine met 12 serieuze oppervlakte schepen weer van die rare cross-overs hebben?
Zie de oorlog in Oekraïne, ook op het water wordt nog steeds gevochten met raketten en kanonnen, en een zeer goede CIWS/ verdediging is cruciaal.

Die LPD's zijn nuttig, de OPV's zijn nuttig voor kustwachttaken, maar de KM en de NAVO hebben behoefte aan rechttoe rechtaan fregatten die een klap kunnen uitdelen. Waarom weer van die rare jack of all trades schepen?
Bouw gewone fregatten zonder rare fratsen en vervang de LPD's met nieuwe LPD's of LHD's. 

[Parera]

@parera ...dat is gewoon een fregat toch haha

Nee dat is geen fregat  Dat is een Multimission Surface Vessel 
Als het een fregat was dan had je nog de eigen ASW capaciteit met sonar en mk54 moeten toevoegen en extra VLS cellen voor meer raketten. Dit schip is qua bewapening voornamelijk uitgerust voor het uitvoeren van patrouilles en amfibische operaties. Indien nodig kan het van zich afbijten met ESSM en ASuW's. Die laatste kunnen ook dienen als vuursteun voor de landings eenheid.

Met een kleine berekening kom ik op een amfibische raid van 82 mariniers per wave met 2 NH90's, 2 Damen FAC's & 3 FRISC-RC's.

[Oorlogsvis]

@parera ...dat is gewoon een fregat toch haha

[Parera]

Ik zie dit niet gebeuren in deze vorm. Een landingsdek voor 2 heli's: prima. Wat ik niet zie gebeuren:

- 127mm geschut
- uitgebreide faciliteiten en wapensystemen om amfibische landingen van de aan boord verkerende troepen te kunnen ondersteunen.

Ik vermoed eerder een 76mm Sovraponte of een 57mm en misschien wat van die hitrole-vervangers, een CIWS en mogelijk een 8 of 16-cells VLS voor bijv. ESSM2. Ik denk niet dat er veel meer op zal komen. Puur speculatie, uiteraard.

Wat extra faciliteiten voor bijv. drones en Rhibs e.d..

Niet vergeten dat deze klasse niet enkel de LPD's zal vervangen. Zou me niet verbazen als we deze schepen weer met (relatief veel te) goede en dure sensoren gaan uitrusten ook met het oog op die patrouille-taak. Zou me evenmin verbazen als we een aantal minder zwaar zullen bewapenen omdat men verwacht dat een paar van deze schepen specifiek aan ondersteunende taken zullen worden toegewezen. Fitted for but not with-ideologie bij wijze van spreken.

Het 76 mm kanon van de OPV's is naar mijn weten nog nooit ingezet voor het lossen van schoten op/richting een verdacht vaartuig. Hiervoor zijn tot op heden wel de Hitrole's en Marlin ingezet maar voornamelijk gebeurd dit door de boordschutter van de NH90. Daarom ben ik van mening dat een 76 mm  (of 57 mm) kanon geen harde eis moet kunnen zijn voor een vOPV. Met het oog op amfibische operaties is een 127 mm kanon juist wel interessant. Of we het vLPD/vOPV uitgerust gaan zien met Tomahawks dat is weer een hele andere vraag, het kan interessant zijn maar zie ik niet gebeuren.

Ik zie meer in een schip dat zelfstandig kleine amfibische operaties (van SOF) kan ondersteunen door het kanon en eventueel de vHarpoon. Verder moet het beschikken over een stevig pakket aan zelf verdediging dus een CIWS (RAM) en ESSM's ( een 8 cells VLS). Ideaal gezien rusten ze het nog uit met een tweetal 30/40 mm kanons en torpedoverdediging. Voor ASW zou ik het eerder houden op de boordhelikopter en/of onbemande systemen.

Kortweg gezegd hierbij naar mijn idee het wensen pakket voor vLPD/vOPV:
- 100 a 135 m
- 2 helispots ( 2 a 3x  NH90's in de hangaar)
- ruimte voor 1 raiding squadron (+/- 100 mariniers) & hun materieel
- 2 LCVP's / Assault crafts
- 2 - 3 FRISC

- 1x 76 of 127 mm kanon
- 2x 30/40 mm kanon
- 4x 12,7 mm RCWS
- 1 of 2x RAM CIWS
- 8 cells VLS (32 ESSM)
- 8 a 16 ASuW's
- Torpedo defense system

- Torpedo opslag tbv NH90 helikopters.

[Mourning]

of XO achtige schepen met extra LPD capaciteiten/voorzieningen..     maar idd wel richting kleine LPD's, welke zichzelf staande kunnen houden in het hoogste geweldsspectrum, dus met eigen bewapening tbv verdediging, maar ook aanval en ondersteuning voor de landingstroepen.

Ik zie dit niet gebeuren in deze vorm. Een landingsdek voor 2 heli's: prima. Wat ik niet zie gebeuren:

- 127mm geschut
- uitgebreide faciliteiten en wapensystemen om amfibische landingen van de aan boord verkerende troepen te kunnen ondersteunen.

Ik vermoed eerder een 76mm Sovraponte of een 57mm en misschien wat van die hitrole-vervangers, een CIWS en mogelijk een 8 of 16-cells VLS voor bijv. ESSM2. Ik denk niet dat er veel meer op zal komen. Puur speculatie, uiteraard.

Wat extra faciliteiten voor bijv. drones en Rhibs e.d..

Niet vergeten dat deze klasse niet enkel de LPD's zal vervangen. Zou me niet verbazen als we deze schepen weer met (relatief veel te) goede en dure sensoren gaan uitrusten ook met het oog op die patrouille-taak. Zou me evenmin verbazen als we een aantal minder zwaar zullen bewapenen omdat men verwacht dat een paar van deze schepen specifiek aan ondersteunende taken zullen worden toegewezen. Fitted for but not with-ideologie bij wijze van spreken.

[Umbert]

Ik denk dat je de nieuwe schepen moet zoeken in een combi van het XO-concept met bij voorbeeld een Landing Platform Dock Enforcer 7000. Zeg maar het concept van een XO-131 maar dan wat groter, met meer capaciteit zoals een Enforcer 7000.
Daar zou misschien naar gekeken moeten worden om deze nieuwe klasse schepen wel met een dock uit te rusten voor 1 of 2 stuks LCM's. Dit zal den wel weer (denk ik) ten koste gaan van de vaarsnelheid, mijn voorkeur zou toch een 21+ hebben.

Ook zal er voor ondersteuning van raiding door (SOF/ KCT/ Mariniers) eenheden CB90 achtige vaartuigen worden aangeschaft, denk ik. Deze moeten dan ook meegenomen kunnen worden.

Het achterdek zal dan ook groot genoeg zijn voor 2 helispots voor het landen en opstijgen en de hangaar zou dan ook geschikt moeten zijn voor 2 stuks helicopters.

Mijn inziens geen 20000 tons schepen meer maar meer richting de 7000.

Zou het nog verder doortrekken door VLSI toe te voegen zodat ze ook redelijk tot goede AA defence krijgen.

[Huzaar1]

Met de XO schepen? Dan worden het in feite 6 kleine LPD's....

Zou het toejuichen. Ook dezelfde lijn als VS.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

of XO achtige schepen met extra LPD capaciteiten/voorzieningen..     maar idd wel richting kleine LPD's, welke zichzelf staande kunnen houden in het hoogste geweldsspectrum, dus met eigen bewapening tbv verdediging, maar ook aanval en ondersteuning voor de landingstroepen.

Misschien moeten we hier een nieuw topic van maken... vervanging LPD?

[Harald]

Met de XO schepen? Dan worden het in feite 6 kleine LPD's....

of XO achtige schepen met extra LPD capaciteiten/voorzieningen..     maar idd wel richting kleine LPD's, welke zichzelf staande kunnen houden in het hoogste geweldsspectrum, dus met eigen bewapening tbv verdediging, maar ook aanval en ondersteuning voor de landingstroepen.

[StrataNL]

Dual spot heli ops blijven een vereiste inderdaad.

Met de XO schepen? Dan worden het in feite 6 kleine LPD's....

[Flyguy]

Dual spot heli ops blijven een vereiste inderdaad.

[Harald]

Ik weet niet of iedereen dit opgevallen is uit de defensie nota een niet onbelangrijk citaat hoe wil je al de Helikopters onderbrengen inclusief bewapening op die xo schepen of hoe ze ook genoemd gaan worden ik dacht dat defensie niet opnieuw het ei van Columbus uit ging uitvinden
citaat defensie nota
De capaciteit van de gevechts- en transporthelikopters wordt aangepast aan de nieuwe eisen van het land- en maritieme optreden.

Ik denk dat je de nieuwe schepen moet zoeken in een combi van het XO-concept met bij voorbeeld een Landing Platform Dock Enforcer 7000. Zeg maar het concept van een XO-131 maar dan wat groter, met meer capaciteit zoals een Enforcer 7000.
Daar zou misschien naar gekeken moeten worden om deze nieuwe klasse schepen wel met een dock uit te rusten voor 1 of 2 stuks LCM's. Dit zal den wel weer (denk ik) ten koste gaan van de vaarsnelheid, mijn voorkeur zou toch een 21+ hebben.

Ook zal er voor ondersteuning van raiding door (SOF/ KCT/ Mariniers) eenheden CB90 achtige vaartuigen worden aangeschaft, denk ik. Deze moeten dan ook meegenomen kunnen worden.

Het achterdek zal dan ook groot genoeg zijn voor 2 helispots voor het landen en opstijgen en de hangaar zou dan ook geschikt moeten zijn voor 2 stuks helicopters.

Mijn inziens geen 20000 tons schepen meer maar meer richting de 7000.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

ik betwijfel of je met XO schepen nog wel dezelfde capaciteit gaat houden als die je had met die twee LPD's ....had dan die twee
LPD's vervangen door 1 LHD want daar kan je echt van alles mee doen.
De OPV's had je dan door XO schepen kunnen vervangen.

Ik mis ook fregatten ...wat gaat de Marine zo doen ..rondvaren met 4 fregatten met tomahawks erop ? ..dat gaat het ook niet worden
4 fregatten betekent dat je er maar 2 inzetbaar kan hebben vaak.

Had verwacht dat ze zouden gaan voor twee extra M-fregat vervangers dus een serie van 4
en op termijn de 4 LCF vervangen door een nieuw schip

4 ASWF verwacht ik nog steeds. (+ 4 FuAD). De XO achtige schepen vervangen de OPV's en de LPD's niet van vandaag op morgen. (dat laatste had wat mij betreft deze nota dus niet hoeven te halen).

Deze defensienota is natuurlijk in eerste instantie bedoeld voor korte termijn oplossingen met betrekking tot personeel, logistiek en het uitbreiden van gevechtskracht op bestaande platformen.

Dir geldt ook voor de KL, net zoals voor de KLu, voor de KLu gaat men bij voorbeeld Loyal Wingman onderzoeken als aanvulling op de F35's (ook een onderwerp voor later)

De verhoging van het budget is t/m 2025, dus gaat over ongeveer 15 miljard extra (in 2026 zwakt dat weer af tot 1.8%+ van het bbp, de taak voor het volgende kabinet om het op minimaal 2% te houden.

[silvester herc]

Ik weet niet of iedereen dit opgevallen is uit de defensie nota een niet onbelangrijk citaat hoe wil je al de Helikopters onderbrengen inclusief bewapening op die xo schepen of hoe ze ook genoemd gaan worden ik dacht dat defensie niet opnieuw het ei van Columbus uit ging uitvinden
citaat defensie nota
De capaciteit van de gevechts- en transporthelikopters wordt aangepast aan de nieuwe eisen van het land- en maritieme optreden.