De toekomst van NATO

Gestart door Lex, 14/10/2010 | 16:43 uur

Poleme

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/08/2021 | 14:48 uur
De laatste dagen is het taakspecialisatie spook weer helemaal los, dit in combinatie met meer militaire autonomie voor de EU.

Hopelijk waait het over en krijgt het politiek gezien, ook dit keer niet, voldoende handjes op elkaar. al kan je natuurlijk ook meer autonomie bereiken door als NAVO land meer te investeren in Defensie, dat laatste is dan natuurlijk weer toe te juichen.

Gaan we richting momentum is het wederom een nachtkaars?
Gehakt dag.

Op elke 19 mei moeten alle ministeries verantwoording afleggen aan de Tweede Kamer.
Het Defensie verantwoording Jaarverslag trok 2 alarmerende conclusies:
- 1.  Defensie kan niet de in Grondwet vastgelegde taken volbrengen.
- 2.  Verder herstel en modernisering zijn noodzakelijk.

Nederland geeft nu 1,41 % van haar BNP aan defensie uit.  Terwijl het gemiddelde van de Europese NAVO landen op 1,76 % ligt.  Men verwacht dat dit gemiddelde in 2024 zal zijn gestegen naar 1,92 % van het BNP.  Wil Nederland in 2024 aan dit gemiddelde percentage voldoen, dan moet onze jaarlijkse defensie begroting structureel met 4 miljard euro stijgen.  Wie sleept de Nederlandse Staat voor de rechter, omdat ze niet aan haar Grondwet voldoet ?

Defensie heeft ruim 9.000 vacatures en een te grote irreguliere uitstroom, dus wordt er niet genoeg kennis en ervaring opgebouwd.
Voor onderwijs, de zorg en de politie wordt regelmatig gepleit voor betere beloningen.  In de zorg kreeg men de zorgbonus, het onderwijs krijgt hem waarschijnlijk.
Voor wat betreft verbetering van het defensie loongebouw ... Wat blijft het stil.
Defensie denkt dit op te kunnen lossen door de zogenaamde "adaptieve krijgsmacht".  Een soort van flexibele werknemers schil, waarbij bijvoorbeeld medewerkers uit het bedrijfsleven op tijdelijke basis bij defensie kunnen worden ingezet.  Daarnaast zet men in op een defensie brede Human Resources re-organisatie.  Zo een re-organisatie is complex, want vraagt veel menskracht en ingrijpende veranderingen in de defensie organisatie.  Maar elk krijgsmachtdeel heeft weer andere HR behoeften.  Dus bestaat er het risico dat een 'paarse' aanpak verkeerd uit gaat pakken.  Gaan er nu wel voldoende en goed geschikte sollicitanten bij defensie binnenlopen ?

Bij de Amerikaanse strijdkrachten heeft men ook begroting en personeelsproblemen. Maar die zijn van een veel kleinere orde van grote.
Daar beseffen ze dat er ingrijpende keuzes nodig zijn.  Zie bijvoorbeeld de innovatieve koers wijziging van het US Marine Corps. De toenemende toepassing van onbemande en vooral autonome wapensystemen.

In Europa zoeken ze het in meer Europese samenwerking en "taak specialisering".  Dat past mooi in het streven naar verdere EU samenwerking.  En veiligheid mag natuurlijk niet te veel gaan kosten.
Ik heb een sterk vermoeden dat onze echte gehakt dag nog moet komen.


Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

Huzaar1

Aanschaf nieuwe tanks is een totaal andere zaak als het opwaarderen van een bestaande tank vloot. De productie duur is geen 10 jaar van nieuwe tanks. Daarnaast is het verhaal van Polen heel wat ingewikkelder, met name omdat ze een grotere technologie transfer willen en een rol willen in ontwerp en productie MCGS en de Leo2 opwaardeer sub systemen.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Poleme

#1495
Citaat van: Parera op 28/08/2021 | 13:43 uur
Dat is niet wat ik zeg  ;) De FREMM's zijn wel een voorbeeld wat ook echt operationeel is van hoe een samenwerking wat mij betreft goed kan gaan. Naast de eigen eenheden hebben beide landen de schepen ook weten te exporteren.

En misschien is het ASWF wel het volgende succes nummer van de Europese samenwerking. Voor zo ver bekend is er nog altijd een derde land geïnteresseerd in deze fregatten (mogelijk de Grieken, mogelijk de Noren).

Maar nee laten we dat vooral niet doen het ASWF dumpen, maar voor Nederland zeg kijk waar je samen kan werken met Duitsland rondom het vLCF/vF124 om een zoveel mogelijk zelfde ontwerp AAW fregat te krijgen met daarin eigen systemen te verwerken.

Bij een fregat samenwerking denk ik bijvoorbeeld aan een gezamenlijk basis ontwerp (romp/opbouw),  (deels) dezelfde bewapening maar wel met eigen sensoren en/of andere systemen zoals de motoren.

Als ik kijk naar het MGCS zie ik het wel gebeuren dat er straks 1 voertuig ontwerp komt waarbij dus de romp / het casco gelijk zijn maar dat bijvoorbeeld Frankrijk kiest voor een renault motor , Franse optics en een 140 mm kanon maar waar de Duitsers kiezen voor een MTU motor, Duitse optics en een 130 mm kanon.
Bij het FREMM project kozen Frankrijk en Italie voor een centralistische, bureaucratische en dus duur en traag project samenwerking verband.
De Royal Navy gaat uit van een commonmality (gezamenlijkheid) van rond de 25 % tussen Franse Aquitane FREMM en Italiaanse Bergamini klasse FREMM.
Van een ingewijde die werkte op een scheepswerf, waar Franse FREMM componenten gebouwd worden.  Hoorde ik dat de FREMM commonality qua systemen / apparatuur zelfs nog lager ligt op 10 %.  In feite dus twee aparte fregat types, die een beetje met elkaar gemeen hebben, vooral op het gebied van hoofd bewapening.

Nederland, Duitsland (en Spanje, F-100 - LCF Zeven Provincien - F124) kozen voor een veel lossere internationale samenwerking, zoals bij S-fregat - F122; M-fregat - F123 en LCF - F124.  Met een grote tot zeer grote commonality qua SEWACO.  Dus zelfde dekken-opbouw, maar verschillende rompen en voortstuwing.
Kijk, scheepswerven bouwen natuurlijk graag schepen.  Maar nog veel liever ontwerpen ze schepen.  Want op schepen ontwerpen zit namelijk een hogere winstmarge dan het bouwen.

Ga je bij het MGCS project een keuze bieden voor MTU of Renault motor; Franse of Duitse optieken; of een 130 mm of 140 kanon.  Dan krijg je weer hetzelfde gelazer als bij de FREMM's en NH-90 helikopter, waarvan er teveel varianten en sub-varianten bestaan.  Een Main Battle Tank is geen Technisch LEGO bouwdoos, waarin je naar gelang kunt schuiven met verschillende bouwsteentjes.
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

Poleme

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/08/2021 | 13:38 uur
Dat wordt dan 1 exemplaar voor België en misschien 2 voor Nederland.
Absoluut niet, werkelijke aanschafprijs van de Franse FREMM variant is veel hoger dan de prijzen die te vinden zijn op het internet.
Ons SEWACO in een FREMM proberen te integreren, betekend in feite een herontwerp zoals we zien bij het FFG-62 Constellation klasse, welke gebaseerd is op de Italiaanse FREMM.

Belgie mag dan een kwart of een op zijn best een halve BENESAM-FREMM ontvangen.  Nederland komt niet verder dan een drie-kwart deel of op zijn best 1,5 BENESAM-FREMM.
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

Parera

Citaat van: Thomasen op 28/08/2021 | 14:01 uur
Dit zijn wel zaken die vrij integraal zijn aan een ontwerp. Natuurlijk, hull en armour is een ding. Maar uiteindelijk zorgt dit gewoon voor 2 totaal verschillende voertuigen die van buiten redelijk op elkaar lijken, maar niet die gewenste voordelen geven.

We moeten die kant op. Dat weet iedereen ook wel, maar niemand durft de eerste stap te zetten. Want dat moet je wel aan de tokkies gaan uitleggen. En wat als jij dat wel doet, en de tegenpartij niet over de brug komt?
Dit is ook niet het issue. Al 10 jaar terug toen iedereen bezig was een 8x8 te ontwikkelen waarvan er nu een handvol modellen door Europa scheurt, is niemand bezig geweest om een MBT te ontwikkelen.

Taakspecialisatie is niet populair. Maar nu zitten we dus wel met een collectie van moderne 8x8's, twee Duitse AIFV's en wat goed doorontwikkelde platformen, en MBT's die we niet meer maken of ontwikkelen.

Dat klopt maar het is wel goed mogelijk natuurlijk om samen tot 1 ''hull'' te komen waarbij je eigenlijk alleen het staalwerk, de rupsbanden en de toren hebt. Het mooiste is natuurlijk als je er uit kan komen om samen een compleet platform te maken waarbij een land nog wel enkele dingen kan aanpassen zoals het 130/140 mm kanon en bijvoorbeeld het toevoegen van ATGM's (SPIKE / MMP).

Maar ik denk dat het lastig is (voor 2 grote landen) om de eigen trots opzij te zetten en bijvoorbeeld een Duitse motor i.c.m. Franse optics. Ik betwijfel of dat gaat gebeuren, misschien een oplossing voor het kaliber probleem is de gulde middenweg : 135 mm.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

#1492
De laatste dagen is het taakspecialisatie spook weer helemaal los, dit in combinatie met meer militaire autonomie voor de EU.

Hopelijk waait het over en krijgt het politiek gezien, ook dit keer niet, voldoende handjes op elkaar. al kan je natuurlijk ook meer autonomie bereiken door als NAVO land meer te investeren in Defensie, dat laatste is dan natuurlijk weer toe te juichen.

Gaan we richting momentum is het wederom een nachtkaars?

Stoonbrace

Citaat van: Parera op 28/08/2021 | 13:43 uur
Dat is niet wat ik zeg  ;) De FREMM's zijn wel een voorbeeld wat ook echt operationeel is van hoe een samenwerking wat mij betreft goed kan gaan. Naast de eigen eenheden hebben beide landen de schepen ook weten te exporteren.

En misschien is het ASWF wel het volgende succes nummer van de Europese samenwerking. Voor zo ver bekend is er nog altijd een derde land geïnteresseerd in deze fregatten (mogelijk de Grieken, mogelijk de Noren).

Maar nee laten we dat vooral niet doen het ASWF dumpen, maar voor Nederland zeg kijk waar je samen kan werken met Duitsland rondom het vLCF/vF124 om een zoveel mogelijk zelfde ontwerp AAW fregat te krijgen met daarin eigen systemen te verwerken.

Bij een fregat samenwerking denk ik bijvoorbeeld aan een gezamenlijk basis ontwerp (romp/opbouw),  (deels) dezelfde bewapening maar wel met eigen sensoren en/of andere systemen zoals de motoren.

Als ik kijk naar het MGCS zie ik het wel gebeuren dat er straks 1 voertuig ontwerp komt waarbij dus de romp / het casco gelijk zijn maar dat bijvoorbeeld Frankrijk kiest voor een renault motor , Franse optics en een 140 mm kanon maar waar de Duitsers kiezen voor een MTU motor, Duitse optics en een 130 mm kanon.

Alleen is dat wel wél waar het artikel over gaat. Nationale belangen opgeven om efficiëntie te bereiken. Gaat dus niet gebeuren.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Thomasen op 28/08/2021 | 14:19 uur
Leuk en aardig maar we hebben genoeg OPV's.

Ik begrijp dat jij het cynisme begreep.  ;D

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Thomasen op 28/08/2021 | 14:02 uur
Waarom?
En dan nog, beter een volwaardig fregat dan twee lichtgewichten.

Gezien het budget van 1 FREMM versus het harde BE budget.

Beter één volwaardig fregat.... pfff de droom van spreadsheetridders, de stap daarna is exit. Misschien had wijlen Pim Fortuyn toch gelijk in zijn boek de puinhopen van Paars...

We centreren de voltige krijgsmacht op 2 grote tot carriers omgebouwde tankers en heffen de rest op.

Parera

#1488
Citaat van: Stoonbrace op 28/08/2021 | 13:13 uur
Ok. We dumpen ASWF en kopen een FREMM met NL/BE systemen.

Dat is niet wat ik zeg  ;) De FREMM's zijn wel een voorbeeld wat ook echt operationeel is van hoe een samenwerking wat mij betreft goed kan gaan. Naast de eigen eenheden hebben beide landen de schepen ook weten te exporteren.

En misschien is het ASWF wel het volgende succes nummer van de Europese samenwerking. Voor zo ver bekend is er nog altijd een derde land geïnteresseerd in deze fregatten (mogelijk de Grieken, mogelijk de Noren).

Maar nee laten we dat vooral niet doen het ASWF dumpen, maar voor Nederland zeg kijk waar je samen kan werken met Duitsland rondom het vLCF/vF124 om een zoveel mogelijk zelfde ontwerp AAW fregat te krijgen met daarin eigen systemen te verwerken.

Bij een fregat samenwerking denk ik bijvoorbeeld aan een gezamenlijk basis ontwerp (romp/opbouw),  (deels) dezelfde bewapening maar wel met eigen sensoren en/of andere systemen zoals de motoren.

Als ik kijk naar het MGCS zie ik het wel gebeuren dat er straks 1 voertuig ontwerp komt waarbij dus de romp / het casco gelijk zijn maar dat bijvoorbeeld Frankrijk kiest voor een renault motor , Franse optics en een 140 mm kanon maar waar de Duitsers kiezen voor een MTU motor, Duitse optics en een 130 mm kanon.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

#1487
Citaat van: Stoonbrace op 28/08/2021 | 13:13 uur
Ok. We dumpen ASWF en kopen een FREMM met NL/BE systemen.

Dat wordt dan 1 exemplaar voor België en misschien 2 voor Nederland.


Stoonbrace

Citaat van: Parera op 28/08/2021 | 10:12 uur
Als ik dit artikel lees dan is 1 ding duidelijk;

Europa moet investeren in de productie, (door)ontwikkeling van nieuwe grond systemen zoals de MBT, IFV en UGV's als het in de toekomst nog van belang wil zijn op het wereld toneel.
Dit hoeft niet elk land apart te doen maar dit zou wat mij betreft gecentraliseerd mogen worden aangestuurd. Waarbij land A en B samen de land opzetten en land B & D op lucht en C & A weer op zee.

Ik weet dat dit makkelijker gezegd is dan gedaan is o.a. door nationale belangen maar we zullen er toch samen voor moeten gaan. Europa is te klein om meer dan 3 MBT's te produceren. Ditzelfde gaat op voor gevechtstoestellen en fregatten.

Het idee van het NATO Frigate uit de jaren '90 was een ideaal voorbeeld, maar ik denk dat het beste voorbeeld op dit moment de Frans-Italiaanse FREMM fregatten zijn. Waarin beide landen zo veel mogelijk 1 platform hebben ontwikkeld maar wel met ieder zijn eigen ''wensen'' toegevoegd.

Ok. We dumpen ASWF en kopen een FREMM met NL/BE systemen.

Umbert

Citaat van: Parera op 28/08/2021 | 10:12 uur
Als ik dit artikel lees dan is 1 ding duidelijk;

Europa moet investeren in de productie, (door)ontwikkeling van nieuwe grond systemen zoals de MBT, IFV en UGV's als het in de toekomst nog van belang wil zijn op het wereld toneel.
Dit hoeft niet elk land apart te doen maar dit zou wat mij betreft gecentraliseerd mogen worden aangestuurd. Waarbij land A en B samen de land opzetten en land B & D op lucht en C & A weer op zee.

Ik weet dat dit makkelijker gezegd is dan gedaan is o.a. door nationale belangen maar we zullen er toch samen voor moeten gaan. Europa is te klein om meer dan 3 MBT's te produceren. Ditzelfde gaat op voor gevechtstoestellen en fregatten.

Het idee van het NATO Frigate uit de jaren '90 was een ideaal voorbeeld, maar ik denk dat het beste voorbeeld op dit moment de Frans-Italiaanse FREMM fregatten zijn. Waarin beide landen zo veel mogelijk 1 platform hebben ontwikkeld maar wel met ieder zijn eigen ''wensen'' toegevoegd.

Ook maakt het artikel weer vrij duidelijk dat een Europese samenwerking zeg een utopie is , want het heeft nog nooit echt gewerkt enige landen onderling kunnen redelijk ver komen, maar Europa wijd lijkt het altijd gedoemd te zijn en dat is niet alleen op militair gebied maar op elk vlak, zo lijkt de overstap EEG naar EU ook geen gelukkig huwelijk te zijn.

Sparkplug

Vraag mij af hoe lang het nog duurt voordat DSCA (Defense Security Cooperation Agency) een FMS (Foreign Military Sale) bericht over deze grote Poolse aanschaf bekend zal maken.
A fighter without a gun . . . is like an airplane without a wing.

-- Brigadier General Robin Olds, USAF.

Parera

Als ik dit artikel lees dan is 1 ding duidelijk;

Europa moet investeren in de productie, (door)ontwikkeling van nieuwe grond systemen zoals de MBT, IFV en UGV's als het in de toekomst nog van belang wil zijn op het wereld toneel.
Dit hoeft niet elk land apart te doen maar dit zou wat mij betreft gecentraliseerd mogen worden aangestuurd. Waarbij land A en B samen de land opzetten en land B & D op lucht en C & A weer op zee.

Ik weet dat dit makkelijker gezegd is dan gedaan is o.a. door nationale belangen maar we zullen er toch samen voor moeten gaan. Europa is te klein om meer dan 3 MBT's te produceren. Ditzelfde gaat op voor gevechtstoestellen en fregatten.

Het idee van het NATO Frigate uit de jaren '90 was een ideaal voorbeeld, maar ik denk dat het beste voorbeeld op dit moment de Frans-Italiaanse FREMM fregatten zijn. Waarin beide landen zo veel mogelijk 1 platform hebben ontwikkeld maar wel met ieder zijn eigen ''wensen'' toegevoegd.