Harpoon upgrade

Gestart door Zander, 18/04/2015 | 10:45 uur

dudge

Vergelijk een CIWS met een Kevlar vest. Het stopt de kogel, meestal, maar je voelt waarschijnlijk een flinke dreun, en breekt misschien wat. Daarbij wil je helemaal niet focussen op dit middel, maar wil je dat je andere middelen dermate goed zijn dat deze 'laatste redding' niet nodig is.

De Harpoon is klaar, kan met upgrade leuk meespelen tegen 85% van de doelen, de relevantie zal blijven afnemen. Of een NSM het juiste middel is blijft de vraag, maar het antwoord zullen we misschien ook wel echt nooit weten. Het blijft in ieder geval langer een relevanter middel dan de Harpoon.

Bij gebrek aan beter, en aan geld, we hebben de harpoons, en zolang de missiles niet over hun technnische houdbaarheid heen gaan, moeten we ze lekker houden. Zeker als deze na upgrade relatief goedkoop tegen landdoelen ingezet kunnen gaan worden.

Ronald Elzenga

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/12/2016 | 22:24 uur
We zullen moeten denken aan meerdere CIWS van diverse pluimage en gelaagde schil middels AAW wapens. indien hypersoon daadwerkelijk in het volgende decennium een dreiging wordt dan zullen er gepaste oplossingen bedacht moeten worden want met je GK en RAM ga je het dan niet alleen redden.
Dat was me duidelijk...bepleit in de discussies ook voor forse toename CIWSs en deel je zorg voor de hypersone ontwikkelingen in deze.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/12/2016 | 22:24 uurDe Amerikanen willen naast de NSM de LRASM. daar is een reden voor.
Klopt. Maar we moeten wel goed bekijken wat de Amerikanen willen..hun strategie en ambitieniveau. Als die van ons anders is zal dat ook andere uitwerking van middelen (kunnen) betekenen.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Ronald Elzenga op 11/12/2016 | 22:14 uur
I see. Enig idee waar die detectie range nu ongeveer ligt? En je zeemansgraf hangt ook van je verdedigingsmiddelen af. Al komt de vijandelijke raket van 2000 km vandaan..als hij goed uit te schakelen is blijft het een ineffectief wapen. En we moeten ons afvragen of we dan de aanvalscapaciteiten van de Amerikanen willen hebben in deze..denkend aan de DF21...waar zij een aanvalsmiddel tegen willen hebben.

We zullen moeten denken aan meerdere CIWS van diverse pluimage en gelaagde schil middels AAW wapens. indien hypersoon daadwerkelijk in het volgende decennium een dreiging wordt dan zullen er gepaste oplossingen bedacht moeten worden want met je GK en RAM ga je het dan niet alleen redden.

De Amerikanen willen naast de NSM de LRASM. daar is een reden voor.

Ronald Elzenga

Citaat van: Harald op 11/12/2016 | 21:41 uur
Door betere sensoren, radar en gebruik van satellieten,  drones worden de waarnemingsafstanden veel groter dan in de "koude oorlog" tijd. Hiermee moeten onze verdedigings- en aanvalsmiddelen meegaan, dus grotere range.
Jazeker, meer CIWS middelen voor korte afstandsverdediging is erg belangrijk, maar verdediging op grotere veiligere afstand is belangrijker. Daaraan gelijk is ook de aanvalsrange !
Is je detectie range van je schip 800 km, dan moet je aanvalswapens een range hebben om maximaal gebruik te maken van de capaciteiten 800+ zijn, eigenlijk 900+ km.
Een groter bereik van je sensoren, radar, je aanvals middelen en beschermingsmiddelen is vergroting van je overlevingskans in een conflict.

Als je sensoren, radar een bereik hebben van 800 km, en je aanvals wapens een bereik van 500 km, dan krijg je een zee mansgraf !

First detect, first strike, first hit.
I see. Enig idee waar die detectie range nu ongeveer ligt? En je zeemansgraf hangt ook van je verdedigingsmiddelen af. Al komt de vijandelijke raket van 2000 km vandaan..als hij goed uit te schakelen is blijft het een ineffectief wapen. En we moeten ons afvragen of we dan de aanvalscapaciteiten van de Amerikanen willen hebben in deze..denkend aan de DF21...waar zij een aanvalsmiddel tegen willen hebben.

Harald

Citaat van: Ronald Elzenga op 11/12/2016 | 16:32 uur
Je zult de vijand dan wel eerst moeten waarnemen op die afstand, als ook het moment dat hij het vuur gaat openen. Als je dan zelf geen snellere SSM hebt is die optie al reeds te laat...of je moet andere middelen in de buurt hebben (onderzeeboot, vliegtuigen, drones). Als de afgeschoten SSM dan al niet volledig zelfstandig zijn doel opspoort. Ik denk toch echt dat hier een superieure verdediging bepalend blijft. Naast superieure sensoren en raketten ook meer CIWSs dan we nu op onze schepen hebben. Ik zie een groter bereik eerder nuttig voor aanvallen op landdoelen.
Door betere sensoren, radar en gebruik van satellieten,  drones worden de waarnemingsafstanden veel groter dan in de "koude oorlog" tijd. Hiermee moeten onze verdedigings- en aanvalsmiddelen meegaan, dus grotere range.
Jazeker, meer CIWS middelen voor korte afstandsverdediging is erg belangrijk, maar verdediging op grotere veiligere afstand is belangrijker. Daaraan gelijk is ook de aanvalsrange !
Is je detectie range van je schip 800 km, dan moet je aanvalswapens een range hebben om maximaal gebruik te maken van de capaciteiten 800+ zijn, eigenlijk 900+ km.
Een groter bereik van je sensoren, radar, je aanvals middelen en beschermingsmiddelen is vergroting van je overlevingskans in een conflict.

Als je sensoren, radar een bereik hebben van 800 km, en je aanvals wapens een bereik van 500 km, dan krijg je een zee mansgraf !

First detect, first strike, first hit.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Thomasen op 11/12/2016 | 19:26 uur
Wel nee, dat was in de Soviet tijd geen probleem, dus nu ook niet. Daarbij zouden we 16 Missiles willen zien in in diagonale launchers, en long range systemen in de VLS.

Er is sinds de Soviet tijd veel veranderd in technologie, als experts de NSM voldoende en afdoende vinden dan hebben we een prima alternatief.

dudge

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/12/2016 | 16:36 uur
De nabije toekomst zal het leren, vervelend is als blijkt dat je armpjes net te kort zijn.

Wel nee, dat was in de Soviet tijd geen probleem, dus nu ook niet. Daarbij zouden we 16 Missiles willen zien in in diagonale launchers, en long range systemen in de VLS.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Ronald Elzenga op 11/12/2016 | 16:32 uur
Je zult de vijand dan wel eerst moeten waarnemen op die afstand, als ook het moment dat hij het vuur gaat openen. Als je dan zelf geen snellere SSM hebt is die optie al reeds te laat...of je moet andere middelen in de buurt hebben (onderzeeboot, vliegtuigen, drones). Als de afgeschoten SSM dan al niet volledig zelfstandig zijn doel opspoort. Ik denk toch echt dat hier een superieure verdediging bepalend blijft. Naast superieure sensoren en raketten ook meer CIWSs dan we nu op onze schepen hebben. Ik zie een groter bereik eerder nuttig voor aanvallen op landdoelen.

De nabije toekomst zal het leren, vervelend is als blijkt dat je armpjes net te kort zijn.

Ronald Elzenga

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/12/2016 | 16:20 uur
Nu nog wel, in het volgende decennium mag je daar vraagtekens bij zetten aangezien er stevig wordt gewerkt in het oosten aan ASM's met een dubbel bereik van supersone en later wellicht hypersone Brahmos en look-a-likes....

Toch vervelend als jij buiten lanceer afstand bent als je potentiële tegenstander een minimaal supersoon salvo op jou afvuurt. (al zal veel afhangen van de nauwkeurigheid op dergelijke afstanden)
Je zult de vijand dan wel eerst moeten waarnemen op die afstand, als ook het moment dat hij het vuur gaat openen. Als je dan zelf geen snellere SSM hebt is die optie al reeds te laat...of je moet andere middelen in de buurt hebben (onderzeeboot, vliegtuigen, drones). Als de afgeschoten SSM dan al niet volledig zelfstandig zijn doel opspoort. Ik denk toch echt dat hier een superieure verdediging bepalend blijft. Naast superieure sensoren en raketten ook meer CIWSs dan we nu op onze schepen hebben. Ik zie een groter bereik eerder nuttig voor aanvallen op landdoelen.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Ronald Elzenga op 11/12/2016 | 16:07 uur
Ik denk dat tot 500 km een prima en bruikbaar bereik is. Anders gaat het ten kosten van de explosieve lading van de raket of krijg je een steeds grotere raket qua omvang en gewicht.

Nu nog wel, in het volgende decennium mag je daar vraagtekens bij zetten aangezien er stevig wordt gewerkt in het oosten aan ASM's met een dubbel bereik van supersone en later wellicht hypersone Brahmos en look-a-likes....

Toch vervelend als jij buiten lanceer afstand bent als je potentiële tegenstander een minimaal supersoon salvo op jou afvuurt. (al zal veel afhangen van de nauwkeurigheid op dergelijke afstanden)

Ronald Elzenga

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/12/2016 | 15:17 uur
JSM/NSM is een prima alternatief al zal er wel iets aan het bereik gedaan moeten worden en zal 555KM aan de magere kan blijken in het volgende decennium.
Ik denk dat tot 500 km een prima en bruikbaar bereik is. Anders gaat het ten kosten van de explosieve lading van de raket of krijg je een steeds grotere raket qua omvang en gewicht.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

#58
Citaat van: Thomasen op 11/12/2016 | 15:18 uur
We hebben alle vaardigheden in huis. Als we in plaats van over de grens shoppen samen iets bouwen is dat zo geregeld.

Dan ben ik voor made in Europa... zolang het maar geen halfbakken compromis is en nog tot 2040 duurt om te ontwikkelen.

dudge

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/12/2016 | 15:17 uur
Putting EU first een prima vertrekpunt maar dan wel met systemen die minimaal vergelijkbaar of beter zijn.

We hebben alle vaardigheden in huis. Als we in plaats van over de grens shoppen samen iets bouwen is dat zo geregeld.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Ronald Elzenga op 11/12/2016 | 14:58 uur
Intekenen op de JSM... en kijken wat de Fransen en Britten met hun Perseus realiseren. Duitsland en Polen zetten in op de Saab RBS-15. Vind ik ook nog steeds een optie ter vervanging van de Harpoon. Uit strategisch overweging zou ik een Amerikaans systeem niet kiezen. Trumps "putting America first" krijgt wat mij betreft een "putting EU first" equivalent..

JSM/NSM is een prima alternatief al zal er wel iets aan het bereik gedaan moeten worden en zal 555KM aan de magere kan blijken in het volgende decennium.

Putting EU first een prima vertrekpunt maar dan wel met systemen die minimaal vergelijkbaar of beter zijn.

Ronald Elzenga

Intekenen op de JSM... en kijken wat de Fransen en Britten met hun Perseus realiseren. Duitsland en Polen zetten in op de Saab RBS-15. Vind ik ook nog steeds een optie ter vervanging van de Harpoon. Uit strategisch overweging zou ik een Amerikaans systeem niet kiezen. Trumps "putting America first" krijgt wat mij betreft een "putting EU first" equivalent..