Internationale ontwikkelingen maritiem

[Huzaar1]

Ik snap even de strekking van je bericht niet, daar waar het precies dezelfde boodschap heeft als de mijne, maar dan anders verwoord? Je bent in de veronderstelling dat ik het met je oneens ben of...?

Op het handige van die luchtverdediging na dan .  Maar klopt..we zijn het wel eens dan.

[Lynxian]

Ga toch weg.. een eiland met vliegtuigen. Het is een muggensteek tegen gigantische kosten en als het zinkt sta je in je nationale hemd, trots kwijt, moreel het raam uit en einde carriere van die en die. Gaat hem allemaal niet worden daar.

Ik snap even de strekking van je bericht niet, daar waar het precies dezelfde boodschap heeft als de mijne, maar dan anders verwoord? Je bent in de veronderstelling dat ik het met je oneens ben of...?

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Nee, de Chinese marine opereert thuis en onder gaar EOV en lucht/raket paraplu. Het is daar te klein. Alles wat in de buurt komt van de chinese zee krijgt drijgingen die het niet kan pareren.

Daar wordt o.a. B-21 voor ontwikkeld

[Huzaar1]

Als dit klopt is de Chinese marine natuurlijk ook op dag 1 uitgeschakeld. Chinese operaties worden daarmee beperkt tot achter de 1ste Island Chain. Dat stelt de logistiek tussen US-Japan (Korea, Taiwan, Australië) veilig. Binnen de 1ste chain is alles lastiger, maar dat is toch nooit fase 1.

Nee, de Chinese marine opereert thuis en onder gaar EOV en lucht/raket paraplu. Het is daar te klein. Alles wat in de buurt komt van de chinese zee krijgt drijgingen die het niet kan pareren.

[Huzaar1]

Dit lijkt me eigenlijk nog wel het meest zinnige scenario voor een carrier voor ZK; als ze tijdens een gewapend conflict de handelsroutes met geweld willen open houden (succes, tegen al die Chinese subs) dan is het wel fijn als je vloot een extra laag luchtverdediging heeft tegen een China met tal van kunstmatige eilanden met vliegvelden erop.

Maarja, ikzelf zou dan het geld voor die carrier en de bijkomende jets gewoon steken in stille dieselsubs. Een stuk moeilijker op te sporen, vele malen dodelijker, je kan ermee spioneren en ook te gebruiken tegen het Noorden.

Ga toch weg.. een eiland met vliegtuigen. Het is een muggensteek tegen gigantische kosten en als het zinkt sta je in je nationale hemd, trots kwijt, moreel het raam uit en einde carriere van die en die. Gaat hem allemaal niet worden daar.

[Lynxian]

Zeker, een nieuw conflict zal nieuwe inzichten meebrengen. Ik geloof niet dat de Amerikanen zich overgeven na het verlies van een carrier.

Ik denk ook niet dat ze bedoeld zijn om in de zuid Chinese zee te opereren. Ze moeten het stuk tussen California en Japan vrij houden.

Dit lijkt me eigenlijk nog wel het meest zinnige scenario voor een carrier voor ZK; als ze tijdens een gewapend conflict de handelsroutes met geweld willen open houden (succes, tegen al die Chinese subs) dan is het wel fijn als je vloot een extra laag luchtverdediging heeft tegen een China met tal van kunstmatige eilanden met vliegvelden erop.

Maarja, ikzelf zou dan het geld voor die carrier en de bijkomende jets gewoon steken in stille dieselsubs. Een stuk moeilijker op te sporen, vele malen dodelijker, je kan ermee spioneren en ook te gebruiken tegen het Noorden.

[Umbert]

De chinezen zijn daar iets verder mee dan wij zelf zijn en zouden willen. En midway..tja de schepen lijken een beetje op elkaar..daar houdt het mee op.

Prince of wales ging ook uit varen met het idee alles even op te gaan lossen. Kwamen daar ineens nieuwe spelregels bij. Net als die situatie zal een nieuw conflict de spelregels snel duidelijk maken. En drones hebben een impact die we nog niet beet hebben. Een paar honderd drones die om een carrier heen fladderen en het opstijgen en landen van vliegtuigen verhinderen..de sensoren van het zelfverdediging systeem bezig houden met een mix van accurate torpedo's van de Chinese onderzeeërs of subsonische raketten afkomstig van boven die het afmaken.

Er hoeft maar 1 carrier te zinken van de Amerikanen om te winnen. En in het tijdperk van 2021+ denken te kunnen opereren in de Chinese zee tegen de Chinezen. Gaat hem niet worden. Veel te veel dreigingen waar je niets tegen kunt doen en je bent met je carrier based air arm altijd in de minderheid.  Daar rondvaren met die giga electronische voetafdruk..nou daar s de wereld te klein voor geworden .

Enige wat het zal overleven daar en in de 21e eeuw zijn onderzeeërs. Denk dat dit de les wordt van het volgende conflict. Enige wat China moet doen is weten waar die carriers zijn. Ik voorspel grote problemen. Nu is dat nog allemaal mooie power projectie..

Maar geldt dit ook niet voor de Chinezen ze hebben misschien nu nog de overhand maar is dat enigzins weg zijn ze zelf ook beperkt in hun bewegingen, en zal een een nieuw soort status quo ontstaan. Waarbij het blaffen in eigen huis met af en toe een cyber attack de norm wordt. want economisch hebben ze elkaar in de houdgreep.

[Huzaar1]

Hetzelfe geld toch voor AT en AP mijnen op land? En vliegvelden waarvan de baan met twee missiles wordt uitgeschakeld?

Onkwetsbaar bestaat niet. En denk maar zeker niet dat zodra een vijand vrij boven water kan opereren, dat je met je sub veilig zit.

En 8km diepte brengt nogal wat technische uitdagingen met zich mee, qua sensoren vooral.

De zee is een heel ander speelveld dan land (natuurlijk). Land biedt veel meer kansen om je te verbergen en alles wat je er uitspookt levert collatoral damage op of iemand vindt er wat van/heeft er last van. Bovenal zijn er 'geen' of vage grenzen.

De zee is een biljartlaken. het operationele spel is er 'makkelijker' te spelen, verbergen op zee is niet meer mogelijk. De wereld is te klein geworden en de Chinezen te sterk. Enige optie zou zijn om alle assets van de Chinezen onder druk te zetten..maar dat escaleert in no time tot een nucleair conflict.

Het hele spel wordt anders indien de Chinezen ergens op safari gaan. Maar in hun achtertuin kunnen we het vergeten.

[Oorlogsvis]

De chinezen zijn daar iets verder mee dan wij zelf zijn en zouden willen. En midway..tja de schepen lijken een beetje op elkaar..daar houdt het mee op.

Prince of wales ging ook uit varen met het idee alles even op te gaan lossen. Kwamen daar ineens nieuwe spelregels bij. Net als die situatie zal een nieuw conflict de spelregels snel duidelijk maken. En drones hebben een impact die we nog niet beet hebben. Een paar honderd drones die om een carrier heen fladderen en het opstijgen en landen van vliegtuigen verhinderen..de sensoren van het zelfverdediging systeem bezig houden met een mix van accurate torpedo's van de Chinese onderzeeërs of subsonische raketten afkomstig van boven die het afmaken.

Er hoeft maar 1 carrier te zinken van de Amerikanen om te winnen. En in het tijdperk van 2021+ denken te kunnen opereren in de Chinese zee tegen de Chinezen. Gaat hem niet worden. Veel te veel dreigingen waar je niets tegen kunt doen en je bent met je carrier based air arm altijd in de minderheid.  Daar rondvaren met die giga electronische voetafdruk..nou daar s de wereld te klein voor geworden .

Enige wat het zal overleven daar en in de 21e eeuw zijn onderzeeërs. Denk dat dit de les wordt van het volgende conflict. Enige wat China moet doen is weten waar die carriers zijn. Ik voorspel grote problemen. Nu is dat nog allemaal mooie power projectie..

Eigenlijk zijn zo oppervlakte schepen helemaal kansloos in een modern conflict ...zeker als je zoals jij zei ook te maken gaat krijgen met loitering munitie ..stel je voor zeg
torpedo's die zelfstanding liggen  te wachten op een diepte van 8 km ....er komt een groot oppervlakte schip aanvaren en ze komen zo uit de diepte op de onderkant van het schip af ....en BAM !

[Huzaar1]

Ze kunnen zich moeilijk terugtrekken achter Hawaï. Geef je Guam op raak je Hawaï kwijt en zullen Japan en Korea vanzelf vallen.

Gaan ze ook niet doen. Daarom zal de 1e dagen van een hard conflict daar iets plaatsvinden wat niemand verwacht.

Daarom verwijs ik steeds naar een Prince of wales scenario. Zelfde omstandigheden als mijn scenario schets. Met eenzelfde te verwachten golf van verbijstering.

[Huzaar1]

Zeker, een nieuw conflict zal nieuwe inzichten meebrengen. Ik geloof niet dat de Amerikanen zich overgeven na het verlies van een carrier.

Ik denk ook niet dat ze bedoeld zijn om in de zuid Chinese zee te opereren. Ze moeten het stuk tussen California en Japan vrij houden.

Het verlies van een carrier zal de Amerikanen dwingen tot herzien van hun strategie. Ik verwacht niet dat de Amerikanen elke carrier daar laten rondvaren maar dat maakt niet uit. De Chinezen zoeken ze wel op. Chinezen hebben carriers niet nodig om daar iets voor elkaar te krijgen, de amerikanen wel. 

Over een jaar of 10 krijg je onbemande onderzeeërs en onderwater loitering ammo. Wordt het allemaal nog vervelender.

Drones verstoren alles omdat met relatief weinig kosten en moeite je Carriers kunt neutraliseren.  Kan zelfs met goedkope drones als swarm. Hoef je alleen maar over of in de buurt van het vliegdek te razen. Het is al snel te gevaarlijk om iets te laten stijgen of landen vanaf het schip. Ook verdedigingssystemen kunnen hier niet goed mee omgaan.

Alleen al de Chinese land-zee wapensystemen hebben een bereik van +-2000km. (Dfd21) df26 zelfs nog groter bereik.

Dan heb je nog de lucht - zee wapens met een nog groter bereik en mobiliteit zonder zichzelf bloot te geven.

Dan hebben we het nog niet eens gehad over de dreiging onder en boven zee van reguliere klasse. Of jagers van de chinezen met anti-scheepswapens of bijvoorbeeld SOF.  Of de drones.

Het probleem is dat dit hun achtertuin is en ze hoogstwaarschijnlijk net als de Amerikanen in de koude oorlog die hele zee volgeduwd hebben met sensoren en microfoons. Ze weten waarschijnlijk  op elk gewenst moment exact waar wie precies is. Een variant op SOSUS.

Ik zou er wegblijven.

[Huzaar1]

Er komt stiekem nog een hoop bij kijken. Het vinden en succesvol een aanval uitvoeren is niet zo simpel als het lijkt. Maar het kan natuurlijk. Het heeft echter altijd al gekund, zie Midway. Er is daarin niet iets fundamenteel veranderd.

En die 'drones' moeten ook vanop ergens gelanceerd worden.

De chinezen zijn daar iets verder mee dan wij zelf zijn en zouden willen. En midway..tja de schepen lijken een beetje op elkaar..daar houdt het mee op.

Prince of wales ging ook uit varen met het idee alles even op te gaan lossen. Kwamen daar ineens nieuwe spelregels bij. Net als die situatie zal een nieuw conflict de spelregels snel duidelijk maken. En drones hebben een impact die we nog niet beet hebben. Een paar honderd drones die om een carrier heen fladderen en het opstijgen en landen van vliegtuigen verhinderen..de sensoren van het zelfverdediging systeem bezig houden met een mix van accurate torpedo's van de Chinese onderzeeërs of subsonische raketten afkomstig van boven die het afmaken.

Er hoeft maar 1 carrier te zinken van de Amerikanen om te winnen. En in het tijdperk van 2021+ denken te kunnen opereren in de Chinese zee tegen de Chinezen. Gaat hem niet worden. Veel te veel dreigingen waar je niets tegen kunt doen en je bent met je carrier based air arm altijd in de minderheid.  Daar rondvaren met die giga electronische voetafdruk..nou daar s de wereld te klein voor geworden .

Enige wat het zal overleven daar en in de 21e eeuw zijn onderzeeërs. Denk dat dit de les wordt van het volgende conflict. Enige wat China moet doen is weten waar die carriers zijn. Ik voorspel grote problemen. Nu is dat nog allemaal mooie power projectie..

[Huzaar1]

Zuid-Korea maakt zich natuurlijk ook zorgen om een ander land in de regio. Het noorden is inmiddels ook maar bijzaak. Een beetje zoals Rusland voor ons.

Wunderwaffen bestaan niet echt. Net zoiets als 'waarom zou je tanks hebben als die door een attack heli per eskadron uit de voeding worden geknald'?

Juist een missile dreiging is reden om carriers aan te schaffen.

Nee..carrier zinken is vaak einde conflict. Te duur..te groot en qua missiles zit je er i.m.o. naast.

Subsonische raketten in grote getale van alle smaken liggen voor ze klaar.. gelanceerd ver buiten bereik van conventionele jagers. Carriers zijn voorbij. Drones zijn de toekomst.

[Huzaar1]

Kan aan mij liggen, maar als die dreiging van China steeds groter wordt dan is die carrier natuurlijk een HVT van jewelste voor de Chinezen bij de uitbraak van vijandelijkheden. Gezien de afstand tot China, etc. snap ik niet hoe men denkt dat schip in leven te houden...

Is het niet veel logischer voor Zuid Korea om te blijven focussen op de landmacht EN de luchtmacht (incl. een zeer fors en capabel SAM-netwerk) en de Marine vooral te richten op ASW/AAW en escortetaken voor de benodigde versterkingen en logistieke aanvoer vanuit bondgenoten?

Dat is precies wat ik zeg.

Alle carriers zijn HVT.. alle enigzins belangrijke oppervlakte schepen die zich in de chinese zee bevinden of nabijheid gaan er direct aan.

[Mourning]

Kan aan mij liggen, maar als die dreiging van China steeds groter wordt dan is die carrier natuurlijk een HVT van jewelste voor de Chinezen bij de uitbraak van vijandelijkheden. Gezien de afstand tot China, etc. snap ik niet hoe men denkt dat schip in leven te houden...

Is het niet veel logischer voor Zuid Korea om te blijven focussen op de landmacht EN de luchtmacht (incl. een zeer fors en capabel SAM-netwerk) en de Marine vooral te richten op ASW/AAW en escortetaken voor de benodigde versterkingen en logistieke aanvoer vanuit bondgenoten?