AgustaWestland AH-249

Gestart door Jooop, 05/11/2017 | 01:40 uur

Huzaar1

#51
Citaat van: Thomasen op 06/11/2017 | 21:04 uur
Het is natuurlijk wel grappig dat de NH90 als voorbeeld wordt genoemd voor het Italiaans falen, terwijl het toestel net zo Nederlands en Duits is. Maargoed, dat Fokker failliet moet weten we. Neem dan de Lynx, AW101 of AW189 ofzo als voorbeeld.

Daarnaast:

Die Italianen hebben wel zo'n beetje de hele kanons markt overgenomen. Doen ze echt wel goed.
hebben ze niet. Wellicht maritiem een dominante speler maar wie interesseert dat nou. Zo'n achterhaald principe. De toekomst ligt daar in ieder geval niet en bij de kinetische energie kanons van de toekomst moet je vooralsnog bij de Amerikanen zijn. Een grote speler op de sub systeem markt, niet te vergelijken met 'maak' landen als Duitsland, Zweden, de VS en Japan bijvoorbeeld. ' maak ' land ben je niet meteen als je ook spullen maakt. Wij maken tenslotte ook kaas en radarsystemen. Een Maak land is een land wat op basis van reputatie en kwaliteit een imago heeft waarbij productie een core business is (geworden) van haar BNP, op basis van over het algemeen goede resultaten over de gehele linie. Niet in wat deelsystemen.

Citaat
En als we het over maak industrie hebben. Leveren we niet ook onderdelen, ook de Italianen,  voor de F35? Is dat geen reden om  hard bij dat toestel weg te blijven?

Nee, gelukkig weet ik zeker dat de Italianen niet verantwoordelijk zijn voor de eind kwaliteits controle. Dat geeft al wat vertrouwen.

Citaat
En kun je nog Amerikaans kopen?


Ja hoor dat kan.

Citaat

De echte  maakindustrie zit in China en Zuid-Korea. Moeten we dan niet juist daar ons materieel laten bouwen?
Chinese maak industrie zuigt. Ik heb er quads en autos van gekocht, uit elkaar gehaald en inferieur bevonden. Net als dat dat met 90% nog steeds is. Is niet erg, niet duur en wing wong heb je er ook 5 triljoen van. Het wordt allemaal gekopieerd, maar is van inferieure kwaliteit van materialen, met niet kloppende toleranties, en dat is zelfs bekend van de Chinese militaire markt.

"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Huzaar1

#50
Citaat van: Parera op 06/11/2017 | 18:01 uur
Zal ik dan wat andere voorbeelden opnoemen?
- Ferrari  ; levert top kwaliteit overal ter wereld

Beter lezen vrind, ik zei nog. Denk nou niet dat die italiaanse luxe producten een norm zijn ofzo.
Dat moet je maar even teruglezen.
Citaat
- Fincantieri ; Grootste scheepswerf op gebied van cruise schepen, ook een defensie afdeling die goed draait.
heeft Nederland ook, en maakt nederland nou ook niet bepaald een land wat bekend staat om haar excellente maakindustrie. In tegendeel.

Citaat
- Alenia Aermacchi  ; vliegtuigbouwer met verschillende (militaire) producten.
interesseert me niet, ik ken ze niet. Als ze zo goed waren geweest kon ik ze wel noemen. Dat geldt dus ook voor de rest van de wereld, helemaal de nozems en ik weet zeker dat er meer mensen bekend zijn met IG Farben dan Aleania macaroni. Reputatie werkt niet andersom he, dat jij me even gaat vertellen hoe goed ik ze wel moet vinden.

Citaat

Dat toevallig die treinen en de NH-90 fout gingen kan je niet 100% op de Italianen afschuiven. Hoeveel made in holland producten zijn er niet mislukt op de export markt? Zie Fokker en de KSG (huidige Damen).

2 bad. Het is gewoon een ramp land als het op fabricage aankomt. Je kunt bij een dergelijk land vaak alles terug vinden in de autoproductie, of huis tuin en keuken apparatuur. En misschien ben je heel jong, en nooit zo geinteresseerd geweest in autos. Maar blijf er maar ver van uit de buurt. Kwaliteits eind controle is nooit echt opgenomen in hun bedrijfsprocessen denk ik.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Poleme

Citaat van: Enforcer op 06/11/2017 | 18:05 uur
Tja, je kunt wat kopen, en daarna heb je de logistiek. Kan best zijn dat het een prima heli wordt, maar Agusta/Leonardo staat nu niet echt goed bekend met een goede instandhouding van de logistieke staart.
Helikopters zoals de A109 (o.a. in dienst in Belgie) en AW139 hebben goede vaardigheden en goede tot zeer goede prestaties.
De AW189 vliegers zijn zeer spreken over deze kist.
Echter ... qua exploitatie hebben ze een hogere Cost Per Flight Hour en relatief meer onderhoud uren nodig vergeleken met hun concurrenten.
De CPFH voor de AW189 bedraagt USD  2.637, terwijl de concurrent Airbus Helicopter H175 maar USD 1.931 per vlieguur kost = 27 % minder.

Bedenk dat Eurocopter, Airbus Helicopters, ook geen goede reputatie heeft betreffende service verlening.

De A129 Mangusta is geen verkoop succes.  Maar heeft in de praktijk wel bewezen een goede en betrouwbare gevechtshelikopter te zijn.
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

Robert2

Citaat van: Parera op 06/11/2017 | 18:02 uur
Ik heb het over de A-109 vervanging waarbij de recon belangrijk is.
Daar is al een compleet squadron voor opgetuigd. Zit jij überhaupt wel in dienst, of denk je slechts dat het wat is, die heli?

A.J.

Citaat van: Parera op 06/11/2017 | 18:01 uur
Zal ik dan wat andere voorbeelden opnoemen?
- Ferrari  ; levert top kwaliteit overal ter wereld

Mwah, topkwaliteit, wel schitterende auto's... Maar goed, daar staan dan de Alfa, Fiat, Lancia en Maserati weer tegenover, niet echt de toonbeelden van betrouwbaarheid, of je moet het leuk vinden dat je ruitenwissers mee gaan doen als je je richtingaanwijzer bedient etc.

Citaat
- Fincantieri ; Grootste scheepswerf op gebied van cruise schepen, ook een defensie afdeling die goed draait.
- Alenia Aermacchi  ; vliegtuigbouwer met verschillende (militaire) producten.

Ik heb me verder totaal niet verdiept in de cruise schepen/ civiele bootjes en eigenlijk boeien me die ook vrij weinig.

Citaat
Dat toevallig die treinen en de NH-90 fout gingen kan je niet 100% op de Italianen afschuiven. Hoeveel made in holland producten zijn er niet mislukt op de export markt? Zie Fokker en de KSG (huidige Damen).

Was dat te wijten aan kwalitatief minderwaardige rommel zoals die Italianen presteerden of wat anders?

Enforcer

Tja, je kunt wat kopen, en daarna heb je de logistiek. Kan best zijn dat het een prima heli wordt, maar Agusta/Leonardo staat nu niet echt goed bekend met een goede instandhouding van de logistieke staart.

Parera

Citaat van: A.J. op 06/11/2017 | 17:56 uur
Jij snapt mijn punt niet, jij wil zo nodig een AH heli primair recon taken laten verrichten. Dat is hetzelfde als met de Leo2 verkenningspatrouilles gaan rijden.

Ik heb het over de A-109 vervanging waarbij de recon belangrijk is. Dat hiernaast ook aanvals missies uitgevoerd kunnen worden is alleen maar prima, zeker voor NL is de inzet vanaf LPD's/LHD's in de toekomst zeer welkome toevoeging aan de capaciteit.

A.J.

Citaat van: Ace1 op 06/11/2017 | 17:53 uur
Het 76mm kanon van Oto Melara wordt door marines van 55 landen wereldwijd gebruikt dat is wel iets meer dan de  0.5 procent  die jij beweert.
Het alternatief is het 57mm kanon van  BAE Systems Bofors maar deze wordt veel minder verkocht.

Het verkoopsucces danwel de hoeveelheid gebruikers zeggen verder weinig over de kwaliteit, als dat het criterium is is de Phalanx dus ook veruit superieur aan de Goalkeeper...

Parera

Citaat van: Huzaar1 op 06/11/2017 | 17:43 uur
We hebben het over de maak industrie van Italie en je draagt de oto melara aan als een voorbeeld waarom het wel goed is?

Kom op zeg. Dat is 0.5 procent van de militaire marine markt en alles behalve iets waarmee je aantoonbaar ergens bij de top hoort.

Italie heeft absoluut geen fantastische industrie.  En italiaans design spul is zo italiaans als de tv's van philips. Totaal niet representatief voor het land.

Italie is mooi om op vakantie te gaan en lekker te eten. Net als dat je veel wat in NL wordt gemaakt beter kunt mijden als er een duits alternatief is op wat sub markten na zoals radars of marine toepassingen.

Hou je agusta dromen voor je en een gezamelijke heli club van BE en NL?

Zeg het eens.. dit is compleet nieuw. Het laatste wat ik hoorde over de BE -NL samenwerkingen was nu niet al te positief op marine geneuzel na. Maar jij weet meer.

Zal ik dan wat andere voorbeelden opnoemen?
- Ferrari  ; levert top kwaliteit overal ter wereld
- Fincantieri ; Grootste scheepswerf op gebied van cruise schepen, ook een defensie afdeling die goed draait.
- Alenia Aermacchi  ; vliegtuigbouwer met verschillende (militaire) producten.

Dat toevallig die treinen en de NH-90 fout gingen kan je niet 100% op de Italianen afschuiven. Hoeveel made in holland producten zijn er niet mislukt op de export markt? Zie Fokker en de KSG (huidige Damen).

A.J.

Citaat van: Parera op 06/11/2017 | 17:37 uur
Liever 30 mm maar he als de 20 mm voldoet prima. En de Alouettes en BO105's zijn uit dienst genomen zonder dat daar vervanging voor geregeld is.
De OH-58 is helemaal oude troep. Als je zo'n eenheid her-opricht doe het dan met nieuw modern materiaal, want dan kunnen we net zo goed de 18 Leo2's weg doen en terug de leo1's af stoffen.

Jij snapt mijn punt niet, jij wil zo nodig een AH heli primair recon taken laten verrichten. Dat is hetzelfde als met de Leo2 verkenningspatrouilles gaan rijden.

ARM-WAP

OTO Melara is er anders wonderwel in geslaagd een groot deel van de Westerse Marine-afzetmarkt in te palmen met haar
- 3" / 76 mm     en
- 5" / 127 mm

De Franse 100 mm wordt door een OTO Melara produkt vervangen. De Britse 4.5" gaat ook verdwijnen (5" van BAe Systems komt eraan)

Veel blijft er anders niet over:
- de 57 mm (oorspronkelijk Bofors, nu BAe Systems)
- de Amerikaanse 5" (oorspronkelijk United Defense en nu ook BAe Systems).

Ace1

#40
Citaat van: Huzaar1 op 06/11/2017 | 17:43 uur
We hebben het over de maak industrie van Italie en je draagt de oto melara aan als een voorbeeld waarom het wel goed is?

Kom op zeg. Dat is 0.5 procent van de militaire marine markt en alles behalve iets waarmee je aantoonbaar ergens bij de top hoort.

Het 76mm kanon van Oto Melara wordt door marines van 55 landen wereldwijd gebruikt dat is wel iets meer dan de  0.5 procent  die jij beweert.
Het alternatief is het 57mm kanon van  BAE Systems Bofors maar deze wordt veel minder verkocht.

Huzaar1

Citaat van: Parera op 06/11/2017 | 16:45 uur
Wie is ''We'' ?

Project in de gaten houden en bij positief geluid overwegen voor de rol die ik aangeef.
Een BE-NL helikopter eenheid komt er toch in de (nabije) toekomst, daar de belgen de A-109 moeten vervangen zou er een keuze gemaakt kunnen worden om beide een aankoop van 12 AW-149 + 12 AH-249's te laten uitvoeren. Voornamelijk gericht op recon missies.



Niet gelijk zo negatief over de Italiaanse producten de KM vaart al jaren met oto melara en dat is blijkbaar goede kwaliteit. En ook is Italiaans design spul vaak duur maar zeker niet slecht van kwaliteit. Als we maar een kant en klaar product kopen en geen ontwikkeling zoals de NH90.

We hebben het over de maak industrie van Italie en je draagt de oto melara aan als een voorbeeld waarom het wel goed is?

Kom op zeg. Dat is 0.5 procent van de militaire marine markt en alles behalve iets waarmee je aantoonbaar ergens bij de top hoort.

Italie heeft absoluut geen fantastische industrie.  En italiaans design spul is zo italiaans als de tv's van philips. Totaal niet representatief voor het land.

Italie is mooi om op vakantie te gaan en lekker te eten. Net als dat je veel wat in NL wordt gemaakt beter kunt mijden als er een duits alternatief is op wat sub markten na zoals radars of marine toepassingen.

Hou je agusta dromen voor je en een gezamelijke heli club van BE en NL?

Zeg het eens.. dit is compleet nieuw. Het laatste wat ik hoorde over de BE -NL samenwerkingen was nu niet al te positief op marine geneuzel na. Maar jij weet meer.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Parera

Citaat van: A.J. op 06/11/2017 | 17:01 uur
Recon? Waarom dat dan? Dan kun je net zo goed de Alouettes en de BO-105's weer afstoffen... Of koop de OH-58F ofzo...
Een AH in de bewapening is niks mis mee, maar zorg wel dat je inzet op kwaliteit en niet op de gok een beetje voor een eu heli gaan omdat het kan.


Van auto's t/m treinen, zo'n fantastisch trackrecord hebben ze niet...

Liever 30 mm maar he als de 20 mm voldoet prima. En de Alouettes en BO105's zijn uit dienst genomen zonder dat daar vervanging voor geregeld is.
De OH-58 is helemaal oude troep. Als je zo'n eenheid her-opricht doe het dan met nieuw modern materiaal, want dan kunnen we net zo goed de 18 Leo2's weg doen en terug de leo1's af stoffen.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Ik denk dat je voor de KLu Apache vervanger in eerste instantie de blik westwaarts zal moeten richten om te zien waar de Amerikanen mee op de proppen komen.

Industrie bronnen hebben al geruime tijd geleden aangegeven dat er reeds gesprekken gaande zijn (of zijn geweest) in de VS m.b.t. dit onderwerp.