Leopard 3

Gestart door jurrien visser (JuVi op Twitter), 02/01/2015 | 20:12 uur

Print
Omlaag Pagina's 1 2 3 4 5 6 ... 73
User actions

Huzaar1

#1043
08/12/2023 | 09:29 uur
Citaat van: pz op 07/12/2023 | 13:59 uurMijn onderbouwing was gebaseerd op het hier en nu en het gat vandaag naar 2040+, MGCS moet een platform worden met meer varianten wat alle behoeften in gaat vullen, dus na 2040. Ik woog ook mee wat we ( West Europa) nu hebben aan zware MBT's en wat het gat is wat betaalbaar, schaalbaar en een mogelijke invulling kan zijn, dus interim naar MGCS toe. Zowel de Britten, Duitsers als Fransen hebben weinig kritische massa, productiecapaciteit voor zware MBT's is er nog minder. Frankrijk en UK hebben / doen upgrade's maar geen uitbreiding.  We zijn afhankelijk van de US, als Trump volgend jaar word gekozen tsja wat dan.   

De MCGS wordt niet gemaakt voor het hier en nu, maar voor overmorgen en volgende week ;)

De leopard en KF51 achtige ontwerpen zijn voor nu en morgen. Maar redden het echt niet meer over 10 tot 15 jaar. Het is gewoon over omdat ontwikkelingen vragen om een hele nieuwe benadering van het systeem. Ik kan me daarom ook echt wel vinden in de Fransen. We kunnen het als Europa vergeten het te gaan opnemen tegen onze dreiging in een match van kwantiteit. We zullen dus in de kwaliteit de oplossing moeten vinden en dat gaat verder dan dikker pantser, betere sensoren en een dikke kanon dan te tegenpartij.

De leopard2 is nu 50 jaar oud. Het is alsof je met de Sherman tank nog in 2000 zou rondrijden, maar dan geupdate. Er zijn gewoon heel veel dingen gebeurt ondertussen.

Duitsers zijn nog lang niet wakker, niemand echt hoor. Raad iedereen aan uitzending van Op1 te kijken van gisteren, rob van Wijk had eens een goede avond.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

pz

#1042
07/12/2023 | 13:59 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/12/2023 | 12:36 uurDat klopt wel  maar je onderbouwing sloot er niet op aan. Het heeft niets met massa, aantallen of kosten tr maken maar met 2 totaal verschillende visies op de toekomst.

Er is ook wel iets van te zeggen. De tank moet veel minder kwetsbaar worden gemaakt dan hij nu is. De hoge aantallen tank kills komen ook voornamelijk voort uit het concept waar de MBT van nu op is gebouwd; een hoofd dreiging van voren.

Maar tegenwoordig komen drones van alle kanten, mijnen zijn veel effectiever dan zelfs ik dacht. De tank moet minde ropvallend, kleiner, minder kwetsbaar en gebruik maken van technische toepassingen en innovatie om de bescherming te zoeken. Dat zit dan in cloaking devices, camouflage, NLOS wapensystemen en sensor apparaten, stille verplaatsing en hittesignatuur beperking.

Maar het is nog te vroeg om op die technieken te kunnen vertrouwen. Omdat ze nu bezig zijn met het concept kijken de Fransen ( a la citroen) graag naar techniek om problemen te mitigeren... de Duitsers maken dan eerder een werkende tandwielenkast die doet wat de Panzertruppe voor zich zien op de middellange termijn. En dat is logischerwijs veel meer staal op staal georiënteerd.

Mijn onderbouwing was gebaseerd op het hier en nu en het gat vandaag naar 2040+, MGCS moet een platform worden met meer varianten wat alle behoeften in gaat vullen, dus na 2040. Ik woog ook mee wat we ( West Europa) nu hebben aan zware MBT's en wat het gat is wat betaalbaar, schaalbaar en een mogelijke invulling kan zijn, dus interim naar MGCS toe. Zowel de Britten, Duitsers als Fransen hebben weinig kritische massa, productiecapaciteit voor zware MBT's is er nog minder. Frankrijk en UK hebben / doen upgrade's maar geen uitbreiding.  We zijn afhankelijk van de US, als Trump volgend jaar word gekozen tsja wat dan.   

Huzaar1

#1041
07/12/2023 | 12:36 uur
Citaat van: pz op 07/12/2023 | 10:47 uurDus een light tank ala CV90-120, dat is toch wat ik bedoel. Zie post 1067 laatste 2 regels.

Dus het betoog van de Fransen vind ik nog niet zo gek om te kijken binnen de Franse eenheden naar een goedkopere aanvulling op de zware logge MBT.

Als je dit vertaalt naar een oplossing voor na 2040 dan kom je uit op een interim "lichte tank"...?

Dat klopt wel  maar je onderbouwing sloot er niet op aan. Het heeft niets met massa, aantallen of kosten tr maken maar met 2 totaal verschillende visies op de toekomst.

Er is ook wel iets van te zeggen. De tank moet veel minder kwetsbaar worden gemaakt dan hij nu is. De hoge aantallen tank kills komen ook voornamelijk voort uit het concept waar de MBT van nu op is gebouwd; een hoofd dreiging van voren.

Maar tegenwoordig komen drones van alle kanten, mijnen zijn veel effectiever dan zelfs ik dacht. De tank moet minde ropvallend, kleiner, minder kwetsbaar en gebruik maken van technische toepassingen en innovatie om de bescherming te zoeken. Dat zit dan in cloaking devices, camouflage, NLOS wapensystemen en sensor apparaten, stille verplaatsing en hittesignatuur beperking.

Maar het is nog te vroeg om op die technieken te kunnen vertrouwen. Omdat ze nu bezig zijn met het concept kijken de Fransen ( a la citroen) graag naar techniek om problemen te mitigeren... de Duitsers maken dan eerder een werkende tandwielenkast die doet wat de Panzertruppe voor zich zien op de middellange termijn. En dat is logischerwijs veel meer staal op staal georiënteerd.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Sparkplug

#1040
07/12/2023 | 11:20 uur
Citaat van: Harald op 07/12/2023 | 10:15 uurIk denk ook dat hij daarmee bedoelde dat de AMX-13 naar best veel landen exporteerd/verkocht is en ook dat AMX-13 (naast als (light tank met 75 mm en 105 mm kanon) ook als onderstel in verschillende uitvoeringen dienst heeft gedaan, Bijvoorbeeld als APC, 105 en 155mm Self-propelled howitzer, 81 mm en 120 mm mortar carriers, brugleggers, bergingsvoortuig. Multi-functioneel onderstel,  AMX VTT/VCI

Jammer dat de kwaliteit van de AMX destijds zo belabberd was. Mijn vader had als dienstplichtige (painf, garderegiment grenadiers) mazzel dat zijn bataljon van de YP-408 was voorzien.
A fighter without a gun . . . is like an airplane without a wing.

-- Brigadier General Robin Olds, USAF.

pz

#1039
07/12/2023 | 10:47 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/12/2023 | 10:42 uurzie post 1063.

Dus een light tank ala CV90-120, dat is toch wat ik bedoel. Zie post 1067 laatste 2 regels.

Dus het betoog van de Fransen vind ik nog niet zo gek om te kijken binnen de Franse eenheden naar een goedkopere aanvulling op de zware logge MBT.

Als je dit vertaalt naar een oplossing voor na 2040 dan kom je uit op een interim "lichte tank"...?

Huzaar1

#1038
07/12/2023 | 10:42 uur
Citaat van: pz op 07/12/2023 | 10:41 uurWaarom niet leg eens uit dan? Waarom zijn 200 Leclerc's voldoende voor de Fransen?
zie post 1063.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

pz

#1037
07/12/2023 | 10:41 uur
Waarom niet leg eens uit dan? Waarom zijn 200 Leclerc's voldoende voor de Fransen?

Huzaar1

#1036
07/12/2023 | 10:39 uur
Citaat van: pz op 07/12/2023 | 10:31 uurKijk er iets anders naar. De Fransen hebben ongeveer 200 stuks Leclerc die nu een upgrade krijgen. Ze missen nu kritische massa als aanvulling op de Leclerc. MGCS is pas na 2040 en dat duurt nog 20 jaar. Dus men pleit voor een goedkopere aanvulling. Dit op basis van de lessen uit de Ukraine.

Moderne 60-70 Ton zware MBT gaat al snel naar de 30 miljoen per stuk. (LeopardX, Abrams, Merkava). Log zwaar en heel duur, relatief kwetsbaar en vervanging kost heel veel geld.
De meeste tanks worden in de Ukraine uitgeschakeld door "goedkope" wapens. ATGM, drones, artillerie. Wat ik las was dat 5% van door tank op tank is uitgeschakeld. 

In het verleden hadden de Fransen de AMX30 en AMX13 in een ratio van 1:3, relatief goedkope slagkracht als aanvulling op de MBT. De Fransen hebben dit helemaal niet meer, eigenlijk heel West Europa niet, we hebben gewoon geen kritische gepantserde massa als aanvulling op een MBT (105 of 120mm). Lichter, sneller, goedkoper als aanvulling.

Dus het betoog van de Fransen vind ik nog niet zo gek om te kijken binnen de Franse eenheden naar een goedkopere aanvulling op de zware logge MBT.

Als je dit vertaalt naar een oplossing voor na 2040 dan kom je uit op een interim "lichte tank"...?



Je interpreteert de fransen verkeert. Heeft niks met aanvulling/massa of de nood aan goedkopere platforms te maken.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

pz

#1035
07/12/2023 | 10:31 uur
Kijk er iets anders naar. De Fransen hebben ongeveer 200 stuks Leclerc die nu een upgrade krijgen. Ze missen nu kritische massa als aanvulling op de Leclerc. MGCS is pas na 2040 en dat duurt nog 20 jaar. Dus men pleit voor een goedkopere aanvulling. Dit op basis van de lessen uit de Ukraine.

Moderne 60-70 Ton zware MBT gaat al snel naar de 30 miljoen per stuk. (LeopardX, Abrams, Merkava). Log zwaar en heel duur, relatief kwetsbaar en vervanging kost heel veel geld.
De meeste tanks worden in de Ukraine uitgeschakeld door "goedkope" wapens. ATGM, drones, artillerie. Wat ik las was dat 5% van door tank op tank is uitgeschakeld. 

In het verleden hadden de Fransen de AMX30 en AMX13 in een ratio van 1:3, relatief goedkope slagkracht als aanvulling op de MBT. De Fransen hebben dit helemaal niet meer, eigenlijk heel West Europa niet, we hebben gewoon geen kritische gepantserde massa als aanvulling op een MBT (105 of 120mm). Lichter, sneller, goedkoper als aanvulling.

Dus het betoog van de Fransen vind ik nog niet zo gek om te kijken binnen de Franse eenheden naar een goedkopere aanvulling op de zware logge MBT.

Als je dit vertaalt naar een oplossing voor na 2040 dan kom je uit op een interim "lichte tank"...?

Huzaar1

#1034
07/12/2023 | 10:18 uur
Citaat van: Harald op 07/12/2023 | 10:15 uurIk denk ook dat hij daarmee bedoelde dat de AMX-13 naar best veel landen exporteerd/verkocht is en ook dat AMX-13 (naast als (light tank met 75 mm en 105 mm kanon) ook als onderstel in verschillende uitvoeringen dienst heeft gedaan, Bijvoorbeeld als APC, 105 en 155mm Self-propelled howitzer, 81 mm en 120 mm mortar carriers, brugleggers, bergingsvoortuig. Multi-functioneel onderstel,  AMX VTT/VCI

Correct. Zelfde kant moet de MCGS ook wel op. Moet meer dan 1 platform zijn.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Harald

#1033
07/12/2023 | 10:15 uur
Citaat van: Sparkplug op 05/12/2023 | 22:27 uurAMX-13 Serieus?  :confused: Was er echt geen beter voorbeeld voor zijn visie?

Ik denk ook dat hij daarmee bedoelde dat de AMX-13 naar best veel landen exporteerd/verkocht is en ook dat AMX-13 (naast als (light tank met 75 mm en 105 mm kanon) ook als onderstel in verschillende uitvoeringen dienst heeft gedaan, Bijvoorbeeld als APC, 105 en 155mm Self-propelled howitzer, 81 mm en 120 mm mortar carriers, brugleggers, bergingsvoortuig. Multi-functioneel onderstel,  AMX VTT/VCI

Huzaar1

#1032
07/12/2023 | 10:03 uur
Citaat van: Sparkplug op 05/12/2023 | 22:27 uurAMX-13 Serieus?  :confused: Was er echt geen beter voorbeeld voor zijn visie?


https://www.nmm.nl/nl/stories/amx-13/

Dit vormt het grootste (inhoudelijke) probleem binnnen FRA & DU aangaande het MCGS. DE fransen willen iets lichts en kleins, de Duitsers is zwaars en groots (wel wat lichter dan de leopard2A8 nu is).

Op zich is de AMX een prachtige mix, ware het niet dat het systeem destijds zelf zo betrouwbaar was als een franse electronische vouwfiets uit de jaren 30.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Umbert

#1031
07/12/2023 | 09:53 uur
Citaat van: Sparkplug op 05/12/2023 | 22:27 uurAMX-13 Serieus?  :confused: Was er echt geen beter voorbeeld voor zijn visie?


https://www.nmm.nl/nl/stories/amx-13/

Dan nog liever een CV90-120 dan heb je nog de mogelijkheid van "wie her eerst komt, wie het eerst maalt". ipv gewoon het haasje.

Huzaar1

#1030
07/12/2023 | 08:43 uur
 :annoyed:
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"
Print
Omhoog Pagina's 1 2 3 4 5 6 ... 73
User actions