Opvolging LC Fregatten

Gestart door jurrien visser (JuVi op Twitter), 01/03/2017 | 16:50 uur

Harald

Nach F124 kommt F127  ( hopelijk komt er snel meer duidelijkheid over (eventuele) samenwerking DU / NL en over de uitwerking/ ontwerp )

Von der Verbandsflugabwehr bis zur Abwehr Ballistischer Flugk?rper: die Konturen der n?chsten Fregattenklasse zeichnen sich ab.

Nach dem geplanten Nutzungsdauerende der Fregatte Klasse 124 in den Jahren 2034 bis 2036 wird das Projekt Next Generation Frigate ? Air Defence (NGFrig-AD), im Folgenden als Fregatte Klasse 127 (F127) bezeichnet, den zeit- und bedrohungsgerechten F?higkeitserhalt Luftverteidigung, den F?higkeitsaufwuchs zur Bef?higung seegest?tzten Ballistic Missile Defence (BMD) sowie Abwehr hypersonischer Bedrohungen sicherstellen. Die Plattform soll zus?tzlich die in den NATO Capability Targets 2021 beschriebene Bef?higung zum Naval Maritime Precision Strike ? Long Range (NATO Capability Code NMS-LR) abdecken.

..../....

(rest achter betaalmuur, helaas )

https://esut.de/2023/01/fachbeitraege/39431/nach-f124-kommt-f127/

(Vertaling via Google Translate)

Van luchtafweerverdediging tot verdediging tegen ballistische raketten: de contouren van de volgende klasse fregatten tekenen zich af.

Na het geplande einde van de levensduur van het fregat serie 124 in de jaren 2034 tot 2036 zal het project Next Generation Frigate - Air Defense (NGFrig-AD), hierna fregat serie 127 (F127) genoemd, het onderhoud omvatten van luchtverdedigingscapaciteiten in overeenstemming met de tijd en dreigingen, en de groei in capaciteiten om op zee gebaseerde Ballistic Missile Defense (BMD) mogelijk te maken en te verdedigen tegen hypersonische dreigingen. Het platform moet ook de capaciteit dekken voor Naval Maritime Precision Strike - Long Range (NATO Capability Code NMS-LR) beschreven in de NATO Capability Targets 2021.

StrataNL

Citaat van: Harald op 22/11/2022 | 13:37 uur
Dan mag de KM wel opschieten met opdrachtgeven en het vervangingsprogramma (zowel M als LCF fregatten) een boost geven, anders worden die 2 M fregatten wel heel erg laat aan de Griekse Marine overgedragen. Wat is dan nog de waarde van die fregatten ?
Die 2 die nu aan de kade liggen, worden als onderdelen voorraad gebruikt. Die kun je wel afwaarderen.
Ze varen nog met S-fregatten rond, dus dat de M's geen waarde meer zouden hebben zal wel meevallen.
-Strata-
Je Maintiendrai! Blog: Krijgsmacht Next-Generation

Harald

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/11/2022 | 13:21 uur
'A LOI for the possible transfer of two Karel Doorman-class (M) frigates and six Alkmaar-class mine countermeasures vessels to the Hellenic Navy, was signed between Greece and the Netherlands'.

The Future of the Hellenic Navy Fleet
https://www.navalnews.com/naval-news/2022/11/the-future-of-the-hellenic-navy-fleet/ via @navalnewscom

Dan mag de KM wel opschieten met opdrachtgeven en het vervangingsprogramma (zowel M als LCF fregatten) een boost geven, anders worden die 2 M fregatten wel heel erg laat aan de Griekse Marine overgedragen. Wat is dan nog de waarde van die fregatten ?
Die 2 die nu aan de kade liggen, worden als onderdelen voorraad gebruikt. Die kun je wel afwaarderen.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

 'A LOI for the possible transfer of two Karel Doorman-class (M) frigates and six Alkmaar-class mine countermeasures vessels to the Hellenic Navy, was signed between Greece and the Netherlands'.

The Future of the Hellenic Navy Fleet
https://www.navalnews.com/naval-news/2022/11/the-future-of-the-hellenic-navy-fleet/ via @navalnewscom

Parera

#455
Ter vergelijking een Taiwanees luchtverdedigings fregat ontwerp van +/- 4500 ton. Dit ontwerp is uitgerust met slechts 24 VLS cellen waarbij een deel gevuld is met TC-2N's (max. 30 km bereik). Daarnaast is de belangrijkste taak van deze ontwerpen BMD, daarom zijn ze ook uitgerust met een AEGIS variant radars. Maar uit eindelijk heb je hier niets aan, te weinig raketten voor AAW en BMD taak. Misschien een goed multirole fregat maar zeker geen AAW/BMD fregat, en dit komt puur omdat men vasthoud aan de eis BMD en 4500 ton.
Dit is wat je krijgt als je een te klein ontwerp pakt voor je AWWF.





jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Harald op 20/11/2022 | 21:56 uur
Klopt , zal wel net onder de 6000 ton zijn.
Daarom zal AWWF (denk ik) ook rond de 8000 ton uit komen.

Ik plaats haar ook in de range 6000 tot 8000 ton en ga vooralsnog uit van 2 VLS posities met elk minimaal 32 cellen gezien het te verwachten arsenaal (ESSM, SM2, SM3, SM6? en TLAM)

Harald

Citaat van: Huzaar1 op 20/11/2022 | 21:49 uur
De aswf wordt al groot.
Klopt , zal wel net onder de 6000 ton zijn.
Daarom zal AWWF (denk ik) ook rond de 8000 ton uit komen.

Huzaar1

Citaat van: Harald op 20/11/2022 | 21:44 uur
Dat weet ik wel zeker dat die niet gelijk zullen zijn, AWWF zal een stukje groter zijn dan die van de ASWF.

De aswf wordt al groot.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Harald

Citaat van: Huzaar1 op 20/11/2022 | 21:17 uur
Familie vorming betekent niet dat exact dezelfde romp moet worden gebruikt.
Dat weet ik wel zeker dat die niet gelijk zullen zijn, AWWF zal een stukje groter zijn dan die van de ASWF.

Huzaar1

Familie vorming betekent niet dat exact dezelfde romp moet worden gebruikt.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Parera

Citaat van: Poleme op 20/11/2022 | 18:03 uur
Familie vorming.

De KM heeft als eis gesteld dat er familie vorming moet zijn tussen ASWF en AWWF (FuAD)

Het ASWF ontwerp is net als het LCF en de SIGMA lijn (Ship Integrated Geometric Modularity Approach) constructief modulair opgezet.
Bij bijvoorbeeld het SIGMA bouw concept werkt men standaard casco modules van 7,20 meter lengte.  De aangeboden SIGMA varianten hebben dan ook totale scheepslengtes die 7,20 meter groter of kleiner zijn dan respectievelijk de volgende en vorige varianten.   Ook de scheepsbreedtes (over alles) tussen de SIGMA varianten verspringen telkens met 1 meter meer breedte.

Het AWWF wordt veel topzwaarder doordat haar zware sensoren zoals het SMART-L bovenop de opbouw staan.  Plus een VLS met aanzienlijk meer cellen in de romp.
Terwijl een ASW fregat een zwaar (max. 18 a 20 ton) VDS sleepsonar en een zo groot mogelijke soms wel 10 ton zware boegsonar juist in of onder de romp hebben.
Dus moet een AAW romp over meer drijfvermogen en vooral veel meer stabiliteit beschikken.  Dat vraagt inderdaad om een verbrede romp, en dat is ook geen probleem.

Bedenk ook dat er tussen het Standaard-fregat en Geleide Wapen (GW) fregat veel familie vorming was.
Dat, terwijl het S-fregat een casco heeft dat een ingekorte en aangepaste versie is van het Franse Georges Leygues fregat.
De familie vorming tussen S-, en GW-fregat werd bereikt door zoveel mogelijk commonality (gezamenlijkheid) in onder andere voortstuwing installatie, daar waar mogelijk in het SEWACO.  Daarnaast werd vele andere technologie en techniek van het GW fregat in aangepaste (ge?volueerde) vorm op het S-fregat toegepast.

Als men de juiste beslissingen neemt dan moet het mogelijk zijn, de vraag is alleen of dat ook gebeurd (is). Dat zullen we moeten afwachten tot het ASWF en AWWF ontwerp bekend zijn.

Daarnaast vraag ik me af of de huidige vorm van de SMART-L mee gaat op de AWWF's, ik zie meer in een phased array set vergelijkbaar met de SPY familie van de Amerikanen.

Poleme

Citaat van: Parera op 14/11/2022 | 06:17 uur
Ondanks dat de romp schaalbaar is volgens poleme vraag ik me af of het voldoende schaalbaar is. Je kan het ontwerp niet oneindig blijven oprekken en/of verbreden.

Met een lengte van 135 a 150 m en breedte van 17 a 20 m (afmetingen geschat) kan je het ontwerp ongeveer meer 20% lengte geven. Uitgaande van de RMF-22D kom je dan op een ontwerp van 161 m lengte, maar dan vind ik de 17,10 m breedte weer weinig.

Het ASWF ontwerp zal wat mij betreft dus breder moeten zijn (minimaal LCF breedte) om te kunnen dienen als basis voor AWWF.
Familie vorming.

De KM heeft als eis gesteld dat er familie vorming moet zijn tussen ASWF en AWWF (FuAD)

Het ASWF ontwerp is net als het LCF en de SIGMA lijn (Ship Integrated Geometric Modularity Approach) constructief modulair opgezet.
Bij bijvoorbeeld het SIGMA bouw concept werkt men standaard casco modules van 7,20 meter lengte.  De aangeboden SIGMA varianten hebben dan ook totale scheepslengtes die 7,20 meter groter of kleiner zijn dan respectievelijk de volgende en vorige varianten.   Ook de scheepsbreedtes (over alles) tussen de SIGMA varianten verspringen telkens met 1 meter meer breedte.

Het AWWF wordt veel topzwaarder doordat haar zware sensoren zoals het SMART-L bovenop de opbouw staan.  Plus een VLS met aanzienlijk meer cellen in de romp.
Terwijl een ASW fregat een zwaar (max. 18 a 20 ton) VDS sleepsonar en een zo groot mogelijke soms wel 10 ton zware boegsonar juist in of onder de romp hebben.
Dus moet een AAW romp over meer drijfvermogen en vooral veel meer stabiliteit beschikken.  Dat vraagt inderdaad om een verbrede romp, en dat is ook geen probleem.

Bedenk ook dat er tussen het Standaard-fregat en Geleide Wapen (GW) fregat veel familie vorming was.
Dat, terwijl het S-fregat een casco heeft dat een ingekorte en aangepaste versie is van het Franse Georges Leygues fregat.
De familie vorming tussen S-, en GW-fregat werd bereikt door zoveel mogelijk commonality (gezamenlijkheid) in onder andere voortstuwing installatie, daar waar mogelijk in het SEWACO.  Daarnaast werd vele andere technologie en techniek van het GW fregat in aangepaste (ge?volueerde) vorm op het S-fregat toegepast.

Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

#447
Citaat van: Mourning op 18/11/2022 | 10:53 uur
Oh, volledig mee eens. Maar zelfs als men een vergrote hull van het ASWF neemt denk ik niet dat men deze planning gaat halen. Zou het misschien een verkapte manier vanuit Defensie kunnen zijn om de politiek al vroeg onder druk te zetten door er een relatief korte planning, ook voor de politieke besluitvorming, op te zetten?

Geen idee, maar duidelijk is dat upgrade plannen voor het huidige LCF hierop zijn afgestemd.... het heeft weer alle componenten van een aanstaand drama.

Mourning

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/11/2022 | 10:39 uur
Persoonlijk denk ik dat een volledig nieuw ontwerp niet meer binnen de planning past, wil men 2032 wel halen (met een eigen ontwerp, dan denk ik aan de opmerking eerder op dit forum van Poleme die hout snijdt: een AWWF op basis van een doorontwikkeld en vergroot ASWF.

Een andere optie zou zijn een doorontwikkeling van F126, maar ik zie onze marine vooralsnog geen budget krijgen voor 10 duizend tonners de in zijn huidige vorm al over de ?1.350 miljard per hull gaan.

Oh, volledig mee eens. Maar zelfs als men een vergrote hull van het ASWF neemt denk ik niet dat men deze planning gaat halen. Zou het misschien een verkapte manier vanuit Defensie kunnen zijn om de politiek al vroeg onder druk te zetten door er een relatief korte planning, ook voor de politieke besluitvorming, op te zetten?
"The only thing necessary for Evil to triumph is for good men to do nothing"- Edmund Burke
"War is the continuation of politics by all other means", Carl von Clausewitz, Vom Kriege/On War (1830).

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Mourning op 18/11/2022 | 10:13 uur
Ja, die planning geloof ik echt niets van. Vrijwel alle marine-projecten de laatste 12 jaar lopen gigantisch achter. Heeft met politieke besluitvorming te maken, alsmede (vermoed ik) met capaciteits- en/of kennisproblemen op bepaalde vlakken te maken bij Defensie zelf, alsmede i.i.g. tot voor kort met een gebrek aan realistisch budget.

Persoonlijk denk ik dat een volledig nieuw ontwerp niet meer binnen de planning past, wil men 2032 wel halen (met een eigen ontwerp, dan denk ik aan de opmerking eerder op dit forum van Poleme die hout snijdt: een AWWF op basis van een doorontwikkeld en vergroot ASWF.

Een andere optie zou zijn een doorontwikkeling van F126, maar ik zie onze marine vooralsnog geen budget krijgen voor 10 duizend tonners de in zijn huidige vorm al over de ?1.350 miljard per hull gaan.