Damen Enforcer LPD's

Gestart door Ace1, 12/12/2015 | 11:17 uur

bergd

Wat zijn de voordelen van een LHD tegenover een LPD zoals de HRMS Johan de Wit behalve dat het 10 extra heli's mee kan nemen? Zijn er nog meer voorbeelden te noemen? Ik vindt het namelijk een behoorlijk verschil qua kosten. En hebben we überhaupt wel de nodige hoeveelheid heli's voor een LHD?

Parera

Citaat van: Thomasen op 14/12/2017 | 11:18 uur
Welke standaarden?
Soms maakt het héél veel uit, maar er zijn ook héél veel standaarden waar het niets voor uitmaakt.
Bijvoorbeeld ->
Qua  voortstuwing heb je specifieke militaire aandrijving nodig,  omdat wij gewoon alles veel zwaarder belasten dan civiele schepen  doen.
Maar voor de lengte van een stuk ankerketting, maar bijvoorbeeld ook veel stabiliteitseisen is het vaak een verschil in berekening, en nauwelijks in de praktijk (denk  0-60mph vs 0-100 km/h, verschilt niet veel,  is gewoon andere berekening. Lekstabiliteit is dan weer iets anders, maar ook daar geld dat je minimale eisen hebt, maar zelf prima kunt bepalen waar je er overheen gaat.
Als je het dan weer over damage control hebt zijn wij wat strikter, want ook bij schade willen we eigenlijk door kunnen vechten.
Dan kan het ook nog over SOLAS gaan, en dan zijn de eisen voor cruise schepen (irt reddingsboten/vlotten etc) volgens mij vaak strikter dan die voor militaire schepen. Dan is voldoen aan de cruise schepen (passenger) eisen juist weer beter.

Dus ja, als je stelt 'eisen' kan het veel kanten op. Er komen nogal wat boekwerken bij kijken, en voor sommigen maakt het veel uit, sommige niet of is civiel juist beter. Een  dergelijke claim zou dan ook onderbouwd moeten worden. 
Welke eisen precies toegepast zijn dat is niet bekend openbaar maar ik kan terug vinden dat Bureau Veritas de classificatie heeft uitgevoerd ( de NL LPD's zijn beide geclassificeerd door Loyd's Register).

Maar mede door de vrij lage prijs verwacht ik dat er veel voor civiele standaard gekozen is i.p.v. militair, dit hoeft niet perse slecht te zijn maar ik vind het toch een vreemd idee dat je kiest voor grotendeels civiel op een schip dat mogelijk betrokken raakt bij een conflict, voor een AOR vind ik dit weer minder vreemd.

Citaat van: Thomasen op 14/12/2017 | 11:18 uur
In principe heb je natuurlijk bescherming van je escorte eenheden.
De bewapening van de Mistral is m.i. te licht. Voornamelijk op het gebied van CIWS, daar deze taak niet door een andere eenheid kan worden overgenomen.
De Mistral heb je eigenlijk ook weinig  aan, zal voornamelijk tegen drones/UAV's etc bij een non-peer conflict gebruikt kunnen worden. Een vijandige heli zou nooit zo dicht bij mogen komen.

Inderdaad, de Goalkeepers op onze LPD's zijn dan ook de essentiele minimale bewapening.
Zeker als je bedenkt dat waar andere schepen  hun CIWS nog kunnen combineren met chaff/flare, deze schepen het echt enkel van hun CIWS moeten hebben. En  daarnaast ECM, maar dat is vaak te duur.

Ook hier is gekozen voor een goedkope uitrusting door de bewapening zo beperkt te houden kon men ook het CMS en sensoren pakket kleiner houden dan dat geld voor onze LPD's of andere vergelijkbare schepen. Voor zover ik kan terug vinden ontbreekt het de schepen ook aan decoys zoals chaff ook niet geheel onbelangrijk.

Het punt dat ik eigenlijk wilde maken is dat in mijn ogen een mistral voor NL dienst niet geschikt zou zijn en in mijn ogen komt het kort op een aantal punten o.a. door de lage prijs vergeleken met haar soort genoten.

Parera

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/12/2017 | 23:40 uur
Lijkt mij niet de hoofdprijs voor een flinke dame.

Klopt maar of de Franse manier van aanpak nou zo goed is? Bouwen naar cruise ship standaard? Lijkt me dan meer een varende badkuip die bij enig serieus conflict direct terug getrokken moet worden mede door de zeer beperkte bewapening:

- 2 stuks Simbad met  daarin elk 2 mistral missiles; bereik maximaal 6 km
- 2 stuks Narwhal 20mm kanons met een bereik van +/- 2000 m
- 2 stuks minigun 7,62 mm met een bereik van +/- 1000 m
- 4 stuks .50 cal  met een bereik van +/- 2500 m

Allemaal relatief simpele bewapening en niet in staat iets te doen tegen een zeedoel raket als het schip op zich zelf vaart zoals bij Yemen. Onze LPD's hebben nog altijd 2 Goalkeepers gehad die daar tegen wel kunnen optreden.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Parera op 13/12/2017 | 23:23 uur
Je kan het ontwerp ingewikkeld maken zoals de Italianen met hun LHD / Carrier Trieste of gewoon wat jij zegt basis hull verlengt + vliegdek.

Lijkt mij niet de hoofdprijs voor een flinke dame.

Parera

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/12/2017 | 22:57 uur
Neem voor een LHD de romp van een JSS incl. dock, gooi er een plat dek op en geef haar wat meer zelfverdedigingsmiddelen incl. 8 of 16 vls cellen en klaar.

Je kan het ontwerp ingewikkeld maken zoals de Italianen met hun LHD / Carrier Trieste of gewoon wat jij zegt basis hull verlengt + vliegdek.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

#124
Neem voor een LHD de romp van een JSS incl. dock, gooi er een plat dek op en geef haar wat meer zelfverdedigingsmiddelen incl. 8 of 16 vls cellen en klaar.

Parera

#123
Citaat van: Ace1 op 13/12/2017 | 22:14 uur
In 2009 had Chili interesse in een Enforcer 9000 LPD en de bouwkosten waren geraamd op €90 miljoen dit is niet doorgegaan en Chili kocht de  Foudre LPD tweedehands van de Franse marine.
Ik ga nu er vanuit dat een Enforcer  9000 LPD nu 10/20% duurder is door inflatie en hogere staalkosten.

volgens mij die foto niet van een enforcer. Ik zal even zoeken lijkt mij een Duits ontwerp.

Aangepast:

Zoals ik al dacht de bij behorende afbeelding is een Duits ontwerp van 7500 ton ontworpen door Howaldtswerke-Deutsche Werft (HDW) tegenwoordig onderdeel van ThyssenKrupp Marine Systems (TKMS). Van dit model was ook een grotere 10.000 ton variant ontworpen. De schepen worden op dit moment niet meer aangeboden door HDW.

De Enforcer 9000 uit die tijd zag er uit als het achterste ontwerp op de onderstaande afbeelding

Ace1

#122
Citaat van: Parera op 13/12/2017 | 22:01 uur
De kosten van de Rotterdam kan ik terug vinden op een bedrag van 265 miljoen gulden (120 miljoen euro)

De prijs die ik kan terug vinden van de JW lag in de behoefte stelling van 2000-2001 op 495 miljoen gulden (418 voor het schip + 77 miljoen voor de commandofaciliteiten)
Dit kwam neer op een kleine 225 miljoen euro.

Een andere prijs die ik tegen kom is uit 2009 en geeft een bedrag aan 273,5 miljoen euro.

Daarmee komt het dus neer op een stijging van bijna 90% tussen de prijs van de Rotterdam en de JW van de geschatte kosten en ruim 130% van de prijs van de RD. Als je deze trend doorzet zou je voor een nieuwe LPD kom je uit op een bedrag van 520 miljoen tot 630 miljoen, ga je nog kijken naar een LHD zal dit verschil nog groter zijn.

In 2009 had Chili interesse in een Enforcer 9000 LPD en de bouwkosten waren geraamd op €90 miljoen dit is niet doorgegaan en Chili kocht de  Foudre LPD tweedehands van de Franse marine.
Ik ga nu er vanuit dat een Enforcer  9000 LPD nu 10/20% duurder is door inflatie en hogere staalkosten.

Parera

Citaat van: Ace1 op 13/12/2017 | 21:10 uur
Wat waren de bouwkosten van de Rotterdam en de Johan de Witt?

De kosten van de Rotterdam kan ik terug vinden op een bedrag van 265 miljoen gulden (120 miljoen euro)

De prijs die ik kan terug vinden van de JW lag in de behoefte stelling van 2000-2001 op 495 miljoen gulden (418 voor het schip + 77 miljoen voor de commandofaciliteiten)
Dit kwam neer op een kleine 225 miljoen euro.

Een andere prijs die ik tegen kom is uit 2009 en geeft een bedrag aan 273,5 miljoen euro.

Daarmee komt het dus neer op een stijging van bijna 90% tussen de prijs van de Rotterdam en de JW van de geschatte kosten en ruim 130% van de prijs van de RD. Als je deze trend doorzet zou je voor een nieuwe LPD kom je uit op een bedrag van 520 miljoen tot 630 miljoen, ga je nog kijken naar een LHD zal dit verschil nog groter zijn.

Ace1

Citaat van: Parera op 13/12/2017 | 17:52 uur
Er is gesproken door de Duitsers over de aankoop van ''full deck amfibs'' samen met NL er werd daar in gesproken over 2 stuks maar of dit er 2 voor Duitsland waren of 1 voor Duitsland en 1 voor NL werd niet duidelijk. Ik verwacht de optie 1 DU en 1 NL maar 2 voor DU zou ook mogelijk zijn maar ik verwacht dat men begint met 1 schip.

Dit project moeten we ook samen doen maar we kunnen wel als basis de Enforcer pakken en daarop de LHD baseren, dit is een bewezen ontwerp basis waar NL tegen 2025 al 27 jaar ervaring mee heeft. De vervanging van de JW het simpelste zijn om een 2e LHD te bouwen maar dit schat ik niet in als haalbaar dus zou een kleinere LPD een waarschijnlijkere optie zijn.

Of dit 1 grote LPD ( 20.000 t?) moet worden of 2 kleinere (13.000 t?) dat is iets waar we na 2030 eens naar moeten gaan kijken, de JW hoeft pas rond 2035-2040 vervangen te worden.

Wat waren de bouwkosten van de Rotterdam en de Johan de Witt?

Parera

Citaat van: Zander op 13/12/2017 | 17:45 uur
Volgens mij zijn wij sowieso te klein om überhaupt nog iets zelfstandig te kunnen. Laten we dit project nou eens met een partnerland samen oppakken.
1 voor NL en 1 voor de Duitsers.
We kunnen heel veel willen maar realistisch gezien gaan wij echt geen 2 LHD's of iets soortgelijks krijgen.
We mogen al blij zijn als de LPD's 1 op 1 vervangen gaam worden. Dit soort surrealistische prietpraat kan ik niet serieus nemen.

Er is gesproken door de Duitsers over de aankoop van ''full deck amfibs'' samen met NL er werd daar in gesproken over 2 stuks maar of dit er 2 voor Duitsland waren of 1 voor Duitsland en 1 voor NL werd niet duidelijk. Ik verwacht de optie 1 DU en 1 NL maar 2 voor DU zou ook mogelijk zijn maar ik verwacht dat men begint met 1 schip.

Dit project moeten we ook samen doen maar we kunnen wel als basis de Enforcer pakken en daarop de LHD baseren, dit is een bewezen ontwerp basis waar NL tegen 2025 al 27 jaar ervaring mee heeft. De vervanging van de JW het simpelste zijn om een 2e LHD te bouwen maar dit schat ik niet in als haalbaar dus zou een kleinere LPD een waarschijnlijkere optie zijn.

Of dit 1 grote LPD ( 20.000 t?) moet worden of 2 kleinere (13.000 t?) dat is iets waar we na 2030 eens naar moeten gaan kijken, de JW hoeft pas rond 2035-2040 vervangen te worden.

Zander

Volgens mij zijn wij sowieso te klein om überhaupt nog iets zelfstandig te kunnen. Laten we dit project nou eens met een partnerland samen oppakken.
1 voor NL en 1 voor de Duitsers.
We kunnen heel veel willen maar realistisch gezien gaan wij echt geen 2 LHD's of iets soortgelijks krijgen.
We mogen al blij zijn als de LPD's 1 op 1 vervangen gaam worden. Dit soort surrealistische prietpraat kan ik niet serieus nemen.
People are sheep

Parera

#117
Citaat van: Harald op 13/12/2017 | 14:44 uur
als mijn optie 3 ??


http://products.damen.com/en/ranges/landing-platform-dock/landing-platform-dock-11000

Ja vergelijkbaar met dat scenario ja, echter zou het dan ook uitgevoerd kunnen worden met 1 LHD + 2 LSD's (een LPD zonder hangaar) echter zou het maar een kleine extra kosten post zijn om een hangaar voor bijvoorbeeld 2 NH-90's toe te voegen waarmee de schepen ook zelfstandig missies kunnen uitvoeren.

Daarbij zou ik kiezen voor het maatje groter 13000 en dan uitgevoerd met 2 landing spots ipv 3 en extra accommodatie voor mariniers zodat er ruimte is voor een gehele marine combat group inclusief staff. Ook heb je hier in net wat meer opslag voor materiaal en andere benodigdheden.

Verder vind ik het een prima optie zeker als deze aangevuld kan worden met een 2e LHD van de Duitsers en bij behorende escorte schepen.


Citaat van: ARM-WAP op 13/12/2017 | 15:45 uur
Mistral:
Aircraft carried: 16 heavy or 35 light helicopters
Boats & landing craft carried: 4 CTM (chaland de transport de matériel); alternatively, 2 LCAC (Landing Craft, Air Cushion)
Als er iets aangepast moet worden voor die LCU/LCVPs, dan doen ze dat gewoon in een modificatie van het bestaande ontwerp.
Enkele foto's http://survincity.com/2010/09/mistral-class-amphibious-assault-ships/

Hetzelfde geld voor de bewapening... die maak je ook zo duur en ingewikkeld als je wil (en zo ver je budget strekt)

Voordeel van die Mistrals: ze zijn reeds in gebruik. En voor die prijs...
Wanneer het van politici afhangt is de keuze snel gemaakt: meer dan 1 miljard voor één "Damen-schip" of twee Mistrals...

Ik twijfel aan de kosten van dat ontwerp 450 miljoen is wel heel weinig voor dat schip, een andere bron die ik vind uit 2009 geeft aan dat de eerste twee voor ongeveer 660 miljoen euro per stuk gekocht zijn. De kosten vermindering zit hem vooral in het gebruik van een civiele scheepswerf en het bouwen volgens civiele richtlijnen voor (cruise) schepen! Het 3e schip zou nog goedkoper kunnen worden was toen het bericht.

De 1 miljard kostende Damen schepen zijn wel volgens militaire standaard gebouwd en daar zit een enorm verschil in de prijs en ook gelijk kwaliteit. Als je dat gaat vergelijken kunnen we net zo goed een Holland America line schip op pad sturen met aan boord alle mariniers dan gaat het snel naar de bodem als je een keer geraakt word.

ARM-WAP

Citaat van: Parera op 13/12/2017 | 14:17 uur
Zoals ik hier onder schreef is 1 mistral formaat schip niet genoeg , dit is leuk als je er meerdere kunt inzetten zoals de Fransen er 3 hebben rond varen.
1 grote LHD aangevuld door 2 kleinere LPD's / LSD's is meer iets waar je inzet mee creëert. Iets dat ik ook al eerder heb geschreven in een ander topic is dat naast het KMARNS ook de LMB goed gebruik kan maken van een grote LHD bij operaties door de inzet van helikopters.

Een LHD met 12-16 NH-90's is prima formaat aangevuld met 4 LCM's (kleiner dan huidige LCU's maar sneller). Elke NH-90 zou 20 troepen kunnen dragen waarmee in 1 wave 240 tot 360 troepen afgezet worden en met de LCM's een 12-tal voertuigen (BVS-10) met troepen.  In de 4 LCVP's die gedragen worden in Davids (zoals de JW) kunnen in een keer nog 140 troepen mee.


Daarmee komt de totale landing force uit op 524 - 644 man uit per wave. Dit is ongeveer het aantal dat NL per LPD kan verschepen dus ook daar in hoeft niet veel veranderd te worden omdat dit gelijk loopt met de grote van 1 Marine Combat Group.
De Franse Mistrals zijn trouwens ook slecht ontworpen voor samenwerking omdat er geen rekening gehouden is met andere LCU/LCVP's naast de eigen en Amerikaanse. De NL LCU's kunnen hier vanuit dus niet opereren.
Mistral:
Aircraft carried: 16 heavy or 35 light helicopters
Boats & landing craft carried: 4 CTM (chaland de transport de matériel); alternatively, 2 LCAC (Landing Craft, Air Cushion)
Als er iets aangepast moet worden voor die LCU/LCVPs, dan doen ze dat gewoon in een modificatie van het bestaande ontwerp.
Enkele foto's http://survincity.com/2010/09/mistral-class-amphibious-assault-ships/

Hetzelfde geld voor de bewapening... die maak je ook zo duur en ingewikkeld als je wil (en zo ver je budget strekt)

Voordeel van die Mistrals: ze zijn reeds in gebruik. En voor die prijs...
Wanneer het van politici afhangt is de keuze snel gemaakt: meer dan 1 miljard voor één "Damen-schip" of twee Mistrals...

Harald

Citaat van: Parera op 13/12/2017 | 14:17 uur
Zoals ik hier onder schreef is 1 mistral formaat schip niet genoeg , dit is leuk als je er meerdere kunt inzetten zoals de Fransen er 3 hebben rond varen.
1 grote LHD aangevuld door 2 kleinere LPD's / LSD's is meer iets waar je inzet mee creëert. Iets dat ik ook al eerder heb geschreven in een ander topic is dat naast het KMARNS ook de LMB goed gebruik kan maken van een grote LHD bij operaties door de inzet van helikopters.

Een LHD met 12-16 NH-90's is prima formaat aangevuld met 4 LCM's (kleiner dan huidige LCU's maar sneller). Elke NH-90 zou 20 troepen kunnen dragen waarmee in 1 wave 240 tot 360 troepen afgezet worden en met de LCM's een 12-tal voertuigen (BVS-10) met troepen.  In de 4 LCVP's die gedragen worden in Davids (zoals de JW) kunnen in een keer nog 140 troepen mee.


Daarmee komt de totale landing force uit op 524 - 644 man uit per wave. Dit is ongeveer het aantal dat NL per LPD kan verschepen dus ook daar in hoeft niet veel veranderd te worden omdat dit gelijk loopt met de grote van 1 Marine Combat Group.
De Franse Mistrals zijn trouwens ook slecht ontworpen voor samenwerking omdat er geen rekening gehouden is met andere LCU/LCVP's naast de eigen en Amerikaanse. De NL LCU's kunnen hier vanuit dus niet opereren.

als mijn optie 3 ??

Citaat van: Harald op 13/12/2017 | 11:20 uur
.....
3) de LPD vervangen door 2 stuks kleinere LPD's, bijvoorbeeld Enforcer 11000, lengte ca. 150m (11 a 12000ton)   
http://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Enforcer/Enforcer-LPD-11000/Documents/Product_Sheet_Enforcer_11000_02_2015.pdf


http://products.damen.com/en/ranges/landing-platform-dock/landing-platform-dock-11000