Production challenge met: DCNS delivers first FREMM frigate to French Navy

Gestart door jurrien visser (JuVi op Twitter), 26/11/2012 | 19:28 uur

dudge

Citaat van: Elzenga op 02/10/2013 | 12:28 uur
Ik vind het NFR-90 iets van uit het verleden. Tijden zijn veranderd als ook de noodzaak voor samenwerking. Die is nu groter dan toen.

Denk je? Kijk eens om je heen!
Nederland wil een schip met een bemanning van zo klein mogelijk, maar daar is niet elk land het mee eens. De Amerikanen willen juist een wat groter schip, maar een schip van 2 miljard dollar per stuk kan echt niet iedereen zich veroorloven. Er is noodzaak tot samenwerking, maar laten we wel wezen, als we iedereen aan boord moeten krijgen, zijn we in 2050 nog aan het praten. En met >160 Destroyers, Fregatten en korvetten is er ook zeker ruimte voor meer dan 1 klasse. Als we een klasse bouwen van 20 schepen zit je echt wel goed, moeten juist op zoek naar de sweetspot, waar we effectief kunnen samenwerken.

Citaat van: Elzenga op 02/10/2013 | 12:28 uur
Het fregat moet dus groot genoeg zijn...en laten ze ook bij bijv. die antischeepsraketten maar gewoon eens een competitie houden. Tijd van allemaal eigen systeem is voorbij...is gewoon geen geld meer voor. Al doet men soms nog net van wel...

Het is maar een voorbeeld, en zo zijn er meer dus.
Gelijkertijd zijn de missiles ook niet allemaal hetzelfde. Een 800kg wegende RBS-15 is van een andere klasse dan de 400kg wegende NSM. Daarnaast heeft concurrentie ook zeker wel voordeel. Maar op dit moment is het gewoon te veel dus eigenlijk. En moeten we dáár een slag in slaan. Maar we hoeven echt niet terug naar 1 missile. Zou zelfs ook de export kunnen schaden.

Elzenga

Citaat van: Thomasen op 02/10/2013 | 12:24 uur
Welnee, er gaat geld verloren, maar of dat miljarden zijn? Standaardiseren op 1 romp klinkt wel mooi, maar daar zitten volgens mij zoveel haken en ogen aan dat dat ook niet echt gaat werken. Zie NFR-90 project. Als Italië en Frankrijk over hun eigen schaduw kunnen stappen en gezamenlijk schepen kunnen ontwikkelen, moet dat bijvoorbeeld Nederland en Duitsland ook lukken. Er zijn ook Succesverhalen, laten we dat niet vergeten, maar er is zeker nog ruimte.
Ik vind het NFR-90 iets van uit het verleden. Tijden zijn veranderd als ook de noodzaak voor samenwerking. Die is nu groter dan toen.
Citaat van: Thomasen op 02/10/2013 | 12:24 uur
Als de grootste kosten in de systemen zitten, is daar ook de grootste winst te behalen. Daar is dus ook zeker een slag te slaan. Het wordt gewoon te ingewikkeld om alle landen in 1 plan te krijgen. Wel kunnen landen naar elkaar toegroeien, door dus meer gelijke systemen te gebruiken, en door gewoon grotere series te bouwen. Maar dan moet dus al vroeg de bereidheid zijn om samen te werken. Die is er, maar de laatste stapjes zijn vaak het moeilijkst, en dat heeft dan weer te maken met zowel taakstellingen als met het verschil in de wens tot systemen. Met een RBS15, Harpoon, Exocet, TESEO en NSM hebben we bijvoorbeeld een redelijk arsenaal aan Anti-scheep raketten. Vraag is of dat past.
Het fregat moet dus groot genoeg zijn...en laten ze ook bij bijv. die antischeepsraketten maar gewoon eens een competitie houden. Tijd van allemaal eigen systeem is voorbij...is gewoon geen geld meer voor. Al doet men soms nog net van wel...

dudge

Citaat van: Elzenga op 02/10/2013 | 11:41 uur
En toch lijkt me standaardisatie binnen EU op 1 romp in deze wenselijk. Laat de verschillende design-bureaus maar met elkaar concurreren voor orders...en dan gewoon bouw en afbouw in bijvoorbeeld lidstaat zelf...idem voor systemen en bewapening. Want dit kan echt niet zo..al die verschillende modellen e.d...daar gaan miljarden verloren...

Welnee, er gaat geld verloren, maar of dat miljarden zijn? Standaardiseren op 1 romp klinkt wel mooi, maar daar zitten volgens mij zoveel haken en ogen aan dat dat ook niet echt gaat werken. Zie NFR-90 project. Als Italië en Frankrijk over hun eigen schaduw kunnen stappen en gezamenlijk schepen kunnen ontwikkelen, moet dat bijvoorbeeld Nederland en Duitsland ook lukken. Er zijn ook Succesverhalen, laten we dat niet vergeten, maar er is zeker nog ruimte.

Als de grootste kosten in de systemen zitten, is daar ook de grootste winst te behalen. Daar is dus ook zeker een slag te slaan. Het wordt gewoon te ingewikkeld om alle landen in 1 plan te krijgen. Wel kunnen landen naar elkaar toegroeien, door dus meer gelijke systemen te gebruiken, en door gewoon grotere series te bouwen. Maar dan moet dus al vroeg de bereidheid zijn om samen te werken. Die is er, maar de laatste stapjes zijn vaak het moeilijkst, en dat heeft dan weer te maken met zowel taakstellingen als met het verschil in de wens tot systemen. Met een RBS15, Harpoon, Exocet, TESEO en NSM hebben we bijvoorbeeld een redelijk arsenaal aan Anti-scheep raketten. Vraag is of dat past.



Harald

Citaat van: Thomasen op 02/10/2013 | 12:10 uur
Ik heb het ook helemaal niet gehad over Thales-Nederland, maar Thales in het geheel! De S1850M die je terug vind op de Horizon en Type-45 is dan wellicht niet door Thales Nederland gemaakt, maar is wel gewoon een gemodificeerde versie van de SMART-L. Daarbij zeg ik zeker niet dat het nu een zeer common practice is, maar het kan dus wel gewoon, standaardiseren over verschillende scheepstypen (multirole, AAW, Destroyer, Carrier).

Thales Nederland is druk met de ontwikkeling van de I-500, dus zeer waarschijnlijk dat deze ook in de toekomst op de NL-schepen zal komen.

dudge

Citaat van: Ace1 op 02/10/2013 | 11:39 uur
Thomasen wil je er rekening meehouden dat de  FREMM Fregatten zijn uitgerust met sensoren van Thales Frankrijk en geen gebruik maken van de  sensoren van Thales Nederland. de Type 26 zullen niet worden uitgerust met de SYLVER VLS of de MU90. in 2016 vervangt de SEA Ceptor de Sea Wolf op de type 22 en type 23 Fregatten, verder maakt de Royal Navy gebruik van Stingray Torpedo

http://www.naval-technology.com/projects/sea-ceptor-missile-system/

http://www.mbda-systems.com/products/maritime-superiority/camm-m/40-3/

http://www.royalnavy.mod.uk/The-Fleet/Ships/Weapons-Systems/Sting-Ray-Torpedo

Ik heb het ook helemaal niet gehad over Thales-Nederland, maar Thales in het geheel! De S1850M die je terug vind op de Horizon en Type-45 is dan wellicht niet door Thales Nederland gemaakt, maar is wel gewoon een gemodificeerde versie van de SMART-L. Daarbij zeg ik zeker niet dat het nu een zeer common practice is, maar het kan dus wel gewoon, standaardiseren over verschillende scheepstypen (multirole, AAW, Destroyer, Carrier).

Of de Type-26 een SYLVER krijgt is nog niet duidelijk, zoals ik reeds heb aangegeven. Het definitieve design komt pas in 2015. De bedoeling is wel dat er Ofwel SYLVER, ofwel Mk41 VLS komt. Die komt er naast de Sea-Ceptor dus.

De MU90 is inderdaad niet in gebruik in de UK, zo bedoelde ik hem ook niet, maar is wel in gebruik bij 5 landen (Denemarken, Frankrijk, Italië, Polen en Duitsland)

Elzenga

Citaat van: jurrien visser op 02/10/2013 | 11:48 uur
Exact, het zijn voornamelijk de (wapen)systemen die de meerprijs dicteren.
en als je modulair bouwt kun je landen toch ruimte geven enige eigen accenten aan te brengen..of meer op eigen taakstelling toe te schrijven.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Elzenga op 02/10/2013 | 11:41 uur
En toch lijkt me standaardisatie binnen EU op 1 romp in deze wenselijk. Laat de verschillende design-bureaus maar met elkaar concurreren voor orders...en dan gewoon bouw en afbouw in bijvoorbeeld lidstaat zelf...idem voor systemen en bewapening. Want dit kan echt niet zo..al die verschillende modellen e.d...daar gaan miljarden verloren...

Exact, het zijn voornamelijk de (wapen)systemen die de meerprijs dicteren.

Elzenga

Citaat van: Thomasen op 02/10/2013 | 10:01 uur
Anderzijds hoeven we niet op de hull te standaardiseren om de genoemde zaken ook meer te standaardiseren. Veel landen maken bijvoorbeeld al gebruik van de Thales sensoren, de OTO kanons, zowel de type-45, Horizon, FREMM als de Type-26 (waarschijnlijk) zullen uitgerust zijn met SYLVER VLS of de MU90 Torpedo, die bij 5 landen in gebruik is.

Het zou voor zowel de kosten als de exportkansen goed zijn als er grotere series worden gebouwd. Dat betekend niet gelijk dat heel Europa over hoeft op 1 type fregat, alle concurrerende varianten zorgen wel voor een breed aanbod, dwz voor ieder wat wils, maar series die nu gebouwd worden van 3 of 5 fregatten zijn wellicht wat aan de kleine kant om echt een succes te zijn.
En toch lijkt me standaardisatie binnen EU op 1 romp in deze wenselijk. Laat de verschillende design-bureaus maar met elkaar concurreren voor orders...en dan gewoon bouw en afbouw in bijvoorbeeld lidstaat zelf...idem voor systemen en bewapening. Want dit kan echt niet zo..al die verschillende modellen e.d...daar gaan miljarden verloren...

Ace1

Citaat van: Thomasen op 02/10/2013 | 10:01 uur
Anderzijds hoeven we niet op de hull te standaardiseren om de genoemde zaken ook meer te standaardiseren. Veel landen maken bijvoorbeeld al gebruik van de Thales sensoren, de OTO kanons, zowel de type-45, Horizon, FREMM als de Type-26 (waarschijnlijk) zullen uitgerust zijn met SYLVER VLS of de MU90 Torpedo, die bij 5 landen in gebruik is.

Thomasen wil je er rekening meehouden dat de  FREMM Fregatten zijn uitgerust met sensoren van Thales Frankrijk en geen gebruik maken van de  sensoren van Thales Nederland. de Type 26 zullen niet worden uitgerust met de SYLVER VLS of de MU90. in 2016 vervangt de SEA Ceptor de Sea Wolf op de type 22 en type 23 Fregatten, verder maakt de Royal Navy gebruik van Stingray Torpedo

http://www.naval-technology.com/projects/sea-ceptor-missile-system/

http://www.mbda-systems.com/products/maritime-superiority/camm-m/40-3/

http://www.royalnavy.mod.uk/The-Fleet/Ships/Weapons-Systems/Sting-Ray-Torpedo

dudge

Citaat van: ARM-WAP op 01/10/2013 | 15:51 uur
Ik vind het mooie, 'grote' fregatten die goed uitgerust zijn en tegelijk (nog maar eens)
een gemiste kans voor Europese scheepsbouw om te profiteren van een échte seriebouw
waardoor kosten van alle te bouwen eenheden goed geminderd hadden kunnen worden én er
tegelijk standardisatie had plaatsgevonden van propulsie, bewapening, sensoren en communicatiesystemen
(juist die onderdelen die de grote kosten veroorzaken).

In een niet al te verre toekomst zullen landen er niet meer in slagen hun "eigen" industrie kunstmatig in leven te houden.
En ik denk dat Nederland juist voor die faze staat...

Anderzijds hoeven we niet op de hull te standaardiseren om de genoemde zaken ook meer te standaardiseren. Veel landen maken bijvoorbeeld al gebruik van de Thales sensoren, de OTO kanons, zowel de type-45, Horizon, FREMM als de Type-26 (waarschijnlijk) zullen uitgerust zijn met SYLVER VLS of de MU90 Torpedo, die bij 5 landen in gebruik is.

Het zou voor zowel de kosten als de exportkansen goed zijn als er grotere series worden gebouwd. Dat betekend niet gelijk dat heel Europa over hoeft op 1 type fregat, alle concurrerende varianten zorgen wel voor een breed aanbod, dwz voor ieder wat wils, maar series die nu gebouwd worden van 3 of 5 fregatten zijn wellicht wat aan de kleine kant om echt een succes te zijn.

DvdW

Citaat van: ARM-WAP op 01/10/2013 | 15:51 uur
Ik vind het mooie, 'grote' fregatten die goed uitgerust zijn en tegelijk (nog maar eens)
een gemiste kans voor Europese scheepsbouw om te profiteren van een échte seriebouw
waardoor kosten van alle te bouwen eenheden goed geminderd hadden kunnen worden én er
tegelijk standardisatie had plaatsgevonden van propulsie, bewapening, sensoren en communicatiesystemen
(juist die onderdelen die de grote kosten veroorzaken).

In een niet al te verre toekomst zullen landen er niet meer in slagen hun "eigen" industrie kunstmatig in leven te houden.
En ik denk dat Nederland juist voor die faze staat...
Ik denk dat deze klasse voor Nederland 'te snel' gekomen is. Wij hebben immers nog onze LCF's waar nog een paar jaar mee vooruit kunnen. En voor de opvolger van de MFF zijn ze bezig met een ontwerp dat een stap verder gaat dan deze klasse gaat heb ik begrepen. Maar ik ben het me je eens. Het zou schitterend zijn als er meerdere landen zouden meedoen.
The beauty of grace is that it makes life not fair...

ת'תקווה בלב נועל, עם חזק לא נתקפל
כי לא נולד הבן זונה שיעצור את ישראל

ARM-WAP

Ik vind het mooie, 'grote' fregatten die goed uitgerust zijn en tegelijk (nog maar eens)
een gemiste kans voor Europese scheepsbouw om te profiteren van een échte seriebouw
waardoor kosten van alle te bouwen eenheden goed geminderd hadden kunnen worden én er
tegelijk standardisatie had plaatsgevonden van propulsie, bewapening, sensoren en communicatiesystemen
(juist die onderdelen die de grote kosten veroorzaken).

In een niet al te verre toekomst zullen landen er niet meer in slagen hun "eigen" industrie kunstmatig in leven te houden.
En ik denk dat Nederland juist voor die faze staat...



StrataNL

Citaat van: Elzenga op 01/10/2013 | 08:44 uur
Opvallend het verschil in kanon-bewapening bij de Italiaanse schepen...76mm en 127mm

Komt omdat ze twee versies hebben, de ASW en General Purpose versie. Waarbij de laatste (6x) een 127mm LW vulcano heeft en de eerste (4x) 76mm met geleide strales munitie.
-Strata-
Je Maintiendrai! Blog: Krijgsmacht Next-Generation

Elzenga

Opvallend het verschil in kanon-bewapening bij de Italiaanse schepen...76mm en 127mm

dudge

Ondertussen heeft ook de Italiaanse marine een aantal schepen in ontvangst genomen. Hier 3 FREMM's gezamenlijk op zee:







Meer op:
http://www.flickr.com/photos/seawavesmag/with/10025453235/