Opvolger Walrusklasse

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

https://www.kivi.nl/afdelingen/defensie-en-veiligheid/nieuws/artikel/vervanging-onderzeeboten-koninklijke-marine

Zinnige vragen waarbij ik punt 1 voor de gebruiker het meest relavant vind (voor de industrie is het een ander verhaal).

Knuppel in het hoederhok, punt 1. vervang SSK door SSN ... en door!

[Harald]

https://www.kivi.nl/afdelingen/defensie-en-veiligheid/nieuws/artikel/vervanging-onderzeeboten-koninklijke-marine

Op 15 maart heeft Staatssecretaris van Defensie Christophe van der Maat de voorlopige keuze van de demissionaire regering voor onderzeeboten van het Franse bedrijf Naval Group bekendgemaakt. Op 3 juni zal de Tweede Kamer haar standpunt bepalen over dit voorstel. Onze werkgroep Politiek en Techniek heeft een zestal "stoplichtvragen" over deze voorlopige keuze.

De werkgroep "Politiek en techniek" van de afdeling Defensie en Veiligheid analyseert actuele politieke ontwikkelingen in de defensiesector. Zij levert onafhankelijke feiten en duiding vanuit de technologische kennis en ervaring van ingenieurs. De werkgroep heeft opmerkingen en suggesties voor vragen over het DMP-D voor de vervanging van de Walrus-klasse onderzeeboten, waarover de Tweede Kamer op 3 juni 2024 een standpunt zal bepalen.

Zoals op 22 maart 2024 al aangegeven (link) stelt onze werkgroep vast dat het gevolgde keuzeproces tot nu toe de "Race to the bottom (link)" is geweest, waar wij in 2020 voor waarschuwden. Op basis van onze kennis en ervaring verwachten wij dat onze andere daarbij gegeven voorspellingen ook zullen uitkomen.
Dat stellen wij niet vanuit een belang bij een van de partijen, maar door een objectieve beschouwing van technologische aspecten, de doorlopen procedure en het resultaat daarvan op basis van de kennis en ervaring van onze leden.

Naar analogie van de Staatssecretaris geeft de werkgroep voor de behandeling van het voorlopige gunningsbesluit door de Tweede Kamer de volgende "stoplicht vragen" in overweging.  Alleen als deze alle 6 op "groen" staan is het voorgestelde besluit passend.

1. Past het voorgestelde besluit bij de huidige geopolitieke situatie?
Het DMP-A uit 2016 en DMP-B uit 2020 waarop de aanbesteding is gebaseerd gingen uit van langdurige vrede en een krimpende krijgsmacht. Moeten de ontwikkelingen sindsdien geen gevolgen hebben voor aantallen onderzeeboten en een grotere, meer gedifferentieerde nieuwbouwcapaciteit voor onderzeeboten in Europa?
Passen de technische en inzetbeperkingen van een "aangepast standaardontwerp van de plank" bij de grotere en meer flexibele behoefte van deze tijd? Naar mening van de werkgroep is er nu meer flexibiliteit en groeicapaciteit nodig. De behoeftestelling waarop het voorgenomen besluit is gebaseerd, is immers sinds 2016 niet meer bijgesteld.

2. Past het voorstel in het door het parlement goedgekeurde regeringsbeleid?
De Defensie Industrie Strategie (DIS), de Strategische agenda voor de Maritieme Maakindustrie (SaMMI), de Northern Naval Capability Cooperation (NNCC), het Open Strategische Autonomie beleid (OSA), etc. geven allemaal aan dat juist deze specifieke kennis en bijbehorende bedrijven die ook voor onderzeeboten wordt gebruikt moet worden behouden.
Nu dit voor een strategisch zeer belangrijk project aan de orde is wijkt de regering daar van af.

3. Zijn de risico's van een opdracht aan Naval Group voldoende afgedekt?
Opdrachten van andere landen aan Naval Group leiden structureel tot grote kostenverhogingen en vertragingen. Deze contracten met een zeer grote financiële omvang zijn ongetwijfeld (ook) zeer zorgvuldig opgesteld en voorzien van de nodige juridische zekerheden.
Bekendste recente voorbeeld zijn de Australische onderzeeboten van hetzelfde type die na 2 jaar in prijs waren verdubbeld. Daarnaast werd de inschakeling van de lokale industrie ook verregaand niet volgens afspraak ingevuld. Veel andere landen hebben een soortgelijke ervaring.
Begin mei 2024 werd door Naval Group ook alweer vertraging bij de oplevering van de Belgisch/Nederlandse mijnenjagers en de bijbehorende "toolkit" aangekondigd.
Het gaat hierbij niet alleen om korte(re) termijn risico's bij de initiële aanschaf, maar ook om grote kostenoverschrijdingen tijdens de verdere ontwikkeling, bouw en later tijdens onderhoud.
De ADR waarschuwt in haar rapport dat de risico's, risicomitigatie en de gevolgen daarvan door Defensie onvoldoende helder zijn gemaakt. Juist met de Australische en andere ervaringen met Naval Group lijkt dit van extra groot belang.

4. Zijn de gedurende 120 jaar in Nederland opgebouwde kennis en inzet doctrines geborgd?
Hoewel de omvang en inhoud van de industriële participatie nog onduidelijk is, blijkt uit de lijst van de 10 participerende bedrijven dat dit vnl. gericht is op platformtechnologie. Slechts 1 bedrijf werkt aan één van de vele sensoren.
De kennis van wapensystemen en wapensysteem-integratie waar Nederland met o.a. TNO, JIVC en de Onderzeedienst in excelleert wordt dus niet ingezet. Daarop zijn de Nederlandse doctrines en militaire inzet afgestemd. Nu deze niet meer wordt toegepast zal die kennis de komende jaren verdwijnen, want deze passen niet bij de Franse technologie.
Bovendien zal de wapensysteem technologie in de systemen van Naval Group zonder twijfel op grond van eigendomsrechten en Franse nationale veiligheid worden afgeschermd voor de gebruiker. Nieuwe kennis wordt dus niet opgebouwd. Geen inzicht, alleen gebruikershandleiding.

5. Kunnen de verlangde Amerikaanse wapensystemen worden ingebouwd?
Amerikaanse Mk48 torpedo's zijn al vele jaren in gebruik bij de onderzeedienst. Daarop zijn alle inzet en onderhoudssystemen afgestemd. De Amerikaanse Tomahawk kruisvluchtwapens worden daar nu voor de Walrusklasse aan toegevoegd. Integratie van deze wapens in een onderzeeboot van de Franse Naval Group is zeer complex, uniek voor Nederland en waarschijnlijk technisch onmogelijk.
Daarnaast zal de VS mogelijk geen exportvergunning voor de benodigde kennis naar Frankrijk verlenen. Als dat wel gebeurt is het onwaarschijnlijk dat de integratie binnen tijd en budget kan worden uitgevoerd.
Dit geldt ook voor het nieuwe sonarsysteem dat met grote betrokkenheid van TNO in het VK is ontwikkeld, met als doel dit ook in te bouwen in de nieuwe Nederlandse onderzeeboten.

6. Is de geboden prijs realistisch of is dit prijsdumping door de Franse overheid?
De prijs voor de Australische Barracuda Shortfin (4500 ton, 97 m lang, 8,8m diameter) liep al voordat de bouw begon op van 2,8 Mld € naar 4,7 Mld € per boot. De even complexe, maar iets kleinere Barracuda Blacksword voor Nederland wordt nu aangeboden voor ongeveer 1,25 à 1,5 Mld € per boot.
Nederland en Indonesië betalen ongeveer dezelfde prijs, maar Indonesië krijgt de kleinere en eenvoudiger Scorpène.
In de Nederlandse versie moeten dan ook nog eens de Amerikaanse Mk48 torpedo en Tomahawk kruisvluchtwapen en het Noorse Naval Strike Missile worden geïntegreerd.
Dit versterkt de aanwijzingen dat de Franse regering streeft naar monopolies op de Defensiemarkt en de industrie ondersteunt bij offreren onder de kostprijs om buitenlandse orders binnen te halen.
Na het plaatsen van de opdracht ontstaat een nieuwe situatie. Daardoor zijn de uiteindelijke kosten van het project niet te becijferen.

[Harald]

https://marineschepen.nl/nieuws/Nog-veel-onzeker-rond-nieuwe-onderzeeboten-150524.html

Nog veel onzeker rond nieuwe onderzeeboten

Het bod van de Franse werf Naval Group lag anderhalf miljard euro lager dan Saab-Damen. Hoe kan dat en wat betekent dat? Het prijsverschil is in ieder geval opvallend. Ook is niet zeker of en in welke vorm de Nederlandse industrie mag meewerken aan de boot. Nederlandse bedrijven zouden moeten concurreren met de Franse leveranciers of Naval Group zelf. En worden onderzeeboten en fregatten in totaal andere werelden gebouwd?


Gehele artikel zie link

[Parera]

Defensie: Bezwaar van Duitse werf in onderzeebootaanbesteding levert nog geen vertraging op

Defensie verwacht op dit moment dat het bezwaar dat de Duitse werf tkMS indiende nadat de (voorlopige) winnaar bekend was gemaakt, geen vertraging in het onderzeebootprogramma zal opleveren. Dat schrijft demissionair staatssecretaris Christophe van der Maat in een brief aan de Tweede Kamer. Van der Maat benadrukt wel dat, zolang de rechtszaak loopt, geen contract wordt afgesloten met de winnende werf.

https://marineschepen.nl/nieuws/Nog-geen-contract-met-Franse-werf-door-Duits-bezwaar-aanbesteding-onderzeeboten-010524.html

Het debat blijkt volgens het artikel plaats te vinden op Maandag 3 Juni.

[Parera]

Als ze deze stap wagen gaan ze echt niet volgende week stoppen.

Nee dat snap ik maar wil men dit neerleggen puur bij de rechter of vechten ze het tot aan de Hoge raad en/of Europese Hof aan?

Ik verwacht niet dat Saab-Damen alsnog met deze order er vandoor gaat door deze stunt van TKMS. Maar ik snap wel dat TKMS deze stap maakt, juist omdat NG weer zo een gigantische korting heeft kunnen aanbieden omdat ze toch geen winst hoeven te maken op de order (staatsbedrijf) maar dit juist willen terug verdienen door het meerwerk, onderhoud en moderniseren van de boten.

Het is natuurlijk geen eerlijke concurrentie als je als commerciële werf het moet opnemen tegen een door de staat gesteunde werf.

[Huzaar1]

Precies en de Franse tekenen ondertussen gewoon door hoor.
Waar twee vechten om een been gaat de derde...... Damen. 

Zoiets hoop ik dan ook maar. Het is echt heel bizar.

[Master Mack]

Als ze deze stap wagen gaan ze echt niet volgende week stoppen.

Precies en de Franse tekenen ondertussen gewoon door hoor.
Waar twee vechten om een been gaat de derde...... Damen. 

[Huzaar1]

Dat hangt helemaal af van hoever TKMS hier in wilt gaan, maar voor de OZD is dit geen goede stap.

Ik vraag me wel af of een rechtsgang nu ook nog iets (positiefs) kan betekenen voor Saab-Damen? Aangezien TKMS de gunning aanvecht betekend dit dat in theorie alle 3 de werven nog kans maken of gaat het straks dan alleen tussen TKMS & Naval Group?

Als ze deze stap wagen gaan ze echt niet volgende week stoppen.

[Parera]

Nou daar gaan we dan, dit kan jaren duren.

Dat hangt helemaal af van hoever TKMS hier in wilt gaan, maar voor de OZD is dit geen goede stap.

Ik vraag me wel af of een rechtsgang nu ook nog iets (positiefs) kan betekenen voor Saab-Damen? Aangezien TKMS de gunning aanvecht betekend dit dat in theorie alle 3 de werven nog kans maken of gaat het straks dan alleen tussen TKMS & Naval Group?

[Huzaar1]

Werf dagvaart Defensie om gunning bouw onderzeeboten

Nieuwsbericht | 30-04-2024 | 16:40

Thyssenkrupp Marine Systems heeft Defensie gedagvaard. De werf is het oneens met het gunningsbesluit voor de bouw van 4 nieuwe onderzeeboten. Dat laat staatssecretaris Christophe van der Maat de Kamer vandaag weten.

Defensie koos onlangs voor het Franse Naval. Dat gebeurde na een zorgvuldig offertetraject. Thyssenkrupp Marine Systems was een van de 3-kandidaat-werven.

Defensie bestudeert de dagvaarding met de Landsadvocaat.

Mindef

Nou daar gaan we dan, dit kan jaren duren.

[Lex]

Werf dagvaart Defensie om gunning bouw onderzeeboten

Nieuwsbericht | 30-04-2024 | 16:40

Thyssenkrupp Marine Systems heeft Defensie gedagvaard. De werf is het oneens met het gunningsbesluit voor de bouw van 4 nieuwe onderzeeboten. Dat laat staatssecretaris Christophe van der Maat de Kamer vandaag weten.

Defensie koos onlangs voor het Franse Naval. Dat gebeurde na een zorgvuldig offertetraject. Thyssenkrupp Marine Systems was een van de 3-kandidaat-werven.

Defensie bestudeert de dagvaarding met de Landsadvocaat.

Mindef

[Huzaar1]

Maar het punt is dat alleen de Duitse politiek tkMS wat kan zeggen. De nederlandse niet. En nu heeft Duitsland net een aantal fregatten (4+2) aan Damen in opdracht gegeven, dus aan NLD. Denk dat de Duitse politiek daarom niet zo snel tkMS op de vingers zal tikken maar meer zal kijken van: "tkMS, probeer maar eens of wij Duitsland ook eens wat terugkrijgen van NLD!"

We zullen zien.

Lijntje NL - DU is heel kort, en de economische belangen wegen zwaarder dan een defensie bedrijf. Ook in DLD en helemaal naar NLD.

[Kevon]

Dat denk ik niet, zolang die rechtzaak loopt kan Naval niet beginnen, dus is de Nederlandse Marine de grote gedupeerde.

Dit gaat ook via politieke kanalen diE tkms bereiken.

Maar het punt is dat alleen de Duitse politiek tkMS wat kan zeggen. De nederlandse niet. En nu heeft Duitsland net een aantal fregatten (4+2) aan Damen in opdracht gegeven, dus aan NLD. Denk dat de Duitse politiek daarom niet zo snel tkMS op de vingers zal tikken maar meer zal kijken van: "tkMS, probeer maar eens of wij Duitsland ook eens wat terugkrijgen van NLD!"

We zullen zien.

[Master Mack]

Dus verklaard de nieuwe minister het Strategisch en kopen we een NLD boot.

[Huzaar1]

Volgens mij heeft tkMS verder niets lopen in NLD. De mijnenjagers hadden ze ook al verloren (en ook aan Naval-Group) dus gaan ze er nu met gestrekt been in. Dit kan nog wel eens lang duren.....

Dat denk ik niet, zolang die rechtzaak loopt kan Naval niet beginnen, dus is de Nederlandse Marine de grote gedupeerde.

Dit gaat ook via politieke kanalen diE tkms bereiken.