Toekomst Europese defensie industie

Gestart door jurrien visser (JuVi op Twitter), 13/06/2011 | 10:36 uur

A.J.

Citaat van: Thomasen op 31/12/2016 | 14:25 uur
De Fransen zijn ook veel pragmatischer dan velen ze willen doen voorkomen.
Maar dat gelul over KKW's is leuk, maar echt babbelen in de marge, elke bananenrepubliek kan een KKW ontwerpen. En soms moet je een tijdje doorknokken tot je wat goeds hebt, maar dan kan technologie ook een tijdje stil staan. De laatste grote innovatie van de ontwikkeling van de patroon/huls, de semi-automatische wapens werken redelijk gelijk. Daarom ook een .50, MAG, AR10 etc.

De HK416 is een geweldig wapen, maar ik zou niet durven stellen dat de Baretta dat niet is, of de SCAR, Sig Sauer etc etc. 
vwb die G36, toen ik nog bij de landmacht zat wel een aantal keer het oude model kunnen lenen van wat Duitsers, en ik zou hem niet hoeven. Nieuwe model is misschien beter. Maar de kijker die ze toen hadden was echt drama, een vergroter en een red-dot, maar beide waren moeilijk te vinden en vooral leuk voor de schietbaan, kolf niet verstelbaar en het wapen voelt behoorlijk lang en een zwaartepunt nog verder naar voren dan bij de C7. De Duitsers werken ook met een ketting ipv een pompstok voor onderhoud, ook nooit kunnen verklaren. Misschien dat de nieuwe variant beter is. Die patroonhouders waren wel mooi, doorzichtig, aan elkaar te knopen, licht, betrouwbaar, mooi spul.

Ik heb ook met de G36 en zijn voorganger de G3 geschoten met de diverse uitwisselingsprojecten en patenschaft dagen. Dat zul jij ook nog wel kennen dan.

En ik was van beide niet echt onder de indruk, maar goed, dat kan een persoonlijke smaak zijn.

En om op jouw ketting terug te komen. Bij de FAL had iedereen een wiskoord en had je 1 pompstok op groepsniveau.

dudge

Citaat van: A.J. op 31/12/2016 | 14:39 uur
Wat aannemelijk lijkt of wat men denkt is wat anders dan "droge feiten" zoals gesteld werd. En je zult mij nooit horen over een bepaalde mening of denkwijze die iemand heeft. Maar om een persoonlijke interpretatie af te doen als feit is in mijn wereld op zijn zachtst gezegd framing. En als ik het wat zwaarder aanzet zou ik het zelfs leugens kunnen noemen. En daar heb ik simpelweg een broertje dood aan. Daarom zat ik ook zo op een bron te hameren.

Fair enough!

A.J.

Citaat van: Thomasen op 31/12/2016 | 14:28 uur
Kwestie van interpretatie, maar maakt weinig uit, het fijne zullen we er nooit van weten. Maar het is redelijk aannemelijk, obv de diverse artikelen, dat de Amerikanen er veel aan gelegen was de Israeli's met de F35 te laten opereren, vandaar ook de koppeling aan het DAP.

http://www.inss.org.il/index.aspx?id=4538&articleid=11773

Wat aannemelijk lijkt of wat men denkt is wat anders dan "droge feiten" zoals gesteld werd. En je zult mij nooit horen over een bepaalde mening of denkwijze die iemand heeft. Maar om een persoonlijke interpretatie af te doen als feit is in mijn wereld op zijn zachtst gezegd framing. En als ik het wat zwaarder aanzet zou ik het zelfs leugens kunnen noemen. En daar heb ik simpelweg een broertje dood aan. Daarom zat ik ook zo op een bron te hameren.


dudge

Citaat van: Ronald Elzenga op 30/12/2016 | 20:58 uur
Daarbij documenteer ik niet alles wat ik dagelijks lees en zie. Dat is onbegonnen werk. Als ik dan alles moet "bewijzen"..zelfs wat voor mij inmiddels gewoon aantoonbare feiten zijn..tja..dan heb ik nog een extra leven nodig. Dan kunnen we beter..in alle wederzijds respect..het eens zijn dat we het niet eens zijn en worden. En gaan we onze energie en aandacht nuttiger aanwenden.

Toch eens over nadenken. Is toch een eigenschap die je in het eerste jaar van je bachelor aangeleerd krijgt.
Doe ik ook te weinig, vooral omdat ik vooral in de trein lees. Maar bronnen maken je verhaal gewoon sterker, en interessanter voor anderen om te lezen.
Als je doel van een internet discussie is om je partner te overtuigen heb je een leuke klus. Wil je leren, en misschien wat mee-lezers tot inzicht dwingen, moet je bronnen hebben. Of je dat doet is een persoonlijke keuze, maar je zal er m.i. alleen maar sterker van worden.

Sparkplug

Citaat van: Thomasen op 31/12/2016 | 14:15 uur
De keuze door Duitsland voor Patriots wordt door dezelfde reden ingegeven als waarom wij nu met een COLT lopen ipv de HK416. Dat heet in vaktermen 'path dependency', en zie je ook terug in de theorieën van Lindblom en Mintzberg.

Vermeld er dan wel bij dat Colt Canada voorheen Diemaco heette. Had Nederland in de jaren 90 een echt Colt product gekocht, dan was de M16A2 ingevoerd. Misschien zelfs ook de M4A1. Was het maar waar dat men indertijd de HK416 kon kiezen  ;D

En weer terug on topic.


A fighter without a gun . . . is like an airplane without a wing.

-- Brigadier General Robin Olds, USAF.

dudge

Citaat van: A.J. op 31/12/2016 | 14:09 uur
Dus? Er is nergens sprake van dwang danwel opdringen of wat voor naam je heb beestje ook wil geven. Dat is waar ik naar vroeg.

Hell, Israel dreigde zelfs met eruit stappen als ze hun eigen ECM niet mochten inbouwen... Dus van enige vorm van opdringen is geen enkele sprake.

Kwestie van interpretatie, maar maakt weinig uit, het fijne zullen we er nooit van weten. Maar het is redelijk aannemelijk, obv de diverse artikelen, dat de Amerikanen er veel aan gelegen was de Israeli's met de F35 te laten opereren, vandaar ook de koppeling aan het DAP.

http://www.inss.org.il/index.aspx?id=4538&articleid=11773

dudge

Citaat van: A.J. op 30/12/2016 | 18:25 uur
Nee, als je opgelet had wint H&K de rechtzaken omdat de "warmere" klimaten niet in het PVE waren meegenomen en daar beroept men zich op. Het kan op de Noord-Duitse laagvlakte ook warmer dan 30 graden worden...
Citaat van: Ronald Elzenga op 30/12/2016 | 18:30 uur
Ja..alsof dat alleen voor made in EU wapens geldt die PVEs. Zovele Amerikaanse systemen die zo ook "slecht" bleken of aangepast moesten worden. Zie de hele lijdensweg van de M16. De HK416 is zo goed omdat H&K er technologie van de G36 in heeft gebruikt. Ja..made in EU is gewoon kwaliteit! Onderkennen de Amerikanen ook...en nu zelfs die eigenzinnige Fransen.

De Fransen zijn ook veel pragmatischer dan velen ze willen doen voorkomen.
Maar dat gelul over KKW's is leuk, maar echt babbelen in de marge, elke bananenrepubliek kan een KKW ontwerpen. En soms moet je een tijdje doorknokken tot je wat goeds hebt, maar dan kan technologie ook een tijdje stil staan. De laatste grote innovatie van de ontwikkeling van de patroon/huls, de semi-automatische wapens werken redelijk gelijk. Daarom ook een .50, MAG, AR10 etc.

De HK416 is een geweldig wapen, maar ik zou niet durven stellen dat de Baretta dat niet is, of de SCAR, Sig Sauer etc etc. 
vwb die G36, toen ik nog bij de landmacht zat wel een aantal keer het oude model kunnen lenen van wat Duitsers, en ik zou hem niet hoeven. Nieuwe model is misschien beter. Maar de kijker die ze toen hadden was echt drama, een vergroter en een red-dot, maar beide waren moeilijk te vinden en vooral leuk voor de schietbaan, kolf niet verstelbaar en het wapen voelt behoorlijk lang en een zwaartepunt nog verder naar voren dan bij de C7. De Duitsers werken ook met een ketting ipv een pompstok voor onderhoud, ook nooit kunnen verklaren. Misschien dat de nieuwe variant beter is. Die patroonhouders waren wel mooi, doorzichtig, aan elkaar te knopen, licht, betrouwbaar, mooi spul.

dudge

Citaat van: A.J. op 30/12/2016 | 17:29 uur
Vooralsnog is het gros wat van EU bodem komt gewoon van mindere kwaliteit. De heli's de manpads (Mistral vs Stinger) etc. etc. Kijk bv ook naar de opvolger van de Patriot waar men mee bezig is (MEADS) Duitsland gaat in de toekomst wsl over op dat systeem, maar ook weer VS techniek. Hetzelfde geldt voor de NASAMS, ja Noors materiaal (geen EU)... Behalve de raket, die is weer van Raytheon...

Zolang de EU defensie industrie nog niet volwassen is gaat het hem niet worden hoe graag je ook zou willen.

De keuze door Duitsland voor Patriots wordt door dezelfde reden ingegeven als waarom wij nu met een COLT lopen ipv de HK416. Dat heet in vaktermen 'path dependency', en zie je ook terug in de theorieën van Lindblom en Mintzberg.

Punt is, we werken niet vanaf een clean sheet, en de 'strategic environment' heeft wel invloed, maar hoewel deze bepalend zou moeten zijn, blijkt in de praktijk dat dit ernstig beperkt wordt door keuzes gemaakt in het verleden. Dat de Duitsers kiezen voor een upgrade van hun Patriot zegt niets over de kwaliteiten van SAMP/T, S300 etc, maar vooral over wat de Duitsers als mogelijkheden hadden.


A.J.

Dus? Er is nergens sprake van dwang danwel opdringen of wat voor naam je heb beestje ook wil geven. Dat is waar ik naar vroeg.

Hell, Israel dreigde zelfs met eruit stappen als ze hun eigen ECM niet mochten inbouwen... Dus van enige vorm van opdringen is geen enkele sprake.

dudge

Citaat van: Ronald Elzenga op 30/12/2016 | 22:11 uur
Je weet dat de Belgen de Vector niet kozen omdat zij zich aan de Europese aanbestedingsregels hielden?...en Nederland klaarblijkelijk niet..of met zo'n typisch Nederlands trucje omzeilde?! Idem voor de vMFF nu. Duitsland volgt de Europese aanbestedingsregels.

Welke regels hebben wij overtreden met de ontwikkeling van de Vector?
En de Duitsers en Belgen zijn de brave jongens die alles vrolijk samen willen doen en Nederland het kwade zieltje?
De Duitsers kiezen er net voor om 5 korvetten te kopen, hier is geen Europese aanbesteding gevolgd. Lekker sociaal van ze.

dudge

Citaat van: A.J. op 30/12/2016 | 19:38 uur
Nogmaals, die "feiten" zie ik graag onderbouwd met bronmateriaal. En de tijd dat ik iemand op zijn blauwe ogen geloofde wat hij op internet beweerde ligt al even achter mij.

Het Israëlische defensie budget kent een Amerikaans supplement (net als dat van Egypte en Jordanië).
Het is logisch dat als de VS 40 miljard aan Israel geeft, dat ze daar voor terugvragen dat hier minimaal VS wapens mee worden gekocht, en niet Europese, Chinese etc.
http://www.nytimes.com/2016/04/29/world/middleeast/30prexy.html?_r=1

Een politicoloog zal nooit stellen 'Israel wil' of 'de US heeft', maar soms zijn dergelijke simplificaties nodig.
Israel is vanaf het begin betrokken geweest, en heeft op een aantal punten wel gedreigd uit te stappen. Het voornaamste pijnpunt is de prijs (300 miljoen ipv 35 miljoen is een tegenvaller), en het vermogen om zelfstandig met het toestel te opereren. Het argument is dat Israel leeft met een constante dreiging en dus niet afhankelijk wil zijn van ondersteuning in de VS voor het functioneren van hun toestellen. Daarop hebben zij, uniek, een eigen variant, de F35I. Deze kan in Israel onderhouden worden, en kan door Israel geupdate worden, waardoor o.a. de Spice en Python.

Maar dit verschilt ook weer per persoon en departement, veel generaals wilden bijvoorbeeld geen F35's, het kabinet weer wel, waarbij er de afgelopen 15 jaar ook nogal wat ministers voorbij zijn gekomen met wisselende insteken. Sommigen wilden er maar 20, anderen 100, en weer andere helemaal geen.
Zie:
https://www.wired.com/2016/05/israel-can-customize-americas-f-35-least-now/

En een redelijk overzicht:
https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II_Israeli_procurement

dudge

Citaat van: ridivek op 30/12/2016 | 21:51 uur
Wat totaal niet helpt is dat de grote Europese landen lak lijken te hebben aan de EU aanbestedingsnorm. Hierdoor wordt de industrie in de kleinere landen zoals Nederland en Belgie benadeeld. Zelf is onze vraag te laag om complete producten te laten ontwerpen. Dus moeten we samen met andere landen producten (laten ontwerpen) of van de plank kopen. Waar we voorheen compensatie orders konden eisen, mag dit nu niet meer door de EU regels. Hierdoor zijn investeringen in defensie geen werkgelegenheidsstimulaties meer. Dit maakt defensie investeringen minder aantrekkelijk voor politici.

Dit is niet waar. Er is een aanbestedingseis voor defensiematerieel! Daar kun je dus ook geen lak aan hebben.
Het is een instrument dat soms gekozen wordt, maar dat is vrijwillig door de regeringen.

A.J.

Citaat van: StrataNL op 31/12/2016 | 01:43 uur

De .50 M2HB of M2QCB is niet echt te vergelijken met de M3M van de NH90. Het voordeel van de Quick Change Barrel is ook gelijk het nadeel.
De HK416's van de Amerikaanse krijgsmacht worden gewoon door FNH in Amerika gemaakt.

Dat wordt in grote lijnen ook gezegd. ;)

StrataNL

Ik krijg een beetje de kriebels van het gesmijt met "bronnen, feiten, deskundigen, ervaring, experts..."  ;D

De .50 M2HB of M2QCB is niet echt te vergelijken met de M3M van de NH90. Het voordeel van de Quick Change Barrel is ook gelijk het nadeel.
De HK416's van de Amerikaanse krijgsmacht worden gewoon door FNH in Amerika gemaakt.

Het is niet zo dat HK het piston systeem van de AR15 uitgevonden heeft. Ze hebben de reeds bestaande techniek in hun G36 toegepast en op basis daarvan overgeheveld naar de Hk416. Er zijn geen onderdelen uitgewisseld oid.

Citaat van: Ronald Elzenga op 30/12/2016 | 21:54 uur
----
-appels met peren vergelijken wat betreft de Apache en Tiger. Alleen al het feit dat vele dat wel deden was al blijk van een gebrek aan kennis en inzicht. En bovendien is het nogal beledigend naar die militairen die er mee moeten werken. Alsof die suïcidaal zijn ofzo. Onzin!.

Citaat van: ridivek op 30/12/2016 | 21:51 uur
Zijn er al piloten overleden door ontwerpfouten in de Tiger? Er zijn al twee Nederlandse Apache piloten overleden. En als ik mij niet vergis ook minimaal twee Amerikanen. Zo succesvol kan ik de Apache dus niet noemen. Ik weet niet hoe de Tiger en Apache zich qua kosten en inzet met elkaar verhouden. Een goed oordeel kan ik dus niet geven.

200- stuks vs 2000+ stuks? Logisch dat er van de Apache meer gecrasht zijn, overigens zijn er met de Tiger ook genoeg incidenten geweest.
Tiger vs Apache, en dat is gewoon appels vs appels als je ze vergelijkt waar je ze voor wilt gebruiken. In het Nederlandse geval is dat een aanvals en gevechtshelikopter. De Apache voldoet beter aan dat profiel dan de Tiger, punt.
De Tiger voldoet meer in het verkennings en- escorte profiel.

Het is zo langzamerhand wel duidelijk at de Tiger minder slagkracht heeft, minder wapenlast, minder incasseringsvermogen, mindere prestaties in Hot en High condities, te klein motorvermogen en te duur in aanschaf en gebruik.



-Strata-
Je Maintiendrai! Blog: Krijgsmacht Next-Generation

jurrien visser (JuVi op Twitter)

#264
Citaat van: Ronald Elzenga op 30/12/2016 | 22:11 uur
Mijn handen jeuken over de F35 en Tiger versus Apache...

Kom op Ronald, de gebruikers Duitsland en Australië  zeiken de Tiger af als een miskoop... probeer het niet met een roze EU/D66 brilletje op mooier te maken dan het is... en versus de Apache.... de gebruikers zouden willen dat ze de keuze nogmaals zouden mogen malen... Jij weet het beter? (ik ken je zeker kwaliteiten toe maar zeker niet meer dan de gebruikers)

Politici zijn in NL geen militair expert, geen geopolitieke specialist.... de meesten komen niet verder dan wat de media ze voorschotelt.

Politici zijn de nagel aan de doodskist van de krijgsmacht, politici die hun eerst prioriteit, de veiligheid van het land, niet serieus nemen.

Als jij en ik het flikken, dan werden we opgesloten!