Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging

[Ros]

En in die zin je niet zoveel kan met wat jij zegt vind ik. As it is the normal cyclus.

Ik meen in eerdere berichten van je gelezen te hebben dat jij (ook} geen voorstander was om daar met heel veel toeters en bellen binnen te stampen. Maar het meer te zoeken in kleinere eenheden (SF) die de Taliban bij de roots aan kunnen pakken ?.

[Elzenga]

Als je bij iedere verplaatsing en patrouille, waarbij er kans is dat de Taliban in actie gaat komen, een tank mee stuurt kan je deze dicussie voeren. Ondersteuning......een tank hoor je van ver al aankomen, tegen de tijd dat je de F-16 hoort is de bom al onderweg naar het doel. Luchtsteun heeft ook beperkingen maar zal niet gehinderd worden door factoren op de grond als hoogteverschillen, zwakke bruggen, te smalle wegen etc. en niet te vergeten IED's.

Dat is alleen omdat de Taliban geen geschikte luchtverdedigingsmiddelen hebben. Inmiddels wel een techniek hebben ontwikkeld om helikopters te bestrijden (meervoudige RPG salvo's). Of men de tanks van verre aan hoort komen is wel relevant denk ik...omdat je op docu's en video's vaak al ziet dat men via spotters al vroeg op de hoogte is van de komt van ISAF troepen....ver buiten gehoorsafstand. Met een tank kun je denk doelgerichter vuren en de communicatielijnen zijn kort. Natuurlijk zijn er ook beperkingen, en daarom sprak ik ook over voor tanks geschikt terrein. Maar die hebben vliegtuigen en heli's ook. En hun steun aanvragen kost relatief dus meer dan een meerijdende tank. Al hebben we al eens eerder een discussie gevoerd of de herinvoering van de 106mm terugstootloze vuurmond (m40) op een voertuig geen wenselijke optie is.

[Ros]

Maar ik ben het met Oorlogsvis eens dat de inzet van een tank effectiever is dan die van F-16s of een Apache

Als je bij iedere verplaatsing en patrouille, waarbij er kans is dat de Taliban in actie gaat komen, een tank mee stuurt kan je deze dicussie voeren. Ondersteuning......een tank hoor je van ver al aankomen, tegen de tijd dat je de F-16 hoort is de bom al onderweg naar het doel. Luchtsteun heeft ook beperkingen maar zal niet gehinderd worden door factoren op de grond als hoogteverschillen, zwakke bruggen, te smalle wegen etc. en niet te vergeten IED's.

[Elzenga]

Heel vaak wel.....behalve in Afghanistan. Wij hebben de Taliban met onze overmacht gedwongen om van niet conventionele middelen gebruik te maken........en daar zijn wij niet blij mee, danwel uit de "berm geschoten".

Ik denk dat dit ook weinig nieuw is....in het verleden werden ook al IED's gebruikt of INED's (eigen afkorting van improvised non explosive device)..denk aan de valkuilen met scherpe bamboestokken erin in Vietnam en ook afgedekte kuilen voor voertuigen. Of springladingen langs het spoor of een weg.

[Huzaar1]

Ik denk dat het heel vaak goed is als je de tegenstander dwingt om zich aan te passen.

Heel vaak wel.....behalve in Afghanistan. Wij hebben de Taliban met onze overmacht gedwongen om van niet conventionele middelen gebruik te maken........en daar zijn wij niet blij mee, danwel uit de "berm geschoten".

Ok, dus jij stelt voor om je technologische superioriteit maar gewoon prijs te geven en de strijd "eerlijker" te maken zodat de tegenstander niet tot guerrilla tactieken overgaat? Ik geloof daar niet in. Ik geloof dat we dan onze voordelen weggeven en de Taliban een grotere kans geven op een overwinning en bovendien geloof ik absoluut niet dat de Taliban dan ineens geen guerrilla tactieken meer zal gebruiken. Integendeel zelfs.

Eigelijk kunnen ze in Afghanistan het beste al die patrouilles gewoon opgeven. Overal vliegvelden fixen en al het transport met helicopters. Je komt dan niet meer op veel plekken in het binnenland, maar die haatbaarden gaan zich na een tijdje ook afvragen wat ze in allah's naam doen in wat grotten zonder wat uit te voeren.

[Elzenga]

Nee, dat hoor je mij niet zeggen, maar door onze wijze van optreden en technologische superioriteit zijn wij daar wel(mede) debet aan.

Dat zal altijd gebeuren...is net als een wapenwedloop...waar een nieuw wapen het ene moment nog de overwinning brengt maar even later er een systeem is dat dit wapen kan uitschakelen (soms van dezelfde fabrikant nota bene). Welke tactiek&strategie we ook toepassen tegen de Taliban, zij zullen erop anticiperen....net zoals wij dat nu weer moeten doen na zoveel aanslagen door ANA-militairen en politieagenten tegen ISAF militairen. Maar met een tank kun je...waar het terrein er geschikt voor is... denk ik wel degelijk in gevechten sneller de overhand krijgen. En ja, de Taliban zal dat IEDs gaan gebruiken die een tank kunnen uitschakelen. En daar zullen wij dan weer iets slims op moeten verzinnen. Ik denk dat Mourning dit ook bedoeld. En in die zin je niet zoveel kan met wat jij zegt vind ik. As it is the normal cyclus.

[Ros]

Ok, dus jij stelt voor om je technologische superioriteit maar gewoon prijs te geven en de strijd "eerlijker" te maken zodat de tegenstander niet tot guerrilla tactieken overgaat?

Nee, dat hoor je mij niet zeggen, maar door onze wijze van optreden en technologische superioriteit zijn wij daar wel(mede) debet aan.

[Elzenga]

Ik ben in ieder geval overtuigd dat de Taliban daar geen seconde van wakker ligt als je met een Leopard aan komt zetten. Ze breken het gevecht af en gaan thuis lekker thee drinken. Ze pakken de draad weer op als zij daar zin in hebben. Als het echt zo'n effecte zou hebben als vele denken reden er al honderden tanks rond is Afghanistan.

Ik denk dat dit meer te maken heeft met de beperkingen...zoals te zwakke bruggen, te beperkte evaluatie voor gebruik in bergachtig gebied, te smalle weggetjes. Maar ik ben het met Oorlogsvis eens dat de inzet van een tank effectiever is dan die van F-16s of een Apache. Alleen het overbrengen gaat wat lastiger. En als verandering van strategie bepalend zou zijn kan men beter alles terugtrekken. De Taliban zal op elk wapensysteem wel een antwoord of strategie ontwikkelen. Gaat het er vooral om dat we elke confrontatie winnen en ze steeds verder terugdringen.

[Elzenga]

whooo...dat wist ik niet...waarom hebben we dat dan niet op onze subs ?

Dat zal vast een optie worden bij de opvolger van de Walrus-klasse....als we de Duitse opvolger kiezen.

[Mourning]

Ik denk dat het heel vaak goed is als je de tegenstander dwingt om zich aan te passen.

Heel vaak wel.....behalve in Afghanistan. Wij hebben de Taliban met onze overmacht gedwongen om van niet conventionele middelen gebruik te maken........en daar zijn wij niet blij mee, danwel uit de "berm geschoten".

Ok, dus jij stelt voor om je technologische superioriteit maar gewoon prijs te geven en de strijd "eerlijker" te maken zodat de tegenstander niet tot guerrilla tactieken overgaat? Ik geloof daar niet in. Ik geloof dat we dan onze voordelen weggeven en de Taliban een grotere kans geven op een overwinning en bovendien geloof ik absoluut niet dat de Taliban dan ineens geen guerrilla tactieken meer zal gebruiken. Integendeel zelfs.

[Poleme]

Nou je kan ook stellen dat nu zonder tanks ook helemaal niets is....de Taliban is overal heer en meester.

Dat is waar en een andere discussie. Feit is dat de inzet van de tank daar geen meerwaarde heeft. De inzet van dit voertuig zal alleen het effect hebben dat de tegenstander de strategie aan zal passen.

De Canadezen zijn over hun zware tanks in Afghanistan uiterst tevreden en hebben enkele jaren geleden ook de Amerikanen aangespoord om hun zware tanks in Afghanistan in te zetten.  Idem dito voor de Denen met hun Leopard II's in Zuid-Afghanistan.

In Irak hebben de Abram's en de Challengers zich ook uitstekend bewezen.

En de oorlog in Vietnam?  In Vietnam films zie bijna nooit tanks.  Infanterie, artillerie en helikopters lijken de hoofdrol te spelen.
In werkelijkheid bleken lichte, middelzware en zware tanks een cruciale rol te spelen in dit conflict.
Een naoorlogse analyse toonde toen ook aan, dat de cavalerie in de Vietnam oorlog het meest effectieve landwapen was. 

[Ros]

Ik denk dat het heel vaak goed is als je de tegenstander dwingt om zich aan te passen.

Heel vaak wel.....behalve in Afghanistan. Wij hebben de Taliban met onze overmacht gedwongen om van niet conventionele middelen gebruik te maken........en daar zijn wij niet blij mee, danwel uit de "berm geschoten".

[Mourning]

Ik denk dat het heel vaak goed is als je de tegenstander dwingt om zich aan te passen.

[Ros]

Nou je kan ook stellen dat nu zonder tanks ook helemaal niets is....de Taliban is overal heer en meester.

Dat is waar en een andere discussie. Feit is dat de inzet van de tank daar geen meerwaarde heeft. De inzet van dit voertuig zal alleen het effect hebben dat de tegenstander de strategie aan zal passen.

[Oorlogsvis]

@Ros, ben het niet helemaal met je meningen eens wat betreft de Tank in Afghanistan tegen de Taliban. Ik denk dat als je vecht tegen een tegenstander als de Taliban je een groter afschrikkings effect hebt.

Ik ben in ieder geval overtuigd dat de Taliban daar geen seconde van wakker ligt als je met een Leopard aan komt zetten. Ze breken het gevecht af en gaan thuis lekker thee drinken. Ze pakken de draad weer op als zij daar zin in hebben. Als het echt zo'n effecte zou hebben als vele denken reden er al honderden tanks rond is Afghanistan.

Nou je kan ook stellen dat nu zonder tanks ook helemaal niets is....de Taliban is overal heer en meester.