De toekomst van NATO

Gestart door Lex, 14/10/2010 | 16:43 uur

Nikehercules

Citaat van: Mourning op 29/08/2021 | 01:49 uur
Dit. En de KLU laat ook, zie de laatste publicatie over de nieuwste F35A die is geleverd, niet na om maar te blijven mekkeren over meer F35's.

De Luchtmacht heeft een opgedragen taakstelling. Als deze niet overeenkomt met de ter beschikking gestelde middelen dan pleit je voor extra. Dat doen de overige krijgsmachtdelen evengoed.

Citaat van: Mourning op 29/08/2021 | 01:49 uur
MTTS's

Feitelijk onjuist. De MRTT is geen Luchtmachtasset. Dat is geen muggenzifterij, de Luchtmacht heeft geen zeggenschap of verantwoordelijkheid over gereedstelling of inzet. De Luchtmacht faciliteert slechts met personeel en infrastructuur.

De deelname van Defensie aan de MRTT pool heeft er juist toe geleid dat de Luchtmacht haar strategisch transport is kwijtgeraakt. Dat is voor de Luchtmacht niet zo'n probleem (de taakstelling is tenslotte ook afgestoten) maar voor Nederland kan dat wel eens nadelig uitpakken. De afgelopen weken hebben laten zien dat zo'n pool op papier fantastisch is, maar in tijden van crisis vaak niet werkt.

Citaat van: Mourning op 29/08/2021 | 01:49 uur
men zal niet alles voor elkaar hebben en de getallen hebben die men voor ogen heeft/had

Nee, denk je? Een Luchtmacht met 46 jachtvliegtuigen...

Citaat van: Mourning op 29/08/2021 | 01:49 uur
maar ik denk dat vergeleken met KL en KM de KLU er een stuk beter voor staat.

Dat dit voor de Landmacht geldt staat m.i. buiten kijf, maar de Marine vind ik wel een discussie waard. Als alle materieelprojecten worden uitgevoerd zoals gepand dan doet de Marine het qua materieel helemaal niet slechter dan de Luchtmacht. Dan wordt gewoon al het materieel netjes 1 op 1 vervangen.

A.J.

Citaat van: Thomasen op 29/08/2021 | 10:23 uur
Als de KLU was opgezadeld met 12 Typhoons en 52 super tucano's en 12 Tigers zou dat misschien kloppen. Maar ze hebben de F35, MQ9, Apache, A330MRTT en Chinook.

Wat is je punt precies? Dat de KM in het verleden is opgezadeld met net niet materiaal? Zoals bv. de OPV's?

Citaat
Als wij straks 5 kruisers krijgen ipv 8 fregatten is dat ook wel prima.

En ja dat je liever 132 F35's hebt is prima, wij willen ook terug naar 22 fregatten en 6 subs. 13brig heeft ondertussen niet eens een aifv, laat staan direct fire.

Net zo goed dat het wegbezuinigen van de MARPAT, inkrimpen van het aantal fregatten, opdoeken van de tanks en inkrimping van de vuursteun enorm domme keuzes zijn geweest is het net zo dom geweest om het aantal F35's pauzeloos naar beneden bij te stellen. Dat heeft ook een directe weerslag op de gevechtskracht en het voortzettingsvermogen.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Europese roep om strategische onafhankelijkheid van VS luider na Kabul

https://www.nos.nl/l/t/2395576 via @NOS

A.J.

Citaat van: Thomasen op 29/08/2021 | 10:31 uur
Je kunt niet taakspecialisatie doen én een EU leger, het is het ene of het andere. En taakspecialisatie doen we al, moet alleen beter.

Niche capaciteit hebben is wat anders dan taakspecialisatie.

Citaat
Gaat niet om navy first. En denk dat wat je kunt doen met 2% nog wel eens kan tegenvallen.

Het investeringsbudget groeit ook mee he.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: A.J. op 29/08/2021 | 10:02 uur
Het is helemaal geen kwestie van kiezen want als we gewoon richting de NATO afspraken gaan kan er makkelijk een goed ingerichte krijgsmacht opgetuigd worden, houden we nog geld over ook.

Dat begrijpen wij hier allemaal, het punt is dat er weer veel politici roeptoeteren: EU krijgsmacht en taakspecialisatie.

Wellicht gevoed door het huidige sentiment en vermoedelijk dooft dit als een nachtkaarsje zodra met de consequenties van dit onzalige idee op het netvlies begint te krijgen,

De simpelste en goedkoopste oplossing is: gelijkwaardigheid binnen de NAVO.

A.J.

Citaat van: Mourning op 29/08/2021 | 01:49 uur
Dit. En de KLU laat ook, zie de laatste publicatie over de nieuwste F35A die is geleverd, niet na om maar te blijven mekkeren over meer F35's. En, ja, ik weet dat de ze er niet heel veel hebben, maar men heeft er wel al een aantal extra besteld gekregen waarmee een vrij groot deel van de extra gelden voor Defensie meteen weg waren en men heeft diverse andere projecten kunnen uitvoeren. Van AH64E's, MTTS's, Chinooks, dus met alle respect ... men zal niet alles voor elkaar hebben en de getallen hebben die men voor ogen heeft/had, maar ik denk dat vergeleken met KL en KM de KLU er een stuk beter voor staat.

Het is natuurlijk niet de eerste keer dat dit soort "Navy first" geouwehoer voorbij komt. Het is helemaal geen kwestie van kiezen want als we gewoon richting de NATO afspraken gaan kan er makkelijk een goed ingerichte krijgsmacht opgetuigd worden, houden we nog geld over ook.

A.J.

Citaat van: Thomasen op 29/08/2021 | 00:41 uur
Luchtmacht heeft misschien niet de aantallen die ze wil, maar wel alles nieuw en precies wat ze wil.

KL en KM zijn soort placeholders voor als we er ooit wat van willen maken.

Als we op die toer gaan kan de KM het ook wel met 1 sub een fregat en een paar OPV's (nieuw) af toch? Je hebt nieuw spul maar niet de aantallen die je wil, jammer maar niet zeuren...

Daarnaast hebben we de laatste weken met eigen ogen kunnen aanschouwen  hoe goed de Klu is uitgerust als het om strategisch en tactisch transport gaat... Dus nee, die "precies wat ze willen" frame gaat niet op.

Stoonbrace

Citaat van: Poleme op 28/08/2021 | 20:13 uur
Nederland geeft nu 1,41 % van haar BNP aan defensie uit.  Terwijl het gemiddelde van de Europese NAVO landen op 1,76 % ligt.  Men verwacht dat dit gemiddelde in 2024 zal zijn gestegen naar 1,92 % van het BNP. 

Heb je een bron voor die getallen? Interessant.

Mourning

Citaat van: Thomasen op 29/08/2021 | 00:41 uur
Luchtmacht heeft misschien niet de aantallen die ze wil, maar wel alles nieuw en precies wat ze wil.

KL en KM zijn soort placeholders voor als we er ooit wat van willen maken.

Dit. En de KLU laat ook, zie de laatste publicatie over de nieuwste F35A die is geleverd, niet na om maar te blijven mekkeren over meer F35's. En, ja, ik weet dat de ze er niet heel veel hebben, maar men heeft er wel al een aantal extra besteld gekregen waarmee een vrij groot deel van de extra gelden voor Defensie meteen weg waren en men heeft diverse andere projecten kunnen uitvoeren. Van AH64E's, MTTS's, Chinooks, dus met alle respect ... men zal niet alles voor elkaar hebben en de getallen hebben die men voor ogen heeft/had, maar ik denk dat vergeleken met KL en KM de KLU er een stuk beter voor staat.
"The only thing necessary for Evil to triumph is for good men to do nothing"- Edmund Burke
"War is the continuation of politics by all other means", Carl von Clausewitz, Vom Kriege/On War (1830).

jurrien visser (JuVi op Twitter)

#1502
Citaat van: A.J. op 28/08/2021 | 23:02 uur
Hoezo moet de KL het meest gereanimeerd worden? De rest is er niet veel beter aan toe.

Het is een slechts een lichte club geworden, haar weer tanden geven duurt vele jaren. Aan de andere kant is daar de marine die voor een boeggolf aan investeringen staat, die gaan het niet redden met 10 miljard euro voor een tiental nieuwe schepen/boten (ASWF en CSS niet mee gerekend).

De KLu is/wordt voorzien van nieuwe middelen en ik geloof vooralsnog niet dat de politiek de ballen heeft om de KM en de marinebouw om zeep te helpen.

A.J.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/08/2021 | 21:09 uur
Het lijkt langzaam maar zeker die kant op te gaan, maar welk KMD zal het bokje zijn?

Persoonlijk gok ik op de KL, de club die het meest gereanimeerd moet worden wil het weer in de echte wereld mee kunnen doen. Daarnaast hebben onze politici het niet zo op boots on the ground, die zijn potentieel slecht van hun carrière.

Hopelijk schat ik verkeerd in.

Hoezo moet de KL het meest gereanimeerd worden? De rest is er niet veel beter aan toe.

Huzaar1

Citaat van: pz op 28/08/2021 | 21:19 uur
1. Ik geef de Polen geen ongelijk gezien de aantallen die ze nastreven.
2. Wat is de geschatte levertijd van een nieuwe Leo2?

1. ik ook niet, maar de Polen stellen zich ook heel lastig op.
2. Dat is een bedrijfsgeheim van KMW en co. Dat is alleen voor hen een weet. Ik denk dat het wel mee speelt in de order van Hongarije.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

pz

Citaat van: Huzaar1 op 28/08/2021 | 18:45 uur
Aanschaf nieuwe tanks is een totaal andere zaak als het opwaarderen van een bestaande tank vloot. De productie duur is geen 10 jaar van nieuwe tanks. Daarnaast is het verhaal van Polen heel wat ingewikkelder, met name omdat ze een grotere technologie transfer willen en een rol willen in ontwerp en productie MCGS en de Leo2 opwaardeer sub systemen.

1. Ik geef de Polen geen ongelijk gezien de aantallen die ze nastreven.
2. Wat is de geschatte levertijd van een nieuwe Leo2?

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Poleme op 28/08/2021 | 20:13 uur
In Europa zoeken ze het in meer Europese samenwerking en "taak specialisering".  Dat past mooi in het streven naar verdere EU samenwerking.  En veiligheid mag natuurlijk niet te veel gaan kosten.
Ik heb een sterk vermoeden dat onze echte gehakt dag nog moet komen.

Het lijkt langzaam maar zeker die kant op te gaan, maar welk KMD zal het bokje zijn?

Persoonlijk gok ik op de KL, de club die het meest gereanimeerd moet worden wil het weer in de echte wereld mee kunnen doen. Daarnaast hebben onze politici het niet zo op boots on the ground, die zijn potentieel slecht van hun carrière.

Hopelijk schat ik verkeerd in.

Poleme

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/08/2021 | 14:48 uur
De laatste dagen is het taakspecialisatie spook weer helemaal los, dit in combinatie met meer militaire autonomie voor de EU.

Hopelijk waait het over en krijgt het politiek gezien, ook dit keer niet, voldoende handjes op elkaar. al kan je natuurlijk ook meer autonomie bereiken door als NAVO land meer te investeren in Defensie, dat laatste is dan natuurlijk weer toe te juichen.

Gaan we richting momentum is het wederom een nachtkaars?
Gehakt dag.

Op elke 19 mei moeten alle ministeries verantwoording afleggen aan de Tweede Kamer.
Het Defensie verantwoording Jaarverslag trok 2 alarmerende conclusies:
- 1.  Defensie kan niet de in Grondwet vastgelegde taken volbrengen.
- 2.  Verder herstel en modernisering zijn noodzakelijk.

Nederland geeft nu 1,41 % van haar BNP aan defensie uit.  Terwijl het gemiddelde van de Europese NAVO landen op 1,76 % ligt.  Men verwacht dat dit gemiddelde in 2024 zal zijn gestegen naar 1,92 % van het BNP.  Wil Nederland in 2024 aan dit gemiddelde percentage voldoen, dan moet onze jaarlijkse defensie begroting structureel met 4 miljard euro stijgen.  Wie sleept de Nederlandse Staat voor de rechter, omdat ze niet aan haar Grondwet voldoet ?

Defensie heeft ruim 9.000 vacatures en een te grote irreguliere uitstroom, dus wordt er niet genoeg kennis en ervaring opgebouwd.
Voor onderwijs, de zorg en de politie wordt regelmatig gepleit voor betere beloningen.  In de zorg kreeg men de zorgbonus, het onderwijs krijgt hem waarschijnlijk.
Voor wat betreft verbetering van het defensie loongebouw ... Wat blijft het stil.
Defensie denkt dit op te kunnen lossen door de zogenaamde "adaptieve krijgsmacht".  Een soort van flexibele werknemers schil, waarbij bijvoorbeeld medewerkers uit het bedrijfsleven op tijdelijke basis bij defensie kunnen worden ingezet.  Daarnaast zet men in op een defensie brede Human Resources re-organisatie.  Zo een re-organisatie is complex, want vraagt veel menskracht en ingrijpende veranderingen in de defensie organisatie.  Maar elk krijgsmachtdeel heeft weer andere HR behoeften.  Dus bestaat er het risico dat een 'paarse' aanpak verkeerd uit gaat pakken.  Gaan er nu wel voldoende en goed geschikte sollicitanten bij defensie binnenlopen ?

Bij de Amerikaanse strijdkrachten heeft men ook begroting en personeelsproblemen. Maar die zijn van een veel kleinere orde van grote.
Daar beseffen ze dat er ingrijpende keuzes nodig zijn.  Zie bijvoorbeeld de innovatieve koers wijziging van het US Marine Corps. De toenemende toepassing van onbemande en vooral autonome wapensystemen.

In Europa zoeken ze het in meer Europese samenwerking en "taak specialisering".  Dat past mooi in het streven naar verdere EU samenwerking.  En veiligheid mag natuurlijk niet te veel gaan kosten.
Ik heb een sterk vermoeden dat onze echte gehakt dag nog moet komen.


Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.