Opvolging M fregatten

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Ik wel zolang er geen verhoging van het budget plaatsvindt. Ik acht het op dit moment, helaas, ''realistischer'' dat men een van de KM vervangingsdossiers ''wegbezuinigd'' en met het geld dat men daarvoor gereserveerd had een ander KM dossier overeind houdt of mogelijk licht versterkt zodat men kan roepen ''Nederland heeft binnen de NATO op KM-vlak besloten zich toe te leggen op xxx en om dat kracht bij te zetten zetten we tot het jaar 2198 twee tientjes extra budget in voor die specifieke rol/taak''... zoiets...

Die mogelijkheid is er helaas ook.

Indien bovenstaande stelling betrekken zou hebben op het VMFF dossier, dan zou dat de samenwerking met BE ernstig onder druk plaatsen,

[Mourning]

Gevoelsmatig gaat ingezet worden op 4 VMFF....  De aanval lijkt geopend door hoger in te zetten en een minimum van 6 of meer te stellen.

4 acht ik niet onmogelijk.

Ik wel zolang er geen verhoging van het budget plaatsvindt. Ik acht het op dit moment, helaas, ''realistischer'' dat men een van de KM vervangingsdossiers ''wegbezuinigd'' en met het geld dat men daarvoor gereserveerd had een ander KM dossier overeind houdt of mogelijk licht versterkt zodat men kan roepen ''Nederland heeft binnen de NATO op KM-vlak besloten zich toe te leggen op xxx en om dat kracht bij te zetten zetten we tot het jaar 2198 twee tientjes extra budget in voor die specifieke rol/taak''... zoiets...

[JdL]

De dynamica moet veranderen. Niet langer moet defensie halleluja zingen bij elke nieuwe bezuiniging die ons zoveel kleiner en flexibeler en sneller uitzetbaar gaat maken. Tijd om realistisch te worden. En dat gebeurd steeds meer. Maar nog veel te weinig. Bedenk, dit is de KVMO. Het wordt pas echt interessant als Hennis naar de kamer gaat en daar meld dat ze 6 fregatten nodig heeft, maar er maar anderhalf kan betalen.

+1

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Ik vind het wel onrealistisch gezien de politieke situatie in Nederland. Is het wenselijk? Absoluut. Realistisch? Op dit moment absoluut niet m.i..

Gevoelsmatig gaat ingezet worden op 4 VMFF....  De aanval lijkt geopend door hoger in te zetten en een minimum van 6 of meer te stellen.

4 acht ik niet onmogelijk.

[Mourning]

Ik verwacht ook niet dat ze zullen komen, dat is wat anders. JDL vraagt of het onrealistisch is om er om te vragen.

En dat is het m.i. absoluut niet. Defensie moet hierin veel meer de regie nemen. De vraag moet gebaseerd zijn op de strategische situatie, niet op het budget. Als defensie denkt 6 VMFF nodig te hebben, moet ze er om vragen, de politiek kan vervolgens besluiten dat het er minder worden, maar kiest dan bewust voor een organisatie die niet op zijn taken berekend is.

De dynamica moet veranderen. Niet langer moet defensie halleluja zingen bij elke nieuwe bezuiniging die ons zoveel kleiner en flexibeler en sneller uitzetbaar gaat maken. Tijd om realistisch te worden. En dat gebeurd steeds meer. Maar nog veel te weinig. Bedenk, dit is de KVMO. Het wordt pas echt interessant als Hennis naar de kamer gaat en daar meld dat ze 6 fregatten nodig heeft, maar er maar anderhalf kan betalen.

Oh, daar ben ik het van harte mee eens. De "can do''-mentaliteit is op zich iets heel positiefs, maar Defensie is in het gebruik er van onder druk van de loyaliteitsvraag, die maar al te snel vanuit de politiek, media en burgerij wordt gesteld, als er bezwaren tegen politieke beslissingen worden geuit vanuit Defensie zelf EN onder druk van persoonlijke (carriere) belangen (mogelijk angst voor ontslag of een promotie mis te lopen) veeeeel te ver in doorgeslagen. Als het niet kan of bepaalde ernstige consequenties heeft moet dat in bepaalde gevallen gewoon gezegd (kunnen) worden zonder dat er direct zware persoonlijke gevolgen voor ''de klokkenluider'' aan vastzitten.

Overigens zijn de uitspraken van Hennis wat dat betreft m.i. het openingssalvo en publique op het Ministerie van Financien, welke de voornaamste tegenstander zal zijn (mogelijk samen met de premier). Er IS een visie, hoe krom, achterhaald en beperkt ook. En zelfs daarvoor is er al te weinig cash. En dat is een visie VOOR de finke geo-politieke ontwikkelingen van begin 2014 (Oekraiene/Krim en daarna IS en daaraan gelieerden).

Moet er een nieuwe aangepaste visie komen? Ja, maar daar gaat op dit moment te veel tijd overheen. Kijk bijv. naar de Verkenningen en hoe lang men daarop heeft lopen brouwen. Toegegeven dat waren een serie mogelijke keuzes en visies, dus veel uitgebreider, welke men vervolgens in de welbekende bureaulade heeft gedumpt, omdat het uiteraard weer eens niet politiek uitkwam (lees: uitbreken economische crisis -> bezuinigingen op de Rijksuitgaven).

Er moeten gewoon een aantal zaken worden ''geregeld'' waar een visie of beleidsverandering helemaal niet voor benodigd is, maar wat gewoon basis is en altijd op orde moet zijn voor elke zichzelf respecterende Defensieorganisatie. Denk bijv. aan munitie voorraden, uitrusting, reserveonderdelen, etc, etc.

DAT vereist helemaal geen beleidsverandering of een nieuwe visie, maar gewoon een toename van het budget om de huidige visie (hoe gedateerd en beperkt ook) in ieder geval enigszins uit te kunnen voeren en daarmee komen we weer aan het begin van het verhaal en het deel waar de politiek verantwoordelijkheid voor draagt... nl. het budget om de door de politiek gestelde visie en doelen uit te kunnen voeren. Daar is een overduidelijk te kort aan en het is aan de politiek om water bij de wijn te doen. Simpel. Helaas is daar waar zich het ECHTE probleem bevindt met types als Pechtold en Roemer die aan heel veel denken maar niet aan kerntaak van de overheid nummero uno...

[dudge]

Ik vind het wel onrealistisch gezien de politieke situatie in Nederland. Is het wenselijk? Absoluut. Realistisch? Op dit moment absoluut niet m.i..

Tenzij men met het onzalige idee op de proppen komt om of de M's OF de Walruss-klasse niet te vervangen en het restbudget voor een groot deel naar het andere project over te hevelen en het overige deel reserveerd voor een paar Alkmaar klasse MH-vervangers.

Komt er geen geld voor Defensie bij dan zou dat m.i. rampenplan zo maar eens bewaarheid kunnen worden...

Ik verwacht ook niet dat ze zullen komen, dat is wat anders. JDL vraagt of het onrealistisch is om er om te vragen.

En dat is het m.i. absoluut niet. Defensie moet hierin veel meer de regie nemen. De vraag moet gebaseerd zijn op de strategische situatie, niet op het budget. Als defensie denkt 6 VMFF nodig te hebben, moet ze er om vragen, de politiek kan vervolgens besluiten dat het er minder worden, maar kiest dan bewust voor een organisatie die niet op zijn taken berekend is.

De dynamica moet veranderen. Niet langer moet defensie halleluja zingen bij elke nieuwe bezuiniging die ons zoveel kleiner en flexibeler en sneller uitzetbaar gaat maken. Tijd om realistisch te worden. En dat gebeurd steeds meer. Maar nog veel te weinig. Bedenk, dit is de KVMO. Het wordt pas echt interessant als Hennis naar de kamer gaat en daar meld dat ze 6 fregatten nodig heeft, maar er maar anderhalf kan betalen.

[Mourning]

wmb niet.
Defensie zou hierin veel meer het voortouw moeten nemen. Maak aannemelijk dat we 10 fregatten nodig hebben voor de opgedragen taken. Net als de brandweer, die stelt dat als er zoveel bezuinigd wordt de aanrijtijd met zoveel minuten toeneemt. De keuze is aan de politiek, maar defensie moet gewoon de behoefte stellen en de consequenties van het niet behalen ervan.

Ik vind het wel onrealistisch gezien de politieke situatie in Nederland. Is het wenselijk? Absoluut. Realistisch? Op dit moment absoluut niet m.i..

Tenzij men met het onzalige idee op de proppen komt om of de M's OF de Walruss-klasse niet te vervangen en het restbudget voor een groot deel naar het andere project over te hevelen en het overige deel reserveerd voor een paar Alkmaar klasse MH-vervangers.

Komt er geen geld voor Defensie bij dan zou dat m.i. rampenplan zo maar eens bewaarheid kunnen worden...

[dudge]

Zijn ze met de vraag om 6 stuks niet onrealistisch bezig?

wmb niet.
Defensie zou hierin veel meer het voortouw moeten nemen. Maak aannemelijk dat we 10 fregatten nodig hebben voor de opgedragen taken. Net als de brandweer, die stelt dat als er zoveel bezuinigd wordt de aanrijtijd met zoveel minuten toeneemt. De keuze is aan de politiek, maar defensie moet gewoon de behoefte stellen en de consequenties van het niet behalen ervan.

[JdL]

Zijn ze met de vraag om 6 stuks niet onrealistisch bezig?

[dudge]

Kan me ook echt niet voorstellen dat het schip kleiner gaat worden dan de OPV. Maar zo iets kan ook makkelijk in het ontwerp worden aangepast. Dat voorkomt krantenkoppen als 'marine gaat gigantische schepen bouwen'.

Een dubbele hangaar staat er niet met zoveel woorden bij. Net als vermogen om in ijszeeen te opereren, waar ik begrijp dat wat versterkingen voor nodig zijn.

[Harald]

Een Deltaplan voor Defensie

Bijlage B - Multipurpose-fregatten (MFF) bevat de nodige interessante aandachtpunten, ook over de grote en het gewenste aantal.

De 6.000 ton basis lijkt losgelaten.

http://www.kvmo.nl/images/pdf/2016/Deltaplan_voor_defensie.pdf

Opzich geeft de bijlage wel een duidelijker beeld wat we moeten verwachten als M-fregat vervanger, namelijk de volgende punten worden benoemd :
- primair bedoeld voor de bestrijding van onderzeeboten.
- gevoelige sonar (laagfrequente sonar)
- veelvuldig op grote afstand van andere schepen opereren (zelfredzaam)
- actief en robuust kunnen beschermen tegen lucht- en oppervlakte dreigingen
- passief tegen mijnendreiging beschermd zijn
- secundair amfibische en MARSOF-operaties kunnen ondersteunen
- schip van vergelijkbare grootte als het huidige M-FF met een basisbemanning van ca. 100 personen
- modulair tot ca. 170 personen kan worden aangevuld. afhankelijk van de missie en taken
- Om de operationele bedrijfsvoering met een optimale bemanning te kunnen ondersteunen is een vergaande integratie van systemen nodig 'Integrated Mission Management System (IMMS)'   (waarschijnlijk een verder ontwikkeld systeem zoals bij de OPV Holland-klasse)
- geschikt voor hele geweldspectrum, zowel op open zee als in kustwateren
- maritieme gevechtshelikopter (waarschijnlijk NH90, uitgaande met hangaar)
- Intelligence Surveillance and Reconnaissance (ISR). (informatie verzamelen)
- opereren met een UAV (Unmanned Aerial Vehicle) (hopelijk zoiets als MQ-8B Fire Scout UAV en/of zoals de huidige ScanEagle))
- Fast Raiding Intercept Special Forces Crafts (FRISC) (lengte ca. 12 meter, breedte 3,3 -3,5 meter)
- aangevuld door onbemande vaartuigen

- het schip sterk modulair worden ontworpen
- (deel)systemen redelijk eenvoudig kunnen worden vervangen
- deze systemen in principe niet wijd vertakt in het schip moeten zitten, maar meer modulair en gecompartimenteerd.
- het platform een levensduur van ca 25 – 30 jaar kan hebben
- de (platform-, sensor- en wapen)systemen met de tijd kunnen mee ontwikkelen.

waarbij ik het punt  :
- schip van vergelijkbare grootte als het huidige M-FF met een basisbemanning van ca. 100 personen
opmerkelijk vindt. Het huidige M-fregat heeft een waterverplaatsing van ca. 3300 ton en een bemanning van ca. 150-170. Ze willen het schip met een basis bemanning van 100 laten functioneren, dat is dus een flinke reductie in bemanning, Door gebruikmaking van geautomatisceerde systemen en intergratie van systemen met elkaar. Maar ze willen wel de mogelijkheid hebben (accommodatie) voor totaal 170 )   De vergelijking met de Hoilland-klasse (OPV) deze heeft een waterverplaatsing van 3750 en een bemanning van basis 50 met daarnaast accommodatie voor 40 opstappers (totaal dus 90). Natuurlijk is een fregat een heel ander schip als een OPV, fregat heeft een grotere bemanning nog om als "oorlogschip" te kunnen functioneren.

Ander punt :
- Fast Raiding Intercept Special Forces Crafts (FRISC) (huidige hebben max lengte ca. 12 meter, breedte 3,3 -3,5 meter)
binnen deze afmetingen zouden ze ook een CB90E, zoals in dienst bij Denemarken kunnen gebruiken, helaas is een CB90H, in gebruik bij Zweden, Noorwegen en de US, te groot met een lengte van 16 meter en een breedte van 3,9 meter.

Ik denk dat de waterverplaatsing voor de M-fregat vervanger wel tussen de (OPV) 3750 ton en 4000 ton liggen.   

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Dank voor de stelling. Het is een gegeven waar men toch wel vele kanten mee op zou kunnen. 

Zeker... al is het de zo veel besproken "boeggolf"  (en dat is slechts de KM)

[Lex]

Dank voor de stelling. Het is een gegeven waar men toch wel vele kanten mee op zou kunnen. 

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Verklaar je nader.

Het complete KM 1op1 vervangingsprogramma (zonder uitbreiding van capaciteiten) t/m de LC-Fregatten kan je grofweg schatten op 10 mjd euro.

Voor 2 MPF2 is een "werkbudget" van 300 mjn euro per MPF2 opgenomen (de Belgen gaan uit van bijna 1 mjd voor 2 MPF2)

Het betreft geen officieel budget, maar officieel of niet... het is iig (nog) niet beschikbaar, de zo gewenste meer dan 2 MPF2 voor de KM worden  dus een interessante uitdaging.

[Lex]

Ja.

Verklaar je nader.