Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging

Gestart door dudge, 02/04/2011 | 08:59 uur

Harald

Citaat van: Huzaar1 op 03/10/2012 | 08:09 uur
defensie geld heeft losgetrokken voor ontwikkeling van een staafpenetrator.

Maar ....zo'n nieuwe munitie haald dat nog wat uit tegen (bepanzering van) tanks, is het effectief ? ....
Of maakt het alleen een mooi rond gat in de bepanzering of richt het ook schade aan binnenin de tank (ricochet inwendig)


Huzaar1

Citaat van: Mourning op 02/10/2012 | 12:45 uur
Ja, right, CV9035 35mm ammo verbeteren om MBT's te kunnen verslaan en de rol van de Leopard 2 over te nemen. Keep on dreaming. Ik zie het al voor me een T80 die door een CV9035 wordt vernietigd. Maar al zou het kunnen... hoe ver kan de CV9035 "kijken" en haar hoofdwapensysteem effectief inzetten en vergelijk dat is met Leopard 2 en haar L55 120mm schietbuis en richtmiddelen.

Deze ontwikkelingen moet men vooral ook gaan rond toeteren dan heeft de politiek voor de volgende ronde al meteen of weer een primary target om op te bezuinigen en anders zegt men gewoon dan: "de Leo's wegbezuinigen was een goede beslissing want door de ontwikkeling van dit voertuig en de munitie hebben we die gewoon niet meer nodig en is er helemaal geen gat geslagen in de capaciteiten van de KL"...  :sick:

Nederland moet gewoon eens een keer weer ECHT goed voor lul staan c.q. op haar bek gaan, maar dan ditmaal gaarne zonder slachtoffers als het ff kan.

Ik zei het toch ;) .. dat ze de CV90 als een vervanger gingen zien en gebruiken.
Het is een drama, en die geinterviewde Bravo eskadron commandant is de beste ter wereld !

En verder een bagger artikel, want het geeft nu geen opheldering over de huidige pantserbestrijdingscapaciteiten, zoals de fsds munitie. Blijkbaar zuigt die zo erg dat defensie geld heeft losgetrokken voor ontwikkeling van een staafpenetrator.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Elzenga

Citaat van: Mourning op 02/10/2012 | 12:45 uur
Ja, right, CV9035 35mm ammo verbeteren om MBT's te kunnen verslaan en de rol van de Leopard 2 over te nemen. Keep on dreaming. Ik zie het al voor me een T80 die door een CV9035 wordt vernietigd. Maar al zou het kunnen... hoe ver kan de CV9035 "kijken" en haar hoofdwapensysteem effectief inzetten en vergelijk dat is met Leopard 2 en haar L55 120mm schietbuis en richtmiddelen.

Deze ontwikkelingen moet men vooral ook gaan rond toeteren dan heeft de politiek voor de volgende ronde al meteen of weer een primary target om op te bezuinigen en anders zegt men gewoon dan: "de Leo's wegbezuinigen was een goede beslissing want door de ontwikkeling van dit voertuig en de munitie hebben we die gewoon niet meer nodig en is er helemaal geen gat geslagen in de capaciteiten van de KL"...  :sick:

Nederland moet gewoon eens een keer weer ECHT goed voor lul staan c.q. op haar bek gaan, maar dan ditmaal gaarne zonder slachtoffers als het ff kan.
+ 1

Tanker

Wat een lachertje man, daar is maar 1 wapen voor een Leopard 2 !!!

Mourning

Ja, right, CV9035 35mm ammo verbeteren om MBT's te kunnen verslaan en de rol van de Leopard 2 over te nemen. Keep on dreaming. Ik zie het al voor me een T80 die door een CV9035 wordt vernietigd. Maar al zou het kunnen... hoe ver kan de CV9035 "kijken" en haar hoofdwapensysteem effectief inzetten en vergelijk dat is met Leopard 2 en haar L55 120mm schietbuis en richtmiddelen.

Deze ontwikkelingen moet men vooral ook gaan rond toeteren dan heeft de politiek voor de volgende ronde al meteen of weer een primary target om op te bezuinigen en anders zegt men gewoon dan: "de Leo's wegbezuinigen was een goede beslissing want door de ontwikkeling van dit voertuig en de munitie hebben we die gewoon niet meer nodig en is er helemaal geen gat geslagen in de capaciteiten van de KL"...  :sick:

Nederland moet gewoon eens een keer weer ECHT goed voor lul staan c.q. op haar bek gaan, maar dan ditmaal gaarne zonder slachtoffers als het ff kan.
"The only thing necessary for Evil to triumph is for good men to do nothing"- Edmund Burke
"War is the continuation of politics by all other means", Carl von Clausewitz, Vom Kriege/On War (1830).

Harald

'Unintended Consequences' on the Horizon?

Now without its Leopards, the Royal Netherlands Army searches for 35 mm long rod penetrators to enable its IFVs to take on main battle tanks

People use terminology involving "the law of unintended consequences" to describe how the alteration of one aspect of a complex system can have unforeseen or unplanned effects in overall system performance. With the certainty of some level of defense budget cutting over the next few years, it won't be surprising to see a range of unintended consequences emerge across the complex system of warfighting capabilities.

An excellent example of such unintended consequences in the defense arena was highlighted at a recent joint munitions conference, where a representative from Netherlands Organization for Applied Scientific Research (TNO) described some of the new munition efforts underway to address some recently identified capability gaps stemming from a combination of operational experience and a changing global environment, compounded by severe budget cuts.

In terms of budget cuts, one stark new capability gap resulted from the April 14, 2011 announcement by Minister Hans Hillen, outlining a number of significant Netherlands defense cutbacks, including the disbanding of the last two tank battalions of the Royal Netherlands Army.

At the height of the Cold War, the Netherlands had almost 1,000 battle tanks, forming the backbone of the Netherlands armed forces. However, after the end of the Cold War, the number of tanks was quickly reduced. By 2011 there were 60.

In late May 2011 ceremonies at the Bergen-Hohne firing range, the Dutch said farewell to the last of their Leopard 2A6 main battle tanks.

According to a release from the Netherlands Defense Ministry, personnel understood the need for the additional cutbacks, but "there was no sympathy for this measure among those present" at the farewell ceremonies.

"The commander of Bravo company of 11 Tank Battalion, Capt. Chiel Nieuwenhuis, pointed out that as a result the army can no longer implement its current doctrine," the release added. "'Without the tank, maneuvers such as a breach or a turning movement are no longer possible.'"

Other doctrinal implications resulting from the elimination of the main battle tanks have been explored by TNO. As an independent organization supporting the Netherlands Ministry of Defense and Dutch defense industry, TNO is involved in a range of defense projects, including evaluation of ammunition and concept developments.

One of those recent projects focused on expanding the capabilities of the Dutch Infantry Fighting Vehicle CV9035.

According to Martin van de Voorde, project manager at TNO, the CV9035 was procured as a replacement for the YPR Armored Infantry Fighting Vehicle.

"In comparison with the YPR, [the CV9035] is much better protected against IEDs and is also ballistically protected at STANAG level 4 and 5," he said. "Another difference between the YPR and the CV9035 is a difference in caliber of the main gun system. Instead of the 25 mm [on the YPR] now the 35 mm Bush[master] III is integrated [into the CV9035]. After an extensive tradeoff study between the 30 mm and 35 mm, the Dutch decided to go this way, because [the 35 mm] has much enhanced performance compared to the 30 mm."

Pointing to the three ammunition options currently available for the 35 mm x 228 – TPFSDS-T [Training Practice Fin Stabilized Discarding Sabot – Tracer], APDS-T [Armor Piercing Discarding Sabot – Tracer], and KETF [Kinetic Energy Time Fuze (Airburst)] – he offered a graphical description of how the ammunition could be applied to four different notional target sets:
infantry;
BMP 1 – 3 armored vehicles;
main battle tanks; and,
helicopters.

"The KETF rounds in the airburst mode can be used against infantry groups as well as against armored vehicles," he explained. "Although we have to say that it is more for 'blinding' the infantry fighting vehicles instead of really killing those types of vehicles. But if they want to kill the BMP 1 or BMP 2 they can use the APDS-T."

"After selecting the KETF round we also supported the Dutch Ministry of Defense in examining the firing doctrine for the KETF in order to be as effective and efficient as possible," he added. "Therefore we changed the initiation distance to the target; the initiation height; the distance between rounds – because we still need a burst of rounds – and we also explored the use of rounds at certain locations if that is beneficial to the effectiveness of the burst. And to make it hard on ourselves we also included all kinds of system errors. So we now have a well detailed designed firing doctrine now."


"Nevertheless it has been a while since the Dutch have stated their requirements and there have been some changes over the last 12 years – from when the requirements were set. And these are, of course, because of the operational experiences and trends. We are now going into new types of missions with new targets. But also there are other trends, like budget cuts. That means that the infantry fighting vehicle will have to engage other types of targets than they were originally designed for," he said.

"In the infantry [target] section there is not a lot of change, except that it's not only infantry but also insurgents now – less protected people,' he noted. "But that makes it easier so there's not really a challenge there. But if we are talking about armored vehicles and battle tanks we see a lot of proliferation ... A lot of countries are selling armored vehicles and battle tanks to each other. Also the old main battle tanks, for example, have to be defeated in the types of missions that we can go into. And also a lot of the armored vehicles are upgraded now. And the third change we now come up with is non-traditional targets. In urban operations we see infrastructure that has to be defeated. But we also see other types of asymmetric threats like pickup trucks and in some locations you also may see jet skis or powerboats that have to be defeated."

"So I've introduced those non-traditional targets [into the target matrix]," he continued. "And the Dutch also want to defeat a wider range of armored vehicles now. First, because of the upgraded versions. But also they want to defeat all the main battle tanks because one of the budget cuts resulted in the fact that our main battle tank Leopard 2 is now out of service, so we want to defeat main battle tanks with our CV9035. Therefore the Dutch Ministry of Defense, together with Rheinmetall, is busy developing a 35 mm 'long rod' [penetrator]."

http://www.defensemedianetwork.com/stories/unintended-consequences-on-the-horizon/

Elzenga

#1498
Citaat van: Lex op 01/10/2012 | 22:36 uurStond de ontwikkeling van de UCAV's in 2001 nog niet in de kinderschoenen?
Waar maar ook dan had het jaren geduurd voor Al-Quada een gevoelige klap was uitgedeeld en had de U(C)AV ontwikkeling snel gegaan...maar had het wel honderden miljarden gescheeld en ook vele duizenden militaire en burgerlevens. Als men dan ook Irak nog eens niet had aangevallen...wat mijns inziens target nr.1 was van de door mij vervloekte Bush-doctrine...hadden wij er nu economisch zelfs beter voorgestaan door het uitblijven van de nu wel hele diepe crisis. 

(15000!!! http://en.wikipedia.org/wiki/Radioplane_OQ-2)

Lex

Citaat van: Elzenga op 01/10/2012 | 22:27 uur
Ik had Afghanistan in 2001 niet binnen gevallen zoals nu gebeurd is maar met UCAVs en SFs alleen jacht gemaakt op elementen van Al-quada in Afghanistan (zoals nu gebeurd in Pakistan).
Stond de ontwikkeling van de UCAV's in 2001 nog niet in de kinderschoenen?


Lex


Elzenga

Citaat van: Ros op 01/10/2012 | 22:21 uurIk meen in eerdere berichten van je gelezen te hebben dat jij (ook} geen voorstander was om daar met heel veel toeters en bellen binnen te stampen. Maar het meer te zoeken in kleinere eenheden (SF) die de Taliban bij de roots aan kunnen pakken ?.
Dat is waar...maar net iets anders geformuleerd geloof ik. Ik had Afghanistan in 2001 niet binnen gevallen zoals nu gebeurd is maar met UCAVs en SFs alleen jacht gemaakt op elementen van Al-quada in Afghanistan (zoals nu gebeurd in Pakistan). De Taliban gewoon laten zitten. Die hadden vanzelf wel gematigder moeten worden om niet de steun van de bevolking te verliezen. Iets wat je in Iran ook zag en ziet (zie nu facebook "incident"). Al quada was het probleem, niet de Taliban. De Amerikanen waren al met de Taliban in onderhandeling over pijpleidingen e.d. Als er geen Bush-doctrine "zat te trappelen" om in de praktijk te worden gebracht had de invasie er mogelijk niet gekomen. (even offtopic).

Maar als je dan wel het land binnenvalt gebruik dan ook alle middelen...dus ook tanks waar mogelijk.

Ros

Citaat van: Elzenga op 01/10/2012 | 22:02 uur
En in die zin je niet zoveel kan met wat jij zegt vind ik. As it is the normal cyclus.

Ik meen in eerdere berichten van je gelezen te hebben dat jij (ook} geen voorstander was om daar met heel veel toeters en bellen binnen te stampen. Maar het meer te zoeken in kleinere eenheden (SF) die de Taliban bij de roots aan kunnen pakken ?.

Elzenga

Citaat van: Ros op 01/10/2012 | 22:10 uurAls je bij iedere verplaatsing en patrouille, waarbij er kans is dat de Taliban in actie gaat komen, een tank mee stuurt kan je deze dicussie voeren. Ondersteuning......een tank hoor je van ver al aankomen, tegen de tijd dat je de F-16 hoort is de bom al onderweg naar het doel. Luchtsteun heeft ook beperkingen maar zal niet gehinderd worden door factoren op de grond als hoogteverschillen, zwakke bruggen, te smalle wegen etc. en niet te vergeten IED's.
Dat is alleen omdat de Taliban geen geschikte luchtverdedigingsmiddelen hebben. Inmiddels wel een techniek hebben ontwikkeld om helikopters te bestrijden (meervoudige RPG salvo's). Of men de tanks van verre aan hoort komen is wel relevant denk ik...omdat je op docu's en video's vaak al ziet dat men via spotters al vroeg op de hoogte is van de komt van ISAF troepen....ver buiten gehoorsafstand. Met een tank kun je denk doelgerichter vuren en de communicatielijnen zijn kort. Natuurlijk zijn er ook beperkingen, en daarom sprak ik ook over voor tanks geschikt terrein. Maar die hebben vliegtuigen en heli's ook. En hun steun aanvragen kost relatief dus meer dan een meerijdende tank. Al hebben we al eens eerder een discussie gevoerd of de herinvoering van de 106mm terugstootloze vuurmond (m40) op een voertuig geen wenselijke optie is.

Ros

#1491
Citaat van: Elzenga op 01/10/2012 | 21:34 uur
Maar ik ben het met Oorlogsvis eens dat de inzet van een tank effectiever is dan die van F-16s of een Apache

Als je bij iedere verplaatsing en patrouille, waarbij er kans is dat de Taliban in actie gaat komen, een tank mee stuurt kan je deze dicussie voeren. Ondersteuning......een tank hoor je van ver al aankomen, tegen de tijd dat je de F-16 hoort is de bom al onderweg naar het doel. Luchtsteun heeft ook beperkingen maar zal niet gehinderd worden door factoren op de grond als hoogteverschillen, zwakke bruggen, te smalle wegen etc. en niet te vergeten IED's.

Elzenga

Citaat van: Ros op 01/10/2012 | 16:03 uurHeel vaak wel.....behalve in Afghanistan. Wij hebben de Taliban met onze overmacht gedwongen om van niet conventionele middelen gebruik te maken........en daar zijn wij niet blij mee, danwel uit de "berm geschoten".
Ik denk dat dit ook weinig nieuw is....in het verleden werden ook al IED's gebruikt of INED's (eigen afkorting van improvised non explosive device)..denk aan de valkuilen met scherpe bamboestokken erin in Vietnam en ook afgedekte kuilen voor voertuigen. Of springladingen langs het spoor of een weg.