Opvolger Walrusklasse

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Mooi ding, uiteindelijk zou een type 216 Based design oid een vergelijkbare startpositie brengen. Al heeft DCNS wel meer ervaring dan Thyssenkrup.

Het Duitse concept (216) is niets meer dan een papieren ontwikkeling van een 4000 ton boot tbv de Australische marine. Wil men een +/- 3000 ton voor de NL marine ontwikkelen dan is het terug naar de tekentafel en wordt het alsnog een alleingang voor Nederland, want oprecht, ik zie de Duitsers geen blue water boten aanschaffen, dit in tegenstelling tot forum genoot Elzenga.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Gaan we zelfs voor een WalrusNG met alleen wat A26 onderdelen dan vind ik dat helemaal zorgelijk. Dan is de alleingang zo goed als compleet.

In dit geval.. so what?

De alleingang zal in Europa een feit zijn want niemand van de Europese NAVO staten heeft belangstelling voor wat een vereiste is voor de KM.

Een SSC dan maar?

Zinloos, daar hebben we genoeg van in Europa en daarnaast gaat men met de SSC uiteindelijk de weg van de MPA, hef de OZD dan maar op en ga voor een minimaal 12 fregatten marine.

Overigens heeft de alleingang van de Walrusklasse ons geen windeieren gelegd, momenteel het enige offensieve wapen wat onze krijgsmacht in handen heeft tegen een jaarlijkse kostenpost waar niemand moeilijk over doet.

Het enige alternatief naast de eigen ontwikkeling is de Franse SMX3.0

[Ronald Elzenga]

Het ontwerp van Damen/Saab is (volgens geruchten) gebaseerd op de hull vorm van de huidige walrus klasse welke weer gebaseerd was op die van de Zwaardvis klasse en nog verder van de Amerikaanse Barbel klasse.
Dat de basis dus een ''oud'' ontwerp betreft is geen probleem want er word telkens nieuwe technologie en/of materialen toegepast op een vernieuwd ontwerp o.a. technologie ontwikkeld door Saab voor de A26 ( Stirling Engine, GHOST (Genuine HOlistic STealth) technology). Ook de japanse marine gebruikt in haar nieuwste onderzeeboten technologie van Saab, daarmee is het dus beproeft en scheelt een hoop kosten voor het ontwikkelen van een stille onderzeeboot.

Gaan we zelfs voor een WalrusNG met alleen wat A26 onderdelen dan vind ik dat helemaal zorgelijk. Dan is de alleingang zo goed als compleet. Gaat ons denk ik sterk opbreken. En dat voor maar 4 onderzeeboten. Kan ik me voorstellen dat Den Haag zenuwachtig wordt en er nog eens een klankbordgroep tegen aan gooit.

En de kans dat Zweden zelf aansluit bij de bouw van 2 stuks is niet groot maar zeker niet ondenkbaar, ook de toekomstige korvetten van zweden zullen een maatje groter worden dan wat nu in dienst is.

De Zweden gaan voor hun eigen A26. En gezien de ommezwaai naar Rusland qua dreiging zullen we de Zweden denk ik allerlei projecten zien starten die primaire focus hebben op inzet in de Oostzee. Dus grotere aantallen kleinere vaartuigen en onderzeeboten..om het grillige Zweedse grondgebied voldoende te kunnen verdedigen.

En ook al word het ontwerp van Damen/Saab niet gekozen is er altijd de kans dat de opdracht verplicht een minimale hoeveelheid werk binnen Nederland uit te voeren en dat de Duitsers of Fransen dus verplicht worden alsnog samen te werken met Damen.

Dat denk ik ook en lijkt me ook onderdeel van de deal. Direct bij de onderzeeboten of bij andere marine-projecten. Maar we moeten oppassen dat we niet de fout maken als bij de CV90. Dus het moet wel meerwaarde hebben en niet slechts voor compensatie.

[Ronald Elzenga]

De vraag is dan,
- wie is 'men'?
- is de marine voorstander?
- en wil Damen een A26, of een op de A26 gebasseerd ontwerp?

Men is een deel van de betrokkenen bij dit soort projecten, van politici tot Twitter en forum discussianten. Ik heb de indruk dat de meerderheid binnen de Marine deze weg wel voorstaat ja. Damen wil wat zij denkt dat haar Nederlandse klant wil. Dus op A26 gebaseerd ontwerp.

De nodige technologie zal in ieder geval worden overgenomen. Geld ook voor de Duitsers. Ik weet niet wat beter is, ik weet wel dat wij en de Zweden met een X design rondvoeren toen de Duitsers daar nog niks mee deden.

Technologisch zijn we vaak goed bezig ja, maar het gaat om de brede basis eromheen denk ik. En de kans op export-orders. En ook technologische ontwikkelingen en design kun je inbrengen in strategische allianties. Belangrijke marine-ontwerpers bouwen hun ontworpen producten niet altijd zelf.

Als je je boten in het buitenland wil halen is Frankrijk eigenlijk de meest veilige optie. Want die hebben gewoon de meest brede ervaring. Met de Duitsers kunnen we misschien wel een deal sluiten dat zij 2 JSS'en laten bouwen oid.

Bij samenwerking met Frankrijk zie ik ook geen achterliggende visie of wil tot strategische samenwerking. Bij de Belgen ligt dat wat anders, maar die bestellen geen onderzeeboten. Ik zie daar dus meer mogelijkheden met de Duitsers. Nadat de Zweden wat mij betreft in dit kader zijn afgevallen.

[Parera]

De vraag is dan,
- wie is 'men'?
- is de marine voorstander?
- en wil Damen een A26, of een op de A26 gebasseerd ontwerp?

De nodige technologie zal in ieder geval worden overgenomen. Geld ook voor de Duitsers. Ik weet niet wat beter is, ik weet wel dat wij en de Zweden met een X design rondvoeren toen de Duitsers daar nog niks mee deden.
En ja, Zweden was het 'Ikea Zeeuws meisje' verhaal. etc. Allemaal stom en kortzinnig. Maar laat je daar niet door afleiden of overtuigen.

Als je je boten in het buitenland wil halen is Frankrijk eigenlijk de meest veilige optie. Want die hebben gewoon de meest brede ervaring. Met de Duitsers kunnen we misschien wel een deal sluiten dat zij 2 JSS'en laten bouwen oid.

Het ontwerp van Damen/Saab is (volgens geruchten) gebaseerd op de hull vorm van de huidige walrus klasse welke weer gebaseerd was op die van de Zwaardvis klasse en nog verder van de Amerikaanse Barbel klasse.
Dat de basis dus een ''oud'' ontwerp betreft is geen probleem want er word telkens nieuwe technologie en/of materialen toegepast op een vernieuwd ontwerp o.a. technologie ontwikkeld door Saab voor de A26 ( Stirling Engine, GHOST (Genuine HOlistic STealth) technology). Ook de japanse marine gebruikt in haar nieuwste onderzeeboten technologie van Saab, daarmee is het dus beproeft en scheelt een hoop kosten voor het ontwikkelen van een stille onderzeeboot.

En de kans dat Zweden zelf aansluit bij de bouw van 2 stuks is niet groot maar zeker niet ondenkbaar, ook de toekomstige korvetten van zweden zullen een maatje groter worden dan wat nu in dienst is.

En ook al word het ontwerp van Damen/Saab niet gekozen is er altijd de kans dat de opdracht verplicht een minimale hoeveelheid werk binnen Nederland uit te voeren en dat de Duitsers of Fransen dus verplicht worden alsnog samen te werken met Damen.

[Zeewier]

Ik weet wel zeker dat het gespreid wordt, eigenlijk zijn het dan drie opties.:
-Zoals jij noemt een paar boten in NL en een paar in Zweden.
-Casco of de spant ringen geproduceerd bij Kockums en bijv. afbouw of assemblage + afbouw in NL.
-Beide werven bouwen complete secties die vervolgens in Vlissingen samengevoegd worden.

Iemand iets kunnen vinden over welke staalsoort het gaat worden?

Gokje! WELDOX (nu STRENX) van SSAB.
http://www.ssab.co.uk/products/brands/strenx

En Strenx 700 OME is de enige specifiek voor offshore & maritiem:
http://www.ssab.co.uk/products/brands/strenx/products/strenx-700-ome

https://www.tosec.nl/wiki/metaalsoorten/#hoogsterkte-staal

[Ronald Elzenga]

Beide vallen wat buiten dit topic. Maar vwb dat incident, vraag je af of het uberhaupt wel echt gebeurt is. En als het al echt gebeurd is, of het dan 'zo snel' ging.
En als het allemaal werkelijk is zoals de Russen het voorspiegelen, is het  een incident of is de OZD structureel klungelig? Shit happens, of je het nu over een Bravo 2-0, een U2 of een OZB actie hebt.

Ander topic..maar gek dat het dan zo stil blijft hieromtrent.

Ging het om de opgelopen kosten, of de wijze waarop daarmee omgegaan is, enfin, ook niet heel belangrijk eigenlijk. Natuurlijk moet het project goed in elkaar zitten. In het kader van project management kun je evengoed een vergelijk trekken met bijvoorbeeld de Noord/Zuid lijn, de Spoortunnel, Tramtunnel, etc etc.
Grote rijksprojecten vallen vrijwel altijd binnen de categorieen 'Infrastructuur', 'ICT' en 'Defensie'. En het  gaat niet altijd goed voorbeelden zat, het mag duidelijk  zijn dat dat wel wenselijk is. Maar binnen dit rijtje zijn Defensie projecten niet vaker verkloot, ik denk zelfs minder,  dan de andere twee. Al heb ik daar natuurlijk geen cijfers van. Zou wel een interessant onderzoek zijn.

Ik beweer niets anders. Maar ben altijd verwonderd hoe dit aspect al snel "wegvalt" of gebagatelliseerd wordt als men zo..welhaast verliefd..een bepaalde sterke voorkeur heeft. Nu zijn de Zweden en Saab weer helemaal "hot"..en de samenwerking met hun. Terwijl een paar jaar geleden hun veel succesvollere product, de Gripen, afgekraakt werd en de Zweden beperkt werden genoemd in hun strategische denken. Snap je? Ik heb jarenlang hier ook gepleit voor een strategische alliantie met de Zweden. Voor hun CV90, hun GripenNG en hun A26 en samen bouwen aan nieuwe UCAVs en MCM drones e.d. En hoopte dat de Noren en Finnen en Belgen dan ook zouden aansluiten. Sterke alliantie van wat meer gelijke Noord-Europese landen. Maar nee, was niet realistisch en de Gripen was van Ikea-kwaliteit. En nu de strategische landkaart van Europa stevig is veranderd..ook voor militaire projecten... en ook de globale landkaart dat in hoog tempo doet..nu wil men opeens die A26 perse wel! Alleen omdat de Marine en Damen dat ook willen?. Ik zie geen visie erachter.

Maar goed..voor mij is het prioriteit dat er nieuwe onderzeeboten komen en graag rond 2025 en 6+. Wie ze ontwerpt en bouwt is in de politiek altijd een spel van korte termijn belangen en politieke verhoudingen. Ik hou daar niet van..niet voor zoiets belangrijks als lands veiligheid en de krijgsmacht..maar dat zij zo en is ook in deze weet ik bijzaak.

[Harald]

Ook gezien de NL bedrijven en hun kennis en kunde zoals ook bij de upgrade van de Walrus klasse toont aan dat we niet geheel om het hand zijn en dat we naar het buitenland moeten om vergaande aanpassingen te laten doen. Nee, dat kunnen we zelf binnen de NL organisatie,  dat is mooi, dat is goed en dat moeten we behouden.
En daarbij een zeer groot plus punt voor de onderzeebootdienst, om upgrades, aanpassingen en onderhoud zelf te kunnen oplossen.

De samenwerking tussen Saab/kockum en Damen is een win win voor beide kanten. Damen is KM hofleverancier van schepen, dat de onderzeeboten dan ook via Damen komen is voor mij logisch. Ik ga nog steeds uit van een Walrus vervanger uit dit samenwerkingsverband, met natuurlijk alle aanverwante bedrijven en instellingen, zoals TNO, Marin  en DMO zelf.

[Ronald Elzenga]

Het is mogelijk dat ik voorgaande verkeerd lees, of dat er sprake is van mis-interpretatie.
In relatie tot het onderwerp, de [eventuele] vervanging van de onderzeeboten van de Walrusklasse, constateer ik, dat inbreng van "experts", ter zake kundigen, niet objectief zou zijn en dus van generlei belang.
Mocht mijn constatering correct zijn, dan vraag ik mij af hoe de vervanging dan wel geregeld zal/moet worden.
Gaarne een reactie.

Met de "groep van experts" doelde ik op de klankbordgroep onder leiding van de oud-Shell topman. En de reactie was niet gericht op de technische kant maar op de strategische afwegingen..eventuele samenwerking met andere landen e.d. Al valt er op de technische kant ook nog wel het nodige te "manipuleren" als de voorkeur al reeds vooral nadrukkelijk bekend is binnen de organisatie zelf. Ook daarin zal de politiek zich wat mij betreft door onafhankelijke experts moeten laten bijstaan indien nodig.

[walter leever]

Zoals Poleme in zijn prachtig neergepende stukkie proza al verkondigde,is er veel kennis nog altijd aanwezig in ons land,gelukkig maar.
Dit komt natuurlijk (zoals ook verteld)doordat wij door en door bekend zijn met de Walrus en wat deze wel en niet kan(heet gewoon ervaring  )

Feit is dat Noorwegen andere boten wil als wij,wij willen expeditionair,geen "opgewarmd" ontwerp(212),de nieuwste technieken,AIP,ruimte voor Special Forces,,etc,etc

Zoals ik ook al eens(en zelfs meer dan eens)heb gezegd hiero,zijn er een aantal landen jaloers op 't geen de Walrus uiteindelijk kon en kan,dan moet je idd denken aan Australie(qua inzetbaarheid/kosten)en Canada.In beide landen heeft de Walrus "meegestreden"als mogelijkheid toen er vervangen moest worden,waarom?Simpel het was toendertijd gewoon de beste boot(conventioneel)die er te krijgen was,dat verzin ik niet,ik hoor dat van mensen (vakmensen)op fora's uit Australie en Canada,die mij pm'en.
Zelfs mensen van de RN waren en zijn nog altijd onder de indruk van wat onze boten en hun bemanningen kunnen,zeker na 't verschalken van een Astute door een Walrus,De Engelsen zijn trouwens in deze tak van "sport" ook niet de minste.(en beschouwen de "jongens "van de OZD als 1 van hun gevaarlijkste tegenstanders in oefeningen.)En als je dan ook weet dat wij een deel van de "Perisher"verzorgen/doen weet je ongeveer hoe hoog onze OZD aangeschreven staat.

Het spijtige is natuurlijk dat door het vooruit schuiven van vervangingen er weinig tot niets bekend is over de eventuele vervangers,waren we hier sneller mee geweest dan hadden we waarschijnlijk ook nog kans gemaakt bij de Aussies,maar die willen/wilden sneller vooruit als wij   

Blijft over eventueel Canada,willen we enigzins kans maken hierin mee te doen dan zullen we snel stappen moeten gaan zetten.(anders zal 't waarschijnlijk een Frans "feestje"worden.)

En laat duidelijk zijn dat ondanks het duurder worden van de JSS(wat o.a. veroorzaakt werd door 't uitstellen )marinemensen in Canada zeggen dat wat ze nodig hadden en hebben niet Resolve is maar onze JSS(ook hier zitten weer een aantal politieke beslissingen/spelletjes tussen)

Persoonlijk hoop(en denk 't eigenlijk ook wel)dat de SAAB/Damen combo met iets moois komt ,dat 't veel geld gaat kosten moge duidelijk zijn,subs zijn niet goedkoop,tenminste niet de hele goeie.

Moest dat niet lukken dan kun je altijd nog over de grenzen kijken.(maar nogmaals ,ik denk dat dat niet nodig gaat zijn.)

ps,het Russich verhaaltje voor 't slapen gaan(detectie)weten we daar al iets over,bevestigd?En eerlijk gezegd begin ik een beetje moe te worden van 't "Deutschland uber alles "verhaal,wij doen een heel aantal zaken gewoon anders dan zij en daar passen andere oplossingen bij,is eigenlijk niks mis mee.(zeker bij de KM)

[Ronald Elzenga]

Ik ga er voor als nog van uit de Zweeds-Nederlandse combinatie met een prima en innovatief product komt voor de marine met eventueel export kansen, al ligt dat dat laatst niet bij de KM en zelfs niet bij Saab-Damen maar de politieke wil om dit te ondersteunen.

Het ophemelen van een samenwerking met Duitsland vind ik zwaar overtrokken, het enge waar ze, voor wat mij betreft, in excelleren is in rollend materieel.

Laat Europa goed zijn in het ontwikkelen en bouwen van 3 onderzeeboot categorieën en laat de Duitsers blijven bij waar ze ervaring in hebben: de SSC, Kan de Nederland Zweedse combinatie zich richten op de niche middenklasser en is het domein van Frankrijk en Engeland de >5000 ton boten.

Mooi concept! Maar ik denk dat de Fransen zich hierin nooit door ons laten begrenzen. En al helemaal niet door een (weer) "nieuwe" marktpartij in deze, wat we in feiten dan zijn. De Duitsers trouwens ook niet gezien hun deelname aan de Australische order...en straks mogelijk de Canadese en andere orders voor grotere onderzeeboten. De Zweden zelf hoor ik ook nog niet over een modelletje groter wat betreft hun onderzeeboten. Focus ligt daar nu ook weer helemaal op Rusland en Oostzee. Ik denk dat dit net zo'n illusie is nog als de vorming van een eenduidig Europees leger met de verregaande taakspecialisatie die daarbij vaak ook door voorstanders gepredikt wordt. Voorlopig dus nog geen 1-defensie-markt-Europa tegen de rest van de wereld zoals oa in Amerika, Rusland en China. Maar hopelijk wel wat minder concurrentie binnen Europa zelf door vorming van strategische allianties tussen EUropese landen. Dat lijkt mij zeer wenselijk en ook het meest haalbare. 

[Lex]

Nee hoor...meestal genegeerd...omdat men al zo precies weet wat men wil hebben en hoe. Zijn tegengeluiden en goede kritische analyses vaak niet wenselijk meer (al heb je ook uitzonderingen..maar die vormen vaak slechts een schakeltje in het grotere geheel). Vandaar dat men dit vaak ook over laat aan een geselecteerd gezelschap van politieke en industriële "vrienden" of welgezinde instituten. Of wilde je het huidige "team van experts" deskundig, kritisch en objectief noemen in deze?! Maar goed, ook dit is niet iets typerend voor de krijgsmacht-projecten. Zie je bij andere departementen en grote organisaties ook vaak gebeuren. Dus ik maak me in deze geen illusies .. al hoop ik altijd weer het beste.

Het is mogelijk dat ik voorgaande verkeerd lees, of dat er sprake is van mis-interpretatie.
In relatie tot het onderwerp, de [eventuele] vervanging van de onderzeeboten van de Walrusklasse, constateer ik, dat inbreng van "experts", ter zake kundigen, niet objectief zou zijn en dus van generlei belang.
Mocht mijn constatering correct zijn, dan vraag ik mij af hoe de vervanging dan wel geregeld zal/moet worden.
Gaarne een reactie.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

al hoop ik altijd weer het beste.

Ik ga er voor als nog van uit de Zweeds-Nederlandse combinatie met een prima en innovatief product komt voor de marine met eventueel export kansen, al ligt dat dat laatst niet bij de KM en zelfs niet bij Saab-Damen maar de politieke wil om dit te ondersteunen.

Daar komt bij dat zowel Damen als Saab een goede reputatie hoog hebben de houden....

Het ophemelen van een samenwerking met Duitsland vind ik zwaar overtrokken, het enge waar ze, voor wat mij betreft, in excelleren is in rollend materieel.

Laat Europa goed zijn in het ontwikkelen en bouwen van 3 onderzeeboot categorieën en laat de Duitsers blijven bij waar ze ervaring in hebben: de SSC, Kan de Nederland Zweedse combinatie zich richten op de niche middenklasser en is het domein van Frankrijk en Engeland de >5000 ton boten.

[Ronald Elzenga]

Ik deel je mening.
Ja, het zou goed zijn als Nederland, al dan niet met een partner, zelf de nieuwe boten gaat bouwen. Is het niet voor de techniek, dan wel om de miljarden besteden in Nederland zelf.

De marine en de overige leden van de 'gouden driehoek' zullen er alles aan doen om deze schepen hier te laten bouwen. Het gaat ze waarschijnlijk ook lukken om dat er door te krijgen, en waarschijnlijk zal het ook wel lukken om de schepen te bouwen, maar ik verwacht (net zoals bij de Noord-Zuid lijn) dat het langer gaat duren dan 'gepland' en dat het ook duurder gaat worden dan 'gepland'.

Bij de Walrussen ging het ook zo; er waren eigenlijk 6 gepland, maar door oplopende kosten, vertraging (o.a. brand) (en verandering van de wereld) zijn het uiteindelijk er 4 geworden.

Goed, er is nu enkel de A-brief dus dit zijn enkel speculaties. We zullen hier waarschijnlijk de komende 15 jaar nog veel over praten; tweede JSF project is in de maak, weinig voor veel geld.

Zou kunnen. Ik hoop het niet. Kijk..ik wil helemaal niet zeggen dat als we bij de Noren en Duitsers instappen we dan geen technische problemen en grote kostenoverschrijdingen krijgen..zit er dik in van wel. Want is tegenwoordig welhaast normaal dan uitzondering bij dit soort complexe wapenprojecten. Maar dan zie ik daar nog verschillende strategische en commerciële voordelen, die ik bij de Saab/Damen-eigenbouw niet meer zie.

[Ronald Elzenga]

Elk business plan wordt op basis van wat jij hier verwoord afgeschoten of om bij dit topic te blijven: getorpedeerd.

Nee hoor...meestal genegeerd...omdat men al zo precies weet wat men wil hebben en hoe. Zijn tegengeluiden en goede kritische analyses vaak niet wenselijk meer (al heb je ook uitzonderingen..maar die vormen vaak slechts een schakeltje in het grotere geheel). Vandaar dat men dit vaak ook over laat aan een geselecteerd gezelschap van politieke en industriële "vrienden" of welgezinde instituten. Of wilde je het huidige "team van experts" deskundig, kritisch en objectief noemen in deze?! Maar goed, ook dit is niet iets typerend voor de krijgsmacht-projecten. Zie je bij andere departementen en grote organisaties ook vaak gebeuren. Dus ik maak me in deze geen illusies .. al hoop ik altijd weer het beste.