Internationale ontwikkelingen maritiem

[silvester herc]

En dat voor een land dat nauwelijks budget heeft voor haar defensie   Aan dit tempo kan Nederland wel een voorbeeld nemen.

Volgens mij ook wel aardig wat geld uit het EU defensie investerings fonds want plots heeft Portugal er de vaart in!!

[Parera]

De Portugese Marine houd er de vaart in met investeren 

En dat voor een land dat nauwelijks budget heeft voor haar defensie   Aan dit tempo kan Nederland wel een voorbeeld nemen.

[silvester herc]

De Portugese Marine houd er de vaart in met investeren 

[Parera]

Bedoel je dan eigenlijk om in te zetten op type 31, welke door de Britten, Polen en Indonesië wordt aangeschaft?

Dit is een echt MP fregat (Multi Purpose), Mooi schip en zoals ik de info kan bekijken met slipway en de mission bay in de achterzijde van het schip.
NL zou dan in licentie kunnen bouwen.

Maar ik mis het grote voordeel bij de Damen Crossover om meer "spullen, materieel, manschappen" mee te kunnen nemen. Ook de Raider vaartuigen (CB90 achtig) zullen rond de 16 meter lengte zijn en moeten via de zijkant of slipway te water gelaten moeten worden.
Bij de Crossover is hier al rekening mee gehouden.

Nee, ik doel dan op een mix van Type31 & Absalon. Dus eigenlijk precies XO maar dan naar Brits ontwerp met NL eisen.

[Harald]

Misschien kunnen we zelfs met de Britten een deal sluiten, dat Damen het Arrowhead 140 ontwerp koopt en hier een eigen ontwerp van maakt voor de KM. In ruil doen de Britten dit met het Enforcer ontwerp. Een vergelijkbare constructie als we in de tijd deden met de Leander / Van Speijk klasse's & de Britten deden met de Enforcer series/ Bay klasse. Voor beide marines 4x Arrowhead + 2x Enforcer zou de UK/NL Amfib Group alsnog een stevige kracht geven om troepen en materieel aan land te zetten.

Bedoel je dan eigenlijk om in te zetten op type 31, welke door de Britten, Polen en Indonesië wordt aangeschaft?

Dit is een echt MP fregat (Multi Purpose), Mooi schip en zoals ik de info kan bekijken met slipway en de mission bay in de achterzijde van het schip.
NL zou dan in licentie kunnen bouwen.

Maar ik mis het grote voordeel bij de Damen Crossover om meer "spullen, materieel, manschappen" mee te kunnen nemen. Ook de Raider vaartuigen (CB90 achtig) zullen rond de 16 meter lengte zijn en moeten via de zijkant of slipway te water gelaten moeten worden.
Bij de Crossover is hier al rekening mee gehouden.

[Harald]

Als de LPX 'crossover' capaciteiten krijgt waardoor ze beschikt over escalatiedominantie, vergelijkbaar of redelijk vergelijkbaar met die van een fregat, dan heb ik geen bezwaar, dan kom je alsnog uit op 12 eenheden met slagkracht. (als men ook voldoende investeert in voortzettingsvermogen). (al heb ik het vermoeden dat LPX, als het voldoet aan deze specs, in aanschaf prijs niet veel onder zal doen van ASWF).

Wat jij hier verondersteld is, wat ik juist het grote voordeel vind voor deze nieuwe LPX vaartuigen. En pleit voor idd fregat bewapening. Hierdoor kunnen ze ook hun eigen broek ophouden en veel beter inzetbaar.
Ja.. hierdoor wel natuurlijk duurder in aanschaf.
 

[Parera]

Als de LPX 'crossover' capaciteiten krijgt waardoor ze beschikt over escalatiedominantie, vergelijkbaar of redelijk vergelijkbaar met die van een fregat, dan heb ik geen bezwaar, dan kom je alsnog uit op 12 eenheden met slagkracht. (als men ook voldoende investeert in voortzettingsvermogen). (al heb ik het vermoeden dat LPX, als het voldoet aan deze specs, in aanschaf prijs niet veel onder zal doen van ASWF).
 

+1
Ik heb het dan over een model ''crossover'' die we kunnen vergelijken met een kruising tussen de XO131A & X139FC.

Maar zoals bekend koopt de KM geen MOTS schepen uit de catalogus en zal men altijd de voorkeur hebben voor een eigen ontwerp. Uitgerust met minimaal (ideaal):
- 76 mm Sovraponte (127/64 LW)
- RAM
- VLS 16 cells  (24 cells)
- Naval Strike Missiles (16x)
- 76 mm Sovraponte CIWS positie
- 2x 30/40 mm kanon

Een optie is nog torpedobuizen, maar er moet minimaal wel torpedo opslag zijn voor de NH-90's. Dit ontwerp zal zeker niet goedkoop zijn, maar het is dan ook echt een compromis ontwerp.

Misschien kunnen we zelfs met de Britten een deal sluiten, dat Damen het Arrowhead 140 ontwerp koopt en hier een eigen ontwerp van maakt voor de KM. In ruil doen de Britten dit met het Enforcer ontwerp. Een vergelijkbare constructie als we in de tijd deden met de Leander / Van Speijk klasse's & de Britten deden met de Enforcer series/ Bay klasse. Voor beide marines 4x Arrowhead + 2x Enforcer zou de UK/NL Amfib Group alsnog een stevige kracht geven om troepen en materieel aan land te zetten. Wat betreft het strategisch zeetransport zal Nederland moeten inzetten (met UK) op nieuwe / extra RoRo capaciteit zoals we die hebben met de Nieuw-Amsterdam & Point klasse.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Ik ben het met je eens dat 12 het ideaal plaatje is als we naar het lage ideaal kijken, en of dit dan 8x ASWF + 4x AWWF of 4x ASWF, 4x GPF & 4x AWWF is dat vind ik niet zo belangrijk. Meer is natuurlijk altijd beter maar we moeten ook realistisch blijven en het ooit in dienst geweest zijnde aantal van 22 fregatten kunnen we wel uit ons hoofd houden. Ik denk dat 12 fregatten aangevuld met 4 onderzeeboten & 2 Support ships een prachtige zeegaande gevechtsvloot is voor NL.

Ik ben ook bang dat het LPX wel eens voor problemen kan gaan zorgen, we moeten natuurlijk onze taken in de Carib behouden maar doordat de dreiging hier (gelukkig) zo laag is maakt dat het wel ingewikkeld. Het liefste zou je daar 1 of meerdere schepen actief hebben in de regio. Een crossover /absalon achtige klasse surface combatant zou hier ruimte in kunnen bieden maar dat zal dan ten koste (moeten) gaan van de 4 extra ASWF's.

Persoonlijk denk ik / hoop ik dat we uitkomen op een compromis vloot:
- 4x ASWF + 2x BE
- 4x AWWF
- 4x LPX Crossover
- 2x LPX Enforcer
- 2x Supportship
- 4x SSK
- 6x MCMV

Dit aangevuld door voldoende laag bemande / onbemande systemen maakt het af.
 

Als de LPX 'crossover' capaciteiten krijgt waardoor ze beschikt over escalatiedominantie, vergelijkbaar of redelijk vergelijkbaar met die van een fregat, dan heb ik geen bezwaar, dan kom je alsnog uit op 12 eenheden met slagkracht. (als men ook voldoende investeert in voortzettingsvermogen). (al heb ik het vermoeden dat LPX, als het voldoet aan deze specs, in aanschaf prijs niet veel onder zal doen van ASWF).
 

[Parera]

Hunting submarines with drones
In this article, Kamil Sadowski considers how Medium Rotary-Wing Uncrewed Air Systems could be employed in anti-submarine warfare operations.

https://www.navylookout.com/hunting-submarines-with-drones/

[Parera]

Terug naar 12 fregatten zou een minimum vereiste voor onze marine moeten zijn.

8 ASWF en 4 AWWF/FuAD zou het overzichtelijk maken.

Een 2e batch van 4 ASWF in een meer multimission configuratie kan natuurlijk, zoals AWWF/FuAD wellicht haar basis vindt in een vergroot ASWF.

Zoals je het omschrijft zou batch 2 ASWF dan weer een verkleinde versie van het AWWF/FuAD kunnen zin (met het tonnage van ASWF).

Volgens mij zijn we er dan wel en hebben we een happy family-show v.w.b. de fregatten.

Ergens denk ik dat LPX roet in deze gedachtegang zal gooien.

Ik ben het met je eens dat 12 het ideaal plaatje is als we naar het lage ideaal kijken, en of dit dan 8x ASWF + 4x AWWF of 4x ASWF, 4x GPF & 4x AWWF is dat vind ik niet zo belangrijk. Meer is natuurlijk altijd beter maar we moeten ook realistisch blijven en het ooit in dienst geweest zijnde aantal van 22 fregatten kunnen we wel uit ons hoofd houden. Ik denk dat 12 fregatten aangevuld met 4 onderzeeboten & 2 Support ships een prachtige zeegaande gevechtsvloot is voor NL.

Ik ben ook bang dat het LPX wel eens voor problemen kan gaan zorgen, we moeten natuurlijk onze taken in de Carib behouden maar doordat de dreiging hier (gelukkig) zo laag is maakt dat het wel ingewikkeld. Het liefste zou je daar 1 of meerdere schepen actief hebben in de regio. Een crossover /absalon achtige klasse surface combatant zou hier ruimte in kunnen bieden maar dat zal dan ten koste (moeten) gaan van de 4 extra ASWF's.

Persoonlijk denk ik / hoop ik dat we uitkomen op een compromis vloot:
- 4x ASWF + 2x BE
- 4x AWWF
- 4x LPX Crossover
- 2x LPX Enforcer
- 2x Supportship
- 4x SSK
- 6x MCMV

Dit aangevuld door voldoende laag bemande / onbemande systemen maakt het af.
 

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Die optie die ik aangeef zijn ook puur als een vOPV waar we iets minder budget voor uit (willen) trekken dan de huidige schepen. Het voordeel van deze bezuinigen is wel dat ze alsnog FFBNW uitgevoerd kunnen worden waardoor ze indien nodig alsnog geplaatst kunnen worden. Zoals ik ze omschrijf zijn het eigenlijk general purpose fregatten.

Door het huidige ASWF ontwerp aan te passen denk ik dat er binnen het ontwerp nog mogelijkheden zijn om het om te bouwen naar een meer GPF i.p.v. een ASWF:
- Midscheeps missionbay vervangen door MOB Rhib's en midscheeps ruimte voor 16 tot 32 extra VLS cellen, eventueel ook extra NSM's.
- Het deel onder het helidek aanpassen zodat er een stern missionbay aanwezig is voor 2 FRISC of 2 12 m USV's of andere module's.

We zullen terug moeten naar 8 tot 12 ''surface combatants'', ik wil er niet het naampje fregatten aan vast plakken omdat het AWWF mogelijk een Destroyer genoemd mag gaan worden zowel in afmeting als in bewapening.

Ideaal gezien zou je gewoon 4 ASWF (+2x BE), 4x General Purpose Frigates + 4 AWWF/AWWD's.

Terug naar 12 fregatten zou een minimum vereiste voor onze marine moeten zijn.

8 ASWF en 4 AWWF/FuAD zou het overzichtelijk maken.

Een 2e batch van 4 ASWF in een meer multimission configuratie kan natuurlijk, zoals AWWF/FuAD wellicht haar basis vindt in een vergroot ASWF.

Zoals je het omschrijft zou batch 2 ASWF dan weer een verkleinde versie van het AWWF/FuAD kunnen zin (met het tonnage van ASWF).

Volgens mij zijn we er dan wel en hebben we een happy family-show v.w.b. de fregatten.

Ergens denk ik dat LPX roet in deze gedachtegang zal gooien.

[Parera]

Aangezien ASW een stevig verwaarloos onderwerp is binnen de NAVO en het aantal nieuwe gespecialiseerde schepen bedroevend laag is (we gaan massaal voor multirole) en de onderzeeboot dreiging stevig toeneemt in de wereld.... hou ik het graag bij extra ASWF, met als toevoeging, indien mogelijk, 16 extra VLS cellen.

Die optie die ik aangeef zijn ook puur als een vOPV waar we iets minder budget voor uit (willen) trekken dan de huidige schepen. Het voordeel van deze bezuinigen is wel dat ze alsnog FFBNW uitgevoerd kunnen worden waardoor ze indien nodig alsnog geplaatst kunnen worden. Zoals ik ze omschrijf zijn het eigenlijk general purpose fregatten.

Door het huidige ASWF ontwerp aan te passen denk ik dat er binnen het ontwerp nog mogelijkheden zijn om het om te bouwen naar een meer GPF i.p.v. een ASWF:
- Midscheeps missionbay vervangen door MOB Rhib's en midscheeps ruimte voor 16 tot 32 extra VLS cellen, eventueel ook extra NSM's.
- Het deel onder het helidek aanpassen zodat er een stern missionbay aanwezig is voor 2 FRISC of 2 12 m USV's of andere module's.

We zullen terug moeten naar 8 tot 12 ''surface combatants'', ik wil er niet het naampje fregatten aan vast plakken omdat het AWWF mogelijk een Destroyer genoemd mag gaan worden zowel in afmeting als in bewapening.

Ideaal gezien zou je gewoon 4 ASWF (+2x BE), 4x General Purpose Frigates + 4 AWWF/AWWD's.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

De KM wil geen SIGMA's, is eerder bekeken (waarschijnlijk de 11515 of 12516) dus nee die gaan er niet komen. Deze schepen kosten ongeveer 600 miljoen euro , dan kan je net zo goed het ASWF door ontwikkelen tot een soort van Multirole variant zonder VDS en ASW drones. Kost iets meer maar wel veel meer standaardisatie dan een sigma ernaast.

Aangezien ASW een stevig verwaarloos onderwerp is binnen de NAVO en het aantal nieuwe gespecialiseerde schepen bedroevend laag is (we gaan massaal voor multirole) en de onderzeeboot dreiging stevig toeneemt in de wereld.... hou ik het graag bij extra ASWF, met als toevoeging, indien mogelijk, 16 extra VLS cellen.

[Parera]

Die Griekse Sigma prima vervanger voor schip in de West en 1 voor de Oost. Dus als Damen er in 2 jaar 4 kan bouwen. Dan heb je straks 4x Sigma 4x ASWF 4xFUAD en 4x LPX (2x Crossover 2x flattop)

De KM wil geen SIGMA's, is eerder bekeken (waarschijnlijk de 11515 of 12516) dus nee die gaan er niet komen. Deze schepen kosten ongeveer 600 miljoen euro , dan kan je net zo goed het ASWF door ontwikkelen tot een soort van Multirole variant zonder VDS en ASW drones. Kost iets meer maar wel veel meer standaardisatie dan een sigma ernaast.

[Master Mack]

Ik heb ook wel mijn twijfels bij sommige keuzes van de Portugezen. Zo loopt dat LPD project al ruim 10 of 15 jaar en is het nooit verder gekomen dan gesprekken met werven (waaronder nog de KSG, nu Damen Naval).

Ook is het aantal fregatten van 5 niet logisch en zou men beter kunnen gaan voor 4 of misschien zelfs 3 nieuwe fregatten. Aangevuld door de 8 tot 10 geplande OPV's (4 in dienst + 2 in aankoop).

Ik denk dat met 8 OPV's + 3/4 fregatten er nog budget gaat zijn voor het aankopen van nieuwe schepen. Het gaat dan wel om SIGMA 11515's vergelijkbaar wat Damen in 2021 aanbood aan de Grieken.

Uitgerust met SM-400 / APAR 2.0 radars, en als bewapening
- 1x 76 mm STRALES Gun
- 2 x ROMG 30 mm
- 2 x 12.7 mm manual
- 1 x CIWS
- 2 x 4 cell SSM launcher
- 2 x 8 cell VLS (Area Defence Capable)
- 2 x triple Torpedo launcher

- 1x 11t Helicopter (NH-90 / SH-60)
- UAV hangar
- 2x 9m Rhib or USV



Ik denk dat het goed mogelijk is dat de Portugezen budget vrij maken voor 3 a 4 van deze schepen, als ze echt willen.

Die Griekse Sigma prima vervanger voor schip in de West en 1 voor de Oost. Dus als Damen er in 2 jaar 4 kan bouwen. Dan heb je straks 4x Sigma 4x ASWF 4xFUAD en 4x LPX (2x Crossover 2x flattop)