Opvolging M fregatten

[Harald]

Norway Seeks International Partners For Future Frigate

.../...

In operational terms, while the RNoN's overall requirement is for a multidomain frigate covering anti-air warfare, anti-surface warfare, and land-attack roles, "for Norway, the most important point is that the anti-submarine warfare (ASW) capability is good," said Rear Adm Berdal. Here, he explained, the increase in threat in the RNoN's areas of operation means the navy needs more ASW capability now than it has had at any point over the last 30 years.

"The ASW threat is increasing. Modern, capable submarines are very hard to find, track, and defeat,"
"To counter this threat, we need to fully utilize new technology, ranging from enhanced performance on traditional ASW sensors, to using artificial intelligence [and] unmanned systems in all domains, and combining the best of all available technologies to succeed."
Rear Admiral Oliver Berdal

.../...

https://www.navalnews.com/naval-news/2024/01/norway-seeks-international-partners-for-future-frigate/#prettyPhoto

Een nieuw schip op ASW gebied en met de laatste technologie is er eigenlijk maar 1 type wat daar voor in aanmerking zou komen, das het ASWF fregat.
Als Noorwegen een van de plank oplossing wil dan moeten ze aansluiten bij de BE/NL productie.

en misschien moeten ze hun (Noorse) wens van 6 schepen wel anders verdelen in mijn optiek, namelijk 4 stuks ASWF en 2 stuks FUAD fregatten, beide projecten van NL.
Waarbij de ASWF fregatten al opdracht is voor Damen en de ontwikkeling van de FUAD fregatten net gestart is. 
     

[Huzaar1]

Wat ik me al een poosje afvraag, ik lees hier vooral berichten over meer fregatten.

Wat zijn de mogelijkheden wat betreft sneller leveren van de fregatten? Ik zou ze het liefst zo snel mogelijk in bezit willen hebben gezien en veranderende dreiging, (die alleen maar toe lijkt te nemen)

Aangezien ze een capaciteit die er al is vervangen, ervaar ik die druk niet zo. Onze huidige schepen kunnen met de huidige Russische maritieme assets 'binnen perken' omgaan.

[artemivanov]

Wat ik me al een poosje afvraag, ik lees hier vooral berichten over meer fregatten.

Wat zijn de mogelijkheden wat betreft sneller leveren van de fregatten? Ik zou ze het liefst zo snel mogelijk in bezit willen hebben gezien en veranderende dreiging, (die alleen maar toe lijkt te nemen)

[Huzaar1]

Ok. Doe nu een potentieel conflict in de Pacific. Wat een vreemde hill to die on toch, die 'dit ASW schip mag geen extra bewapening krijgen, anders is het geen ASW schip meer'.

We gaan niet alleen de pacific in, als we daar dingen gaan doen gaan we samen. Je leeft in dreigingsbeeld wat niet meer relevant is. Optreden gaat in vlootverbanden, in ieder geval de realiteit waarin ook de Belgische marine plant.

Vraag het na.

*overigens zeg ik natuurlijk geen nee tegen vergroting capaciteit cellen.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Ok. Doe nu een potentieel conflict in de Pacific. Wat een vreemde hill to die on toch, die 'dit ASW schip mag geen extra bewapening krijgen, anders is het geen ASW schip meer'.

Ook als primair ASW schip heb nooit te veel voortzettingsvermogen.

Ik ben voorstander, van een schip met ASW focus, een zeer belangrijk stuk gereedschap in de NAVO gereedschapskist want het aantal nieuwe schepen met deze specialisatie is bedroevend laag binnen het bondgenootschap, een handje vol FREMMS, het aanstaande Type 26, wel 8, en 4 ASWF.

Natuurlijk zijn er ook fregatten/destroyers die ASW in het takenpakket hebben en zijn er aanstaande nieuwe schepen (zoals F126) die, als de nood zaan de man is, een ASW module op het dek getakeld krijgen...(die reken ik voor het gemak maar niet mee, want die zijn nooit op tijd).

Conclusie: ASWF specialisatie is schaars, onderzeebootdreiging neemt mondiaal stevig toe, een primair ASW schip zal door een tegenstandere met capabele onderzeeboten een prio op haar romp gestempeld krijgen.

Indien het structureel mogelijk is, dan zie ik graag 32 VLS cellen op het ASWF, niet voor 128 ESSM2's, daar zie ik een NL of BE schip niet mee rondvaren maar wel voor een een mix aan middelen die naast eerst genoemde wat mij betreft bestaan uit SM-2 en ASROC.

16 cellen vind ik voor een mix aan middelen onvoldoende, voor slechts ESSM2 voldoet het prima, immers 64 raketten is ruim bemeten, zeker in vergelijking met het huidige M fregat die slechts 16 vuurpijltjes mee neemt (het oude S fregat had, als ik mij niet vergis, 8 pijlen in de sea sparrow launcher en daarnaast 16 in opslag)

32 ESSM2, 16 SM-2 en 8 ASROC levert een meer kansrijk schip. Ik laat SM-3 en TLAM buiten beschouwing aangezien daar andere sterren aan het firmament voor worden aangeschaft en BE zie ik hier vooralsnog niet in investeren.

[Stoonbrace]

Natuurlijk, maar is niet zo relevant. Saceur en shape maken zich daar wel druk over, die beschikken er namelijk over zodra we in een militaire confrontatie zitten. En ik kan je verklappen, alle Nederlandse en Belgische schepen zijn toebedeeld.

Zelfs al zou je zelf dingen willen gaan doen in weet ik welke zee, dat is niet eens mogelijk.


Daarom hoeft een schip zich niet te kunnen beschermen ( buiten het hier neergezette scenario in staal op staal in art 5) t.b.v. operationeel optreden TENZIJ een vooraf gemaakte dreiging en risico analyse dat toelaat.

Dat wil zeggen, is de kans groot dat het schip (vAWs fregat) op haar anti piraterij / houthipesterijen/ counterdrugs operatie anti scheeps raketten om de oren krijgt,... gaat het er niet varen. Zodoende hoeft verdediging in haar uppie ook niet inbegrepen te worden in ontwerp. De ontwerpers weten namelijk wat het schip echt moet kunnen en doen, en wat niet.

Ok. Doe nu een potentieel conflict in de Pacific. Wat een vreemde hill to die on toch, die 'dit ASW schip mag geen extra bewapening krijgen, anders is het geen ASW schip meer'.

[Huzaar1]

Vooral in een Artikel 5 zou ik alvast blij zijn met elke extra raket in de cellen.

Natuurlijk, maar is niet zo relevant. Saceur en shape maken zich daar wel druk over, die beschikken er namelijk over zodra we in een militaire confrontatie zitten. En ik kan je verklappen, alle Nederlandse en Belgische schepen zijn toebedeeld.

Zelfs al zou je zelf dingen willen gaan doen in weet ik welke zee, dat is niet eens mogelijk.


Daarom hoeft een schip zich niet te kunnen beschermen ( buiten het hier neergezette scenario in staal op staal in art 5) t.b.v. operationeel optreden TENZIJ een vooraf gemaakte dreiging en risico analyse dat toelaat.

Dat wil zeggen, is de kans groot dat het schip (vAWs fregat) op haar anti piraterij / houthipesterijen/ counterdrugs operatie anti scheeps raketten om de oren krijgt,... gaat het er niet varen. Zodoende hoeft verdediging in haar uppie ook niet inbegrepen te worden in ontwerp. De ontwerpers weten namelijk wat het schip echt moet kunnen en doen, en wat niet.

[Stoonbrace]

Dat is natuurlijk helemaal prima. Je kunt alvast een nieuwe quote in je afschrift plaatsen;

Bij alarmering en activering eenheden n.a.v een artikel 5 gaat er echt nergens een Belgisch of Nederlands fregat alleen ergens lopen vissen.

Met name omdat alle capaciteiten al toebedeeld zijn in navo plannen.

In goed engels, the ship is spoken for. Indien artikel 5 navo alarmering geven we SACEUR alle controle. Ik weet exact welke boot wat gaat doen in een dergelijk geval.

Er zullen er vast wel meerdere zijn hier die betrokken zijn bij de operatiebevelen,  dus indien je echt weet wat de bedoeling is, praat je wel anders.

dit is een van de redenen waarom uitbreiding van maritieme eenheden zo strak op de agenda staat.

Er is geen enkel nederlands of belgisch schip meer over waar we nationale controle over hebben of niet is betrokken in al gemaakte plannen. En het verband waar ze in op gaan treden is dat ook. N.a.v de laatste NATO FSC is alles van onze strijdkrachten in TIER III gegooid, zelfs wat we niet kunnen ondersteunen. 

Vooral in een Artikel 5 zou ik alvast blij zijn met elke extra raket in de cellen.

[Huzaar1]

Sorry, maar als de marinemensen die ik spreek én Thomasen hier op het forum het tegendeel vertellen ga ik hen geloven hoor.

Dat is natuurlijk helemaal prima. Je kunt alvast een nieuwe quote in je afschrift plaatsen;

Bij alarmering en activering eenheden n.a.v een artikel 5 gaat er echt nergens een Belgisch of Nederlands fregat alleen ergens lopen vissen.

Met name omdat alle capaciteiten al toebedeeld zijn in navo plannen.

In goed engels, the ship is spoken for. Indien artikel 5 navo alarmering geven we SACEUR alle controle. Ik weet exact welke boot wat gaat doen in een dergelijk geval.

Er zullen er vast wel meerdere zijn hier die betrokken zijn bij de operatiebevelen,  dus indien je echt weet wat de bedoeling is, praat je wel anders.

dit is een van de redenen waarom uitbreiding van maritieme eenheden zo strak op de agenda staat.

Er is geen enkel nederlands of belgisch schip meer over waar we nationale controle over hebben of niet is betrokken in al gemaakte plannen. En het verband waar ze in op gaan treden is dat ook. N.a.v de laatste NATO FSC is alles van onze strijdkrachten in TIER III gegooid, zelfs wat we niet kunnen ondersteunen. 

[Stoonbrace]

Er niet zijn? Een ASW staat ten dienste van een vlootverband. 

Er wordt in een conflict waar we ons op voorbereiden niet alleen ergens gehengeld door een ASW fregat. Je moet het opereren van de afgelopen jaren echt even gaan leren loslaten.

Sorry, maar als de marinemensen die ik spreek én Thomasen hier op het forum het tegendeel vertellen ga ik hen geloven hoor.

[Huzaar1]

Die andere capaciteiten die er dus waarschijnlijk niet zijn als je met ASW bezig bent.

Er niet zijn? Een ASW staat ten dienste van een vlootverband. 

Er wordt in een conflict waar we ons op voorbereiden niet alleen ergens gehengeld door een ASW fregat. Je moet het opereren van de afgelopen jaren echt even gaan leren loslaten.

[Parera]

We moeten ook niet vergeten dat de ASWF's geschikt zijn om samen te werken met de 2 ASW USV's. In theorie zouden ze dan ook de TRIFIC's kunnen aansturen, dit geeft de mogelijkheid om toch extra raket capaciteit te geven aan het ASWF indien dat nodig is.

[Stoonbrace]

Daarvoor wordt er op andere capaciteiten geleund. Het is in de doctrine niet de bedoeling dat de ASW's dit voor hun rekening nemen.

Die andere capaciteiten die er dus waarschijnlijk niet zijn als je met ASW bezig bent.

[Huzaar1]

Klopt, maar terwijl je heel goed met je ASW bezig bent wordt je uiteindelijk gewoon missiles gepakt.

Daarvoor wordt er op andere capaciteiten geleund. Het is in de doctrine niet de bedoeling dat de ASW's dit voor hun rekening nemen.

De discussie speelt zich bij ieder wapensysteem af merk ik, maar er worden bewuste keuzes gemaakt. Ze zijn niet gek.

[Stoonbrace]

Klopt, maar terwijl je heel goed met je ASW bezig bent wordt je uiteindelijk gewoon missiles gepakt.

Dezelfde discussie is trouwens van toepassing op de MCMV's, prima goed met dat MCM bezig, maar zonder minimaal een RAM ben je gewoon te kwetsbaar. En de vijand gaat je natuurlijk pakken waar je kwetsbaar bent.

Altijd al gezegd dat daar ook een self defence blokje op mocht.