Opvolging M fregatten

Gestart door jurrien visser (JuVi op Twitter), 20/02/2011 | 14:05 uur

Harald

https://marineschepen.nl/nieuws/Groen-licht-derde-patrouilleschip-Belgie-050224.html
CitaatBuysrogge erkent echter ook tegelijk dat er nog een ander dossier wacht: de aankoop van een derde fregat. Die roep klinkt luider, zowel vanuit de oppositie als vanuit enkele partijen in de federale regering, maar een beslissing blijft uit. Minister Dedonder gaf al aan dat het aan de volgende regering is om hier een besluit in te nemen.

Dus toch misschien de mogelijkheid dat de Belgen nog een 3de ASWF fregat aanschaffen, maar dat zal bij een volgende regering bepaald worden.
De volgende verkiezingen zijn in juni 2024.
Tja... keuze in 2025 ? maar dan zullen budgettair ook meer moeten gaan reserveren!

Parera

#7511
+1

Citaat van: Harald op 23/01/2024 | 15:59 uurEen nieuw schip op ASW gebied en met de laatste technologie is er eigenlijk maar 1 type wat daar voor in aanmerking zou komen, das het ASWF fregat.
Als Noorwegen een van de plank oplossing wil dan moeten ze aansluiten bij de BE/NL productie.
En ja dat is precies wat ze zoeken, een schip dat rond 2030 in productie is. Deze schepen moeten specifiek zeer goed presteren op ASW gebied daarnaast moeten ze ook instaat zijn lucht verdediging uit te voeren & het aanvallen van land doelen met raketten.

Het ASWF tikt al deze wensen aan, eventueel kan de landstrike capaciteit versterkt worden door de vernieuwde NSM ; Super Sonic Strike Missile (3SM) Tyrfing (in ontwikkeling met Duitsland, kan NL ook bij aansluiten) of door het toevoegen van de Tomahawk al zie ik de Noren dit niet snel doen juist vanwege de eigen industriële capaciteiten.

Citaat van: Harald op 23/01/2024 | 15:59 uuren misschien moeten ze hun (Noorse) wens van 6 schepen wel anders verdelen in mijn optiek, namelijk 4 stuks ASWF en 2 stuks FUAD fregatten, beide projecten van NL.
Waarbij de ASWF fregatten al opdracht is voor Damen en de ontwikkeling van de FUAD fregatten net gestart is. 

Dit zou kunnen maar dan moet het AWWF/FUAD wel gebaseerd worden op het ASWF. Natuurlijk is de kans groot dat dit wel gaat gebeuren zeker als er een partner gevonden kan worden om hier mee te ontwikkelen. Een nadeel is dan wel dat de Noren natuurlijk gaan eisen dat Kongsberg partner word en dat hier een deel van de NL industrie niet kan/mag leveren. Maar goed dat is een afweging die we moeten maken.  Ook de Deense marine zou kunnen aansluiten bij dit project maar die bouwen 100% zeker een eigen schip en zouden dan alleen op SEWACO gebied meewerken. Noorwegen kijkt naar 6 mogelijk 7 fregatten begrijp ik via andere media.



We mogen ook het Spaanse F-110 fregat niet uitsluiten, maar ik weet niet zeker of de Noren weer in zee willen gaan met Navantia. Het zou wel logisch zijn op gebied van training want ze kennen de meeste systemen wel al.


Harald

CitaatNorway Seeks International Partners For Future Frigate

.../...

In operational terms, while the RNoN's overall requirement is for a multidomain frigate covering anti-air warfare, anti-surface warfare, and land-attack roles, "for Norway, the most important point is that the anti-submarine warfare (ASW) capability is good," said Rear Adm Berdal. Here, he explained, the increase in threat in the RNoN's areas of operation means the navy needs more ASW capability now than it has had at any point over the last 30 years.

"The ASW threat is increasing. Modern, capable submarines are very hard to find, track, and defeat,"
"To counter this threat, we need to fully utilize new technology, ranging from enhanced performance on traditional ASW sensors, to using artificial intelligence [and] unmanned systems in all domains, and combining the best of all available technologies to succeed."

Rear Admiral Oliver Berdal

.../...

https://www.navalnews.com/naval-news/2024/01/norway-seeks-international-partners-for-future-frigate/#prettyPhoto

Een nieuw schip op ASW gebied en met de laatste technologie is er eigenlijk maar 1 type wat daar voor in aanmerking zou komen, das het ASWF fregat.
Als Noorwegen een van de plank oplossing wil dan moeten ze aansluiten bij de BE/NL productie.

en misschien moeten ze hun (Noorse) wens van 6 schepen wel anders verdelen in mijn optiek, namelijk 4 stuks ASWF en 2 stuks FUAD fregatten, beide projecten van NL.
Waarbij de ASWF fregatten al opdracht is voor Damen en de ontwikkeling van de FUAD fregatten net gestart is. 
     

Huzaar1

Citaat van: artemivanov op 22/01/2024 | 10:13 uurWat ik me al een poosje afvraag, ik lees hier vooral berichten over meer fregatten.

Wat zijn de mogelijkheden wat betreft sneller leveren van de fregatten? Ik zou ze het liefst zo snel mogelijk in bezit willen hebben gezien en veranderende dreiging, (die alleen maar toe lijkt te nemen)

Aangezien ze een capaciteit die er al is vervangen, ervaar ik die druk niet zo. Onze huidige schepen kunnen met de huidige Russische maritieme assets 'binnen perken' omgaan.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

artemivanov

Wat ik me al een poosje afvraag, ik lees hier vooral berichten over meer fregatten.

Wat zijn de mogelijkheden wat betreft sneller leveren van de fregatten? Ik zou ze het liefst zo snel mogelijk in bezit willen hebben gezien en veranderende dreiging, (die alleen maar toe lijkt te nemen)

Huzaar1

#7507
Citaat van: Stoonbrace op 14/01/2024 | 13:33 uurOk. Doe nu een potentieel conflict in de Pacific. Wat een vreemde hill to die on toch, die 'dit ASW schip mag geen extra bewapening krijgen, anders is het geen ASW schip meer'.

We gaan niet alleen de pacific in, als we daar dingen gaan doen gaan we samen. Je leeft in dreigingsbeeld wat niet meer relevant is. Optreden gaat in vlootverbanden, in ieder geval de realiteit waarin ook de Belgische marine plant.

Vraag het na.

*overigens zeg ik natuurlijk geen nee tegen vergroting capaciteit cellen.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

jurrien visser (JuVi op Twitter)

#7506
Citaat van: Stoonbrace op 14/01/2024 | 13:33 uurOk. Doe nu een potentieel conflict in de Pacific. Wat een vreemde hill to die on toch, die 'dit ASW schip mag geen extra bewapening krijgen, anders is het geen ASW schip meer'.

Ook als primair ASW schip heb nooit te veel voortzettingsvermogen.

Ik ben voorstander, van een schip met ASW focus, een zeer belangrijk stuk gereedschap in de NAVO gereedschapskist want het aantal nieuwe schepen met deze specialisatie is bedroevend laag binnen het bondgenootschap, een handje vol FREMMS, het aanstaande Type 26, wel 8, en 4 ASWF.

Natuurlijk zijn er ook fregatten/destroyers die ASW in het takenpakket hebben en zijn er aanstaande nieuwe schepen (zoals F126) die, als de nood zaan de man is, een ASW module op het dek getakeld krijgen...(die reken ik voor het gemak maar niet mee, want die zijn nooit op tijd).

Conclusie: ASWF specialisatie is schaars, onderzeebootdreiging neemt mondiaal stevig toe, een primair ASW schip zal door een tegenstandere met capabele onderzeeboten een prio op haar romp gestempeld krijgen.

Indien het structureel mogelijk is, dan zie ik graag 32 VLS cellen op het ASWF, niet voor 128 ESSM2's, daar zie ik een NL of BE schip niet mee rondvaren maar wel voor een een mix aan middelen die naast eerst genoemde wat mij betreft bestaan uit SM-2 en ASROC.

16 cellen vind ik voor een mix aan middelen onvoldoende, voor slechts ESSM2 voldoet het prima, immers 64 raketten is ruim bemeten, zeker in vergelijking met het huidige M fregat die slechts 16 vuurpijltjes mee neemt (het oude S fregat had, als ik mij niet vergis, 8 pijlen in de sea sparrow launcher en daarnaast 16 in opslag)

32 ESSM2, 16 SM-2 en 8 ASROC levert een meer kansrijk schip. Ik laat SM-3 en TLAM buiten beschouwing aangezien daar andere sterren aan het firmament voor worden aangeschaft en BE zie ik hier vooralsnog niet in investeren.

Stoonbrace

Citaat van: Huzaar1 op 14/01/2024 | 13:26 uurNatuurlijk, maar is niet zo relevant. Saceur en shape maken zich daar wel druk over, die beschikken er namelijk over zodra we in een militaire confrontatie zitten. En ik kan je verklappen, alle Nederlandse en Belgische schepen zijn toebedeeld.

Zelfs al zou je zelf dingen willen gaan doen in weet ik welke zee, dat is niet eens mogelijk.


Daarom hoeft een schip zich niet te kunnen beschermen ( buiten het hier neergezette scenario in staal op staal in art 5) t.b.v. operationeel optreden TENZIJ een vooraf gemaakte dreiging en risico analyse dat toelaat.

Dat wil zeggen, is de kans groot dat het schip (vAWs fregat) op haar anti piraterij / houthipesterijen/ counterdrugs operatie anti scheeps raketten om de oren krijgt,... gaat het er niet varen. Zodoende hoeft verdediging in haar uppie ook niet inbegrepen te worden in ontwerp. De ontwerpers weten namelijk wat het schip echt moet kunnen en doen, en wat niet.

Ok. Doe nu een potentieel conflict in de Pacific. Wat een vreemde hill to die on toch, die 'dit ASW schip mag geen extra bewapening krijgen, anders is het geen ASW schip meer'.

Huzaar1

Citaat van: Stoonbrace op 14/01/2024 | 13:16 uurVooral in een Artikel 5 zou ik alvast blij zijn met elke extra raket in de cellen.
Natuurlijk, maar is niet zo relevant. Saceur en shape maken zich daar wel druk over, die beschikken er namelijk over zodra we in een militaire confrontatie zitten. En ik kan je verklappen, alle Nederlandse en Belgische schepen zijn toebedeeld.

Zelfs al zou je zelf dingen willen gaan doen in weet ik welke zee, dat is niet eens mogelijk.


Daarom hoeft een schip zich niet te kunnen beschermen ( buiten het hier neergezette scenario in staal op staal in art 5) t.b.v. operationeel optreden TENZIJ een vooraf gemaakte dreiging en risico analyse dat toelaat.

Dat wil zeggen, is de kans groot dat het schip (vAWs fregat) op haar anti piraterij / houthipesterijen/ counterdrugs operatie anti scheeps raketten om de oren krijgt,... gaat het er niet varen. Zodoende hoeft verdediging in haar uppie ook niet inbegrepen te worden in ontwerp. De ontwerpers weten namelijk wat het schip echt moet kunnen en doen, en wat niet.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Stoonbrace

Citaat van: Huzaar1 op 14/01/2024 | 13:11 uurDat is natuurlijk helemaal prima. Je kunt alvast een nieuwe quote in je afschrift plaatsen;

Bij alarmering en activering eenheden n.a.v een artikel 5 gaat er echt nergens een Belgisch of Nederlands fregat alleen ergens lopen vissen.

Met name omdat alle capaciteiten al toebedeeld zijn in navo plannen.

In goed engels, the ship is spoken for. Indien artikel 5 navo alarmering geven we SACEUR alle controle. Ik weet exact welke boot wat gaat doen in een dergelijk geval.

Er zullen er vast wel meerdere zijn hier die betrokken zijn bij de operatiebevelen,  dus indien je echt weet wat de bedoeling is, praat je wel anders.

dit is een van de redenen waarom uitbreiding van maritieme eenheden zo strak op de agenda staat.

Er is geen enkel nederlands of belgisch schip meer over waar we nationale controle over hebben of niet is betrokken in al gemaakte plannen. En het verband waar ze in op gaan treden is dat ook. N.a.v de laatste NATO FSC is alles van onze strijdkrachten in TIER III gegooid, zelfs wat we niet kunnen ondersteunen. 

Vooral in een Artikel 5 zou ik alvast blij zijn met elke extra raket in de cellen.

Huzaar1

#7502
Citaat van: Stoonbrace op 14/01/2024 | 13:03 uurSorry, maar als de marinemensen die ik spreek én Thomasen hier op het forum het tegendeel vertellen ga ik hen geloven hoor.

Dat is natuurlijk helemaal prima. Je kunt alvast een nieuwe quote in je afschrift plaatsen;

Bij alarmering en activering eenheden n.a.v een artikel 5 gaat er echt nergens een Belgisch of Nederlands fregat alleen ergens lopen vissen.

Met name omdat alle capaciteiten al toebedeeld zijn in navo plannen.

In goed engels, the ship is spoken for. Indien artikel 5 navo alarmering geven we SACEUR alle controle. Ik weet exact welke boot wat gaat doen in een dergelijk geval.

Er zullen er vast wel meerdere zijn hier die betrokken zijn bij de operatiebevelen,  dus indien je echt weet wat de bedoeling is, praat je wel anders.

dit is een van de redenen waarom uitbreiding van maritieme eenheden zo strak op de agenda staat.

Er is geen enkel nederlands of belgisch schip meer over waar we nationale controle over hebben of niet is betrokken in al gemaakte plannen. En het verband waar ze in op gaan treden is dat ook. N.a.v de laatste NATO FSC is alles van onze strijdkrachten in TIER III gegooid, zelfs wat we niet kunnen ondersteunen. 

"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Stoonbrace

Citaat van: Huzaar1 op 14/01/2024 | 13:01 uurEr niet zijn? Een ASW staat ten dienste van een vlootverband. 

Er wordt in een conflict waar we ons op voorbereiden niet alleen ergens gehengeld door een ASW fregat. Je moet het opereren van de afgelopen jaren echt even gaan leren loslaten.

Sorry, maar als de marinemensen die ik spreek én Thomasen hier op het forum het tegendeel vertellen ga ik hen geloven hoor.

Huzaar1

Citaat van: Stoonbrace op 14/01/2024 | 12:29 uurDie andere capaciteiten die er dus waarschijnlijk niet zijn als je met ASW bezig bent.
Er niet zijn? Een ASW staat ten dienste van een vlootverband. 

Er wordt in een conflict waar we ons op voorbereiden niet alleen ergens gehengeld door een ASW fregat. Je moet het opereren van de afgelopen jaren echt even gaan leren loslaten.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Parera

We moeten ook niet vergeten dat de ASWF's geschikt zijn om samen te werken met de 2 ASW USV's. In theorie zouden ze dan ook de TRIFIC's kunnen aansturen, dit geeft de mogelijkheid om toch extra raket capaciteit te geven aan het ASWF indien dat nodig is.

Stoonbrace

Citaat van: Huzaar1 op 14/01/2024 | 12:08 uurDaarvoor wordt er op andere capaciteiten geleund. Het is in de doctrine niet de bedoeling dat de ASW's dit voor hun rekening nemen.

Die andere capaciteiten die er dus waarschijnlijk niet zijn als je met ASW bezig bent.