Opvolger Walrusklasse

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Mooi artikel, maar zodra de 212CD uitgevoerd zal worden met 1 motor i.p.v. de mogelijkheid om een 2e  te plaatsen zoals aangegeven in het artikel valt deze optie alleen om die reden voor mij al af want daar mee wil je niet verder varen dan het engelse kanaal. Nooit geweten dat de Duitsers zo dom waren trouwens om maar 1 motor te plaatsen aan boord.

Uitgaande van een oceaanboot als Walrusvervanger zie ik nog steeds als enige reële concurrent voor de Damen-Saab combinatie de Fransozen die incl. een aantrekkelijke kruiwagen vol €uro's hun SMX3.0 vermoedelijk naar voren zullen schuiven (hun Scorpène klasse zal het niet gaan redden) ... of via de RFP of direct door de regering (zoals we dat nu ook in België zien met hun Rafale aanbod),

[Parera]

Stukje over de voortstuwing van de 212CD

http://gentleseas.blogspot.nl/2017/12/the-tkms-type-212cd-mtu12v4000s-vs.html

Mooi artikel, maar zodra de 212CD uitgevoerd zal worden met 1 motor i.p.v. de mogelijkheid om een 2e  te plaatsen zoals aangegeven in het artikel valt deze optie alleen om die reden voor mij al af want daar mee wil je niet verder varen dan het engelse kanaal. Nooit geweten dat de Duitsers zo dom waren trouwens om maar 1 motor te plaatsen aan boord.

[Parera]

Zo'n drama zou  ik er nu nog niet van willen maken. Natuurlijk was de A brief broddelwerk en is de commissie van "deskundigen" alles behalve kundig als het gaat om onderzeeboten (al is voorzitter Jeroen van der Veer geen domme jongen), ik zie het momenteel slechts als een vertragingstactiek van onze voormalige MinDef. een vertraging die nog steeds in de tijdlijn past.

Dan Clingendael, de PvdA denktank en oud landmachter Dick Zandee, deze pleit al jaren voor een stevige reanimatie van de KL, terecht want deze club is op sterven na dood maar hij zal niet zijn zin krijgen, hooguit meer positieve aandacht voor de KL.

Zijn oude baas, PvdA'er Ko Colijn was tegen een eigen ontwikkeling als onderzeeboot vervanging en ging voor kustbootjes samen met, hoe verrassend, onder andere Duitsland, Overigens deze zelfde Co was ook voor een luchtmacht met maximaal 40 Saab Gripens...

Dan GroenLinks en PVV, behoeft nauwelijks aandacht, zij spelen geen rol van betekenis in dit spel, net zomin als de andere usual suspects zoals SP en draaikont PvdA (die partij die vorig jaar nog voor vervanging was bij monde van de enige defensie specialist welke die partij rijk was (Angelien Eijsink).

Spelbreker zou wel klankbordgroep kunnen zijn als zij (tegen de verwachting in) komen met het advies om te gaan voor de nul optie of een kustwaterboot (louter onbemand laat ik buiten beschouwing).

Mocht één van beide opties de uitkomst zijn, dan zal vermoedelijk de discussie in alle hevigheid losbarsten en zelfs dan denk ik dat de onderzeeboten vervangen gaan worden want de Kamerpartijen die er toe doen zijn allen (nog) steeds voor, geholpen door een CDS met een marineblauw hart en een hele stevige lobby door de Gouden Driehoek.

Daarnaast, het afschieten van de OZD zal internationaal, de NAVO voorop, niet op begrip kunnen rekenen, iets waar politici (bij de partijen die er toe doen, minus D66) zeker in een jaar dat NL op een VNVR zeteltje mag zitten (ook uit eigen belang) rekening mee zullen houden.

Grootste gevaar zit m.i. in  een keuze door de klankbord groep voor een SSC i.v.m. een bredere samenwerking in Europa, daarmee kom je vrijwel direct uit bij Duitsland en Noorwegen waarbij we worden opgezadeld met de U212CD.

Tijdens het NIDV symposium van 30 november werd duidelijk dat de Duitsers i.c.m. een aantal BD officieren zwaar lobbyen voor deze (na verluid) 2400 ton variant van de U-212 en dat de race voor Damen-Saab met hun (na verluid) 3300 ton nog verre van gelopen is (Sebo Hofkamp schatte de kans op deze optie voor de KM in op maximaal 50%),

Voor de schermen zal de KM alle schijn van belangenverstrengeling in deze fase proberen te voorkomen, achter de schermen zie je (ook binnen de KM) een sterke voorkeur voor een Nederlands product,

Overigens: de Noren schijnen voor 4 U212CD €4.3 miljard gebudgetteerd te hebben.

Ik ga nog steeds uit van groenlicht in Q3/18 voor het vervangen van de Walrusklasse, waarna, ook op basis van de RFP's meer duidelijkheid zal komen waarbij ik uitga van winst voor de wensen en eisen van onze KM.

Het zou internationaal zeer vreemd gevonden worden als NL de onderzeedienst helemaal opheft maar tot het contract er ligt of de B-brief dat dit geen optie is blijft deze mogelijkheid er liggen.
De Type 212CD zal misschien aantrekkelijk zijn op gebied van samenwerkingen met de Duitsers en Noren maar verder zit er geen belang in van de NL industrie omdat er nauwelijks tot geen NL onderdelen in zullen zitten. Naast dat de industrie er niets aan heeft gaat ook nog eens het bedrag voor bijna de volle 100% naar het buitenland en zal ook de NL schatkist er niets van terugzien, prijstechnisch zijn de boten als je zo kijkt naar de Noorse deal helemaal niet interessant want met een prijskaartje van 1075 miljoen euro per stuk zijn ze duurder dan dat wat ingeschat word door de specialisten en door de bouwer Damen deze zit rond de 900 miljoen per stuk. Een klein verschil maar als we gaan mierenn**ken over geld dan is het wel een belangrijk punt.

Naast alle financiele gevolgen voor het kiezen van de 212CD zal ook de gehele onderzeedienst moeten worden omgeschoold zodat men overweg kan met het Duits/Noorse CMS systeem, daar de walrus klasse met een eigen systeem van ?Thales? vaart zal de 212CD varen met een Duits en/of Noors systeem.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

het ziet er volgens mij slecht uit voor de vervanging van de onderzeeboten.

Zo'n drama zou  ik er nu nog niet van willen maken. Natuurlijk was de A brief broddelwerk en is de commissie van "deskundigen" alles behalve kundig als het gaat om onderzeeboten (al is voorzitter Jeroen van der Veer geen domme jongen), ik zie het momenteel slechts als een vertragingstactiek van onze voormalige MinDef. een vertraging die nog steeds in de tijdlijn past.

Dan Clingendael, de PvdA denktank en oud landmachter Dick Zandee, deze pleit al jaren voor een stevige reanimatie van de KL, terecht want deze club is op sterven na dood maar hij zal niet zijn zin krijgen, hooguit meer positieve aandacht voor de KL.

Zijn oude baas, PvdA'er Ko Colijn was tegen een eigen ontwikkeling als onderzeeboot vervanging en ging voor kustbootjes samen met, hoe verrassend, onder andere Duitsland, Overigens deze zelfde Co was ook voor een luchtmacht met maximaal 40 Saab Gripens...

Dan GroenLinks en PVV, behoeft nauwelijks aandacht, zij spelen geen rol van betekenis in dit spel, net zomin als de andere usual suspects zoals SP en draaikont PvdA (die partij die vorig jaar nog voor vervanging was bij monde van de enige defensie specialist welke die partij rijk was (Angelien Eijsink).

Spelbreker zou wel klankbordgroep kunnen zijn als zij (tegen de verwachting in) komen met het advies om te gaan voor de nul optie of een kustwaterboot (louter onbemand laat ik buiten beschouwing).

Mocht één van beide opties de uitkomst zijn, dan zal vermoedelijk de discussie in alle hevigheid losbarsten en zelfs dan denk ik dat de onderzeeboten vervangen gaan worden want de Kamerpartijen die er toe doen zijn allen (nog) steeds voor, geholpen door een CDS met een marineblauw hart en een hele stevige lobby door de Gouden Driehoek.

Daarnaast, het afschieten van de OZD zal internationaal, de NAVO voorop, niet op begrip kunnen rekenen, iets waar politici (bij de partijen die er toe doen, minus D66) zeker in een jaar dat NL op een VNVR zeteltje mag zitten (ook uit eigen belang) rekening mee zullen houden.

Grootste gevaar zit m.i. in  een keuze door de klankbord groep voor een SSC i.v.m. een bredere samenwerking in Europa, daarmee kom je vrijwel direct uit bij Duitsland en Noorwegen waarbij we worden opgezadeld met de U212CD.

Tijdens het NIDV symposium van 30 november werd duidelijk dat de Duitsers i.c.m. een aantal BD officieren zwaar lobbyen voor deze (na verluid) 2400 ton variant van de U-212 en dat de race voor Damen-Saab met hun (na verluid) 3300 ton nog verre van gelopen is (Sebo Hofkamp schatte de kans op deze optie voor de KM in op maximaal 50%),

Voor de schermen zal de KM alle schijn van belangenverstrengeling in deze fase proberen te voorkomen, achter de schermen zie je (ook binnen de KM) een sterke voorkeur voor een Nederlands product,

Overigens: de Noren schijnen voor 4 U212CD €4.3 miljard gebudgetteerd te hebben.

Ik ga nog steeds uit van groenlicht in Q3/18 voor het vervangen van de Walrusklasse, waarna, ook op basis van de RFP's meer duidelijkheid zal komen waarbij ik uitga van winst voor de wensen en eisen van onze KM.

[Parera]

Lees net dit nieuwe artikel op marineschepen (https://marineschepen.nl/opinie/defensienota-2018-onzekerheid-en-vertraging.html), het ziet er volgens mij slecht uit voor de vervanging van de onderzeeboten.

Het blijft natuurlijk een risico tot dat de contracten getekend zijn. We zullen zeker tot februari moeten afwachten voor een beetje zekerheid, al dit uit gestel is ook niet goed voor de mogelijke aanbieders van de nieuwe boten en het zou zomaar kunnen dat een bijvoorbeeld Navantia op een moment zegt ik doe niet meer mee want het duurt te lang.

En zoals ik eerder al aangaf heb ik het niet op dit soort ''denk-tanks'' omdat ze 9/10 keer een andere agenda hebben en zie hier het instituut Clingendael altijd 100% pro landmacht maar wel DE denk-tank van de NL politiek op defensie gebied. Ik hoop dat men ook de successen van de afgelopen jaren van de walrus klasse en haar voorgangers mogen aanhoren zodat er ook een positief beeld komt van de onderzeedienst.

[Brandnetel]

Lees net dit nieuwe artikel op marineschepen (https://marineschepen.nl/opinie/defensienota-2018-onzekerheid-en-vertraging.html), het ziet er volgens mij slecht uit voor de vervanging van de onderzeeboten.

[Parera]

Ik had wat moeten toevoegen, ik wilde eigenlijk ermee laten zien dat het nederland het nut van onderzeeboten niet moet onderschatten en daarom echt nieuwe onderzeeboten moet bestellen. Ik las namelijk 2 dagen geleden op marineschepen (https://marineschepen.nl/nieuws/grote-zorgen-over-gebrek-aan-slagkracht-Defensie-18122017.html) dat er mogelijk bepaalde onderdelen niet meer vervangen zouden worden (misschien wordt hier gedoelt op de onderzeeboten).

Misschien, er ligt tenslotte nog een nul-variant op tafel (volgens voormalig min def Hennis was dit een theoretische optie) maar goed zolang dit nog op tafel ligt kan het nog gebruikt worden.
Als het kabinet zich zelf en Nederland helemaal wil afschrijven als geloofwaardig partner met eigen specialisme moet men vooral verder gaan met de nul variant.

Ik verwacht dat er wel nieuwe boten gaan komen maar in welke vorm dat durf ik nog geen geld op in te zetten.

[Brandnetel]

Gezien het feit dat dit bericht niets te maken heeft met de titel van dit topic, maar meer met Ruslands expansiedrift, is dit bericht daarheen verplaatst.

Lex,
Algeheel beheerder

Ik had wat moeten toevoegen, ik wilde eigenlijk ermee laten zien dat het nederland het nut van onderzeeboten niet moet onderschatten en daarom echt nieuwe onderzeeboten moet bestellen. Ik las namelijk 2 dagen geleden op marineschepen (https://marineschepen.nl/nieuws/grote-zorgen-over-gebrek-aan-slagkracht-Defensie-18122017.html) dat er mogelijk bepaalde onderdelen niet meer vervangen zouden worden (misschien wordt hier gedoelt op de onderzeeboten).

[Lex]

Blijkbaar zijn de russen flink bezig met hun onderzeeboten: https://nos.nl/artikel/2209050-activiteiten-russische-onderzeeers-maken-de-navo-nerveus.html

Gezien het feit dat dit bericht niets te maken heeft met de titel van dit topic, maar meer met Ruslands expansiedrift, is dit bericht daarheen verplaatst.

Lex,
Algeheel beheerder

[Parera]

Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat dit gaat gebeuren, want wat gaat Saab dan doen in het gehele project? Volgens mij is Saab juist erbij betrokken vanwege de onbrekende kennis betreffende de drukhuid. Als Damen zelf de drukhuid/buitenkant kan maken dan begrijp ik niet waarom ze samen zijn gaan werken met Saab, want van wat ik lees op marineschepen hebben we alle andere kennis met betrekking tot het bouwen van onderzeeboten al in huis.

Het kan zijn dat men de kennis van Saab gebruikt en zelf de investering in kennis wil maken door de delen te produceren op een werf van Damen maar wel in Zweden. Damen heeft aangegeven in de toekomst ook export te willen aanbieden dus zal er ergens geïnvesteerd moeten worden in de kennis en materialen om de delen te bouwen. En Ik zag dat ze in Oskarhamnsvarvet wel de equipement hadden om moeilijk staal te lassen. Daarbij kan Saab assisteren in het ontwerpen van de boot en de nieuwe technieken die men heeft ontwikkeld voor de A26. Daarnaast de kennis die men heeft van het bouwen van drukhuiden kan overgebracht worden naar personeel van Damen.

Deze techniek past Damen zelf ook wereldwijd toe zoals bijvoorbeeld bij de Sigma 10514's van Indonesië daar werd ook lokaal personeel opgeleid en geïnvesteerd in de kennis op gebied van (militaire) scheepsbouw.

[Brandnetel]

Ik las trouwens dat Damen haar werf heeft in Zweden gespecialiseerd in ''high-precision special steel'' delen bouwen/lassen. Het zou dus zomaar kunnen dat Saab/Kockums op deze werf ondersteuning gaat geven aan de bouw van de Damen-Saab boot. Daarmee blijft de bouw van de boten 100% in handen van Damen maar kan Saab makkelijk support bieden en eventueel personeel uitlenen/verhuren aan Damen Oskarshamnsvarvet.

Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat dit gaat gebeuren, want wat gaat Saab dan doen in het gehele project? Volgens mij is Saab juist erbij betrokken vanwege de onbrekende kennis betreffende de drukhuid. Als Damen zelf de drukhuid/buitenkant kan maken dan begrijp ik niet waarom ze samen zijn gaan werken met Saab, want van wat ik lees op marineschepen hebben we alle andere kennis met betrekking tot het bouwen van onderzeeboten al in huis.

[Parera]

Het verhaal klopt niet want Kongsberg is bezig met 300nm versie van de NSM/JSM met een booster.

Het ging om een variant voor de MKS-180 fregatten die Duitsland wil aankopen, waarschijnlijk in een topside launcher zoals nu ook de harpoons opgesteld staan. De booster variant is voor de mk41 VLS en blijkbaar hebben de Duitsers daar (op dit moment) geen interesse in. Maar voor we te veel afdwalen van het onderwerp onderzeeboten?:D

[Ace1]

De opvolger van de NSM zal blijkbaar ook maar een bereik van 200 km krijgen, in mijn ogen een zware tegenvaller want ik had er meer van verwacht. En ook de MKS-180 heeft weer een stevig prijskaartje van ruim 1 miljard per stuk

Het verhaal klopt niet want Kongsberg is bezig met 300nm versie van de NSM/JSM met een booster.

[AadvdW]

De opvolger van de NSM zal blijkbaar ook maar een bereik van 200 km krijgen, in mijn ogen een zware tegenvaller want ik had er meer van verwacht.

Dat zou inderdaad zwaar tegenvallen. Het is praktisch identiek aan het huidige bereik, en dat is geen sterk punt van de NSM.

[Parera]

Om enige duiding te geven over de gedroomde Walrusopvolger van een voormalig forumlid, de Duitse U212CD: 4 boten:

Norwegen hat für das U-Boot-Paket umgerechnet etwa 4,3 Milliarden Euro eingeplant – Quelle: https://www.shz.de/18633256 ©2017

Interessant artikel met een aantal onthullingen. En 4,3 miljard euro voor 4 boten is niet niks met 1,08 miljard euro per stuk zijn ze zeker niet goedkoop. Maar geen woord over de mogelijke order van Nederland dus blijkbaar heeft TKMS er zelf weinig vertrouwen in dat ze die order binnenslepen. Daarnaast zou men 4 fregatten gaan bouwen voor Colombia volgens mij ook een project waar Damen in geïnteresseerd is/was.

De opvolger van de NSM zal blijkbaar ook maar een bereik van 200 km krijgen, in mijn ogen een zware tegenvaller want ik had er meer van verwacht. En ook de MKS-180 heeft weer een stevig prijskaartje van ruim 1 miljard per stuk

Ik las trouwens dat Damen haar werf heeft in Zweden gespecialiseerd in ''high-precision special steel'' delen bouwen/lassen. Het zou dus zomaar kunnen dat Saab/Kockums op deze werf ondersteuning gaat geven aan de bouw van de Damen-Saab boot. Daarmee blijft de bouw van de boten 100% in handen van Damen maar kan Saab makkelijk support bieden en eventueel personeel uitlenen/verhuren aan Damen Oskarshamnsvarvet.