Defensieforum.nl

Defensie Onderdelen => Defensiebrede onderwerpen => Topic gestart door: A.J. op 05/05/2014 | 01:14 uur

Titel: Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: A.J. op 05/05/2014 | 01:14 uur
Vervolg van : Deel 1 (http://www.defensieforum.nl/Forum/visie_krijgsmacht_20202030-t19956.0.html;msg332673;topicseen#msg332673)
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: Zander op 05/05/2014 | 12:11 uur
En een frisse start...........
8)
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: Elzenga op 05/05/2014 | 12:21 uur
6 Alkmaar-klasse mijnenjagers vervangen door 4 beduidend grotere mijnenjagers/vegers-moederschepen. Goed? of 4 te weinig?

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.meretmarine.com%2Fobjets%2F500%2F29594.jpg&hash=e329086166f96be56753cc225e8f629551b803b2)
(©: DGA)
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: KapiteinRob op 05/05/2014 | 12:26 uur
Citaat van: Elzenga op 05/05/2014 | 12:21 uur
6 Alkmaar-klasse mijnenjagers vervangen door 4 beduidend grotere mijnenjagers/vegers-moederschepen. Goed? of 4 te weinig?

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.meretmarine.com%2Fobjets%2F500%2F29594.jpg&hash=e329086166f96be56753cc225e8f629551b803b2)
(©: DGA)

Ik ben geen strateeg, maar er ligt een kritische grens tussen kwaliteit en kwantiteit. En ik schat in dat je daar met nog maar 4 mijnenbestrijdingsvaartuigen echt ver onder zit. Zes mijnenjagers acht ik al te weinig.
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: Lex op 05/05/2014 | 12:38 uur
Citaat van: Elzenga op 05/05/2014 | 12:21 uur
6 Alkmaar-klasse mijnenjagers vervangen door 4 beduidend grotere mijnenjagers/vegers-moederschepen. Goed? of 4 te weinig?
Hangt af van een visie betreffende [inter]nationale belangen/inzet/verplichtingen etc.
Met de huidige sterkte van zes blijkt dat NL het niet redt. (AMBV v/d wacht/SNMG1 & 2, welke zeer regelmatig niet gevuld kunnen worden.)
Blijven er 3 over tbv opwerken & onderhoud etc.
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: dudge op 05/05/2014 | 12:40 uur
Citaat van: Zander op 05/05/2014 | 12:11 uur
En een frisse start...........
8)

Wel leuk om de eerste pagina's van deel 1, uit 2010, door te lezen.

Sommige zaken die toen puur theorie waren, zijn inmiddels, goed of slecht, werkelijkheid.

Citaat van: JurrienVisserWat mij betreft brengen we de Kmar onder in een speciale eenheid van de Rijks Politie
Citaat van: ACE1De Rijkspolitie bestaat allang niet meer,
De Nationale politie is inmiddels opgericht.

Citaat van: YelloowKL: Door de recente inzet in Afghanistan heeft de landmacht internationaal, een goede naam opgebouwd in COIN. Het lijkt me logisch dit te intensiveren. Dit houdt in meer lichte infanterie bataljons gekoppeld aan een vergrote ISTAR component. Grote wapensystemen als de leopard en panzerhouwitser zijn nu nog op zo'n kleine aanwezig binnen de organisatie dat het uit kostenoverweging verstandiger is ze te schrappen. Binnen het bondgenootschap zijn ze nog steeds ruim aanwezig en door dat het al zulke kleine hoeveelheden betreft kun je het je afvragen in hoeverre deze eenheden NL iets bijzonders bieden.

Tanks zijn inmiddels afgestoten en verkocht.

Citaat van: ElzengaOf de economie structureel weer aantrekt moeten we maar helemaal afwachten...er ligt nog een zeer zware nieuwe economische crisis op de loer die naar ik begreep weinig nodig heeft om los te barsten... Ook stroomt veel geld en welvaart richting regio's in de wereld die nu wel structureel zich ontwikkelen en groeien.
Citaat van: JurrienVisserBezuinigingen zijn niet eeuwig, de economie trekt immers weer aan. Bij een specialisatie gaan ook de kosten voor de baten uit.

Inmiddels lijkt de economie een beetje aan te trekken, maar het kan nog alle kanten op. Zeker nu Den Haag vrolijk probeert het maximale tekort te behalen.

Citaat van: MourningWat mij betreft zou het aantal pantser-infanterie bataljons afnemen van 4 naar 3
Het zijn er nog maar 2 :dead:

Citaat van: IPA NGMen moet het budget ophogen naar de NAVO standaard of iets hoger en men moet de uitbestedingen afbouwen.
Citaat van: Kaaskop2Dat gaat niet gebeuren, in ieder geval niet de komende tijd. Er wordt bijna een miljard van het budget afgesnoept. Vraag is, wat stoten we af?

De tanks dus, o.a.

Citaat van: ReinierDC-10 is (net) klaar?? Is het dan niet zonde van het geld, dat er al te weinig is, om deze al weer te verkopen en daarvoor in de plaats 1 of 2 C17's aan te schaffen? Tevens is er kostenvoordeel te behalen met het onderhoud, personeel, etc met de DC-10 en de KDC-10.
Ongetwijfeld zijn er legio argumenten aan te dragen waarom een C17 beter, praktischer, mooier is dan een DC-10, maar mijn inziens is het nu zonde van het geld om nu weer te gaan switchen.

DC10 is de deur uit, natuurlijk niks voor terug gekomen.  :'(


Dat was 2010, inmiddels zijn we bijna halverwege de weg naar 2020, maar echte hoop laat nog even op zich wachten. Genoeg goede ideeen in ieder geval, toen al, en nu ook. Alsook een overvloed aan slechte ideeën ;D
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: dudge op 05/05/2014 | 12:44 uur
Citaat van: Elzenga op 05/05/2014 | 12:21 uur
6 Alkmaar-klasse mijnenjagers vervangen door 4 beduidend grotere mijnenjagers/vegers-moederschepen. Goed? of 4 te weinig?

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.meretmarine.com%2Fobjets%2F500%2F29594.jpg&hash=e329086166f96be56753cc225e8f629551b803b2)
(©: DGA)

Geen idee, maar voor inzet overzees lijkt het we wel wat.
Misschien kunnen gelijkertijd een viertal Alkmaarklassen behouden blijven, indien technisch mogelijk. Zij zouden dan een overhaul krijgen, en enkel gebruikt worden voor mijnruiming in vredestijd, voornamelijk ruimen ww2 explosieven op de noordzee, en eventueel uitzendingen naar post-conflict gebieden.

Alle eisen en apparatuur die nodig zijn om in militaire operaties mee te kunnen doen kunnen er dan af. Alleen de mijnenjacht taak blijft over.
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: Elzenga op 05/05/2014 | 13:16 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 05/05/2014 | 12:26 uur
Ik ben geen strateeg, maar er ligt een kritische grens tussen kwaliteit en kwantiteit. En ik schat in dat je daar met nog maar 4 mijnenbestrijdingsvaartuigen echt ver onder zit. Zes mijnenjagers acht ik al te weinig.
Citaat van: Lex op 05/05/2014 | 12:38 uur
Hangt af van een visie betreffende [inter]nationale belangen/inzet/verplichtingen etc.
Met de huidige sterkte van zes blijkt dat NL het niet redt. (AMBV v/d wacht/SNMG1 & 2, welke zeer regelmatig niet gevuld kunnen worden.)
Blijven er 3 over tbv opwerken & onderhoud etc.
Citaat van: Thomasen op 05/05/2014 | 12:44 uur
Geen idee, maar voor inzet overzees lijkt het we wel wat.
Misschien kunnen gelijkertijd een viertal Alkmaarklassen behouden blijven, indien technisch mogelijk. Zij zouden dan een overhaul krijgen, en enkel gebruikt worden voor mijnruiming in vredestijd, voornamelijk ruimen ww2 explosieven op de noordzee, en eventueel uitzendingen naar post-conflict gebieden.

Alle eisen en apparatuur die nodig zijn om in militaire operaties mee te kunnen doen kunnen er dan af. Alleen de mijnenjacht taak blijft over.
Tja, misschien had ik de vraag beter in mijn eigen "alternatief"-topic moeten stellen. Want het is een "en en"..en geen "slechts". De jaag- en veegsystemen kunnen ook door de beoogde multifunctionele fregatten worden ingezet. Maar goed, toch weer interessante info en reacties. Het behoud van enkele Alkmaar-klasse schepen voor slechts inzet op de Noordzee is al eens eerder geopperd. Weet niet of de schepen nog zo lang mee kunnen?
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: dudge op 05/05/2014 | 13:20 uur
Citaat van: Elzenga op 05/05/2014 | 13:16 uur
Tja, misschien had ik de vraag beter in mijn eigen "alternatief"-topic moeten stellen. Want het is een "en en"..en geen "slechts". De jaag- en veegsystemen kunnen ook door de beoogde multifunctionele fregatten worden ingezet. Maar goed, toch weer interessante info en reacties. Het behoud van enkele Alkmaar-klasse schepen voor slechts inzet op de Noordzee is al eens eerder geopperd. Weet niet of de schepen nog zo lang mee kunnen?

Er varen wel oudere beestje op zee rond (Godetia  ;D ), dus uitgesloten is het niet. Of het nog doelmatig is als het mogelijk blijkt is een tweede.
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: Basileus op 05/05/2014 | 13:24 uur
Gents,

even tussen mijn zeer drukke werkzaamheden door....

In een notedop de in mijn optiek politiek en financieel meest haalbare kaart.

Ik ga uit van de ingezette koers zoals die nu politiek bepaald is en grosso modo komt daar niet echt verandering in. Het enige wat ik doe is wat accenten leggen, fine-tunen, finishing touches geven en intensiveren waar extra capaciteit nodig is. Ook zet ik in op nog meer structuurbezuinigingen en stroomlijnen omwille van efficiencyverbetering en het behalen van besparingswinsten. (we gaan bv dus niet allerlei eilandjes open houden maar trekken de boel zoveel mogelijk op 1 grotere locatie samen). Ook wordt er fors gesnoeid in overhead. Er blijven niet veel medewerkers over tussen de OF-9 en OF-4 rangen. In Den Haag verdwijnen sowieso alle militaire functies en wordt de CDS ontheven uit zijn beleidsadviserende rol. In een democratie geldt immers: de civiele experts/bewindslieden/beleidsbepalers bepalen het wat, hoe en waarom. De militar voert dat in het veld uit. Ik kan u verzekeren dat een dergelijke ingreep aanzienlijk dividend op de personeelsbegroting oplevert waarmee er dus recht gedaan kan worden aan het high on tech en low on boot principe. Het geld moet ergens vandaan komen, meer begroting erbij kun je vergeten (want die gaat omlaag). Def zal zelf het geld op moeten brengen voor ander beleid.

Anyway,wat de concrete opzet voor de Krijgsmacht 2020/2030 betreft.

1. KM

KMARNS (op ehdn en LPD's volledig naar Vlissingen)
-1MARBRIG
--1MCG (Iveco LMV diverse rolvarianten (ISTAR, wapens (Rafael Samson Dula m/Spike/M3M/GMG), 120mm), Patria AMV diverse rolvarianten (ISTAR, MCV, AMOS, CT-CV 105, UNIMOG serie)
--2MCG (idem)
--MARSOF (FRISC, Silver Merlin, Protector, Elbit Hermes 450, Iveco LMV SF varianten (Hirtenberger 81mm, Rheinmetall Vingmate m/M240H/M3M/GMG, Spike Affauit e.d.), Quads)
--860MAW (12x AW139M m/ 2x Garwood M134G, 8x AH-6S, 8x MH-6S)
--ARG (2x LPD: JdW, R'dam -> vervanging R'dam jaren 20/30 door kopie JdW, 4x L-CAT)
--Draait mee in Defbrede vervanging KKW/KPU enz

VLOOT (status quo Den Helder)
-4x ZP Klasse
4x H Klasse
-4x vervanging Walrusklases in de jaren 20
-2x fleet replenisher (geen JSS achtig schip maar gewoon simpele, goedkope tankers/bevo'ers zoals A'dam rol)
-Xx vervanging Alkmaarklasse ism BE (50/50 Joint Venture)

2. KL

KCT (status quo Roosendaal)
-Org Status Quo + idem helivloot 860MAW, Iveco LMV SF, Quads wat materieel betreft
-Draait mee in Defbrede vervanging KKW/KPU enz

43MECHBRIG (volledig naar Oirschot)
-17PAINFBAT GFPI (investeringen om CV90 aan de praat te krijgen/upgraden/vlootdiversificatie, géén verkoop "overtollige" vtgn)
-42PAINFBAT RLJ (idem)
-44PAINFBAT JWF (idem)
-103EWISTARBAT HvB (Iveco LMV ISTAR idem wapens marns/lumbl+BAA2, Patria AMV EW, Hermes 900 & 450)
-VUSTCO (18x PZH2000NL)
-11 c/q 41PAGNBAT (Kodiak, Terrier, Patria AMV GN)
-Draait mee in Defbrede vervanging KKW/KPU enz

11AASLTBRIG aka Korps Air Assault Troepen (volledig naar Schaarsbergen)
-11INFBATAASLT GGJ (idem Iveco LMV serie MCG's)
-45INFBATAASLT RIOG (idem)
LOGVTGN Mercedes UNIMOG serie
-Draait mee in Defbrede vervanging KKW/KPU enz

NATRES
-10NATRESBAT
-20NATRESBAT
-30NATRESBAT
-40CIMICBAT (thans 1CIMIC/CMI)
-Draait mee in Defbrede vervanging KKW/KPU enz (minus de dure peppi OP INF spulletjes, heeft NATRES niet nodig)

3. KLu

[Draait mee in Defbrede vervanging KKW/KPU enz (idem NATRES)]

Defensie Helikopter commando (Gilze Rijen & Leeuwarden)
-298SQN (18x CH-47FNL zoals thans reeds gepland)
-300SQN (24x AW139M idem Marns/KCT bewapend)
-301SQN (36x AH-64E, op korte termijn komen er tevens 3000pk motoren aan)

Commando Luchttransport (Eindhoven)
-334SQN (2x C130J-30 Super Hercules (upgrade H modellen), 2x C130J Super Hercules (idem), 4x C-27J Spartan primair tbv [para]specops, 2x KC-46 Pegasus)

Commando Jachtliegtuigen (Volkel)
-323SQN (37x F-35A waarbij de verdeling als volgt is: tbv door de politiek van de daken geschreeuwde expeditionaire ambitieniveau + 4 tbv QRA + 9 materieelreserve)

Commando Luchtverdediging
-status quo minus Fennek Stinger(=volledig zinloos)

Luchtmacht Ondersteuningscommando (Woensdrecht)
-de status quo in Woensdrecht met inbegrip van aanpassing ehdn/org/mat op de geprojecteerde eindstaat

4. JOOC [Joint Operationeel OndersteuningsCommando] (status quo huidige legeringsplaatsen)

100 Tranport & Bevobat (MAN SX en HX serie)
200 Transport & Bevobat (idem)
300 Herstelbat (idem + Patria AMV) [i.e. een samentrekking van alle herstelcapaciteit)
400 GNKbat (MOGOS)
500 GNbat (KMW brugslagmaterieel plus status quo huidig geniematerieel)
600 CISbat [thans 101CISbat] (Patria AMV plus status quo huidig materieel)

KMAR houdt op te bestaan als KMD en smelt met KLPD en Regiokorpsen samen tot één gendarmerie welke nationaal/EU bevoegd is. Dat is ook veel handiger voor het bestrijden van grensoverschrijdende kwaliteit.

'Meer' krijgsmacht is politiek/financieel niet haalbaar en ook niet aan de orde. 'Minder' hoeft ook niet per se. Je kunt op de ingezette lijn "voort"borduren zoals ik hierboven heb geschets.

N.B. voor operationele eenheden welke niet benoemd zijn geldt dat zij en hun locaties zullen worden opgeheven respectievelijk afgestoten.

Ciao besos!  :-* Klets lekker verder hierzo. Ik zie het vanavond allemaal wel weer en dan reageer ik tevens op eea aan eerdere posts.
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: Lex op 05/05/2014 | 18:51 uur
Citaat van: slechtseenmeelezer op 05/05/2014 | 13:24 uur
Gents,

even tussen mijn zeer drukke werkzaamheden door....

Even tussen mijn drukke werkzaamheden door; een bijdrage aan dit topic is door mij verwijderd aangezien het niet voldoet aan de spelregels.

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: Basileus op 05/05/2014 | 23:08 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 05/05/2014 | 12:26 uur
Ik ben geen strateeg, maar er ligt een kritische grens tussen kwaliteit en kwantiteit. En ik schat in dat je daar met nog maar 4 mijnenbestrijdingsvaartuigen echt ver onder zit. Zes mijnenjagers acht ik al te weinig.

+1.

Als er íets is dat NLD nóóit moet laten verdwijnen is dat het wel zeg! Dat moet je slim doen samen met de Belgen. Doe allebei een duit in het zakje en ga ala 50/50 JV naar de tekentafel.... Alkmaarklasse kan ook niet eeuwig blijven varen natuurlijk.
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: andré herc op 08/08/2014 | 12:04 uur
Moet eigenlijk worden Visie Krijgsmacht 2015/2020 de reden Oekraïne en de toenemende aantal brandhaarden in de wereld dient van kabinet een versnelt uitbreiding dus aanpassing van het defensie budget
even kort hier mijn ideeën hier over behoud tanks uitbreiding luchttransport van vier naar 6 Herculessen en 2 C-17's
aanschaf Helicarrier, Apache geschikt maken voor opereren vanaf dat schip Cougars in dienst houden
Weer aanschaf van ASW vliegtuigen enzovoort
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: KapiteinRob op 08/08/2014 | 12:41 uur
Citaat van: andré herc op 08/08/2014 | 12:04 uur
luchttransport van vier naar 6 Herculessen

Waarom? Wat wil je dan met 6 toestellen kunnen dat niet met 4 stuks lukt?

Citaat van: andré herc op 08/08/2014 | 12:04 uur
2 C-17's

Mee eens, maar de overcapaciteit die je hebt "verhuren". Wellicht, indien technisch mogelijk, tankercapaciteit toevoegen en dan de KDC-10's eruit?

Citaat van: andré herc op 08/08/2014 | 12:04 uur
aanschaf Helicarrier

Waarom? We hebben niet eens voldoende heli's om de LPD's + JSS mee uit te rusten. Ik denk dat we voldoende heliplatformcapaciteit hebben. Doe eerst maar eens een afdoende en operationeel inzetbare hoeveelheid heli's.

Citaat van: andré herc op 08/08/2014 | 12:04 uur
Apache geschikt maken voor opereren vanaf dat schip

Kan ik inkomen, maar heeft voor mij geen prio. Je kan denk ik heus wel wat wapentuig in en aan de "normale" maritieme heli's hangen.

Citaat van: andré herc op 08/08/2014 | 12:04 uur
Cougars in dienst houden

Oneens, weg die oud wordende Franse meuk en gewoon een kist kopen waar je nog een tijdje mee vooruit kan.

Citaat van: andré herc op 08/08/2014 | 12:04 uur
Weer aanschaf van ASW vliegtuigen

Yep, en voldoende ASW-schepen!

Citaat van: andré herc op 08/08/2014 | 12:04 uur
enzovoort

Dat "enzovoort" kan een hele lijst worden. Sowieso moet het personeel eens fatsoenlijk gewaardeerd worden i.p.v. als financiële sluitpost of, nog erger, om er geld te halen.

Materieel gezien zie ik nog steeds een meerwaarde van het opheffen van de KLu en de gevechtsvliegtuigen te laten opereren vanaf 2 (bescheiden) carriers en een (onderhouds)basis in Nederland. De voordelen hiervan (operationeel, logistiek, expeditionaire onafhankelijkheid, scheepsbouw, innovatie, etc.) heb ik eerder al op het forum geplaatst.
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: andré herc op 08/08/2014 | 13:08 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 08/08/2014 | 12:41 uur
Waarom? Wat wil je dan met 6 toestellen kunnen dat niet met 4 stuks lukt?

Mee eens, maar de overcapaciteit die je hebt "verhuren". Wellicht, indien technisch mogelijk, tankercapaciteit toevoegen en dan de KDC-10's eruit?

Waarom? We hebben niet eens voldoende heli's om de LPD's + JSS mee uit te rusten. Ik denk dat we voldoende heliplatformcapaciteit hebben. Doe eerst maar eens een afdoende en operationeel inzetbare hoeveelheid heli's.

Kan ik inkomen, maar heeft voor mij geen prio. Je kan denk ik heus wel wat wapentuig in en aan de "normale" maritieme heli's hangen.

Oneens, weg die oud wordende Franse meuk en gewoon een kist kopen waar je nog een tijdje mee vooruit kan.

Yep, en voldoende ASW-schepen!

Dat "enzovoort" kan een hele lijst worden. Sowieso moet het personeel eens fatsoenlijk gewaardeerd worden i.p.v. als financiële sluitpost of, nog erger, om er geld te halen.


Materieel gezien zie ik nog steeds een meerwaarde van het opheffen van de KLu en de gevechtsvliegtuigen te laten opereren vanaf 2 (bescheiden) carriers en een (onderhouds)basis in Nederland. De voordelen hiervan (operationeel, logistiek, expeditionaire onafhankelijkheid, scheepsbouw, innovatie, etc.) heb ik eerder al op het forum geplaatst.

Weg met die Franse heli's daar ben ik op termijn wel voor en dan een LPD in de verkoop en een tekort aan Helikopters de Belgen hebben ook NH-90's aangeschaft dus die kennen ook van die LHD Opereren maar als het aan mij licht worden er gewoon Black/Seahawks helikopters aangeschaft en einde verhaal NH-90,
en wat betreft luchttransport is er totaal geen over capaciteit dat zie je toch echt verkeerd eerder een groot tekort, een Hercules is doorgaans in onderhoud dus drie inzetbaar Kapitein Rob.
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: Zander op 08/08/2014 | 16:14 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 08/08/2014 | 12:41 uur

Materieel gezien zie ik nog steeds een meerwaarde van het opheffen van de KLu en de gevechtsvliegtuigen te laten opereren vanaf 2 (bescheiden) carriers en een (onderhouds)basis in Nederland. De voordelen hiervan (operationeel, logistiek, expeditionaire onafhankelijkheid, scheepsbouw, innovatie, etc.) heb ik eerder al op het forum geplaatst.


Zie ik ook wel iets in. Twee kleine carriers met 8 tot 12 toestellen aan boord. Dan zou je aan 48 toestellen ruim voldoende hebben. 24 stuks op Leeuwarden of Volkel voor opwerken en QRA.(samen met de Belgen??)

Dan alleen het luchttransport en misschien U(C)AV's overeind houden bij de KLU. De tactische helikoptergroep naar de KL en de MLD weer overeind met voldoende heli's.
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: KapiteinRob op 08/08/2014 | 17:20 uur
Citaat van: andré herc op 08/08/2014 | 13:08 uur
Weg met die Franse heli's daar ben ik op termijn wel voor en dan een LPD in de verkoop en een tekort aan Helikopters de Belgen hebben ook NH-90's aangeschaft dus die kennen ook van die LHD Opereren maar als het aan mij licht worden er gewoon Black/Seahawks helikopters aangeschaft en einde verhaal NH-90,
en wat betreft luchttransport is er totaal geen over capaciteit dat zie je toch echt verkeerd eerder een groot tekort, een Hercules is doorgaans in onderhoud dus drie inzetbaar Kapitein Rob.


1. Waarom zouden Belgen vanaf een LHD willen opereren?
2. De Belgen krijgen 4 maritieme NH90's t.b.v. SAR en inzet vanaf beide M-fregatten. Dus ze hebben niet eens heli's over voor "ons LHD".
3. Waarom een LHD als we 2 LPD's hebben die bijna altijd maar met 1-2 heli's hebben geopereerd? Nogmaals, we hebben genoeg heliplatformen!
4. Ik wacht nog op je antwoord waarom we een groot tekort aan Herculescapaciteit zouden hebben.
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: KapiteinRob op 08/08/2014 | 17:24 uur
Citaat van: Zander op 08/08/2014 | 16:14 uur
Zie ik ook wel iets in. Twee kleine carriers met 8 tot 12 toestellen aan boord. Dan zou je aan 48 toestellen ruim voldoende hebben. 24 stuks op Leeuwarden of Volkel voor opwerken en QRA.(samen met de Belgen??)

In principe is er (zoals ik het zie) maar 1 carrier altijd operationeel. Dus 48 operationeel inzetbare toestellen lijken mij niet nodig. Maar het bepalen van benodigde aantallen laat ik verder graag aan de experts over.  ;)
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: andré herc op 08/08/2014 | 19:12 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 08/08/2014 | 17:20 uur
1. Waarom zouden Belgen vanaf een LHD willen opereren?
2. De Belgen krijgen 4 maritieme NH90's t.b.v. SAR en inzet vanaf beide M-fregatten. Dus ze hebben niet eens heli's over voor "ons LHD".
3. Waarom een LHD als we 2 LPD's hebben die bijna altijd maar met 1-2 heli's hebben geopereerd? Nogmaals, we hebben genoeg heliplatformen!
4. Ik wacht nog op je antwoord waarom we een groot tekort aan Herculescapaciteit zouden hebben.
Gewoon de praktijk die ik gezien heb bij meerdere bezoeken aan het 336sq en als in de toekomst de Belgen over gaan op A400M dat zijn er minder in aantal als ze nu Herculessen hebben en de C-130 is meer geschikt om van kleinere velden te opereren zoals bijvoorbeeld in Afrika dus wordt het probleem alleen maar groter.
Wat de NH-90 betreft de Belgen hebben er ook nog ik dacht 3 met laadklep gekocht en de Duitsers hebben ze ook nog in dienst.
En waarom en LHD om gevechts en transporthelikopters gelijk te kunnen inzetten!
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/09/2014 | 15:55 uur
Als Nederland met haar grote mond zich zou houden aan gemaakte (en herbevestigde afspraken in Wales tijdens de NAVO top van september 2014) dan zouden we terug moeten naar een defensie begroting van 2% van het BNP. (+/- 13 mjd per jaar)

Uitgangspunt is een BNP van 650 miljard (en voor het rekengemak hou ik dit maar op het zelfde niveau)

Dat zou beteken over een periode gerekend van 15 jaar (tot 2030) een budget van een kleine 200 miljard voor defensie en minimaal 20% van het totaal zou geïnvesteerd moeten worden in nieuw materieel.

Dat betekend: minimaal 40 miljard investeringsbudget, daar kunnen we vast een visie om heen bouwen.

40 mjd zijn:

400 F35 of 80 LCF opvolgers of 40 Walrus opvolgers of 4000 MBT's
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: Lex op 14/09/2014 | 16:20 uur
Citaat van: jurrien visser op 14/09/2014 | 15:55 uur
Als Nederland met haar grote mond zich zou houden aan gemaakte (en herbevestigde afspraken in Wales tijdens de NAVO top van september 2014) dan zouden we terug moeten naar een defensie begroting van 2% van het BNP. (+/- 13 mjd per jaar)
Ik heb nergens kunnen lezen dat het per definite verplicht is om terug te gaan naar die 2%.
Wat ik wel gelezen heb, is dat het een streven is om die richting op te gaan.
Dat is een wezenlijk verschil.  ;)
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: Elzenga op 14/09/2014 | 16:23 uur
Citaat van: jurrien visser op 14/09/2014 | 15:55 uur
Als Nederland met haar grote mond zich zou houden aan gemaakte (en herbevestigde afspraken in Wales tijdens de NAVO top van september 2014) dan zouden we terug moeten naar een defensie begroting van 2% van het BNP. (+/- 13 mjd per jaar)

Uitgangspunt is een BNP van 650 miljard (en voor het rekengemak hou ik dit maar op het zelfde niveau)

Dat zou beteken over een periode gerekend van 15 jaar (tot 2030) een budget van een kleine 200 miljard voor defensie en minimaal 20% van het totaal zou geïnvesteerd moeten worden in nieuw materieel.

Dat betekend: minimaal 40 miljard investeringsbudget, daar kunnen we vast een visie om heen bouwen.

40 mjd zijn:

400 F35 of 80 LCF opvolgers of 40 Walrus opvolgers of 4000 MBT's

ik heb mijn best gedaan... ;) http://www.defensieforum.nl/Forum/viewblog.html;u=5206
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: Elzenga op 14/09/2014 | 16:25 uur
Citaat van: Lex op 14/09/2014 | 16:20 uur
Ik heb nergens kunnen lezen dat het per definite verplicht is om terug te gaan naar die 2%.
Wat ik wel gelezen heb, is dat het een streven is om die richting op te gaan.
Dat is een wezenlijk verschil.  ;)
Precies...dat verschil is er volgens mij ook. Duitsland geeft al aan weinig te voelen voor een groter defensiebudget. Dus ik zie alle noodzaak om hard te blijven pleiten voor verhoging..en de nut en noodzaak daarvan. Want als we eenmaal gewend zijn aan de nieuwe crises in de wereld kan het hele streven wel eens inzakken...en de focus weer terugkeren op binnenlandse knelpunten.
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/09/2014 | 16:27 uur
Citaat van: Lex op 14/09/2014 | 16:20 uur
Ik heb nergens kunnen lezen dat het per definite verplicht is om terug te gaan naar die 2%.
Wat ik wel gelezen heb, is dat het een streven is om die richting op te gaan.
Dat is een wezenlijk verschil.  ;)

Ik begrijp ook dat het knelpunt zit in de inspanningsverplichting zonder concrete afspraken en dat het streven wellicht een doodgeboren kind is....  

De intenties van het huidige kabinet leiden  op dit onderwerp ook niet tot een feest stemming, 100 miljoen gemiddeld minder bezuinigen t/m 2017 versus een min van 1.3 miljard structureel per jaar (sinds Rutte 1)

Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: Ros op 14/09/2014 | 16:30 uur
Het zou wat zijn geweest als er op de top, met de wereld als getuige, er door alle regeringsleiders getekend zou zijn om binnen een bepaald termijn op 2% van het BNP uit te komen  :devil:

Onze MP en nog een paar zouden zich waarschijnlijk ziek gemeld hebben  :crazy:
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/09/2014 | 16:31 uur
Citaat van: Elzenga op 14/09/2014 | 16:23 uur
ik heb mijn best gedaan... ;)

Zoals bekend, 2% zal lastig zijn maar het is niet onmogelijk.

Bij een defensie begroting van 1.6% van het BNP (over dezelfde periode) hebben we het nog steeds over een (20%) investeringsbudget van ruim 31 miljard euro.
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/09/2014 | 16:32 uur
Citaat van: Elzenga op 14/09/2014 | 16:25 uur
Precies...dat verschil is er volgens mij ook. Duitsland geeft al aan weinig te voelen voor een groter defensiebudget. Dus ik zie alle noodzaak om hard te blijven pleiten voor verhoging..en de nut en noodzaak daarvan. Want als we eenmaal gewend zijn aan de nieuwe crises in de wereld kan het hele streven wel eens inzakken...en de focus weer terugkeren op binnenlandse knelpunten.

Het is een continue proces, en ook hier ligt de kragt in de herhaling.
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: KapiteinRob op 14/09/2014 | 16:37 uur
Citaat van: jurrien visser op 14/09/2014 | 16:31 uur
Zoals bekend, 2% zal lastig zijn maar het is niet onmogelijk.

Zo lastig lijkt mij dat niet. Ik heb in 30 seconden dat geld bij elkaar.  8)
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/09/2014 | 16:38 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 14/09/2014 | 16:37 uur
Zo lastig lijkt mij dat niet. Ik heb in 30 seconden dat geld bij elkaar.  8)

Ik ook.
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: Ros op 14/09/2014 | 16:58 uur
Citaat van: Elzenga op 14/09/2014 | 16:25 uur
Precies...dat verschil is er volgens mij ook. Duitsland geeft al aan weinig te voelen voor een groter defensiebudget. Dus ik zie alle noodzaak om hard te blijven pleiten voor verhoging..en de nut en noodzaak daarvan. Want als we eenmaal gewend zijn aan de nieuwe crises in de wereld kan het hele streven wel eens inzakken...en de focus weer terugkeren op binnenlandse knelpunten.

Duitsland gaf het al aan........dat zij er weinig voor voelen of dat men de interne politieke discussie niet aan wil gaan ? Ik denk  het laatste. Voor Nederland is hetzelfde van toepassing. Stel dat de VVD zou hebben aangedrongen om in 2015 al een half miljard in Defensie te pompen ten kosten van een aantal binnenlandse budgetten. Volgens mij was de pest uitgebroken en konden de rode potloden alvast geslepen worden.

Het is een vervelend gegeven dat er een paar incidenten gelijk en/of naast elkaar zijn ontstaan. En die ongewenste discussies hebben veroorzaakt die de heren en dames politici liever niet aangegaan waren. Ik denk dat het gevoel er nog steeds leeft dat "het zal onze tijd wel duren", en godzijdank zijn er over twee jaar weer verkiezingen. En die zouden weleens tot thema's  kunnen hebben de verzorgingsstaat, de economie met werkgelegenheid als belangrijkste hoofdpunt en in geen geval Defensie. In ieder geval niet als aandachtstrekker om de stemmers over de streep te trekken.

Naar mijn mening  moet je goed kijken naar politieke partijontwikkelingen. Dit is bepalend welke koers er te verwachten is. Het is niet de juiste aanpak maar wel de praktijk.
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/09/2014 | 17:03 uur
Citaat van: Ros op 14/09/2014 | 16:58 uur
Duitsland gaf het al aan........dat zij er weinig voor voelen of dat men de interne politieke discussie niet aan wil gaan ? Ik denk  het laatste. Voor Nederland is hetzelfde van toepassing. Stel dat de VVD zou hebben aangedrongen om in 2015 al een half miljard in Defensie te pompen ten kosten van een aantal binnenlandse budgetten. Volgens mij was de pest uitgebroken en konden de rode potloden alvast geslepen worden.

Het is een vervelend gegeven dat er een paar incidenten gelijk en/of naast elkaar zijn ontstaan. En die ongewenste discussies hebben veroorzaakt die de heren en dames politici liever niet aangegaan waren. Ik denk dat het gevoel er nog steeds leeft dat "het zal onze tijd wel duren", en godzijdank zijn er over twee jaar weer verkiezingen. En die zouden weleens tot thema's  kunnen hebben de verzorgingsstaat, de economie met werkgelegenheid als belangrijkste hoofdpunt en in geen geval Defensie. In ieder geval niet als aandachtstrekker om de stemmers over de streep te trekken.

Naar mijn mening  moet je goed kijken naar politieke partijontwikkelingen. Dit is bepalend welke koers er te verwachten is. Het is niet de juiste aanpak maar wel de praktijk.

Maar zonder slag of staat bijna een miljard extra voor de zieligheidsindustrie in 2015 versus 50 mjn minder bezuinigen op defensie?
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: Elzenga op 14/09/2014 | 17:04 uur
Citaat van: Ros op 14/09/2014 | 16:58 uur
Duitsland gaf het al aan........dat zij er weinig voor voelen of dat men de interne politieke discussie niet aan wil gaan ? Ik denk  het laatste. Voor Nederland is hetzelfde van toepassing. Stel dat de VVD zou hebben aangedrongen om in 2015 al een half miljard in Defensie te pompen ten kosten van een aantal binnenlandse budgetten. Volgens mij was de pest uitgebroken en konden de rode potloden alvast geslepen worden.

Het is een vervelend gegeven dat er een paar incidenten gelijk en/of naast elkaar zijn ontstaan. En die ongewenste discussies hebben veroorzaakt die de heren en dames politici liever niet aangegaan waren. Ik denk dat het gevoel er nog steeds leeft dat "het zal onze tijd wel duren", en godzijdank zijn er over twee jaar weer verkiezingen. En die zouden weleens tot thema's  kunnen hebben de verzorgingsstaat, de economie met werkgelegenheid als belangrijkste hoofdpunt en in geen geval Defensie. In ieder geval niet als aandachtstrekker om de stemmers over de streep te trekken.

Naar mijn mening  moet je goed kijken naar politieke partijontwikkelingen. Dit is bepalend welke koers er te verwachten is. Het is niet de juiste aanpak maar wel de praktijk.
en dus zet ik stevig in die partij-ontwikkelingen te beïnvloeden op het gebied van..en in het voordeel van...defensie.
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/09/2014 | 17:09 uur
Citaat van: Elzenga op 14/09/2014 | 17:04 uur
en dus zet ik stevig in die partij-ontwikkelingen te beïnvloeden op het gebied van..en in het voordeel van...defensie.

+ 1, het is zaak om het momentum en de heersende collectieve verontwaardig vast te houden en te blijven voeden.
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: Ros op 14/09/2014 | 21:58 uur
Citaat van: Elzenga op 14/09/2014 | 17:04 uur
en dus zet ik stevig in die partij-ontwikkelingen te beïnvloeden op het gebied van..en in het voordeel van...defensie.

Dat zal de aanpak moeten worden en dat zal niet eenvoudig zijn. Situaties veranderen en incidenten komen tot een einde. Het is ook een algemeen bekend gegeven hoe wij omgaan met "lessons learned", de gezegde 'een ezel stoot zich niet tweemaal........' is schijnbaar niet van toepassing op politici. De cultuur is vergroeid tot het zo snel mogelijk willen sluiten van dossiers, de grotere goden naar het zin te maken en zo veel mogelijk punten scoren op de politieke ladder.

Zie een partij maar te bewegen om te komen met een toekomstvisie en ambitie wat de krijgsmacht betreft en vervolgens hiermee naar de kiezer te gaan en draagvlak te creëren. Ik gaf aan dat het moeilijk zal zijn....eerder onmogelijk eerlijk gezegd. In een politiek klimaat waar kwartetten de hoofdtoon voert gaat het je niet lukken. Defensie is voor een pro-krijgsmacht partij ook maar kleingeld als het op coalities vormen aankomt.
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: Ros op 14/09/2014 | 22:00 uur
Citaat van: jurrien visser op 14/09/2014 | 17:09 uur
+ 1, het is zaak om het momentum en de heersende collectieve verontwaardig vast te houden en te blijven voeden.

Oppassen dat je geen angst ga creëren, succesvol recept om plat op de bek te gaan.......
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/09/2014 | 22:21 uur
Citaat van: Ros op 14/09/2014 | 22:00 uur
Oppassen dat je geen angst ga creëren, succesvol recept om plat op de bek te gaan.......

Er is zo iets voorlichting over wat er gebeurd in de wereld en wat de gevolgen (kunnen) zijn voor de Nederlanders. Er is voldoende voer om politici en de bevolking mee te voorzien voor jaren.

Ze kunnen dan hun eigen conclusie trekken. Het is al winst als men de kop uit het zand haalt.
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: Lex op 14/09/2014 | 23:05 uur
Ik krijg steeds meer het idee dat dit topic parallel loopt aan het het topc Rijksbegroting/politieke toekomst. Misschien dat het beter is dit topic te sluiten en in het voornoemd topic verder te gaan.  :angel:
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/09/2014 | 07:16 uur
Citaat van: Lex op 14/09/2014 | 23:05 uur
Ik krijg steeds meer het idee dat dit topic parallel loopt aan het het topc Rijksbegroting/politieke toekomst. Misschien dat het beter is dit topic te sluiten en in het voornoemd topic verder te gaan.  :angel:

Wel als het gaat om de discussie om te komen tot een substantiële verhoging van het budget met als "hoofdprijs" een verhoging naar 2% van het BNP met 20% investering in materieel.

Niet als een structurele verhoging wordt gerealiseerd, want dan reist de vraag: waarin gaan we (her)investeren en vanuit welke visie?
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: Ros op 15/09/2014 | 10:06 uur
Citaat van: Lex op 14/09/2014 | 23:05 uur
Ik krijg steeds meer het idee dat dit topic parallel loopt aan het het topc Rijksbegroting/politieke toekomst. Misschien dat het beter is dit topic te sluiten en in het voornoemd topic verder te gaan.  :angel:

Strak plan. 2020/2030 of vanaf nu tot........een pot nat.
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 15/09/2014 | 11:12 uur
Ok back to basics :

visie krijgsmacht 2020/2030

Defensie budget op 1.8%

- Marine

12 fregatten
4 onderzeeboten
2 HPD's
2 LPD's
1 JSS
4 OPV

Mariniers brigade (groot van opzet)
2 lichte bataljons en 2 zware bataljons

Landmacht :

3 Mech Brigades
1 Motorized brigade
1 KCT korps comandotroepen

Luchtmacht :

50 jachtvliegtuigen
30 Apaches (of vervanger daarvan)
24 Chinooks
24 lichte helikopters verkennig/ondersteuning/gewonden transport ed
24 super tucano (of gelijkwaardige toestellen voor COIN)
8 Reapers
2 tankvliegtuigen
2 zware transport vliegtuigen
8 C-130


Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: Zander op 15/09/2014 | 12:27 uur
Hoe ga je die 12 fregatten 2 HPD's 2 LPD's en 4 onderzeeboten bevoorraden??
1 JSS lijkt me wat weinig in dat opzicht en ik mis Medium transport heli's of wil je je volledig op de chinooks focussen? Dat zonder Lumbl brig?

Ik word als oud landmachter wel blij van die drie mechbrigs en daarnaast een motbrig by the way.
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: Mourning op 15/09/2014 | 12:30 uur
Ik denk niet dat je dat investerings- en uitbreidingsplan tezamen met het wegwerken van de huidige tekorten en achterstanden (o.a. lang uitgestelde investeringen), alsmede de gewoon al geplande vervangingen (denk daarbij m.n. aan de KM) gaat redden met 1,8% BNP ook al is 2030 nog 16 jaar ver weg... het kan tegelijkertijd ook verdomd snel dichtbij zijn.

Maar ik kan me natuurlijk ook vergissen.

Oh, en btw... waarom maar 1 KCT corps commandotroepen...?  :big-smile: :big-smile: :big-smile:  ;)
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: Ros op 15/09/2014 | 12:56 uur
De vraag is of een krijgsmacht, zoals die nu hier word neergezet, nog wel nodig over 15-20 jaar. Technologie en ontwikkelingen staan natuurlijk niet stil. Onbemand, klein(er) en electronisch is bijvoorbeeld nu al actueel.

Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: Mourning op 15/09/2014 | 13:10 uur
Citaat van: Ros op 15/09/2014 | 12:56 uur
De vraag is of een krijgsmacht, zoals die nu hier word neergezet, nog wel nodig over 15-20 jaar. Technologie en ontwikkelingen staan natuurlijk niet stil. Onbemand, klein(er) en electronisch is bijvoorbeeld nu al actueel.



Klopt! Maar het ambitieniveau, ontwikkelingen en de achterliggende visie laat ik nu (nog) even buiten beschouwing, omdat ik denk dat als zou je een aansluitende visie en ambitieniveau hebben waarbij een krijgsmacht opzet zoals Oorlogsvis die ziet te verantwoorden is, dan nog zie ik een probleem in de financiele haalbaarheid.

Materiaal stijgt altijd fors per generatie waardoor de meeste krijgsmachten door de tijd heen vaak al kleiner van omvang worden, maar tel daarbij op dat er ook nogal wat bestaande tekorten en achterstanden zijn en er een aantal projecten lang zijn vertraagd en andere projecten alweer beginnen te naderen (nogmaals kijk eens naar de KM wat dat betreft) doe daarbij de uitbreidingsinvesteringen bij. Ik denk gewoon dat we het dan over een veel hoger bedrag hebben.
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: Elzenga op 15/09/2014 | 16:17 uur
Citaat van: Ros op 15/09/2014 | 12:56 uur
De vraag is of een krijgsmacht, zoals die nu hier word neergezet, nog wel nodig over 15-20 jaar. Technologie en ontwikkelingen staan natuurlijk niet stil. Onbemand, klein(er) en electronisch is bijvoorbeeld nu al actueel.
Maar elk conflict laat volgens mij steeds weer zien..en dat zal voorlopig ook niet ophouden..dat je gewoon mensen nodig hebt...en het niet allemaal kan oplossen met onbemand en robotica e.d. Ik zie genoeg nieuwe conflicten of bestaande conflicten die nog wel 20 jaar door gaan. Of langdurig en ruime mensen-inzet nodig maken om bestanden te handhaven en (nieuwe) grenzen te bewaken.

Natuurlijk is het wel slim om in toekomstige visies rekening te houden met de nodige technologische ontwikkelingen...
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 15/09/2014 | 20:18 uur
Citaat van: Elzenga op 15/09/2014 | 16:17 uur
Maar elk conflict laat volgens mij steeds weer zien..en dat zal voorlopig ook niet ophouden..dat je gewoon mensen nodig hebt...en het niet allemaal kan oplossen met onbemand en robotica e.d. Ik zie genoeg nieuwe conflicten of bestaande conflicten die nog wel 20 jaar door gaan. Of langdurig en ruime mensen-inzet nodig maken om bestanden te handhaven en (nieuwe) grenzen te bewaken.

Natuurlijk is het wel slim om in toekomstige visies rekening te houden met de nodige technologische ontwikkelingen...
Ben ik met je eens Elzenga...boots on the ground winnen de oorlog samen met de "hearts and minds" je moet eerst de burgerbevolking voor je winnen in een conflict gebied dat doe je allemaal niet met electronica en robots.
Maar ik vindt wel in mijn visie en in jou visie dat je van alle markten thuis moet zijn omdat je niet weet in wat voor conflicten je in de toekomst terecht komt , het kunnen grote dingen zijn zoals een conflict met rusland op zee of een anti-terreur operatie in Afrika/midden Oosten.
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: dudge op 16/12/2014 | 15:57 uur
Citaat van: slaydo op 16/12/2014 | 13:15 uur
Bijkomend voordeel is dat je 2 vliegen in 1 klap vangt.. ja.. 24 F35B en 2 LHD.. een mooie aanvulling.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/12/2014 | 12:45 uur
Het hoeft geen dreamliner te zijn immers, meer structureel geld voor defensie lijkt (nog steeds) niet te gaan naar de KL maar eerder richting KLu en KM.

Wat zou volgens jullie een reële kostenschatting zijn?
m.a.w., met hoeveel euro moet het huidige werkelijke krijgsmachtbudget (€5,2 miljard in 2013) volgens jullie omhoog om dit mogelijk te maken?
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: StrataNL op 16/12/2014 | 16:17 uur
Er zijn veel andere prioriteiten nu, LHD's met F35B's zit de KM helemaal niet op te wachten volgens mij. Daar moet je n.m.m. pas aan gaan denken bij een verdubbeling o.i.d. als je al een beetje leger hebt en je arbeidsvoorwaarden op orde zijn. Er zijn te veel grote, structurele problemen.
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: dudge op 16/12/2014 | 16:21 uur
Citaat van: Strata op 16/12/2014 | 16:17 uur
Er zijn veel andere prioriteiten nu, LHD's met F35B's zit de KM helemaal niet op te wachten volgens mij. Daar moet je n.m.m. pas aan gaan denken bij een verdubbeling o.i.d. als je al een beetje leger hebt en je arbeidsvoorwaarden op orde zijn. Er zijn te veel grote, structurele problemen.

Vind ik ook, maar mijn vraag heeft daar niks mee te maken, alleen met de kosten van zo'n pakket. Of dat nu bovenop een krijgsmachtbudget van 3 miljard of bovenop een budget van 30 miljard komt maakt dan natuurlijk weinig uit.
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: Ros op 16/12/2014 | 16:26 uur
Het bedrag, daar gaat het niet om, nog niet. Eerst een duidelijke visie en ambitieniveau bepalen, dan duurzame politieke draagvlak zien te krijgen en dan pas gaan kijken wat het moet gaan kosten.

Domweg geld pompen heeft geen zin, het gaat op aan onzinnige aankopen die even later voor een appel en een ei weer van de hand gedaan moeten worden, kansloze missies en projecten en wanbeleid in het kwadraat.

Hoe de Krijgsmacht er op moment uit ziet en wat de politieke wil en draagvlak is om dit apparaat grondig te hervormen ?..........zet het bordje Te Koop maar in de tuin.
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: Elzenga op 16/12/2014 | 16:37 uur
Citaat van: Thomasen op 16/12/2014 | 15:57 uur
Wat zou volgens jullie een reële kostenschatting zijn?
m.a.w., met hoeveel euro moet het huidige werkelijke krijgsmachtbudget (€5,2 miljard in 2013) volgens jullie omhoog om dit mogelijk te maken?
2% BBP. Dat geeft duidelijkheid en de gewenste "rust" in de defensiebegroting. En is .. zeker in deze tijd van conflicten en globale onrust .. niet overdreven of teveel. In stappen naar de 2%. En deze financiële ruimte meenemen in de nieuwe visie en ambitieniveaus.
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: Zander op 16/12/2014 | 16:42 uur
Citaat van: Ros op 16/12/2014 | 16:26 uur
Het bedrag, daar gaat het niet om, nog niet. Eerst een duidelijke visie en ambitieniveau bepalen, dan duurzame politieke draagvlak zien te krijgen en dan pas gaan kijken wat het moet gaan kosten.

Domweg geld pompen heeft geen zin, het gaat op aan onzinnige aankopen die even later voor een appel en een ei weer van de hand gedaan moeten worden, kansloze missies en projecten en wanbeleid in het kwadraat.

Hoe de Krijgsmacht er op moment uit ziet en wat de politieke wil en draagvlak is om dit apparaat grondig te hervormen ?..........zet het bordje Te Koop maar in de tuin.

Er moet eerst eens gekeken worden naar welke basis zaken een krijgsmacht anno nu en straks moet hebben.
Als je al niet eens fatsoenlijke ASW en andere beschermingsmiddelen(fregatten) hebt om je huidige vloot(je) niet kunt bedienen van enige intel omtrend de aanwezigheid van subs etc in de buurt moet je ook niet verder willen gaan met andere zaken ala LHD's en ander amfibisch gerelateerd spul.
Het zelfde geld voor de KLU en de KL.
-KLU eerst voldoende gevechts- transporttoestellen en dan kijken naar UAV/UCAV.
-KL eerst voldoende gevechtskracht en ondersteuning(Air assault-mech infanterie, tank, Vust Genie en logistieke eenheden)
-KM eerst Fregatten en subs met de meest moderne breed inzetbare systemen maritieme patrouillevliegtuigen.

Pas als die basis staat uitbreiding in andere takken van sport mits daar nog voldoende financiële middelen voor zijn.

Een boom zonder stam(basis) blijft niet staan bij een storm.........
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: dudge op 16/12/2014 | 16:45 uur
Citaat van: Ros op 16/12/2014 | 16:26 uur
Het bedrag, daar gaat het niet om, nog niet. Eerst een duidelijke visie en ambitieniveau bepalen, dan duurzame politieke draagvlak zien te krijgen en dan pas gaan kijken wat het moet gaan kosten.

Domweg geld pompen heeft geen zin, het gaat op aan onzinnige aankopen die even later voor een appel en een ei weer van de hand gedaan moeten worden, kansloze missies en projecten en wanbeleid in het kwadraat.

Hoe de Krijgsmacht er op moment uit ziet en wat de politieke wil en draagvlak is om dit apparaat grondig te hervormen ?..........zet het bordje Te Koop maar in de tuin.

Kan, maar als we het hebben over 2 LHD's met een air wing, zit daar gewoon een prijskaartje aan, en ik ben benieuwd wat een educated guess is voor dat prijskaartje. Heb wel een idee hoe dat te doen, maar denk dit weekend pas tijd om daar zelf achter aan te gaan, en ben wel benieuwd waar anderen mee komen. Of we dat nu nodig hebben of niet.

Citaat van: Elzenga op 16/12/2014 | 16:37 uur
2% BBP. Dat geeft duidelijkheid en de gewenste "rust" in de defensiebegroting. En is .. zeker in deze tijd van conflicten en globale onrust .. niet overdreven of teveel. In stappen naar de 2%. En deze financiële ruimte meenemen in de nieuwe visie en ambitieniveaus.

Zie boven, even los van ambitieniveau e.d. dus.
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: Elzenga op 16/12/2014 | 16:57 uur
Citaat van: Thomasen op 16/12/2014 | 16:45 uur
...
Zie boven, even los van ambitieniveau e.d. dus.
Snap hem nu...dus wat kost die LHD-optie. Ik zou het niet weten wat dat precies kost bij elkaar.
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/12/2014 | 16:57 uur
Citaat van: Thomasen op 16/12/2014 | 15:57 uur
Wat zou volgens jullie een reële kostenschatting zijn?
m.a.w., met hoeveel euro moet het huidige werkelijke krijgsmachtbudget (€5,2 miljard in 2013) volgens jullie omhoog om dit mogelijk te maken?

Indien men de ambitie zou willen waarmaken om weer richting een begroting te gaan van 2% van het BNP zie ik geen enkel probleem. Nu twijfel ik sterk of 2% ooit gerealiseerd zal worden (tenzij de wereld echt ontbrand) maar 1.6 tot 1.8% zou ik voor mogelijk houden.

Uitgaande van 2014 betekend een defensiebudget van 1.6% van het BNP een begroting van 10 mjd per jaar waarbij de norm is jaarlijks 20% investeren in nieuw materieel (2 mjd)

De kosten (aanname) van 1 LHD, voor het gemak gerekend met 600 mjn en exploitatiekosten á 30 mjn per jaar

Aanschaf 24 x F35B (aanname) 3,6 mjd exploitatie 180-200 mjn per jaar.

Totaal aanschaf 2 LHD  = 1.2 mjd + 3.,6 mjd F35B = 5 mjd + totaal exploitatie heel ruim 210-250 per jaar.

Gerekend over 30 jaar LHD en F35B 5 mjd/30 jaar = 166 mjn + exploitatie 250 = 416 mjn per jaar exclusief helies

Een verhoging van het budget met 0.1% van het BNP levert 650 mjn voor defensie op.
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: MasterChief1971 op 16/12/2014 | 16:59 uur

Ikzelf geef een schot voor de boeg.
Aangepaste Enforcer 30.000 (lawe zegguh Enforcer 45.000): 750milj per stuk. CATOBAR doe je er nog 150-200 bovenop.
Kleedt het aan met GK, ESSM, Hitroles en fifty-cal's plus radar, IR, etc.... wordt nóg duurder.

Ik zou NIET voor de B gaan maar lekker Sea Gripen kopen. Goedkoper, op taken berekend, grote wapencompatibiliteit, makkelijk en goedkoop te onderhouden en te vliegen. Alternatief = Rafale M.
Zeg 12-24 per schip. Maal, zeg 70milj. Of 125milj. voor Rafale M.
Bron: Defense Aerospace http://www.defense-aerospace.com/dae/articles/communiques/FighterCostFinalJuly06.pdf (http://www.defense-aerospace.com/dae/articles/communiques/FighterCostFinalJuly06.pdf)

Dan nog AEW, ASW en KC, liefst 1 type (zoals C-2, E-2 en S-2 Trackervarianten). Kosten?????
En nog, zeg 4, helo's: 2ASW/gunship/utility, 2 CSAR/utility. Begint bij 28milj.
Prijzen zijn in US$ of Amerikaanse Ponden.
Dan komt er nog wapenvoorraad bij. Voeding.
Dan komt er nog een (opgeleide) bemanning bij.
Dan komt er nog peut en avcat bij. Reservedelen
Dan komt het daadwerkelijk opereren er nog bij.

Ik ga het niet uitrekenen maar wees gerust: Het is F'ing duur!

Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: Zander op 16/12/2014 | 17:01 uur
Citaat van: Thomasen op 16/12/2014 | 16:45 uur
Kan, maar als we het hebben over 2 LHD's met een air wing, zit daar gewoon een prijskaartje aan, en ik ben benieuwd wat een educated guess is voor dat prijskaartje. Heb wel een idee hoe dat te doen, maar denk dit weekend pas tijd om daar zelf achter aan te gaan, en ben wel benieuwd waar anderen mee komen. Of we dat nu nodig hebben of niet.

Zie boven, even los van ambitieniveau e.d. dus.


Voor zo'n LHD/amfibisch Assaultschip zie ik maar 1 betaalbare oplossing.
De KLU opdoeken en de transporttaken van de KLU aan de Belgen overdragen.
Ook als het budget naar de 2% gaat zie ik weinig andere opties.
Dan het CLAS amfibisch georiëteerd maken en voortborduren op zeetranport.

Echter zie ik meer in een zeemacht met Fregatten en subs, een luchtmacht met ruime transportcapaciteit en een goed uitgeruste zware landmacht.
Waarom, omdat lang niet elk conflictgebied is voorzien van een kust/havengebied dat geschikt is om troepen en materieel aan land te zetten.
Wel is er in elk gebied wel ergens een geschikte lokatie om middels luchttransport een bruggenhoofd te slaan.
Daarom zie ik weinig in uitgebreidde amfibische middelen. De huidige amfibische middellen zijn naar mijns inziens meer dan voldoende.
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: StrataNL op 16/12/2014 | 17:07 uur
Citaat van: Thomasen op 16/12/2014 | 16:21 uur
Vind ik ook, maar mijn vraag heeft daar niks mee te maken, alleen met de kosten van zo'n pakket. Of dat nu bovenop een krijgsmachtbudget van 3 miljard of bovenop een budget van 30 miljard komt maakt dan natuurlijk weinig uit.

Reken voor een Enforcer LHD van formaat (+- 250m, 24000t+) minimaal 600/700 miljoen aanschafkosten.
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: StrataNL op 16/12/2014 | 17:11 uur
Citaat van: Zander op 16/12/2014 | 16:42 uur
Er moet eerst eens gekeken worden naar welke basis zaken een krijgsmacht anno nu en straks moet hebben.
Als je al niet eens fatsoenlijke ASW en andere beschermingsmiddelen(fregatten) hebt om je huidige vloot(je) niet kunt bedienen van enige intel omtrend de aanwezigheid van subs etc in de buurt moet je ook niet verder willen gaan met andere zaken ala LHD's en ander amfibisch gerelateerd spul.
Het zelfde geld voor de KLU en de KL.
-KLU eerst voldoende gevechts- transporttoestellen en dan kijken naar UAV/UCAV.
-KL eerst voldoende gevechtskracht en ondersteuning(Air assault-mech infanterie, tank, Vust Genie en logistieke eenheden)
-KM eerst Fregatten en subs met de meest moderne breed inzetbare systemen maritieme patrouillevliegtuigen.

Pas als die basis staat uitbreiding in andere takken van sport mits daar nog voldoende financiële middelen voor zijn.

Een boom zonder stam(basis) blijft niet staan bij een storm.........

Citaat van: Zander op 16/12/2014 | 17:01 uur
Echter zie ik meer in een zeemacht met Fregatten en subs, een luchtmacht met ruime transportcapaciteit en een goed uitgeruste zware landmacht.
Waarom, omdat lang niet elk conflictgebied is voorzien van een kust/havengebied dat geschikt is om troepen en materieel aan land te zetten.
Wel is er in elk gebied wel ergens een geschikte lokatie om middels luchttransport een bruggenhoofd te slaan.
Daarom zie ik weinig in uitgebreidde amfibische middelen. De huidige amfibische middellen zijn naar mijns inziens meer dan voldoende.

Eens!
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: Ros op 16/12/2014 | 20:50 uur
Citaat van: Elzenga op 16/12/2014 | 16:37 uur
2% BBP. Dat geeft duidelijkheid en de gewenste "rust".

Idem voor de Zorg , Onderwijs, OSW etc ?......geeft een heerlijke rust, en geeft tevreden burgers. Wat mij betreft is dit onverantwoord besturen. Beetje vergelijkbaar met de Nederlandse acties op ellende ergens in de wereld......maak een zak geld over en wij slapen weer heerlijk.

Klink heel simpel maar je moet het gewoon aanpakken als een bedrijf. Lange en korte termijn strategie, wat gaat het kosten en hoe kom ik aan het geld.
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: Ace1 op 16/12/2014 | 20:57 uur
Citaat van: Strata op 16/12/2014 | 17:07 uur
Reken voor een Enforcer LHD van formaat (+- 250m, 24000t+) minimaal 600/700 miljoen aanschafkosten.

In 2003/2004 koste een basis Enforcer LHD van 30000 ton €150 miljoen heb ik uit betrouwbare bron vernomen.
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: colourmaster2010 op 16/12/2014 | 21:31 uur
Totaal onzinnig om over LHD's te praten, laat dit aan de grotere landen binnen de EU over, wij moeten ons gaan focussen op fregatten en onderzeeboot bestrijding, dit wordt totaal over het hoofd gezien, tevens zorg dragen dat de landmacht flink in kracht toeneemt zowel gemotoriseerd alswel gemechaniseerd, interne Europese problemen kunnen escaleren in de toekomst ( zie toenemende protesten in Duitsland), Joegoslavië-taferelen op groot Europese schaal kan men niet uitsluiten.
Extrene druk neemt ook steeds meer toe met name momenteel van de Russen, wederom nadruk op tankbestrijding, aanschaf tanks in combinatie met A-10 geen gek voorstel, luchtafweer uitbreiden, geleide projectielen tegen drone's lijkt me vrij duur b.v.
Stedelijk optreden lijkt me ook van groot belang om interne escalaties te kunnen beheersen en elimineren.
Beveiliging  van objecten, potentiële doelen voor terrorisme  is ook van groot belang,
Dus praten over aanschaf van LHD's lijkt me totaal overbodig............
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/12/2014 | 21:55 uur
Citaat van: colourmaster2010 op 16/12/2014 | 21:31 uur
Totaal onzinnig om over LHD's te praten, laat dit aan de grotere landen binnen de EU over, wij moeten ons gaan focussen op fregatten en onderzeeboot bestrijding, dit wordt totaal over het hoofd gezien, tevens zorg dragen dat de landmacht flink in kracht toeneemt zowel gemotoriseerd alswel gemechaniseerd, interne Europese problemen kunnen escaleren in de toekomst ( zie toenemende protesten in Duitsland), Joegoslavië-taferelen op groot Europese schaal kan men niet uitsluiten.
Extrene druk neemt ook steeds meer toe met name momenteel van de Russen, wederom nadruk op tankbestrijding, aanschaf tanks in combinatie met A-10 geen gek voorstel, luchtafweer uitbreiden, geleide projectielen tegen drone's lijkt me vrij duur b.v.
Stedelijk optreden lijkt me ook van groot belang om interne escalaties te kunnen beheersen en elimineren.
Beveiliging  van objecten, potentiële doelen voor terrorisme  is ook van groot belang,
Dus praten over aanschaf van LHD's lijkt me totaal overbodig............

Het pluche ziet (nog) niets in boots on the ground en de MBT wordt beschouwd als antiek.... we hebben een lange weg te gaan. (voor de goede orde ik ben voor 3 goed uitgeruste KMD's en niet voor een veredelde padvinderij)

Zie de trend in investeringsbereidheid: de niche capaciteiten (sorry voor het woord), de KL kan volgens Den Haag het best geïntegreerd worden met de bundeswehr (zie LMB en de vermoedelijke toekomst van 43 mechbrig)
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: Ros op 16/12/2014 | 22:01 uur
Wat zijn de risico's van morgen en in de toekomst ? Een grote klapper zoals Rusland en China vs de rest of conflicten/problemen zoals in het Midden Oosten, Afrika en Oost Europa. Ik denk dat de tweede optie ons vaker en langer voor de voeten gaat lopen dan de eerste. Visie en ambitie zou in de eerste plaats gericht moeten zijn om dit de baas te kunnen. En dan lijkt mij de discussie over subs, LHD's, tanks en grote vliegtuigen niet zo zinvol. De fixatie die wij hebben over de "dreigement' die wij uit willen stralen anno Koude Oorlog trauma kost miljarden en brengt alleen maar geld op voor de wapenindustrie.
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/12/2014 | 22:27 uur
Citaat van: Ros op 16/12/2014 | 22:01 uur
Wat zijn de risico's van morgen en in de toekomst ? Een grote klapper zoals Rusland en China vs de rest of conflicten/problemen zoals in het Midden Oosten, Afrika en Oost Europa. Ik denk dat de tweede optie ons vaker en langer voor de voeten gaat lopen dan de eerste. Visie en ambitie zou in de eerste plaats gericht moeten zijn om dit de baas te kunnen. En dan lijkt mij de discussie over subs, LHD's, tanks en grote vliegtuigen niet zo zinvol. De fixatie die wij hebben over de "dreigement' die wij uit willen stralen anno Koude Oorlog trauma kost miljarden en brengt alleen maar geld op voor de wapenindustrie.

Om een oorlog te voorkomen bereidt men zich er juist op voor en ga je niet uit van het minste dreigingsscenario.

Goed voor de wapenindustrie is vaak ook goed voor de economie.
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/12/2014 | 22:28 uur
Citaat van: Ros op 16/12/2014 | 22:01 uur
En dan lijkt mij de discussie over subs, LHD's, tanks en grote vliegtuigen niet zo zinvol. De fixatie die wij hebben over de "dreigement' die wij uit willen stralen anno Koude Oorlog trauma kost miljarden en brengt alleen maar geld op voor de wapenindustrie.

Vertel dat tegen een groot deel van de wereld.
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: Lex op 16/12/2014 | 22:32 uur
Citaat van: Ros op 16/12/2014 | 22:01 uur
..... Visie en ambitie zou in de eerste plaats gericht moeten zijn om dit de baas te kunnen.....
Er is nog steeds sprake van de notitie: "In het belang van Nederland" (http://www.defensie.nl/binaries/defensie/documenten/beleidsnotas/2013/09/17/in-het-belang-van-nederland/in-het-belang-van-nederland.pdf).
Daar wordt door de Minister te pas en te onpas naar verwezen en is dus momenteel het basisdocument om van uit te gaan,zolang er niets anders is.
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: StrataNL op 16/12/2014 | 22:46 uur
Citaat van: Ace1 op 16/12/2014 | 20:57 uur
In 2003/2004 koste een basis Enforcer LHD van 30000 ton €150 miljoen heb ik uit betrouwbare bron vernomen.

150 miljoen? :omg: waar kan ik tekenen  ;D ik zou die betrouwbare bron weleens willen spreken dan. Je weet dat LPD2 JWitt zo'n 280 en het JLSS zo'n 400 miljoen gekost hebben hé....
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: MasterChief1971 op 16/12/2014 | 23:43 uur
Citaat van: Strata op 16/12/2014 | 22:46 uur
150 miljoen? :omg: waar kan ik tekenen  ;D ik zou die betrouwbare bron weleens willen spreken dan. Je weet dat LPD2 JWitt zo'n 280 en het JLSS zo'n 400 miljoen gekost hebben hé....
Waarschijnlijk alleen de tekening en de relatiekosten....
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: slaydo op 17/12/2014 | 08:51 uur
Citaat van: Ros op 16/12/2014 | 22:01 uur
Wat zijn de risico's van morgen en in de toekomst ? Een grote klapper zoals Rusland en China vs de rest of conflicten/problemen zoals in het Midden Oosten, Afrika en Oost Europa. Ik denk dat de tweede optie ons vaker en langer voor de voeten gaat lopen dan de eerste. Visie en ambitie zou in de eerste plaats gericht moeten zijn om dit de baas te kunnen. En dan lijkt mij de discussie over subs, LHD's, tanks en grote vliegtuigen niet zo zinvol. De fixatie die wij hebben over de "dreigement' die wij uit willen stralen anno Koude Oorlog trauma kost miljarden en brengt alleen maar geld op voor de wapenindustrie.

All Hail Kim Jong Roemer.....

ok, ff terug naar de realiteit. Subs zijn al erg effectief gebleken in bjvoorbeeld de hoorn van Afrika mbt informatieverzameling... Een sub in een bepaald gebied (zie bijvoorbeeld ook destijds de Falklands) kan erg afschrikkend werken tegen landen die denken dat ze wel even wat af kunnen pakken of een land ergens toe te dwingen... Met de mogelijkheden die er nu zijn is het een force multiplier geworden en een belangrijke nichetaak waar de KM veel aan heeft. Fuck the bullies zeg ik.. Oog om Oog, Tand om Tand..

Hetzelfde geldt voor bv een LHD maar ook voor Tanks.. Waarom durft Tsaar Poetin te zeggen en publique dat hij niet bang is voor Europa.. Omdat wij al onze tanden hebben wegbezuinigd... niet meer, niet minder. En ja w gaan weer richting een Koude Oorlog.. Jammer maar helaas.. Wij zijn afhankelijk van het gedrag van andere landen en die gedragen zich niet zoals jij dat wilt... Eigenlijk vind ik dat best naief, om maar te hopen op wereldvrede etc als er genoeg idioten de leiding hebben over mogendheden die militair sterk zijn. Herbewapening is een noodzakelijk kwaad in deze omdat er mensen zijn die gewoon anders denken over hun positie in de wereld dan wij. Maar dat hoeft niet te betekenen dat het beste jongetje van de klas niet mag of kan doen.

Vrede heeft nou eenmaal een prijs en die prijs is een balance of power.. Is er geen balance of power dan hebben de slechterikken de macht. En om nou te zeggen dat er geen slechterikken zijn.. sorry maar dan ben je nog naiever dan ik dacht.
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: Zander op 17/12/2014 | 10:21 uur
In het Haagse is men alleen maar bezig de positie veilig te stellen voor de volgende verkiezingen. Politici geloven niet in het belang van Nederland maar alleen in het belang van de partij.

Defensie is helaas geen populaire post bij de burger. Men ziet liever geld voor zorg en onderwijs(en terecht) echter in deze wereld moet de burger eens goed op de feiten gewezen worden. We zijn niet zo veilig als Den Haag ons de afgelopen decennia hebben laten geloven.
Zolang de burger geen geld naar defensie wil zal dit ook maar mondjes maat gebeuren omdat iedereen op het Binnenhof bang is voor zijn of haar stem. De 100% pacifistische partijen(lees anti defensie partijen) neem ik dan even niet mee in mijn denkbeeld.

Heeft verder niets te maken met positie in de wereld maar met dichtbij huis en egoistisch denken.
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: Elzenga op 17/12/2014 | 14:15 uur
Citaat van: Ros op 16/12/2014 | 20:50 uur
Idem voor de Zorg , Onderwijs, OSW etc ?......geeft een heerlijke rust, en geeft tevreden burgers. Wat mij betreft is dit onverantwoord besturen. Beetje vergelijkbaar met de Nederlandse acties op ellende ergens in de wereld......maak een zak geld over en wij slapen weer heerlijk.
Ja, geldt ook voor zorg onderwijs en OSW. Gewoon eens een periode rust in de tent..niet elke 4 jaar een nieuwe visie en beleid. Zou Nederland goed doen. Idem voor defensie...2%!..en dat is helemaal niet teveel of onhaalbaar. Is gewoon een politieke keuze..en die is prima te onderbouwen. Geld is het probleem niet...waar je het aan besteed wel.
Citaat van: Ros op 16/12/2014 | 20:50 uur
Klink heel simpel maar je moet het gewoon aanpakken als een bedrijf. Lange en korte termijn strategie, wat gaat het kosten en hoe kom ik aan het geld.
Defensie is geen bedrijf en zal dat ook niet worden. Maar strategie, visie en ambitieniveau heb ik uitgezet. Geld is er. Duidelijkheid creeren en stabiliteit voor de komende jaren.
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: Ros op 17/12/2014 | 14:31 uur
Citaat van: Elzenga op 17/12/2014 | 14:15 uur
Geld is er.

En waar ligt die oude sok dan, of matras waar het onder ligt ?  Ik zie alleen maar pogingen vanuit Den Haag om, zonder veel succes, inkomsten en uitgaven met elkaar in balans te brengen  :confused:
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: Mourning op 17/12/2014 | 15:22 uur
Citaat van: Ros op 17/12/2014 | 14:31 uur
En waar ligt die oude sok dan, of matras waar het onder ligt ?  Ik zie alleen maar pogingen vanuit Den Haag om, zonder veel succes, inkomsten en uitgaven met elkaar in balans te brengen  :confused:

Ik denk, met alle respect, dat er in ieder geval nog wel wat te vinden valt als politieke partijen bereid zijn om ook delen van hun achterban wat minder te ontzien...
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: Ros op 17/12/2014 | 15:55 uur
Citaat van: Mourning op 17/12/2014 | 15:22 uur
Ik denk, met alle respect, dat er in ieder geval nog wel wat te vinden valt als politieke partijen bereid zijn om ook delen van hun achterban wat minder te ontzien...

De politieke partij die dit wil doen moet nog uitgevonden worden en zou die er komen gaat het een taaie klus worden het te verkopen aan de burger. Zeker de burger die zich een beetje in de overheidsuitgaven verdiept en ziet hoe er miljoenen over de balk verdwijnen door ondoordachte projecten en niet te controleren uitgaven. En in dit opzicht is Defensie geen uitzondering. Probeer mij als kiezer dan maar over te halen op deze partij te stemmen.

Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/12/2014 | 16:02 uur
Citaat van: Ros op 17/12/2014 | 15:55 uur
De politieke partij die dit wil doen moet nog uitgevonden worden en zou die er komen gaat het een taaie klus worden het te verkopen aan de burger. Zeker de burger die zich een beetje in de overheidsuitgaven verdiept en ziet hoe er miljoenen over de balk verdwijnen door ondoordachte projecten en niet te controleren uitgaven. En in dit opzicht is Defensie geen uitzondering. Probeer mij als kiezer dan maar over te halen op deze partij te stemmen.



Ik ben zeker bereid om +/- € 2,40 per dag aan mijn veiligheid uit te geven, een uurtje parkeren kost in veel gevallen al meer, iets wat ook aan de kiezers is uit te leggen, zelfs in de (tomaten)rode wijken.
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: Ros op 17/12/2014 | 16:25 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/12/2014 | 16:02 uur
Ik ben zeker bereid om +/- € 2,40 per dag aan mijn veiligheid uit te geven, een uurtje parkeren kost in veel gevallen al meer, iets wat ook aan de kiezers is uit te leggen, zelfs in de (tomaten)rode wijken.

Het is maar € 876,00 per jaar om het wat duidelijke te maken. Dat maak ik nog liever op aan bier en chips, met andere woorden.. ik gooi het liever zelf over de balk.

Volgens mij heb je geen flauw idee wat er speelt in honderden wijken in Nederland, met alle respect  :'(
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: Elzenga op 17/12/2014 | 16:52 uur
Citaat van: Ros op 17/12/2014 | 14:31 uur
En waar ligt die oude sok dan, of matras waar het onder ligt ?  Ik zie alleen maar pogingen vanuit Den Haag om, zonder veel succes, inkomsten en uitgaven met elkaar in balans te brengen  :confused:
heeft niks met een oude sok te maken..al is die er wel by the way (maar vraagt gewaagder beleid)...maar met het anders uitgeven van de inkomsten.
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 17/12/2014 | 17:08 uur
Het zoeken naar geld voor defensie is niet zo moeilijk hoor, gewoon die eeuwige ontwikkelingshulp korten en voila...de grootste Houdinie act van het kabinet is een feit !...haar gewoon 2 miljard euro per jaar van dat budget af en klaar zijn we.

Als partijen het daar niet mee eens zijn dan mogen ze zelf via collectes of uit hun EIGEN ZAK de ontwikkelingshulp bijelkaar zien te fietsen.

Het is zo makkelijk wat de politiek doet geld uitgeven van de hardwerkende MIDDENKLASSE en HOGERE INKOMENS aan linkse hobbies als ontwikkelingshulp e.d. ....maar laten die rode rakkers eens gaan kijken wat nou eigenlijk het belang van de middenklasse/hogere inkomens is.
En dat belang is dat we hier de komende 200 jaar in vrede zullen leven en dat het Nederland beter zal gaan ook voor onze kinderen als wij er niet meer zijn. Eigenlijk hebben linkse partijen helemaal geen recht van spreken omdat hun achterban ook veel minder belasting betaald van hun lage inkomens.
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/12/2014 | 17:16 uur
Citaat van: Ros op 17/12/2014 | 16:25 uur
Het is maar € 876,00 per jaar om het wat duidelijke te maken. Dat maak ik nog liever op aan bier en chips, met andere woorden.. ik gooi het liever zelf over de balk.



Dat is idd 2x zoveel als we nu gemiddeld pp betalen via de belastingen. Jij als (ex)militair zou toch meer sympathie voor deze gedachten moeten hebben want in dat geval krijg jij je biertje en zak chips al uit de begroting... nootje er bij? Ik heb het best voor jou over hoor!
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 17/12/2014 | 18:52 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/12/2014 | 17:16 uur
Dat is idd 2x zoveel als we nu gemiddeld pp betalen via de belastingen. Jij als (ex)militair zou toch meer sympathie voor deze gedachten moeten hebben want in dat geval krijg jij je biertje en zak chips al uit de begroting... nootje er bij? Ik heb het best voor jou over hoor!

zoals hij is heel Nederland...ik vrees het ergste voor ons zo ;D
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/12/2014 | 19:32 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 17/12/2014 | 18:52 uur
zoals hij is heel Nederland...ik vrees het ergste voor ons zo ;D

Het zegt idd iets over onze socialistische vrienden.... delen, delen, delen.... maar ik niet, k ben zooooo arm, ik ontvang alleen.

Tja.... wellicht pas te veranderen met Sukhoi's boven je huis en T-90's in de eigen straat, of na een IS hak actie op een druk bezochte locatie in Nederland...

Maar wij hebben toch dijken om ons te beschermen?
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: Ros op 17/12/2014 | 21:06 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/12/2014 | 17:16 uur
Dat is idd 2x zoveel als we nu gemiddeld pp betalen via de belastingen. Jij als (ex)militair zou toch meer sympathie voor deze gedachten moeten hebben want in dat geval krijg jij je biertje en zak chips al uit de begroting... nootje er bij? Ik heb het best voor jou over hoor!

Ik zal mijn adres geven om het te laten bezorgen........voor de Kerst graag  :cute-smile:

Dat er meer belastingcenten zou gaan naar Defensie heb ik geen moeite mee. De voorwaarde is wel dat er eerst grondig werk word gemaakt van de interne problemen dat heel veel geld kost en waar nog Defensie nog de burger wat aan hebben. Ik hoef ze niet te benoemen maar zware kostenoverschrijding zoals bij de IT vleugel zal niemand vreemd in de oren klinken. En uiteraard niet alleen bij Defensie is dit probleem aanwezig. Vandaar mijn betoog om de departementen meer als bedrijf te zien. Namelijk in het bedrijfsleven ga je naar de bliksem met dit soort ketsers en bij de overheid mag je gewoon door blijven klooien.
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/12/2014 | 21:17 uur
Citaat van: Ros op 17/12/2014 | 21:06 uur

Dat er meer belastingcenten zou gaan naar Defensie heb ik geen moeite mee. De voorwaarde is wel dat er eerst grondig werk word gemaakt van de interne problemen dat heel veel geld kost en waar nog Defensie nog de burger wat aan hebben. Ik hoef ze niet te benoemen maar zware kostenoverschrijding zoals bij de IT vleugel zal niemand vreemd in de oren klinken. En uiteraard niet alleen bij Defensie is dit probleem aanwezig. Vandaar mijn betoog om de departementen meer als bedrijf te zien. Namelijk in het bedrijfsleven ga je naar de bliksem met dit soort ketsers en bij de overheid mag je gewoon door blijven klooien.

Dat is natuurlijk helemaal waar.
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: dudge op 18/12/2014 | 09:42 uur
Citaat van: Ros op 17/12/2014 | 14:31 uur
En waar ligt die oude sok dan, of matras waar het onder ligt ?  Ik zie alleen maar pogingen vanuit Den Haag om, zonder veel succes, inkomsten en uitgaven met elkaar in balans te brengen  :confused:

Wat in sommige landen inmiddels gebeurt, is dat burgers een bonnetje krijgen bij hun belasting. Met alle moderne technieken kost dat niet zoveel. laat de NL regering dat ook maar eens doen, om te beginnen. als het kan netto, bruto als nodig.

Denk aan zoiets als dit:

http://www.whitehouse.gov/2013-taxreceipt (http://www.whitehouse.gov/2013-taxreceipt)
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: slaydo op 18/12/2014 | 10:17 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/12/2014 | 19:32 uur
Het zegt idd iets over onze socialistische vrienden.... delen, delen, delen.... maar ik niet, k ben zooooo arm, ik ontvang alleen.

Tja.... wellicht pas te veranderen met Sukhoi's boven je huis en T-90's in de eigen straat, of na een IS hak actie op een druk bezochte locatie in Nederland...

Maar wij hebben toch dijken om ons te beschermen?
+10000000

ben ik het zooooo mee eens...
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: dudge op 18/12/2014 | 10:43 uur
Citaat van: Ros op 17/12/2014 | 21:06 uur
Ik zal mijn adres geven om het te laten bezorgen........voor de Kerst graag  :cute-smile:

Dat er meer belastingcenten zou gaan naar Defensie heb ik geen moeite mee. De voorwaarde is wel dat er eerst grondig werk word gemaakt van de interne problemen dat heel veel geld kost en waar nog Defensie nog de burger wat aan hebben. Ik hoef ze niet te benoemen maar zware kostenoverschrijding zoals bij de IT vleugel zal niemand vreemd in de oren klinken. En uiteraard niet alleen bij Defensie is dit probleem aanwezig. Vandaar mijn betoog om de departementen meer als bedrijf te zien. Namelijk in het bedrijfsleven ga je naar de bliksem met dit soort ketsers en bij de overheid mag je gewoon door blijven klooien.

De departementen zijn nu eenmaal geen bedrijven. En ook niet bij alle bedrijven loopt alles soepel. De publieke sector is minder efficient, zal dat altijd blijven. Natuurlijk moet dat zoveel mogelijk beperkt worden, en dat kan ook. Maar voor we van alles gaan uitbesteden of corporate gaan maken, zie bijvoorbeeld dit zeer toegankelijke stukje over hoe sommige bedrijven met hun taken omgaan:



Een overheidsorganisatie moet nu eenmaal naar het grotere geheel kijken, er is meer dan een goed resultaat op de aandeelhoudersvergadering. 

Dat wil niet zeggen dat we niet alles op alles moeten zetten om meer efficiency te verkrijgen, maar we moeten van de overheid geen bedrijf maken.


Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 18/12/2014 | 10:47 uur
Citaat van: slaydo op 18/12/2014 | 10:17 uur
+10000000

ben ik het zooooo mee eens...
Yo tambien....we worden altijd te laat wakker..in 1940 is dat ook al eens gebeurd..op wat voor een manier wordt hier eigenlijk geschiedenis onderwezen op de scholen ?
Titel: Re:Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2
Bericht door: Ros op 18/12/2014 | 11:25 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 18/12/2014 | 10:47 uur
..op wat voor een manier wordt hier eigenlijk geschiedenis onderwezen op de scholen ?

In ieder geval niet met de insteek dat wat er toen speelde vandaag of morgen weer kan gebeuren. En 1940 is niet te vergelijken met de huidige situatie in de wereld.