Apollo project : Flugabwehrraketengruppe 61 onder Nederlands Commando

Gestart door Parera, 16/08/2017 | 12:54 uur

A.J.

Citaat van: Parera op 17/08/2017 | 12:47 uur
Belgie heeft de mistral compleet afgestoten en heeft daarmee geen enkele landbased air defense over. Alleen de F-16's en fregatten zijn nog over, de radar dekking van de fregatten is voldoende om vanaf de westerschelde Antwerpen + Brussel te bedekken maar qua raket bereik kunnen ze het net aan om de havens van Antwerpen te beschermen.

I know.

Citaat
Naast Duitsland dus nog een land dat op onze luchtverdediging leunt en op die van Frankrijk. Helaas maar waar is die tijd dat de landmacht nog de PRTL's had.... misschien overwegen die weer in gebruik te nemen ze staan nog in opslag.

Wat StrataNL zegt, verkocht aan Jordanie. Overigens zijn het Cheetah's (PRTL GWI, Gevechts Waarde Instandhouding)
De oer PRTL's waren de CA-1's.

StrataNL

Citaat van: Parera op 17/08/2017 | 12:47 uur
Helaas maar waar is die tijd dat de landmacht nog de PRTL's had.... misschien overwegen die weer in gebruik te nemen ze staan nog in opslag.

Uhm.. de Pruttels rijden vrolijk hun rondjes in Jordaniƫ, verkocht voor 21 miljoen met wat Leo 1 bergers, L70's etc.

Zie: https://magazines.defensie.nl/materieelgezien/2016/04/mg201604cheetahs

-Strata-
Je Maintiendrai! Blog: Krijgsmacht Next-Generation

Parera

Citaat van: A.J. op 17/08/2017 | 12:26 uur
Of het wordt zoals je eerder zei idd een compleet nieuw concept, dat kan ook nog. Men is niet voor niets bezig met de Multi Missie radars. Dat je een gecombineerd (V)SHORAD en C-RAMM systeem krijgt. Maar goed, dat soort beslissingen liggen niet op mijn niveau...  ;D

Niet alleen de Belgen, ook de Duitsers hebben geen MANPADS meer, wat ze nog aan Stingers hebben, en dat is niet veel, zit op dat handjevol Ozelots. Maar laten we hopen dat wij die kant niet op gaan...
Belgie heeft de mistral compleet afgestoten en heeft daarmee geen enkele landbased air defense over. Alleen de F-16's en fregatten zijn nog over, de radar dekking van de fregatten is voldoende om vanaf de westerschelde Antwerpen + Brussel te bedekken maar qua raket bereik kunnen ze het net aan om de havens van Antwerpen te beschermen.

Naast Duitsland dus nog een land dat op onze luchtverdediging leunt en op die van Frankrijk. Helaas maar waar is die tijd dat de landmacht nog de PRTL's had.... misschien overwegen die weer in gebruik te nemen ze staan nog in opslag.

A.J.

Citaat van: Parera op 17/08/2017 | 12:13 uur
Duidelijke antwoorden en 100% mee eens dat het beter is maar inderdaad wat als er geen goed alternatief is?

Zelf een systeem ontwikkelen door Thales? veel te duur
Dan maar kijken naar een minder gewenste optie en dat zijn er in het westen op dit moment alleen maar de RBS-70 NG / Starstreak of de overstap maken naar de Mistral, of de in Den Haag favorite keuze net als de Belgen compleet de MANPADS afschaffen.

Of het wordt zoals je eerder zei idd een compleet nieuw concept, dat kan ook nog. Men is niet voor niets bezig met de Multi Missie radars. Dat je een gecombineerd (V)SHORAD en C-RAMM systeem krijgt. Maar goed, dat soort beslissingen liggen niet op mijn niveau...  ;D

Niet alleen de Belgen, ook de Duitsers hebben geen MANPADS meer, wat ze nog aan Stingers hebben, en dat is niet veel, zit op dat handjevol Ozelots. Maar laten we hopen dat wij die kant niet op gaan...

Parera

Citaat van: A.J. op 17/08/2017 | 11:55 uur
Nee, precies. Dat is ook een beetje het probleem. Misschien moet er over een tijdje wel noodgedwongen naar SACLOS of beam rider opties gekeken worden omdat er echt niks anders te krijgen is.

Duidelijke antwoorden en 100% mee eens dat het beter is maar inderdaad wat als er geen goed alternatief is?

Zelf een systeem ontwikkelen door Thales? veel te duur
Dan maar kijken naar een minder gewenste optie en dat zijn er in het westen op dit moment alleen maar de RBS-70 NG / Starstreak of de overstap maken naar de Mistral, of de in Den Haag favorite keuze net als de Belgen compleet de MANPADS afschaffen.

A.J.

Citaat van: StrataNL op 17/08/2017 | 11:46 uur
Ik begrijp hieruit dat fire&forget een vereiste is voor DGLC?
SACLOS = Semi-automatic Command to Line of Sight

Of het echt een "harde" vereiste durf ik niet te zeggen, ik zit niet bij de club waar de PvE's samengesteld worden, maar ik kan daar zeker wel achter komen. Ik weet wel dat ze het eigenlijk liever niet hebben aangezien het veel meer training van de schutter/ bediening vereist en je tijdens je hele bestrijding niks anders kan doen dan je target in track houden... Een Stinger flikker je op de grond en je pakt de volgende, of in het geval van de Fennek vuur je er twee of meer achter elkaar naar hetzelfde doel.

Citaat
Dan is een RBS70 bijvoorbeeld ook geen optie (beamriding)
Aangezien Stinger Block 2 geannuleerd is blijven er niet veel moderne opties over...

Nee, precies. Dat is ook een beetje het probleem. Misschien moet er over een tijdje wel noodgedwongen naar SACLOS of beam rider opties gekeken worden omdat er echt niks anders te krijgen is.

StrataNL

Citaat van: A.J. op 17/08/2017 | 11:12 uur
De Starstreak hebben wij ook naar gekeken, echter geen fire and forget en het is een SACLOS wapen. Dus absoluut geen volwaardig alternatief voor de Stinger.
Ik begrijp hieruit dat fire&forget een vereiste is voor DGLC?
SACLOS = Semi-automatic Command to Line of Sight

Dan is een RBS70 bijvoorbeeld ook geen optie (beamriding)
Aangezien Stinger Block 2 geannuleerd is blijven er niet veel moderne opties over...
-Strata-
Je Maintiendrai! Blog: Krijgsmacht Next-Generation

A.J.

Citaat van: Parera op 17/08/2017 | 09:47 uur

Maar een echte opvolger is er (nog) niet. Ik denk dat een nieuwe generatie SHORAD toch anders in elkaar zal zitten dan de huidige en op grotere afstanden gebruikt zal worden.
Ik begrijp het punt van A.J. dat het losse lichtere systeem als de Stinger voor LMB en KMARNS beter is dan een 4x4 met daarop een launcher.

Het gaat niet alleen om de launcher er komt meer bij kijken, bij de marns en lmb gaat het erom dat je direct een vorm van luchtverdediging bij je bruggehoofd hebt. Met een manpad systeem schop je een pax met Stinger in een stelling en klaar ben je. Als je een Stinger op een voertuig of wat dan ook gaat zetten is je SA nul komma nul en ben je afhankelijk van een extern aangeleverd luchtbeeld (radar oid) dus weer extra rommel meenemen. De Stinger is gemaakt als manpad wapen en moet je eigenlijk ook zo gebruiken, een vent met zo'n ding op de nek in de bosrand en waarnemen, dat is de kracht van het Stinger systeem.

Wij zien het ook met de Fenneks, op het moment dat die lui geen luchtbeeld (radarbeeld) hebben zijn ze blind. Je hebt totaal geen SA.

Ook de live firings die ik gezien/ aan meegedaan heb (en dat zijn er een hoop, inclusief die van NATO partners) hebben laten zien dat de MANPAD Stinger eigenlijk altijd in het voordeel is tov Stingers op onderstellen om het maar even zo te zeggen. Ik ben bij MANPAD firings geweest (Baltic Fire) waar ze target drones (DO-DT-25) op 8 km al in "track" hadden en ze moesten wachten met engagen omdat het target ver buiten het maximale bereik was.

Citaat
De Royal Marines gebruiken de Starstreak op een tripod met 3 raketten op 1 opstelling ,daarnaast is sinds 2000 ook een shoulder launched variant beschikbaar.

De Starstreak hebben wij ook naar gekeken, echter geen fire and forget en het is een SACLOS wapen. Dus absoluut geen volwaardig alternatief voor de Stinger.


Citaat van: Parera op 17/08/2017 | 02:56 uur
We kunnen bij uitfasering van de Stinger altijd de overstap maken op de RBS 70 NG van Saab voor de eenheden zoals LMB en KMARNS.

Een beamrider, dus ook weer geen fire and forget...

Parera

Citaat van: Ace1 op 17/08/2017 | 06:13 uur
Zijn de Amerikanen met een opvolger van de Stinger bezig of met een Stinger Next Generation?

Rond 2002 is er gewerkt aan een vernieuwde versie maar deze ontwikkeling is stopgezet door een tekort aan budget.
Daarna is in 2014 een upgrade ontwikkeld waardoor de Stingers ELOT verlengt kon worden met 10 jaar dat zou betekenen dat als NL die upgrade uitvoert we tot 2024 - 2028 door kunnen.

Maar een echte opvolger is er (nog) niet. Ik denk dat een nieuwe generatie SHORAD toch anders in elkaar zal zitten dan de huidige en op grotere afstanden gebruikt zal worden.
Ik begrijp het punt van A.J. dat het losse lichtere systeem als de Stinger voor LMB en KMARNS beter is dan een 4x4 met daarop een launcher. De Royal Marines gebruiken de Starstreak op een tripod met 3 raketten op 1 opstelling ,daarnaast is sinds 2000 ook een shoulder launched variant beschikbaar.

Thales Rapid Ranger  op basis van een 4x4 kan worden uitgerust met de Starstreak en/of Lightweight Multirole Missile (LMM). Daarnaast kan de Starstreak ook worden ingezet tegen land doelen waardoor het een multirole systeem word.

Ace1

Zijn de Amerikanen met een opvolger van de Stinger bezig of met een Stinger Next Generation?



Parera

Citaat van: StrataNL op 17/08/2017 | 00:49 uur
Voor zover ik weet wil Duitsland inderdaad breed overgaan op de LFK-NG in het SysFla project, maar geen idee wat de actuele status daarvan is.
Het Ozelot/Stinger systeem zou oorspronkelijk rond 2018 uit dienst gesteld worden..... :glare:

We weten in ieder geval allemaal dat ze ook behoren (hebben) lopen te kloten met MEADS.

Dus tja, bij de buren is het niet veel beter.

LFK-NG is volgens een Duits forum stopgezet, ook de website van de producent Diehl vermeld de raket niet meer. We kunnen er dus van uitgaan dat dit project het niet gered heeft, daarnaast was de partner van Diehl het grote MBDA dat zelf de mistral ontwikkeld en daar ook een grote hoeveelheid moderniseringen voor heeft ontwikkeld. De BW heeft plannen om de Stinger tot 2018 in dienst te houden. Wat ik begreep uit het duitse forum is dat de BW meer langere afstands raketten wil zoals de IRIS-T.

Noorwegen werkt aan een SHORAD systeem dat gebruik maakt van de IRIS-T + guns op een verlengde M113 APC onder de naam ''M113F4'' is hier meer info over te vinden.


Een effectief HEL wapen systeem is nog niet operationeel en vreet energy en is daardoor een groot systeem niet de directe vervanger voor de Stinger maar zeker een systeem dat als het operationeel is (een deel van) de taken kan overnemen in VSHORAD role. Daarnaast is het op gebied van HEL's een interessante optie om Israel in de gaten te houden met hun Iron Beam HEL als toevoeging op het Iron Dome systeem.

We kunnen bij uitfasering van de Stinger altijd de overstap maken op de RBS 70 NG van Saab voor de eenheden zoals LMB en KMARNS.


A.J.

Citaat van: StrataNL op 17/08/2017 | 00:49 uur
Voor zover ik weet wil Duitsland inderdaad breed overgaan op de LFK-NG in het SysFla project, maar geen idee wat de actuele status daarvan is.
Het Ozelot/Stinger systeem zou oorspronkelijk rond 2018 uit dienst gesteld worden..... :glare:

Het Ozelot systeem was al buiten dienst gesteld, de Duitse Heeres flugabwehr is  in 2012 compleet wegbezuinigd en daarmee ook de Ozelot. Ze hebben een klein clubje Ozelot heropgericht (die flarakgrp 61) en bij de luftwaffe onder bevel gesteld ivm de bescherming van de Patriots tijdens de in en outmove. Dat deed de luftwaffe voorheen zelf met hun objektschutzregimenten waar Stinger manpads voor de luchtverdediging op de korte afstand zorgde. Maar ook wegbezuinigd in 2013 en overgeheveld naar die Ozelot club...

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Heeresflugabwehrtruppe

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Objektschutzregiment_der_Luftwaffe


Geloof me, de Duitsers hebben nog een grotere puinhoop van hun luchtverdediging gemaakt dan ons.

A.J.

Ik zal je alvast uit de droom helpen. Niks verslaat het manpad optreden met de Stinger. Daar is iedereen het over eens bij ons. Al die turrets, auto's onderstellen en weet ik veel wat doen juist de kracht van de Stinger teniet.




Parera

Citaat van: A.J. op 16/08/2017 | 22:54 uur
Lumbl en de mariniers moeten het nog steeds van manpads hebben.

Dat vraag ik me af of ze dat ''moeten'' ik zie niet in waarom een 4x4 voertuig met een turret dit niet kan overnemen. En ik vraag me af of bij de Oosterburen de Stinger (Fliegerfaust) nog wel gebruikt word door troepen als MANPAD, volgens mij gebruikt alleen de marine ze nog op bepaalde schepen en op het land zitten ze in de wiesels.

Een mens met MANPAD zal altijd trager reageren dan een opgestelde mobiele turret, zeker tegen de steeds vaker gebruikte UAV's die niet altijd met het oog te zien zijn op een paar km afstand word dat toch lastig. Een helikopter of jet hoor je wel aankomen maar een UAV niet. Daarnaast denk ik dat lasers deze taak binnen nu en enkele jaren over zullen nemen van raketten, goedkoper en krachtiger.

Ik denk dat voor de komende jaren we moeten kijken naar de ontwikkeling van VSHORAD/SHORAD een LFK NG of anders een nieuwe raket op basis van de RIM-166 in combinatie met een High Energy Laser op diverse mobiele platformen en dat ook ingezet kan worden als C-RAM op bijvoorbeeld een vaste positie op een basis zoals in Mali.

Dit systeem zou voor de LMB en het Korps Mariniers uitgewerkt kunnen worden op de nieuwe 4x4 voertuigen / de BVS-10 of een vergelijkbaar voertuig. Voor de grotere gemechanizeerde /gemotoriseerde eenheden zou je kunnen denken aan de Boxer, CV-90 of een vrachtwagen.

Het concept op de boxer is al in ontwikkeling met een 5 of 10 kW HEL en de vrachtwagen variant 20 kW HEL. De Boxer heeft in proeven een pick-up met .50 cal uit kunnen schakelen en heeft een bereik tot ongeveer 3,000 m.

StrataNL

Voor zover ik weet wil Duitsland inderdaad breed overgaan op de LFK-NG in het SysFla project, maar geen idee wat de actuele status daarvan is.
Het Ozelot/Stinger systeem zou oorspronkelijk rond 2018 uit dienst gesteld worden..... :glare:

We weten in ieder geval allemaal dat ze ook behoren (hebben) lopen te kloten met MEADS.

Dus tja, bij de buren is het niet veel beter.
-Strata-
Je Maintiendrai! Blog: Krijgsmacht Next-Generation