Defensieforum.nl

Overigen => Nieuwe ontwikkelingen op Defensiegebied => Topic gestart door: Ace1 op 20/11/2012 | 20:38 uur

Titel: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 20/11/2012 | 20:38 uur
Een idee wat op een ander forum is ontstaan.

Ik denk dat het mogelijk is om te P-C3 Orion te vervangen, al zal dat dan geen 13 toestelen worden. Ik denk aan 6 of 7 Airbus C295 MPA aan te kopen of te leasen met pallet wissel systeem zodat men het toestel voor meerdere doeleinden kan gebruiken.  ik zal even toelichten hoe ik denk dat te kunnen financieren. Zoals bekend is bij de leden die de ontwikkelingen van de JSF volgen is er op dit moment slecht geld voor de aankoop van 46 toestelen hierdoor is een vliegbasis overbodig daardoor wordt Leeuwarden of Volkel gesloten gaat worden omdat er een vliegbasis overbodig is. Maar vliegveld Eindhoven wil graag uitbreiden en dat kan alleen als Defensie daar weggaat de 3 eigenaren (Schiphol, Provincie Noord-Brabant en de gemeente Eindhoven) van vliegveld Eindhoven willen graag de grond van vliegbasis Eindhoven kopen daardoor zou Defensie de transport vloot naar vliegbasis Leeuwarden kunnen verhuizen.

http://www.binnenlandsbestuur.nl/ruimte-en-milieu/nieuws/defensie-sluit-ook-vliegbasis-eindhoven.1141611.lynkx

http://www.omroepbrabant.nl/?news/155373912/Defensie+berichten+over+sluiting+vliegbasis+Eindhoven+voorbarig.aspx

Verder moet Defensie de 2 Fokker 50 toestelen en Gulfstream IV en de 2 Dornier 228-212 toestelen verkopen. Voor in de west huurt men bij een Canadees bedrijf 2 Dash-8 patrouillevliegtuigen in, dat contract moet bij afloopt niet meer verlengt worden. op deze manier kan Defensie de exploitatiekosten betalen.

https://www.defensie.nl/organisatie/luchtmacht/inhoud/materieel/vliegtuigen-en-helikopters/fokker-50

https://www.defensie.nl/organisatie/luchtmacht/inhoud/materieel/vliegtuigen-en-helikopters/gulfstream-iv

https://www.defensie.nl/organisatie/luchtmacht/inhoud/materieel/vliegtuigen-en-helikopters/dornier-228-212-kustwacht

http://www.kustwacht.org/vloot/dash-8

Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 20/11/2012 | 20:47 uur
Het voordeel van een C295 MPA met een pallet wissel systeem is dat er in geval van natuurrampen deze toestelen op de antillen deze toestelen ook gebruikt kunnen worden om voedsel,medicijnen en hulpverleners naar een rampgebied te vervoeren denk hierbij als voorbeeld de aardbeving op de aardbeving in Haïti in 2010 of orkanen in de west. Overigens kan men met een pallet wissel systeem ook vips vervoeren.
De Klu gebruikt voor de KDC10 ook een pallet wissel systeem om passagiers te vervoeren.

http://www.aarcorp.com/gov/Mobility/Pal ... Pallet.pdf





Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 20/11/2012 | 20:50 uur
Ook het vervoer van Vips is mogelijk met een  pallet wissel systeem dus de  Gulfstream IV is dan ook overbodig.

Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/11/2012 | 20:54 uur
Het is overduidelijk dat er een gemis is aan KM MPA capaciteit, de herinvoering zou serieus moeten worden onderzocht, zeker als uit een "nieuwe" krijgsmachtvisie (in combinatie met het ambitieniveau) een meer maritiem gerienteerde krijgsmacht wenselijk zou zijn.

Een aardige gedachtegang in een eventuele type discussie zou kunnen zijn: een maritieme variant van de Fokker 100NG (naast reeds bestaande alternativen)

Bijkomend voordeel wat je weet te behalen met het F100NG idee is dat je, naast de industrie (Strok, Thales e.d.), wellicht meerdere ministeries kunt laten bijdragen in de ontwikkeling, je stimuleerd er mijns inziens de NL kennis-en maak industie mee, iets wat zou kunnen leiden tot een heropleving van de Nederlandse vliegtuigbouw.

Met een F100NG in één of meerdere militaire varianten en natuurlijk civiel snijdt het mes aan meerdere kanten (en het geld blijft in NL)

Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 20/11/2012 | 21:09 uur
Citaat van: jurrien visser op 20/11/2012 | 20:54 uur
Het is overduidelijk dat er een gemis is aan KM MPA capaciteit, de herinvoering zou serieus moeten worden onderzocht, zeker als uit een "nieuwe" krijgsmachtvisie (in combinatie met het ambitieniveau) een meer maritiem gerienteerde krijgsmacht wenselijk zou zijn.

Een aardige gedachtegang in een eventuele type discussie zou kunnen zijn: een maritieme variant van de Fokker 100NG (naast reeds bestaande alternativen)

Bijkomend voordeel wat je weet te behalen met het F100NG idee is dat je, naast de industrie (Strok, Thales e.d.), wellicht meerdere ministeries kunt laten bijdragen in de ontwikkeling, je stimuleerd er mijns inziens de NL kennis-en maak industie mee, iets wat zou kunnen leiden tot een heropleving van de Nederlandse vliegtuigbouw.

Met een F100NG in één of meerdere militaire varianten en natuurlijk civiel snijdt het mes aan meerdere kanten (en het geld blijft in NL)

Jurrien mijn voorkeur gaat uit naar een turboprop toestel met een laadklep zodat het het toestel voor meerdere taken kan worden gebruikt en dan ook nog geschikt is om op onverharde ondergrond te landen en op te stijgen. vandaar mijn keuze voor de C295 MPA met een pallet wissel systeem. Als je nu met een Fokker F60NG met laadklep kom en deze is ook nog geschikt voor om op  onverharde ondergrond te landen en op te stijgen wil ik met je keuze meegaan om een produkt van eigen bodem te  kiezen. Bovendien is een  turboprop toestel goedkoper in gebruik dan een turbo fan toestel.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/11/2012 | 21:19 uur
Citaat van: Ace1 op 20/11/2012 | 21:09 uur
Jurrien mijn voorkeur gaat uit naar een turboprop toestel met een laadklep zodat het het toestel voor meerdere taken kan worden gebruikt en dan ook nog geschikt is om op onverharde ondergrond te landen en op te stijgen. vandaar mijn keuze voor de C295 MPA met een pallet wissel systeem. Als je nu met een Fokker F60NG met laadklep kom en deze is ook nog geschikt voor om op  onverharde ondergrond te landen en op te stijgen wil ik met je keuze meegaan om een produkt van eigen bodem te  kiezen. Bovendien is een  turboprop toestel goedkoper in gebruik dan een turbo fan toestel.

Geen idee wat de gebruikskosten zullen zijn van een zuinige turbofan (x2) (volgens de FokkerNG site extreem zuinig) versus 2 of 4 x een turboprop.

De gedachte om FokkerNG een zetje mee te geven in een launching (MPA) order van 6+ toestellen spreekt mij wel aan.

Er zullen vast voordelen voor een turboprop MPA te verzinnen zijn en wellicht zijn er ook voordelen voor een turbofan variant.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/11/2012 | 23:08 uur
The New Fokker 100 NG(XF Series)

http://www.youtube.com/watch?v=l6UYNNyS-s4

http://www.ngaircraft.nl/

Volgens mij is deze kist best op een goede manier om te bouwen, voor een acceptebel budget, tot militaire kist met gebruik making van bestaande ontwikkelingen, dus niet voor alles het wiel opnieuw uitvinden (eigenlijk via de Saab aanpak)
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Harald op 21/11/2012 | 15:44 uur
Waarom dan niet de SC-130J Sea Herc

Deze heeft ook het pallet-wissel-systeem, zodat je ook multi inzetbaarheid hebt.
Tevens zou je een MPA pallet kunnen wisselen en omwisselen naar bijvoorbeeld een Harvest HAWK pallet, hierdoor ben je wel ruimer inzetbaar net als dat we P-3 Orions boven land hebben ingezet. Maar kan tevens als transporttoestel gebruikt worden

En de keus voor een C-130, is natuurlijk omdat we nu ook vliegen met dit type toestel, dus minder scholing nodig omdat je niet naar een ander type gaat en ook onderhoud, onderdelen e.d.
Ok, misschien niet het J-type, maar basis is hetzelfde.

Brochure Lockheed Martin :
http://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed/data/aero/photos/c-130/Variants/M12-1166510A002%20SC-130J%20Sea%20Herc%20Bro%20Media.pdf

Extra info :
http://blogs.ottawacitizen.com/2012/07/21/a-maritime-version-of-the-c-130j-hercules-will-it-sell/
http://www.stratpost.com/lockheed-martins-sea-hercules-unveiled

Zo-wie-zo zou een keus met pallet-wissel systeem, de beste keus zijn om de flexabiliteit van je organisatie en toestel inzet, zo maximaal mogelijk te hebben. Puur een keus voor een MPA toestel zou te eenzijdig zijn.

Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Harald op 21/11/2012 | 17:12 uur
Citaat van: Ace1 op 20/11/2012 | 21:09 uur
mijn voorkeur gaat uit naar een turboprop toestel met een laadklep zodat het het toestel voor meerdere taken kan worden gebruikt en dan ook nog geschikt is om op onverharde ondergrond te landen en op te stijgen. vandaar mijn keuze voor de C295 MPA met een pallet wissel systeem. Als je nu met een Fokker F60NG met laadklep kom en deze is ook nog geschikt voor om op  onverharde ondergrond te landen en op te stijgen wil ik met je keuze meegaan om een produkt van eigen bodem te  kiezen. Bovendien is een  turboprop toestel goedkoper in gebruik dan een turbo fan toestel.

Op zich heeft een toestel zoals de C-295 een goede basis voor velerlei invullingen en met een laadklep en het roll-on/roll-off principe (pallet-wissel-systeem) dus is de C-295 een goed multi-functioneel en goedkoop toestel.

Is er ook een air-refuelling system voor de C-295 ?? of een buddy-systeem zoals bij de KC-130, moet de C-295 nog wel uitgerust worden met een boom, of ... zoals bij een Embraer KC-390

KC-390 is recent uitgebreid getest bij NLR
http://www.youtube.com/watch?v=m-YXCC_9hEg&feature=youtu.be

   
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 21/11/2012 | 17:35 uur
Citaat van: Harald op 21/11/2012 | 15:44 uur
Waarom dan niet de SC-130J Sea Herc

Omdat ik het betaalbaar wil  houden, ik heb uitgelegd hoe ik de aanschaf ga financieren en ik vrees dat dat bij de aanschaf van eenSC-130J Sea Herc het niet gaat lukken om 6 of 7 toestelen aan te kopen of te leasen.  Je heb niet altijd een C130 voor een lading nodig en misschien kun je de C295 ook gebruiken om de luchtmobiele brigade die een  te kort hebben aan een capaciteit van heli transport. bv door para's te dropen of materiaal te vervoeren.

Citaat van: Harald op 21/11/2012 | 15:44 uur
Zo-wie-zo zou een keus met pallet-wissel systeem, de beste keus zijn om de flexabiliteit van je organisatie en toestel inzet, zo maximaal mogelijk te hebben. Puur een keus voor een MPA toestel zou te eenzijdig zijn.

Mee eens.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Elzenga op 21/11/2012 | 18:31 uur
Citaat van: Ace1 op 20/11/2012 | 21:09 uurJurrien mijn voorkeur gaat uit naar een turboprop toestel met een laadklep zodat het het toestel voor meerdere taken kan worden gebruikt en dan ook nog geschikt is om op onverharde ondergrond te landen en op te stijgen. vandaar mijn keuze voor de C295 MPA met een pallet wissel systeem. Als je nu met een Fokker F60NG met laadklep kom en deze is ook nog geschikt voor om op  onverharde ondergrond te landen en op te stijgen wil ik met je keuze meegaan om een produkt van eigen bodem te  kiezen. Bovendien is een  turboprop toestel goedkoper in gebruik dan een turbo fan toestel.
Mee eens. C295 MPA lijkt ook mij het meest geschikte toestel...mede door dat palletwisselsysteem. Ik pleit voor 10 toestellen...waarvan 2 op de Antillen en 2 ook Kustwacht taken uitvoeren. Leeuwarden al thuisbasis lijkt me prima...alleen blijven wat mij betreft de KDC-10s en C-130s (later A400Ms) op Eindhoven. Dit in verband met de nabijheid van de eenheden die vaak gebruik zullen maken van luchttransport. Of men moet Delen weer voorzien van een start/ladingsbaan met asfaltlaag om zwaardere toestellen te kunnen ontvangen. Dan zouden transporttoestellen militaire eenheden kunnen oppikken daar en wordt vliegbasis Eindhoven minder belangrijk...en dus verkoopbaar aan civiele partijen. 
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 21/11/2012 | 18:57 uur
Citaat van: Elzenga op 21/11/2012 | 18:31 uur
Leeuwarden al thuisbasis lijkt me prima...alleen blijven wat mij betreft de KDC-10s en C-130s (later A400Ms) op Eindhoven. Dit in verband met de nabijheid van de eenheden die vaak gebruik zullen maken van luchttransport. Of men moet Delen weer voorzien van een start/ladingsbaan met asfaltlaag om zwaardere toestellen te kunnen ontvangen. Dan zouden transporttoestellen militaire eenheden kunnen oppikken daar en wordt vliegbasis Eindhoven minder belangrijk...en dus verkoopbaar aan civiele partijen.  

Elzenga ben je welleens op een Klu opendag op vliegbasis Leeuwarden geweest? Een KDC-10, een C17, een C130, een Il-76 en een AN124 kunnen zonder problemen  landen en opstijgen van Vliegbasis leeuwarden omdat in 2005 het asfalt is vernieuwd.







Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Elzenga op 21/11/2012 | 19:02 uur
Citaat van: Ace1 op 21/11/2012 | 18:57 uurElzenga ben je welleens op een Klu opendag op vliegbasis Leeuwarden geweest? Een KDC-10, een C17, een C130, een Il-76 en een AN124 kunnen zonder problemen opstijgen van Vliegbasis leeuwarden omdat in 2005 het asfalt is vernieuwd.
Ja....en vind het prima dat naast C-295 MPA ook de transport- en tanktoestellen daar hun thuisbasis zouden vinden (als ze al niet EUropees worden ingezet)....maar vind het minder handig als snel-inzetbare eenheden helemaal naar Leeuwarden moeten afreizen om op weg te kunnen naar een crisisgebied. Dus als Deelen een nieuwe asfalt-toplaag krijg kunnen de eenheden daar worden opgepikt. Of men moet daarvoor Eindhoven blijven gebruiken, ook als dat primair een civiele luchthaven is geworden.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Lex op 21/11/2012 | 19:06 uur
Citaat van: Ace1 op 21/11/2012 | 18:57 uur
Een KDC-10, een C17, een C130, een Il-76 en een AN124 kunnen zonder problemen  landen en opstijgen van Vliegbasis leeuwarden omdat in 2005 het asfalt is vernieuwd.
Het asfalt heeft hier niet zoveel mee te maken; het gaat om de baanlengte. Leeuwarden heeft 2 banen met een lengte van respectivelijk 3km/2km (+/-).

Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 21/11/2012 | 19:11 uur
Citaat van: Elzenga op 21/11/2012 | 19:02 uur
Dus als Delen een nieuwe asfalt-toplaag krijg kunnen de eenheden daar worden opgepikt.

Wat bedoel je met Delen, ik kan je nu even niet volgen of je moet Airport Eelde in Groningen bedoelen?
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Elzenga op 21/11/2012 | 19:12 uur
]Sorry...ik bedoel natuurlijk Deelen...het huidige MLT Deelen...
http://nl.wikipedia.org/wiki/Vliegbasis_Deelen
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: dudge op 21/11/2012 | 19:13 uur
Het enige jammere van het Pallet wissel systeem van de C295 t.o.v. de reguliere C295 MPA/ASW/ASuW is dat deze voor zover ik weet flink inlevert aan capaciteit. Deze heeft namelijk maar 2 operator consoles in plaats van de 4 of 5 die de volle heeft. Voor de Kustwacht taken (MSA) is dat niet erg, daar zijn geen wapens voor nodig. Maar ASW en ASuW operaties zijn er niet (echt) mee mogelijk.

Een combinatie van beide typen lijkt me wel haalbaar en nuttig.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Elzenga op 21/11/2012 | 19:15 uur
Citaat van: Lex op 21/11/2012 | 19:06 uurHet asfalt heeft hier niet zoveel mee te maken; het gaat om de baanlengte. Leeuwarden heeft 2 banen met een lengte van respectivelijk 3km/2km (+/-).
Ok...op de wikipedia pagina van Deelen stond dat door het verwijderen van de asfaltlaag er nu op het beton geen zware toestellen meer kunnen landen. Deelen had een baan van 2400 meter...dat lijkt me voor vrachtvliegtuigen als de C-130, C-295 of A400M met hun STOL capaciteit geen probleem.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Elzenga op 21/11/2012 | 19:16 uur
Citaat van: Thomasen op 21/11/2012 | 19:13 uur
Het enige jammere van het Pallet wissel systeem van de C295 t.o.v. de reguliere C295 MPA/ASW/ASuW is dat deze voor zover ik weet flink inlevert aan capaciteit. Deze heeft namelijk maar 2 operator consoles in plaats van de 4 of 5 die de volle heeft. Voor de Kustwacht taken (MSA) is dat niet erg, daar zijn geen wapens voor nodig. Maar ASW en ASuW operaties zijn er niet (echt) mee mogelijk.

Een combinatie van beide typen lijkt me wel haalbaar en nuttig.
De palletoptie maakt het wel weer mogelijk om ook achterin een pallet te laden welke als wapendrager kan worden gebruikt...of voor het afwerpen van sonarboeien of reddingsmateriaal. Die afwerpsystemen voor sonarboeien hoef je dan niet in te bouwen in de romp zelf.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/11/2012 | 19:20 uur
Citaat van: Elzenga op 21/11/2012 | 19:15 uur
Ok...op de wikipedia pagina van Deelen stond dat door het verwijderen van de asfaltlaag er nu op het beton geen zware toestellen meer kunnen landen. Deelen had een baan van 2400 meter...dat lijkt me voor vrachtvliegtuigen als de C-130, C-295 of A400M met hun STOL capaciteit geen probleem.

Over martiem operatiegebied gesproken, waarom niet de baan van de Kooy verlengen.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 21/11/2012 | 19:36 uur
Citaat van: jurrien visser op 21/11/2012 | 19:20 uur
Over martiem operatiegebied gesproken, waarom niet de baan van de Kooy verlengen.

Ik herinner me dat de Belgische Paracomando´s de  oefening Crazy Trip 2009 in Den Helder hielden en dat de Belgische C130´s zonder probleem lande en opstegen van de Mvk de Kooy. Het zou ook een optie kunnen zijn om de C295 vanaf de Kooy te laten operen enige nadeel is dat bv een Fokker F50 niet op de Kooy kan landen of opstijgen omdat de landingsbaan dan te kort is.

Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: dudge op 21/11/2012 | 19:39 uur
Citaat van: Elzenga op 21/11/2012 | 19:16 uur
De palletoptie maakt het wel weer mogelijk om ook achterin een pallet te laden welke als wapendrager kan worden gebruikt...of voor het afwerpen van sonarboeien of reddingsmateriaal. Die afwerpsystemen voor sonarboeien hoef je dan niet in te bouwen in de romp zelf.

We kunnen vast een bewapende pallet versie met het volledige sensorpakket laten ontwikkelen, maar dan heb je dus, als ik het goed begrijp, niet echt de operators om het allemaal optimaal te gebruiken. Nu kun je het vast managen met 2 man, in een F16 zit immers ook maar 1 piloot, maar toch zie je in de meeste, ook de moderne, voor MPA/ASW toestellen meer crew stations. De P8 heeft er bijvoorbeeld 5, de ATR-72 heeft er, voor zover ik kan nagaan, ook 5, de SAAB2000 heeft er 3+1 (EW). De parts commonality tussen een C295 MPA en een Palletised MSA is natuurlijk behoorlijk groot. Dat betekend dat je daar je winst hebt. Bovendien kun je met je MPA's ook MSA taken vervullen. Een mix lijkt me dus beter. Een vliegend OPV is voor veel missies nuttig, maar maximale waarde haal je meen ik bij maximale capaciteit. In je overige toestellen heb je dan je flexibiliteit.

Reddingsmaterialen kun je natuurlijk ook uit je MPA gooien, en een ingebouwde Sonoboy afwerper zal niet (veel) meer kosten dan een zelfde systeem op een pallet.

Hoe dat achterste pallet torpedo's, ASM of CM's moet afwerpen heb ik niet helemaal beeld bij, of bedoel je een soort doorgunner?



Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Flyguy op 21/11/2012 | 19:47 uur
Citaat van: Elzenga op 21/11/2012 | 19:15 uur
Citaat van: Lex op 21/11/2012 | 19:06 uurHet asfalt heeft hier niet zoveel mee te maken; het gaat om de baanlengte. Leeuwarden heeft 2 banen met een lengte van respectivelijk 3km/2km (+/-).
Ok...op de wikipedia pagina van Deelen stond dat door het verwijderen van de asfaltlaag er nu op het beton geen zware toestellen meer kunnen landen. Deelen had een baan van 2400 meter...dat lijkt me voor vrachtvliegtuigen als de C-130, C-295 of A400M met hun STOL capaciteit geen probleem.
2400m is zo rond het minimale wat een wide-body kist zoals kdc10 nodig heeft dus het is goed te doen, maar ga er met een volle kist maar van uit dat je ten minste 3000-4000m nodig hebt om veiligheid te garanderen. Is het het eigenlijk wel waard om een oude FOB om te toveren tot tussenstop? Je kan beter EHEH dan bewaren als tussenstop ipv als main transport base.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Elzenga op 21/11/2012 | 19:55 uur
Citaat van: Thomasen op 21/11/2012 | 19:39 uurWe kunnen vast een bewapende pallet versie met het volledige sensorpakket laten ontwikkelen, maar dan heb je dus, als ik het goed begrijp, niet echt de operators om het allemaal optimaal te gebruiken. Nu kun je het vast managen met 2 man, in een F16 zit immers ook maar 1 piloot, maar toch zie je in de meeste, ook de moderne, voor MPA/ASW toestellen meer crew stations. De P8 heeft er bijvoorbeeld 5, de ATR-72 heeft er, voor zover ik kan nagaan, ook 5, de SAAB2000 heeft er 3+1 (EW). De parts commonality tussen een C295 MPA en een Palletised MSA is natuurlijk behoorlijk groot. Dat betekend dat je daar je winst hebt. Bovendien kun je met je MPA's ook MSA taken vervullen. Een mix lijkt me dus beter. Een vliegend OPV is voor veel missies nuttig, maar maximale waarde haal je meen ik bij maximale capaciteit. In je overige toestellen heb je dan je flexibiliteit.
Valt ook wat voor te zeggen.
Citaat van: Thomasen op 21/11/2012 | 19:39 uur
Reddingsmaterialen kun je natuurlijk ook uit je MPA gooien, en een ingebouwde Sonoboy afwerper zal niet (veel) meer kosten dan een zelfde systeem op een pallet.

Hoe dat achterste pallet torpedo's, ASM of CM's moet afwerpen heb ik niet helemaal beeld bij, of bedoel je een soort doorgunner?
Torpedo's hebben nog wel eens een parachute die open gaat als ze gelanceerd worden. Ik heb wel eens gezien hoe dat via een rack achterin een vrachtvliegtuig ging. Parachute open en de bewapening wordt uit het rack getrokken en daalt richting oppervlakte. Kan niet zo snel foto's daarvan vinden....so maybe it is only my fantasy :crazy:
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Flyguy op 21/11/2012 | 20:00 uur
Hoe realistisch is het touwens dat de PC3 überhaupt wordt vervangen? Gaat er een gerucht rond, of heeft defensie het ooit op de langere termijn planning gegooid?
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: StrataNL op 21/11/2012 | 20:09 uur
Citaat van: Flyguy op 21/11/2012 | 20:00 uur
Hoe realistisch is het touwens dat de PC3 überhaupt wordt vervangen? Gaat er een gerucht rond, of heeft defensie het ooit op de langere termijn planning gegooid?

Niet echt.. we hebben niet eens een fatsoenlijke vloot laat staan dat de MLD weer (compleet) in het leven wordt geroepen incl. onderhoudspersoneel etc etc etc.

Mocht het wel zover komen denk ik dat het beter is voor de kustwacht 4/5 (2/3 NL, twee carib) Ocean sentry C-235 variant aan te schaffen. http://en.wikipedia.org/wiki/EADS_CASA_HC-144_Ocean_Sentry Deze zou je ook los van de marine kunnen kopen natuurlijk.. maar vooralsnog redden de Dorniers en dash 8 het wel geloof ik.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: dudge op 21/11/2012 | 20:57 uur
Citaat van: Elzenga op 21/11/2012 | 19:55 uur
Valt ook wat voor te zeggen.

Zie nu dat Airbus het zelf ook zo laat zien in het filmpje aan het begin van het topic:
http://www.defensieforum.nl/Forum/opvolging_pc3_orion-t24164.0.html;msg290916#msg290916 (http://www.defensieforum.nl/Forum/opvolging_pc3_orion-t24164.0.html;msg290916#msg290916)
Hoe dan ook denk ik dat we in dit geval weinig verliezen met een mix, maar veel winnen.

Citaat van: Elzenga op 21/11/2012 | 19:55 uur
Torpedo's hebben nog wel eens een parachute die open gaat als ze gelanceerd worden. Ik heb wel eens gezien hoe dat via een rack achterin een vrachtvliegtuig ging. Parachute open en de bewapening wordt uit het rack getrokken en daalt richting oppervlakte. Kan niet zo snel foto's daarvan vinden....so maybe it is only my fantasy :crazy:

Klinkt plausibel  ;)
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Lex op 21/11/2012 | 20:58 uur
Citaat van: Strata op 21/11/2012 | 20:09 uur
..... maar vooralsnog redden de Dorniers en dash 8 het wel geloof ik.
Dat valt helaas tegen. De DO-228 hebben momenteel veel te kampen met elektrische problemen.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: dudge op 21/11/2012 | 21:06 uur
Citaat van: Strata op 21/11/2012 | 20:09 uur
Niet echt.. we hebben niet eens een fatsoenlijke vloot laat staan dat de MLD weer (compleet) in het leven wordt geroepen incl. onderhoudspersoneel etc etc etc.

Mocht het wel zover komen denk ik dat het beter is voor de kustwacht 4/5 (2/3 NL, twee carib) Ocean sentry C-235 variant aan te schaffen. http://en.wikipedia.org/wiki/EADS_CASA_HC-144_Ocean_Sentry Deze zou je ook los van de marine kunnen kopen natuurlijk.. maar vooralsnog redden de Dorniers en dash 8 het wel geloof ik.

Het is wel een goede capability. Eentje waarmee we ook weer een wat meer unieks in een operatie hebben in te brengen. Al denk ik inderdaad, niet reëel. Sowieso wordt er niet over gesproken in het Haagsche. De oplossing van ACE1 zal best wat geld opleveren, maar ik denk niet genoeg. Ach, soms gewoon eens een oud onderwerp opnieuw van stal halen.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ton de Zwart op 21/11/2012 | 21:20 uur
Citaat van: Ace1 op 21/11/2012 | 19:36 uur
....nadeel is dat bv een Fokker F50 niet op de Kooy kan landen of opstijgen omdat de landingsbaan dan te kort is.

Waarom zou een F50 niet kunnen opstijgen op de Kooy?   De F27 kon het wel, zij het met hooguit 16 pax er in. Ik zat er zelf bij in....
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 21/11/2012 | 21:34 uur
Citaat van: Harald op 21/11/2012 | 15:44 uur
Waarom dan niet de SC-130J Sea Herc

En de keus voor een C-130, is natuurlijk omdat we nu ook vliegen met dit type toestel, dus minder scholing nodig omdat je niet naar een ander type gaat en ook onderhoud, onderdelen e.d.
Ok, misschien niet het J-type, maar basis is hetzelfde.

Aanschafprijs SC-130J Sea Herc $ 100 miljoen per stuk

http://blogs.ottawacitizen.com/2012/07/21/a-maritime-version-of-the-c-130j-hercules-will-it-sell/

Aanschafprijs C295  $24-35 miljoen (afhankelijk van de electronica)

http://air-attack.com/specs/85/84



Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 21/11/2012 | 21:46 uur
Citaat van: Ton de Zwart op 21/11/2012 | 21:20 uur
Waarom zou een F50 niet kunnen opstijgen op de Kooy?   De F27 kon het wel, zij het met hooguit 16 pax er in. Ik zat er zelf bij in....

Ton de Zwart dat heb je zelf gezegd in de topic over de Marokaanse Sigma Fregatten toen Vice-admiraal Borsboom met een F50 vanaf Rotterdam naar casablanca vloog toen stelde ik de vraag waarom de F50 niet op de Kooy kon landen en opstijgen. Je gaf toen het antwoord dat de landingsbaan op de Kooy daar te kort voor was.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Elzenga op 21/11/2012 | 22:14 uur
Citaat van: Flyguy op 21/11/2012 | 20:00 uur
Hoe realistisch is het touwens dat de PC3 überhaupt wordt vervangen? Gaat er een gerucht rond, of heeft defensie het ooit op de langere termijn planning gegooid?
Het is realistisch om als je voor een andere krijgsmacht bent aan te geven hoe die krijgsmacht er dan moet uit komen te zien. Ik kan wel steeds roeptoeteren dat ik tegen bezuinigingen ben en al dat snoeien op defensie maar niks vind...maar dan kom je helemaal nergens. Dus maak je een alternatieve opzet en gaat daar voor lobbyen. Misschien voor Piet str... ...maar dat zij dan zo. Ik heb het in ieder geval er niet bij laten zitten.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Harald op 21/11/2012 | 22:50 uur
Citaat van: Harald op 21/11/2012 | 17:12 uur
Op zich heeft een toestel zoals de C-295 een goede basis voor velerlei invullingen en met een laadklep en het roll-on/roll-off principe (pallet-wissel-systeem) dus is de C-295 een goed multi-functioneel en goedkoop toestel.

Is er ook een air-refuelling system voor de C-295 ?? of een buddy-systeem zoals bij de KC-130, moet de C-295 nog wel uitgerust worden met een boom, of ... zoals bij een Embraer KC-390

KC-390 is recent uitgebreid getest bij NLR
http://www.youtube.com/watch?v=m-YXCC_9hEg&feature=youtu.be

Antwoord gevonden : ja dus.

In its military role the C295 is used for:
- Tactical transport of troops
- required logistic supplies
- "Anti Submarine Warfare" (ASW)
- Airborne Early Warning (AEW&C) and Control fitted with the IAI/ELTA 4th Generation Active Electronically Scanned Array (AESA) Radar
- Gunship (Close Air Support to ground troops, convoys, facilities, etc)
- Tactical Aerial Refuelling (to increase the radius of action for combat SAR or Special Ops helicopters)
- SIGINT version

en Air refuelling system
http://images.google.com/imgres?q=Tactical+Aerial+Refuelling+C-295&hl=nl&lr=&safe=off&sa=N&tbo=d&biw=1008&bih=615&tbm=isch&tbnid=lcOJeTLhtCmbcM:&imgrefurl=http://www.62aw.af.mil/photos/mediagallery.asp%3FgalleryID%3D1524%26%3Fid%3D-1%26page%3D12%26count%3D48&docid=Hq-x19G-gJT_UM&imgurl=http://www.62aw.af.mil/shared/media/photodb/web/090713-F-0692M-086A.JPG&w=340&h=227&ei=-kutUIayAY23hAfw7oGACA&zoom=1&iact=rc&dur=325&sig=118390103310625746359&page=4&tbnh=134&tbnw=208&start=44&ndsp=18&ved=1t:429,r:52,s:0,i:245&tx=129&ty=60
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: dudge op 21/11/2012 | 22:56 uur
Citaat van: Harald op 21/11/2012 | 22:50 uur
Antwoord gevonden : ja dus.

In its military role the C295 is used for:
- Tactical transport of troops
- required logistic supplies
- "Anti Submarine Warfare" (ASW)
- Airborne Early Warning (AEW&C) and Control fitted with the IAI/ELTA 4th Generation Active Electronically Scanned Array (AESA) Radar
- Gunship (Close Air Support to ground troops, convoys, facilities, etc)
- Tactical Aerial Refuelling (to increase the radius of action for combat SAR or Special Ops helicopters)
- SIGINT version

en Air refuelling system

Al met al een best aantrekkelijk systeem die C295.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Chrisis op 22/11/2012 | 09:08 uur
En de C-27J Spartan?
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Mourning op 22/11/2012 | 13:08 uur
Ik snap en begrijp de wil, maar ik acht deze discussie, helaas, weinig realistisch/zinvol.

Zelfs al zou er een luchtbasis worden afgestoten en de daarbij behorende grond worden verkocht dan nog zie ik op de lange termijn een groot probleem. Het jaarlijks beschikbare Defensiebudget. De financiering van dergelijke toestellen door eenmalige verkopen lijkt mij een tijdbom en ik geloof niet dat verkoop van relatief goedkope toestellen (in onderhoud) erg veel jaarlijks budget zal gaan opleveren om het al zwaar onder druk staand Defensiebudget genoeg te kunnen ontlasten om een dergelijke aanschaf te kunnen verantwoorden. En al helemaal niet als er meerdere taken (VIP bijv.) mee moeten worden uitgevoerd waardoor er dus ook meerdere modules moeten worden aangeschaft.

Sympathiek idee, maar ik denk onrealistisch en ik denk dat we het karige geld wat er nu is beter op andere zaken kunnen inzetten en concentreren.

Indien men zich meer zou willen richten op een maritiem expeditionaire krijgsmacht, waar ik overigens volledig achter zou staan, dan zou ik er om mijn moverende redenen (sterk) voorstander van zijn om de KM te versterken en de grootste klappen bij m.n. de KLU te laten vallen en in mindere mate de KL.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: StrataNL op 22/11/2012 | 13:58 uur
Citaat van: Chrisis op 22/11/2012 | 09:08 uur
En de C-27J Spartan?

Die optie had de USCG ook, c-295 of de spartan (naast de HC-144). Al zou dat wel een leuke aanvulling zijn op de C-130's gezien de technische overeenkomsten wat het onderhoud makkelijker maakt.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Chrisis op 22/11/2012 | 15:10 uur
Citaat van: Strata op 22/11/2012 | 13:58 uur
Citaat van: Chrisis op 22/11/2012 | 09:08 uur
En de C-27J Spartan?

Die optie had de USCG ook, c-295 of de spartan (naast de HC-144). Al zou dat wel een leuke aanvulling zijn op de C-130's gezien de technische overeenkomsten wat het onderhoud makkelijker maakt.

Ja en naar ik begrepen heb kan die ook normale pallets vervoeren en parachuteren. De klep en de hoogte bij de C-295 is net niet ruim genoeg daarvoor. Jammer voor C-295 maar werkelijkheid.

Verder lijkt de C-295 me wel hele goede kist. Vermoedelijk wat voordeliger in O&S. Maar aan de andere kant idd techinische overeenkomsten (ook zelfde cockpit systemen etc + motoren identiek) bij de C-27J.

Ook kan het een pluspunt zijn dat deze via FMS vanuit de VS gekocht kan worden. Weet iemand wat daar precies de voordelen van kunnen zijn ten opzichte van direct kopen in Italië?

Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Harald op 22/11/2012 | 16:44 uur
vergelijkingen C-27J Saprtan versus C-295

http://www.c295.ca/wp-content/uploads/C295-Comparison-Chartmay26.pdf - -

http://omnipol.cz/js/ckeditor/plugins/filemanager/userfiles/casatiskovematerialy/Srovnani_C-295_CASA_a_C-27J_Spartan.pdf - -

You Tube filmpje van ombouwen C-295 MPA naar transport-versie :
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=P475t_uZUUI

Artikel over C-27J (bladzijde 6 t/m 20) :
http://www.scribd.com/doc/50587051/Asian-Defence-and-Diplomacy-Vol-17-Dec-2010-Jan-2011
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Chrisis op 22/11/2012 | 17:02 uur
Citaat van: Harald op 22/11/2012 | 16:44 uur
vergelijkingen C-27J Saprtan versus C-295

http://www.c295.ca/wp-content/uploads/C295-Comparison-Chartmay26.pdf - -

http://omnipol.cz/js/ckeditor/plugins/filemanager/userfiles/casatiskovematerialy/Srovnani_C-295_CASA_a_C-27J_Spartan.pdf - -

You Tube filmpje van ombouwen C-295 MPA naar transport-versie :
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=P475t_uZUUI

Artikel over C-27J (bladzijde 6 t/m 20) :
http://www.scribd.com/doc/50587051/Asian-Defence-and-Diplomacy-Vol-17-Dec-2010-Jan-2011

Grappig, fabrikant C-27 verkoopt weer als dat de C-27 grotere ramp heeft, breder toestel waardoor ook voertuigen kan vervoeren. Dat van die pallets wist ik niet, blijkbaar heeft C295 een langere romp.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 22/11/2012 | 17:20 uur
Citaat van: Flyguy op 21/11/2012 | 20:00 uur
Hoe realistisch is het touwens dat de PC3 überhaupt wordt vervangen? Gaat er een gerucht rond, of heeft defensie het ooit op de langere termijn planning gegooid?

Flyguy  heb  je hier op Defensieforum ook gelezen dat binnen nu en de komende 10 jaar wereldwijd 150 onderzeeers gaan gebouwd worden? Dat is de reden dat ik deze topic ben gestart.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/11/2012 | 17:33 uur
Citaat van: Ace1 op 22/11/2012 | 17:20 uur
Flyguy  heb  je hier op Defensieforum ook gelezen dat binnen nu en de komende 10 jaar wereldwijd 150 onderzeeers gaan gebouwd worden? Dat is de reden dat ik deze topic ben gestart.

ASW schepen en vliegtuigen zullen per jaar belangrijker worden, zelfs aan de noord zijde van het Afrikaanse continent, ook wel onze zuid grens, neemt het aantal staten met subs gestaag toe...

Ik moet er niet aan denken dat in 2020 (of eerder) het Moslim Broederschap de contole over een groot deel van het gebied heeft en daarbij kan beschikken over (redelijk) moderne subs.

En dan hebben we het nog niet over de rest van de wereld gehad.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Chrisis op 22/11/2012 | 18:00 uur
Citaat van: jurrien visser op 22/11/2012 | 17:33 uur
Citaat van: Ace1 op 22/11/2012 | 17:20 uur
Flyguy  heb  je hier op Defensieforum ook gelezen dat binnen nu en de komende 10 jaar wereldwijd 150 onderzeeers gaan gebouwd worden? Dat is de reden dat ik deze topic ben gestart.

ASW schepen en vliegtuigen zullen per jaar belangrijker worden, zelfs aan de noord zijde van het Afrikaanse continent, ook wel onze zuid grens, neemt het aantal staten met subs gestaag toe...

Ik moet er niet aan denken dat in 2020 (of eerder) het Moslim Broederschap de contole over een groot deel van het gebied heeft en daarbij kan beschikken over (redelijk) moderne subs.

En dan hebben we het nog niet over de rest van de wereld gehad.

Daar zeg je wat.... Straks omvat het vanaf Turkije tot aan Marokko onze grenzen. Dat kan Israël gewoon niet volhouden. oeps!
Het is echt net als in de tijd van de kruistochten.... toen de tempeliers op een gegeven moment Acco hadden verlaten, en zich terugtrokken op Malta..... En kijk eens met welk een sneltreinvaart het gaat....

Wie had twee jaar geleden gedacht dat de Arabische "lente" zou uitbreken en dit hele gebied op zijn kop zou staan?
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 22/11/2012 | 18:13 uur
Citaat van: Chrisis op 22/11/2012 | 17:02 uur
Grappig, fabrikant C-27 verkoopt weer als dat de C-27 grotere ramp heeft, breder toestel waardoor ook voertuigen kan vervoeren. Dat van die pallets wist ik niet, blijkbaar heeft C295 een langere romp.

Chrisis, ik heb ergens op internet gelezen dat een C-27J  veel duurder in gebruik is dan een C295. Het heeft er mee te maken dat een C-27J  schadelijker is met brandstof dan een C295 en daardoor een minder ver bereik heeft.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: dudge op 22/11/2012 | 18:39 uur
Citaat van: Ace1 op 22/11/2012 | 18:13 uur
Chrisis, ik heb ergens op internet gelezen dat een C-27J  veel duurder in gebruik is dan een C295. Het heeft er mee te maken dat een C-27J  schadelijker is met brandstof dan een C295 en daardoor een minder ver bereik heeft.

jup, schijnt in Exploitatie een prijzig beestje te zijn.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Elzenga op 23/11/2012 | 13:31 uur
Genoeg redenen om dus voor de C-295 te kiezen. De tankerfunctie kende ik nog niet, maar zou ook handig kunnen zijn.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 28/11/2012 | 10:59 uur
Citaat van: Elzenga op 21/11/2012 | 19:02 uur
Ja....en vind het prima dat naast C-295 MPA ook de transport- en tanktoestellen daar hun thuisbasis zouden vinden (als ze al niet EUropees worden ingezet)....maar vind het minder handig als snel-inzetbare eenheden helemaal naar Leeuwarden moeten afreizen om op weg te kunnen naar een crisisgebied. Dus als Deelen een nieuwe asfalt-toplaag krijg kunnen de eenheden daar worden opgepikt. Of men moet daarvoor Eindhoven blijven gebruiken, ook als dat primair een civiele luchthaven is geworden.

Elzenga in plaats van Eindhoven en Deelen kan men ook Woensdrecht daarvoor gebruiken.  De commando´s zitten in Roosendaal en de mariniers zitten straks in Vlissingen.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Lex op 28/11/2012 | 21:08 uur
Topic titel aangepast.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Elzenga op 28/11/2012 | 21:20 uur
De C-295 blijft voor mij dus het ideale toestel de P-3Cs op te volgen. Met een stuk of 10 moeten we er dan zijn. Nemen ook Kustwachttaken over, ook in Caribbean. Dit is mogelijk te financieren door de Gripen NG of F-16V te kiezen ipv de JSF F-35. Dan blijven de nodige miljarden (in de loop der jaren over). Als dit tenminste een prioriteit krijgt. prioriteiten zijn er meer. Maar daarvoor zal het budget toch echt structureel weer omhoog moeten.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 28/11/2012 | 23:09 uur
Citaat van: Elzenga op 28/11/2012 | 21:20 uur
De C-295 blijft voor mij dus het ideale toestel de PC-3Cs op te volgen. Met een stuk of 10 moeten we er dan zijn. Nemen ook Kustwachttaken over, ook in Caribbean. Dit is mogelijk te financieren door de Gripen NG of F-16V te kiezen ipv de JSF F-35. Dan blijven de nodige miljarden (in de loop der jaren over). Als dit tenminste een prioriteit krijgt. prioriteiten zijn er meer. Maar daarvoor zal het budget toch echt structureel weer omhoog moeten.

Elzenga met de aanschaf van de  C-295 daar zijn we het in ieder geval  overeens en dat geldt ook voor de kustwachttaken hier in Nederland als ook in in Caribbean. Alleen verschillen wij over de financiering en het aantal van deze toestelen. Nu was het met de P-3C mogelijk om deze ook in Afganistan te gebruiken voor inlichtingen zou dat ook met  C-295 met een wisselpallet systeem kunnen? Verder denk ik dat de een C-295 met een  wisselpallet systeem het te kort van transport heli´s kan helpen verminderen. De foto´s geven aan waar het toestel geschikt voor is.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.airbusmilitary.com%2Fportals%2F0%2FImages%2FAircraft%2FC295%2FAbout%2F05.png&hash=cd09c07dbd9a307230a4e50407dd7b64e5e2cde9)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.airbusmilitary.com%2Fportals%2F0%2FImages%2FMissions%2FMilitary%2FTransport%2FPersonnelTroops01.jpg&hash=cec2d64f26da6bdf0d4b339150c21a9a67220ec5)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.airbusmilitary.com%2Fportals%2F0%2FImages%2FAircraft%2FC295%2FAbout%2F08.png&hash=867ede56f4f375f4001d2c6713a3d50bdd7428d8)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.airbusmilitary.com%2Fportals%2F0%2FImages%2FMissions%2FMilitary%2FISR%2FDrugs01.jpg&hash=1a9b44c0762b138bcce72bdd2084f87eb98b4b31)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.airbusmilitary.com%2Fportals%2F0%2FImages%2FMissions%2FMilitary%2FISR%2FFisheries01.jpg&hash=0c03af1d38962007086f0f09511f2069751b6910)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.airbusmilitary.com%2Fportals%2F0%2FImages%2FMissions%2FMilitary%2FISR%2FPiracy.jpg&hash=2156548582bbcbceaecc844ee1b0f9f287d44010)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.airbusmilitary.com%2Fportals%2F0%2FImages%2FMissions%2FMilitary%2FISR%2FASW01.jpg&hash=0691f3455eacdd9543f9a124b66a7b48ac304094)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Fnews%2F2012%2Fjuly%2FAirbus_Military_C295_MPA_MBDA_MARTE_MK2S_Anti-ship%2520Missile.jpg&hash=58179f6c5f3513c3d5e5019d00b04e83b7da6403)
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 28/11/2012 | 23:11 uur
Vertrek Finse C-295 van vliegbasis Eindhoven.



Landing Finse C-295 op Vliegbasis Leeuwarden

Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Lex op 28/11/2012 | 23:15 uur
Heren, daar waar u refereert aan de Orion, is het geen PC3, maar een P-3C.  ;)
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 13/01/2013 | 21:40 uur
Ik kwam nog een mooie artist impression van een palletised mission system van de C295 tegen
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/01/2013 | 14:45 uur
Sunday, January 20, 2013The P8 Poseidon and the UK

NOTE: the following article starts by mentioning the MOD's White Board. This is an element of the 10-years budget plan for defence, and it is important to read the following article not as a purely technical review or, worse, as a fantasy fleet exercise. This article is meant to be a realistic analys of the best way to close the Maritime Patrol Aircraft gap as part of the future investments in the 10-year budget.
It is important, as a consequence, that you have an idea of what the White Board is, and how the MOD is planning for the future financial years. If you haven't read about it, or do not remember the details, check the budget explanation.  


Voor de reste van het uitgebreide verhaal zie: link

http://ukarmedforcescommentary.blogspot.it/2013/01/the-p8-poseidon-and-uk.html
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/01/2013 | 14:52 uur
Citaat van: ukarmedforcescommentary.blogspot.it Vandaag om 02:45
The P8 Poseidon and the UK


Als ze in de UK weer realiseren dat het verkwanselen van MPA capaciteit niet zo handig is wellicht dringt het dan ook een keertje door in Den Haag. Wellicht tegen het zere been van een aantal forum leden die wellicht weer gaan brullen: te duur, te groot, niet Europees etc, etc...

Ik zie absoluut iets in een gezamelijk order UK/NL, laten we zeggen 8 tot 12 voor Nederland dan kan het logistieke traject vast gedeeld worden met de buren.

Nu Den Haag nog.... daarna is het een kwestie van een basis uitkiezen... (Leeuwarden of De Kooy)?
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Lex op 20/01/2013 | 15:24 uur
Citaat van: jurrien visser op 20/01/2013 | 14:52 uur
.... daarna is het een kwestie van een basis uitkiezen... (Leeuwarden of De Kooy)?
Mocht het ooit zover komen, dan valt de Kooy af, tenzij men bereid is veel geld uit de geven om de baan te verlengen. ;D
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/01/2013 | 15:34 uur
Citaat van: Lex op 20/01/2013 | 15:24 uur
Citaat van: jurrien visser op 20/01/2013 | 14:52 uur
.... daarna is het een kwestie van een basis uitkiezen... (Leeuwarden of De Kooy)?
Mocht het ooit zover komen, dan valt de Kooy af, tenzij men bereid is veel geld uit de geven om de baan te verlengen. ;D

Dat begrijp, de vraag is wat de extra kosten zullen zijn voor de benodigde baanverlenging.

Leeuwarden (als aanname) zou gecompenseerd kunnen worden voor het verlies van haar F16's/F35's en het stationeren van de MLD (MPA's en NH90).
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Elzenga op 20/01/2013 | 15:38 uur
Citaat van: jurrien visser op 20/01/2013 | 15:34 uur
Dat begrijp, de vraag is wat de extra kosten zullen zijn voor de benodigde baanverlenging.

Leeuwarden (als aanname) zou gecompenseerd kunnen worden voor het verlies van haar F16's/F35's en het stationeren van de MLD (MPA's en NH90).
De keuze zou voor mij de C-295 MPA blijven. Met dan Leeuwarden als thuisbasis.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/01/2013 | 15:57 uur
Citaat van: Elzenga op 20/01/2013 | 15:38 uur
De keuze zou voor mij de C-295 MPA blijven. Met dan Leeuwarden als thuisbasis.

Misschien bied een gezonde mix (6-8 x 2) een flexible oplossing, de C295 voor activiteiten in brown water gebieden en de P8 meer voor blue water een langdure patrouille missies.

De eventuele thuisbasis Leeuwarden zou wat mij betreft ook het meest voor de hand liggen.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Lex op 20/01/2013 | 15:57 uur
Citaat van: jurrien visser op 20/01/2013 | 15:34 uur
Dat begrijp, de vraag is wat de extra kosten zullen zijn voor de benodigde baanverlenging.
Dat behelst aan de NO zijn het Noordhollands kanaal en de N250 en aan de ZW zijde de spoorlijn.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/01/2013 | 16:00 uur
Citaat van: Lex op 20/01/2013 | 15:57 uur
Citaat van: jurrien visser op 20/01/2013 | 15:34 uur
Dat begrijp, de vraag is wat de extra kosten zullen zijn voor de benodigde baanverlenging.
Dat behelst aan de NO zijn het Noordhollands kanaal en de N250 en aan de ZW zijde de spoorlijn.

Dat wordt wat lastiger dan enkele honderden meters asfalt storten en wat baanverlichting aanbrengen begrijp ik hieruit.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Flyguy op 20/01/2013 | 16:05 uur
Citaat van: jurrien visser op 20/01/2013 | 14:52 uur
Nu Den Haag nog.... daarna is het een kwestie van een basis uitkiezen... (Leeuwarden of De Kooy)?
Valkenburg.  8)
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/01/2013 | 16:08 uur
Citaat van: Flyguy op 20/01/2013 | 16:05 uur

Valkenburg.  8)

Is er nog iets over van die locatie ander dan een theater hangaar :'(
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Elzenga op 20/01/2013 | 16:12 uur
Citaat van: jurrien visser op 20/01/2013 | 15:57 uurMisschien bied een gezonde mix (6-8 x 2) een flexible oplossing, de C295 voor activiteiten in brown water gebieden en de P8 meer voor blue water een langdure patrouille missies.

De eventuele thuisbasis Leeuwarden zou wat mij betreft ook het meest voor de hand liggen.
Ik zie die mix eerder binnen de EU-lidstaten. Grote landen leveren een toestel in de P8 klasse (ik denk aan de Airbus 319 MPA http://www.naval-technology.com/projects/a319mpa/) en kleinere landen als Nederland leveren de C-295 MPA. Geen mix binnen de Nederlandse strijdkrachten zelf dus maar een niveautje hoger. Dat vind ik een verantwoorde wijze van EUropese taakspecialisatie/taakverdeling.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/01/2013 | 16:25 uur
Citaat van: Elzenga op 20/01/2013 | 16:12 uur

Ik zie die mix eerder binnen de EU-lidstaten. Grote landen leveren een toestel in de P8 klasse (ik denk aan de Airbus 319 MPA http://www.naval-technology.com/projects/a319mpa/) en kleinere landen als Nederland leveren de C-295 MPA. Geen mix binnen de Nederlandse strijdkrachten zelf dus maar een niveautje hoger. Dat vind ik een verantwoorde wijze van EUropese taakspecialisatie/taakverdeling.

Een taakspecialistie zou in deze gedachte passen alleen waarom Nederland elke keer als klein land wegzetten, de voormalige vloot van 13 P3C werd immers ook niet als te groot ervaren.

Als we blijven roepen dat we Calimero zijn dan gaan we het zelf ook nog een keertje geloven.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Harald op 20/01/2013 | 17:13 uur
Ik neig ook meer naar een toestel voor Nederland in het type zoals de Airbus A319 MPA of C295 MPA of juist de ASW-versie.

de P8 lijkt me te groot worden als toestel voor Nederland

De A319 heeft voor mij nu even de voorkeur ivm gelijkwaardig aan de Orion.
Maar is deze versie en ook type al eens aangeboden aan landen of verkocht ?

Airbus A319 MPA :
The A319 MPA is a long range maritime patrol and ASW aircraft developed by Airbus Military. The aircraft can be deployed in anti-submarine and anti-surface warfare, intelligence, reconnaissance and surveillance missions.
Designed with larger access doors, the aircraft allows easier component replacement.
The A319 MPA comes with an option for universal aerial refuelling receptacle slipway installation (UARRSI) for aerial refuelling.
The 3.7m long fuselage cross-section allows setting up of a spacious cabin housing six operator consoles, a galley, a toilet, electronic equipment racks and sonobuoy storage.
The A319 MPA is fitted with anti-submarine and anti-surface weapon systems. The aircraft can carry a variety of weapons internally and on wing-pylons. The internal bomb-bay can house eight weapon stations for torpedoes, depth charges, mines and other ASW weaponry. Four under-wing points can hold missiles to attack naval or land-based targets.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Oorlogsvis op 20/01/2013 | 17:20 uur
Heb geen mening over wat voor type toestel er moet komen, maar dat er zo'n type toestel moet komen lijkt me wel duidelijk !..ook bij vredesmissies zijn dit soort toestellen van onschatbare waarde om inlichtingen te verzamelen en ASW is en wordt steeds belangrijker.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/01/2013 | 17:26 uur
Citaat van: Harald op 20/01/2013 | 17:13 uur
de P8 lijkt me te groot worden als toestel voor Nederland

Zoveel veschil zit er toch niet tussen een Boeing 737 en een Airbus 319?
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: IPA NG op 20/01/2013 | 18:14 uur
Citaat van: jurrien visser op 20/01/2013 | 15:57 uur
Citaat van: Elzenga op 20/01/2013 | 15:38 uur
De keuze zou voor mij de C-295 MPA blijven. Met dan Leeuwarden als thuisbasis.

Misschien bied een gezonde mix (6-8 x 2) een flexible oplossing, de C295 voor activiteiten in brown water gebieden en de P8 meer voor blue water een langdure patrouille missies.

De eventuele thuisbasis Leeuwarden zou wat mij betreft ook het meest voor de hand liggen.

Waar teken ik?

Lijkt mij een goede mix. De C-295 is goedkoop, voldoet prima voor patrouilles en kan ook voor andere taken gebruikt worden (transport, special forces droppen etc.), de P-8 is dan weer geschikt voor langere afstanden en voor de jacht op onderzeeërs. Iets waar ik de C-295 te licht bewapend voor vind.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/01/2013 | 18:26 uur
Citaat van: IPA NG op 20/01/2013 | 18:14 uur
Lijkt mij een goede mix. De C-295 is goedkoop, voldoet prima voor patrouilles en kan ook voor andere taken gebruikt worden (transport, special forces droppen etc.), de P-8 is dan weer geschikt voor langere afstanden en voor de jacht op onderzeeërs. Iets waar ik de C-295 te licht bewapend voor vind.

Exact.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: IPA NG op 20/01/2013 | 18:33 uur
Citaat van: jurrien visser op 20/01/2013 | 18:26 uur
Exact.

Misschien is het iets om 6 C-295's te kopen inclusief 4 MPA modules en die dan in te zetten in de West en eventueel elders.
Een tweede squadron zou dan beschikken over 6 tot 8 P-8's voor het zwaardere werk bij bijvoorbeeld de Hoorn van Afrika en voor scenario's in het hogere geweldsspectrum. Eventueel in combinatie met Eurohawks of zo, bijvoorbeeld 6 om 4. Of alleen Poseidon's. Zou ook geweldig zijn.

Dit alles mag alleen niet ten kosten gaan van de jachtvloot m.i.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 20/01/2013 | 18:40 uur
Citaat van: jurrien visser op 20/01/2013 | 17:26 uur
Zoveel veschil zit er toch niet tussen een Boeing 737 en een Airbus 319?

Het verschil is hooguit een meter in de lengte.

http://www.naval-technology.com/projects/mma/

http://www.naval-technology.com/projects/a319mpa/
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/01/2013 | 18:41 uur
Citaat van: IPA NG op 20/01/2013 | 18:33 uur
Misschien is het iets om 6 C-295's te kopen inclusief 4 MPA modules en die dan in te zetten in de West en eventueel elders.
Een tweede squadron zou dan beschikken over 6 tot 8 P-8's voor het zwaardere werk bij bijvoorbeeld de Hoorn van Afrika en voor scenario's in het hogere geweldsspectrum. Eventueel in combinatie met Eurohawks of zo, bijvoorbeeld 6 om 4. Of alleen Poseidon's. Zou ook geweldig zijn.

Dit alles mag alleen niet ten kosten gaan van de jachtvloot m.i.

Ik kan mij hier volledig in vinden, de jachtvloot is natuurlijk weer een ander verhaal.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/01/2013 | 18:43 uur
Citaat van: Ace1 op 20/01/2013 | 18:40 uur
Het verschil is hooguit een meter in de lengte.

http://www.naval-technology.com/projects/mma/

http://www.naval-technology.com/projects/a319mpa/

Moge de beste winnen (ook het compensatie pakket meegetelt)
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 20/01/2013 | 18:44 uur
Citaat van: IPA NG op 20/01/2013 | 18:33 uur
Misschien is het iets om 6 C-295's te kopen inclusief 4 MPA modules en die dan in te zetten in de West en eventueel elders.
Een tweede squadron zou dan beschikken over 6 tot 8 P-8's voor het zwaardere werk bij bijvoorbeeld de Hoorn van Afrika en voor scenario's in het hogere geweldsspectrum. Eventueel in combinatie met Eurohawks of zo, bijvoorbeeld 6 om 4. Of alleen Poseidon's. Zou ook geweldig zijn.

Jou idee is onbetaalbaar IPA, NG Defensie moet bezuinigen waar denk jij de poen vandaan te halen?
Alleen 6 of 7 C-295's  zijn betaalbaar, daarnaast ben ik postitief dat Airbus de C295 van winglets gaat voorzien.


Citaat van: IPA NG op 20/01/2013 | 18:33 uur
Dit alles mag alleen niet ten kosten gaan van de jachtvloot m.i.

Jou idee gaat juist ten koste van de jachtvloot
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/01/2013 | 18:53 uur
Citaat van: Ace1 op 20/01/2013 | 18:44 uur
Jou idee is onbetaalbaar IPA, NG Defensie moet bezuinigen waar denk jij de poen vandaan te halen?
Alleen 6 of 7 C-295's  zijn betaalbaar, daarnaast ben ik postitief dat Airbus de C295 van winglets gaat voorzien.


Betaalbaarheid is een rekbaar begrip en mede afhankelijk van de nieuwe visie incl het gewenste ambitieniveau daarnaast hoeft dit idee ook niet in 2013 te worden ingevoerd.

Ik mag toch aannemen dat "we" een keer klaar zijn met de crisis en met roofmoord op defensie.

Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/01/2013 | 18:59 uur
Citaat van: Ace1 op 20/01/2013 | 18:44 uur
Jou idee gaat juist ten koste van de jachtvloot

Ook dit is natuurlijk BS, je kan het ook omkeren, heeft de jachtvloot van defensie baat gehad bij het verpatsen van de P3C.... het antwoord is heel simpel: nee.

Als defensie deze donkere tijden achter zich heeft gelaten dan wordt het de hoogste tijd om het budget ze herzien, want doen we dat niet en trekken we de volgende 20 jaar door in vegelijking met 1990 dan hebben we nog net genoeg uitzendkrachten om op de 3e disndag van september de route van de goudenkoets te voorzien van een erehaagje.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 20/01/2013 | 19:22 uur
Opmerkelijk dat de Italiaanse Marine voor de ATR 72MP kiest en niet voor een C27J MPA?

http://www.aleniaaermacchi.it/en-US/Products%5CPages/ATR-72-MP.aspx


http://www.aleniana.com/c-27j-spartan-tactical-transport-aircraft
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: IPA NG op 20/01/2013 | 19:49 uur
Van die laatste bestaat naar mijn weten geen MPA versie.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 20/01/2013 | 21:42 uur
Citaat van: IPA NG op 20/01/2013 | 19:49 uur
Van die laatste bestaat naar mijn weten geen MPA versie.

Ik heb weleens een PDFje gezien op internet waarop stond dat het wel mogelijk was, helaas kan ik dat niet meer terug vinden.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Lex op 20/01/2013 | 21:57 uur
Citaat van: Ace1 op 20/01/2013 | 21:42 uur
Ik heb weleens een PDFje gezien op internet waarop stond dat het wel mogelijk was, helaas kan ik dat niet meer terug vinden.
Misschien bedoel je dit artikel (http://www.cbc.ca/news/canada/story/2007/01/03/defence-contract.html)?
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Elzenga op 20/01/2013 | 22:20 uur
Citaat van: jurrien visser op 20/01/2013 | 16:25 uurEen taakspecialistie zou in deze gedachte passen alleen waarom Nederland elke keer als klein land wegzetten, de voormalige vloot van 13 P3C werd immers ook niet als te groot ervaren.

Als we blijven roepen dat we Calimero zijn dan gaan we het zelf ook nog een keertje geloven.
Klein is wat anders dan kleiner. We zijn nu eenmaal niet zo groot als Duitsland, Frankrijk of Groot-Brittannië. En 13 P-3Cs was in een hele andere tijd.

Twee soorten toestellen binnen de Nederlandse strijdkrachten vind ik niet haalbaar en inefficiënt. De C-295 MPA heeft meer dan voldoende capaciteiten voor Nederlandse behoefte mijns inziens. Grotere en duurdere toestellen als de P-8...en mijn voorkeur de A-319 MPA, passen weer prima bij de omvang en taakstelling van grotere landen als GB en Duitsland.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 20/01/2013 | 22:35 uur
Citaat van: Lex op 20/01/2013 | 21:57 uur
Misschien bedoel je dit artikel (http://www.cbc.ca/news/canada/story/2007/01/03/defence-contract.html)?

Nee helaas, in ieder geval bedankt voor de moeite ik dacht dat het PDFje van de fabrikant zelf was, goed om te te wetend at de C27J geschikt is voor Sar taken dan is in ieder geval niet moeilijk om het toestel geschikt te maken als MPA
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: dudge op 20/01/2013 | 22:40 uur
Citaat van: jurrien visser op 20/01/2013 | 14:45 uur
Sunday, January 20, 2013The P8 Poseidon and the UK
NOTE: the following article starts by mentioning the MOD's White Board. This is an element of the 10-years budget plan for defence, and it is important to read the following article not as a purely technical review or, worse, as a fantasy fleet exercise. This article is meant to be a realistic analys of the best way to close the Maritime Patrol Aircraft gap as part of the future investments in the 10-year budget.
It is important, as a consequence, that you have an idea of what the White Board is, and how the MOD is planning for the future financial years. If you haven't read about it, or do not remember the details, check the budget explanation.  
Voor de reste van het uitgebreide verhaal zie: link
http://ukarmedforcescommentary.blogspot.it/2013/01/the-p8-poseidon-and-uk.html

Opvallend stuk wel, als ik het zo even scan. Al moet je wel bedenken dat dit helemaal geen definitief beleid is, maar een artikel gericht op wat de titel zegt. Over de EADS MPA's kan een zelfde artikel geschreven worden. Wat me vooral opvalt is dat de Indiase versie, de P8I wat meer kan dan de VS versie. o.a. een bredere air-to-air mode, en een 360graden radar beeld en een MAD waar de VS versie dat niet heeft (aldus het artikel).

Ook de geidentificeerde dreiging van A2A capaciteiten van subs vallen op. Hoewel deze zeer beperkt zijn, is een log, laag en langzaamvliegend vliegtuig een makkelijk doel. Vandaar dat er gewerkt wordt aan een nieuw wapen, een torpedo met vleugels (Long shot), met een bereik van 10 tot 50NMi. En dat maakt ook aannemelijk waarom er is gekozen voor een jet ipv prop, het toestel vliegt niet meer laag om met eigen sensoren een sub op te sporen, maar subs worden opgespoord met de Sonobuoys en radar (wanneer aan de oppervlakte), en vervolgens wordt van grote hoogte een torpedo gelanceerd.

Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: dudge op 20/01/2013 | 22:41 uur
Citaat van: Ace1 op 20/01/2013 | 22:35 uur
Nee helaas, in ieder geval bedankt voor de moeite ik dacht dat het PDFje van de fabrikant zelf was, goed om te te wetend at de C27J geschikt is voor Sar taken dan is in ieder geval niet moeilijk om het toestel geschikt te maken als MPA

Dat zijn nog behoorlijk verschillende taken! En er zal flink gesleuteld moeten worden om van een SAR toestel een MSA of MPA te maken.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/01/2013 | 22:41 uur
Citaat van: Elzenga op 20/01/2013 | 22:20 uur
Grotere en duurdere toestellen als de P-8...en mijn voorkeur de A-319 MPA, passen weer prima bij de omvang en taakstelling van grotere landen als GB en Duitsland.

Laat dat klein denken verdorie nu eens los, wij zijn geen kleine maritieme natie. Duitsland is op dat vlak een kleintje en of het nu een P8, een AB319 of een omgebouwde nieuwe Fokker 100/120NG is zal mij een zorg zijn!
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 20/01/2013 | 22:47 uur
Citaat van: Thomasen op 20/01/2013 | 22:41 uur
Dat zijn nog behoorlijk verschillende taken! En er zal flink gesleuteld moeten worden om van een SAR toestel een MSA of MPA te maken.

Klopt maar als een toestel geschikt is voor SAR taken is het in ieder geval wel corrosie bestendig en dat vind ik juist positief maar mijn voorkeur gaat uit naar de C295 omdat dit toestel goedkoper in gebruik is en daarnaast komen er winglets op de vleugels waardoor de aktieradius toeneemt.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: dudge op 20/01/2013 | 22:58 uur
Citaat van: jurrien visser op 20/01/2013 | 14:52 uur
Als ze in de UK weer realiseren dat het verkwanselen van MPA capaciteit niet zo handig is wellicht dringt het dan ook een keertje door in Den Haag. Wellicht tegen het zere been van een aantal forum leden die wellicht weer gaan brullen: te duur, te groot, niet Europees etc, etc...

Ik zie absoluut iets in een gezamelijk order UK/NL, laten we zeggen 8 tot 12 voor Nederland dan kan het logistieke traject vast gedeeld worden met de buren.

Nu Den Haag nog.... daarna is het een kwestie van een basis uitkiezen... (Leeuwarden of De Kooy)?

Nou, daar isie dan, het toestel is te duur, te groot en niet Europees.

De door jou voorgestelde vloot van 12 stuks zal ongeveer 1,8 miljard euro kosten. Een stevig bedrag. Zeker mogelijk om het te betalen, maar binnen de nu eenmaal beperkte begroting zal het altijd een relatief groot deel opsnoepen. Voor hetzelfde bedrag heb je ongeveer 40 C295 Persuaders, of 12 persuaders voor 480 miljoen. Maak eens een optelsom van alle investeringen die we moeten doen, en die we hier op het forum nog willen doen, en je komt tot de conclusie dat het laatste bedrag zelfs (alleen) bij een flink gestegen defensiebegroting realistisch is.

Citaat van: IPA NG op 20/01/2013 | 18:14 uur
Waar teken ik?
Lijkt mij een goede mix. De C-295 is goedkoop, voldoet prima voor patrouilles en kan ook voor andere taken gebruikt worden (transport, special forces droppen etc.), de P-8 is dan weer geschikt voor langere afstanden en voor de jacht op onderzeeërs. Iets waar ik de C-295 te licht bewapend voor vind.

Te licht bewapend voor ASW? Als er nu een ding is waar de Persuader niet te licht voor is bewapend is het ASW. Het is een lichter toestel. Als 'long range carrier' voor Stand-off missiles bijvoorbeeld minder geschikt dan een A319 of P8, maar kan nietemin ook die missie uitvoeren. Als mijnenlegger ook minder geschikt, want minder mijnen, maar voor ASW een prima bewapening. Hoeveel torpedo's denk je nodig te hebben? Of wil je een trits dieptebommen gooien?
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: dudge op 20/01/2013 | 23:01 uur
Citaat van: jurrien visser op 20/01/2013 | 22:41 uur
Laat dat klein denken verdorie nu eens los, wij zijn geen kleine maritieme natie. Duitsland is op dat vlak een kleintje en of het nu een P8, een AB319 of een omgebouwde nieuwe Fokker 100/120NG is zal mij een zorg zijn!

Inderdaad. Het specialiseren zorgt er m.i. ook juist voor dat we niet meer alles hoeven te doen, en daardoor volwaardig mee kunnen doen in een beperkt spectrum. Dat betekend inderdaad dat je op dat terrein niet klein meer bent. Een gemixte vloot van C295 en A319 lijkt mij de meeste wenselijke indien er een gemixte vloot komt, mits we voor de A319 niet solo hoeven te gaan, omdat deze uitgerust kunnen worden met dezelfde missiesystemen (FITS), waardoor personeel relatief makkelijk onderling uitgewisseld kan worden.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: dudge op 20/01/2013 | 23:06 uur
Citaat van: Ace1 op 20/01/2013 | 22:47 uur
Klopt maar als een toestel geschikt is voor SAR taken is het in ieder geval wel corrosie bestendig en dat vind ik juist positief maar mijn voorkeur gaat uit naar de C295 omdat dit toestel goedkoper in gebruik is en daarnaast komen er winglets op de vleugels waardoor de aktieradius toeneemt.

Dat wel, maar er is heel wat meer dat er mee gedaan moet worden aan systemen.
Bij de C295 is dit allemaal al gedaan. Om die reden een prima toestel. En met nu al een vliegduur van 11 uur en A2A refeuling behoorlijk capabel. dat daar nog extra ontwikkeling in zit is alleen maar mooi inderdaad!
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: dudge op 20/01/2013 | 23:21 uur
Citaat van: Harald op 20/01/2013 | 17:13 uur
Ik neig ook meer naar een toestel voor Nederland in het type zoals de Airbus A319 MPA of C295 MPA of juist de ASW-versie.

de P8 lijkt me te groot worden als toestel voor Nederland

De A319 heeft voor mij nu even de voorkeur ivm gelijkwaardig aan de Orion.
Maar is deze versie en ook type al eens aangeboden aan landen of verkocht ?

Ja, de A319 kwam als eerste in beeld als toekomstig MPA toestel voor Duitsland en Canada. Canada trok zich terug en Duitsland kocht ex-NL Orions. Inmiddels zou het mogelijk moeten zijn voor dit toestel een markt te creëren, als de Britten het aandurven. De Duitsers moeten ook een keer hun Orions vervangen, en ook de Atlantique2 vliegt niet eeuwig, al lijken beide het nog wel 10 jaar te kunnen uitzingen.

Zie ook: http://www.c295.ca/wp-content/uploads/A319_MPA_pocket-guide.pdf?10615 (http://www.c295.ca/wp-content/uploads/A319_MPA_pocket-guide.pdf?10615)
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Harald op 21/01/2013 | 10:31 uur
Citaat van: Thomasen op 20/01/2013 | 23:21 uur
Citaat van: Harald op 20/01/2013 | 17:13 uur
Ik neig ook meer naar een toestel voor Nederland in het type zoals de Airbus A319 MPA of C295 MPA of juist de ASW-versie.

de P8 lijkt me te groot worden als toestel voor Nederland

De A319 heeft voor mij nu even de voorkeur ivm gelijkwaardig aan de Orion.
Maar is deze versie en ook type al eens aangeboden aan landen of verkocht ?

Ja, de A319 kwam als eerste in beeld als toekomstig MPA toestel voor Duitsland en Canada. Canada trok zich terug en Duitsland kocht ex-NL Orions. Inmiddels zou het mogelijk moeten zijn voor dit toestel een markt te creëren, als de Britten het aandurven. De Duitsers moeten ook een keer hun Orions vervangen, en ook de Atlantique2 vliegt niet eeuwig, al lijken beide het nog wel 10 jaar te kunnen uitzingen.

Zie ook: http://www.c295.ca/wp-content/uploads/A319_MPA_pocket-guide.pdf?10615 (http://www.c295.ca/wp-content/uploads/A319_MPA_pocket-guide.pdf?10615)

Nog even inhakend op de keuze mogelijkheden die erzijn, er zijn er namelijk 3, zelfs 4 in mijn ogen :

1) P-3 Orion 2000
"nieuwe" orions aanschaffen of beter gezegd geupgrade P-3C III naar bijvoorbeeld Orion 2000 of 21 concept (zijn we wel launching costumer, deze versie is ook in de compeditie geweest bij de Amerikanen voor de vervanging van de Orion maar het is bij de US de P-8 geworden. Tevens was deze versie ook aangeboden aan de Britten voor de vervanging van de Nimrod's)

2) C-295 MPA/ASW of C-27J MPA

3) P-8, A319 MPA of Kawasaki P-1
de P-8 is de winnaar van de compeditie in de US en heeft reeds al een aantal klanten, bijv. India
A319 MPA, nog niet geproduceerd naar mijn weten en in dienst als MPA (zouden dus ook launching costumer zijn)
P-1, de Japanse vervanger voor de Orion in Japan. Zal zeker aangeschaft worden door Japan, maar of deze ook geexporteerd gaat worden ?

De Orion is eigenlijk een hele goede basis (toestel) voor langdurige missie's voor MPA en ASW. Als je naar de afmetingen kijkt dan zijn de C-295 en C-27J een stuk kleiner en de prestatie's ook minder. De P-8, A319 en P-1, deze 3 zijn gelijkwaardig aan elkaar en zijn wat groter dan de Orion, zijn sneller dan de Orion door hun jet-motoren, maar (volgens mij) is de endurance juist minder dan de Orion.

De Orion zal de nog binnen diverse landen zeker 20 tot 30 jaar blijven vliegen als MPA.
De kennis met de Orion hebben we nog enigzins binnen de gelederen.

Dus waarom niet de Orion weer terug in de rol voor MPA/ASW 

Of moet je out-of-the-Box denken en gaan voor de Lochheed C130 Sea Herc als MPA
Standaardisatie binnen de vliegtuig-typen en via pallet-systeem te veranderen naar missie
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Chrisis op 21/01/2013 | 10:59 uur
Citaat van: Harald op 21/01/2013 | 10:31 uur

Nog even inhakend op de keuze mogelijkheden die erzijn, er zijn er namelijk 3, zelfs 4 in mijn ogen :

1) P-3 Orion 2000
"nieuwe" orions aanschaffen of beter gezegd geupgrade P-3C III naar bijvoorbeeld Orion 2000 of 21 concept (zijn we wel launching costumer, deze versie is ook in de compeditie geweest bij de Amerikanen voor de vervanging van de Orion maar het is bij de US de P-8 geworden. Tevens was deze versie ook aangeboden aan de Britten voor de vervanging van de Nimrod's)

2) C-295 MPA/ASW of C-27J MPA

3) P-8, A319 MPA of Kawasaki P-1
de P-8 is de winnaar van de compeditie in de US en heeft reeds al een aantal klanten, bijv. India
A319 MPA, nog niet geproduceerd naar mijn weten en in dienst als MPA (zouden dus ook launching costumer zijn)
P-1, de Japanse vervanger voor de Orion in Japan. Zal zeker aangeschaft worden door Japan, maar of deze ook geexporteerd gaat worden ?

De Orion is eigenlijk een hele goede basis (toestel) voor langdurige missie's voor MPA en ASW. Als je naar de afmetingen kijkt dan zijn de C-295 en C-27J een stuk kleiner en de prestatie's ook minder. De P-8, A319 en P-1, deze 3 zijn gelijkwaardig aan elkaar en zijn wat groter dan de Orion, zijn sneller dan de Orion door hun jet-motoren, maar (volgens mij) is de endurance juist minder dan de Orion.

De Orion zal de nog binnen diverse landen zeker 20 tot 30 jaar blijven vliegen als MPA.
De kennis met de Orion hebben we nog enigzins binnen de gelederen.

Dus waarom niet de Orion weer terug in de rol voor MPA/ASW 

Of moet je out-of-the-Box denken en gaan voor de Lochheed C130 Sea Herc als MPA
Standaardisatie binnen de vliegtuig-typen en via pallet-systeem te veranderen naar missie

Als ik zo dit lijstje overpeins dan gaat mijn voorkeur toch uit naar de Orion, of het concept van C-130 Sea Herc spreekt me aan. gelijkwaardige toestellen als de C-130. Het door ontwikkelen van de Orion met de motoren van de C-130 J zal we iets te duur zijn of niet?

Als Nederland 1 á 2 vliegdekschepen zou hebben dan zou ik er voor kiezen om samen met Brazilie de Trackers weer in dienst te nemen. In de COD/AEW&C en MPA rol. Die toestellen kunnen dan ook allemaal vanaf landbasis opereren. (en voor de toekomst zou ik samen met Brazilie en eventuele andere landen een geschikte Carrier capable toestel in genoemde rollen) gaan fabriceren. (men heeft ooit zelfs overwogen om de Fokker F-28 als tanker / COD te maken. uiteindelijk niet doorgegaan, maar het concept had kunnen werken.)

Dit is waarschijnlijk een brug te ver, in dat geval zou ik STOL operaties wel mee willen nemen in de keuze. De MPA zal naar mijn mening ook van kortere banen moeten kunnen opereren. Dus als de Orion dat gaat kunnen OK. anders Sea Hercules.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/01/2013 | 11:11 uur
Ik wil toch de mogelijkheid van de nieuwe Fokker 100/120NG als MPA nog eens in de discussie plaatsen, het levert welliswaar het risico van een launching costumer maar het heeft meerdere voordelen.

Het geld blijft in Nederland en als het concept van de F100/120NG goed genoeg is voor de private markt als de maritieme markt, dan valt er met deze ultra zuinige jet (volgens eigen zeggen) ook nog wat te verdienen voor de BV NL in de vorm van werkgelegenheid in een high profile industrie, iets wat aan de voorkant best iets extra mag kosten.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Chrisis op 21/01/2013 | 11:17 uur
Citaat van: jurrien visser op 21/01/2013 | 11:11 uur
Ik wil toch de mogelijkheid van de nieuwe Fokker 100/120NG als MPA nog eens in de discussie plaatsen, het levert welliswaar het risico van een launching costumer maar het heeft meerdere voordelen.

Het geld blijft in Nederland en als het concept van de F100/120NG goed genoeg is voor de private markt als de maritieme markt, dan valt er met deze ultra zuinige jet (volgens eigen zeggen) ook nog wat te verdienen voor de BV NL in de vorm van werkgelegenheid in een high profile industrie, iets wat aan de voorkant best iets extra mag kosten.

Jurrien, helemaal met je eens...... Zeker als het mogelijk is om samen te werken met bijv. Brazilië. Daar is Rekkof inmiddels met partners bezig om een onderdelenfabriek te maken om de herstart van productie toestellen op te starten.  Aan de andere kant moeten we natuurlijk wel realistisch zijn over bereik en on station time.... daar mogen we niet op beknibbelen.

Dus wat mij betreft:
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: ARM-WAP op 21/01/2013 | 13:18 uur
Citaat van: Chrisis op 21/01/2013 | 10:59 uur
Als Nederland 1 á 2 vliegdekschepen zou hebben dan zou ik er voor kiezen om samen met Brazilie de Trackers weer in dienst te nemen.
Een/meerder vliedekschepen op zich is al utopisch, maar waarom Trackers?
Indien er een (volwaardige) carrier zou komen dan zou ik toch gewoon voor enkele Hawkeyes gaan, zoals de Fransen ook gedaan hebben.
Als het al niet van eigen bodem kan komen, dan moet maar een bestaan en bewezen toestel gekocht worden...
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Chrisis op 21/01/2013 | 13:45 uur
Citaat van: ARM-WAP op 21/01/2013 | 13:18 uur
Citaat van: Chrisis op 21/01/2013 | 10:59 uur
Als Nederland 1 á 2 vliegdekschepen zou hebben dan zou ik er voor kiezen om samen met Brazilie de Trackers weer in dienst te nemen.
Een/meerder vliedekschepen op zich is al utopisch, maar waarom Trackers?
Indien er een (volwaardige) carrier zou komen dan zou ik toch gewoon voor enkele Hawkeyes gaan, zoals de Fransen ook gedaan hebben.
Als het al niet van eigen bodem kan komen, dan moet maar een bestaan en bewezen toestel gekocht worden...

Dat is ook een utopie. Maar goed daar ben ik zelf mee begonnen. Ik probeer een realistische situatie te schetsen. Volgens mij is het wel degelijk mogelijk om een betaalbare marine MET vliegdekschepen en gevechtsvliegtuigen te hebben. Mijn idee is dat we het dan wel simpel moeten proberen te houden. Daarom denk ik ook dat het wel degelijk mogelijk is om een goed 2 motorig toestel te ontwikkelen dat zeer sterke STOL karakteristieken heeft en dus de rol van de COD/AEW&C, MPA en tanker functies kan uitvoeren EN dat ook vanaf vliegdekschepen kan doen.

Het probleem met Westerse defensieprojecten is alleen dat men alles zo complex mogelijk wil maken. Daar moet een keerpunt in komen. De oplopende kosten moeten een neerwaartse beweging krijgen.

Staal is niet het duurste, een groot deel van de kosten gaat zitten in missie systemen en wapen systemen. Daarom moet vooral dat gedeelte gestandaardiseerd worden. Het moet mogelijk zijn een vliegdekschip van rond d 30.000 ton (max 40.000) te maken voor minder dan een miljard euro. Ook het lanceersysteem kan simpeler. De vliegtuigen gestandaardiseerd bij de luchtmacht. Deze hebben we toch nodig en zullen ook vanaf landbasis kunnen opereren.

Bemanning idem dito, het hoeft niet een bemanning van duizenden te worden. Klein genoeg om veilig te kunnen opereren. Ruimte genoeg om een flexibele airgroup te plaatsen, naar gelang de missie. Bedenk wel, een belangrijke taak zal de onderzeebootbestrijding worden, dus MPA capp naast heli's lijkt me een geweldige toevoeging aan de NAVO en EU capp. (wat te denken van een aircover voor een kleiner eskader (waarbij de US carriers dus ook vrij kunnen worden gemaakt voor andere taken?) Gezien de waarschijnlijke situatie dat NL ver weg van thuisbasis zal moeten kunnen opereren lijkt me dit echt geen gek idee...

Dit is een andere vorm van invullen van een MARPAT capp maar wel degelijk relevant.

Maar ja, da's verder off topic. Dus heb ik een aparte post aangemaakt!



Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Elzenga op 21/01/2013 | 17:53 uur
Citaat van: jurrien visser op 20/01/2013 | 22:41 uurLaat dat klein denken verdorie nu eens los, wij zijn geen kleine maritieme natie. Duitsland is op dat vlak een kleintje en of het nu een P8, een AB319 of een omgebouwde nieuwe Fokker 100/120NG is zal mij een zorg zijn!
(ik zie dat mijn eerdere reactie is weggevallen)... Ik had het niet over klein..maar kleiner. In die lijn vind ik het verstandiger als Nederland inzet op de C-295 MPA en grotere landen als Duitsland en de UK inzetten op...mijn voorkeur...de A319 MPA.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Graymarcello op 21/01/2013 | 18:05 uur
Keep on dreaming gebeurd nooit meer. Defensie is te klein en wordt nog kleiner.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Elzenga op 21/01/2013 | 18:07 uur
Citaat van: Graymarcello op 21/01/2013 | 18:05 uur
Keep on dreaming gebeurd nooit meer. Defensie is te klein en wordt nog kleiner.
Dat zie ik niet als een gegeven....maar het vraagt wel een lange weg van educatie en lobbying om het denken hieromtrent weer de andere kant op te krijgen...richting toename. Het geld is er....alleen nog niet voldoende overtuiging dat dit meer naar defensie moet gaan.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: dudge op 21/01/2013 | 22:16 uur
Citaat van: Elzenga op 21/01/2013 | 18:07 uur
Dat zie ik niet als een gegeven....maar het vraagt wel een lange weg van educatie en lobbying om het denken hieromtrent weer de andere kant op te krijgen...richting toename. Het geld is er....alleen nog niet voldoende overtuiging dat dit meer naar defensie moet gaan.

Inderdaad. De geschiedenis laat ook precies dat zien. Meer budget voor defensie is zeker mogelijk. Wanneer, en vooral of er op tijd een omslag wordt gemaakt om de grote crisis af te wenden, dat is de vraag.

Herintroductie van de MPA capaciteit is dan ook zeker mogelijk.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: dudge op 21/01/2013 | 23:12 uur
Citaat van: ARM-WAP op 21/01/2013 | 13:18 uur
Een/meerder vliedekschepen op zich is al utopisch, maar waarom Trackers?
Indien er een (volwaardige) carrier zou komen dan zou ik toch gewoon voor enkele Hawkeyes gaan, zoals de Fransen ook gedaan hebben.
Als het al niet van eigen bodem kan komen, dan moet maar een bestaan en bewezen toestel gekocht worden...

Inderdaad. Als je dergelijke toestellen nog in de inventaris hebt is het eventueel een ander verhaal, maar dat terzijde. Als we dan toch moeten kopen, dan maar gelijk een nieuw model. Maar introductie MPA's lijkt me al genoeg uitdaging zonder daar nog eens een Carrier aan te plakken.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Elzenga op 22/01/2013 | 18:44 uur
Citaat van: Thomasen op 21/01/2013 | 23:12 uurInderdaad. Als je dergelijke toestellen nog in de inventaris hebt is het eventueel een ander verhaal, maar dat terzijde. Als we dan toch moeten kopen, dan maar gelijk een nieuw model. Maar introductie MPA's lijkt me al genoeg uitdaging zonder daar nog eens een Carrier aan te plakken.
+1
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Harald op 21/02/2013 | 15:17 uur
Citaat van: Harald op 21/01/2013 | 10:31 uur
Of moet je out-of-the-Box denken en gaan voor de Lochheed C130 Sea Herc als MPA
Standaardisatie binnen de vliegtuig-typen en via pallet-systeem te veranderen naar missie

Laten ze Nederland ook maar benaderen ! en andersom laat Nederland ook maar eens naar deze optie informeren

Lockheed Pursues Possible International Consortium for Maritime C-130

Lockheed Martin Aeronautics has begun briefing the U.K. and other governments over the possible formation of an international consortium to develop and integrate systems on a maritime patrol version of the C-130 Hercules.

The U.S. aerospace giant kicked off the new strategy within .....

http://www.defensenews.com/article/20130220/DEFREG01/302200023/Lockheed-Pursues-Possible-International-Consortium-Maritime-C-130?odyssey=tab|topnews|text|FRONTPAGE
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Elzenga op 21/02/2013 | 15:42 uur
Voor verschillende genoemde landen lijkt me een maritieme versie van de A400M dan een betere oplossing. Voor grotere efficiëntie...o.a. voor Nederland...zou ik gaan voor de C-295 MPA.

Dat Lockheed dit opzet lijkt me begrijpelijk.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: dudge op 21/02/2013 | 16:08 uur
Citaat van: Elzenga op 21/02/2013 | 15:42 uur
Voor verschillende genoemde landen lijkt me een maritieme versie van de A400M dan een betere oplossing. Voor grotere efficiëntie...o.a. voor Nederland...zou ik gaan voor de C-295 MPA.

Dat Lockheed dit opzet lijkt me begrijpelijk.

De A400M lijkt me voorlopig voor nog geen een land een goede optie. Het toestel is nog relatief duur en de productie lijn wordt al maximaal uitgeperst. Stiekem hoop ik er nog steeds op dat bijvoorbeeld de Uk met Duitsland de A319MPA nieuw leven inblaast als long-range MPA. Jammer dat de Europese markt op dit punt (waar niet) best een allegaartje is. Maar je moet ergens beginnen. 
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Elzenga op 21/02/2013 | 17:05 uur
Citaat van: Thomasen op 21/02/2013 | 16:08 uurDe A400M lijkt me voorlopig voor nog geen een land een goede optie. Het toestel is nog relatief duur en de productie lijn wordt al maximaal uitgeperst. Stiekem hoop ik er nog steeds op dat bijvoorbeeld de Uk met Duitsland de A319MPA nieuw leven inblaast als long-range MPA. Jammer dat de Europese markt op dit punt (waar niet) best een allegaartje is. Maar je moet ergens beginnen. 
De A319MPA lijkt me zeker een goede kandidaat....voor landen als Groot-Brittannie, Frankrijk en Duitsland. Voor landen als Nederland lijkt me de C295 MPA de betere keuze. Een beetje dezelfde redenatie achter de wenselijkheid van zowel een twee- als eenmotorig gevechtsvliegtuig.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/02/2013 | 17:27 uur
Citaat van: Elzenga op 21/02/2013 | 17:05 uur
De A319MPA lijkt me zeker een goede kandidaat....voor landen als Groot-Brittannie, Frankrijk en Duitsland. Voor landen als Nederland lijkt me de C295 MPA de betere keuze. Een beetje dezelfde redenatie achter de wenselijkheid van zowel een twee- als eenmotorig gevechtsvliegtuig.

Ik gooi deze er toch maar weer eens in: F100/120 NG, snijdt het mes aan vele kanten.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Lex op 21/02/2013 | 17:30 uur
Wederom een herhaling van de reeds geplaatste stellingen?
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Elzenga op 21/02/2013 | 17:31 uur
Citaat van: jurrien visser op 21/02/2013 | 17:27 uurIk gooi deze er toch maar weer eens in: F100/120 NG, snijdt het mes aan vele kanten.
Ben ik niet voor...standaardisatie hier gewenst!!. Laat Fokker een deel van de toestellen bouwen...dat is bij Airbus niet zo heel moeilijk...
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Elzenga op 21/02/2013 | 17:32 uur
Citaat van: Lex op 21/02/2013 | 17:30 uur
Wederom een herhaling van de reeds geplaatste stellingen?
De kracht van herhaling ;)
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/02/2013 | 17:42 uur
Citaat van: Elzenga op 21/02/2013 | 17:32 uur
Wederom een herhaling van de reeds geplaatste stellingen?
De kracht van herhaling ;)

Exact, ik zou hier graag een interessante disciussie over zien... mede omdat het een ambitie zou betreffen die niet alleen ten goede zou komen aan de KM maar ook aan de Nederlandse high-tech industie en daarmee rechtsteeks aan de BV Nederland.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Lex op 21/02/2013 | 17:44 uur
Citaat van: Elzenga op 21/02/2013 | 17:32 uur
De kracht van herhaling
M.i. schuilt daar juist geen kracht in, want er komen geen nieuwe argumenten.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/02/2013 | 17:50 uur
Citaat van: Lex op 21/02/2013 | 17:44 uur
M.i. schuilt daar juist geen kracht in, want er komen geen nieuwe argumenten.

De argumenten voor zijn legio:

- NL fabricaat
- Geld blijft voor een groot deel in de NL economie
- Export kansen voor zowel militair als civiel
- KM krijgt benodigde MPA capaciteit
- Zuinig in gebruik
- Werkgelegenheid, zowel civiel als militair
- Etc
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Elzenga op 21/02/2013 | 17:51 uur
Citaat van: Lex op 21/02/2013 | 17:44 uur
M.i. schuilt daar juist geen kracht in, want er komen geen nieuwe argumenten.
maar bestaande kunnen zich zo wel verfijnen...of iemand verandert van mening...
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Lex op 21/02/2013 | 18:10 uur
Citaat van: Lex op 21/02/2013 | 17:44 uur
M.i. schuilt daar juist geen kracht in, want er komen geen nieuwe argumenten.

Citaat van: jurrien visser op 21/02/2013 | 17:50 uur
De argumenten voor zijn legio:
Ik blijf er bij dat er geen nieuwe zijn.

Citaat van: jurrien visser op 21/02/2013 | 17:50 uur
-KM krijgt benodigde MPA capaciteit
Het belang dat jullie er aan hechten, gaat voor mij niet op.
N.m.m. moet het primaire belang zijn (maar dat is hier off-topic): de NL-krijgsmacht dient verschoond te blijven van nieuwe herstructureringen/ombuigingen/heraanpassingen en hoe men dat ook verder wil noemen; en daarnaast is het noodzaak meer geld vrij te maken voor de Krijgsmacht, zeker gezien de geo-politieke ontwikkelingen op deze aardkloot!
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/02/2013 | 18:15 uur
Citaat van: Lex op 21/02/2013 | 18:10 uur
N.m.m. moet het primaire belang zijn (maar dat is hier off-topic): de NL-krijgsmacht dient verschoond te blijven van nieuwe herstructureringen/ombuigingen/heraanpassingen en hoe men dat ook verder wil noemen; en daarnaast is het noodzaak meer geld vrij te maken voor de Krijgsmacht, zeker gezien de geo-politieke ontwikkelingen op deze aardkloot!


Hier ben ik het 200% mee eens, wij (NL en Europa) gaan ons in de toekomst wellicht sneller tegen komen dan ons lief is als aan jou bovenstaande quote geen invulling wordt gegeven.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 21/02/2013 | 18:19 uur
Ik ben voorstander van de plank kopen hoeveel Fokker F60´s zijn er verkocht als exportorder?
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/02/2013 | 18:26 uur
Citaat van: Ace1 op 21/02/2013 | 18:19 uur
Ik ben voorstander van de plank kopen hoeveel Fokker F60´s zijn er verkocht als exportorder?

Mij gaat het om de NG wat tevens een terugkeer zou kunnen beteken van vergane glorie.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 21/02/2013 | 18:33 uur
Citaat van: jurrien visser op 21/02/2013 | 18:26 uur
Mij gaat het om de NG wat tevens een terugkeer zou kunnen beteken van vergane glorie.

Ik ben er geen voorstander van dat Defensie een melk koe is voor de ontwikkelingskosten.

Hoeveel FOKKER 50 ENFORCER Mk 2 zijn er met exportorders verkocht, alleen voor de BV Nederland een MPA ontwikkelen en bouwen is veel te duur.

http://www.fokker-aircraft.info/f50enforcerpics.htm
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Elzenga op 21/02/2013 | 18:36 uur
Citaat van: jurrien visser op 21/02/2013 | 18:26 uurMij gaat het om de NG wat tevens een terugkeer zou kunnen beteken van vergane glorie.
Vooruit kijken...niet teveel achteruit...tijden zijn veranderd...focus op standaardisatie en EUropese samenwerking wat mij betreft....niet Nederlandse alleingang...
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/02/2013 | 18:43 uur
Citaat van: Elzenga op 21/02/2013 | 18:36 uur
Vooruit kijken...niet teveel achteruit...tijden zijn veranderd...focus op standaardisatie en EUropese samenwerking wat mij betreft....niet Nederlandse alleingang...

Het lijkt mij dat ik hier juist mee vooruit kijk, wat niet wel zeggen dat het reliseerbaar is, maar persoonlijk vind ik het onderzoeken waard vooropgesteld dat er ooit weer een MPA aan de KM/Krijgsmacht wordt toegevoegd.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/02/2013 | 18:47 uur
Citaat van: Ace1 op 21/02/2013 | 18:33 uur
Hoeveel FOKKER 50 ENFORCER Mk 2 zijn er met exportorders verkocht, alleen voor de BV Nederland een MPA ontwikkelen en bouwen is veel te duur.

Hoeveel Gripen NG zijn er verkocht...? en daar zijn velen ook voorstander van.

We spreken over een doorontwikelingvan een bestaand vliegtuig, voegen hier de nodige militaire apperatuur en bewapening aan toe, iets wat je van de plank koopt en assembleerd, zoiets als Saab dit doet en het lijkt mij een interessante optie.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: dudge op 21/02/2013 | 18:48 uur
Citaat van: Elzenga op 21/02/2013 | 18:36 uur
Vooruit kijken...niet teveel achteruit...tijden zijn veranderd...focus op standaardisatie en EUropese samenwerking wat mij betreft....niet Nederlandse alleingang...

Precies. Zeker als we bedenken dat er voldoende mogelijkheden zijn momenteel binnen Europa, waar Nederland ook heus nog een bijdrage in kan leveren.

Citaat van: jurrien visser op 21/02/2013 | 18:26 uur
Mij gaat het om de NG wat tevens een terugkeer zou kunnen beteken van vergane glorie.

Maar zou dat lukken? Bedenk dat er concurentie is van meer gevestigde platformen op een verder momenteel niet verschrikkelijk grote markt. Jezelfs daarop willen pushen kan, maar je kunt ook een concessie doen. Als je het slim uitspeelt kun je later daar wat voor terugvragen. En dat zou zomaar de redding kunnen zijn van NL als marinescheepsbouwland ;)
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/02/2013 | 18:49 uur
Citaat van: Thomasen op 21/02/2013 | 18:48 uur
Maar zou dat lukken? Bedenk dat er concurentie is van meer gevestigde platformen op een verder momenteel niet verschrikkelijk grote markt. Jezelfs daarop willen pushen kan, maar je kunt ook een concessie doen. Als je het slim uitspeelt kun je later daar wat voor terugvragen. En dat zou zomaar de redding kunnen zijn van NL als marinescheepsbouwland ;)

Dat is natuurlijk ook een business model.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Poleme op 21/02/2013 | 18:53 uur
Misschien moeten we niet puur naar een Maritime Patrol Aircraft a la P-8A of CN-295 MPA kijken.  Maar naar een Maritime INtel Surveillance Recon capaciteit die uit een combinatie van een grote hoeveelheid kleine en hoofdzakelijk op afstand bestuurbare vliegtuigjes en onderzee vaartuigen gaat bestaan.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/02/2013 | 18:55 uur
Citaat van: Thomasen op 21/02/2013 | 18:48 uur
Maar zou dat lukken?

Geen idee, vandaar het onderzoeken.

Als het louter zou gaan om 8-12 MPA's voor KM, dan zou ik het niet doen, als er meer interesse is, zowel civiel als miliatiar dan is het afhankelijk van het aantal welke je verwacht te kunnen verkopen.

Als launching consumer: KLM/Air France en de KM?

Er is natuurlijk het e.e.a. aan concurrentie, maar hoeveel concurrentie is er in ultra zuinige turbofan vliegtuigen in zowel het militaire als civiele segment?
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/02/2013 | 18:58 uur
Citaat van: Poleme op 21/02/2013 | 18:53 uur
Misschien moeten we niet puur naar een Maritime Patrol Aircraft a la P-8A of CN-295 MPA kijken.  Maar naar een Maritime INtel Surveillance Recon capaciteit die uit een combinatie van een grote hoeveelheid kleine en hoofdzakelijk op afstand bestuurbare vliegtuigjes en onderzee vaartuigen gaat bestaan.

Wellicht is een combinatie de toekomst.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: dudge op 21/02/2013 | 19:04 uur
Citaat van: Poleme op 21/02/2013 | 18:53 uur
Misschien moeten we niet puur naar een Maritime Patrol Aircraft a la P-8A of CN-295 MPA kijken.  Maar naar een Maritime INtel Surveillance Recon capaciteit die uit een combinatie van een grote hoeveelheid kleine en hoofdzakelijk op afstand bestuurbare vliegtuigjes en onderzee vaartuigen gaat bestaan.

De eerste stappen in deze richting worden al gezet (al is het niet door Nederland), maar ik vraag me af of deze techniek afdoende volwassen is om de gehele taak op zich te nemen. Het lijkt me inderdaad wel goed om hier rekening mee te houden, en welke oplossing het dan ook wordt te kiezen voor een oplossing die hier ook later nog mee kan integreren.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Poleme op 21/02/2013 | 19:32 uur
Citaat van: jurrien visser op 21/02/2013 | 18:55 uur
Geen idee, vandaar het onderzoeken.
Als het louter zou gaan om 8-12 MPA's voor KM, dan zou ik het niet doen, als er meer interesse is, zowel civiel als miliatiar dan is het afhankelijk van het aantal welke je verwacht te kunnen verkopen.
Als launching consumer: KLM/Air France en de KM?
Er is natuurlijk het e.e.a. aan concurrentie, maar hoeveel concurrentie is er in ultra zuinige turbofan vliegtuigen in zowel het militaire als civiele segment?
KLM heeft de Fokkers al uitgefaseerd.    Daarnaast is ook Bombardier actief in het zelfde segment met de CRJ 700 / 900 / 1000 serie.  Het Chinese COMAC heeft de F-100 achtige ARJ-21.  Mitsubishi is bezig met de Misubishi Regional Jet.   En dan heb je ook nog de Sukhoi Superjet 100 (zitter).   En dan heb je ook nog eens Embraer met haar E-170, E-175, E-190 en E-195 airliners.  Waarbij Embraer ook militaire AEW en MPA varianten verkocht heeft in de vorm van de R-99 en de P-99.    Een zeer druk markt segment.
De KM kan beter gaan voor een MPA gebaseerd op de 2 motorige turbo-prop CN-235, C-295 of ATR-72.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: StrataNL op 21/02/2013 | 19:35 uur
Waarom niet tweedehands een aantal Fokker 50/60's kopen, voorzien van moderne motoren en geavanceerde avionics? Een vertrouwd toestel waar zelfs al een MPA/ASW versie van vliegt in Singapore!

"Fokker Maritime Enforcer Mk2 patrol aircraft, equipped with a Fokker/Dornier TMS-250(V) mission system, Texas Instruments APS-134 radar and GEC-Marconi forward-looking infra-red (FLIR) system. The aircraft are intended primarily for surface strike and over-the horizon targeting for the Singapore navy's Harpoon missiles, but may also be fitted with acoustic processors."

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F2.bp.blogspot.com%2F-Wokr4BnM2u8%2FTa08SUS1MOI%2FAAAAAAAACHE%2FqgKb5e9U-eQ%2Fs1600%2FF-50.jpg&hash=93bbc4c5ba5aab2626d973b36065c90f18e852f7)
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 21/02/2013 | 19:40 uur
Citaat van: Poleme op 21/02/2013 | 19:32 uur
De KM kan beter gaan voor een MPA gebaseerd op de 2 motorige turbo-prop CN-235, C-295 of ATR-72.

Poleme we zijn het eindelijk een keertje eens met elkaar. Een Saab 2000 Swordfish MPA Patrol is wellicht ook een optie?

http://www.flightglobal.com/news/articles/farnborough-saab-2000-offered-as-swordfish-mpa-373987/


http://www.saabgroup.com/Global/Documents%20and%20Images/Air/Airborne%20Solutions/Maritime%20Surveillance/SSS08_0062_Datasheet_Saab_2000_MPA.pdf

Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Harald op 21/02/2013 | 19:50 uur
Citaat van: jurrien visser op 21/02/2013 | 18:58 uur
Citaat van: Poleme op 21/02/2013 | 18:53 uur
Misschien moeten we niet puur naar een Maritime Patrol Aircraft a la P-8A of CN-295 MPA kijken.  Maar naar een Maritime INtel Surveillance Recon capaciteit die uit een combinatie van een grote hoeveelheid kleine en hoofdzakelijk op afstand bestuurbare vliegtuigjes en onderzee vaartuigen gaat bestaan.

Wellicht is een combinatie de toekomst.

Waarom dan geen Sea Herc ?? .... Herc vliegt reeds bij de KLU (ok geen J-versie, maar toch)
Prima toestel, Prima range en uithoudingsvermogen, gedeeltelijk van de plank en bewezen door gebruik.

The Sea Herc is being offered in three capability levels starting with an unarmed baseline surveillance machine equipped with radar and electro optical/imaging infra red . Level 2 is an anti-surface warfare aircraft with external hard points for missiles, 30mm gun and other upgrades added to the basic configuration.

Top of the capability list is the anti-submarine Level 3 machine, which can also carry an acoustic processor, sonobuoy launcher, internal bays for up to six torpedoes and other enhancements.


Lockheed is also pursuing opportunities for other variants of the C-130J, notably for intelligence, surveillance and reconnaissance work (ISR)

http://www.defensenews.com/article/20130220/DEFREG01/302200023/Lockheed-Pursues-Possible-International-Consortium-Maritime-C-130?odyssey=mod|newswell|text|World News|s

Wij hebben met ook gevlogen met onze Orions als Intell-toestel, dat kun je dan ook met deze Herc doen en gedeeltelijk GUNSHIP-configuratie door gebruik van 30 mm kanon en externe hardpionts.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 21/02/2013 | 19:53 uur
Citaat van: Harald op 21/02/2013 | 19:50 uur
Waarom dan geen Sea Herc ?? .... Herc vliegt reeds bij de KLU (ok geen J-versie, maar toch)
Prima toestel, Prima range en uithoudingsvermogen, gedeeltelijk van de plank en bewezen door gebruik.

Te duur in aanschaf kosten 100 miljoen dollar  per toestel en de explotie kosten zijn te duur.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/02/2013 | 20:00 uur
Citaat van: Poleme op 21/02/2013 | 19:32 uur
KLM heeft de Fokkers al uitgefaseerd.    Daarnaast is ook Bombardier actief in het zelfde segment met de CRJ 700 / 900 / 1000 serie.  Het Chinese COMAC heeft de F-100 achtige ARJ-21.  Mitsubishi is bezig met de Misubishi Regional Jet.   En dan heb je ook nog de Sukhoi Superjet 100 (zitter).   En dan heb je ook nog eens Embraer met haar E-170, E-175, E-190 en E-195 airliners.  Waarbij Embraer ook militaire AEW en MPA varianten verkocht heeft in de vorm van de R-99 en de P-99.    Een zeer druk markt segment.
De KM kan beter gaan voor een MPA gebaseerd op de 2 motorige turbo-prop CN-235, C-295 of ATR-72.

Je hebt een punt.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: dudge op 21/02/2013 | 20:38 uur
Citaat van: jurrien visser op 21/02/2013 | 18:55 uur
Geen idee, vandaar het onderzoeken.

Als het louter zou gaan om 8-12 MPA's voor KM, dan zou ik het niet doen, als er meer interesse is, zowel civiel als miliatiar dan is het afhankelijk van het aantal welke je verwacht te kunnen verkopen.

Als launching consumer: KLM/Air France en de KM?

Er is natuurlijk het e.e.a. aan concurrentie, maar hoeveel concurrentie is er in ultra zuinige turbofan vliegtuigen in zowel het militaire als civiele segment?

Civiel gebruik scheelt, maar de civiele vliegtuigen zijn natuurlijk anders dan de militaire, welke laatste veel andere systemen hebben, en vaak ook een iets ander casco. Natuurlijk kunnen we er een paar afnemen, en die ombouwen, een beetje zoals Italie deed met haar ATR-72's. Maar ik doelde op het militair vlak.

Het lijkt me lastig worden om andere customers te overtuigen van ons toestel. Sowieso zijn er weinig echte MPA/ASW toestellen in dienst in Europa. Het tekort aan tankers zijn we al op de harde manier tegengekomen, ik hoop dat dat op MPA gebied uit blijft.

Maar als je je dan afvraagt, aan wie gaan we die MPA variant verkopen? En hoeveel? Dan denk ik dat je heel laag uitkomt. Zelfs als je een goed product neerzet betekend het nog niet dat het verkocht wordt. Kijk naar de Gripen, of zelfs de Rafale, twee goede straaljagers, die gewoon moeilijk verkocht worden. En met de afgenomen prestige/invloed van dit land, is het maar zeer de vraag of we ons in een dergelijk project moeten storten. Een onderzoek zal 'maar' een paar ton kosten, maar ik denk de uitkomst al te weten.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: dudge op 21/02/2013 | 20:45 uur
Citaat van: Strata op 21/02/2013 | 19:35 uur
Waarom niet tweedehands een aantal Fokker 50/60's kopen, voorzien van moderne motoren en geavanceerde avionics? Een vertrouwd toestel waar zelfs al een MPA/ASW versie van vliegt in Singapore!

"Fokker Maritime Enforcer Mk2 patrol aircraft, equipped with a Fokker/Dornier TMS-250(V) mission system, Texas Instruments APS-134 radar and GEC-Marconi forward-looking infra-red (FLIR) system. The aircraft are intended primarily for surface strike and over-the horizon targeting for the Singapore navy's Harpoon missiles, but may also be fitted with acoustic processors."

De vraag zou eerder kunnen zijn, waarom wel? We winnen er vrij weinig mee namenlijk.
Als we onze MPA's ergens anders inslaan, mogelijk in een consortium, dan kunnen we daar eea tegen uitruilen. Daar kunnen we op den duur meer van profiteren, dan van het kopen van een buitenlands product (want 2e hands in Nederland vindt je ze niet meer, dus dat geld ben je kwijt), daar vervolgens buitenlandse motoren inzetten, en wat aan de avionics klussen, om uiteindelijk uit te komen op een toestel als de (K)DC-10, waar dus (vrijwel) alleen Nederland mee werkt, en waar we dus ook nog eens nauwelijks goodwill kweken.

Bijvoorbeeld: Aan een A319 achtige MPA zouden we mee kunnen werken, net als de NH90 gedeeltelijk Nederlands maken dus. En die kan dan ook aan de grotere Europese landen maar mogelijk ook daarbuiten worden aangesmeerd. Aan een kant en klare C295 ASW valt wat minder zelf te maken, maar dat kan wel op een ander gebied uitgeruild worden.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: IPA NG op 21/02/2013 | 21:34 uur
Citaat van: Thomasen op 21/02/2013 | 20:45 uur
A319 achtige MPA

Waarschijnlijk is een P-8 dan goedkoper, en volgens mij is dat een redelijk 'probleemloos' toestel. Die Airbus is Europees kun je er gif op innemen dat het ding duur (door een gebrek aan aantallen en te veel toeters en bellen willen) en niet al te geweldig gaat worden.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/02/2013 | 21:36 uur
Citaat van: IPA NG op 21/02/2013 | 21:34 uur
Waarschijnlijk is een P-8 dan goedkoper, en volgens mij is dat een redelijk 'probleemloos' toestel. Die Airbus is Europees kun je er gif op innemen dat het ding duur (door een gebrek aan aantallen en te veel toeters en bellen willen) en niet al te geweldig gaat worden.

En dat uit jouw mond  ;D
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Zeewier op 21/02/2013 | 21:44 uur
Citaat van: IPA NG op 21/02/2013 | 21:34 uur
Citaat van: Thomasen op 21/02/2013 | 20:45 uur
A319 achtige MPA

Waarschijnlijk is een P-8 dan goedkoper, en volgens mij is dat een redelijk 'probleemloos' toestel. Die Airbus is Europees kun je er gif op innemen dat het ding duur (door een gebrek aan aantallen en te veel toeters en bellen willen) en niet al te geweldig gaat worden.
Saab 2000 MPA

http://www.saabgroup.com/en/Air/Airborne-Solutions/Airborne-Surveillance/Maritime_Surveillance/Saab_2000_MPA/
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: dudge op 21/02/2013 | 21:47 uur
Citaat van: IPA NG op 21/02/2013 | 21:34 uur
Waarschijnlijk is een P-8 dan goedkoper, en volgens mij is dat een redelijk 'probleemloos' toestel. Die Airbus is Europees kun je er gif op innemen dat het ding duur (door een gebrek aan aantallen en te veel toeters en bellen willen) en niet al te geweldig gaat worden.

huh? Die discussie weer, ik ga er niet eens aan beginnen om 100 succesvolle Europese projecten op te noemen en 100 Amerikaanse gefaalde projecten.

Daar gaat het hier namelijk helemaal niet om, het was een voorbeeld. De P8 is ook al goeddeels uitontwikkeld, kan je als Nederland niks meer aan bijdragen. En daar komt bij, dat je je moet afvragen wat je dan gaat doen. Wat wil je er voor terugvragen? De defensiewereld blijft een vreemde niet-kapitalistische markt. Willen we wat bereiken moeten we onze invloed in Europa vergroten, kunnen we voorop lopen, en dat zal in ons voordeel werken.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 21/02/2013 | 22:46 uur
Citaat van: IPA NG op 21/02/2013 | 21:34 uur
Waarschijnlijk is een P-8 dan goedkoper, en volgens mij is dat een redelijk 'probleemloos' toestel. Die Airbus is Europees kun je er gif op innemen dat het ding duur (door een gebrek aan aantallen en te veel toeters en bellen willen) en niet al te geweldig gaat worden.

Snap niet dat IPA NG als die aandelen in Saab heeft dan niet voor de Saab 2000 Swordfish MPA Patrol gaat?

http://www.flightglobal.com/news/articles/farnborough-saab-2000-offered-as-swordfish-mpa-373987/

http://www.saabgroup.com/Global/Documents%20and%20Images/Air/Airborne%20Solutions/Maritime%20Surveillance/SSS08_0062_Datasheet_Saab_2000_MPA.pdf



Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/02/2013 | 22:47 uur
Citaat van: Ace1 op 21/02/2013 | 22:46 uur
Snap niet dat IPA NG als die aandelen in Saab heeft dan niet voor de Saab 2000 Swordfish MPA Patrol


Misleiding  :devil:
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 21/02/2013 | 22:50 uur
Citaat van: jurrien visser op 21/02/2013 | 22:47 uur
Citaat van: Ace1 op 21/02/2013 | 22:46 uur
Snap niet dat IPA NG als die aandelen in Saab heeft dan niet voor de Saab 2000 Swordfish MPA Patrol gaat?


Misleiding  :devil:

Dat mag IPA NG als aandeelhouder van Saab dan zelf uitleggen.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Zeewier op 21/02/2013 | 22:56 uur
Off-topic maar toch: misschien kunnen Thales (en andere NL bedrijven) samen met Saab samen een nieuwe generatie AWACS ontwikkelen.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 21/02/2013 | 23:00 uur
Citaat van: Zeewier op 21/02/2013 | 22:56 uur
Off-topic maar toch: misschien kunnen Thales (en andere NL bedrijven) samen met Saab samen een nieuwe generatie AWACS ontwikkelen.

Zeewier misschien kun je daar een bericht in de onderstande topic overplaatsen?

http://www.defensieforum.nl/Forum/aewc_version_of_c295_to_fly-t21070.15.html
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: IPA NG op 21/02/2013 | 23:01 uur
De SAAB 2000 is een wat ouder platform dat uit productie is. Jammer.

Ik heb liever een modern platform. De missie systemen zullen best prima zijn SAAB kennende :devil:.



Doe maar 6 P-8's en 3 Wedgetails.
Eventueel een paar C-295's met wat kits.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/02/2013 | 23:06 uur
Citaat van: IPA NG op 21/02/2013 | 23:01 uur
De SAAB 2000 is een wat ouder platform dat uit productie is. Jammer.
Ik heb liever een modern platform. De missie systemen zullen best prima zijn SAAB kennende :devil:.

Doe maar 6 P-8's en 3 Wedgetails.
Eventueel een paar C-295's met wat kits.

Tja de Gripen is ook niet bepaald jeugdig te noemen  :angel: op het andere onderwerp zou ik je zo maar kunnen vinden, zeker als de Fokker 120NG als MPA niet als levensvatbaar wordt gezien.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: dudge op 21/02/2013 | 23:33 uur
Citaat van: Ace1 op 21/02/2013 | 22:46 uur
Snap niet dat IPA NG als die aandelen in Saab heeft dan niet voor de Saab 2000 Swordfish MPA Patrol gaat?

Mischien omdat IPA NG inziet dat het ook belangrijk is om op vijandige subs te kunnen jagen?
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Lex op 21/02/2013 | 23:36 uur
Citaat van: Thomasen op 21/02/2013 | 23:33 uur
Mischien omdat IPA NG inziet dat het ook belangrijk is om op vijandige subs te kunnen jagen?
Wat is hier meer van toepassing vijandige of vijandelijke?  :cute-smile:
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: IPA NG op 21/02/2013 | 23:39 uur
Citaat van: Thomasen op 21/02/2013 | 23:33 uur
Mischien omdat IPA NG inziet dat het ook belangrijk is om op vijandige subs te kunnen jagen?

Lichte MPA's zullen prima geschikt zijn om patrouilles uit te voeren bij de Antillen. Voor lange missies over lange stukken oceaan (Golf van Aden) en inderdaad, voor ASW, is een groter platform m.i. een must.

Daarom zie ik best brood in een paar kleine MPA's voor de jacht op drugsdealers maar als volwaardige opvolger van de P-3 in de ASW rol? Nah.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/02/2013 | 23:40 uur
Citaat van: Thomasen op 21/02/2013 | 23:33 uur
Mischien omdat IPA NG inziet dat het ook belangrijk is om op vijandige subs te kunnen jagen?

Langzaam komt het inzicht, er is hoop!
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: dudge op 21/02/2013 | 23:43 uur
Citaat van: Lex op 21/02/2013 | 23:36 uur
Wat is hier meer van toepassing vijandige of vijandelijke?  :cute-smile:

Het kan allebei, maar 'vijandelijke' zou inderdaad beter klinken  ;)
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: dudge op 21/02/2013 | 23:44 uur
Citaat van: IPA NG op 21/02/2013 | 23:39 uur
Lichte MPA's zullen prima geschikt zijn om patrouilles uit te voeren bij de Antillen. Voor lange missies over lange stukken oceaan (Golf van Aden) en inderdaad, voor ASW, is een groter platform m.i. een must.

Daarom zie ik best brood in een paar kleine MPA's voor de jacht op drugsdealers maar als volwaardige opvolger van de P-3 in de ASW rol? Nah.

Een C295 MPA/ASW is nu ook weer niet zo verschrikkelijk groot, maar is wel in staat om het gehele GIUK gap te patrouilleren, en daarbij subs op te sporen en uit te schakelen.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Elzenga op 22/02/2013 | 10:42 uur
Citaat van: IPA NG op 21/02/2013 | 23:39 uurLichte MPA's zullen prima geschikt zijn om patrouilles uit te voeren bij de Antillen. Voor lange missies over lange stukken oceaan (Golf van Aden) en inderdaad, voor ASW, is een groter platform m.i. een must.

Daarom zie ik best brood in een paar kleine MPA's voor de jacht op drugsdealers maar als volwaardige opvolger van de P-3 in de ASW rol? Nah.
Zo licht zijn de C295 MPAs niet...weer een slagje groter en capabeler dan de nu vaak gebruikte C235 MPA. Qua mix van effectiviteit en gebruikskosten de meest efficiente oplossing. Bovendien opereren we vrijwel zeker in een bondgenootschappelijk kader....en dan lijkt me de aanschaf van de snellere jet-variant meer iets voor de grotere landen....
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 22/02/2013 | 22:00 uur
Ik heb een lijst met betaalbare MPA's opgesteld, dure MPA's zoals de  P-8_Poseidon, A319MPA en de Sea Herc zijn niet realistisch dat is de natte droom van de voorstanders hier op Defensieforum

Ik heb een top 4 van 2 motorige turbo-prop samengesteld

C295 MPA bij voorkeur met winglets
Saab 2000 Swordfish MPA Patrol
ATR-72
Tweedehands Fokker F50's kopen en ombouwen tot Fokker Maritime Enforcer Mk2 patrol aircraft
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: IPA NG op 23/02/2013 | 00:28 uur
Embraer P-99, te gebruiken als standaard platform met een Erieye pocket-AEW variant en een verkenningstoestel (remote sensing) met SAR en zo.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 23/02/2013 | 10:31 uur
Citaat van: IPA NG op 23/02/2013 | 00:28 uur
Embraer P-99, te gebruiken als standaard platform met een Erieye pocket-AEW variant en een verkenningstoestel (remote sensing) met SAR en zo.

Een turboprop toestel is beter geschikt  als MPA dan een jet toestel, ook Poleme heeft de voorkeur voor een turboprop toestel een beetje vreemd dat dan IPA NG dan blijft vasthouden aan een jet toestel?

Citaat van: Poleme op 21/02/2013 | 19:32 uur
De KM kan beter gaan voor een MPA gebaseerd op de 2 motorige turbo-prop CN-235, C-295 of ATR-72.

Wie zal er meer verstand van hebben Poleme of IPA NG?
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Zeewier op 23/02/2013 | 13:46 uur
Er moet laag gevlogen worden voor het uitgooien van boeien. Een prop kan meer hebben in de maritieme omgeving.

Ik zag net op de wiki dat de C-295 zowel als MPA als EAWC verkrijgbaar is. De C-295 als standaard scheelt in piloten opleiden en onderhoud kan gecentraliseerd worden (dus ook onderdelen beheer). Een EAWC vliegt dan weer een stuk hoger, waar volle gasturbine weer beter tot hun recht komen. Ieder voordeel heeft zijn nadeel.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: IPA NG op 23/02/2013 | 14:14 uur
Citaat van: Ace1 op 23/02/2013 | 10:31 uur
Citaat van: IPA NG op 23/02/2013 | 00:28 uur
Embraer P-99, te gebruiken als standaard platform met een Erieye pocket-AEW variant en een verkenningstoestel (remote sensing) met SAR en zo.

Een turboprop toestel is beter geschikt  als MPA dan een jet toestel, ook Poleme heeft de voorkeur voor een turboprop toestel een beetje vreemd dat dan IPA NG dan blijft vasthouden aan een jet toestel?

Citaat van: Poleme op 21/02/2013 | 19:32 uur
De KM kan beter gaan voor een MPA gebaseerd op de 2 motorige turbo-prop CN-235, C-295 of ATR-72.

Wie zal er meer verstand van hebben Poleme of IPA NG?


Ik noemde een optie die jij was vergeten.

Mijn voorkeur gaat uit naar de enige waardige P-3 opvolger, de P-8.

Denk aan 6* P-8, 6* Triton en 3 of 4* Wedgetail 8)
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: dudge op 23/02/2013 | 14:24 uur
Citaat van: IPA NG op 23/02/2013 | 14:14 uur
Ik noemde een optie die jij was vergeten.

Mijn voorkeur gaat uit naar de enige waardige P-3 opvolger, de P-8.

Denk aan 6* P-8, 6* Triton en 3 of 4* Wedgetail 8)

Het is me niet echt duidelijk waarom het de enige waardige opvolger zou zijn.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: dudge op 23/02/2013 | 14:43 uur
Citaat van: Zeewier op 23/02/2013 | 13:46 uur
Er moet laag gevlogen worden voor het uitgooien van boeien. Een prop kan meer hebben in de maritieme omgeving.

Ik zag net op de wiki dat de C-295 zowel als MPA als EAWC verkrijgbaar is. De C-295 als standaard scheelt in piloten opleiden en onderhoud kan gecentraliseerd worden (dus ook onderdelen beheer). Een EAWC vliegt dan weer een stuk hoger, waar volle gasturbine weer beter tot hun recht komen. Ieder voordeel heeft zijn nadeel.

On station time is belangrijk. En de C295 heeft wel een aardig uithoudingsvermogen. Het blijft een 'lichte' AEWC, maar zal daar ook prima in kunnen functioneren.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: IPA NG op 23/02/2013 | 14:46 uur
Citaat van: Thomasen op 23/02/2013 | 14:24 uur
Het is me niet echt duidelijk waarom het de enige waardige opvolger zou zijn.


Omdat dat het enige toestel in dezelfde categorie is qua bewapening.

De Persuader zou ik ook blij mee zijn maar ik wil geen Israëlische AEW radar.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/02/2013 | 14:47 uur
Citaat van: IPA NG op 23/02/2013 | 14:14 uur
Mijn voorkeur gaat uit naar de enige waardige P-3 opvolger, de P-8.

Denk aan 6* P-8, 6* Triton en 3 of 4* Wedgetail 8)

Ben ik het toch zo maar met IPA NG eens.  :cute-smile:
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Nikehercules op 23/02/2013 | 14:54 uur
Citaat van: Ace1 op 23/02/2013 | 10:31 uur
ook Poleme heeft de voorkeur voor een turboprop toestel een beetje vreemd dat dan IPA NG dan blijft vasthouden aan een jet toestel?

Citaat van: Poleme op 21/02/2013 | 19:32 uur
De KM kan beter gaan voor een MPA gebaseerd op de 2 motorige turbo-prop CN-235, C-295 of ATR-72.
Wie zal er meer verstand van hebben Poleme of IPA NG?
[/quote]

Vreemde manier van discuseieren dit, ook Poleme is maar gewoon iemand met een mening.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Zeewier op 23/02/2013 | 15:02 uur
6x P-8 à € 280m + 6x Triton à €300m

Dan kan je ook er voor kiezen nieuwe subs extra goed uit rusten en van 4 stuks naar 5 te gaan. Het gaat immers toch om onderwater detectie. Dan krijg je de discussie weer van alle eieren in een mandje...
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/02/2013 | 15:11 uur
Citaat van: Zeewier op 23/02/2013 | 15:02 uur
6x P-8 à € 280m + 6x Triton à €300m

Dan kan je ook er voor kiezen nieuwe subs extra goed uit rusten en van 4 stuks naar 5 te gaan. Het gaat immers toch om onderwater detectie. Dan krijg je de discussie weer van alle eieren in een mandje...

Je kan altijd iets naar beneden bijstellen andersom is met de Nederlandse strusvogels haast niet mogelijk. 6 P8 + 6 Triton is best haalbaar er kan immers ook iets tegen over staan, wij weer een gezonde MLD en als compensatie een attratieve tegenorder bij, laten we zeggen DSNS en of Thales.

De CN-235 of C-295 vind ik persoonlijk prima kustwachtkisten voor de West maar minder als je op grote afstand en/of langdurig op safari gaat.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: IPA NG op 23/02/2013 | 15:16 uur
Citaat van: Zeewier op 23/02/2013 | 15:02 uur
6x P-8 à € 280m + 6x Triton à €300m

Dan kan je ook er voor kiezen nieuwe subs extra goed uit rusten en van 4 stuks naar 5 te gaan. Het gaat immers toch om onderwater detectie. Dan krijg je de discussie weer van alle eieren in een mandje...

Ik denk dat die laatste wel wat minder kost.


Nog meer opties:
http://www.dassault-aviation.com/en/defense/multi-mission-falcon/maritime-falcon-family.html?L=1

Die 2000 versie (niet geschikt voor ASW helaas) is misschien wel een goedkoper en betrouwbaarder alternatief voor een UAV? De range zal wel weer minder zijn natuurlijk.

---

Het mooiste is een platform met zowel een MPA, een AEW toestel en eventueel een toestel als de Sentinel R1.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 23/02/2013 | 15:17 uur
Citaat van: IPA NG op 23/02/2013 | 14:14 uur
Ik noemde een optie die jij was vergeten.

IPA NG lees mijn postings eens goed een MPA met jet motoren is minder geschikt voor de ASW taak dan een MPA met turboprop motoren..

Verder begrijp ik dat  P-8_Poseidon  natte droom is van IPA NG en Zeewier hoe denken jullie een toestel van € 280m te kunnen betalen?
Ik adviseur jullie deze posting eens vanaf het begin aan goed door te lezen daar heb ik uitgelegd hoe ik  de  financiering van de C295 MPA mogelijk maak. Het probleem is dat jullie maar wat roepen zonder ergens over na te denken.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: IPA NG op 23/02/2013 | 15:19 uur
Citaat van: Ace1 op 23/02/2013 | 15:17 uur
IPA NG lees mijn postings eens goed een MPA met jet motoren is minder geschikt voor de ASW taak dan een MPA met turboprop motoren..

En waarom zijn die dan zo populair?
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 23/02/2013 | 15:22 uur
Citaat van: Nikehercules op 23/02/2013 | 14:54 uur
Vreemde manier van discuseieren dit, ook Poleme is maar gewoon iemand met een mening.

Poleme is werkzaam bij de Klu en waarschijnlijk is hij bij de MLD (Marine Luchtvaart Dienst) werkzaam geweest vandaar dat ik de mening van Poleme serieuser neem dan die van IPA NG.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/02/2013 | 15:22 uur
Citaat van: Ace1 op 23/02/2013 | 15:17 uur
IPA NG lees mijn postings eens goed een MPA met jet motoren is minder geschikt voor de ASW taak dan een MPA met turboprop motoren..

Verder begrijp ik dat  P-8_Poseidon  natte droom is van IPA NG en Zeewier hoe denken jullie een toestel van € 280m te kunnen betalen?
Ik adviseur jullie deze posting eens vanaf het begin aan goed door te lezen daar heb ik uitgelegd hoe ik  de  financiering van de C295 MPA mogelijk maak. Het probleem is dat jullie maar wat roepen zonder ergens over na te denken.

De Amerikanen, de Aussies en de Indiers zijn natuuurlijk vreselijk dom om hun turboprops te verruilen voor een een jet versie...

En constateer ik weer Calimero gedrag.... niet kunnen betalen is voor NL slechts een beslissing (in perspectief: de gezondheidszorg kost nu 2 JSF's per dag)
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 23/02/2013 | 15:25 uur
Citaat van: IPA NG op 23/02/2013 | 15:19 uur
En waarom zijn die dan zo populair?

Waarom denk je dat de Britten de Nimrods hebben afgestoten omdat ze te duur in gebruik zijn.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: IPA NG op 23/02/2013 | 15:31 uur
Citaat van: Ace1 op 23/02/2013 | 15:25 uur
Waarom denk je dat de Britten de Nimrods hebben afgestoten omdat ze te duur in gebruik zijn.

Echt niet.

Men besloot hun Defensie een dolkstoot toe te brengen door miljarden te bezuinigen.
Welke Nimrods bedoel je trouwens?
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 23/02/2013 | 15:51 uur
Citaat van: IPA NG op 23/02/2013 | 15:31 uur
Echt niet.

Welke Nimrods bedoel je trouwens?

IPA NG lees de links en je zult zien dat ik gelijk heb.

http://www.bbc.co.uk/news/uk-england-12206044

http://www.bbc.co.uk/news/uk-england-12294766

http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/defence/8269676/Chopped-up-for-scrap-Britains-4-billion-fleet-of-Nimrods.html
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: IPA NG op 23/02/2013 | 16:30 uur
De MRA4?

Dom project. 4 miljard uitgeven om toestellen die in een museum thuis horen te upgraden. Die Britten hadden destijds zeker een slag van de molen gehad.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/02/2013 | 16:35 uur
Citaat van: IPA NG op 23/02/2013 | 16:30 uur
De MRA4?

Dom project. 4 miljard uitgeven om toestellen die in een museum thuis horen te upgraden. Die Britten hadden destijds zeker een slag van de molen gehad.

Dat was idd niet een erg handig project, het koste veel en leverde niets op.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: dudge op 23/02/2013 | 17:02 uur
Citaat van: jurrien visser op 23/02/2013 | 15:11 uur
Je kan altijd iets naar beneden bijstellen andersom is met de Nederlandse strusvogels haast niet mogelijk. 6 P8 + 6 Triton is best haalbaar er kan immers ook iets tegen over staan, wij weer een gezonde MLD en als compensatie een attratieve tegenorder bij, laten we zeggen DSNS en of Thales.

De CN-235 of C-295 vind ik persoonlijk prima kustwachtkisten voor de West maar minder als je op grote afstand en/of langdurig op safari gaat.

En waarom zou een C295 niet op langdurige safari kunnen? Is deze kist, die gebaseerd is op een stevig militair transport toestel dan zoveel kwetsbaarder dan een op een civiele 737 gebaseerde kist? Of zoveel onderhoudsgevoeliger? En ja, met een lagere kruissnelheid is het bereik beperkter. Zonder meer waar, maar dat maakt de kist niet minder capabel. En door de veel lagere kosten kunnen er meer van gekocht worden, kun je op meer plekken tegelijk toezicht houden. Als je er een paar op Socrota zou stationeren kun je de gehele Somalische kust afsporen op piraten, niet te vergeten een groot deel van de Arabische zee op Iraanse subs, om maar eens wat te noemen.  Waarbij je indien je aan 11 uur vliegen niet genoeg hebt eventueel kunt kiezen voor een A2A refeul. Er is zeker plek voor een toestel in de categorie P8/A319MPA/Kawasaki P1, maar dat betekend niet dat een C295 achtig toestel geen rol cq toekomst heeft. En je kunt het denigrerend een kustwacht toestel noemen, op het moment dat je in een sub zit en dat ding laat net 2 torpedo's op je dak vallen (bij wijze van spreken natuurlijk), dan piep je wel anders ;)

Nederland zou zowel met 4*P8 als met 20*C295 een steentje kunnen bijdragen. (en dan natuurlijk niet dat palletding, want daarmee kun je niet op subs jagen)
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Zeewier op 23/02/2013 | 17:05 uur
Citaat van: IPA NG op 23/02/2013 | 16:30 uur
De MRA4?

Dom project. 4 miljard uitgeven om toestellen die in een museum thuis horen te upgraden. Die Britten hadden destijds zeker een slag van de molen gehad.
Daar heb ik nog foto's van op de Farnborough airshow. Als ze opstegen kwam er toch een gele walm kerozine af.  :cute-smile:
Het hele ding "ademde" vervlogen tijden.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Harald op 23/02/2013 | 17:19 uur
Misschien nog wel een interessant artikel omtrent MPA-toestellen voor de kleine beurs

ik blijf erbij dat de Sea Herc een interessante basis is voor MPA / ASW of Intell

Smaller Maritime Patrol Aircraft Built for Tight Budgets

Spurred on by moves to replace the world's aging fleet of P-3 Orions, shrinking budgets and a growing need to patrol coastal regions, defense companies are queuing up to offer smaller maritime patrol and top-end maritime surveillance aircraft, often based on commercial platforms.

........

"Single-mission aircraft days are over," Grant said. "With a roll-on, roll-off aircraft, you can do ISR over land one day and look for submarines or fight fires the next day."

http://www.defensenews.com/article/20120828/C4ISR01/308280007/Smaller-Maritime-Patrol-Aircraft-Built-Tight-Budgets
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: IPA NG op 23/02/2013 | 17:20 uur
Citaat van: Zeewier op 23/02/2013 | 17:05 uur
Daar heb ik nog foto's van op de Farnborough airshow. Als ze opstegen kwam er toch een gele walm kerozine af.  :cute-smile:
Het hele ding "ademde" vervlogen tijden.

Die nieuwe MRA4 zou wel nieuwe motoren krijgen. Maar de keus voor een antiek airframe verbaast me nog steeds.

---

Harald, misschien heb je wel gelijk.

Een robuust platform, waarschijnlijk wat meer range dan de C-295 en je kunt er ook inhangen wat je wilt.
Ook te gebruiken als tanker en we hebben al wat oudere varianten in dienst.

Ook kun je de Hawkeye radar erop plaatsen, en die nieuwe radar voor de Hawkeye E-2D (APY-9) lijkt mij zo verkeerd nog niet.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Harald op 23/02/2013 | 17:37 uur
Of weer terug naar de ons bekende P-3 Orion ..... zou wel erg ironisch zijn.

Nee, een multi-missie toestel met roll-on en roll-off, welke breed inzetbaar is, lijkt me meer toekomst hebben

www.p3orion.nl/newwings.pdf

meer info : http://www.p3orion.nl/
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: dudge op 23/02/2013 | 17:37 uur
Citaat van: IPA NG op 23/02/2013 | 14:46 uur
Omdat dat het enige toestel in dezelfde categorie is qua bewapening.

De Persuader zou ik ook blij mee zijn maar ik wil geen Israëlische AEW radar.

Bewapening is niet alles. Nu is een C295 inderdaad lichter bewapend, maar de vraag is, hoe groot is dat probleem? Wanneer heb je een tekort aan wapens? En is dat niet op een effectievere manier op te lossen, bijvoorbeeld door gewoon twee toestellen te sturen? Daarbij worden wapens ook steeds effectiever cq efficiënter. Waar in de tweede wereldoorlog een compleet squadron B17's voor nodig was wordt nu door 1 F16 gedaan. Denk ook aan het succes van kleinere wapens, zoals de SDB en de Brimstone. Enige situatie waarin je tekort kan komen, is als je een taakgroep wilt aanvallen, maar dan is de vraag of dit (een MPA) het beste platform daarvoor is, en zo ja, dan stuur je er dus maar wat meer.

Die Israelische Radar kunnen we er natuurlijk uitlopen. Dat kost natuurlijk weer geld, want dan moeten we zelf de integratie gaan betalen, maar dan kan bijv. Thales vast een leuk radarsetje leveren.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: IPA NG op 23/02/2013 | 17:54 uur
Nu is de variant op de C-295 niet zo heel geweldig. Goed misschien kun je er wat meer mee dan met de Erieye maar dat ding is niet te verwarren met de Phalcom die je ziet in die Gulfstream G550's, dat zijn hele dure systemen in dezelfde klasse als de Wedgetail.

De nieuwe AESA radar voor de Hawkeye is vast voor een appel en een ei op een C-130 te schroeven en dat systeem lijkt mij nog wel adequaat. Hoewel de Erieye ook aantrekkelijk is bij een eventuele Gripen aankoop.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 23/02/2013 | 18:01 uur
Citaat van: IPA NG op 23/02/2013 | 17:54 uur
Nu is de variant op de C-295 niet zo heel geweldig. Goed misschien kun je er wat meer mee dan met de Erieye maar dat ding is niet te verwarren met de Phalcom die je ziet in die Gulfstream G550's, dat zijn hele dure systemen in dezelfde klasse als de Wedgetail.

De nieuwe AESA radar voor de Hawkeye is vast voor een appel en een ei op een C-130 te schroeven en dat systeem lijkt mij nog wel adequaat. Hoewel de Erieye ook aantrekkelijk is bij een eventuele Gripen aankoop.

Volgens mij is het mogelijk om een C295 uit te rusten met een Erieye radar?

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.flightglobal.com%2FAssets%2FGetAsset.aspx%3FItemID%3D25097&hash=3ad608a3ccd911b7ff84b6656b657d30d6868518)

http://www.flightglobal.com/news/articles/picture-saab-unveils-c-295-erieye-concept-315879/
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Elzenga op 23/02/2013 | 18:01 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ffarm7.staticflickr.com%2F6147%2F5954654879_6c2c44018e_z.jpg&hash=5a831acd0606b9ab95cb7170c4ed598556394ff1)
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: dudge op 23/02/2013 | 18:10 uur
Citaat van: IPA NG op 23/02/2013 | 17:54 uur
Nu is de variant op de C-295 niet zo heel geweldig. Goed misschien kun je er wat meer mee dan met de Erieye maar dat ding is niet te verwarren met de Phalcom die je ziet in die Gulfstream G550's, dat zijn hele dure systemen in dezelfde klasse als de Wedgetail.

De nieuwe AESA radar voor de Hawkeye is vast voor een appel en een ei op een C-130 te schroeven en dat systeem lijkt mij nog wel adequaat. Hoewel de Erieye ook aantrekkelijk is bij een eventuele Gripen aankoop.

Wat op een hawkEye of G550 past past ook op een C295. De C295 neemt meer mee dan beide toestellen. Maar het ging in dit topic niet om de AEW, maar om de opvolging P3C Orion, en dat ga je nu eenmaal niet echt doen met AEW toestel.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 23/02/2013 | 18:17 uur
Citaat van: Thomasen op 23/02/2013 | 18:10 uur
Wat op een hawkEye of G550 past past ook op een C295. De C295 neemt meer mee dan beide toestellen. Maar het ging in dit topic niet om de AEW, maar om de opvolging P3C Orion, en dat ga je nu eenmaal niet echt doen met AEW toestel.

Klopt de discussie daarover kunnen we beter op onderstaande topic daarover voortzetten.

http://www.defensieforum.nl/Forum/airbus_military_growing_its_product_line-t23228.0.html
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Lex op 23/02/2013 | 18:38 uur
Wat is de scheidslijn die gelegd is? De titel van dit topic gaat over de [mogelijke] opvolging van de P-3C Orion. Terugkijkend in de geschiedenis is deze ontworpen voor de ASW-rol. Maar gaande de tijd als gevolg van allerlei ontwikkelingen is het takenpakket van de P-3C ook reeds veranderd. Denk daarbij aan de mogelijkheid tot het lanceren van Harpoons.
Door geo-politieke ontwikkelingen werd de primaire rol steeds meer verdrongen door een secundaire en dat is het optreden boven de vaste wal.
De P-8 waarnaar regelmatig wordt verwezen is geen "dedicated sub-hunter" meer maar een MMA (Multimission Maritime Aircraft); ook hier dus een accent verhuizing.
En zo blijven er taakverschuivingen in dit spectrum. AEW is niet alleen van belang boven land, maar ook op zee. Het VK heeft niet voor niets in maritiem taakverband in het verleden Seakings AEW gestationeerd a/b van een aantal schepen.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Elzenga op 23/02/2013 | 18:49 uur
Citaat van: Lex op 23/02/2013 | 18:38 uur
Wat is de scheidslijn die gelegd is? De titel van dit topic gaat over de [mogelijke] opvolging van de P-3C Orion. Terugkijkend in de geschiedenis is deze ontworpen voor de ASW-rol. Maar gaande de tijd als gevolg van allerlei ontwikkelingen is het takenpakket van de P-3C ook reeds veranderd. Denk daarbij aan de mogelijkheid tot het lanceren van Harpoons.
Door geo-politieke ontwikkelingen werd de primaire rol steeds meer verdrongen door een secundaire en dat is het optreden boven de vaste wal.
De P-8 waarnaar regelmatig wordt verwezen is geen "dedicated sub-hunter" meer maar een MMA (Multimission Maritime Aircraft); ook hier dus een accent verhuizing.
En zo blijven er taakverschuivingen in dit spectrum. AEW is niet alleen van belang boven land, maar ook op zee. Het VK heeft niet voor niets in maritiem taakverband in het verleden Seakings AEW gestationeerd a/b van een aantal schepen.
Met de C295 MPA komen we een heel eind denk ik. Door de palletizering..is dit toestel multifunctioneel in te zetten. Dus ook voor andere waarnemingstaken en voor "gewone" vrachtvluchten. Ook kunnen ze de taken van de huidige 4 Kustwachttoestellen overnemen. De AEW taak lijkt me een stap te ver voor Nederland. Dat zie ik liever blijvend binnen de EU of NAVO georganiseerd. Aantallen blijft een lastig iets....ik zat bij 10 stuks...maar met overname van Kustwachttaken ga ik nu uit van 15 stuks.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/02/2013 | 18:53 uur
Citaat van: Elzenga op 23/02/2013 | 18:49 uur
ik zat bij 10 stuks...maar met overname van Kustwachttaken ga ik nu uit van 15 stuks.

Is dat in- of exclusief kisten in 'De West"?
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Elzenga op 23/02/2013 | 18:55 uur
Citaat van: jurrien visser op 23/02/2013 | 18:53 uurIs dat in- of exclusief kisten in 'De West"?
Dat is inclusief...
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Lex op 23/02/2013 | 18:56 uur
Citaat van: jurrien visser op 23/02/2013 | 18:53 uur
Is dat in- of exclusief kisten in 'De West"?
Als je zover wil gaan, dan dien je mi eerst vast te stellen, of je daar iets wil doen en zo ja, dan gelijk wat je daar wil doen. Vervolgens pak je de kaart van de EEZ erbij en dan zou je tot een behoeftestelling kunnen komen.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Elzenga op 23/02/2013 | 19:01 uur
Citaat van: Lex op 23/02/2013 | 18:56 uurAls je zover wil gaan, dan dien je mi eerst vast te stellen, of je daar iets wil doen en zo ja, dan gelijk wat je daar wil doen. Vervolgens pak je de kaart van de EEZ erbij en dan zou je tot een behoeftestelling kunnen komen.
gedaan... ;)
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: dudge op 23/02/2013 | 19:04 uur
Citaat van: Elzenga op 23/02/2013 | 18:49 uur
Met de C295 MPA komen we een heel eind denk ik. Door de palletizering..is dit toestel multifunctioneel in te zetten. Dus ook voor andere waarnemingstaken en voor "gewone" vrachtvluchten. Ook kunnen ze de taken van de huidige 4 Kustwachttoestellen overnemen. De AEW taak lijkt me een stap te ver voor Nederland. Dat zie ik liever blijvend binnen de EU of NAVO georganiseerd. Aantallen blijft een lastig iets....ik zat bij 10 stuks...maar met overname van Kustwachttaken ga ik nu uit van 15 stuks.

Dat pallet ding kan dus alleen niet op subs jagen. Ben persoonlijk van mening dat nieuwe MPA's wel op sub jacht moeten kunnen. Al is een mixed fleet een optie.

Overigens is AEW en SIGINT helemaal niet een stap te ver voor Nederland, maar we kunnen niet alles doen, en moeten dus keuzes maken. In een visie met een Nederland met luchtmachtzware krijgsmacht zou er voor een AEWC zeker wat te zeggen zijn.  
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Elzenga op 23/02/2013 | 19:06 uur
Citaat van: Thomasen op 23/02/2013 | 19:04 uurDat pallet ding kan dus alleen niet op subs jagen. Ben persoonlijk van mening dat nieuwe MPA's wel op sub jacht moeten kunnen. Al is een mixed fleet een optie.
Dat lijkt me inderdaad wel een noodzakelijke taakstelling....ASW. Dat vraagt dan enige aanpassingen.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Lex op 23/02/2013 | 19:08 uur
Citaat van: Thomasen op 23/02/2013 | 19:04 uur
In een visie met een Nederland met luchtmachtzware krijgsmacht zou er voor een AEWC zeker wat te zeggen zijn.  
Je zou je ook moeten afvragen of deze eenheden wel bij de KLU zouden moeten worden ingedeeld/ondergebracht.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Elzenga op 23/02/2013 | 19:17 uur
Citaat van: Lex op 23/02/2013 | 19:08 uurJe zou je ook moeten afvragen of deze eenheden wel bij de KLU zouden moeten worden ingedeeld/ondergebracht.
Als je van een meer maritiem georiënteerde krijgsmacht uitgaat...wat mij betreft (nog steeds) wel. Officieel is er dan nog een Commando Luchtstrijdkrachten...maar de samenwerking is veel verder doorgevoerd dan nu. Maar organisatorisch is het denk ik toch handiger een onderscheid te blijven maken tussen zee-, land- en luchtstrijdkrachten.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: dudge op 23/02/2013 | 19:18 uur
Citaat van: Lex op 23/02/2013 | 19:08 uur
Je zou je ook moeten afvragen of deze eenheden wel bij de KLU zouden moeten worden ingedeeld/ondergebracht.

Dat kan je op verschillende manieren benaderen. In het bredere plaatje pleit ik voor een complete maritieme heroriëntering van de krijgsmacht. In die zin zou de complete KLu een MLD worden. Het zijn inderdaad allemaal geen opzichzelfstaande beslissingen.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 24/02/2013 | 01:47 uur
nog een passend filmpje gevonden

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=7aU9o_3awAM#!
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 11/04/2013 | 22:56 uur
LIMA 2013: Companies pitch for Malaysian maritime patrol priority

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.shephardmedia.com%2Fstatic%2Fimages%2Farticle%2Fatr_cropped.jpg&hash=8c0ed14bdc7251791461856fb0882bebf8082832)

Critical gaps in maritime patrol capabilities that were highlighted by the Malaysian Ministry of Defence, has sparked interest from European manufacturers looking to fill this requirement.

Speaking at LIMA 2013, Roberto Valera, regional manager for Alenia Aeronautica, said that the company's ATR 72MP would be an ideal fit for the Malaysian armed forces offering more capability with fewer aircraft.

He said that this aircraft would better fulfil the needs of a country with 5,000km of maritime borders to patrol than Alenia's smaller rivals.

The dearth of effective monitoring was recently illustrated when armed intruders were able to land undetected in the state of Sabah part of Malaysian Borneo and take over a local village.

Valera said that the ATR 72 MP provided both greater range and endurance while maintaining operational readiness and keeping costs down. He added that Malaysia was an ideal candidate to fly the ATR 72 as it already had operational civilian passenger versions in the country and further aircraft would help to drive down maintenance costs.

Alenia is in the development stage with the aircraft and will be delivering it to a number of countries including Italy. The first flight is expected this year.

Valera said that although the Malaysian defence ministry had not yet released a formal request for proposals it was in the process of examining the necessary requirement. The company has also conducted some studies in to how Malaysia could operate the aircraft and Valera stated that, 'the number of aircraft they would probably need is six minimum up to 12 maximum with 10 probably being the perfect number.'

The aircraft will be fitted with a Star Sapphire EO/IR system and new AESA radar for its surveillance capability. It will also be fitted with a full ESM system, and an Automatic Identification System. Communications will be provided via Link 11/16 and a ku-band satellite link.

Valera said that the ATR 72MP would be fully upgradeable to the ATR 72ASW, which is being developed for the Turkish armed forces. This version of the aircraft provides full anti-submarine warfare capabilities to the platform with the addition of a number of sensors including a magnetic anomaly detector system fitted at the rear of the aircraft; sonobuoys; and the ability to carry torpedoes on the fuselage.

Meanwhile, Saab is keen to pitch its Erieye system for a nascent AEW&C requirement. Speaking at the show Saab officials said that there was the potential to examine whether it could also be fitted out to accomplish the maritime patrol mission.

http://www.shephardmedia.com/news/defence-notes/lima-2013-companies-pitch-malaysian-maritime-patro/
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Scoge op 12/04/2013 | 14:42 uur
Wat is de rol van de MAD tegenwoordig nog?
Een P8 posseidon beschikt hier bijvoorbeeld niet over, terwijl veel van de kleinere toestellen deze nog wel hebben. Heeft ook iets te maken met operatiemethoden, maar toch. Is de MAD een 'nice-to-have' of in handen van een capabele operator een effectieve sensor?
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Lex op 12/04/2013 | 21:35 uur
Citaat van: Scoge op 12/04/2013 | 14:42 uur
Wat is de rol van de MAD tegenwoordig nog?
Een P8 posseidon beschikt hier bijvoorbeeld niet over, terwijl veel van de kleinere toestellen deze nog wel hebben. Heeft ook iets te maken met operatiemethoden, maar toch. Is de MAD een 'nice-to-have' of in handen van een capabele operator een effectieve sensor?
De rol van MAD is idd aan het terugzakken. Wil je MAD efficiënt gebruiken, dan dient men goed te weten waar een sib zich bevindt. De reikwijdte van de MAD is beperkt en dus dient een MPA laag over het zee-oppervlakte te vliegen. Een deviatie van 2 graden zou er reeds voor kunnen zorgen, dat de MAD niet reageert.
De P8 heeft idd vanwege de beperkingen geen MAD; het scheelt aan gewicht en ruimte. Hierdoor kan een P8 meer sonobuoys meenemen, welke meer resultaat opleveren in de strijd tegen onderzeeboten.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Elzenga op 12/04/2013 | 21:42 uur
Citaat van: Lex op 12/04/2013 | 21:35 uur
De rol van MAD is idd aan het terugzakken. Wil je MAD efficiënt gebruiken, dan dient men goed te weten waar een sib zich bevindt. De reikwijdte van de MAD is beperkt en dus dient een MPA laag over het zee-oppervlakte te vliegen. Een deviatie van 2 graden zou er reeds voor kunnen zorgen, dat de MAD niet reageert.
De P8 heeft idd vanwege de beperkingen geen MAD; het scheelt aan gewicht en ruimte. Hierdoor kan een P8 meer sonobuoys meenemen, welke meer resultaat opleveren in de strijd tegen onderzeeboten.
Ok...dus ook geen MAD op de Nederlandse C-295MPAs  :angel:
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/04/2013 | 22:24 uur
Citaat van: Elzenga op 12/04/2013 | 21:42 uur
Ok...dus ook geen MAD op de Nederlandse C-295MPAs  :angel:

Of gewoon P8's
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 12/04/2013 | 22:35 uur
Citaat van: jurrien visser op 12/04/2013 | 22:24 uur
Of gewoon P8's

Jurrien ik ben een realist een weet dat een P8 niet te betalen is voor de BV Nederland, mijn voorkeur gaat uit naar een  C-295MPA.
Een P8 is een natte droom.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/04/2013 | 23:12 uur
Citaat van: Ace1 op 12/04/2013 | 22:35 uur
Jurrien ik ben een realist een weet dat een P8 niet te betalen is voor de BV Nederland, mijn voorkeur gaat uit naar een  C-295MPA.
Een P8 is een natte droom.

Slechts een politieke beslissing!! We konden ons 13 P3C veroorloven dus 8 P8's moet zeker kunnen. (natuurlijk niet als we braaf de politiek blijven volgen van minder en nog minder)

Want idd als we zo doorgaan dan is er in 2020 een defensie budget beschikbaar voor 12 zweefvliegtuigen, 6 kano's en de landmacht bestaand uit de Jostie band die op on even dagen mag komen op draven. (en ga je dan roepen: 20 Cessna's is een natte droom)

Als wij hier al Zeeuw meisje gedrag vertonen, wat mogen we dan verwachten van het zittende pluche die liever de defensie gelden herverdeeld?
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: StrataNL op 12/04/2013 | 23:19 uur
Citaat van: jurrien visser op 12/04/2013 | 23:12 uur
Slechts een politieke beslissing!! We konden ons 13 P3C veroorloven dus 8 P8's moet zeker kunnen. (natuurlijk niet als we braaf de politiek blijven volgen van minder en nog minder)

Precies: konden. Met dat budget hadden we P8's kunnen kopen, nu never.

Die politieke beslissing gaat over het budget. Zo ken ik er dus nog wel een paar!
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: dudge op 12/04/2013 | 23:45 uur
Citaat van: jurrien visser op 12/04/2013 | 23:12 uur
Slechts een politieke beslissing!! We konden ons 13 P3C veroorloven dus 8 P8's moet zeker kunnen. (natuurlijk niet als we braaf de politiek blijven volgen van minder en nog minder)

Want idd als we zo doorgaan dan is er in 2020 een defensie budget beschikbaar voor 12 zweefvliegtuigen, 6 kano's en de landmacht bestaand uit de Jostie band die op on even dagen mag komen op draven. (en ga je dan roepen: 20 Cessna's is een natte droom)

Als wij hier al Zeeuw meisje gedrag vertonen, wat mogen we dan verwachten van het zittende pluche die liever de defensie gelden herverdeeld?

Prioriteiten Jurrien. Bedenk dat die 8 P8's in waarde ongeveer de helft van het F16 vervangingsbudget vereisen. En dan kan wel, maar zijn inderdaad keuzes. Een investeringsplan van 80 miljard in elkaar draaien (ja inderdaad, ik kan nog wel 40 van dergelijke projecten voorstellen), maar dat is gewoon niet realistisch, dus keuzes. Of we nu 1,5 F35, 2 F15's of 6 Gripens op uitzending sturen, een beslissende factor zullen we niet worden. Als we een MPA kunnen bijdragen.......wat je zegt keuzes, afwegen, waarin investeren, waarin niet.....

Dat er hier mensen zijn die andere zaken binnen defensie hebben waar ze ook geld voor over willen houden, wil niet zeggen dat het gelijk zeeuwse meisjes zijn, al is het best mogelijk dat ook die op het forum aanwezig zijn, maar ik ben een Hollander ;)
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: IPA NG op 13/04/2013 | 00:20 uur
Die ATR 72 lijkt me niet eens een rare keuze.

Een redelijk platform, Europees, in productie (iit de SAAB toestellen) en waarschijnlijk past er ook wel een Erieye op en dergelijke.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: dudge op 13/04/2013 | 06:37 uur
De asw versie dan. Zo'n ding moet wel torpedos, kruisraketten en asm's mee.kunnen dragen.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 13/04/2013 | 08:26 uur
Citaat van: Thomasen op 13/04/2013 | 06:37 uur
De asw versie dan. Zo'n ding moet wel torpedos, kruisraketten en asm's mee.kunnen dragen.

In dat geval zijn er slechts 2 keuzes

C295 MPA of Saab 2000 MPA

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.airbusmilitary.com%2Fportals%2F0%2FImages%2FMissions%2FMilitary%2FISR%2FASW01.jpg&hash=0691f3455eacdd9543f9a124b66a7b48ac304094)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Fnews%2F2012%2Fjuly%2FAirbus_Military_C295_MPA_MBDA_MARTE_MK2S_Anti-ship%2520Missile.jpg&hash=58179f6c5f3513c3d5e5019d00b04e83b7da6403)

Een Saab 2000 MPA kan worden uitgerust met een RBS15 ASM die ook landdoelen kan aanvallen.


http://worldofdefense.blogspot.nl/2011/05/saab-in-race-for-indian-navy-medium.html
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/04/2013 | 08:26 uur
Citaat van: Thomasen op 12/04/2013 | 23:45 uur
Prioriteiten Jurrien. Bedenk dat die 8 P8's in waarde ongeveer de helft van het F16 vervangingsbudget vereisen. En dan kan wel, maar zijn inderdaad keuzes. Een investeringsplan van 80 miljard in elkaar draaien (ja inderdaad, ik kan nog wel 40 van dergelijke projecten voorstellen), maar dat is gewoon niet realistisch, dus keuzes. Of we nu 1,5 F35, 2 F15's of 6 Gripens op uitzending sturen, een beslissende factor zullen we niet worden. Als we een MPA kunnen bijdragen.......wat je zegt keuzes, afwegen, waarin investeren, waarin niet.....

Dat er hier mensen zijn die andere zaken binnen defensie hebben waar ze ook geld voor over willen houden, wil niet zeggen dat het gelijk zeeuwse meisjes zijn, al is het best mogelijk dat ook die op het forum aanwezig zijn, maar ik ben een Hollander ;)

We gaan het zien. Wacht maar tot de discussie los barst als we 4 Walrussen (if ever) in combinatie met de 4 LCF gaan vervangen, dan gaan we ruim over het vervangingsbudget van de F16.

Waar gaan we dan op inzetten?

Als de neergaande lijn in de defensiebegroting niet wordt omgebogen dan vraag ik me werkelijk af wat het budget na 2020 zal zijn? Wellicht onvoldoende om zelfs maar  4 SIGMA's te laten bouwen, iets wat we echt niet moeten willen.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: IPA NG op 13/04/2013 | 13:26 uur
Die ATR versie kan ook uitgerust worden met wapens.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 13/04/2013 | 13:34 uur
Citaat van: IPA NG op 13/04/2013 | 13:26 uur
Die ATR versie kan ook uitgerust worden met wapens.

Mister Saab gaat niet voor zijn eigen produkten?  :devil:
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: IPA NG op 13/04/2013 | 13:38 uur
De Saab 2000 is al lang niet meer in productie. Ik zou gaan voor een nieuw platform als de ATR, CASA of de Embraer.

1 platform voor ASW/MPA en AEW.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 13/04/2013 | 13:39 uur
Citaat van: IPA NG op 13/04/2013 | 13:38 uur
De Saab 2000 is al lang niet meer in productie. Ik zou gaan voor een nieuw platform als de ATR, CASA of de Embraer.

1 platform voor ASW/MPA en AEW.

Saab heeft er nog wel wat op voorraad staan.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: IPA NG op 13/04/2013 | 13:45 uur
Dat klopt maar de ATR 72 ASW kost maar 21 miljoen dollar EN SAAB heeft blijkbaar al feasability studies afgerond om er een erieye op te zetten. Dat lijkt me ook niet heel moeilijk, binnen de computers, ding op het dak. Lijkt me geen problematisch iets. Dan wel graag de zelfverdedigings systemen en tactical datalink van SAAB erbij.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: andré herc op 13/04/2013 | 15:09 uur
Er is niet al te veel geld bij Defensie dus dan is mij voorstel koop een stuk of drie Orions terug van Portugal die hebben een flink geld tekort ,en anders van de Amerikanen, want al volgens Janes een land als Vietnam ze al wil kopen, dan moet het hier in Nederland toch ook kunnen ,breng die stuk of drie  P-3C Orions dan onder bij het 336 squadron, want de onderhoud van de moten is bijna het zelfde al die van een C-130 Hercules

http://www.janes.com/products/janes/defence-security-report.aspx?ID=1065978056&channel=defence
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: dudge op 14/04/2013 | 13:18 uur
Citaat van: jurrien visser op 13/04/2013 | 08:26 uur
We gaan het zien. Wacht maar tot de discussie los barst als we 4 Walrussen (if ever) in combinatie met de 4 LCF gaan vervangen, dan gaan we ruim over het vervangingsbudget van de F16.

Waar gaan we dan op inzetten?

Als de neergaande lijn in de defensiebegroting niet wordt omgebogen dan vraag ik me werkelijk af wat het budget na 2020 zal zijn? Wellicht onvoldoende om zelfs maar  4 SIGMA's te laten bouwen, iets wat we echt niet moeten willen.

Zie:
http://www.defensieforum.nl/Forum/visie_krijgsmacht_20202030-t19956.0.html (http://www.defensieforum.nl/Forum/visie_krijgsmacht_20202030-t19956.0.html)
#922
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: StrataNL op 14/04/2013 | 15:57 uur
Deze al gezien?

http://www.saabgroup.com/en/Air/Airborne-Solutions/Airborne-Surveillance/Maritime_Surveillance/Saab_340_MSA_Maritime_Security_Aircraft/
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Elzenga op 14/04/2013 | 16:11 uur
Citaat van: Strata op 14/04/2013 | 15:57 uur
Deze al gezien?

http://www.saabgroup.com/en/Air/Airborne-Solutions/Airborne-Surveillance/Maritime_Surveillance/Saab_340_MSA_Maritime_Security_Aircraft/
Mis je een laadklep...waardoor multifunctionele inzet moeilijker wordt...
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: StrataNL op 14/04/2013 | 16:36 uur
Citaat van: Elzenga op 14/04/2013 | 16:11 uur
Mis je een laadklep...waardoor multifunctionele inzet moeilijker wordt...

Is eigenlijk meer een vervanger voor de dorniers en dash8 idd.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: dudge op 14/04/2013 | 16:41 uur
De C295 lijkt me de beste keuze uit deze.
Het toestel heeft de langste vliegduur en kan ook in de lucht worden bijgetankt. Het toestel is al bij diverse Europese krijgsmachten in gebruik (Cz,PL,E,P, Fin 52st.) en is leverbaar in verschillende missie uitvoeringen.

Natuurlijk de transport, maar ook de met palletsysteem uitgeruste MSA variant, de ASW variant, en een AEWC variant, eventueel zou onderzocht kunnen worden of de Saab radar er op kan ipv de IAI variant.

De Saab 2000 spreekt wel aan door de hogere kruis snelheid, maar verder is de C295 variant op de meeste aspecten superieur, nieuw te bouwen, vanaf de allereerste concepttekening een militair toestel, en breed in gebruik. Dit lijkt mij, voor Nederland toch nog steeds de ideale kandidaat als middelzware MPA/ASW
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Elzenga op 14/04/2013 | 16:53 uur
Citaat van: Strata op 14/04/2013 | 16:36 uur
Is eigenlijk meer een vervanger voor de dorniers en dash8 idd.
Ik zou overgaan tot standaardisatie en deze beide toestellen ook door de C-295 (mijn voorkeur) vervangen. Als je dan gebruik maakt van die palet-optie dan kun je goed reageren op wat nodig is...wat de ene keer meer transport kan zijn maar de andere keer meer maritieme patrouille of ASW. Al zal het vast voordeliger zijn de taken standaard toch wat vaster aan een toestel te koppelen.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Harald op 14/04/2013 | 17:34 uur
Ik zou toch een voorkeur hebben voor een ander MPA/ASW platform, namelijk SC-130J Sea Herc

http://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed/data/aero/photos/c-130/Variants/M12-1166510A002%20SC-130J%20Sea%20Herc%20Bro%20Media.pdf

http://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed/data/aero/documents/global-sustainment/product-support/2012HOC-Presentations/Wednesday/Wed%201530%20Sea%20Herc-LM-Mike%20Bell.pdf

Dit vooral door ook het gebruik van het palletsysteem, Hercules vlieg al binnen de Nederlandse defensie en ook eventueel uitbreidbaar of combi met Harvest Hawk kit zodat je ook ground support kunt leveren. Deze Harvest Hawk is ook op een palletsysteem, dus je kunt deze toestellen multifunctioneel toepassen als transporter, MPA, ASW, ground support CAS
Met een aantal van 4 stuks kan men bovengenoemde missies prima uitvoeren

Harvest HAWK :
Harvest HAWK (Hercules Airborne Weapons Kit) is a $22 million mission kit that can be installed on the KC-130J. With the addition of the kit, the KC-130J will be able to serve as an overwatch aircraft and can deliver ground support fire in the form of AGM-114P Hellfire II air-to-ground missiles, Raytheon AGM-175 Griffin short-range air-to-surface missiles, MBDA GBU-44/B Viper Strike gliding munitions, and a side-mounted Alliant Techsystems Mk 44 Bushmaster 30mm cannon.


Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Elzenga op 14/04/2013 | 17:46 uur
De SC-130J lijkt mij een te groot vliegtuig voor deze taken. Zeker als je ook de kustwachtaken erbij neemt.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Harald op 14/04/2013 | 18:19 uur
Citaat van: Elzenga op 14/04/2013 | 17:46 uur
De SC-130J lijkt mij een te groot vliegtuig voor deze taken. Zeker als je ook de kustwachtaken erbij neemt.

Dan was de P-3 Orion ook te groot ??

1 type toestel, alle taken, dan lijkt me de Herc prima geschikt
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Elzenga op 14/04/2013 | 18:35 uur
Citaat van: Harald op 14/04/2013 | 18:19 uur
Dan was de P-3 Orion ook te groot ??

1 type toestel, alle taken, dan lijkt me de Herc prima geschikt
Dan zou je ook de A400M voor deze taak kunnen uitrusten. Ik denk dat het meer gaat om een verdeling van de taken. Je een P-8...of Airbus A319 MPA....als opvolger van toestellen als de P-3 Orion hebt naast een toestel meer in de klasse van de C-295. Voor Nederland zie ik binnen de huidige opzet meer iets in de C-295. Ook gezien de Kustwachttaken. Waar grotere landen als bijv. Duitsland, Groot-Brittannië en Frankrijk...een toestel als de Airbus P8 of A319 MPA aanschaffen.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: IPA NG op 14/04/2013 | 18:47 uur
Erieye kan ook op C-295 alleen het 'probleem' is eigenlijk dat deze radar niet in L band opereert. Maar als je dat wilt kom je al gauw bij de Wedgetail en loopt de prijs snel heel erg hard op.

Voordeel is natuurlijk wel dat S band nog steeds effectiever is dan X band en we sowieso een capaciteit in huis halen die we nooit gehad hebben en dus in elk geval een flinke stap vooruit is.


Punt is wel dat een Erieye 100 miljoen kost voor de radar, een ATR 72 kost dan 22 miljoen waardoor je denk ik rond de 125 miljoen per stuk zit.
Een 737 Wedgetail kost 200 miljoen. Ben je dan wel efficiënt bezig? Gebruikskosten zullen met een lichter platform lager liggen en je kunt op hetzelfde platform ASW kisten kopen zonder dat de kosten in de miljarden gaan lopen (3 Wedgetails en 8 Poseidons gaat richting de 2 miljard).
10 ASW kisten op basis van de ATR72 heeft Turkije 219 miljoen voor betaald. Dat is nog wel acceptabel.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: dudge op 14/04/2013 | 18:51 uur
Citaat van: Elzenga op 14/04/2013 | 16:53 uur
Ik zou overgaan tot standaardisatie en deze beide toestellen ook door de C-295 (mijn voorkeur) vervangen. Als je dan gebruik maakt van die palet-optie dan kun je goed reageren op wat nodig is...wat de ene keer meer transport kan zijn maar de andere keer meer maritieme patrouille of ASW. Al zal het vast voordeliger zijn de taken standaard toch wat vaster aan een toestel te koppelen.

Voornamelijk in het Caribisch gebied kan het wel een nuttige eigenschap zijn. Duurder dan de huidige opzet, en de vraag is of het echt nodig is. Maar het maakt de mogelijkheden daar wel een heel stuk flexibeler.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Elzenga op 14/04/2013 | 19:06 uur
Citaat van: Thomasen op 14/04/2013 | 18:51 uur
Voornamelijk in het Caribisch gebied kan het wel een nuttige eigenschap zijn. Duurder dan de huidige opzet, en de vraag is of het echt nodig is. Maar het maakt de mogelijkheden daar wel een heel stuk flexibeler.
Het zal vast iets duurder zijn...maar het lijkt me inderdaad handig als het toestel door zijn laadklep ook bijv. inzetbaar wordt bij noodsituaties.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: IPA NG op 14/04/2013 | 19:14 uur
Een C-295 is twee maal zo duur in aanschaf dan een ATR 72 (het basistoestel) en zal qua vliegkosten niet goedkoper zijn.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Harald op 14/04/2013 | 19:48 uur
Citaat van: IPA NG op 14/04/2013 | 19:14 uur
Een C-295 is twee maal zo duur in aanschaf dan een ATR 72 (het basistoestel) en zal qua vliegkosten niet goedkoper zijn.

Meltem-III: EUR 260M for 10 Turkish ASW Aircraft

Aug 08, 2012

In July 2005, Turkey's SSM defence procurement authority signed a contract to meet its Meltem 3 requirement for 10 maritime patrol and anti-submarine warfare (ASW) aircraft. It ordered a dedicated version of the ATR 72-500 regional transport turboprop, called the ATR 72 ASW.

The aircraft will have a new glass cockpit and mission and sensor suite provided by Thales Airborne Systems, including a surveillance radar, electro-optical sensor, magnetic anomaly detector, acoustic processing system, and sonobuoy and weapon launchers. The modified aircraft will have a maximum take-off weight of 22,500 kg/ 49,600 pounds, and can loiter for 6 hours at 370 km/ 200 nm from its base.

http://www.defenseindustrydaily.com/219m-for-10-turkish-asw-aircraft-0905/

Als je dit vergelijkt met een Sea Herc :
- 11 uur op 462 n.mi.
- 8 uur op 940 n.mi.
- 4 uur op 1325 n.mi.

ok, in aanschafprijs is een Herc veel duurder, maar wel veel veelzijdiger.

in vergelijking met de range en de on-station tijd, 1 Herc tegen 3 ATR-72 (C-295 zal ongeveer hetzelfde zijn)
hierdoor meer onderhoud, meer bemanning, meer brandstof

Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Elzenga op 14/04/2013 | 20:02 uur
Citaat van: Harald op 14/04/2013 | 19:48 uur
......

Als je dit vergelijkt met een Sea Herc :
- 11 uur op 462 n.mi.
- 8 uur op 940 n.mi.
- 4 uur op 1325 n.mi.

ok, in aanschafprijs is een Herc veel duurder, maar wel veel veelzijdiger.

in vergelijking met de range en de on-station tijd, 1 Herc tegen 3 ATR-72 (C-295 zal ongeveer hetzelfde zijn)
hierdoor meer onderhoud, meer bemanning, meer brandstof
Ik denk dat je het hier dus moet omkeren. Wat voor missies en taken wil je doen?..en welke niet?.....en welk toestel past daar dan het beste bij? Nu kijk je alleen naar cijfers en prestaties. Een Herc mag misschien heel lang kunnen vliegen en ver...maar je moet wel een massa gewicht meetorsen...terwijl je al die ruimte niet nodig hebt. En moet je dus wel zo lang rondvliegen?
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: dudge op 14/04/2013 | 20:32 uur
Citaat van: Elzenga op 14/04/2013 | 20:02 uur
Ik denk dat je het hier dus moet omkeren. Wat voor missies en taken wil je doen?..en welke niet?.....en welk toestel past daar dan het beste bij? Nu kijk je alleen naar cijfers en prestaties. Een Herc mag misschien heel lang kunnen vliegen en ver...maar je moet wel een massa gewicht meetorsen...terwijl je al die ruimte niet nodig hebt. En moet je dus wel zo lang rondvliegen?

Als je op onderzeeers gaat jagen, is dat absoluut belangrijk.
Daar is veel tijd voor nodig, en als je er eenmaal 1 gevonden hebt, wil je hem ook niet meer kwijt raken.
Een C295 draait overigens ook gewoon zo'n 10 uur als dat nodig is, en kan bovendien in de lucht worden bijgetankt, mogelijk zelfs via een buddy systeem.

Overigens heeft de C295 ook nog wat aanpassingen nodig. Er zijn extra weaponstations nodig, en het vermogen om ook missiles in zowel de ASuW als de cruise missile varianten mee te torsen.

Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Elzenga op 14/04/2013 | 20:40 uur
Citaat van: Thomasen op 14/04/2013 | 20:32 uur
Als je op onderzeeers gaat jagen, is dat absoluut belangrijk.
Daar is veel tijd voor nodig, en als je er eenmaal 1 gevonden hebt, wil je hem ook niet meer kwijt raken.
Een C295 draait overigens ook gewoon zo'n 10 uur als dat nodig is, en kan bovendien in de lucht worden bijgetankt, mogelijk zelfs via een buddy systeem.

Overigens heeft de C295 ook nog wat aanpassingen nodig. Er zijn extra weaponstations nodig, en het vermogen om ook missiles in zowel de ASuW als de cruise missile varianten mee te torsen.
En men zal moeten nadenken over de wijze van ASW jacht...laag boven het water of vanaf hoogte. In het laatste geval moet er extra ruimte zijn voor sonoboeien...al kan men hier mogelijk een uitwerpcontainer gebruiken die via een neergelaten laadklep inzetbaar is...volgens mij kwam ik daarbij een versie tegen waar de luchtdruk in het toestel gewoon behouden kan blijven...
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Harald op 14/04/2013 | 20:41 uur
Citaat van: Elzenga op 14/04/2013 | 20:02 uur
Ik denk dat je het hier dus moet omkeren. Wat voor missies en taken wil je doen?..en welke niet?.....en welk toestel past daar dan het beste bij? Nu kijk je alleen naar cijfers en prestaties. Een Herc mag misschien heel lang kunnen vliegen en ver...maar je moet wel een massa gewicht meetorsen...terwijl je al die ruimte niet nodig hebt. En moet je dus wel zo lang rondvliegen?

natuurlijk kijk je naar cijfers en prestatie's .. das logisch lijkt me.

als mijn kijkt naar de on-station tijd van de ATR72 : 6 uur op 370 km !!.... wat is 370 km, das niet zoveel .. toch !

Middelbrug naar Delfzijl is hemelsbreed 300 km
Utrecht naar London is hemelsbreed 366 km, dus 370 km is weinig als men gaat rondvliegen.

Dus als men buiten de grenzen wil gaan vliegen en ook nog enige on-station tijd wil overhouden, dan zul je naar een groter platform moeten kijken

Onze "oude" P-3 orions deden 3 uur on station op 1346 nautical miles, dus ....
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: dudge op 14/04/2013 | 20:51 uur
Citaat van: Elzenga op 14/04/2013 | 20:40 uur
En men zal moeten nadenken over de wijze van ASW jacht...laag boven het water of vanaf hoogte. In het laatste geval moet er extra ruimte zijn voor sonoboeien...al kan men hier mogelijk een uitwerpcontainer gebruiken die via een neergelaten laadklep inzetbaar is...volgens mij kwam ik daarbij een versie tegen waar de luchtdruk in het toestel gewoon behouden kan blijven...

Hoeveel sonobuoys heeft een C295 bij zich? Dat wordt nergens helemaal duidelijk.
In ieder geval kan de ruimte achterin gebruikt worden voor opslag van extra's, bijvoorbeeld life-rafts, of mogelijk deze middelen. Weet alleen niet of de launcher van binnenuit kan worden bijgevuld.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Elzenga op 14/04/2013 | 20:59 uur
Citaat van: Harald op 14/04/2013 | 20:41 uur
natuurlijk kijk je naar cijfers en prestatie's .. das logisch lijkt me.
Maar wel binnen een taken- en dus eisenpakket. Het is niet sec vergelijken van prestaties.

En ja...lang rondvliegen kan nodig zijn...maar gezien veranderde omstandigheden...geen massale Sovjet onderzeebootacties...maar meer enkele exemplaren... kan de ASW wel eens een hele andere vorm krijgen. Waarbij onbemande drones en passieve boeien een onderzeeboot lokaliseren en volgen en een toestel die vervolgens lokaliseert en aanvalt. Mogelijk dat je dan liever een heel snel toestel hebt dat na een melding snel ter plaatsen is....dat spreekt ten voordele weer van een P8/Airbus 319 MPA. Of ook de aanval wordt uitgevoerd door een UCAV.

Ook om die reden vind ik de flexibiliteit van taken ook belangrijk..en heeft dus de C-295 mijn voorkeur. Omdat je daarmee veel meer kan doen dan alleen ASW. Zoals ook patrouillevluchten voor de Kustwacht...of inzet bij humanitaire acties...of die van special operation forces...
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: dudge op 14/04/2013 | 21:03 uur
Citaat van: Harald op 14/04/2013 | 20:41 uur
natuurlijk kijk je naar cijfers en prestatie's .. das logisch lijkt me.

als mijn kijkt naar de on-station tijd van de ATR72 : 6 uur op 370 km !!.... wat is 370 km, das niet zoveel .. toch !

Middelbrug naar Delfzijl is hemelsbreed 300 km
Utrecht naar London is hemelsbreed 366 km, dus 370 km is weinig als men gaat rondvliegen.

Dus als men buiten de grenzen wil gaan vliegen en ook nog enige on-station tijd wil overhouden, dan zul je naar een groter platform moeten kijken

Onze "oude" P-3 orions deden 3 uur on station op 1346 nautical miles, dus ....

De Orion is een mooi ding! Zeker!
Maar ook voor kleinere toestellen is er een markt. Mogelijk kan er een extra brandstof tank bij worden geplaatst, zoals dat ook bij Chinooks kan, en met met straaljagers gebeurt. Dat zou de endurance vergroten.

Een C295 vliegt op 1000km nog zo'n 8 uur on station.
Op 1500km een krappe 6 uur.

Daarbij kan het toestel van geimproviseerde runways opstijgen, handig voor coastal operations. En ja, voor de oceangoing wil je wat meer bereik, dus daar neem je dan de grotere toestellen voor. Maar dreigingen bevinden zich tegenwoordig niet meer alleen op open zee.
Vanaf Curaçao kun je nog 8 uur rondjes vliegen om Sint-Maarten voor je terug moet. Ook kun je de gehele Somalische kustlijn patrouilleren vanuit Djibouti.  De Noord-zee, Caribische zeeën, Mediterraanse zee, Baltische zee, golf van Aden, zwarte-zee, zo groot zijn ze allemaal niet. Voor de Atlantische, Indische en Pacifische oceanen heb je dan grotere toestellen nodig, maar dat is een kwestie van elkaar efficiënt aanvullen, en heel belangrijk, slim stationeren.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 14/04/2013 | 21:04 uur
Citaat van: IPA NG op 14/04/2013 | 19:14 uur
Een C-295 is twee maal zo duur in aanschaf dan een ATR 72 (het basistoestel) en zal qua vliegkosten niet goedkoper zijn.

IPA NG kijk eens nu eens door een andere bril, een C-295 is niet tweemaal zo duur in de aanschaf dan een ATR 72.

Bijkomende voordeel is dat je een laadklep hebt en met een pallet wisselsysteem het toestel ook voor andere taken kan inzetten.

C-295 Cost $24-35 million (depending on electronics)

http://air-attack.com/specs
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: dudge op 14/04/2013 | 21:11 uur
Citaat van: Ace1 op 14/04/2013 | 21:04 uur
Bijkomende voordeel is dat je een laadklep hebt en met een pallet wisselsysteem het toestel ook voor andere taken kan inzetten.

Met die kanttekening dat dat alleen geld voor de kustwacht/MSA versie. De militaire/ASW versie kan niet als Palletwisselsysteem worden geleverd.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 14/04/2013 | 21:24 uur
Citaat van: Harald op 14/04/2013 | 19:48 uur
Als je dit vergelijkt met een Sea Herc :
- 11 uur op 462 n.mi.
- 8 uur op 940 n.mi.
- 4 uur op 1325 n.mi.

ok, in aanschafprijs is een Herc veel duurder, maar wel veel veelzijdiger

Airbus Military is the market leader in the medium-size ASW/ASuW sector. The C295 has an endurance of up to 11 hours,

http://www.airbusmilitary.com/Missions/MissionsMilitary/ISR/ASW.aspx
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Elzenga op 14/04/2013 | 21:27 uur
Citaat van: Thomasen op 14/04/2013 | 21:11 uur
Met die kanttekening dat dat alleen geld voor de kustwacht/MSA versie. De militaire/ASW versie kan niet als Palletwisselsysteem worden geleverd.
Dus zal je hier toch enig onderscheid in moeten maken....kunnen alleen de kustwacht/MSA toestellen ook als volledig vrachttoestel worden ingezet...en de als ASW versie uitgevoerde mogelijk ook als intelligence, storings- en troepentransporteur. In mijn Alternatieve Defensie Opzet ga ik uit van in totaal 15 toestellen...waarvan 5 voor de kustwachttaken bedoeld zijn (en de huidige 4 toestellen vervangen).
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Harald op 16/04/2013 | 11:41 uur
Zomaar een andere gedachte : er wordt nu steeds gekeken naar 2 motorige turboprop toestellen, waarom dan niet nieuw leven in Fokker 50 MPA/ASW

geen idee of het rendabel is om deze te upgraden ? wel een stimulans voor de Nederlandse luchtvaart en we hebben er nog 2

De "oude" F-50's U-05 en U-06 staan nog steeds in de verkoop, ga deze uitvoeren net als de Fokker F-50's van Singapore
of als een Fokker F-27 Maritime Enforcer





Helaas zijn de reeds omgebouwde 2 stuks F-60's MPA doorverkocht aan Peru, en later de andere 2 stuks  F-60's ook aan Peru
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: dudge op 16/04/2013 | 12:19 uur
Citaat van: Harald op 16/04/2013 | 11:41 uur
Zomaar een andere gedachte : er wordt nu steeds gekeken naar 2 motorige turboprop toestellen, waarom dan niet nieuw leven in Fokker 50 MPA/ASW

geen idee of het rendabel is om deze te upgraden ? wel een stimulans voor de Nederlandse luchtvaart en we hebben er nog 2

De "oude" F-50's U-05 en U-06 staan nog steeds in de verkoop, ga deze uitvoeren net als de Fokker F-50's van Singapore
of als een Fokker F-27 Maritime Enforcer





Helaas zijn de reeds omgebouwde 2 stuks F-60's MPA doorverkocht aan Peru, en later de andere 2 stuks  F-60's ook aan Peru

Een betere vraag zou zijn, waarom wel?
Het enige antwoord dat ik kan bedenken, is dat het significant goedkoper moet zijn. Maar daar geloof ik niet zo in.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Harald op 16/04/2013 | 17:19 uur
Boeing Offers Medium-sized Maritime Surveillance Aircraft

Boeing today announced that it is offering a medium-sized Maritime Surveillance Aircraft (MSA) to the global market. MSA builds on technologies developed for Boeing's larger Intelligence, Surveillance and Reconnaissance (ISR) platforms to provide a highly capable, low-risk and cost-effective ISR solution.

"The Boeing Maritime Surveillance Aircraft directly applies advanced, proven and fielded capabilities from our P-8, Airborne Warning and Control System, and Airborne Early Warning and Control programs to solve our international customers' maritime surveillance challenges," said Tim Peters, Boeing vice president and general manager, Surveillance and Engagement. "We've selected a preferred aircraft and are in discussions with a manufacturer about supplying and modifying their aircraft. We hope to have an announcement on that element by the end of this year."

MSA incorporates best-of-industry sensor capabilities in radar, electro-optics, and electronic warfare. Its proven open-architecture design will allow for commonality across customers, missions, and industry partners. MSA will support a wide variety of missions, including anti-piracy, immigration patrols, economic exclusion zone enforcement, coastal and border security, and long range search and rescue.

Boeing's research indicates that the maritime surveillance market will be worth more than $10 billion over the next 10 years. The company has nearly 60 years of experience in providing maritime surveillance solutions.

"The Boeing Maritime Surveillance Aircraft showcases how Boeing is meeting customers' current and future needs by migrating advanced, mature technologies from one program into adjacent markets, even with non-Boeing platforms," Peters added. "MSA brings everything we've learned about commercial derivative programs to another tier of the international marketplace."

http://www.aerotechnews.com/wp-content/uploads/2012/07/boeing-maritime-surveillance.jpg


Boeing Partners With Elbit, Embraer

it revealed discussions with the maker of a super midsize business jet that would serve as the platform for a medium-sized maritime surveillance aircraft (MSA), with mission systems derived from the P-8 Poseidon, E-3 AWACS and Wedgetail AEW aircraft (based on the 737 airframe).

http://www.ainonline.com/aviation-news/2012-07-10/boeing-partners-elbit-embraer



Misschien iets als de EMB 145 MP ??
http://www.embraer.com/nva/img/home/airplane-airplane-emb-145-mp.jpg
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 16/04/2013 | 17:31 uur
Citaat van: Harald op 16/04/2013 | 17:19 uur
Misschien iets als de EMB 145 MP ??

Harald hoe vaak is er door Poleme en andere hierop in dit topic nu uitgelegd, dat men als MPA beter een turboprop toestel kan hebben dan een jet motor toestel? Ik begrijp dan jou keuze ook niet.

Er zijn 3 betaalbare toestellen die hier aan voldoen.

1 C295 MPA
2 Saab 2000 MPA
3  ATR 72
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: dudge op 16/04/2013 | 18:03 uur
Citaat van: Ace1 op 16/04/2013 | 17:31 uur
Harald hoe vaak is er door Poleme en andere hierop in dit topic nu uitgelegd, dat men als MPA beter een turboprop toestel kan hebben dan een jet motor toestel? Ik begrijp dan jou keuze ook niet.

Er zijn 3 betaalbare toestellen die hier aan voldoen.

1 C295 MPA
2 Saab 2000 MPA
3  ATR 72

Een Jet is inderdaad niet te verkiezen, al heeft die voor specifieke missies ook zo z'n voordelen. Door hogere snelheid kan de missie gewoon verder weg worden uitgevoerd. Voor missies in het kustgebied en een stukje zee (tot 1000km) kun je dan meestal beter met een prop uit de voeten. En laten we beginnen dat gat goed te dichten.

Ik moest trouwens ook nog aan de Dash8 denken, al zijn er een aantal redenen te verzinnen waarom die niet wenselijk is ten opzichte van de door jou genoemde.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: StrataNL op 16/04/2013 | 18:27 uur
Citaat van: Harald op 16/04/2013 | 11:41 uur
Zomaar een andere gedachte : er wordt nu steeds gekeken naar 2 motorige turboprop toestellen, waarom dan niet nieuw leven in Fokker 50 MPA/ASW

geen idee of het rendabel is om deze te upgraden ? wel een stimulans voor de Nederlandse luchtvaart en we hebben er nog 2

De "oude" F-50's U-05 en U-06 staan nog steeds in de verkoop, ga deze uitvoeren net als de Fokker F-50's van Singapore
of als een Fokker F-27 Maritime Enforcer

Helaas zijn de reeds omgebouwde 2 stuks F-60's MPA doorverkocht aan Peru, en later de andere 2 stuks  F-60's ook aan Peru

Een paar pagina's terug heb ik hier ook voor gepleit en ik vind het nog steeds geen verkeerd idee. Weet iemand hoeveel het ombouwen van die toestellen gekost heeft?
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Harald op 16/04/2013 | 19:31 uur
Citaat van: Ace1 op 16/04/2013 | 17:31 uur
Harald hoe vaak is er door Poleme en andere hierop in dit topic nu uitgelegd, dat men als MPA beter een turboprop toestel kan hebben dan een jet motor toestel? Ik begrijp dan jou keuze ook niet.

Er zijn 3 betaalbare toestellen die hier aan voldoen.

1 C295 MPA
2 Saab 2000 MPA
3  ATR 72

Ik weet niet hoe jij leest, maar ik heb in mijn posting helemaal geen keuze gemaakt. Ik geeft alleen aan dat Boeing met een concept aan het ontwikkelen is wat Boeing medium-sized Maritime Surveillance Aircraft (MSA) noemt.

Ik heb al wel vaker aangegeven een geheel andere keuze te maken welke (denk ik) ook betaalbaar is : SC-130J waarmee je zowel MPA, ASW als Intell/Elint gevlogen mee kan worden. Tevens zou je door het pallet-systeem ook met een Harvest HAWK-set ground support kunnen leveren.

Waarom een "grote" 4-motorige Herc ipv "kleine" 2-motorige toestellen; ten eerste Herc's vliegen al binnen de KLU, dus geen nieuw type toestel. Door pallet systeem multi-functioneel inzetbaar dus ook voor de algemene transport missies te gebruiken. Grotere range en langere on-station tijd. En meer wapens, boeien om te nemen.

Grotere range en langere on-station tijd is voor mij doorslaggevend om voor een 4 motorig toestel te kiezen (net als de P-3C Orion trouwens)
Afstanden als 400 km en dan 6 uur on-station is niet veel als men kijkt , dat de afstand van Utrecht naar London ongeveer deze afstand is. Dan zit je nog niet eens boven de Atlantische oceaan te opereren of richting IJsland.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 16/04/2013 | 19:33 uur
Citaat van: Thomasen op 16/04/2013 | 18:03 uur
Ik moest trouwens ook nog aan de Dash8 denken, al zijn er een aantal redenen te verzinnen waarom die niet wenselijk is ten opzichte van de door jou genoemde.

Klopt ik kijk puur naar toestelen die in staat zijn om ASM missiles af te vuren, voor zover ik weet kan dat de Dash8 niet. Mocht iemand dat wel kunnen bewijzen wil ik de Dash8 best meenemen en dan een top 4 ervan maken.

http://www.arabianaerospace.aero/new-maritime-patrol-aircraft-for-the-uae.html

http://q400nextgen.com/en/
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Poleme op 16/04/2013 | 20:02 uur
Citaat van: Strata op 16/04/2013 | 18:27 uur
Een paar pagina's terug heb ik hier ook voor gepleit en ik vind het nog steeds geen verkeerd idee. Weet iemand hoeveel het ombouwen van die toestellen gekost heeft?
Ombouw van de 2 F-60U's tot beperkt MPA zonder bijvoorbeeld FLIR camera koste totaal ca. EUR 14 miljoen.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 16/04/2013 | 20:34 uur
Citaat van: Harald op 16/04/2013 | 19:31 uur
Ik heb al wel vaker aangegeven een geheel andere keuze te maken welke (denk ik) ook betaalbaar is : SC-130J waarmee je zowel MPA, ASW als Intell/Elint gevlogen mee kan worden. Tevens zou je door het pallet-systeem ook met een Harvest HAWK-set ground support kunnen leveren.

heel simpel voor de prijs van 1 SC-130J heb ik 3 of 4 C295MPA´s

een SC-130J kost $100 miljoen en een C295  $24-35 miljoen  afhankelijk van de elektronica.

Citaat van: Harald op 16/04/2013 | 19:31 uur
Waarom een "grote" 4-motorige Herc  "kleine" 2-motorige toestellen; ten eerste Herc's vliegen al binnen de KLU, dus geen nieuw type toestel.

Waarom kleine  2-motorige toestellen  ipv een "grote" 4-motorige Herc  puur vanwege exploitatiekosten, lees het begin van de topic nog eens door ik heb hier uitgelegd hoe ik de aanschaf van de C295 MPA´s wil gaan financieren. Jou idee met de aanschaf van de SC-130J is wel mogelijk maar dan kom je hooguit aan 2 of 3 toestellen en met mij idee minimaal 6 of 7 toestellen en misschien nog wel meer. Verder ben ik een realist met wat wel en niet haalbaar is.

http://www.defensieforum.nl/Forum/opvolging_p3c_orion-t24164.240.html

Citaat van: Harald op 16/04/2013 | 19:31 uur
Grotere range en langere on-station tijd is voor mij doorslaggevend om voor een 4 motorig toestel te kiezen (net als de P-3C Orion trouwens)
Afstanden als 400 km en dan 6 uur on-station is niet veel als men kijkt , dat de afstand van Utrecht naar London ongeveer deze afstand is. Dan zit je nog niet eens boven de Atlantische oceaan te opereren of richting IJsland.

In posting #244 heb ik laten zien dat een C295 11 uur in de lucht kan blijven dat is even veel als een  SC-130J, daarnaast kan je het toestel ook voorzien van de optie om in de lucht bij te tanken. Airbus werkt ook aan een winglet waardoor je minimaal 3% tot maximaal 5% kunt besparen op het verbruik.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: dudge op 16/04/2013 | 20:40 uur
Citaat van: Harald op 16/04/2013 | 19:31 uur
Grotere range en langere on-station tijd is voor mij doorslaggevend om voor een 4 motorig toestel te kiezen (net als de P-3C Orion trouwens)
Afstanden als 400 km en dan 6 uur on-station is niet veel als men kijkt , dat de afstand van Utrecht naar London ongeveer deze afstand is. Dan zit je nog niet eens boven de Atlantische oceaan te opereren of richting IJsland.

Ik ben met je eens dat dit een beperking is. De herc heeft als grootste nadeel dat er nog geen andere klanten voor zijn gevonden.

De C295 is inderdaad niet in staat om vanaf Groningen nabij Ijsland een patrouille uit te voeren. Maar voor de Noord-zee, Caribische zee of de Golf van Aden is het toestel ruim adequaat. Daarnaast betekend het dat je moet nadenken over de stationering. Moeten we niet hechter samenwerken? Als het dan nodis is om in de Noordelijke regio te patrouilleren, dan moet dan niet gebeuren vanaf Groningen, maar vanaf RAF Lossiemouth, NAS Keflavik of RNoAF Bardufoss of Banak. vwb de anti piraterij betekend het dat je niet alleen vanuit Djibouti moet vliegen, maar ook vanuit de Seychellen. Daarnaast is er behoefte aan een long-range toestel, zoals de A319MPA of P8 voor de missies echt ver van huis.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: dudge op 16/04/2013 | 20:46 uur
Citaat van: Ace1 op 16/04/2013 | 19:33 uur
Klopt ik kijk puur naar toestelen die in staat zijn om ASM missiles af te vuren, voor zover ik weet kan dat de Dash8 niet. Mocht iemand dat wel kunnen bewijzen wil ik de Dash8 best meenemen en dan een top 4 ervan maken.

http://www.arabianaerospace.aero/new-maritime-patrol-aircraft-for-the-uae.html

http://q400nextgen.com/en/

Dat weet ik niet. Is vast mogelijk om te integreren, zo radicaal anders dan de SAAB of ATR zal het toestel niet zijn, maar dat kost wel geld, en tijd.
Maar erg interessant is het niet, het toestel is bij geen enkel Europees land in die rol in gebruik, terwijl de ATR en de C295 wel klanten hebben. En dat levert voordelen op in ook de samenwerking op veel vlakken.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Harald op 16/04/2013 | 21:26 uur
Citaat van: Ace1 op 16/04/2013 | 20:34 uur
heel simpel voor de prijs van 1 SC-130J heb ik 3 of 4 C295MPA´s

een SC-130J kost $100 miljoen en een C295  $24-35 miljoen  afhankelijk van de elektronica.

Waarom kleine  2-motorige toestellen  ipv een "grote" 4-motorige Herc  puur vanwege exploitatiekosten, lees het begin van de topic nog eens door ik heb hier uitgelegd hoe ik de aanschaf van de C295 MPA´s wil gaan financieren. Jou idee met de aanschaf van de SC-130J is wel mogelijk maar dan kom je hooguit aan 2 of 3 toestellen en met mij idee minimaal 6 of 7 toestellen en misschien nog wel meer. Verder ben ik een realist met wat wel en niet haalbaar is.

http://www.defensieforum.nl/Forum/opvolging_p3c_orion-t24164.240.html
Naar mijn idee, zijn 4 stuks ook genoeg. Voor meer toestellen ben je meer personeel en onderhoud nodig en worden de jaarlijkse kosten alleen maar hoger.


Citaat van: Ace1 op 16/04/2013 | 20:34 uur
In posting #244 heb ik laten zien dat een C295 11 uur in de lucht kan blijven dat is even veel als een  SC-130J, daarnaast kan je het toestel ook voorzien van de optie om in de lucht bij te tanken. Airbus werkt ook aan een winglet waardoor je minimaal 3% tot maximaal 5% kunt besparen op het verbruik.

Die 11 uur zegt niet zoveel, in zovere .... op welke afstand is dat ?? 200 km of 1000 km en dan 11 uur on station of .... is het een 11 urige missie.
Nee, het lijkt me niet dat een Herc en C-295 dezelfde vliegduurprestatie's hebben.

Air to air refueling is bij meerdere toestellen mogelijk, ook bij C-130 met boom 
http://www.youtube.com/watch?v=T5DibRYeBdQ
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 16/04/2013 | 21:58 uur
Citaat van: Harald op 16/04/2013 | 21:26 uur
Naar mijn idee, zijn 4 stuks ook genoeg. Voor meer toestellen ben je meer personeel en onderhoud nodig en worden de jaarlijkse kosten alleen maar hoger.

4 SC-130J´s niet mogelijk met mijn idee om dat te kunnen  financieren ik ga ervan uit dat de verkoop van de de grond van vliegbasis Eindhoven tussen de €200 en €300 miljoen oplevert.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/04/2013 | 22:13 uur
Citaat van: Ace1 op 16/04/2013 | 21:58 uur
4 SC-130J´s niet mogelijk met mijn idee om dat te kunnen  financieren ik ga ervan uit dat de verkoop van de de grond van vliegbasis Eindhoven tussen de €200 en €300 miljoen oplevert.

Gebaseerd op?

Er is ook nog wat aanstaande bouwgrond in Leeuwarden (als we pech hebben)
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 16/04/2013 | 22:29 uur
Citaat van: jurrien visser op 16/04/2013 | 22:13 uur
Gebaseerd op?

Eindhoven is een high tech stad waar na de Randstad het meeste werk is in die regio. Ik kan wel bedrijven gaan opnoemen die in de regio van Eindhoven zit maar ga dan offtopic worden. Daarnaast is Eindhoven Airport booming voor de vakantiegangers als regio luchthaven en aantrekkelijk voor zakenmensen om dat als uitvalbasis te gebruiken voor hun prive jet.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: dudge op 16/04/2013 | 22:56 uur
Citaat van: Harald op 16/04/2013 | 21:26 uur
Die 11 uur zegt niet zoveel, in zovere .... op welke afstand is dat ?? 200 km of 1000 km en dan 11 uur on station of .... is het een 11 urige missie.
Nee, het lijkt me niet dat een Herc en C-295 dezelfde vliegduurprestatie's hebben.

Een C130 heeft een hogere kruissnelheid.
De exacte prestaties van de C295ASW worden niet helemaal duidelijk, omdat deze mogelijk verschillen van de gewone C295. Een reguliere C295 met een lading van 3000kg haalt 2500nm/4600km, en een ferry range van 2900Nm/5400km. En dat bij een kruissnelheid van 480km/u. Hieronder wordt gesproken van een endurance. Of en hoeveel transit tijd daarin zit is niet helemaal duidelijk.

Citaat van: http://www.airbusmilitary.com/Missions/MissionsMilitary/ISR/ASW.aspxAirbus Military is the market leader in the medium-size ASW/ASuW sector. The C295 has an endurance of up to 11 hours, excellent low-level flying characteristics with up to 3g manoeuvrability and a cruise speed optimised for persistent surveillance and wide area coverage. It benefits from wide field-of-view bubble windows and safe low-speed flying characteristics. And it has special anti-corrosion treatment for the maritime environment, contributing to its low cost of ownership. The C295 is normally equipped with the Fully Integrated Tactical System (FITS), providing up to four operators with an advanced interface with the sensors to ensure maximum operational effectiveness.

NL Defensie claimt:
Citaat van: http://www.defensie.nl/luchtmacht/materieel_luchtmacht/vliegtuigen_en_helikopters/transportvliegtuigen/c-130h-30
Snelheid  kruissnelheid 556 km/uur; maximaal 602 km/uur
Vliegbereik  circa 8100 km

Een hogere kruissnelheid en bereik dus.

Als we de cijfers vergelijken, kunnen we stellen dat de Herc een uur of 5 in de spare heeft t.o.v. een C295.

Immers, de SeaHerc doet 11 uur op 462NMi.
De C295, uitgerust, doet in totaal 2500NMi, Halen we daar de transit vanaf (2*462=924) blijft er 1576 over. Bij een kruissnelheid van 260kts is het toestel dan nog (1576/260=) 6 uur on station op 462NMi/856km afstand.
Op 940NMi/1740km doet de SeaHerc nog 8 uur, de C295 doet daar nog minder dan 3 uur.
Op 1325NMI/2454km doet de SeaHerc nog 4 uur patrouilleren, de C295 haalt dat niet.

Let wel, dat blijft een groffe schatting, gemaakt op basis van beschikbare maar zeer gegevens over de cargo variant van de C295.

Deze zijn dus zeer zeker geschikt voor operaties dicht bij de kust. Voor de volle oceaan zal er in Europees verband aan de A319 gewerkt moeten worden, welke een groter bereik heeft en meer interne wapenstations dan de P8. De A319 voor de civiele markt doet 62 miljoen euro. Een aantal civiele systemen zal niet gekocht hoeven worden, of kan worden doorverkocht, maar de militaire systemen moeten worden ingebouwd.

http://www.airbus.com/newsevents/news-events-single/detail/new-airbus-aircraft-list-prices-for-2013/ (http://www.airbus.com/newsevents/news-events-single/detail/new-airbus-aircraft-list-prices-for-2013/)
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/04/2013 | 23:04 uur
Citaat van: Ace1 op 16/04/2013 | 22:29 uur
Eindhoven is een high tech stad waar na de Randstad het meeste werk is in die regio. Ik kan wel bedrijven gaan opnoemen die in de regio van Eindhoven zit maar ga dan offtopic worden. Daarnaast is Eindhoven Airport booming voor de vakantiegangers als regio luchthaven en aantrekkelijk voor zakenmensen om dat als uitvalbasis te gebruiken voor hun prive jet.

Dat begrijp ik (ik kom er regelmatig), maar waar baseer jij 200 á 300 mjn op?
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 16/04/2013 | 23:24 uur
Citaat van: jurrien visser op 16/04/2013 | 23:04 uur
Dat begrijp ik (ik kom er regelmatig), maar waar baseer jij 200 á 300 mjn op?

Op het feit dat bouwgrond in die regio duurder is dan elders in het land, ik reken de randstad niet mee omdat daar de grond duurder is als in de regio Eindhoven.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Chrisis op 17/04/2013 | 09:32 uur
Citaat van: Ace1 op 16/04/2013 | 19:33 uur
Klopt ik kijk puur naar toestelen die in staat zijn om ASM missiles af te vuren, voor zover ik weet kan dat de Dash8 niet. Mocht iemand dat wel kunnen bewijzen wil ik de Dash8 best meenemen en dan een top 4 ervan maken.

http://www.arabianaerospace.aero/new-maritime-patrol-aircraft-for-the-uae.html

http://q400nextgen.com/en/

http://defense-update.com/20110210_elta_bombardier.html (http://defense-update.com/20110210_elta_bombardier.html)
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Chrisis op 17/04/2013 | 09:40 uur
En wat te denken over een combi van C-27J en SC-130J toestellen? Daarnaast enkele KC-130J en C-130J30 toestellen.  grootste commonality en daardoor winst mogelijk. Je zou wellicht zelfs de containers van de Sea Hercules ook kunnen plaatsen in de C-27J en daardoor een goedkoper platform creëren.

Als wij onze transportvloot net als de Belgen volledig ten behoeve kunnen stellen aan de EU/NAVO kunnen we er nog rendement uit halen ook. De C27 kunnen we een maritieme patrouilletaak geven onbewapend. terwijl als het echt nodig is kunnen we de SC-130J gebruiken inclusief behoorlijke bewapening.

C295 en de Dash8 zijn mooie vliegtuigen hoor, daar niet van, maar ze zijn naar mijn mening niet Multi functioneel. En daar zou ik in deze tijd wel voor kiezen. En daarnaast vind ik zelf STOL mogelijkheid erg belangrijk, je weet niet vanaf wat voor soort vliegveld (expeditionair) je in de toekomst moet kunnen opereren, misschien wel vanaf een stukje weg in Afrika!
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Harald op 17/04/2013 | 10:00 uur
Citaat van: Ace1 op 16/04/2013 | 23:24 uur
Op het feit dat bouwgrond in die regio duurder is dan elders in het land, ik reken de randstad niet mee omdat daar de grond duurder is als in de regio Eindhoven.

Off-Topic :

je kunt grond niet zomaar bestempelen als en de bestemming bouwgrond geven !

Als een boer z'n grond verkoopt wat in de toekomst eventueel een uitbreinding van een woonwijk kan komen, dan is de grond als het verkocht wordt nog steeds landbouwgrond dus ook de prijs voor landbouwgrond. Dat de prijs een goede prijs is is logisch.
Maar het prijs voor de boer is geen bouwgrond.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Elzenga op 17/04/2013 | 10:00 uur
Citaat van: Chrisis op 17/04/2013 | 09:40 uur
En wat te denken over een combi van C-27J en SC-130J toestellen? Daarnaast enkele KC-130J en C-130J30 toestellen.  grootste commonality en daardoor winst mogelijk. Je zou wellicht zelfs de containers van de Sea Hercules ook kunnen plaatsen in de C-27J en daardoor een goedkoper platform creëren.

Als wij onze transportvloot net als de Belgen volledig ten behoeve kunnen stellen aan de EU/NAVO kunnen we er nog rendement uit halen ook. De C27 kunnen we een maritieme patrouilletaak geven onbewapend. terwijl als het echt nodig is kunnen we de SC-130J gebruiken inclusief behoorlijke bewapening.

C295 en de Dash8 zijn mooie vliegtuigen hoor, daar niet van, maar ze zijn naar mijn mening niet Multi functioneel. En daar zou ik in deze tijd wel voor kiezen. En daarnaast vind ik zelf STOL mogelijkheid erg belangrijk, je weet niet vanaf wat voor soort vliegveld (expeditionair) je in de toekomst moet kunnen opereren, misschien wel vanaf een stukje weg in Afrika!
De C295 is zeker wel multifunctioneel en expeditionair inzetbaar.

De C27 vind ik ook een interessant toestel...ook gezien die link met de Hercules. Zou er ooit een nieuw MPA toestel komen dan zou ik deze zeker in de competitie laten meedoen naast de C-295. En misschien dat men bij Airbus deze constructie ook wel ziet zitten...en er een verkleinde versie komt van de A400M...
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: dudge op 17/04/2013 | 10:28 uur
Citaat van: Chrisis op 17/04/2013 | 09:40 uur
En wat te denken over een combi van C-27J en SC-130J toestellen? Daarnaast enkele KC-130J en C-130J30 toestellen.  grootste commonality en daardoor winst mogelijk. Je zou wellicht zelfs de containers van de Sea Hercules ook kunnen plaatsen in de C-27J en daardoor een goedkoper platform creëren.

Als wij onze transportvloot net als de Belgen volledig ten behoeve kunnen stellen aan de EU/NAVO kunnen we er nog rendement uit halen ook. De C27 kunnen we een maritieme patrouilletaak geven onbewapend. terwijl als het echt nodig is kunnen we de SC-130J gebruiken inclusief behoorlijke bewapening.

C295 en de Dash8 zijn mooie vliegtuigen hoor, daar niet van, maar ze zijn naar mijn mening niet Multi functioneel. En daar zou ik in deze tijd wel voor kiezen. En daarnaast vind ik zelf STOL mogelijkheid erg belangrijk, je weet niet vanaf wat voor soort vliegveld (expeditionair) je in de toekomst moet kunnen opereren, misschien wel vanaf een stukje weg in Afrika!

Het is niet alleen dat je die containers moet plaatsen, maar die moeten ook ergens op worden aangesloten. M.a.w. de sensoren moeten in het toestel, in elk toestel, verwerkt zitten. En natuurlijk kun je ook die overplaatsen, maar dat lijkt me meer werk, en zeker niet zo makkelijk als het wisselen van de pallets, wat binnen enkele uren kan gebeuren.

De toegevoegde waarde van de C27J boven een Herc zie ik dan ook niet zo, ik vraag me af of het verschil de prijs waard is. Dus of de C27J zoveel goedkoper is dat deze de extra kosten voor het extra type goed maakt.

De C295 is in staat om te landen op een dirtstrip van 320 meter, en kan bij 670m ook weer opstijgen, wel zo prettig. Multifunctioneel is het toestel ook. Naast de ASW versie, zijn er kustwachtversies (die dus ook een pallet systeem hebben), transport versie, AEW en gunship varianten. Toestel is dus ook wel van alle markten thuis.

Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Chrisis op 17/04/2013 | 10:36 uur
Citaat van: Thomasen op 17/04/2013 | 10:28 uur
Het is niet alleen dat je die containers moet plaatsen, maar die moeten ook ergens op worden aangesloten. M.a.w. de sensoren moeten in het toestel, in elk toestel, verwerkt zitten. En natuurlijk kun je ook die overplaatsen, maar dat lijkt me meer werk, en zeker niet zo makkelijk als het wisselen van de pallets, wat binnen enkele uren kan gebeuren.

De toegevoegde waarde van de C27J boven een Herc zie ik dan ook niet zo, ik vraag me af of het verschil de prijs waard is. Dus of de C27J zoveel goedkoper is dat deze de extra kosten voor het extra type goed maakt.

De C295 is in staat om te landen op een dirtstrip van 320 meter, en kan bij 670m ook weer opstijgen, wel zo prettig. Multifunctioneel is het toestel ook. Naast de ASW versie, zijn er kustwachtversies (die dus ook een pallet systeem hebben), transport versie, AEW en gunship varianten. Toestel is dus ook wel van alle markten thuis.



Daar heb je idd gelijk in. Prima optie dus.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: IPA NG op 17/04/2013 | 20:31 uur
De C-295 is goedkoper dan de C-27 en veel populairder.

Ik denk inderdaad dat die SeaHercules geen verkeerde keuze is eigenlijk.
We hebben al vergelijkbare kisten en de range zit tussen de mini's en de grote jongen (P-8/P-3) in neem ik aan.
Volgens de artist impressions ruimte voor ASM's.

Dan daarbij maakt het toestel gebruik van de systemen uit de P-3, met de huidige economische situatie zijn er vast wel wat niet al te oude MLD mensen die een baantje als opleider of gewoon bemanning goed kunnen gebruiken.


Hang je er gelijk een 30mm in en als je er een Harpoon aan kunt hangen kun je er vast en zeker ook gewoon precisie munitie aanhangen a la Harvest Hawk.

Doe maar een stuk of 6 in ASW variant en 2 SuperHerc's met provisions for.


Als AEW platform halen we gewoon drie van die Embraer jets met Erieye (persen we SAAB een beetje af die voor een prikkie mee te geven als we Gripens bestellen). (En anders extra C-130's met de nieuwste Hawkeye radar erop.)

Ik zeg doen 8).
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: IPA NG op 17/04/2013 | 21:29 uur
CitaatThe SC-130J is "competitively priced," Grant said. The Sea Herc is pitched midway between the heavy jet-engined Boeing P-8, which sells around $200 million, and the light twin-engined EADS Casa turboprop, with a price tag of just over $100 million.

http://blogs.ottawacitizen.com/2012/07/21/a-maritime-version-of-the-c-130j-hercules-will-it-sell/


Nog wat info:

http://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed/data/aero/documents/global-sustainment/product-support/2012HOC-Presentations/Wednesday/Wed%201530%20Sea%20Herc-LM-Mike%20Bell.pdf
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/06/2013 | 11:01 uur
Boeing P-8 could replace Nimrod

THE gap left by the doomed Nimrod patrol aircraft could be filled by an armed US airliner made by Boeing.

By: Tracey Boles
Published: Sun, June 2, 2013

Boeing-is-ready-to-offer-the-P-8-to-the-MoD Boeing is ready to offer the P-8 to the MoD

The US planemaker is ready to offer its P-8 maritime patrol aircraft to the MoD. Based on the 737, a passenger aircraft popular with low-cost airlines, it has reinforced wings so it can carry missiles.

P-8 business development director Egan Greenstein said: "The P-8 is a natural fit, but it depends on the outcome of the strategic defence review."

Britain has been left with a capability gap in maritime patrol after scrapping Nimrod. The reconnaissance aircraft was axed in spending cuts despite £3.4 billion having been ploughed into the programme.


The MoD is thought to be considering alternatives to Nimrod and is believed to be talking to Boeing about P-8, which can fire on submarines and costs £113.8 million a unit. The US Navy plans to purchase 117. India and Australia have also placed orders.

Fifteen countries, including the Middle East and South East Asia are interested in the aircraft. Boeing estimates international orders could total 60.

http://www.express.co.uk/finance/city/404392/Boeing-P-8-could-replace-Nimrod
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/06/2013 | 11:03 uur
Citaat van: www.express.co.uk Vandaag om 11:01
Boeing P-8 could replace Nimrod


Als het in het VK ooit zo ver komt dan zie ik hier de ideale mogelijkheid voor een gezamenlijke aanschaf, doet u maar 12 voor de KM.

Of 6-8 aangevuld met 6-8 C295 in de MPA variant.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: IPA NG op 02/06/2013 | 20:16 uur
De beste keus is de Hercules. Deze heeft wat meer range dan de CASA, kan meer wapens dragen (interne bays), kan een 30mm meenemen en is dus meer multifuctioneel inzetbaar als gunship. Ook heeft deze wel propellers.

Doe er maar 6.
En dan 4 EMB-145 Erieye toestellen.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 02/06/2013 | 21:09 uur
Citaat van: IPA NG op 02/06/2013 | 20:16 uur
kan een 30mm meenemen en is dus meer multifuctioneel inzetbaar als gunship. Ook heeft deze wel propellers.

IPA NG je bent net een scheet in een netje je verandert steeds van mening. :P

Citaat van: IPA NG op 22/02/2011 | 21:13 uur
Interessant concept. Zou dit ook mogelijk zijn op de grotere Casa-295?

*IPA droomt weg bij gedachtes over een Casa-295 Presuader MPA verbeterd met een 30mm kanon in KM kleuren die met piraten afrekent.*

http://www.defensieforum.nl/Forum/de_casa235_gunship_voor_de_jordaanse_luchtmacht-t20496.60.html
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: IPA NG op 02/06/2013 | 22:05 uur
Dat is wat jullie willen, propellers, ik als leek met minder kennis geef jullie dan je zin.

Het SeaHercules concept neemt de voordelen van de Poseidon/Orion maar nog steeds met een redelijke range en wapenlast.
Ook heb je dan een type minder. Willen we meer transportcapaciteit dan kopen we er een stuk of 2 SuperHerculessen bij, dat is gemakkelijk qua logistiek.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Harald op 02/06/2013 | 22:42 uur
Citaat van: IPA NG op 02/06/2013 | 22:05 uur
Het SeaHercules concept neemt de voordelen van de Poseidon/Orion maar nog steeds met een redelijke range en wapenlast.
Ook heb je dan een type minder. Willen we meer transportcapaciteit dan kopen we er een stuk of 2 SuperHerculessen bij, dat is gemakkelijk qua logistiek.

Als je een opvolger wil met dezelfde eigenschappen, dan is de SeaHerc een goede keus, mijn eerste keus.
Zoals ik ook al eerder in dit topic schreef zitten er aan dit type meerdere voordelen, maar vooral de grote range, wapenmogelijkheden, multi-inzetbaarheid door o.a. palletsysteem waardoor je ook de Harvest-Hawk optie te gebruiken is en tevens een (mini) gunship optie. Maar een SeaHerc is ook als "gewoon" transport toestel te gebruiken.

En misschien een out-of-the-box idee, maar een ShinMaywa US-2 vind ik ook geen rare optie als MPA, maar zal wel op verschillende punten nog aangepast moeten worden, zoals ophanging en gebruik wapensystemen, ASW. Net als zijn voorganger de US-1A

En als we toch naar Japanse toestellen kijken , Kawasaki P-1, dit is een echte MPA met ASW
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: IPA NG op 03/06/2013 | 00:12 uur
Japan mag toch nog steeds geen wapens exporteren (onzin!)?
Dan zouden we dat toestel zelf met wapens moeten (laten) behangen.


Zelf denk ik dat de SeaHerc de beste keus is. Er zullen vast nog wel werkeloze ex-Orion mensen rondlopen die bekend zijn met de systemen (SeaHerc gebruikt de systemen uit de Orion) die de invoering van het systeem kunnen bevorderen. Wel begreep ik dat dit toestel nooit zo comfortabel zou kunnen zijn voor de bemanning omdat je in een palet achterin de laadruimte zit. Maar daar heb ik verder geen verstand van.

Zie ook:

http://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed/data/aero/documents/global-sustainment/product-support/2012HOC-Presentations/Wednesday/Wed%201530%20Sea%20Herc-LM-Mike%20Bell.pdf
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Harald op 03/06/2013 | 09:22 uur
Citaat van: IPA NG op 03/06/2013 | 00:12 uur
Japan mag toch nog steeds geen wapens exporteren (onzin!)?
Dan zouden we dat toestel zelf met wapens moeten (laten) behangen.

Ja, Japan mag wel exporteren

Japan set to sell US-2 plane to India, first sale of hardware used by military
http://www.scmp.com/news/asia/article/1247722/japan-set-sell-us-2-plane-india-first-sale-hardware-used-military

De toestellen moeten bestempeld worden voor civiel gebruik

en dan nog : in Nederland kunnen wij wel systemen (zelf of laten) inbouwen en certificeren, dat is ook nog eens werkgelegenheid voor Nederlandse Luchtvaartindustrie.

Aankoop van US-2 is ca. € 75 miljoen Euro
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Harald op 18/06/2013 | 10:04 uur
Boeing's MSA (Medium-sized Maritime Surveillance Aircraft) met als basis Bombardier 605 type-toestel

For Boeing's MSA, Its Been Bombardier All Along

So, the cat is out of the bag --  just maybe not with as much fanfare as Boeing had hoped for its budding partnership with Canadian business jet maker Bombardier.

For more than a year, Boeing has been playing coy on who is the manufacturer of its top choice of a mid-sized business jet on which to house its Maritime Surveillance Aircraft concept of a scaled down P-8 for international partners.

The company hasn't wanted to say publicly until it is ready for a formal partnering announcement. But, that seems to be taking longer than planned.

So, in Boeing's pre-Paris Air Show roundtable with reporters, the company's defense business development executive, Jeff Kohler acknowledged that its preferred partner is Bombardier.

Already, Boeing has begun integration of intelligence-collecting mission systems on a Bombardier 605 as a testbed, says Jeff Kohler, vice president of international relations. This aircraft was a test article owned by Boeing. Kohler said. The aircraft was set to be sold, but Boeing's defense unit secured it for MSA testing.

"We are ... at the end game," Kohler told reporters at a roundtable hosted in advance of the Paris Air Show, which starts tomorrow at Le Bourget. "But, we are keeping our options open." Kohler indicated the company is committed to Bombardier, but that options are in place if the talks fall through.

He and Boeing's defense strategy chief, Chris Raymond, did not say what is the issue holding them back from closing on a deal. Late last year, officials had said they were close to going public on a partnership. And, apparently, that's not changed.

The demonstration aircraft is expected to fly this year with mission systems.

A deal on super-mid-size platform selection is, once again, expected to be announced soon, Kohler says.

Company officials previously said the market ripe for up to $10 billion, or roughly 152 aircraft.

http://www.aviationweek.com/Blogs.aspx?plckBlogId=Blog:27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7&plckPostId=Blog%3a27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post%3a429b01ea-6298-4818-bc36-27a7eb71c2a5

Foto, sneak preview
http://www.aerotechnews.com/wp-content/uploads/2012/07/boeing-maritime-surveillance.jpg

Basis type-toestel Bombardier 605, brochure :
http://businessaircraft.bombardier.com/content/bombardier/tools/brochures_flash/challenger605/index.html
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: joris op 18/06/2013 | 17:07 uur
Misschien is het beter om meteen verder naar de toekomst te kijken en de mogelijkheden te onderzoeken voor een onbemand MPA. Voor maritieme taken is een vliegtuig met een goede radar en FLIR, dat daarnaast sonarboeien en torpedo's kan werpen voldoende. Het is daarbij denk ik wel belangrijk dat de FLIR en radarbeelden kunnen worden doorgestuurd naar een operator aan de wal of op een oorlogsschip. Dit kan bijvoorbeeld met satcom. De grote endurance is een van de belangrijkste capaciteiten waarover een MPA moet beschikken. Aangezien de meeste moderne UAV's beschikken beschikken over een grote endurance zijn ze m.i. zeer geschikt om als MPA te kunnen worden ingezet.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 18/06/2013 | 17:44 uur
Citaat van: joris op 18/06/2013 | 17:07 uur
Misschien is het beter om meteen verder naar de toekomst te kijken en de mogelijkheden te onderzoeken voor een onbemand MPA. Voor maritieme taken is een vliegtuig met een goede radar en FLIR, dat daarnaast sonarboeien en torpedo's kan werpen voldoende. Het is daarbij denk ik wel belangrijk dat de FLIR en radarbeelden kunnen worden doorgestuurd naar een operator aan de wal of op een oorlogsschip. Dit kan bijvoorbeeld met satcom. De grote endurance is een van de belangrijkste capaciteiten waarover een MPA moet beschikken. Aangezien de meeste moderne UAV's beschikken beschikken over een grote endurance zijn ze m.i. zeer geschikt om als MPA te kunnen worden ingezet.

Joris jou idee gaat in de praktijk niet werken, lees het topic eens grondig door, je posting  is dus overbodig omdat we nu in herhaling gaan vallen.
jammer dat nieuwe leden nooit eens de moeite nemen om een topic volledig eens door te lezen en dan pas een mening gaan plaatsen? :dead:
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: joris op 19/06/2013 | 13:41 uur
Een beetje kort door de bocht om te zeggen dat dit niet gaan werken zonder de mogelijkheden te onderzoeken. Overigens ben ik in het topic geen goede argumenten tegen het gebruik van UAV's in een MPA rol tegengekomen. Zou je ze even voor me op een rijtje kunnen zetten?
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: dudge op 19/06/2013 | 14:01 uur
Citaat van: joris op 19/06/2013 | 13:41 uur
Een beetje kort door de bocht om te zeggen dat dit niet gaan werken zonder de mogelijkheden te onderzoeken. Overigens ben ik in het topic geen goede argumenten tegen het gebruik van UAV's in een MPA rol tegengekomen. Zou je ze even voor me op een rijtje kunnen zetten?
Ongeveer dit:

Nadelen:
- Geen goed situationeel overzicht
- SATCOM is dúúr
- SATCOM kan gestoord worden
- SATCOM kan gehijacked worden
- Een MPA krijgt ontzettend veel data binnen, die data onverwerkt doorsturen is dus veel data = duur.
- Onbemande toestellen storten 10 keer vaker neer dan bemande toestellen (vuistregel)
- Onbemande toestellen zijn vaak duurder in gebruik dan bemande toestellen
- Veel minder tolerantie voor slecht weer. Waar bemande toestellen vrolijk rondjes vliegen, moeten de UAV broeders aan de grond blijven.
- Een ASW/MPA moet een aardige last meesjouwen. Alleen al twee torpedo's zullen je 1000kg kosten, zoveel payload hebben de meeste UAV's tegenwoordig nog niet.
- Er zijn nog aardig wat delen luchtruim afgesloten voor UAV's

voordeel:
- Langere endurance,
- Geen risico voor de vlieger
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Elzenga op 19/06/2013 | 14:05 uur
Wat ik me wel zou kunnen voorstellen is dat een MPA toestel 1-maal te gebruiken mini-UAVs en mogelijk UUVs meevoert en die ergens kan lanceren om een bepaalde plek nauwkeuriger/langduriger te bekijken terwijl het toestel out of range blijft. Zeker bij de komst van SAMs aan boord van onderzeeboten lijkt me dit nuttig.
Titel: Beechcraft Super King Air 350 als wannabee opvolger van de P-3 Orion
Bericht door: mandaje op 10/10/2013 | 20:27 uur
In 2017 loopt het contract van de kustwacht over de Dash-8 af. Kan deze vervangen worden door de nieuwste Beechcraft King Air 350, zonder dat hij inlevert op patrouillecapaciteiten? Dit model heeft laatst weer een verhoging gekregen van het MTOW en een sterkere moter. Zie http://www.flightglobal.com/news/articles/beechcraft-develops-more-powerful-king-air-350er-for-military-market-391142/ (http://www.flightglobal.com/news/articles/beechcraft-develops-more-powerful-king-air-350er-for-military-market-391142/)

Als ik de range & endurance bij de lagere 'payloads' van patrouillevliegtuigen bekijk, dan valt het me op dat de Beechcraft 350 vergelijkbaar presteert met een Dash 8-100/200, CN235 en ATR 42. Dat terwijl een 350 toch flink goedkoper in brandstof en onderhoud zal zijn. Voor het budget  van 2 keer een Dash 8 zou je toch wel 3-4 keer een 350 in de lucht kunnen houden. Als je de kustwacht Dorniers ook vervangt dan heb je een mooie uniforme vloot en kun je regelmatig ook nog eens op piraten jagen / in Zuid-Europa Frontex ondersteunen / op safari naar Mali of Afghanistan.

Het grootste nadeel wat ik kan bedenken aan de King Air 350 is dat bij het naar buiten kijken de vleugels en motoren in de weg kunnen zitten.

Er zijn veel aanbieders die de sensoren willen integreren en er kan heel veel ingebouwd worden. De versie van Sierra Nevada voor de U.S. Costoms and Border Protection lijkt me een mooi uitgangspunt. http://www.sncorp.com/press_more_info.php?id=448 (http://www.sncorp.com/press_more_info.php?id=448). Deze is voorzien van optische sensoren, uitgebreide communicatie mogelijkheden en een Selex Seaspray 7500E.

In een brainfart kwam het bij me op dat je misschien ook aan onderzeebootbestrijding kunt doen door een buddy king air mee te sturen die 2 torpedo's heeft, sonobouy's en eventueel een MAD. Een ATR 72 ASW heeft voor ongeveer 2100 kg aan wapens en sensoren mee en dit moet ook wel in 2 King Air 350's te bouwen zijn die als een team opereren met behulp van een datalink. Zo zou je voor onderzeeboot bestrijding maar 2 of 3 extra toestellen nodig hebben en hoef je voor de simpelere taken geen groot toestel te gebruiken.
Belangrijk hierbij lijkt me wel je de uitrusting van het toestel redelijk snel kunt aanpassen aan de taak en missie, zodat je nooit met teveel gewicht rondvliegt.

Samenwerking met de Britten/Schotten kan met dit project erg interessant zijn omdat zij al de King Air in dienst hebben en op dit moment zonder maritieme vliegtuigen zitten.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Harald op 19/11/2013 | 09:02 uur
Boeing kiest z'n basistoestelplatform voor de MSA (Maritime Surveillance Aircraft)

Bombardier's Challenger 605

Range : ca. 7400 km
Speed : ca. 870 km/uur
Kosten : 1/3 van een P-8A ($190 miljoen USD) = $ 65 miljoen USD (€ 50 miljoen Euro)

Landen als Canada en Denemarken vliegen met Challenger 604 MMA (Multi-Mission Aircraft)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ffilecache.drivetheweb.com%2Fmr5mr_boeing%2F88811%2FK65909-07_med.jpg&hash=9739ce901a2afc045e082a3d1a8c72160376bea6)

Boeing will fly a demonstrator of its P-8 Poseidon-based Maritime Surveillance capability in a Bombardier Challenger next year.

Partner Field Aviation has begun modifying the business jet to carry a Selex 7000-series radar, mission system, electronic support measures (ESM) system as well as an electro-optical camera, which will turn the aircraft into Boeing's Maritime Surveillance Aircraft offering.

The demonstrator — which will be shown to potential customers during 2014 — will use a Boeing-owned Challenger 604, but customer aircraft will be based on the Challenger 605 model.

Tim Peters, VP and general manager of Boeing's Mobility, Surveillance and Engagement arm, said the company had selected the Challenger because of the type's payload, performance and speed capabilities.

The MSA will use elements of the mission system developed for the P-8 Poseidon, allowing the crews to integrate information from the various sensors on board the aircraft. Peters believes the aircraft will be an ideal choice for countries conducting long-range search and rescue, anti-piracy, environmental and economic zone patrols as well as general ISR missions.

The company says it is studying a wide range of sensors and systems for the aircraft, and while Boeing does not envisage an armed role for the aircraft, Eric Martel, Bombardier's president of specialized and amphibious aircraft, said there were no airframe limitations if customers wanted to add pylons to the wings. Boeing plans to make the MSA available to customers in 2015.

The unveiling comes as Boeing presents the P-8 Poseidon at the Dubai air show for the first time. Boeing believes there is an increasing requirement for ISR and maritime patrol aircraft in the Gulf Region.

http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/awx_11_18_2013_p0-638045.xml
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Harald op 20/11/2013 | 11:13 uur
Beechcraft To Bolster King Air with ASW Capabilities
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.ainonline.com%2Fsites%2Fdefault%2Ffiles%2Fuploads%2F550hbc-special-mission-demonstrator.jpg&hash=60437e62d21a6632f19d870205d4e2f83fdd4933)

Beechcraft is looking to add anti-submarine warfare (ASW) to the lengthy list of capabilities offered by its King Air 350 ER in the special missions market, according to Justin Ladner the company sales vice president.

Ladner said Beechcraft has been approached by several systems integrators for an ASW-lite concept capable of combating the increasing numbers of mini-submarines used by drug smugglers and the military.

The executive, who heads Beechcraft's special mission aircraft sales worldwide, said ASW is an emerging market and he expected to receive several tenders in the next 12 months that an ASW-capable version of the twin-engined King Air 350ER could address.

Some of those requests would be for customers in the Arabian Gulf region he said.

Mini-submarine numbers are on the rise. United Arab Emirates Navy chief Rear Adm. Ibrahim al Musharrakh recently told the Gulf Naval Commanders Conference that Iranian midget submarines are an imminent threat they were looking to counter.

The growing potential of mini-subs was illustrated at the Defence Security Exhibition International show in London in September when British company James Fisher Defence created considerable interest with a range of small submersibles capable of transporting special forces on covert operations.

Company officials at the show reported heavy interest in the craft on the back of the recapitalization of naval special forces.

Drug smugglers are also known to use mini-subs to transport narcotics in places like Latin America.

The addition of ASW capabilities would add to already strong levels of interest for the King Air in the maritime role. Ladner said Beechcraft was increasing its list of maritime patrol aircraft operators by handing over aircraft to Argentina this week.

The growing interest in maritime surveillance opportunities in the gulf and elsewhere is not limited to Beechcraft. Boeing and Saab both emphasized their interest in the sector at the Dubai show.

Boeing chose to use the show to take the wraps off a tie-up with Bombardier and Field Aviation to offer a Challenger 605 business jet-based maritime surveillance aircraft and Saab turned up with actual hardware in the shape of the smaller, and considerably cheaper, converted 340 turboprop airliner. Neither offer ASW capabilities.

A move into the bottom end of the ASW sector could provide Beechcraft with further opportunities to build a special missions aircraft operation that already accounts for more than a third of the company's annual business.

It's a sector that already spans intelligence, surveillance and reconnaissance aircraft, such as the King Air Shadow machines widely used by the British in the Afghanistan conflict, through to the less technically demanding training and air ambulance roles.

Special mission business was constrained last year by Beechcraft undergoing Chapter 11 bankruptcy protection, but having emerged from that Ladner said business in the sector was already 2.5 times higher than 2012 with the prospect of further deals to come before the year ends, including at least one in the gulf region.

"The gulf region is one of the fastest growing market sectors for special mission aircraft as customers had the needs and the budgets to acquire aircraft," said Ladner speaking at the Dubai air show this week.

The Beechcraft executive reported high levels of interest in special mission aircraft at Dubai.

"It's been one of the busiest shows of the year for us," he said.

http://www.defensenews.com/article/20131119/DEFREG04/311190031/Beechcraft-Bolster-King-Air-ASW-Capabilities

King Air 350ER Special Mission :
The special-mission aircraft  includes a belly-mounted radome for digital search radars and an electro-optic infrared lift used to extend a Star Safire/HD or MX-15 turret camera during the mission and retractable for post-mission transition flying.

Prices vary based on equipment levels, but nicely tricked out with all the latest invasive and communications technology can be had for $10 million to $12 million. The base aircraft is priced at just over $7.7 million.

Dus met eventuele extra's voor ASW capaciteiten zal een prijskaartje geven van rond de $ 15 miljoen USD per stuk (denk ik)

http://www.ainonline.com/aviation-news/dubai-air-show/2011-11-12/king-air-spies-eagle
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Oorlogsvis op 20/11/2013 | 14:57 uur
@harald...ja zo krijgen we nog een hangglider met motortje voor de ASW taak..met een reservist erin ;D
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/11/2013 | 15:13 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 20/11/2013 | 14:57 uur
@harald...ja zo krijgen we nog een hangglider met motortje voor de ASW taak..met een reservist erin ;D

Voor het IJsselmeer?  8)
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: dudge op 20/11/2013 | 15:23 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 20/11/2013 | 14:57 uur
@harald...ja zo krijgen we nog een hangglider met motortje voor de ASW taak..met een reservist erin ;D

Citaat van: jurrien visser op 20/11/2013 | 15:13 uur
Voor het IJsselmeer?  8)

Er is geen enkele reden om negatief te doen tegen kosteneffectieve oplossingen. Je kunt neerbuigend blijven doen, maar uiteindelijk is de economische draagkracht een belangrijk gegeven. Een King Air, meen dat Poleme lange tijd terug al eens voorrekende dat het een betaalbaar MSA toestel is.

In het westen hebben we erg de neiging om duur beter te vinden, geeft status en vertrouwen. Niet alleen voor militair materieel, maar voor vrijwel alles. Hoewel een King air zeker de nodige beperkingen heeft, kan het juist voor de genoemde taak, het bestrijden van midgetsubmarines in kustwateren, een effectief toestel zijn. Als Saudi Arabie een toestel wilt om de PG in gaten te houden en eventueel Iraanse minisubs te bestrijden, kunnen ze hun geld beter uitgeven aan 25 van deze toestellen dan aan 1 P8 Posseidon. Als je vanuit Kochi een patrouille wilt vliegen rondom Diego Garcia is dat andersom. So be it.

That is, als ze het voor elkaar krijgen om de benodigde sensoren en bewapening in het toestel te krijgen. En daar heb ik nog wel mijn twijfels bij. Die ASW capabilities worden niet benoemd, maar kan me niet voorstellen dat er ook bewapening aan komt. Vraag me af of de Payload zelfs maar 1 MU90 toe zou laten.

Ik heb al mijn bedenkingen bij het bereik van een C295 in ASW uitvoering, maar dit toestel dat drie keer kleiner is zal helemaal niet ver komen. Prima als MSA op kleine- en binnenzeeën, maar ASW vraag ik me af.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Elzenga op 20/11/2013 | 15:32 uur
De C295 lijkt me een betere kandidaat. Goede mix tussen capaciteiten, omvang en kosten. Daarbij zal het me niet verbazen als ook UCAVs een rol gaan spelen...en dan meer in rol van wapendrager....of om een groter gebied te checken samen met bemande toestellen.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/11/2013 | 15:40 uur
Citaat van: Elzenga op 20/11/2013 | 15:32 uur
De C295 lijkt me een betere kandidaat. Goede mix tussen capaciteiten, omvang en kosten. Daarbij zal het me niet verbazen als ook UCAVs een rol gaan spelen...en dan meer in rol van wapendrager....of om een groter gebied te checken samen met bemande toestellen.

Ik zie niets in een maritieme variant van de C295, ASW taken vergen een groot bereik en uithoudingsvermogen, ik ga dus voor de blue water optie, ook inzetbaar in brown water ops, ik kom dus uit bij de P8 of de Sea Herc waarbij de laatste een eventueel haalbaar initiatief zou kunnen zijn, zeker i.c.m. de eventuele vervanging (tzt) van de C-130H door de J variant.

Misschien dat er ooit een maritieme A400M wordt ontwikkeld, dan zouden we kunnen kijken naar een combi vervanging van de Herc door deze Europeaan.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Harald op 20/11/2013 | 15:48 uur
Citaat van: Thomasen op 20/11/2013 | 15:23 uur
Er is geen enkele reden om negatief te doen tegen kosteneffectieve oplossingen. Je kunt neerbuigend blijven doen, maar uiteindelijk is de economische draagkracht een belangrijk gegeven. Een King Air, meen dat Poleme lange tijd terug al eens voorrekende dat het een betaalbaar MSA toestel is.

precies,

Ik geef met deze postings alleen maar aan welke nieuwe mogelijkheden er zijn voor MSA/ASW en wat Thomasen ook alnoemde heeft Poleme prijstechnisch aleens wat gerekend en kwam de King Air er positief uit. Tevens is een King Air goed inzetbaar voor inlichtingen werk boven land.
In Afghanistan gebruiken ze de King Air voor CAS naast de A10 en F-15E.

Persoonlijk heb ik een andere keus voor ASW/MSA, ik zie meer in een SeaHercules, welke Multi-roll is door het pallet systeem, zodat je ook andere missie's kunt vliegen. Bijvoorbeeld ook met een Harvest Hawk configuratie.  
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 20/11/2013 | 19:39 uur
Citaat van: jurrien visser op 20/11/2013 | 15:40 uur
Ik zie niets in een maritieme variant van de C295, ASW taken vergen een groot bereik en uithoudingsvermogen, ik ga dus voor de blue water optie, ook inzetbaar in brown water ops, ik kom dus uit bij de P8 of de Sea Herc waarbij de laatste een eventueel haalbaar initiatief zou kunnen zijn, zeker i.c.m. de eventuele vervanging (tzt) van de C-130H door de J variant.

Misschien dat er ooit een maritieme A400M wordt ontwikkeld, dan zouden we kunnen kijken naar een combi vervanging van de Herc door deze Europeaan.

Jurrien de C295 heeft een uithoudings vermogen van 11 uur, als je deze nu ook voorzie van een Installatie dat deze door een KDC10 kan worden bijgetankt  dan heeft een C295 als MPA ook een groot uihoudings vermogen. Verder kan een C295 van winglets worden voorzien wat brandstof bespaard werkt. Bovendien werkt een turboprop toestel beter voor ASW.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/11/2013 | 19:47 uur
Citaat van: Ace1 op 20/11/2013 | 19:39 uur
Bovendien werkt een turboprop toestel beter voor ASW.

Vandaar mijn keuze voor de Sea Herc
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Elzenga op 20/11/2013 | 19:50 uur
Citaat van: jurrien visser op 20/11/2013 | 19:47 uur
Vandaar mijn keuze voor de Sea Herc
Ik denk dat zowel de Sea Herc als de A400M te groot en inefficiënt zijn voor de Nederlandse ASW/MPA taak. Ik zie ze ook niet snel de Kuswacht-taken overnemen van diens patrouillevliegtuigen.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/11/2013 | 19:56 uur
Citaat van: Elzenga op 20/11/2013 | 19:50 uur
Ik denk dat zowel de Sea Herc als de A400M te groot en inefficiënt zijn voor de ASW/MPA taak. Ik zie ze ook niet snel de Kuswacht-taken overnemen van diens patrouillevliegtuigen.

Decennia waren ze niet te groot.  :angel:

SC-130J Sea Herc
http://www.lockheedmartin.com/us/products/c130/c-130j-variants/sc-130j.html

Lockheed Martin's Sea Hercules unveiled

http://www.stratpost.com/lockheed-martins-sea-hercules-unveiled
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Elzenga op 20/11/2013 | 20:00 uur
Citaat van: jurrien visser op 20/11/2013 | 19:56 uur
Decennia waren ze niet te groot.  :angel:

SC-130J Sea Herc
http://www.lockheedmartin.com/us/products/c130/c-130j-variants/sc-130j.html
Waarom kocht men dan de P-3 Orion ipv deze variant van de C-130?!
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/11/2013 | 20:02 uur
Citaat van: Elzenga op 20/11/2013 | 20:00 uur
Waarom kocht men dan de P-3 Orion ipv deze variant van de C-130?!

Lockheed Martin's Sea Hercules unveiled

US defense and aviation giant Lockheed Martin unveiled the maritime version of its successful C-130 Hercules medium airlifter at the Singapore Air Show in February 2012.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Harald op 20/11/2013 | 20:03 uur
Citaat van: Elzenga op 20/11/2013 | 19:50 uur
Ik denk dat zowel de Sea Herc als de A400M te groot en inefficiënt zijn voor de Nederlandse ASW/MPA taak. Ik zie ze ook niet snel de Kuswacht-taken overnemen van diens patrouillevliegtuigen.

Dan kun je ook in 1 adem zeggen dat een P3c Orion ook te groot en inefficient zijn voor NL ASW/MPA taken ??

Lijk me niet en zeker niet de Herc welke je op meerdere manieren en met verschillende taken kunt uitrusten, de Herc zou ik niet als inefficient betitelen. Ook niet voor NL.

Orions hebben in NL dienst ASW, MPA, intell taken goed uitgevoerd.
Hercs en Orions hebben zijn beide 4 motorig en zijn ongeveer van dezelfde grootte.

De Herc zou als Multi-roll met palletsysteem juist door de flexibiliteit een uitermate effectief toestel zijn voor diverse taken, van transport , ASW, MPA, intell tot CAS (met Harvest Hawk) voor Nederland.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 20/11/2013 | 20:06 uur
Citaat van: Elzenga op 20/11/2013 | 20:00 uur
Waarom kocht men dan de P-3 Orion ipv deze variant van de C-130?!

Toen was er nog geen Sea Hercules vandaar dat men de  PC-3 Orion kocht
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: dudge op 20/11/2013 | 20:13 uur
Citaat van: jurrien visser op 20/11/2013 | 19:47 uur
Vandaar mijn keuze voor de Sea Herc

Maar hoeveel langer dan 11 uur vliegt een C130 dan?
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/11/2013 | 20:14 uur
Mijn voorstel is dan ook om onze oude Hercs (op termijn) te vervangen door een combinatie van C-130J en Sea Hercs (10 tot 12)
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Elzenga op 20/11/2013 | 20:14 uur
Citaat van: Ace1 op 20/11/2013 | 20:06 uur
Toen was er nog geen Sea Hercules vandaar dat men de  PC-3 Orion kocht
ik zie ze wel staan..en dat was ook geen probleem geweest om ze indertijd al te creëren. P-3 Orion was en is denk ik efficiënter in gebruik en verbruik voor deze taak.

Nu een echte gelijkwaardige opvolger uitblijft (P-8 is echt andere koek) ziet Lockheed Martin blijkbaar een gaatje in de markt. De C295 lijkt hierin beter te slagen tot nu toe.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 20/11/2013 | 20:16 uur
Citaat van: Harald op 20/11/2013 | 20:03 uur
De Herc zou als Multi-roll met palletsysteem juist door de flexibiliteit een uitermate effectief toestel zijn voor diverse taken, van transport , ASW, MPA, intell tot CAS (met Harvest Hawk) voor Nederland.

Ook de C295 kan met een palletwissel systeem worden uitgerust.





(https://www.defensieforum.nl/Forum/dlattach.html;topic=24164.0;attach=2849;image)
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/11/2013 | 20:21 uur
Citaat van: Elzenga op 20/11/2013 | 20:14 uur
Nu een echte gelijkwaardige opvolger uitblijft (P-8 is echt andere koek) ziet Lockheed Martin blijkbaar een gaatje in de markt. De C295 lijkt hierin beter te slagen tot nu toe.

Prima voor kustwachttaken, brown water ops en in de West maar wat mij betreft niet voor blue water.

Gezien de wereldwijde warme belangstelling voor nieuwe onderzeeboten, ook met blue water capaciteiten,  vind ik een het van strategisch belang om een stevige ASW capaciteit op peil te houden/brengen (MFF+SSK+MPA)
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: dudge op 20/11/2013 | 20:23 uur
Citaat van: Ace1 op 20/11/2013 | 20:16 uur
Ook de C295 kan met een palletwissel systeem worden uitgerust.

Voor zover ik heb begrepen alleen de MPA variant zonder ASW capaciteiten.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/11/2013 | 20:25 uur
Citaat van: Elzenga op 20/11/2013 | 20:14 uur
ik zie ze wel staan..en dat was ook geen probleem geweest om ze indertijd al te creëren. P-3 Orion was en is denk ik efficiënter in gebruik en verbruik voor deze taak.

Nu een echte gelijkwaardige opvolger uitblijft (P-8 is echt andere koek) ziet Lockheed Martin blijkbaar een gaatje in de markt. De C295 lijkt hierin beter te slagen tot nu toe.

Laten we niet vergeten dat de Herc en de Orion uit het zelfde huis komen en de P8 van de concurrent.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: dudge op 20/11/2013 | 20:26 uur
Citaat van: jurrien visser op 20/11/2013 | 20:21 uur
Prima voor kustwachttaken, brown water ops en in de West maar wat mij betreft niet voor blue water.

Gezien de wereldwijde warme belangstelling voor nieuwe onderzeeboten, ook met blue water capaciteiten,  vind ik een het van strategisch belang om een stevige ASW capaciteit op peil te houden/brengen (MFF+SSK+MPA)

De Herc is wat groter, maar als je naar Blue water wil moet je gewoon P8's of A319MPA's aanschaffen.
Voor zover ik nu terug kan vinden is het bereik van een Herc ongeveer gelijk aan dat van een C295, dus in dat opzicht schiet je er helemaal niks mee op.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Elzenga op 20/11/2013 | 20:31 uur
Citaat van: jurrien visser op 20/11/2013 | 20:21 uur
Prima voor kustwachttaken, brown water ops en in de West maar wat mij betreft niet voor blue water.

Gezien de wereldwijde warme belangstelling voor nieuwe onderzeeboten, ook met blue water capaciteiten,  vind ik een het van strategisch belang om een stevige ASW capaciteit op peil te houden/brengen (MFF+SSK+MPA)
Ik zie die ontwikkeling naar blue water optreden niet zo. Wel dat men onderzeeboten bouwt die via blue water zich (moeten) kunnen verplaatsen over grote afstanden om dan alsnog in green/brown water te gaan opereren. Veel strategische scheepvaartroutes lopen ook vrij dicht langs kusten...

Wil je snel ver weg kunnen optreden of grote oppervlakten bestrijken dan kom je al snel bij de P-8 en A319 terecht. Dan is de Sea Herc te langzaam.

Heb je wat meer tijd en ligt de focus op green en brown water..met uitlopen naar blue....dan denk ik dat een toestel als de C-295 prima voldoet. En daarbij ook geen overkill is voor Kustwacht-taken.

Ik denk dat die laatste opzet goed past bij een ambitie- en takenpakket van Nederland. Maar daar kan je qua mening en visie anders over denken.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: dudge op 20/11/2013 | 21:32 uur
Citaat van: Elzenga op 20/11/2013 | 20:31 uur
Ik zie die ontwikkeling naar blue water optreden niet zo. Wel dat men onderzeeboten bouwt die via blue water zich (moeten) kunnen verplaatsen over grote afstanden om dan alsnog in green/brown water te gaan opereren. Veel strategische scheepvaartroutes lopen ook vrij dicht langs kusten...

Wil je snel ver weg kunnen optreden of grote oppervlakten bestrijken dan kom je al snel bij de P-8 en A319 terecht. Dan is de Sea Herc te langzaam.

Heb je wat meer tijd en ligt de focus op green en brown water..met uitlopen naar blue....dan denk ik dat een toestel als de C-295 prima voldoet. En daarbij ook geen overkill is voor Kustwacht-taken.

Ik denk dat die laatste opzet goed past bij een ambitie- en takenpakket van Nederland. Maar daar kan je qua mening en visie anders over denken.

Misschien geen verschuiving, maar de theaters blijven allemaal ten volle van belang.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Elzenga op 20/11/2013 | 21:38 uur
Citaat van: Thomasen op 20/11/2013 | 21:32 uur
Misschien geen verschuiving, maar de theaters blijven allemaal ten volle van belang.
Zeker..maar we hebben geen "lijnen" meer lopen op de Atlantische Oceaan, waar Oostblok onderzeeboten zoveel mogelijk tegen gehouden moesten worden...noch een ambitieniveau als de Amerikanen of andere grote landen. Althans zo zie ik het. En dat geeft richting aan welk toestel het beste past bij die beoogde taken.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Lex op 20/11/2013 | 21:43 uur
Citaat van: Elzenga op 20/11/2013 | 21:38 uur
Zeker..maar we hebben geen "lijnen" meer lopen op de Atlantische Oceaan, waar Oostblok onderzeeboten zoveel mogelijk tegen gehouden moesten worden...noch een ambitieniveau als de Amerikanen of andere grote landen. Althans zo zie ik het. En dat geeft richting aan welk toestel het beste past bij die beoogde taken.
Daar kan men verschillend over denken.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Elzenga op 20/11/2013 | 21:47 uur
Citaat van: Lex op 20/11/2013 | 21:43 uur
Daar kan men verschillend over denken.
over welk deel van wat ik schreef?
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Lex op 20/11/2013 | 21:51 uur
Citaat van: Elzenga op 20/11/2013 | 21:47 uur
over welk deel van wat ik schreef?
Zoals dus zou moeten blijken irt mijn reactie het totaal.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Elzenga op 20/11/2013 | 21:55 uur
Citaat van: Lex op 20/11/2013 | 21:51 uur
Zoals dus zou moeten blijken irt mijn reactie het totaal.
Ok..ja kan men verschillend over denken. Dat maakt het vormen van een visie en ambitieniveau al lastig...en dan vervolgens de materiële invulling ervan. Maar gelukkig hebben we een forum waar we daarover uitgebreid van gedachten en inzichten kunnen wisselen ;)

Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Lex op 20/11/2013 | 22:00 uur
Citaat van: Elzenga op 20/11/2013 | 21:55 uur
Ok..ja kan men verschillend over denken. Dat maakt het vormen van een visie en ambitieniveau al lastig...en dan vervolgens de materiële invulling ervan. Maar gelukkig hebben we een forum waar we daarover uitgebreid van gedachten en inzichten kunnen wisselen
Tja, en daar schieten we dus niets mee op. Vragen, wedervragen, Beating around the bush. Typisch NL politiek. Thank you.  :dead:
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Elzenga op 20/11/2013 | 22:18 uur
Citaat van: Lex op 20/11/2013 | 22:00 uur
Tja, en daar schieten we dus niets mee op. Vragen, wedervragen, Beating around the bush. Typisch NL politiek. Thank you.  :dead:
Ik dacht dat mijn alternatieve visie en opzet hier op het forum toch aardig duidelijk is ;)...en de knopen zijn doorgehakt.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Harald op 20/11/2013 | 22:37 uur
http://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed/data/aero/documents/global-sustainment/product-support/2012HOC-Presentations/Wednesday/Wed%201530%20Sea%20Herc-LM-Mike%20Bell.pdf

Presentatie van de mogelijkheden van de SeaHerc.

De capaciteiten van een P3c in een Hercules.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F1.bp.blogspot.com%2F-2i-CWgeq3mI%2FUcTUu4N0-NI%2FAAAAAAAACPQ%2Fp960KkGq6E0%2Fs1600%2FSea%2BHercules.jpg&hash=12f9c91a8bce20908189aa52ad430f2e7cab100b)

Meer info over de verschillende functie's voor de Herc.
http://ukarmedforcescommentary.blogspot.it/2011/11/buy-plane-get-air-force.html
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Poleme op 20/11/2013 | 23:09 uur
Citaat van: jurrien visser op 20/11/2013 | 20:21 uur
(C-295) Prima voor kustwachttaken, brown water ops en in de West maar wat mij betreft niet voor blue water.

Gezien de wereldwijde warme belangstelling voor nieuwe onderzeeboten, ook met blue water capaciteiten,  vind ik een het van strategisch belang om een stevige ASW capaciteit op peil te houden/brengen (MFF+SSK+MPA)
In Australia en Nieuw-Zeeland is er onderzoek gedaan naar diverse MPA / ASW capaciteiten.
Daaruit bleek dat bijvoorbeeld de Dash-8 qua MPA capaciteiten de P-3 Orion benaderd tegen slechts circa 13% van de exploitatie kosten.
De Orion heeft wel een hogere (kruis)snelheid en meer nuttige lading.  Als kisten a la Dash-8, C-295 of ATR-72 uitgerust worden als ASW kist, dan betalen ze daarvoor een prijs in minder bereik / vliegduur.   Maar dat is ook het zwakke punt van de P-8A Poseidon.  6 uur patrouilleren op 1.100 km van de walbasis = totale vliegduur van bijna 9 uur.  Of 4 uur patrouilleren op 2.000 km afstand = 9 uur en 20 minuten totale vliegduur.
De US Navy rust haar P-8A's niet uit met een Magnetic Anomaly Detecter (metaal detector), om te voorkomen dat deze al (te) zware kist nog zwaarder wordt en nog minder bereik / vliegduur heeft.
De P-8A, welke ook nog eens geoptimaliseerd is voor een hoog subsone snelheid op grote hoogtes (rond de 9.000 -10.000 meter) kan dus niet worden gezien als een volwaardige P-3C Orion opvolger.  Het is meer een maritiem Intell Surveillance Recon vliegtuig.
Een Dash-8 Triton ASW of C-295 is een prima alternatief.  Uiteraard is een herbouwde P-3 Orion ideaal, maar te duur voor Nederland.
Hetzelfde geldt voor de Sea Hercules.  De standaard C-130H Hercules kost per uur al meer dan een Airbus A310.  ;)
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: dudge op 20/11/2013 | 23:23 uur
Citaat van: Elzenga op 20/11/2013 | 21:38 uur
Zeker..maar we hebben geen "lijnen" meer lopen op de Atlantische Oceaan, waar Oostblok onderzeeboten zoveel mogelijk tegen gehouden moesten worden...noch een ambitieniveau als de Amerikanen of andere grote landen. Althans zo zie ik het. En dat geeft richting aan welk toestel het beste past bij die beoogde taken.

Tsja, in aanvulling op Lex, dat gepraat over de Atlantische oceaan is mooi, en ja, ook daar kan het ooit weer hot worden, maar we zijn nu ook actief in de Indische Oceaan. En die is ook groot, hoewel we daar momenteel niet op subs aan het jagen zijn, piraten geven ook al een aardige uitdaging. Bedenk dat het gebied waarin de piraten actief zijn op zijn top ongeveer 8.000.000Km2 bedroeg.

En daarbij, dat er land in de buurt is betekend ook niet altijd dat je daar gebruik van kunt maken.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/11/2013 | 23:35 uur
Citaat van: Poleme op 20/11/2013 | 23:09 uur
Uiteraard is een herbouwde P-3 Orion ideaal, maar te duur voor Nederland.
Hetzelfde geldt voor de Sea Hercules.  De standaard C-130H Hercules kost per uur al meer dan een Airbus A310.  ;)

Hier zit toch het eeuwige probleem... alles is te duur voor de huidige Nederlandse mentaliteit :dead:

(Opkomende) partijen die een onderzeeboot (vloot) wens hebben en/of uitvoeren lijken zich geen zorgen te maken over "te duur", die doen gewoon!

Wij (Nederland en Europa) komen ons van zelf tegen.... en dat is het mekkeren, de vraag is niet  of maar wanneer.

Slechts keuzes!

Bijpassend leesvoer:

Asia's Submarine Race

http://news.usni.org/2013/11/13/asias-submarine-race
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: dudge op 21/11/2013 | 00:14 uur
Citaat van: jurrien visser op 20/11/2013 | 23:35 uur
Hier zit toch het eeuwige probleem... alles is te duur voor de huidige Nederlandse mentaliteit :dead:

(Opkomende) partijen die een onderzeeboot (vloot) wens hebben en/of uitvoeren lijken zich geen zorgen te maken over "te duur", die doen gewoon!

Wij (Nederland en Europa) komen ons van zelf tegen.... en dat is het mekkeren, de vraag is niet  of maar wanneer.

Slechts keuzes!

Bijpassend leesvoer:

Asia's Submarine Race

http://news.usni.org/2013/11/13/asias-submarine-race

Ook die maken zich zorgen over 'te duur', als je dat artikel eens goed leest.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/11/2013 | 07:40 uur
Citaat van: Thomasen op 21/11/2013 | 00:14 uur
Ook die maken zich zorgen over 'te duur', als je dat artikel eens goed leest.

Natuurlijk is budget bewaking een belangrijk punt maar in ons land wordt eerst gekeken naar kosten en is bezuinigingen tot doel verheven.

En als er dan al geld wordt uitgegeven dan is het veelal aan de verkeerde dingen, als voorbeeld:  laten we prima fregatten met een ASW capaciteit afstoten en daarvoor kopen we OPV's met weinig, en zeker geen ASW, capaciteiten.

Dat is pas duur!
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Elzenga op 21/11/2013 | 10:22 uur
Citaat van: Thomasen op 20/11/2013 | 23:23 uur
Tsja, in aanvulling op Lex, dat gepraat over de Atlantische oceaan is mooi, en ja, ook daar kan het ooit weer hot worden, maar we zijn nu ook actief in de Indische Oceaan. En die is ook groot, hoewel we daar momenteel niet op subs aan het jagen zijn, piraten geven ook al een aardige uitdaging. Bedenk dat het gebied waarin de piraten actief zijn op zijn top ongeveer 8.000.000Km2 bedroeg.

En daarbij, dat er land in de buurt is betekend ook niet altijd dat je daar gebruik van kunt maken.
Ja..maar het is de vraag dus of Nederland maximale capaciteiten moet hebben om te zoeken naar deze spelden in de hooiberg?! Of dat we ons focussen op het beschermen van bepaalde scheepvaartroutes en bepaalde knooppunten en gebieden. Ik kies...in een afweging van taken, middelen, capaciteiten en geld dus voor een middenweg. En vind de C295 in deze goed passen.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: dudge op 21/11/2013 | 10:54 uur
Citaat van: jurrien visser op 21/11/2013 | 07:40 uur
Natuurlijk is budget bewaking een belangrijk punt maar in ons land wordt eerst gekeken naar kosten en is bezuinigingen tot doel verheven.

En als er dan al geld wordt uitgegeven dan is het veelal aan de verkeerde dingen, als voorbeeld:  laten we prima fregatten met een ASW capaciteit afstoten en daarvoor kopen we OPV's met weinig, en zeker geen ASW, capaciteiten.

Dat is pas duur!

Je gaf het in een reactie op Poleme, en die heeft het volgens mij helemaal niet over fregatten vs OPV's.
Reken maar dat je als onderzeeër ongelukkig bent als er 5 C295ASW, ATR72ASW oid boven je hoofd hangen.

Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Oorlogsvis op 21/11/2013 | 11:05 uur
Ik zie ook meer in de SEA-HERCULES....het zou helemaal mooi zijn als we die Herc ook met geschut kunnen uitrusten zodat hij ook voor vredes operaties als een soort Spectre gunship kan functioneren. Misschien is dit ook mogelijk als we zo;n Hercules met een pallet systeem gaan uirusten. Dat je kan wisselen tussen de ASW en "gunschip" module ?
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: dudge op 21/11/2013 | 11:07 uur
Citaat van: Elzenga op 21/11/2013 | 10:22 uur
Ja..maar het is de vraag dus of Nederland maximale capaciteiten moet hebben om te zoeken naar deze spelden in de hooiberg?! Of dat we ons focussen op het beschermen van bepaalde scheepvaartroutes en bepaalde knooppunten en gebieden. Ik kies...in een afweging van taken, middelen, capaciteiten en geld dus voor een middenweg. En vind de C295 in deze goed passen.

Er bestaat niet zoiets als een middenweg, je haalt het, of je haalt het niet. En die piraten zitten daar niet voor niets, die zitten daar omdat daar de lines of communication lopen. En dat is evengoed waar je de Kilo klasse en vergelijkbare subs tegen kunt komen.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/11/2013 | 11:33 uur
Citaat van: Thomasen op 21/11/2013 | 10:54 uur
Reken maar dat je als onderzeeër ongelukkig bent als er 5 C295ASW, ATR72ASW oid boven je hoofd hangen.


Natuurlijk ben je niet happy in een sub met dat boven je hoofd maar ik zie graag ook oplossingen in een echt grote bak water en daar vind ik een C295 simpelweg niet geschikt voor.

Misschien moet er dan maar een Europese pool komen bestaande uit blue en brown water MPA oplossingen.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: dudge op 21/11/2013 | 11:56 uur
Citaat van: jurrien visser op 21/11/2013 | 11:33 uur
Natuurlijk ben je niet happy in een sub met dat boven je hoofd maar ik zie graag ook oplossingen in een echt grote bak water en daar vind ik een C295 simpelweg niet geschikt voor.

Misschien moet er dan maar een Europese pool komen bestaande uit blue en brown water MPA oplossingen.

Zeker voorstander van!
Als daarin een goede mix voorzien wordt, kan dit zeker een goede oplossing zijn. Maar het vraagt wel veel commitment van de landen.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Harald op 21/11/2013 | 13:52 uur
Even los van welk type toestel, zou het goed zijn om de berichten e.d. van onze Westerburen eens goed te volgen. Er gaan steeds meer stemmen op bij de Britten om MPA/ASW activiteiten weer op te pakken.

Misschien wel een optie om een UK-NL samenwerking in het leven te roepen voor MPA/ASW en de keuze voor het type toestel samen te nemen.

Er zijn diverse Britten nu nog gedetacheerd bij MPA squadrons van landen als US, Canada, Nieuw Zeeland, Australie. Hierdoor is de kennis nog niet verloren gegaan bij de Britten, budgettair is hier (volgens mij) tot 2017 in voorzien.

Een andere optie is natuurlijk (wel er irionisch) met onze Oosterburen een samenwerking aangaan op onze "oude" P-3c's

U.K. Maritime Patrol Capability Re-Enters The Fray

The head of the U.K. Royal Air Force says a requirement for a new maritime patrol aircraft (MPA) could re-emerge.

Air Chief Marshal Sir Andrew Pulford, who took over the post as Chief of the Air Staff in July, told delegates at the Defense Services Equipment International (DSEI) exhibition on Sept. 11 that the air force had to "tidy up one or two loose ends that we left out of the last SDSR [Strategic Defense and Security Review] in terms of where we wish to go as a nation, with the likes of our maritime patrol capability."

It has been three years since the U.K. scrapped its maritime patrol capability, which was provided by the BAe Nimrod MR2. Its replacement, the Nimrod MRA4, also was canceled and elements of the capability have been plugged through the use of helicopters as well as the C-130J Hercules and the Boeing E-3D Sentry.

A House of Commons' Defense Committee inquiry into maritime surveillance openly criticized the decision in a report published at the end of 2012. Members of Parliament who feel that the U.K. — as an island nation — still needs a maritime patrol capability, said that the defense ministry was sending "mixed messages" about the need for an MPA.

An RAF study, called the Air Istar Optimization Study (AIOS), is currently looking at the U.K.'s intelligence, surveillance, target acquisition and recfonnaissance fleet and the need for wide-area maritime surface and sub-surface surveillance.

"The U.K. isn't looking for a silver bullet," said one industry official, referring to aircraft such as the Boeing P-8 Poseidon or the Nimrod. "The aircraft has to be able to take on a wide variety of missions, be versatile, adaptable, interoperable and easily upgradable."

The emphasis, according to officials, now is on a fleet of multi-mission aircraft (MMA) that could be configured for the land or sea surveillance mission. According to a letter to the Defense Committee publically released in July, analysis of the potential capabilities of an MMA will inform the next stage of the AIOS study, looking at priorities, potential requirements, and options to mitigate "capability gaps and shortfalls." This section of the study will be complete in April 2014
.

http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/awx_09_12_2013_p0-615385.xml

Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Zeewier op 21/11/2013 | 14:05 uur
Citaat van: jurrien visser op 21/11/2013 | 11:33 uur
Natuurlijk ben je niet happy in een sub met dat boven je hoofd maar ik zie graag ook oplossingen in een echt grote bak water en daar vind ik een C295 simpelweg niet geschikt voor.

Misschien moet er dan maar een Europese pool komen bestaande uit blue en brown water MPA oplossingen.
De Spaanse en Portugese marine hebben de C295 in gebruik. De C295 is het voor ons meest gunstige platform met de MAD-detector voor ASW. Als het ook een MPA mag zijn dan de Saab 2000.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: dudge op 21/11/2013 | 15:40 uur
Citaat van: Zeewier op 21/11/2013 | 14:05 uur
De Spaanse en Portugese marine hebben de C295 in gebruik. De C295 is het voor ons meest gunstige platform met de MAD-detector voor ASW. Als het ook een MPA mag zijn dan de Saab 2000.

In theorie kun je met de C295 missies van meer dan 11uur/>4500km vliegen. Als je in de lucht bijtankt nog langer, maar is het de vraag hoe de bemanning dat gaat ervaren als ze meer dan 14 uur in de lucht zitten. Een landingsbaan van 300m en een startbaan van 600m schijnt genoeg te zijn, dus positioneren is ook relatief makkelijk.

Door de lagere kosten koop je er bovendien een stuk of 4 tot 6 voor de prijs van 1 P8. Dus volgens mij kunnen we er aardig mee uit de voeten. We kunnen het MALE UAV budget, dat dus nog niet bestaat, er voor aanwenden, kunnen we er tussen de 2 en de 8 kopen, een aardig begin.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: IPA NG op 21/11/2013 | 16:26 uur
Het beste compromis tussen kosten, wapenlast en vliegbereik lijkt mij nog steeds de Sea Hercules.
De systemen komen van de P-3 dus er zullen nog wel wat mensen in NL rondlopen met kennis daarvan.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Harald op 21/11/2013 | 16:52 uur
Citaat van: IPA NG op 21/11/2013 | 16:26 uur
Het beste compromis tussen kosten, wapenlast en vliegbereik lijkt mij nog steeds de Sea Hercules.
De systemen komen van de P-3 dus er zullen nog wel wat mensen in NL rondlopen met kennis daarvan.

maar ook het multi-inzetbaar zijn van de Herc voor meerdere taken is voor mij een belangrijk punt door het pallet-systeem in combinatie met grootte en vliegbereik
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Elzenga op 21/11/2013 | 17:48 uur
Citaat van: jurrien visser op 21/11/2013 | 11:33 uur
Natuurlijk ben je niet happy in een sub met dat boven je hoofd maar ik zie graag ook oplossingen in een echt grote bak water en daar vind ik een C295 simpelweg niet geschikt voor.

Misschien moet er dan maar een Europese pool komen bestaande uit blue en brown water MPA oplossingen.
Ik denk dat niet alle EUropese landen dezelfde afweging maken. Waardoor er kans is op een goede mix van middelen. Moet men er wel in investeren natuurlijk...niet Nederlandse en Britse voorbeeld volgen..
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Flyguy op 21/11/2013 | 19:14 uur
Dus... nu gaan we met 4 MALE UAV's maritieme patrouilles uitvoeren?  :sick:
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: mandaje op 21/11/2013 | 19:28 uur
Citaat van: Thomasen op 20/11/2013 | 15:23 uur

That is, als ze het voor elkaar krijgen om de benodigde sensoren en bewapening in het toestel te krijgen. En daar heb ik nog wel mijn twijfels bij. Die ASW capabilities worden niet benoemd, maar kan me niet voorstellen dat er ook bewapening aan komt. Vraag me af of de Payload zelfs maar 1 MU90 toe zou laten.

Ik heb al mijn bedenkingen bij het bereik van een C295 in ASW uitvoering, maar dit toestel dat drie keer kleiner is zal helemaal niet ver komen. Prima als MSA op kleine- en binnenzeeën, maar ASW vraag ik me af.

Omdat nieuwe eletronica steeds kleiner wordt zul je flink wat snufjes in een King Air kwijt kunnen. Een leger marcheert op zijn maag en dan is kleiner fijner.

Een ATR-72-500 ASW heeft voor ongeveer 2100 kg aan wapens (2xmu90) en elektronica mee. Samen met 4-5 operators kan hij ongeveer 10 uur op 5000 voet hoogte in de lucht blijven hangen. De nieuwste King Air 350iER kan ruim 1300 kg + piloot + reserves 13 uur in de lucht houden of 10 uur op 5000 voet. Voor een King Air zou je ook een tweede domme King Air kunnen meenemen waar alleen torpedos en sonobuoys inzitten. Bovendien zul je op kleine onderzeeërs eerder lichte dieptebommen gooien of de klus af laten maken door helikopters.

In 2017 verlopen de kustwacht contracten en voor hun zal onderzeebootopsporing (narco-subs) zou een nuttige taak zijn. Met de King Air is dit betaalbaar en binnen budget. Voor anti-piraterij & frontex zal het weinig uitmaken of je met een c295 / atr-72 of King Air 350 komt aanzetten, maar voor je portomonnee zal het veel schelen.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: dudge op 21/11/2013 | 19:58 uur
Citaat van: mandaje op 21/11/2013 | 19:28 uur
Omdat nieuwe eletronica steeds kleiner wordt zul je flink wat snufjes in een King Air kwijt kunnen. Een leger marcheert op zijn maag en dan is kleiner fijner.

Een ATR-72-500 ASW heeft voor ongeveer 2100 kg aan wapens (2xmu90) en elektronica mee. Samen met 4-5 operators kan hij ongeveer 10 uur op 5000 voet hoogte in de lucht blijven hangen. De nieuwste King Air 350iER kan ruim 1300 kg + piloot + reserves 13 uur in de lucht houden of 10 uur op 5000 voet. Voor een King Air zou je ook een tweede domme King Air kunnen meenemen waar alleen torpedos en sonobuoys inzitten. Bovendien zul je op kleine onderzeeërs eerder lichte dieptebommen gooien of de klus af laten maken door helikopters.

In 2017 verlopen de kustwacht contracten en voor hun zal onderzeebootopsporing (narco-subs) zou een nuttige taak zijn. Met de King Air is dit betaalbaar en binnen budget. Voor anti-piraterij & frontex zal het weinig uitmaken of je met een c295 / atr-72 of King Air 350 komt aanzetten, maar voor je portomonnee zal het veel schelen.

Oh absoluut, een moderne smartphone heeft meer rekenkracht aan boord dan de eerste maanlander.
De king air lijkt me een prima patrouillevliegtuig, maar is beperkt in de zin dat het weinig payload mee kan nemen, en veruit de kortste range heeft van het stel. Ik betwijfel dus sterk of het toestel de benodigde apparatuur mee kan voeren voor de ASW missie, zelfs als je deze zou verdelen over 2 toestellen.

Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: mandaje op 21/11/2013 | 20:37 uur
Citaat van: Thomasen op 21/11/2013 | 19:58 uur
Oh absoluut, een moderne smartphone heeft meer rekenkracht aan boord dan de eerste maanlander.
De king air lijkt me een prima patrouillevliegtuig, maar is beperkt in de zin dat het weinig payload mee kan nemen, en veruit de kortste range heeft van het stel. Ik betwijfel dus sterk of het toestel de benodigde apparatuur mee kan voeren voor de ASW missie, zelfs als je deze zou verdelen over 2 toestellen.



De King Air 350iER heeft een range van 2378 NM + 45 min reserve. Dat ga je met een ATR-72 ASW niet redden. Bij het gebruik van twee King Air's kun je ook bij een goed uitgedachte verdeling er één hoog laten vliegen, zodat deze veel minder brandstof verbruikt en dus meer payload heeft.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Elzenga op 21/11/2013 | 20:49 uur
Citaat van: mandaje op 21/11/2013 | 20:37 uur
De King Air 350iER heeft een range van 2378 NM + 45 min reserve. Dat ga je met een ATR-72 ASW niet redden. Bij het gebruik van twee King Air's kun je ook bij een goed uitgedachte verdeling er één hoog laten vliegen, zodat deze veel minder brandstof verbruikt en dus meer payload heeft.
twee toestellen betekent wel dubbel aantal piloten e.d voor 1 missie....Met 1 C-295 kun je dan..zeker met bijtank mogelijkheid in de lucht..2x zo lang vliegen met die twee piloten.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Harald op 21/11/2013 | 21:01 uur
Citaat van: Elzenga op 21/11/2013 | 20:49 uur
twee toestellen betekent wel dubbel aantal piloten e.d voor 1 missie....Met 1 C-295 kun je dan..zeker met bijtank mogelijkheid in de lucht..2x zo lang vliegen met die twee piloten.

en wie bestuurt die bijtank ?
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Elzenga op 21/11/2013 | 21:05 uur
Citaat van: Harald op 21/11/2013 | 21:01 uur
en wie bestuurt die bijtank ?
dat kan onderdeel zijn van een bredere operatie. Kan King Air in de lucht bijgetankt worden? Maar met maximum aantal vlieguren van de C-295 zelf zal een tweede team piloten al wel wenselijk zijn.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/03/2014 | 10:51 uur
Malaysia Airlines Flight MH370: Why Boeing P-8A Poseidon Aircraft Could Find Wreckage

By  Akash KJ March 20, 2014

The Australian search mission has reported sighting two objects believed to be part of the wreckage of the missing Malaysia Airlines flight MH370, raising hopes the nearly two-week search would yield results finally.

Shortly after the sighting, Australian authorities said hi-tech surveillance aircraft were on their way to join a Royal Australian Air Force Orion aircraft which was in the area.

Among the reinforcements sent to one of the most intractable and remote parts of the southern Indian Ocean was US Navy's Boeing P-8A Poseidon anti-submarine aircraft.

This hi-tech navy aircraft would form the nose of a massive patrol and surveillance mission covering a wide swath of the ocean, in what would be a diversion from its original purpose of encountering and destroying enemy submarines and ships.

US Navy's newly inducted P-8A Poseidon aircraft arrived in Perth, Australia, on late Tuesday night after the focus of the search for the missing plane shifted to the southern Indian Ocean.

And the fabled plane, which cost more than $30b to develop, has some distinct features that make it the right option in an operation of this scale.

"For a mission such as the MH370 search, the P-8A will typically fly at 5,000 to 10,000 feet at 350 knots, with a search time of approximately 8-9 hours depending on the distance to the search area," US Navy said a statement.

What makes Poseidon so special?

Deep sea surveillance

Produced by Boeing, Poseidon was designed to find and sink submarines and ships. It is often touted as the world's most advanced long-range anti-submarine and anti-surface warfare aircraft. It is specially suited to carry out searches on and under the water simultaneously.

Massive range

With a build based on a Boeing 737 airframe, Poseidon can touch a maximum speed of about 565 mph and can fly at 41,000 feet. The aircraft's range allows it to scan over 1,200 nautical miles in four hours.

Microscopic accuracy

Owing to its advanced radar capabilities, the crew can zoom in to recognise and investigate small contacts on the water's surface. It has a powerful on-board camera system and a large variety of sensors that can effectively investigate the contacts.

Cost and timeline

The Poseidon programme has cost over $30bn. The US Navy signed a $2.1 billion initial deal with Boeing for 16 P-8A Poseidon long-range aircraft, and it was followed by a similar deal by Australia. Boeing has plans to make additional sales to the UK, India and New Zealand.

The US Navy deployed Six Poseidon P-8A aircraft to its Okinawa base last November, which was the aircraft's first operational engagement.

Timeline
Malaysia Airlines' Missing Flight MH370

Previous run

During its missions out of Kuala Lumpur, the P-8A crew identified more than 400 radar contacts, according to TheStar. However, none of them bore any association with aircraft debris or wreckage.

Poseidon was deployed to Kuala Lumpur from the US Navy base in Okinawa, Japan.

http://www.ibtimes.co.uk/malaysia-airlines-flight-mh370-why-boeing-p-8a-poseidon-aircraft-could-find-wreckage-1441046
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/03/2014 | 11:31 uur
Kortom voor de KM 6-8 C-295  en 6 P8, te stationeren: vliegbasis Leeuwarenden en Hato (Curacao)
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: IPA NG op 21/03/2014 | 21:39 uur
Doe maar 6-8 C-130MPA. Mooie tussenmaat, en multifunctioneel.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/03/2014 | 21:41 uur
Citaat van: IPA NG op 21/03/2014 | 21:39 uur
Doe maar 6-8 C-130MPA. Mooie tussenmaat, en multifunctioneel.

Is ook wat voor te zeggen, maar dan zie ik er wel graag een paar meer.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Harald op 21/03/2014 | 23:06 uur
Citaat van: IPA NG op 21/03/2014 | 21:39 uur
Doe maar 6-8 C-130MPA. Mooie tussenmaat, en multifunctioneel.

SeaHerc, is ook mijn eerste keus.
Multifunctioneel, via palletsysteem (roll-on/ roll-off kits) om te bouwen voor verschillende taken, MPA, ASW, Transport en met een Harvest HAWK systeem geschikt voor ondersteuning van grondtroepen.
En de grote range niet te vergeten.

Hercules Shows its Versatility
New Solution to fill Maritime Patrol Gap is based on C-130 Flexibility.

Lockheed Martin has launched an initiative to fill the gap in the UK's maritime patrol capability by utilising existing C-130J assets.

The absence of an effective long range maritime patrol or search and rescue capability, following cancellation of the Nimrod MRA4 programme, was highlighted in a House of Commons Defence Select Committee report entitled Future Maritime Surveillance.
Based on the existing RAF C-130J platform, Lockheed Martin has stepped in to offer a range of C-130 Maritime Patrol Aircraft solutions which could
fill the gap in search and rescue, antipiracy, counter-drugs/smuggling, counter terrorism and Anti Submarine Warfare resources.

Working with long-established UK partner Marshall Aerospace, Lockheed Martin is offering three levels of capability. Jim Grant, Vice President
of C-130 Maintenance, Modification, Repair and Overhaul Organisation, says the different levels of capability would include fitting the new Lockheed Martin Vigilance palletised roll-on/roll-off solution with removable pod-mounted sensors. This can be installed quickly using standard cargo handling equipment and standard interfaces for electrical and environmental connections, and allows operators around the world to quickly
switch from performing one critical mission to the next.

The second option is retrofitting a more extensive mission system, such as chinmounted EO/IR sensors, and retaining the palletised ro-ro system. Any retrofit work would be carried out by Marshall and the affordability of the programme would be more achievable because of the existing infrastructure that sustains the C-130Js already in the RAF fleet.

The third solution is acquiring a new dedicated maritime patrol platform, which again could be fitted with varying levels of capability.
"The level one capability is already flying today on the US Coastguard HC-130J aircraft. The level two capability is comparable to, but not
exactly the same as, the US Marine Corps' Harvest Hawk programme, which has Hellfire missiles and a targeting system from the AH-1Z Cobra. Level three is the fully armed surveillance and ASW capability with torpedoes, sonar buoys and other ordnance as per mission requirement. Level three takes it to a P-3 Orion like capability," explained Jim Grant.

The SC-130J maritime patrol and reconnaissance Sea Herc is capturing increasing attention worldwide as operators look to replace their P-3
aircraft. It is estimated a new-build C-130J MPA solution would be $100m cheaper per unit than a new-build Boeing P-8 Poseidon.
With its enhanced endurance, performance and speed, the latest version of the world's most prolific airlifter offers a new approach to maritime
patrol and reconnaissance. It excels at Anti-Submarine Warfare (ASW) and Anti-Surface Warfare (ASuW), and has the efficiency at low altitudes,
tremendous detection range, and loitertime capabilities necessary to succeed in the demanding environments of maritime patrol missions.
The result is a four-engine, turboprop submarine and surface vessel hunter killer with a range of over 7,000 km and a loiter time of 16 hours, meaning that fewer sorties are required to achieve the necessary coverage. This gives the platform more time to locate and prosecute targets and allows more to be accomplished with fewer multi-mission aircraft.

http://www.awe.co.uk/set/orion_images/SignalsAutumn2012v6.pdf

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcfile10.uf.tistory.com%2Fimage%2F2252FF3C51FF9E9522C9F1&hash=08941dd371544d114973a260babefb4c9c938c30)
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/03/2014 | 23:20 uur
Citaat van: Harald op 21/03/2014 | 23:06 uur
SeaHerc, is ook mijn eerste keus.

Wellicht de beste keuze als je één type kist wil!!
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: StrataNL op 22/03/2014 | 15:41 uur
Helemaal mee eens :)
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 22/03/2014 | 15:54 uur




Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 22/03/2014 | 16:07 uur
Airbus Military has launched a new variant of its C295 light transport aircraft, the winglet-equipped C295W, which offers improved performance and better fuel economy.

Garcia Miranda, head of marketing and development at Airbus Military, told journalists in Seville, Spain, last week that the two new features of the model are the winglets and improved Pratt & Whitney engines for better overall performance, especially in hot and high conditions.

Each winglet adds 30 kg to the aircraft's weight while structural changes in the wing add another 60 kg to the aircraft.

The winglets improve cruise and fuel consumption through a reduction in drag and increase in lift - the C295W features a 200 mile range increase over the baseline model as a result of changes, or a 30-60 minute increase in endurance. Winglets and upgraded engines will become a standard fit on the C295 from the fourth quarter of 2014 onwards.

Meanwhile, updated Pratt & Whitney PW127 engines add power in climb and cruise, improving all round performance, especially in hot and high conditions. The engine changes increase payload by 1 500 kg at 25 000 feet, raise maximum operational altitude from 24 000 to 26 000 feet and increase payload by 1 ton from hot and high airfields. The uprated engine option has been certified and is available separate to the C295W.

http://www.defenceweb.co.za/index.php?option=com_content&view=article&id=30702:airbus-military-launches-new-c295-variant&catid=35:Aerospace&Itemid=107

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.flightglobal.com%2Fblogs%2Fthe-dewline%2F2013%2F05%2F29%2Fw%2520560.jpg&hash=8d6ff979208f93fa8484ad0af2ac5553fde4546e)
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 22/03/2014 | 16:49 uur
Dit is de Sar versie van de NFH 90 en deze heeft extra brandstof tanks waardoor je het bereik kunt vergroten deze kunnen ook voor de C295 gebruikt worden zodat het bereik vergroot wordt. deze kunnen dan aan de zijkant worden aangebracht.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.nhindustries.com%2Fsite%2Fdocs_wsw%2FRUB_48%2FNFHConfig-5.jpg&hash=d2a227359d59071f73720f4971b1f8912588f0e7)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/dlattach.html;topic=20496.0;attach=1772;image)

http://www.nhindustries.com/site/en/ref/NFH-Configuration_48.html#5
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: dudge op 22/03/2014 | 16:55 uur
Citaat van: Ace1 op 22/03/2014 | 16:49 uur
Dit is de Sar versie van de NFH 90 en deze heeft extra brandstof tanks waardoor je het bereik kunt vergroten deze kunnen ook voor de C295 gebruikt worden zodat het bereik vergroot wordt. deze kunnen dan aan de zijkant worden aangebracht.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.nhindustries.com%2Fsite%2Fdocs_wsw%2FRUB_48%2FNFHConfig-5.jpg&hash=d2a227359d59071f73720f4971b1f8912588f0e7)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/dlattach.html;topic=20496.0;attach=1772;image)

http://www.nhindustries.com/site/en/ref/NFH-Configuration_48.html#5

Het zou een leuke toevoeging zijn. Echter vliegt de C295 nu al missies van 11 uur. 16 uur is ongeveer de max die je de crew aan kan doen.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 22/03/2014 | 17:02 uur
Citaat van: Thomasen op 22/03/2014 | 16:55 uur
Het zou een leuke toevoeging zijn. Echter vliegt de C295 nu al missies van 11 uur. 16 uur is ongeveer de max die je de crew aan kan doen.

Door de winglets wordt het bereik al met maximaal een uur uitgebreid, verder moet de C295 kunnen worden getankt in de lucht.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Harald op 24/03/2014 | 09:19 uur
The Netherlands are operating 10 P-3C Orion platforms that conduct Maritime Reconnaissance (MR) and Anti Submarine Warfare (ASW). However, a cut in the country's defence budget of $ 411 million is forcing the Netherlands to scrap their MPA fleet. Therefore the Orion fleet is due to be withdrawn from Dutch service in 2005 and sold. Germany has purchased 8 platforms and Portugal has purchased the remaining five Orions, but there is no planned replacement for the Dutch armed forces. This decision is seen by observers as short-sighted, because the Dutch Orions have experienced a high level of activity since the end of the Cold War, and the decision will create a capability gap in a nation that has a long tradition of maritime operations.

The age of the platforms and the increased adaptability to multi role missions have combined to create an active market for the maritime patrol aircraft industry. However, the solutions that are been adopted by some NATO nations cannot be described as long-term in their concept.

The Netherlands decision to just 'live with' a capability gap is a decision they could learn to regret


http://www.defense-aerospace.com/article-view/feature/51034/nato-maritime-patrol-aircraft-overview.html

Ik kwam dit stukje van het artikel tegen uit 2004, 10 jaar geleden, maar nog steeds actueel ! ... we hebben "gap" en deze wordt alleen maar nijpender !.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Elzenga op 24/03/2014 | 13:02 uur
Citaat van: Ace1 op 22/03/2014 | 17:02 uur
Door de winglets wordt het bereik al met maximaal een uur uitgebreid, verder moet de C295 kunnen worden getankt in de lucht.
de winglets worden dus standaard. Tank mogelijkheid zeker aanbrengen lijkt mij...probe-and-drogue.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Zander op 25/03/2014 | 09:40 uur
Citaat van: Harald op 24/03/2014 | 09:19 uur

Ik kwam dit stukje van het artikel tegen uit 2004, 10 jaar geleden, maar nog steeds actueel ! ... we hebben "gap" en deze wordt alleen maar nijpender !.

Zeker nu de Russen zich roeren met hun stille vennoot China.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 25/05/2014 | 16:37 uur
Er is nog een optie tweehands P-3C Orions kopen en deze een upgrade geven en voorzien van nieuwe motoren.

German Navy upgrades P-3 Orions


The German Navy (Marineflieger) will upgrade their eight Lockheed P-3C Orion Update II aircraft, bought from the Netherlands in 2006, through the US Foreign Military Sales program.
For a estimated cost of US$ 250 million the German Orions will see installation of hardware and software to upgrade the aircraft mission computer and acoustic systems, plus non-integrated simulator equipment. Part of the deal will be the ground-based mission support system, which includes the so-called Portable Aircraft Support System and Fast Time Analyzer System. According to the US State Department the upgrades will enhance Germany's ability to participate in future coalition operations and will promote continued interoperability.

The contract will be executed by Lockheed Martin in Owego (New York), in Marietta (Georgia) and in Manassas (Virginia). A second partner is General Dynamics in Bloomington (Minnesota).

http://airheadsfly.com/2014/04/12/german-navy-upgrades-p-3-orions/
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 25/05/2014 | 16:39 uur
Heavy maintenance pays off for Norwegian P-3s

A heavy maintenance program for the Norwegian Lockheed P-3 Orions has paid off. The Royal Norwegian Air Force succeeded in beefing up the operational availability of the maritime patrol aircraft by dozens of additional missions.

"Our aircraft are now in the final stages of a heavy maintenance program, which has meant that they have a better operational status than last year and the year before," says Lt. Col. Ivar Moen who is senior spokesperson for the RNoAF operations in an official news release. "This may explain why we seem to have a higher number of ops this year. Furthermore in 2011 the number of flights was limited because of our P-3 involvement in Operation Ocean Shield." Ocean Shield is NATO's contribution to the US anti-terrorist and anti-piracy campaign in the Indian Ocean.

In 2011 the Norwegian P-3s only flew a 122 missions, in 2012 the number was 140, this year the 120 missions were already reached at October 1, meaning the P-3s might be able to clock between 145 and 160 operational flights before the year ends. Three thirds of the flights are in support of the Norwegian Coast Guard.

Four P-3C UIP and 2 P-3N Orion aircraft fly with 333 Squadron out of Andøya Flystasjon in the far north of the country. During the Cold War the Norwegian Orions were essential in NATOs hunt for Soviet submarines.

Nowadays the Orions still perform long-distance patrols of typical 9 hour flights, covering 1.2 million square kilometres (650.000 square nautical miles) during a mission. That is roughly four times the land size of Norway. Missions take the Orion crews over the so-called Norwegian economical zone and all the way to the Jan Mayen island far out in the Norwegian Sea. The island is situated about 540 km (292 nautical miles) east of the coast of Island and considered the most remote spot of the country.

With no aerial refueling capacity of its own the RNoAF P-3s are the only armed response on long distances for the country. The Orion crews are trained to deploy torpedos and Mk 82 bombs at targets.

http://airheadsfly.com/2013/10/27/heavy-maintenance-pays-off-for-norwegian-p-3s/
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 25/05/2014 | 16:42 uur
First P-3C Orion for Taiwan

Taiwan received the first of twelve ex-US P-3C Orion aircraft this week. The aircraft was delivered to Pingtung airbase on Wednesday. It was a US crew who flew the plane. The other eleven P-3C' should be delivered by 2015.

Taiwan and the US agreed on the sale, worth almost two billion USD, in 2007. Neighbouring China strongly objects to the deal. The Eastern superpower once more said this week that it opposes any arms sales to Taiwan.

Meanwhile Taiwan is using the Orions to replace their almost prehistoric Grumman S-2T Turbo Trackers, well known among enthusiasts by their fabulous blue camouflage scheme. Both the Turbo Tracker and the new Orion are anti-submarine platforms.

http://airheadsfly.com/2013/09/28/first-p-3c-orion-for-taiwan/
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/05/2014 | 16:43 uur
Citaat van: Ace1 op 25/05/2014 | 16:37 uur
Er is nog een optie tweehands P-3C Orions kopen en deze een upgrade geven en voorzien van nieuwe motoren.


Het is een optie maar persoonlijk zou ik de aankoop van 10 nieuwe SeaHercs prefereren en daarmee tevens de 4 oude KLu Hercs afstoten.

SC-130J Sea Herc MPRA
Maritime Patrol and Reconnaissance Aircraft

http://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed/data/aero/photos/c-130/Variants/M12-1166510A002%20SC-130J%20Sea%20Herc%20Bro%20Media.pdf
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 25/05/2014 | 16:47 uur
Brazil's New-Old Maritime Patrol Aircraft

The discovery of major deepwater oil finds off of Brazil's coast changed its military priorities. The military's mission has always been influenced by the land's vastness, but until recently, that meant keeping a careful watch over the Amazon basin. The Marinha do Brazil had its own role policing the wide swathes of ocean around its long coast, but the air force's construction was oriented toward supporting the army. Recent years have seen significant changes, as the Navy works to expand its surface fleet and field advanced submarines, and the FAB begins to revitalize its maritime patrol aircraft fleet.

A 2005 contract to buy modernized P-3 Orion long-range sea control planes has created the biggest shift in Brazilian capabilities. The planes began entering service in 2011, and more changes are on the way...

Brazil's Maritime Patrol Aircraft

The Brazilian Air Force (FAB) signed a 2005 contract to have EADS-CASA (Airbus Defence) modernize and upgrade 8 stored P-3A Orion long-range Sea Control planes from the USA into P-3AMs, with upgraded T56-A-14 engines; the FITS combat system; upgraded sensors that include a modern EO/IR surveillance turret, magnetic anomaly detector (MAD), an acoustic system, and electronic support measures (ESM); a new weapon management system; and a Thales flight deck that includes a modern GPS-capable navigation system and flight management system, and a new autopilot.

The P-3AM Orions began entering service in September 2011, and can reach from Deputado Luis Eduardo Magelhaes AB near Salvador on Brazil's central coast to cover Brazil's entire maritime territory, or fly as far as Guinea in Africa.

The P-3AMs are joining much shorter-range EMB-110/ P-95B Bandierante twin-turboprop maritime surveillance planes that operate from Belem in the country's far north (Neptune Sqn) and Florianópolis in the far south (Phoenix Sqn). Both aircraft types will be used for searches, and for surveying Brazil's new deepwater drilling and fishing grounds in the EEZ. The P-3AM's extended range and 16-hour mission capability, more sophisticated sensors, ability to conduct electronic surveillance and eavesdropping, and ability to be armed with advanced sonobuoys, torpedos, anti-ship missiles, bombs, etc. are what set them apart.

http://www.defenseindustrydaily.com/brazils-maritime-patrol-aircraft-023994/
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ton de Zwart op 25/05/2014 | 21:17 uur
Citaat van: jurrien visser op 25/05/2014 | 16:43 uur
Het is een optie maar persoonlijk zou ik de aankoop van 10 nieuwe SeaHercs prefereren en daarmee tevens de 4 oude KLu Hercs afstoten.

Ho ho, van de 4 Klu hercs zijn er twee oud, maar de andere 2 zijn gloednieuw gekocht.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: StrataNL op 25/05/2014 | 21:25 uur
Citaat van: Ton de Zwart op 25/05/2014 | 21:17 uur
Ho ho, van de 4 Klu hercs zijn er twee oud, maar de andere 2 zijn gloednieuw gekocht.

In 1994 ja, 20 jaar geleden.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/05/2014 | 22:36 uur
Citaat van: Strata op 25/05/2014 | 21:25 uur
In 1994 ja, 20 jaar geleden.

Exact, 10 maal een nieuwe Sea Herc, kunnen we weer 30 jaar vooruit zonder verschillende update programma's en iedereen is blij.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 25/05/2014 | 23:02 uur
Citaat van: Strata op 25/05/2014 | 21:25 uur
In 1994 ja, 20 jaar geleden.
Hoe oud zijn de C130´s van de Belgen die zijn ook al 40 jaar oud waarom zou je na 20 jaar een C130 vervangen als deze 40 jaar meegaat, oke de Belgen hebben al diverse upgrades gehad met hun C130´s.  Maar vervanging van de C130 open daar even een andere topic over aub want nu gaan we offtopic.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/05/2014 | 23:13 uur
Citaat van: Ace1 op 25/05/2014 | 23:02 uur
Hoe oud zijn de C130´s van de Belgen die zijn ook al 40 jaar oud waarom zou je na 20 jaar een C130 vervangen als deze 40 jaar meegaat, oke de Belgen hebben al diverse upgrades gehad met hun C130´s.  Maar vervanging van de C130 open daar even een andere topic over aub want nu gaan we offtopic.

Het zou getuige van geen goed "Zeeuwmeisjesschap" als je 8 nieuwe Seau Hercs zou aanschaffen en 2 oudjes zou opwaarderen, vervang simpelweg de "jongste" Hercs als laatste en we zitten in de jaren twintig en zijn ze inmiddels 30+ jaar oud.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ton de Zwart op 26/05/2014 | 09:29 uur
Citaat van: jurrien visser op 25/05/2014 | 23:13 uur
Het zou getuige van geen goed "Zeeuwmeisjesschap" als je 8 nieuwe Seau Hercs zou aanschaffen en 2 oudjes zou opwaarderen, vervang simpelweg de "jongste" Hercs als laatste en we zitten in de jaren twintig en zijn ze inmiddels 30+ jaar oud.
Uitstekend plan. Nu nog alleen maar de roverheid daarvan overtuigen.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ros op 26/05/2014 | 10:18 uur
Succes........ :cute-smile:
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Mourning op 26/05/2014 | 12:43 uur
Citaat van: Ton de Zwart op 26/05/2014 | 09:29 uur
Uitstekend plan. Nu nog alleen maar de roverheid daarvan overtuigen.

:lol: :lol: :lol:
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Harald op 30/05/2014 | 12:41 uur
Bij de Britten rommelt het nog steeds over een eventuele vernieuwde MPA/ASW capaciteit, nu weer extra na het debacle van het zoeken naar 4 bootbemanningen met luchtmacht C-130 Hercs met verrekijkers en mk1 eyeballs.

Nu nog in Nederland

Consortium Offers Proposal if UK Re-establishes Maritime Patrol Requirement  ( een brits voorstel met/vanuit britse bedrijven)

A consortium involving L-3 Communications, Selex and Ultra Electronics has thrown its hat into the ring as a bidder for a possible British government requirement to re-establish a maritime patrol aircraft capability.

The industrial trio took the wraps off a multimission maritime patrol and surveillance aircraft based on a modified Bombardier Q400 commercial turboprop in a briefing for reporters here today.

Britain's fixed-wing maritime patrol capability was axed when the Nimrod MRA4 program was canceled by the Conservative-led coalition in 2010

...../.....

Gordon said British MoD officials had already been briefed on the aircraft's capabilities.

The aircraft would provide 80 percent of the capabilities of Boeing's P-8 maritime patrol aircraft but at a third of the acquisition and operating cost, he said.

....../......

Officials from the three companies said they reckoned a fleet of between 10 and 12 aircraft would be a starting point to plug the gap

http://www.defensenews.com/article/20140529/DEFREG01/305290033?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter

Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 30/05/2014 | 12:56 uur
Een Bombardier Q400 is in feite een gemodifceerde Dash8 toestel deze zijn qa grote vergelijkbaar met een Fokker F50. Airbus C-295.
Dan gaat mijn voorkeur toch uit naar een C-295.

Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/05/2014 | 12:59 uur
Citaat van: Harald op 30/05/2014 | 12:41 uur
Bij de Britten rommelt het nog steeds over een eventuele vernieuwde MPA/ASW capaciteit, nu weer extra na het debacle van het zoeken naar 4 bootbemanningen met luchtmacht C-130 Hercs met verrekijkers en mk1 eyeballs.

Nu nog in Nederland


Nog ongeacht het type, het is een strategische blunder van zowel de Britten als de Nederlanders om hun MPA's te verpatsen dan wel door de  versnipperaar te halen, dat bleek tijdens een vlootpassage van de Russen door de Noordzee en zal blijken in een voorziebaar conflict waar onderzeeboten zullen worden ingezet.

Wellicht is het handig als de Mindefs van zowel Nederland als Engeland hun koppen eens bij elkaar steken.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/05/2014 | 13:02 uur
Citaat van: Ace1 op 30/05/2014 | 12:56 uur
Een Bombardier Q400 is in feite een gemodifceerde Dash8 toestel deze zijn qa grote vergelijkbaar met een Fokker F50. Airbus C-295.
Dan gaat mijn voorkeur toch uit naar een C-295.



Ik blijf bij de Sea Herc, 10 voor Nederland en de oude 4 antieke KLu Hercs verpatsen, dan snijdt het mes aan alle kanten zonder dat we gaan voor een Zeeuwmeisje oplossing.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 30/05/2014 | 13:13 uur
Citaat van: jurrien visser op 30/05/2014 | 12:59 uur
Nog ongeacht het type, het is een strategische blunder van zowel de Britten als de Nederlanders om hun MPA's te verpatsen dan wel door de  versnipperaar te halen, dat bleek tijdens een vlootpassage van de Russen door de Noordzee en zal blijken in een voorziebaar conflict waar onderzeeboten zullen worden ingezet.

Wellicht is het handig als de Mindefs van zowel Nederland als Engeland hun koppen eens bij elkaar steken.

Mocht Groot Brittanie en Nederland de koppen bij elkaar gaan steken voor een MPA vervanging dan krijg men schaalvergroting en wordt de aanschafprijs een stuk goedkoper daarnaast kan men welicht gezamelijk een simulator aanschaffen dat scheelt dan ook weer in de kosten.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: dudge op 30/05/2014 | 13:16 uur
Citaat van: jurrien visser op 30/05/2014 | 12:59 uur
Nog ongeacht het type, het is een strategische blunder van zowel de Britten als de Nederlanders om hun MPA's te verpatsen dan wel door de  versnipperaar te halen, dat bleek tijdens een vlootpassage van de Russen door de Noordzee en zal blijken in een voorziebaar conflict waar onderzeeboten zullen worden ingezet.

Wellicht is het handig als de Mindefs van zowel Nederland als Engeland hun koppen eens bij elkaar steken.

Nouja, met die MRA4 ging het ook niks meer worden. Daar had al veel eerder de stekker uit gemoeten.
De koppen bij elkaar steken zou handig zijn, maar NL heeft momenteel helemaal het geld niet, het blijft een issue.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/05/2014 | 13:32 uur
Citaat van: Thomasen op 30/05/2014 | 13:16 uur
De koppen bij elkaar steken zou handig zijn, maar NL heeft momenteel helemaal het geld niet, het blijft een issue.

Momenteel is er discussie over het structureel ophogen van het OSW budget vanwege een nieuwe rekenmethode van een half miljard euro structureel per jaar..... als ik dit soort berichten lees, dan is de aanschaf van een aantal MPA's etc. etc. voor mij geen punt van discussie, dan is er voldoende geld.

Hoeveel zielige dictators moeten wij eigenlijk elk jaar een nieuwe Audi A8 of Mercedes S klasse cadeau geven?
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Harald op 30/05/2014 | 13:34 uur
Citaat van: jurrien visser op 30/05/2014 | 13:02 uur
Ik blijf bij de Sea Herc, 10 voor Nederland en de oude 4 antieke KLu Hercs verpatsen, dan snijdt het mes aan alle kanten zonder dat we gaan voor een Zeeuwmeisje oplossing.

+1
Alle Hercs naar J-type met nieuwe motoren, incl. diverse roll-on-roll-off pakketten
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 30/05/2014 | 13:34 uur
Citaat van: Thomasen op 30/05/2014 | 13:16 uur
De koppen bij elkaar steken zou handig zijn, maar NL heeft momenteel helemaal het geld niet, het blijft een issue.

Als men vliegbasis Eindhoven verkoopt en daarnaast de 2 Fokker F50, de 2 Dorniers 228 en de Gulfstream IV  verkoopt, kan men 6 of 7 C-295 MPA toestellen aanschaffen. daarnaast verleng je het contract met het canadees bedrijf niet wat  met 2 Dash toestellen kustwacht taken in de west uitvoert.






Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/05/2014 | 13:35 uur
Citaat van: Harald op 30/05/2014 | 13:34 uur
+1
Alle Hercs naar J-type met nieuwe motoren, incl. diverse roll-on-roll-off pakketten

Exact.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: dudge op 30/05/2014 | 13:40 uur
Citaat van: jurrien visser op 30/05/2014 | 13:32 uur
Momenteel is er discussie over het structureel ophogen van het OSW budget vanwege een nieuwe rekenmethode van een half miljard euro structureel per jaar..... als ik dit soort berichten lees, dan is de aanschaf van een aantal MPA's etc. etc. voor mij geen punt van discussie, dan is er voldoende geld.

Hoeveel zielige dictators moeten wij eigenlijk elk jaar een nieuwe Audi A8 of Mercedes S klasse cadeau geven?

Pfff, toen ik dat bericht vanmorgen weer zag  :sick:
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: dudge op 30/05/2014 | 13:45 uur
Citaat van: Ace1 op 30/05/2014 | 13:34 uur
Als men vliegbasis Eindhoven verkoopt en daarnaast de 2 Fokker F50, de 2 Dorniers 228 en de Gulfstream IV  verkoopt, kan men 6 of 7 C-295 MPA toestellen aanschaffen. daarnaast verleng je het contract met het canadees bedrijf niet wat  met 2 Dash toestellen kustwacht taken in de west uitvoert.

Leuk, maar hoe reëel acht je dit zelf? Ik zie het niet gebeuren, helaas. Een 6tal C295 ASW is betaalbaar voor Nederland, maar niet binnen het huidige budget. Pas als er of fiks gesneden wordt, of het budget fiks omhoog, 1,5 miljard erbij, kunnen we aan dat soort dingen gaan denken. En dat kan wel, op termijn, maar zolang willen de Britten niet wachten.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/05/2014 | 13:47 uur
Citaat van: Thomasen op 30/05/2014 | 13:40 uur
Pfff, toen ik dat bericht vanmorgen weer zag  :sick:

Hopelijk komt het niet zo ver, aan de andere kant als het OSW budget aan een percentage van het BNP gekoppeld dient te zijn dan moet dat natuurlijk ook gelden voor het defensiebudget.  ;D

Kunnen we zomaar van 2015 het defensiewensjaar maken  :angel:
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 30/05/2014 | 13:49 uur
Citaat van: Thomasen op 30/05/2014 | 13:45 uur
Leuk, maar hoe reëel acht je dit zelf? Ik zie het niet gebeuren, helaas. Een 6tal C295 ASW is betaalbaar voor Nederland, maar niet binnen het huidige budget. Pas als er of fiks gesneden wordt, of het budget fiks omhoog, 1,5 miljard erbij, kunnen we aan dat soort dingen gaan denken. En dat kan wel, op termijn, maar zolang willen de Britten niet wachten.


De explotatiekosten van de 5 toestelen + de inhuur van de 2 dash 8 toestellen worden nu ook binnen het huidige defensie budget betaalt. Het lijk mij sterk dat een C-295 zoveel verschilt qa exploatie als een Fokker F50, of een Dornier 228 of een Gulfstream IV tenzij jij met bewijzen komt die het tegendeel bewijzen.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/05/2014 | 14:09 uur
Citaat van: Ace1 op 30/05/2014 | 13:34 uur
Als men vliegbasis Eindhoven verkoopt en daarnaast de 2 Fokker F50, de 2 Dorniers 228 en de Gulfstream IV  verkoopt, kan men 6 of 7 C-295 MPA toestellen aanschaffen. daarnaast verleng je het contract met het canadees bedrijf niet wat  met 2 Dash toestellen kustwacht taken in de west uitvoert.


Waarom zou je Eindhoven willen verpatsen voor een paar centen? Die 2 Fokker 50 staan al oeverloos lang te koop, niemand wil ze (in het museum is plaats, iets wat tzt ook geldt voor de Gulfstream) Dus verpatsen we alleen de Dorniers en rouleren een SeaHerc in de west.

Als het ooit weer tot herinvoering van de MPA komt, laten we het dan meteen goed aanpakken met een kist die ook boven blue water zijn mannetje staat met voldoende capaciteiten inclusief voortzettingsvermogen en tevens een prima vervanging is van de stokoude Hercules kisten.

Size matters!
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 30/05/2014 | 14:29 uur
Citaat van: jurrien visser op 30/05/2014 | 14:09 uur
Als het ooit weer tot herinvoering van de MPA komt, laten we het dan meteen goed aanpakken met een kist die ook boven blue water zijn mannetje staat met voldoende capaciteiten.

Size matters!

Landen als Chili en Portugal hebben de C-295MPA Persuader en dat zijn toch landen die aan oceanen grenzen waar onderzeeers in diep water kunnen duiken.

Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/05/2014 | 14:49 uur
Citaat van: Ace1 op 30/05/2014 | 14:29 uur
Landen als Chili en Portugal hebben de C-295MPA Persuader en dat zijn toch landen die aan oceanen grenzen waar onderzeeers in diep water kunnen duiken.


Aangezien ik met de Sea Herc ook de oude Hercs zou willen vervangen vindt ik het uithoudingsvermogen van groot belang en aangezien ons speelveld steeds groter wordt.....

De P8 heb ik laten vallen vanwege zijn eenzijdigheid daar waar de Herc multifunctioneel is.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: StrataNL op 30/05/2014 | 14:54 uur
Citaat van: jurrien visser op 30/05/2014 | 14:49 uur
Aangezien ik met de Sea Herc ook de oude Hercs zou willen vervangen vindt ik het uithoudingsvermogen van groot belang en aangezien ons speelveld steeds groter wordt.....

De P8 heb ik laten vallen vanwege zijn eenzijdigheid daar waar de Herc multifunctioneel is.

Toevallig is de SeaHercules ook uitstekend geschikt voor noodhulp in o.a. het Caribisch gebied, dus het lijkt me redelijk als OSW er 2 betaald...
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/05/2014 | 15:05 uur
Citaat van: Strata op 30/05/2014 | 14:54 uur
Toevallig is de SeaHercules ook uitstekend geschikt voor noodhulp in o.a. het Caribisch gebied, dus het lijkt me redelijk als OSW er 2 betaald...

;D Kan ik mij volledig in vinden (natuurlijk ook de rekening voor exploitatiekosten)

P.s. indien OSW er daadwerkelijk een half miljard structureel bij krijgt dan zou ik vurig willen pleiten voor de aanschaf van één misschien niet verkoopbare Mistral aan Rusland, zo'n LHD is natuurlijk ook een uitstekend schip ook in het kader van noodhulp.

Of een nieuwe bestellen bij DSNS, dan blijft een groot deel van het geld ook nog eens in Nederland....
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Zeewier op 22/08/2014 | 00:41 uur
De Polen kopen 3 CASA C-295MPA's.

http://www.defence24.pl/news_wojsko-chce-pozyskac-system-do-zwalczania-okretow-podwodnych
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: ARM-WAP op 22/08/2014 | 14:11 uur
Citaat van: Zeewier op 22/08/2014 | 00:41 uur
De Polen kopen 3 CASA C-295MPA's.
http://www.defence24.pl/news_wojsko-chce-pozyskac-system-do-zwalczania-okretow-podwodnych
Voor zover ik kan opmaken uit dit artikel is de aankoop alvast met een jaar uitgesteld.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 07/09/2014 | 15:42 uur
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Harald op 09/10/2014 | 13:45 uur
De Grieken gaan door met hun P-3B Orion-toestellen en gaan een MLU uitvoeren + 2 stuks uit de mottenballen halen en in dienst stellen.

Oct 7/14: P-3 overhaul. The Greeks have changed their minds. The US DSCA announces Greece's official export request for modification and reactivation of 2 stored P-3B aircraft (bringing the fleet to 6), and the upgrade of up to 5 P-3Bs that will include structural Mid Life Upgrades (MLU) to provide 15,000 more flight hours, Phased Depot Maintenance (PDM), Mission Integration and Management Systems (MIMS), and new flight avionics. Not to mention the usual spare and repair parts, repair and return, support equipment, publications and technical documentation, personnel training and training equipment, and US Government and contractor support. The estimated cost is up to $500 million.

That's quite the shift in policy, considering that it ends up costing Greece more than the previous budget for new acquisitions. The P-3s will also be more expensive to operate. On the other hand, their range will be very useful if Greece wants long patrol times over Cyprus' offshore gas fields. Then, too, the DSCA statement suggests that things have become dire:

"The proposed sale for overhaul and upgrade would allow the Hellenic Navy (HN) to resume operations of its P-3B aircraft for land-based maritime patrol and reconnaissance, surveillance and protection of areas of national interest."

Airbus performs these kinds of upgrades, and did so for Brazil. In this case, however, the principal contractor will be Lockheed Martin Aeronautics Company in Marietta, GA. If a contract is signed, the sale will require "multiple" trips to Greece by U.S. Government and contractor representatives for a period of 7 years for delivery, system checkout, training, and program reviews.

http://www.defenseindustrydaily.com/greeces-maritime-patrol-aircraft-competition-05118/
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 09/11/2014 | 17:08 uur
Boeing Surveillance Plane Not Yet Effective, U.S. Tester Finds

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.bloomberg.com%2Fimage%2FiExd0h6DPPE0.jpg&hash=80c945fb695d40a225ad357e6b25afd68a7c771a)
Boeing Co.'s new U.S. Navy P-8A Poseidon aircraft is officially unveiled in this July 30, 2009 file photo

A new Boeing Co. (BA:US) surveillance aircraft deployed to Japan last month isn't yet effective at hunting submarines or performing reconnaissance over large areas -- two of its main missions, the Pentagon's weapons tester found.

Flaws in the $35 billion program included the plane's radar performance, sensor integration and data transfer, Michael Gilmore, chief of the Pentagon testing office, wrote in his annual report on major weapons, which has yet to be released. He said the new P-8A Poseidon exhibited "all of the major deficiencies" identified in earlier exercises when subjected to more stressful realistic combat testing from September 2012 to March 2013.

"Many of these deficiencies" led Gilmore to determine that the P-8A "is not effective for the intelligence, surveillance and reconnaissance mission and is not effective for wide area anti-submarine search," he said in a section of the report obtained by Bloomberg News. The Navy plans to conduct additional testing "to verify the correction of some deficiencies," he wrote.

STORY: Mitsubishi Spreads Its Wings
Gilmore's conclusions suggest the initial aircraft in the program -- which packs a modified Boeing 737-800 with radar and sensors -- aren't ready for deployment. Among its primary missions is tracking Chinese submarines. Six of the planes have been deployed to Japan supporting 7th Fleet maritime patrol operations at Naval Air Facility Atsugi as part of the U.S. strategic pivot to the Asia-Pacific region.

Vice Admiral Robert Thomas, commander of the 7th Fleet, said in a Jan. 10 press release that the aircraft "represents a significant improvement" over the older P-3 Orion from Lockheed Martin Corp. (LMT:US), "providing the opportunity to detect, track and report on more targets than ever before."

Delivered 13

Chicago-based Boeing last month delivered the 13th of what's to be a 113-aircraft program. The Navy in November declared the aircraft ready for combat deployment after determining the criteria for performing effective patrols "were fully met," Lieutenant Caroline Hutcheson, a Navy spokeswoman, said in a telephone interview.

STORY: 2015 Global Economic Outlook: Better Than 2014—but Not By Much
"The P-8A was ready, was needed in theater and continues to more than meet fleet commanders' expectations," she said. Hutcheson said Gilmore's office has "consistently highlighted both effective warfare areas as well as recommendations for areas to re-visit."

"Most issues cited have been collectively identified," and the Navy has developed "software upgrades to correct deficiencies," she said.

Boeing spokesman Charles Ramey said in an e-mailed statement that he hadn't seen Gilmore's report and was unable to comment directly.

STORY: For $100,000, You Can Clone Your Dog
Boeing's Comment

"Feedback we've received to date is that the Navy is very happy with the P-8A's performance," he said. "As always, Boeing will work hand in hand with the Navy to support any issues that come up."

Defense Secretary Chuck Hagel, during a trip to Japan in October, lauded the P-8A's "cutting-edge technologies."

Gilmore spokeswoman Jennifer Elzea said the test office concluded the aircraft was effective in providing small-area searches similar to the P-3C Orion it's replacing.

STORY: Murder Hits Monaco's First Family of Real Estate
The aircraft also is effective in conducting "unarmed anti-surface warfare missions," and its radar and supporting sensors "provide an effective, all-weather surface target search," she said in an e-mailed statement.

Gilmore's office also concluded the airframe is reliable, offering "significant improvements in hardware reliability, maintainability and availability" over the P-3C, she said. Overall, the Boeing system "provides increased range, payload and speed," she said.

Raytheon Radar

Gilmore's report said the recent realistic combat testing confirmed earlier results on flaws in the P-8's radar "and revealed the operational implications of the radar's limitations for some targets." It said details are classified. Raytheon Co. makes the ocean and land-surveillance radar.

STORY: Moms, Regulators, Biotech Startups, and the Battle Over a Potentially Life-Saving Drug
Deficiencies with on-board electronics to detect enemy anti-aircraft radar "limited threat detection" while "seriously degrading capabilities and aircraft survivability across all major missions," the report found. Northrop Grumman Corp (NOC:US) makes the "Electronic Support Measures" equipment.

Elzea said the Navy is conducting additional testing "to evaluate several system technical improvements" that will be assessed by Gilmore's office "as they are delivered."

The Navy has plans for fielding two sets of aircraft upgrades to "improve anti-submarine warfare capability over several years" and has developed "an adequate test and evaluation master plan" to evaluate improvements, she said.

http://www.businessweek.com/news/2014-01-23/boeing-surveillance-plane-found-not-yet-effective-for-missions
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Harald op 11/12/2014 | 08:58 uur
Britain Forced to Ask Nato to Track 'Russian Submarine' in Scottish Waters  

(Tja... laten we de arme Britten te hulp schieten met onze .....     helaas hebben wie die capaciteit ook al niet meer en waar steeds weer meer behoefte aan zal komen gezien de Russische opbouw van zowel hun marine boven water als onder water.
Tijd om over herinvoering na te gaan denken, maar ja ... zoveel herinvoerings- en vervangingsprogramma binnen de Defensie)

Defence experts said it is 'hugely embarassing' that defence cuts mean Britain can no longer patrol its own waters

Britain called in Nato sea patrol planes to hunt for a suspected Russian submarine off Scotland last month, after the Government scrapped its own similar aircraft in defence cuts, it has been disclosed.

Maritime patrol aircraft from France, America and Canada flew to Scotland to join Royal Navy warships hunting for the suspected submarine after it was spotted at sea, west of Scotland

.../...

Britain scrapped its own maritime patrol aircraft after the cost cutting 2010 defence review, leading to warnings from defence chiefs that the country would be left reliant on others for aircraft to search its own waters.

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/159493/britain-asks-nato-to-track-russian-sub-in-its-waters.html

orgineel artikel :
http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/defence/11283926/Britain-forced-to-ask-Nato-to-track-Russian-submarine-in-Scottish-waters.html

U.S., Canada, France Help U.K. Search For Submarine Off Scotland
http://aviationweek.com/defense/us-canada-france-help-uk-search-submarine-scotland
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Marskramer op 11/12/2014 | 09:18 uur
Waarom niet een LRPA eenheid opzetten samen met de Engelsen?

Werkhypothese:
Engeland 14 LRPA's
NL 7 LRPA's
Thuisbasis: Vliegkamp in Engeland
Steunbasis: Vliegkamp De Kooy
Personeel: 650 Engelsen, 350 Nederlanders
Organisatie: 6 LRPA's x 3 Wings (2x Brits, 1x NL) + 1 Opleidingswing met 3 LRPA's (2 Brits en 1 NL)
Commandant: Commandeur (2 x Brits, 1 x NL)
Plv. Cmd: KTZ (2 x NL, 1 x Brits)
Afdelingen:
- staf
- Trainng sqn.
- Vliegtuig sqn.
- Opleiding sqn.
- Onderhoud sqn.
- Vliegkamp sqn.


Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/12/2014 | 09:30 uur
Citaat van: Marskramer op 11/12/2014 | 09:18 uur
Waarom niet een LRPA eenheid opzetten samen met de Engelsen?

Werkhypothese:
Engeland 14 LRPA's
NL 7 LRPA's
Thuisbasis: Vliegkamp in Engeland
Steunbasis: Vliegkamp De Kooy
Personeel: 650 Engelsen, 350 Nederlanders
Organisatie: 6 LRPA's x 3 Wings (2x Brits, 1x NL) + 1 Opleidingswing met 3 LRPA's (2 Brits en 1 NL)
Commandant: Commandeur (2 x Brits, 1 x NL)
Plv. Cmd: KTZ (2 x NL, 1 x Brits)
Afdelingen:
- staf
- Trainng sqn.
- Vliegtuig sqn.
- Opleiding sqn.
- Onderhoud sqn.
- Vliegkamp sqn.




Aangezien inmiddels wel duidelijk is dat gemaakte keuzes uit het verleden voor zowel UK als Nederland een serieus strategisch probleem veroorzaakt hebben lijkt het mij meer dan wenselijk dat de politiek vanuit voortschrijdend inzicht besluit tot het her-invoeren van een noodzakelijke capaciteit.

Aangezien beide landen vanaf nul zouden moeten heropstarten is een gezamenlijke inspanning niet zo'n gek idee.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Mourning op 11/12/2014 | 11:02 uur
Ik was niet voor de afschaffing van de MPA/ASW-taak middels de Orions, maar nu het jaren geleden toch is doorgezet denk ik dat dit met uitstek een terrein is waar de samenwerking moet worden opgezocht en waar bindende afspraken met andere partners dienen te worden gemaakt, omdat onze Krijgsmacht ook met een hoger budget te veel gaten heeft in bestaande eenheden en in het goed kunnen uitvoeren van taken dat we m.i. ons daar met name op zouden moeten richten.

Het vereist nl. ook wel een redelijk forse investering en dan niet alleen de vliegtuigen en het trainen e.d. van de bemanningen, maar bijv. ook de infrastructuur om die nieuwe MPA's veilig en voldoende onderhouden en uitgerust de lucht in te kunnen sturen.

Het is een belangrijke taak en ik weet dat onze Orions een flinke update (net voor uitfasering) ontvingen waardoor ze goed geschikt waren voor Intell-werk waardoor hun nut nog groter was, maar als ik kijk naar de kerneenheden van alle KMD's dan zie ik eenheden waar ik absoluut meer prioriteit aan zou willen geven en waar achterstanden dienen te worden ingehaald, etc.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Elzenga op 11/12/2014 | 18:44 uur
Citaat van: Marskramer op 11/12/2014 | 09:18 uur
Waarom niet een LRPA eenheid opzetten samen met de Engelsen?

Werkhypothese:
Engeland 14 LRPA's
NL 7 LRPA's
Thuisbasis: Vliegkamp in Engeland
Steunbasis: Vliegkamp De Kooy
Personeel: 650 Engelsen, 350 Nederlanders
Organisatie: 6 LRPA's x 3 Wings (2x Brits, 1x NL) + 1 Opleidingswing met 3 LRPA's (2 Brits en 1 NL)
Commandant: Commandeur (2 x Brits, 1 x NL)
Plv. Cmd: KTZ (2 x NL, 1 x Brits)
Afdelingen:
- staf
- Trainng sqn.
- Vliegtuig sqn.
- Opleiding sqn.
- Onderhoud sqn.
- Vliegkamp sqn.
een idee...maar zie toch liever Nederland zelfstandige capaciteit opbouwen in deze. Daarbij kan ik me wel samenwerking voorstellen. Waarbij een aantal (grotere) landen lange-afstand-MPA toestellen invoeren (A319MPA?) en landen als Nederland voor middelgrote afstand (C-295 MPA). Krijg je een stevige capaciteit in de verschillende scenario's.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Harald op 06/03/2015 | 09:05 uur
P-3 Orion wing production restarts     (P-3 Orions zijn nog lang niet afgeschreven !, een tweede leven ..)

Mid-Life Upgrade (MLU) program for Canada and Chile this week, the company said in a statement in 5 March. The P-3 wing line was last in production in August 2014. The gap in production extended the opportunities for global operators to assess their fleet needs.

"We are very excited about restarting the wing line here in Marietta and we are very proud of the partnership with Canada and Chile," said Mark Jarvis, P-3 program manager. "We look forward to building wings for the many P-3 operators across the globe."

The MLU replaces the outer wings, center wing, horizontal stabilizer and horizontal stabilizer leading edges.  All necessary fatigue life-limiting structures are replaced, leading to significantly reduced maintenance and sustainment costs.  New alloys are employed that provide a five-fold increase in corrosion resistance.

The P-3 Orion plays a vital role in maritime intelligence, surveillance, reconnaissance, drug interdiction, hurricane hunting, fire-fighting and anti-submarine surveillance. Due to the MLU, it will support operators for 20-25 more years.

"The P-3 Orion is the gold standard in maritime reconnaissance," said Jarvis, "We are excited to keep this venerable workhorse flying for many years to come."

In addition to Canada and Chile, other MLU customers include U.S. Customs & Border Protection, the U.S. Navy and Norway.

http://airheadsfly.com/2015/03/05/p-3-orion-wing-production-restarts/
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 06/03/2015 | 15:58 uur
Citaat van: Harald op 06/03/2015 | 09:05 uur
P-3 Orion wing production restarts     (P-3 Orions zijn nog lang niet afgeschreven !, een tweede leven ..)

Mid-Life Upgrade (MLU) program for Canada and Chile this week, the company said in a statement in 5 March. The P-3 wing line was last in production in August 2014. The gap in production extended the opportunities for global operators to assess their fleet needs.

"We are very excited about restarting the wing line here in Marietta and we are very proud of the partnership with Canada and Chile," said Mark Jarvis, P-3 program manager. "We look forward to building wings for the many P-3 operators across the globe."

The MLU replaces the outer wings, center wing, horizontal stabilizer and horizontal stabilizer leading edges.  All necessary fatigue life-limiting structures are replaced, leading to significantly reduced maintenance and sustainment costs.  New alloys are employed that provide a five-fold increase in corrosion resistance.

The P-3 Orion plays a vital role in maritime intelligence, surveillance, reconnaissance, drug interdiction, hurricane hunting, fire-fighting and anti-submarine surveillance. Due to the MLU, it will support operators for 20-25 more years.

"The P-3 Orion is the gold standard in maritime reconnaissance," said Jarvis, "We are excited to keep this venerable workhorse flying for many years to come."

In addition to Canada and Chile, other MLU customers include U.S. Customs & Border Protection, the U.S. Navy and Norway.

http://airheadsfly.com/2015/03/05/p-3-orion-wing-production-restarts/

Op zich niet verkeerd men had natuurlijk ook gelijk de motoren kunnen vervangen van de P-3 Orion door de motoren van de C130 J
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Nikehercules op 10/05/2015 | 15:08 uur
RAF to get £2billion fleet of jets to spot Putin's nuclear submarines off British coast
BRITAIN'S defences are to get a £2billion boost in a bid to counter the ongoing threat from Russian armed forced.

David Cameron and George Osborne will be persuaded to part with the cash to buy a fleet of jets to hunt Vladimir Putin's nuclear submarines, which have regularly been patrolling the coast of Britain in recent months.

Often the Russian underwater vessels have only been discovered after colliding with private boats and now Government ministers are eager to plug the gap in defences with aircraft to track them.
Around a dozen top of the range planes will be bought for the RAF over the next two years.
These are likely to include the US developed Boeing Poseidon P8, designed for 'long-range anti-submarine warfare' and worth around £150million each.
The P8 jets look for magnetic fields under the water's surface.
Despite the promise of more austerity cuts in the coming months, the Government has been persuaded to invest in submarine detection due to increased aggression by Putin's forces.

The most recent saw a fishing boat almost sunk off the Isle of Man when a submarine got caught in its net last month.
A similar incident involved a trawler just off the coast of Scotland weeks earlier.
A senior defence source told The Sun: "There have been several occasions in the last five years where foreign submarines have entered British water.
"They have been detected more by chance than anything else because we have no means of monitoring their activity."
A spokesman for the Ministry of Defence said the "full spectrum of submarine detection capability" would be reviewed this year.
Yesterday, Putin displayed the full scale of the military power available to him during the annual Victory Day parade in Moscow's Red Square.
The ex-KGB spy also accused the West of "ignoring" international rules in a speech likely to inflame tensions with Western powers.
Relations between Russia and Britain, the US and their Nato allies are at their lowest point since the end of the Cold War following Putin's invasion of Ukraine's Crimea region last year.

http://www.express.co.uk/news/uk/576215/Russian-nuclear-submarine-threat-2billion-invested-in-RAF
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Elzenga op 10/05/2015 | 16:05 uur
Goede zet van de Britten...nu nog de goede keuze! ;)
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/05/2015 | 16:24 uur
Citaat van: Elzenga op 10/05/2015 | 16:05 uur
Goede zet van de Britten...nu nog de goede keuze! ;)

De P8-Posidon lijkt mij de best mogelijk keuze waarbij ik me kan voorstellen dat de Britten ook geïnteresseerd naar de Australische oplossing zullen kijken (P8 aangevuld met Triton UAV)

Uit Europa komt niets van vergelijkbare kwaliteit, dus deze, te verwachten, discussie kan meteen richting prullenbak!

Lijkt me een prima moment om ook Den Haag weer eens fijntjes op de feiten te drukken dat het wegbezuinigingen van de Orions toch niet zo heel handig is geweest...  Een goede actie zou zijn een gezamenlijke aankoop van 20 exemplaren (12VK en 8NL), fouten zijn er toch immers om hersteld te worden.  :cute-smile:
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Elzenga op 10/05/2015 | 17:14 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/05/2015 | 16:24 uur
De P8-Posidon lijkt mij de best mogelijk keuze waarbij ik me kan voorstellen dat de Britten ook geïnteresseerd naar de Australische oplossing zullen kijken (P8 aangevuld met Triton UAV)

Uit Europa komt niets van vergelijkbare kwaliteit, dus deze, te verwachten, discussie kan meteen richting prullenbak!

Lijkt me een prima moment om ook Den Haag weer eens fijntjes op de feiten te drukken dat het wegbezuinigingen van de Orions toch niet zo heel handig is geweest...  Een goede actie zou zijn een gezamenlijke aankoop van 20 exemplaren (12VK en 8NL), fouten zijn er toch immers om hersteld te worden.  :cute-smile:
A319 MPA of de C295 MPA...of misschien wel een variant van de A400M....prima EUropese alternatieven....de vraag is wat de Britten precies willen met hun beoogde nieuwe toestellen. En of ze dit in samenwerking met de Fransen en Duitsers gaan doen. Die hebben inmiddels ook MPA die mogelijk aan vervanging toe zijn (al gaan ze lang mee)....
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/05/2015 | 17:44 uur
Citaat van: Elzenga op 10/05/2015 | 17:14 uur
A319 MPA of de C295 MPA...of misschien wel een variant van de A400M....prima EUropese alternatieven....de vraag is wat de Britten precies willen met hun beoogde nieuwe toestellen. En of ze dit in samenwerking met de Fransen en Duitsers gaan doen. Die hebben inmiddels ook MPA die mogelijk aan vervanging toe zijn (al gaan ze lang mee)....

Als dan toch een Europese kist met blue water capaciteit wil, ga dan voor een versie op basis van de A300MRRT en doe het meteen goed!

Voor een meer autonoom Europa zou je dan een hele serie, al dan niet in een pool, kunnen afnemen:

A330MRTT
A330MPA
A330AWACS
A330ELINT

Als de Britten alleen voor brow-water ops zouden gaan dan is de C295 MPA voldoende en koop je er geen 12 maar 24,
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Lex op 10/05/2015 | 18:00 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/05/2015 | 16:24 uur
De P8-Posidon lijkt mij de best mogelijk keuze waarbij ik me kan voorstellen dat de Britten ook geïnteresseerd naar de Australische oplossing zullen kijken (P8 aangevuld met Triton UAV)
&
Citaat van: Elzenga op 10/05/2015 | 17:14 uur
A319 MPA of de C295 MPA...of misschien wel een variant van de A400M....prima EUropese alternatieven....de vraag is wat de Britten precies willen met hun beoogde nieuwe toestellen. En of ze dit in samenwerking met de Fransen en Duitsers gaan doen. Die hebben inmiddels ook MPA die mogelijk aan vervanging toe zijn (al gaan ze lang mee)....
Het wordt op zich een interresante zaak, als het VK de benodigde pecunia beschikbaar stelt aan The Armed Forces. En wat ook van belang is, is de strijd die aan het ontstaan is mbt het krijgsmachtdeel waartoe de MPA's gaan behoren.
Wordt zeker vervolgd.  ;D


Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/05/2015 | 16:24 uur
Uit Europa komt niets van vergelijkbare kwaliteit, dus deze, te verwachten, discussie kan meteen richting prullenbak!
Sorry, maar met dit soort opmerkingen, wordt elke discussie gelijk in de kiem gesmoord. En dat kan niet de bedoeling zijn van een discussie forum. :P
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Elzenga op 10/05/2015 | 18:09 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/05/2015 | 17:44 uur
Als dan toch een Europese kist met blue water capaciteit wil, ga dan voor een versie op basis van de A300MRRT en doe het meteen goed!

Voor een meer autonoom Europa zou je dan een hele serie, al dan niet in een pool, kunnen afnemen:

A300MRTT
A300MPA
A300AWACS
A300ELINT

Als de Britten alleen voor brow-water ops zouden gaan dan is de C295 MPA voldoende en koop je er geen 12 maar 24,
de A330.....prima om zoiets samen te brengen op 1 platform..al is de A330 wel een flink slagje groter dan A319 en P8.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/05/2015 | 18:15 uur
Citaat van: Elzenga op 10/05/2015 | 18:09 uur
de A330.....prima om zoiets samen te brengen op 1 platform..al is de A330 wel een flink slagje groter dan A319 en P8.

Met het immense voordeel dat je werkt met één gestandaardiseerd basisplatform in de diverse varianten, na keuze per land of in een pool.

Het zou de EU een heel stuk onafhankelijker van de VS maken.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Poleme op 10/05/2015 | 18:42 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/05/2015 | 17:44 uur
Als dan toch een Europese kist met blue water capaciteit wil, ga dan voor een versie op basis van de A300MRRT en doe het meteen goed!

Voor een meer autonoom Europa zou je dan een hele serie, al dan niet in een pool, kunnen afnemen:
A300MRTT
A300MPA
A300AWACS
A300ELINT
Als de Britten alleen voor brow-water ops zouden gaan dan is de C295 MPA voldoende en koop je er geen 12 maar 24,
;D citaat: 'En doe het meteen goed!'

De A300 maakte al in oktober 1972 zijn eerste vlucht en is sinds 2007 uit productie.  De A300 is qua prestaties vergelijkbaar met de oudere Boeing 707.  De Canadese luchtmacht gebruikt de Airbus 300 als transport vliegtuig, maar had toch liever iets gehad zoals onze 2 grotere en verder reikende KDC-10's.
Strategisch luchttransport en tanken in de lucht doen we wel met de veel grotere Airbus 330.
De Airbus 320neo kan goed dienen als basis voor MPA, ELINT of AWACS taken. 
Als goedkoper MPA alternatief kunnen we kijken naar de C295
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/05/2015 | 18:47 uur
Citaat van: Poleme op 10/05/2015 | 18:42 uur
;D citaat: 'En doe het meteen goed!'

De A300 maakte al in oktober 1972 zijn eerste vlucht en is sinds 2007 uit productie.  De A300 is qua prestaties vergelijkbaar met de oudere Boeing 707.  De Canadese luchtmacht gebruikt de Airbus 300 als transport vliegtuig, maar had toch liever iets gehad zoals onze 2 grotere en verder reikende KDC-10's.
Strategisch luchttransport en tanken in de lucht doen we wel met de veel grotere Airbus 330.
De Airbus 320neo kan goed dienen als basis voor MPA, ELINT of AWACS taken.  
Als goedkoper MPA alternatief kunnen we kijken naar de C295


:cute-smile: aangepast naar A330 varianten.... beetje d..
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 10/05/2015 | 20:26 uur
Citaat van: Elzenga op 10/05/2015 | 17:14 uur
A319 MPA of de C295 MPA...of misschien wel een variant van de A400M....prima EUropese alternatieven

Waren de Fransen al niet bezig met een A321 MPA? kan me de keuze er wel bijvoorstellen dan heeft men een grotere endurance dan een A319MPA.

Overigens kan men de endurance van een C295 MPA ook uitbreiden bij de NH90 is een voor een Sar missie een extra toevoeging van 2 externe tanks mogelijk. Deze 2 tanks zou men aan net als bij de AC235 gunships een extra vleugel kunnen maken aan de wielkasten waarmee de pods aanhangt.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.nhindustries.com%2Fsite%2Fdocs_wsw%2FRUB_48%2FNFHConfig-5.jpg&hash=d2a227359d59071f73720f4971b1f8912588f0e7)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.pilootenvliegtuig.nl%2Fwp-content%2Fuploads%2F2013%2F12%2FATK-CN235.jpg&hash=32d21fff0d4dd8cc7b2220ec8d60421cd985a4d9)
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Harald op 10/05/2015 | 21:25 uur
Gezien dat de Airbus A330MRTT  waarschijnlijk de toekomstige tanker/transport  toestel zal worden binnen de pool  in Europa, is een MAP versie van een A3219/320/321 met gelijke cockpit, motoren, onderdelen en hierdoor ook opleidingen en onderhoud  een voorkeur.

http://old-airbusmilitary.unusualwonder.com/Surveillance/A319.aspx
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/05/2015 | 21:41 uur
Citaat van: Harald op 10/05/2015 | 21:25 uur
Gezien dat de Airbus A330MRTT  waarschijnlijk de toekomstige tanker/transport  toestel zal worden binnen de pool  in Europa, is een MAP versie van een A3219/320/321 met gelijke cockpit, motoren, onderdelen en hierdoor ook opleidingen en onderhoud  een voorkeur.


Waarom dan niet op basis van de A330? Het zelfde zou kunnen gelden voor de eerder genoemde (NAVO) AWACS en ELINT kisten... toch een prima basis platform met een uitstekend voortzettingsvermogen....

Kunnen we er als EU landen meteen een variant ontwikkelen als missile truck.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Nikehercules op 10/05/2015 | 21:50 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/05/2015 | 21:41 uur
ELINT kisten

Dergelijke platformen in een NATO/E.U. pool zou echt een briljante zet zijn.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: dudge op 10/05/2015 | 21:50 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/05/2015 | 21:41 uur
Waarom dan niet op basis van de A330? Het zelfde zou kunnen gelden voor de eerder genoemde (NAVO) AWACS en ELINT kisten... toch een prima basis platform met een uitstekend voortzettingsvermogen....

Kunnen we er als EU landen meteen een variant ontwikkelen als missile truck.

Ik vraag me af of die het missie profiel goed kan handlen. Is toch traditioneel anders dan voor de andere kisten.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Sparkplug op 10/05/2015 | 21:55 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/05/2015 | 21:41 uur
Waarom dan niet op basis van de A330? Het zelfde zou kunnen gelden voor de eerder genoemde (NAVO) AWACS en ELINT kisten... toch een prima basis platform met een uitstekend voortzettingsvermogen....

Kunnen we er als EU landen meteen een variant ontwikkelen als missile truck.
Is een A330 als MPA wel praktisch? Deze is een stuk groter in vergelijking met de P-8 en de A319 MPA.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/05/2015 | 22:13 uur
Citaat van: Thomasen op 10/05/2015 | 21:50 uur
Ik vraag me af of die het missie profiel goed kan handlen. Is toch traditioneel anders dan voor de andere kisten.

Vandaar de vraag... en aangezien de A330MRTT een basis lijkt te worden...
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/05/2015 | 22:15 uur
Citaat van: Nikehercules op 10/05/2015 | 21:50 uur
Dergelijke platformen in een NATO/E.U. pool zou echt een briljante zet zijn.

Willen we als EU (binnen de NAVO) meer onafhankelijk zijn van de VS dan zullen we ook dergelijke capaciteiten op de mat moeten kunnen brengen.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Elzenga op 10/05/2015 | 22:31 uur
Een mix van zowel A319/320/21 MPAs en C295 MPAs lijkt mij een goede opzet. Landen kopen de toestellen zelf in, maar brengen die in in een grotere EU/NAVO defensie-pool. Net zoals bij de transportvliegtuigen, tankers en hopelijk ook de toekomstige AEW-toestellen. De mix maakt het mogelijk zowel ASW boven oceanen als kustwachttaken goed en efficient uit te voeren. 

Ik denk dat voor Nederland de keuze dan zou vallen op de C295 MPA. Voor de Britten, Duitsers en Fransen op de A319/320/321 MPA.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Harald op 10/05/2015 | 22:38 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/05/2015 | 22:13 uur
Vandaar de vraag... en aangezien de A330MRTT een basis lijkt te worden...
In vergelijking met een A320 bijv.  is een A330MRTT wel een flinke maat groter. Ik vraag me af of je die grotere afmetingen nodig bent voor een MPA.  Persoonlijk denk ik van niet.

C295 is echt een maatje te klein is mijn mening
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/05/2015 | 22:44 uur
Citaat van: Elzenga op 10/05/2015 | 22:31 uur
Een mix van zowel A319/320/21 MPAs en C295 MPAs lijkt mij een goede opzet. Landen kopen de toestellen zelf in, maar brengen die in in een grotere EU/NAVO defensie-pool. Net zoals bij de transportvliegtuigen, tankers en hopelijk ook de toekomstige AEW-toestellen. De mix maakt het mogelijk zowel ASW boven oceanen als kustwachttaken goed en efficient uit te voeren. 

Ik denk dat voor Nederland de keuze dan zou vallen op de C295 MPA. Voor de Britten, Duitsers en Fransen op de A319/320/321 MPA.

Ik zie graag voor NL een blue water oplossing, een rol die we gewend zijn uit te voeren en daarnaast wel zo handig in onze rol in de west in combinatie met highway ten en de te verwachten spanningen in de Pool regio.

Als het voor NL uitsluitend de Noord Zee en de Caraïbische Zee zou zijn dan kan ik me vinden in een goedkopere oplossing als de C295.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/05/2015 | 22:46 uur
Citaat van: Harald op 10/05/2015 | 22:38 uur
C295 is echt een maatje te klein is mijn mening

In het kader van de rol die wij gewend zijn, wat mij betreft zeker.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/05/2015 | 22:48 uur
Citaat van: Harald op 10/05/2015 | 22:38 uur
In vergelijking met een A320 bijv.  is een A330MRTT wel een flinke maat groter. Ik vraag me af of je die grotere afmetingen nodig bent voor een MPA.  Persoonlijk denk ik van niet.


Het uithoudingsvermogen is ook aanzienlijk, dat heeft ook zo de nodige voordelen.... als een andere Airbus variant meer geschikt is: prima!
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Harald op 10/05/2015 | 22:53 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/05/2015 | 22:46 uur
In het kader van de rol die wij gewend zijn, wat mij betreft zeker.

Precies, in vergelijking met de P-3c
Als je Noordzee wilt controleren is de keuze C-295 prima
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Sparkplug op 10/05/2015 | 23:03 uur
Citaat van: Harald op 10/05/2015 | 22:53 uur
Precies, in vergelijking met de P-3c
Als je Noordzee wilt controleren is de keuze C-295 prima
Alleen weet je niet of het in de toekomst alleen bij de Noordzee blijft. Ga maar na waar onze P-3Cs zijn geweest.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/05/2015 | 23:05 uur
Citaat van: Elzenga op 10/05/2015 | 22:31 uur

Voor de Britten, Duitsers en Fransen op de A319/320/321 MPA.

De Britten lijken simpelweg te kiezen voor de P-8.

En waarom zouden de Duitsers kiezen voor iets anders dan een vliegtuig wat de Oostzee kan bestrijken, traditioneel hun werkterrein, ik heb zo het idee dat zij nog jaren met "onze" Orions zullen vliegen.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: dudge op 10/05/2015 | 23:05 uur
Citaat van: Harald op 10/05/2015 | 22:53 uur
Precies, in vergelijking met de P-3c
Als je Noordzee wilt controleren is de keuze C-295 prima
Citaat van: Sparkplug op 10/05/2015 | 23:03 uur
Alleen weet je niet of het in de toekomst alleen bij de Noordzee blijft. Ga maar na waar onze P-3Cs zijn geweest.

Vanaf Keflavik kan het ook prima het gehele GIUK patrouilleren.
Indien gestationeerd wordt op strategische locaties een groot deel van de atlantic wel. Met patrouilles van 12 uur en gezien de strategisch gelegen Eilanden die we hier en daar bezitten komen we een heel eind, lijkt zeker een waardevolle toevoeging in de mix.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/05/2015 | 23:13 uur
Citaat van: Thomasen op 10/05/2015 | 23:05 uur
Vanaf Keflavik kan het ook prima het gehele GIUK patrouilleren.
Indien gestationeerd wordt op strategische locaties een groot deel van de atlantic wel. Met patrouilles van 12 uur en gezien de strategisch gelegen Eilanden die we hier en daar bezitten komen we een heel eind, lijkt zeker een waardevolle toevoeging in de mix.

Beter dan niets, al heb ik het idee dat sommigen de C295 verkiezen om de verkeerde reden: vriendjes met Jeroen Dijsselbloem.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: dudge op 10/05/2015 | 23:18 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/05/2015 | 23:13 uur
Beter dan niets,

Is geen inhoudelijk argument lijkt me?

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/05/2015 | 23:13 uur
al heb ik het idee dat sommigen de C295 verkiezen om de verkeerde reden: vriendjes met Jeroen Dijsselbloem.

Daar zullen ze in de UK weinig boodschap aan hebben.
Maar ook hier, stel dat we hetzelfde realiseren, en de regering maakt er 1 miljard voor vrij, dan is de vraag hoe we binnen dat miljard zoveel mogelijk operationeel effect kunnen bereiken, met of zonder Dijsselbloem. Die trouwens sowieso weinig vrienden heeft binnen de Rijksoverheid ;)
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Lex op 10/05/2015 | 23:23 uur
Het is wel opvallend, dat in reactie op hetgeen in de VK speelt, binnen de korste tijd weer getrokken wordt naar de BV-NL.  :devil:
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/05/2015 | 23:29 uur
Citaat van: Thomasen op 10/05/2015 | 23:18 uur
Is geen inhoudelijk argument lijkt me?

Daar zullen ze in de UK weinig boodschap aan hebben.
Maar ook hier, stel dat we hetzelfde realiseren, en de regering maakt er 1 miljard voor vrij, dan is de vraag hoe we binnen dat miljard zoveel mogelijk operationeel effect kunnen bereiken, met of zonder Dijsselbloem. Die trouwens sowieso weinig vrienden heeft binnen de Rijksoverheid ;)

Vwb de UK heb je gelijk en aangezien daar nergens gesproken wordt over de C295 maar wel over de grootse kanshebber, de P8, lijkt deze discussie over een Europees alternatief voor de Britten vrijwel zinloos.

Ik zou me nog wel een mix kunnen voorstellen tussen blue- en brown water ops.... iets wat ook zou gelden mocht NL ooit, in al haar wijsheid, besluiten tot het herstel van gemaakte fouten.

Als voorbeeld: 6 P-8's en 6 C295's (of de gulden middenweg: 8-12 SeaHercs)


Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/05/2015 | 23:34 uur
Citaat van: Lex op 10/05/2015 | 23:23 uur
Het is wel opvallend, dat in reactie op hetgeen in de VK speelt, binnen de korste tijd weer getrokken wordt naar de BV-NL.  :devil:

Wellicht te herleiden tot frustraties en/of het zien van kansen, immers als een directe  buurman zich realiseert dat gemaakte fouten  beter hersteld kunnen worden, waarom dan niet achter de Scheveningse duinen?

En nu niet meteen roepen: "geld". (dat kan ik zelf ook wel verzinnen)  :sick:
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Elzenga op 11/05/2015 | 10:06 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/05/2015 | 23:13 uur
Beter dan niets, al heb ik het idee dat sommigen de C295 verkiezen om de verkeerde reden: vriendjes met Jeroen Dijsselbloem.
Ik verkies de C295 (voorlopig) voor Nederland omdat, naast dat ik denk dat de mogelijkheden voldoende zijn, ik in het totale budget voor ASW dan liever meer geld besteed aan de grootste vijand van een onderzeeboot...een andere onderzeeboot.

De Britten hebben daarentegen andere afwegingen...en ook iets ander ambitieniveau. Die zie ik dus eerder A319 MPA invoeren...al denk ik ook dat de P8 daar de beste kansen heeft.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/05/2015 | 10:27 uur
Citaat van: Elzenga op 11/05/2015 | 10:06 uur
Ik verkies de C295 (voorlopig) voor Nederland omdat, naast dat ik denk dat de mogelijkheden voldoende zijn, ik in het totale budget voor ASW dan liever meer geld besteed aan de grootste vijand van een onderzeeboot...een andere onderzeeboot.


Ik zie graag een terugkeer naar zoals het was... en/en dus en wat mij betreft past de C295 niet bij een blue water marine.

Het is een kostbaar wensenlijstje, dat realiseer ik me, immers voor een goede ASW heb ik graag de beschikking over het volledige spectrum aan bestrijdingsmiddelen:

20 NH90
4-6 Walrusvervangers
4-6 M fregat vervangers
8-12 MPA

Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Harald op 11/05/2015 | 11:11 uur
Omtrent MPA/ASW, we hebben de Orion P-3C gehad en dat was een goed toestel met goede capaciteiten en range. Nu hebben we niets, dus kun je zeggen alles is beter dan niets. En ja met de C-295 MPA/ASW ga je er zeker op vooruit ten opzichte van nu en als je uitgaat van zowel stationering op IJsland als Nederland dan heb je een groot gedeelte wel afgedekt. Maar wel een zwaardere belasting op je capaciteit.
En om "altijd" een stationering op IJsland te hebben is dat wenselijk ?   

Of toch een toestel met meer mogelijkheden en range ?

Zou een pool voor Nederland een optie zijn ? en met wie ?, samen met Duitsland en Noorwegen, dan ga je weer naar een toestel als de Orion P-3c.
Of een eigen MPA capaciteit ? 
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/05/2015 | 11:33 uur
Citaat van: Harald op 11/05/2015 | 11:11 uur
Omtrent MPA/ASW, we hebben de Orion P-3C gehad en dat was een goed toestel met goede capaciteiten en range. Nu hebben we niets, dus kun
Zou een pool voor Nederland een optie zijn ? en met wie ?, samen met Duitsland en Noorwegen, dan ga je weer naar een toestel als de Orion P-3c.
Of een eigen MPA capaciteit ?  


Gezamenlijk investeren in aanschaf, onderhoud en opleiding lijkt me een prima idee, maar wel elk land graag autonoom de beschikking over haar eigen capaciteit, zo niet dan zie je het Europese verdeelde lijk al weer drijven als inzet opeens noodzakelijk blijkt te zijn.

Om het standaard voorbeeld weer uit de kast te halen NL-Venezuela.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: dudge op 11/05/2015 | 11:40 uur
Citaat van: Harald op 11/05/2015 | 11:11 uur
Omtrent MPA/ASW, we hebben de Orion P-3C gehad en dat was een goed toestel met goede capaciteiten en range. Nu hebben we niets, dus kun je zeggen alles is beter dan niets. En ja met de C-295 MPA/ASW ga je er zeker op vooruit ten opzichte van nu en als je uitgaat van zowel stationering op IJsland als Nederland dan heb je een groot gedeelte wel afgedekt. Maar wel een zwaardere belasting op je capaciteit.
En om "altijd" een stationering op IJsland te hebben is dat wenselijk ?   

Of toch een toestel met meer mogelijkheden en range ?

Zou een pool voor Nederland een optie zijn ? en met wie ?, samen met Duitsland en Noorwegen, dan ga je weer naar een toestel als de Orion P-3c.
Of een eigen MPA capaciteit ? 

Nouja, als we hem breed trekken. Nederland heeft ook nauwelijks behoefte om achter IJsland te patrouilleren. Het is wel een belang van NATO en daardoor een voor Nederland afgeleid belang. Maar net als we Icland Air Policing en BAP hebben, kunnen we ook Iceland Maritime Patrol creëren, waarbij op roulatiebasis NATO eenheden van daar uit de omgeving in de gaten houden. En het is leuk om dat met een P3 of P8 te kunnen vanaf Leeuwarden, maar je bent al 5-6 uur kwijt aan transit, zonde van de inzet.

Ik pleit er voor, zoals ik dat overal doe, om op bondgenootschappelijk niveau te kijken naar de inrichting van de capaciteit. Wij kunnen het niet alleen, en zoals blijkt ook de Britten niet.

Het is echter geen prioriteit binnen Europa, agv alle bezuinigingen en daardoor ontstane problemen mist het gemeenschappelijk plaatje.

Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Enforcer op 11/05/2015 | 11:44 uur
Citaat van: Thomasen op 11/05/2015 | 11:40 uur
Het is echter geen prioriteit binnen Europa, agv alle bezuinigingen en daardoor ontstane problemen mist het gemeenschappelijk plaatje.

Zodra een haven geblokkeerd wordt door een sub, denk ik wel dat het een prio is. Of al vaart dat ding in het Kanaal met verkeerde bedoelingen. Je moet je handelsroutes openhouden.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Harald op 11/05/2015 | 11:48 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/05/2015 | 11:33 uur
Gezamenlijk investeren in aanschaf, onderhoud en opleiding lijkt me een prima idee, maar wel elk land graag autonoom de beschikking over haar eigen capaciteit, zo niet dan zie je het Europese verdeelde lijk al weer drijven als inzet opeens noodzakelijk blijkt te zijn.

Om het standaard voorbeeld weer uit de kast te halen NL-Venezuela.

Precies, daar loop ik zelf ook steeds tegen aan in mijn bedenkingen.

Dus een eigen MPA/ASW capaciteit, verdiend de voorkeur !

ook in combi met de  "Iceland Maritime Patrol" gedachte in relatie met een bijv. NATO roulatiesysteem
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Elzenga op 11/05/2015 | 11:53 uur
Citaat van: Thomasen op 11/05/2015 | 11:40 uur
Nouja, als we hem breed trekken. Nederland heeft ook nauwelijks behoefte om achter IJsland te patrouilleren. Het is wel een belang van NATO en daardoor een voor Nederland afgeleid belang. Maar net als we Icland Air Policing en BAP hebben, kunnen we ook Iceland Maritime Patrol creëren, waarbij op roulatiebasis NATO eenheden van daar uit de omgeving in de gaten houden. En het is leuk om dat met een P3 of P8 te kunnen vanaf Leeuwarden, maar je bent al 5-6 uur kwijt aan transit, zonde van de inzet.

Ik pleit er voor, zoals ik dat overal doe, om op bondgenootschappelijk niveau te kijken naar de inrichting van de capaciteit. Wij kunnen het niet alleen, en zoals blijkt ook de Britten niet.

Het is echter geen prioriteit binnen Europa, agv alle bezuinigingen en daardoor ontstane problemen mist het gemeenschappelijk plaatje.
Ik ben het eens met je pleidooi voor een bondgenootschappelijke kijk en invulling van deze taak. Of dit nu binnen de NAVO is of binnen de EU. We hoeven niet allemaal precies hetzelfde te kunnen. Ik denk dat het wel steeds meer een prioriteit voor Europa gaat worden. Ook gezien de ontwikkelingen in Azië en de toename van het aantal onderzeeboten daar.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Elzenga op 11/05/2015 | 11:55 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/05/2015 | 11:33 uur
Gezamenlijk investeren in aanschaf, onderhoud en opleiding lijkt me een prima idee, maar wel elk land graag autonoom de beschikking over haar eigen capaciteit, zo niet dan zie je het Europese verdeelde lijk al weer drijven als inzet opeens noodzakelijk blijkt te zijn.

Om het standaard voorbeeld weer uit de kast te halen NL-Venezuela.
Ja, ik denk ook dat dit een heel belangrijk punt is...eigen capaciteit, eigen aanschaf..en dat inbrengen in groter geheel. Wel kan er binnen een bondgenootschap gekeken worden wie focust op welke taken.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Elzenga op 11/05/2015 | 11:57 uur
Citaat van: Enforcer op 11/05/2015 | 11:44 uur
Zodra een haven geblokkeerd wordt door een sub, denk ik wel dat het een prio is. Of al vaart dat ding in het Kanaal met verkeerde bedoelingen. Je moet je handelsroutes openhouden.
Ik denk dat dit een belangrijke focus is voor de Nederlandse inbreng op ASW gebied. En ook bij de gewenste keuze voor een nieuwe MPA. Omdat je hier vaak een samenvloeiing ziet met andere taken...maritieme observatie, kustwachttaken...lijkt me juist de C295 MPA het geschikte toestel voor de Nederlandse (gewenste) behoefte. Dan lijkt me een P8 of A319MPA overkill.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Sparkplug op 11/05/2015 | 12:03 uur
Hoe kijken jullie tegen een ASuW capaciteit inclusief de daarbij behorende bewapening?
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/05/2015 | 12:05 uur
Citaat van: Elzenga op 11/05/2015 | 11:57 uur
Ik denk dat dit een belangrijke focus is voor de Nederlandse inbreng op ASW gebied. En ook bij de gewenste keuze voor een nieuwe MPA. Omdat je hier vaak een samenvloeiing ziet met andere taken...maritieme observatie, kustwachttaken...lijkt me juist de C295 MPA het geschikte toestel voor de Nederlandse (gewenste) behoefte. Dan lijkt me een P8 of A319MPA overkill.

Als NL zich alleen zou willen beperken tot haar deel van de Noord-en Caraïbische zee, dan heb je een punt... wil men ook een bijdrage kunnen leveren wat verder en langduriger op de "plas" dan kies ik voor meer capaciteit en uithoudingsvermogen.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: dudge op 11/05/2015 | 12:06 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/05/2015 | 12:05 uur
Als NL zich alleen zou willen beperken tot haar deel van de Noord-en Caraïbische zee, dan heb je een punt... wil men ook een bijdrage kunnen leveren wat verder en langduriger op de "plas" dan kies ik voor meer capaciteit en uithoudingsvermogen.

Welk extra uithoudingsvermogen?
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/05/2015 | 12:06 uur
Citaat van: Sparkplug op 11/05/2015 | 12:03 uur
Hoe kijken jullie tegen een ASuW capaciteit inclusief de daarbij behorende bewapening?

Vanuit een MPA of vanuit alle inzet mogelijkheden (schepen, vliegtuigen, helikopters en onderzeeboten)?
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Sparkplug op 11/05/2015 | 12:08 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/05/2015 | 12:06 uur
Vanuit een MPA of vanuit alle inzet mogelijkheden (schepen, vliegtuigen, helikopters en onderzeeboten)?
Vanuit een MPA (MPA is het topic onderwerp  ;)).
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/05/2015 | 12:18 uur
Citaat van: Sparkplug op 11/05/2015 | 12:03 uur
Hoe kijken jullie tegen een ASuW capaciteit inclusief de daarbij behorende bewapening?

Ik denk dat onderstaande jouw vraag aardig dekt inclusief wat extra speelgoed.

P8- Armament volgens wikipedia

5 internal and 6 external stations for AGM-84H/K SLAM-ER, AGM-84 Harpoon, Mark 54 torpedo, missiles, mines, torpedoes, bombs, and a High Altitude Anti-Submarine Warfare Weapon system
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Sparkplug op 11/05/2015 | 12:46 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/05/2015 | 12:18 uur
P8- Armament volgens wikipedia

5 internal and 6 external stations for AGM-84H/K SLAM-ER, AGM-84 Harpoon, Mark 54 torpedo, missiles, mines, torpedoes, bombs, and a High Altitude Anti-Submarine Warfare Weapon system

Indien er genoeg vraag naar is, zie ik het wel gebeuren dat de JSM aan de P-8 en de Airbus MPA ontwerpen wordt toegevoegd.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Elzenga op 11/05/2015 | 12:50 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/05/2015 | 12:05 uur
Als NL zich alleen zou willen beperken tot haar deel van de Noord-en Caraïbische zee, dan heb je een punt... wil men ook een bijdrage kunnen leveren wat verder en langduriger op de "plas" dan kies ik voor meer capaciteit en uithoudingsvermogen.
Ik zie daarvoor een noodzaak bij de VS en bijv. Frankrijk en de UK. Die jacht maken op Chinese en nu weer Russische SSBNs...of SSNs van beide landen die op hun eigen SSBN's "jagen". Dat gebeurd veelal op zee.

Ik denk dat Nederland meer kan focussen op bedreiging van bepaalde scheepvaartroutes en knooppunten aldaar door onderzeeboten. Dat vraagt veelal om capaciteiten die de C295 MPA volgens mij eerder biedt. Langdurig en niet al te snel vliegend speuren op bepaalde locaties. Daarbij ook gebruikmakend van en in samenspel met bemande en onbemande vaartuigen...
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/05/2015 | 12:53 uur
Citaat van: Sparkplug op 11/05/2015 | 12:46 uur
Indien er genoeg vraag naar is, zie ik het wel gebeuren dat de JSM aan de P-8 en de Airbus MPA ontwerpen wordt toegevoegd.

Dat lijkt mij een vanzelfsprekendheid.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/05/2015 | 12:58 uur
Citaat van: Elzenga op 11/05/2015 | 12:50 uur
Ik zie daarvoor een noodzaak bij de VS en bijv. Frankrijk en de UK. Die jacht maken op Chinese en nu weer Russische SSBNs...of SSNs van beide landen die op hun eigen SSBN's "jagen". Dat gebeurd veelal op zee.

Ik denk dat Nederland meer kan focussen op bedreiging van bepaalde scheepvaartroutes en knooppunten aldaar door onderzeeboten. Dat vraagt veelal om capaciteiten die de C295 MPA volgens mij eerder biedt. Langdurig en niet al te snel vliegend speuren op bepaalde locaties. Daarbij ook gebruikmakend van en in samenspel met bemande en onbemande vaartuigen...

De gulden middenweg, de SeaHerc is wat mij betreft ook een optie... daarmee laten we het mes aan meerdere kanten snijden en aangezien uitbreiding van de luchttransportcapaciteit op de diverse politieke verlanglijstjes staan....

Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Elzenga op 11/05/2015 | 12:58 uur
Citaat van: Sparkplug op 11/05/2015 | 12:03 uur
Hoe kijken jullie tegen een ASuW capaciteit inclusief de daarbij behorende bewapening?
Wat mij betreft zeer beperkt. Ik denk dat je als MPA niet moet willen om oppervlakteschepen of landdoelen aan te vallen. Of de tegenstander moet totaal geen afweer hebben...maar dat zijn wel heel specifieke situaties. Wel belangrijk is dat de MPA ook tegenover onderzeeboten niet meer onkwetsbaar is...met de invoering van door onderzeeboten af te vuren SAM's...ik weet niet hoe het zit met het verschil in warmtebeeld tussen een propellor en jet-aandrijving in deze?!
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Harald op 11/05/2015 | 13:35 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/05/2015 | 12:58 uur
De gulden middenweg, de SeaHerc is wat mij betreft ook een optie... daarmee laten we het mes aan meerdere kanten snijden en aangezien uitbreiding van de luchttransportcapaciteit op de diverse politieke verlanglijstjes staan....

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi79.servimg.com%2Fu%2Ff79%2F16%2F67%2F34%2F85%2F_0g10.jpg&hash=d2ca526e49a2147773295533288c258eab24bdf7)

+1
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: dudge op 11/05/2015 | 13:39 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/05/2015 | 12:58 uur
De gulden middenweg, de SeaHerc is wat mij betreft ook een optie... daarmee laten we het mes aan meerdere kanten snijden en aangezien uitbreiding van de luchttransportcapaciteit op de diverse politieke verlanglijstjes staan....

Maar, Welk extra uithoudingsvermogen hebben we het over?
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/05/2015 | 14:17 uur
Citaat van: Thomasen op 11/05/2015 | 13:39 uur
Maar, Welk extra uithoudingsvermogen hebben we het over?

Vervang uithoudingsvermogen door het woord: actieradius
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 11/05/2015 | 16:36 uur
Citaat van: Elzenga op 11/05/2015 | 10:06 uur
De Britten hebben daarentegen andere afwegingen...en ook iets ander ambitieniveau. Die zie ik dus eerder A319 MPA invoeren...al denk ik ook dat de P8 daar de beste kansen heeft.

De P8 koop je van de plank een A319MPA of een A321 MPA niet.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Sparkplug op 11/05/2015 | 16:44 uur
Citaat van: Ace1 op 11/05/2015 | 16:36 uur
De P8 koop je van de plank een A319MPA of een A321 MPA niet.
Maar wil het Verenigd Koninkrijk een kant en klare P-8 of een P-8 aangepast naar hun wensen (denk bijvoorbeeld aan de F-4J aangepast naar F-4K/M)?
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 11/05/2015 | 20:29 uur
Citaat van: Sparkplug op 11/05/2015 | 16:44 uur
Maar wil het Verenigd Koninkrijk een kant en klare P-8 of een P-8 aangepast naar hun wensen (denk bijvoorbeeld aan de F-4J aangepast naar F-4K/M)?

Ik vermoed dat de Britten deze P-8 aanpassen door bv te voorzien van Rolls Royce motoren inplaats van de  CFM56-7B motoren.
Maar met van de plank bedoelde ik een bestaand product en geen MPA die alleen nog maar op papier bestaat.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Harald op 07/07/2015 | 09:06 uur
The German Navy is reportedly planning a $626.4 million, ten-year upgrade for its fleet of eight P-3C Orion maritime patrol aircraft. The program will extend the in-service life of the aircraft to 2035.
Portugal has also invested in P-3C upgrades, with the German aircraft set to receive new wings, care of a Lockheed Martin production line opened in 2005.


http://www.defenseindustrydaily.com/

Tja, ......  :'( ... helaas voor NL, graag zou ik de Orions weer terug zien, maar dat zal niet meer gebeuren. Hopelijk ziet Den Haag in, dat het gemis in de toekomst ingevuld moet worden.

German Navy plans MPA overhauls

The German Navy is planning an extensive overhaul to its fleet of eight P-3C Orion maritime patrol aircraft (MPA), IHS Jane's has learned.

The overhaul package is expected to run for 10 years and cost EUR567.6 million (USD626.4 million), in order to ensure the platform remains in service for the next 20 years; until 2035.

The upgrade is set to consist of three individual measures including: Mid-Life Upgrade Kits; Instrumental Flight Rules (IFR) capability upgrade; and mission avionic upgrades.

The Mid-Life Upgrade Kits will consist of a complete exchange of the aircrafts' wings and horizontal stabilisers, introducing replacements based on new designs that will offer better corrosion and material fatigue resistance. The measures are planned to be concluded by 2023 and come with a price tag of EUR292.4 million. For this specific upgrade, Airbus Defence & Space and Lockheed Martin Overseas Services Corporation will form a consortium.

The IFR capability upgrade will consist of hard- and software upgrades to the aircrafts' instruments, navigation systems, and the addition of a second VHF radio system. The package will cost EUR58 million and is planned to be concluded by 2019. Contractors for this measure will be Rockwell Collins, Northrop Grumman, and Rhode & Schwarz.

The mission avionic upgrade package will consist of a complete overhaul of the aircrafts' main computer systems responsible for processing and distributing mission related data among the crew members and external parties, it is worth EUR217.2 million, with Lockheed Martin as the contractor.

http://www.janes.com/article/52761/german-navy-plans-mpa-overhauls
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: JdL op 08/07/2015 | 13:05 uur
tja de KM mist de orions nog steeds
maar om weer MPA's te krijgen moet er ongeveer 2-3 miljard bij schat ik :dead:
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 08/07/2015 | 17:37 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 08/07/2015 | 13:05 uur
tja de KM mist de orions nog steeds
maar om weer MPA's te krijgen moet er ongeveer 2-3 miljard bij schat ik :dead:

Je hebt 3  C295 MPA's voor de prijs van een  P-8A.

http://www.thinkdefence.co.uk/2014/02/future-maritime-patrol-part-4-cheaper-options/

En lees even het begin van het topic door je bent nieuwkomer hier zodat we geen herhalingen hier krijgen.
Ik heb aan het begin van dit topic uitgelegd hoe ik een kleine vloot van 7 C295 MPA's kan financieren.

http://www.defensieforum.nl/Forum/nieuwe_ontwikkelingen_op_defensiegebied/opvolging_p3c_orion-t24164.0.html;msg290914#msg290914
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/07/2015 | 18:04 uur
Citaat van: Ace1 op 08/07/2015 | 17:37 uur
Je hebt 3  C295 MPA's voor de prijs van een  P-8A.


De Japanse Kawasaki P1 kost rond de US$140 mjn en Amerikaanse P-8 +/- US$250 mjn.

Laten we eens zien hoe de Engelse reactie is op de P8 en de P1.... indien de Japanner daadwerkelijk vergelijkbare capaciteiten heeft als de P1 dan vind ik ik dat bij een heroverweging van het ministerie een onderzoek waard.

Ik ben en blijf geen voorstander van de C295MPA , wel als het gaat om de Noord- en of de Middellandse zee (etc.), maar vindt die kist minder/niet geschikt voor blue water operatie

"Goedkoop" is lang niet altijd een goede koop!
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: JdL op 08/07/2015 | 22:20 uur
Citaat van: Ace1 op 08/07/2015 | 17:37 uur
Je hebt 3  C295 MPA's voor de prijs van een  P-8A.

http://www.thinkdefence.co.uk/2014/02/future-maritime-patrol-part-4-cheaper-options/

En lees even het begin van het topic door je bent nieuwkomer hier zodat we geen herhalingen hier krijgen.
Ik heb aan het begin van dit topic uitgelegd hoe ik een kleine vloot van 7 C295 MPA's kan financieren.

http://www.defensieforum.nl/Forum/nieuwe_ontwikkelingen_op_defensiegebied/opvolging_p3c_orion-t24164.0.html;msg290914#msg290914
ik heb het begin van de topic  bekeken het zou inderdaad wel een leuke constructie zijn
maar de gulfstream word zoals inmiddels bekend is toch niet afgestoten
en voor de F50's komen denk ik helaas geen vervangers
verder worden de doniers voor een grootdeel gefinancieerd door de kustwacht en die heeft niks aan C295
ik had eerlijk gezegd niks gehoort van het plan om vliegbases eindhoven te sluiten
is dat plan er nog steeds?
die 2-3 miljard bedoel ik defensiebreed want voor een paar MPA's heb je natuurlijk niet zoveel nodig
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 08/07/2015 | 23:24 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/07/2015 | 18:04 uur
De Japanse Kawasaki P1 kost rond de US$140 mjn en Amerikaanse P-8 +/- US$250 mjn.

Laten we eens zien hoe de Engelse reactie is op de P8 en de P1.... indien de Japanner daadwerkelijk vergelijkbare capaciteiten heeft als de P1 dan vind ik ik dat bij een heroverweging van het ministerie een onderzoek waard.

Ik ben en blijf geen voorstander van de C295MPA , wel als het gaat om de Noord- en of de Middellandse zee (etc.), maar vindt die kist minder/niet geschikt voor blue water operatie

"Goedkoop" is lang niet altijd een goede koop!

Je kan de C295MPA voorzien van een Probe  voor air refueling en bovendien is de C295 combat proof dat kun je van de andere 2 toestellen nog niet zeggen.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.thinkdefence.co.uk%2Fwp-content%2Fuploads%2F2014%2F02%2Fc295-ifr-probe.jpg&hash=fbc5916bb0c8e119a3a7af64b1dab75cbdeec1ab)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmilitaryaircraft-airbusds.com%2Fportals%2F0%2FImages%2FAircraft%2FA400M%2FAbout%2F13.jpg&hash=b9c37eecd67bbcdc12fd9faa6804d91a048ea3ed)
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Elzenga op 09/07/2015 | 10:11 uur
In reactie op bericht hier en ander topic..

Waarom zouden C295MPAs...als die weer aangekocht worden voor primair de ASW taak... niet de Kustwachttaak (secundair) kunnen uitvoeren? Ok..zal duurder zijn..maar is dat niet te combineren?
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: dudge op 09/07/2015 | 10:19 uur
Citaat van: Elzenga op 09/07/2015 | 10:11 uur
In reactie op bericht hier en ander topic..

Waarom zouden C295MPAs...als die weer aangekocht worden voor primair de ASW taak... niet de Kustwachttaak (secundair) kunnen uitvoeren? Ok..zal duurder zijn..maar is dat niet te combineren?

Natuurlijk kan het, m.i., maar het lijkt me ook op een inefficient gebruik, zeker bij de noordzee. De Orions deden dacht ik ook wel eens kustwacht taken, net als de mijnenjagers en stationschip.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Oorlogsvis op 09/07/2015 | 15:04 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/07/2015 | 18:04 uur
De Japanse Kawasaki P1 kost rond de US$140 mjn en Amerikaanse P-8 +/- US$250 mjn.

Laten we eens zien hoe de Engelse reactie is op de P8 en de P1.... indien de Japanner daadwerkelijk vergelijkbare capaciteiten heeft als de P1 dan vind ik ik dat bij een heroverweging van het ministerie een onderzoek waard.

Ik ben en blijf geen voorstander van de C295MPA , wel als het gaat om de Noord- en of de Middellandse zee (etc.), maar vindt die kist minder/niet geschikt voor blue water operatie

"Goedkoop" is lang niet altijd een goede koop!
wat kost die C295MPA dan Jurrien ?...zou wel mooi zijn om er 9 voor de Marine beschikbaar te hebben voor de ASW / patrouille taken !
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/07/2015 | 15:09 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 09/07/2015 | 15:04 uur
wat kost die C295MPA dan Jurrien ?...zou wel mooi zijn om er 9 voor de Marine beschikbaar te hebben voor de ASW / patrouille taken !

Voor Brownwater: ja, voor Blue water: nee.

Geen idee wat de C295MPA kost.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 09/07/2015 | 19:51 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 09/07/2015 | 15:04 uur
wat kost die C295MPA dan Jurrien ?...zou wel mooi zijn om er 9 voor de Marine beschikbaar te hebben voor de ASW / patrouille taken !

Je hebt 3  C295 MPA's voor de prijs van een  P-8A. Een  P-8A kost $256 miljoen per stuk.

http://www.thinkdefence.co.uk/2014/02/future-maritime-patrol-part-4-cheaper-options/
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Harald op 10/07/2015 | 13:19 uur
Lockheed Martin To Offer Converted C-130Js As Maritime Patrollers

Lockheed Martin is to offer a U.K-specific variant of its SC-130J Sea Hercules to Britain, as the U.K. looks to re-generate a maritime patrol capability. The company says it could convert the U.K. Royal Air Force's existing fleet of C-130J airlifters into SC-130Js, reducing procurement costs and technical risks, company officials told Aviation Week on the eve of the RNAS Yeovilton Air Day. The company plans to formally announce its plans in the coming ...

http://aviationweek.com/defense/lockheed-martin-offer-converted-c-130js-maritime-patrollers
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Harald op 13/07/2015 | 09:19 uur
Paris Air Show 2015: Lockheed Martin says maritime C-130 offering for UK has international potential

Lockheed Martin plans to leverage for the international market the maritime patrol C-130 upgrade that it proposes for the UK, a company official told IHS Jane's at the Paris Air Show.

With dozens of operators around the world already fielding the venerable airlifter, George Shultz, Vice President and General Manager C-130 Programs, said that the palletised maritime patrol aircraft (MPA) that it is touting for the UK could be a good fit for others.

"We have been in discussions with the UK over its MMA [maritime multimission aircraft] requirement, and we believe that our solution [of converting existing C-130s in the inventory] could meet other customer needs around the world," he said.

While no formal requirement currently exists, the UK is widely believed to be looking at options for reintroducing the MPA capability that was effectively lost when the BAE Systems Nimrod MRA.4 programme was cancelled in the 2010 Strategic Defence and Security Review (SDSR).

The Royal Air Force (RAF) has 24 C-130Js in its inventory, which are currently due for retirement in 2022. It has been suggested that some might be kept in service for special forces use, and Lockheed Martin's proposal is that a palletised mission kit might be a good option for the UK.

"The components that would go into our roll-on/roll-off mission kit already exist and are in service today, and we have integrated everything that would be required, except torpedoes, which could be done," said Shultz.

Shultz said that Lockheed Martin would have a better understanding of UK requirements after the SDSR that is due later this year, but with all the talk being that the procurement or lease of the Boeing P-8A Poseidon is a done deal, he noted the advantages that the C-130 might have over it. "The P-8 is a fine aircraft, but the C-130 [upgrade] offers an innovative way to use already existing platforms for a completely new mission, and it means that you can use the infrastructure that you already have also," he said.

In terms of potential international customers, Shultz declined to name specific countries, except to say that the company has had a lot of interest in the concept from various operators.

http://www.janes.com/article/52394/paris-air-show-2015-lockheed-martin-says-maritime-c-130-offering-for-uk-has-international-potential
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Harald op 13/07/2015 | 09:23 uur
RNAS YEOVILTON, U.K. — Lockheed Martin is to offer a U.K-specific variant of its SC-130J Sea Hercules to Britain, as the U.K. looks to re-generate a maritime patrol capability.

The company says it could convert the U.K. Royal Air Force's existing fleet of C-130J airlifters into SC-130Js, reducing procurement costs and technical risks, company officials told Aviation Week on the eve of the RNAS Yeovilton Air Day.

The company plans to formally announce its plans in the coming weeks.

If selected, the British Sea Hercules' would be fitted with the same mission system fitted to the Royal Navy's AgustaWestland EH101 Merlin Mk. 2 helicopters, which were upgraded by Lockheed Martin as part of the U.K. defense ministry's Merlin Capability Sustainment Program. Currently the Sea Herc is being offered to international customers with Lockheed's Artamis mission system, which was developed for use on the P-3 Orion.

Lockheed says it could convert either the long-fuselage C-130J-30s or the standard-length short-fuselage C-130Js currently in service with the RAF, but officials point out that the short-fuselage ones have a range and endurance advantage. Procurement officials are studying options to keep a handful of long-fuselage aircraft in service to support special operations forces, which could limit access to the short-fuselage aircraft.

The Sea Herc features a 360-deg. surface search radar under the central fuselage, and lengthened landing gear sponsons, which are extended forward of the main landing gear and configured to carry air-dropped torpedoes. Anti-ship missiles would be carried on pylons under the outer wing. In the rear of cabin, the company would fit a carousal system allowing for the delivery of sonobuoys.

Development of the extended sponson and weapon bay is already "highly advanced," the officials stated, with work on the development carried out by the company's Aeronautics division. Options also exist for the integration of a magnetic anomaly detector.
The aircraft also will be fitted with a satellite communications system and an electronic support measures capability.

"Much depends on what the requirements will be. If there is a need for an advanced overland surveillance capability, like that provided by Astor [Raytheon's Sentinel reconnaissance aircraft], we have some ideas how to address that," Lockheed Martin officials stated.

Conversion work from airlifter to maritime patroller could also be performed in the U.K., with company officials stating that Marshall Aerospace – which has supported the U.K. Hercules fleet for decades – would be ideally positioned for such work. Given the heavy use inflicted on the Hercules fleet by operations in Afghanistan, the C-130Js would likely need a life extension, perhaps through a wingbox replacement program.

Several defense companies are now lining up to offer a maritime patrol or multi-mission aircraft in expectation of a U.K. requirement emerging from the upcoming Strategic Defense and Security Review, which could be published towards the end of this year. Widely seen as a frontrunner is Boeing's P-8 Poseidon; however, L-3 Communications and partners Selex ES and Ultra Electronics are offering a conversion of the Bombardier Q400 regional airliner. Airbus Defense and Space will offer a version of the C295 twin-turboprop transport. Japan's Kawasaki is offering its P-1 four-engined maritime patroller, developed to replace the P-3 Orion in Japanese service

https://www.facebook.com/dutchavianews/posts/1600650446890454
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: JdL op 12/08/2015 | 12:55 uur
Welk toestel maakt waarschijnlijk de meeste kans om de nimrod op te gaan volgen?
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: andré herc op 12/08/2015 | 13:36 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 12/08/2015 | 12:55 uur
Welk toestel maakt waarschijnlijk de meeste kans om de nimrod op te gaan volgen?
Volgens mijn kan het nog alle kanten in de Royal Air force krant van 17 juli die ik gratis kreeg op FAIRFORD staan op 3 pagina's grote afbeeldingen van de C-295  met alle soorten bewapening betaald door Airbus Defence natuurlijk!
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: dudge op 12/08/2015 | 14:12 uur
Citaat van: andré herc op 12/08/2015 | 13:36 uur
Volgens mijn kan het nog alle kanten in de Royal Air force krant van 17 juli die ik gratis kreeg op FAIRFORD staan op 3 pagina's grote afbeeldingen van de C-295  met alle soorten bewapening betaald door Airbus Defence natuurlijk!

En met hun beslissing hun tankers uit Korea te halen, laten ze ook zien niet helemaal bang te zijn om over de grenzen te kijken.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 16/02/2016 | 10:44 uur
SINGAPORE: Elbit promotes Hermes 900 for 'light MPA' role

Elbit Systems is in Singapore with its Hermes 900 unmanned air vehicle, promoting its potential to be used as a "light" maritime patrol aircraft.

Hard to miss in the exhibit hall, the 15m (50ft)-wingspan UAV is sure to catch the eye of potential customers.

While it will not replace manned MPAs, it can offer a scaled performance in this role, says Elad Aharonson, executive vice-president and general manager of Elbit's ISTAR division.

The type has a 350kg (770lb) payload capacity and is integrated with satellite communications capabilities. It is equipped with Finmeccanica T200 maritime radar and other electronic intelligence and electro-optical sensors, making it well-suited for the MPA role, says Aharonson.

(https://www.flightglobal.com/assets/getasset.aspx?itemid=65859)

"The MPA role is very relevant here and in the South China sea" he adds. "For us the Asia-Pacific is very important."

The Republic of Singapore Air Force operates the smaller Hermes 450 variant, which was delivered in 2007 and declared fully operational in 2015.

Sales for the company in the Asia-Pacific in the last three financial quarters of 2015 were at a record high, which compensated for a drop in sales from Latin America, Elbit says.

The Hermes 900 was displayed during the last Singapore air show in 2014 as it competed with the Israel Aerospace Industries Super Heron for a Swiss contest, which the Hermes 900 ultimately won. A contract was signed by Berne in November, and deliveries are expected within two years, Aharonson says.

https://www.flightglobal.com/news/articles/singapore-elbit-promotes-hermes-900-for-light-mpa-421959/
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: StrataNL op 17/02/2016 | 12:18 uur
Saab heeft gisteren de nieuwe Erieye AEWC aka GlobalEye, gepresenteerd, in een samenwerking met vliegtuigbouwer Bombardier. Het systeem zal op zowel een turboprop als jet aangedreven toestellen aangeboden worden, de Q400 en Global 6000.

Vandaag werd hetzelfde bekendgemaakt, maar dan voor het Swordfish MPA systeem, wat mij betreft een capabele opvolger van de P3.


http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&task=view&id=3579
CitaatDefence and security company Saab today announces that its high-performance Swordfish mission system for maritime patrol aircraft is available on two new platforms; Bombardier's Q400 turboprop and Global 6000 jet. This flexibility of platforms, combined with Saab's mission system know-how and integration skills, means that the Swordfish system can fulfil the widest range of maritime C4ISR and combat roles and missions.

Defence and security company Saab today announces that its high-performance Swordfish mission system for maritime patrol aircraft is available on two new platforms; Bombardier's Q400 turboprop and Global 6000 jet. This flexibility of platforms, combined with Saab's mission system know-how and integration skills, means that the Swordfish system can fulfil the widest range of maritime C4ISR and combat roles and missions.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Fnews%2F2016%2Ffebruary%2FSaab_Bombardier_Swordfish_MPA_System_1.jpg&hash=58502e3b341fe93791d28acc9970777f9a1032e4)

Saab's Swordfish maritime patrol aircraft (MPA) mission system delivers strategic multi-role capabilities. The Swordfish is adept at long-duration patrol or search-and-rescue missions, but can also handle the most complex anti-submarine and anti-surface unit warfare tasks, all on the same mission. Swordfish also provides an effective overland ISR capability and can be easily introduced into a customer's existing operations and support infrastructure.

Saab's Swordfish mission system combines proven, operational COTS sensors from several suppliers, with Saab's own specialist electronic warfare and C4I mission management systems. The advanced and tightly integrated sensor package is displayed on interchangeable work stations with an intelligent degree of automation and system support, meaning more can be achieved with fewer operators.

"We are proud to offer the cutting-edge Swordfish MPA system on a brand-new, high-performance aircraft, which can be a turboprop or a jet. Potential customers are free to select the platform that best serves their operational needs," says Jonas Hjelm, Head of Saab business area Support and Services."

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Fnews%2F2016%2Ffebruary%2FSaab_Bombardier_Swordfish_MPA_System_2.jpg&hash=058f43934b08cc71b929f610050ace16b0065d81)

Defence and security company Saab today announces that its high-performance Swordfish mission system for maritime patrol aircraft is available on two new platforms; Bombardier's Q400 turboprop and Global 6000 jet. This flexibility of platforms, combined with Saab's mission system know-how and integration skills, means that the Swordfish system can fulfil the widest range of maritime C4ISR and combat roles and missions.

Saab has nearly 80 years of aircraft manufacturing and systems integration at its core, as demonstrated by the success of Gripen fighter and Erieye AEW&C. Saab also has many decades of success in delivering large-scale, strategic airborne surveillance and C4I systems to customers around the world. Saab is proud of its track record in developing technology transfer opportunities for customers of all kinds.

In Bombardier's Q400 and Global 6000 Saab has selected two market-leading aircraft with a firm production base and a fleet of many hundreds in service. The Q400 and Global 6000 are known for their high levels of reliability and performance. With these platforms, Saab's Swordfish mission suite gives operators multiple domain awareness; from littoral waters to the open ocean, and all places in between. Already an experienced prime contractor and mission systems integrator, Saab now has the platform flexibility to meet the national needs of any customer.

"We have a unique capability in systems integration on various platforms and we look forward to cooperating with Bombardier on our Swordfish MPA system. Saab is perhaps best known as an aircraft maker and we have a deep understanding of how to design and build for the air domain. But never forget our unique knowledge of the maritime domain also; we build submarines, surface ships and a host of underwater systems including torpedoes. This total familiarity with the air and maritime environment makes us the best source for an effective, cost-efficient, state-of-the-art MPA system for the global market," says Jonas Hjelm.

Saab predicts a steady trend of fixed-wing maritime aircraft opportunities in line with the continued proliferation of submarines. This is particularly true across the Asia Pacific region where more than 100 submarines are predicted to be operating by the year 2020.


Press release:
http://saab.com/about-saab/sites/2016/singapore-airshow/media/news--stories/news--stories/2016/Saab-Swordfish-MPA-System-Cutting-Edge-Performance/

Datasheet:
http://saab.com/globalassets/publications-pdfs/support-and-services/mpa/mpa_datasheet_g6000_a4_web_low.pdf
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Harald op 17/02/2016 | 14:06 uur
Citaat van: Strata op 17/02/2016 | 12:18 uur
Saab heeft gisteren de nieuwe Erieye AEWC aka GlobalEye, gepresenteerd, in een samenwerking met vliegtuigbouwer Bombardier. Het systeem zal op zowel een turboprop als jet aangedreven toestellen aangeboden worden, de Q400 en Global 6000.

Vandaag werd hetzelfde bekendgemaakt, maar dan voor het Swordfish MPA systeem, wat mij betreft een capabele opvolger van de P3.

Press release:
http://saab.com/about-saab/sites/2016/singapore-airshow/media/news--stories/news--stories/2016/Saab-Swordfish-MPA-System-Cutting-Edge-Performance/

Datasheet:
http://saab.com/globalassets/publications-pdfs/support-and-services/mpa/mpa_datasheet_g6000_a4_web_low.pdf

Idd die Bombardier Global 6000 in combinatie met Swordfish-MPA is wel interessant !, en heeft ook nog 4 hard-points voor torpedo's e.d.

The business jet will likely be armed with Saab's RBS-15 anti-ship missile and a lightweight torpedo; possibly a EuroTorp weapon. The Q400 is planned to carry just the torpedo.

http://www.defensenews.com/story/defense/show-daily/singapore-air-show/2016/02/16/saab-bombardier-launch-maritime-patrol-aircraft-programs/80462878/
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Harald op 18/02/2016 | 09:32 uur
Swordfish addresses growing threat (video)

https://vimeo.com/155767175
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 18/02/2016 | 17:04 uur
Big Fish – Saab Bids On High-End Antisubmarine Warfare

Saab wants to re-energize its attempt to join the small club of companies that produce antisubmarine warfare aircraft.

For some years, the Swedish company has been offering the Swordfish ASW aircraft, based on the long-out-of-production Saab 2000 regional airliner. Today, however, it announces a new Swordfish project, with a choice of Bombardier platforms: the Global 6000 business jet and the Q400 turboprop airliner.

The project competes with a similar pair of ASW systems offered by Israel Aerospace Industries, on the Q400 and Global 5000, and to some extent with Airbus Defense's CN235 and C295.

The market for high-end ASW is going to expand, Saab believes, as the number of submarines grows: Asia is a prime market because the company expects that there will be more than 100 submarines in the region by 2020, an increasing number of them being the dangerous and super-sneaky breed of air-independent propulsion (AIP) boats.

Saab presents two qualifications for the ASW market. The first is its expertise at integrating complex airborne intelligence, surveillance and reconnaissance (ISR) systems, such as the new GlobalEye. Second, since its 2014 acquisition of the Kockums shipyard, in Malmö, Saab itself builds some of the most dangerous and sneaky AIP submarines out there. (More than a few embarrassed surface-warship skippers, their ships photographed through periscopes that they had no idea were there, can attest to this). "That puts us in a unique position to provide solutions," says Joakim Mevius, head of Saab's airborne ISR unit.

Market reaction to the Saab 2000-based Swordfish, however, pushed the company to the new platforms. The Q400 has somewhat better performance and is being offered to customers who are "focused on operations nearer the home base," Mevius says. But some customers are looking for regional-strategic capability, with long endurance at extended range and the speed to get there quickly. The Global 6000 can patrol for eight hours at 1,000 nm in ASW trim, Mevius says.

Processing and display hardware, and some data-fusion software, will be common to the GlobalEye air and surface surveillance system, the aim being "a very high-end capability with fewer operators." Saab is working with partners on sensors, including Selex for the radar and General Dynamics Canada on the acoustic system, which supports state-of-the-art multistatic active coherent (MAC) processing – "the same kind of system as they have on the P-8A," Mevius says. MAC tends to require a lot of sonobuoys and the Swordfish system is designed to carry "a significant load."

Saab's philosophy is that the ASW mission involves low-altitude work, and the company believes that the Bombardier platforms will work well in that environment. However, the Swordfish system does not require a magnetic anomaly detector, a long-standard low-level sensor, although it is available if an operator requires it.

Neither Swordfish version has an internal weapon bay. Many modern lightweight torpedoes are electrically powered and can be carried externally; internal carriage was needed for Otto-fuel torpedoes because of the propellant's freezing point.

http://aviationweek.com/defense/big-fish-saab-bids-high-end-antisubmarine-warfare
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: dudge op 18/02/2016 | 17:25 uur
Toch jammer dat er geen interne wapen Bay is. Verder zou dan hiermee wel eens flink prijs kunnen schieten, mooi ding.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/02/2016 | 17:32 uur
Citaat van: Thomasen op 18/02/2016 | 17:25 uur
Toch jammer dat er geen interne wapen Bay is. Verder zou dan hiermee wel eens flink prijs kunnen schieten, mooi ding.

Kan van NL in één vlucht naar de West volgens Wikipedia....
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 18/02/2016 | 20:29 uur
Citaat van: Thomasen op 18/02/2016 | 17:25 uur
Toch jammer dat er geen interne wapen Bay is. Verder zou dan hiermee wel eens flink prijs kunnen schieten, mooi ding.

Torpedo's kunnen onder de vleugels worden bevestigd.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Elzenga op 18/02/2016 | 21:27 uur
Ik word nog niet enthousiast van deze Saab/Bombardier opzet. Ik krijg bij het lezen over ASW steeds meer de indruk dat de zoeksystemen in de lucht niet per definitie snel hoeven te/moeten zijn..misschien zelfs wel niet. Maar wel heel nauwkeurig zijn..en een groot uithoudingsvermogen nodig is...en je er gewoon zoveel mogelijk platforms van wilt hebben binnen het beschikbare budget en de personele bezetting.

Wat wel snelheid vraagt zijn de middelen en reactietijd waarmee je een op een bepaald moment opgespoorde/ontdekte onderzeeboot aanvalt. Die window of opportunity is meestal maar klein begrijp ik..en al schiet je alleen de snorkel, stuurvin, periscoop of deel van de opbouw aan gruzelementen met een kleine snelle raket...dat ben je toch al een heel eind.

Ik zie dan ook nog steeds meer in een mix van een "langzamer" C-295-achtig type met een UCAV en helikopter. In voldoende aantal, met voldoende uithoudingsvermogen en bewapening waarmee opduikende kansen heel snel kunnen worden verzilverd. Al dan niet door veel snellere gevechtsvliegtuigen ook te kunnen bewapenen zodat die ook onderzeeboten kunnen aanvallen. Met raketten of kleine geavanceerde dieptebommen.
Titel: Re:Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 19/02/2016 | 00:08 uur
Citaat van: Elzenga op 18/02/2016 | 21:27 uur
Ik wordt nog niet enthousiast van deze Saab/Bombardier opzet. Ik krijg bij het lezen over ASW steeds meer de indruk dat de zoeksystemen in de lucht niet per definitie snel hoeven te/moeten zijn..misschien zelfs wel niet. Maar wel heel nauwkeurig zijn..en een groot uithoudingsvermogen nodig is...en je er gewoon zoveel mogelijk platforms van wilt hebben binnen het beschikbare budget en de personele bezetting.

Wat wel snelheid vraagt zijn de middelen en reactietijd waarmee je een op een bepaald moment opgespoorde/ontdekte onderzeeboot aanvalt. Die window of opportunity is meestal maar klein begrijp ik..en al schiet je alleen de snorkel, stuurvin, periscoop of deel van de opbouw aan gruzelementen met een kleine snelle raket...dat ben je toch al een heel eind.

Ik zie dan ook nog steeds meer in een mix van een "langzamer" C-295-achtig type met een UCAV en helikopter. In voldoende aantal, met voldoende uithoudingsvermogen en bewapening waarmee opduikende kansen heel snel kunnen worden verzilverd. Al dan niet door veel snellere gevechtsvliegtuigen ook te kunnen bewapenen zodat die ook onderzeeboten kunnen aanvallen. Met raketten of kleine geavanceerde dieptebommen.

Onderschat de underdog niet deze zou welleens van de C295 kunnen gaan winnen.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Harald op 12/07/2016 | 10:10 uur
Norway interested in 5-6 Boeing P-8 maritime spy planes: U.S. Navy 


Norway has expressed interest in buying five to six Boeing Co (BA.N) P-8 maritime surveillance planes, a senior U.S. Navy official said on Monday.

Rear Admiral Dean Peters, program executive officer for anti-submarine warfare, assault and special missions programs, said the Navy had asked potential P-8 buyers to express their interest by next summer.

The P-8 is entering its last three years of production, so international partners would need to place orders relatively soon to get in on the program before production halts.

"People are showing their interest in the plane," Peters told Reuters.

In addition to a 3 billion pound ($3.9 billion) order announced by Britain on Monday, Boeing is also building P-8 planes for Australia, and will deliver that country's first plane in September.

Leanne Caret, president of Boeing Defense, Space & Security, said the order reflected strong and growing interest in the P-8A aircraft. Boeing had lowered the cost of the plane by 30 percent in recent years, and saw a potential market of 100 aircraft that needed to be replaced or modernized in coming years.

"We have a unique position to take advantage of the economies of scale that only Boeing can provide," she told Reuters in an interview.

Peters said there was also growing interest in countries joining forces to train for, operate and maintain the planes, which could play a role if Norway decided to procure the planes.

"The synergies you get from operating the same equipment can't be overestimated," Peters said.

He said Norway, which is also buying the F-35 fighter jet, was keen to expand its military cooperation with the United States.

http://www.reuters.com/article/us-airshow-britain-boeing-norway-idUSKCN0ZR1G8
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Lex op 12/07/2016 | 16:34 uur
Rond het middaguur maakte een GE P3C regi 60+04 (ex- V305) een low-pass over vliegkamp de Kooy.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Harald op 14/09/2016 | 10:31 uur
NATO's Next Consortium: Maritime Patrol Aircraft

Artikel :
http://issuu.com/atlanticcouncil/docs/nato___s_next_consortium_web_0505/12?e=23027907/35396296

The two major drivers of Europe's newly insecure strategic environment both have reflections in the maritime domain: Russia's military assertiveness is often expressed above, on, or under the sea; and the instability of the Middle East and North Africa spreads turbulence and disorder around the Mediterranean's southern rim.

In "NATO's Next Consortium: Maritime Patrol Aircraft," Magnus Nordenman, director of the Scowcroft Center's Transatlantic Security Initiative, argues that in order to successfully tackle these new security challenges, NATO's member states must regenerate high-end maritime capabilities, including the ability to conduct anti-submarine warfare and surface warfare. He argues that a NATO maritime patrol aircraft consortium would be a cost-effective way for Alliance members to build a robust set of capabilities, at a time when NATO's maritime flanks are increasingly turbulent, contested, and competitive.

http://www.atlanticcouncil.org/publications/issue-briefs/nato-s-next-consortium-maritime-patrol-aircraft
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Reinier op 14/09/2016 | 11:10 uur
Citaat van: Harald op 14/09/2016 | 10:31 uur
NATO's Next Consortium: Maritime Patrol Aircraft

Artikel :
http://issuu.com/atlanticcouncil/docs/nato___s_next_consortium_web_0505/12?e=23027907/35396296

The two major drivers of Europe's newly insecure strategic environment both have reflections in the maritime domain: Russia's military assertiveness is often expressed above, on, or under the sea; and the instability of the Middle East and North Africa spreads turbulence and disorder around the Mediterranean's southern rim.

In "NATO's Next Consortium: Maritime Patrol Aircraft," Magnus Nordenman, director of the Scowcroft Center's Transatlantic Security Initiative, argues that in order to successfully tackle these new security challenges, NATO's member states must regenerate high-end maritime capabilities, including the ability to conduct anti-submarine warfare and surface warfare. He argues that a NATO maritime patrol aircraft consortium would be a cost-effective way for Alliance members to build a robust set of capabilities, at a time when NATO's maritime flanks are increasingly turbulent, contested, and competitive.

http://www.atlanticcouncil.org/publications/issue-briefs/nato-s-next-consortium-maritime-patrol-aircraft
Ze hebben helemaal gelijk!
Was zo ongelofelijk kortzichtig om de Orions weg te bezuinigen.
Samen met de weg bezuinigde tanks was dit allerstomste van alle bezuinigingen op defensie. Relatief goed en zeer effectief.
Hoe effectief waren de Orions wel niet geweest in de anti-piraterij missies? Of nu in de Middellandse Zee?

Zou goed zijn als Nederland ook een stuk of 6 tot 8 P-8 Poseidons zou aanschaffen.
Onderhoud kan je laten doen door de KLM (737). Geen rare fratsen te verwachten met het vliegtuig zelf. Hardware is goed.
Nut en noodzaak is ook helder.
Stationeren op Woensdrecht/ Eindhoven en op Hato.

Zijn ze bij de tanks al iets gedraaid met hun 'visie', zie ik dat helaas nog niet m.b.t. tot maritieme patrouille vliegtuigen.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Harald op 14/09/2016 | 11:38 uur
Citaat van: Reinier op 14/09/2016 | 11:10 uur
Zijn ze bij de tanks al iets gedraaid met hun 'visie', zie ik dat helaas nog niet m.b.t. tot maritieme patrouille vliegtuigen.

nee, idd, helaas niet, maar het idee van een opzet zoals bij de NATO AWAC's, maar dan met MPA/ASW is misschien wel een oplossing.
Noorwegen is aan het kijken naar een vervanger voor hun P-3's, waarschijnlijk de P-8. De Britten hebben al gekozen voor de P-8.

a NATO maritime patrol aircraft consortium would be a cost-effective way for Alliance members to build a robust set of capabilities, at a time when NATO's maritime flanks are increasingly turbulent, contested, and competitive.


Eigenlijk is de toekomstige tanker Air to Air concept, precies hetzelfde, waar NL leading in is met de aankoop van de MRTT.

Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/09/2016 | 11:47 uur
Citaat van: Reinier op 14/09/2016 | 11:10 uur
Ze hebben helemaal gelijk!
Was zo ongelofelijk kortzichtig om de Orions weg te bezuinigen.
Samen met de weg bezuinigde tanks was dit allerstomste van alle bezuinigingen op defensie. Relatief goed en zeer effectief.
Hoe effectief waren de Orions wel niet geweest in de anti-piraterij missies? Of nu in de Middellandse Zee?

Zou goed zijn als Nederland ook een stuk of 6 tot 8 P-8 Poseidons zou aanschaffen.
Onderhoud kan je laten doen door de KLM (737). Geen rare fratsen te verwachten met het vliegtuig zelf. Hardware is goed.
Nut en noodzaak is ook helder.
Stationeren op Woensdrecht/ Eindhoven en op Hato.

Zijn ze bij de tanks al iets gedraaid met hun 'visie', zie ik dat helaas nog niet m.b.t. tot maritieme patrouille vliegtuigen.

+1
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: andré herc op 14/09/2016 | 17:25 uur
Citaat van: Harald op 12/07/2016 | 10:10 uur
Norway interested in 5-6 Boeing P-8 maritime spy planes: U.S. Navy 


Norway has expressed interest in buying five to six Boeing Co (BA.N) P-8 maritime surveillance planes, a senior U.S. Navy official said on Monday.

Rear Admiral Dean Peters, program executive officer for anti-submarine warfare, assault and special missions programs, said the Navy had asked potential P-8 buyers to express their interest by next summer.

The P-8 is entering its last three years of production, so international partners would need to place orders relatively soon to get in on the program before production halts.

"People are showing their interest in the plane," Peters told Reuters.

In addition to a 3 billion pound ($3.9 billion) order announced by Britain on Monday, Boeing is also building P-8 planes for Australia, and will deliver that country's first plane in September.

Leanne Caret, president of Boeing Defense, Space & Security, said the order reflected strong and growing interest in the P-8A aircraft. Boeing had lowered the cost of the plane by 30 percent in recent years, and saw a potential market of 100 aircraft that needed to be replaced or modernized in coming years.

"We have a unique position to take advantage of the economies of scale that only Boeing can provide," she told Reuters in an interview.

Peters said there was also growing interest in countries joining forces to train for, operate and maintain the planes, which could play a role if Norway decided to procure the planes.

"The synergies you get from operating the same equipment can't be overestimated," Peters said.

He said Norway, which is also buying the F-35 fighter jet, was keen to expand its military cooperation with the United States.

http://www.reuters.com/article/us-airshow-britain-boeing-norway-idUSKCN0ZR1G8
Om jaloers van te worden wat een tobbers zijn het toch in dit land mooie woorden maar geen daden wat betreft aanschaf brood nodige materieel  :(
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Reinier op 15/09/2016 | 10:41 uur
Citaat van: andré herc op 14/09/2016 | 17:25 uur
Om jaloers van te worden wat een tobbers zijn het toch in dit land mooie woorden maar geen daden wat betreft aanschaf brood nodige materieel  :(
Inderdaad.
En ik zie voorlopig, op JSF na, geen enkel groot materiaalproject van start gaan.
Die schamele €300 miljoen erbij is enkel om het klapperende raam te repareren, maar ondertussen moet het dak ook gerepareerd worden en zit er betonrot in de fundering.

Als je al ziet hoe lang er gezeurd, gezeikt, gedraald wordt om die €4,5 miljard uit te geven aan aan de F-35 (...) En de komende jaren ook fregatten, onderzeeërs vervangen moeten worden. Idealiter tientallen tanks zouden moeten worden aangeschaft, zie ik het niet gebeuren dat ze hier voor de portemonnee gaan trekken.

Afbreken is zo gedaan, maar het weer opnieuw opbouwen ....
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/09/2016 | 10:51 uur
Citaat van: Reinier op 15/09/2016 | 10:41 uur
Inderdaad.
Die schamele €300 miljoen erbij is enkel om het klapperende raam te repareren, maar ondertussen moet het dak ook gerepareerd worden en zit er betonrot in de fundering.


Erger die €300 miljoen vertaalt zich in €200 miljoen netto.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Zander op 15/09/2016 | 19:44 uur
Citaat van: Reinier op 15/09/2016 | 10:41 uur
Inderdaad.
En ik zie voorlopig, op JSF na, geen enkel groot materiaalproject van start gaan.
Die schamele €300 miljoen erbij is enkel om het klapperende raam te repareren, maar ondertussen moet het dak ook gerepareerd worden en zit er betonrot in de fundering.

Welke fundering. .......
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 21/10/2016 | 17:24 uur
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: JdL op 29/10/2016 | 13:04 uur
Mocht er ooit een vervanging komen voor de P-3C dan richt ik toch mijn pijlen op de het trio: C295, A400M en A330MRTT als vervanging van de hele huidige transportvloot van de Klu waarbij een aantal pallized C295's de tactische operaties van de hercs overnemen en de P-3C vervangen.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 29/10/2016 | 14:51 uur
Citaat van: JdL op 29/10/2016 | 13:04 uur
Mocht er ooit een vervanging komen voor de P-3C dan richt ik toch mijn pijlen op de het trio: C295, A400M en A330MRTT als vervanging van de hele huidige transportvloot van de Klu waarbij een aantal pallized C295's de tactische operaties van de hercs overnemen en de P-3C vervangen.

Als je dit topic goed heb doorgelezen schreven diverse forumleden dat een pallized C295 niet geschikt is voor ASW omdat daar maar 2 consoles op zitten en voor ASW heb je nu eenmaal  4 consoles nodig.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/10/2016 | 14:59 uur
Citaat van: Ace1 op 29/10/2016 | 14:51 uur
Als je dit topic goed heb doorgelezen schreven diverse forumleden dat een pallized C295 niet geschikt is voor ASW omdat daar maar 2 consoles op zitten en voor ASW heb je nu eenmaal minimaal 4 consoles nodig.

Met daarnaast onvoldoende uithoudingsvermogen en andere capaciteiten voor blue water.

We kunnen beter piggy back rijden met de Engelsen en de Noren en kiezen voor de P8A Poseidon. Voor de made in Europe fans: er is geen Europees alternatief al zou je een Airbus platform best kunnen ombouwen tot Europese optie maar dit lijkt met reeds gemaakte keuzes niet op veel klandizie te kunnen rekenen.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: ridivek op 02/11/2016 | 00:40 uur
Dus Airbus A320? P-8 polaris is afgeleid van de Boeing737 als ik mij niet vergis.
Is een A320 MRTT nog interessant? MOM afgeleid van A320 / A330?
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: dudge op 02/11/2016 | 08:07 uur
Citaat van: ridivek op 02/11/2016 | 00:40 uur
Dus Airbus A320? P-8 polaris is afgeleid van de Boeing737 als ik mij niet vergis.
Is een A320 MRTT nog interessant? MOM afgeleid van A320 / A330?

A320 is eigenlijk te klein als tanker, maar goed als AEWC, transport en MPA.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 02/11/2016 | 09:44 uur
Citaat van: ridivek op 02/11/2016 | 00:40 uur
Dus Airbus A320? P-8 polaris is afgeleid van de Boeing737 als ik mij niet vergis.
Is een A320 MRTT nog interessant? MOM afgeleid van A320 / A330?

Een A320 MRTT bestaat niet Airbus heeft wel een Airbus A319 MPA deze is afgeleid van de Arbus A319 en heeft net als de C-295MPA / Persuader  een  FITS mission system maar dan grotere versie daarvan. De Airbus A319 MPA heeft dan 6 consoles en een C-295MPA / Persuader  maar 4  consoles
De Fransen hebben/hadden interesse in een  Airbus A321 MPA dat is een iets grotere uitvoering van de Airbus A319 MPA en daardoor een groter uithoudingsvermogen, de bedoeling is/was dat de Airbus A321 MPA dat de Breguet Atlantic vervangt status van dit programma is onbekend.

http://www.naval-technology.com/projects/a319mpa/

http://www.thinkdefence.co.uk/2014/01/future-maritime-patrol-part-3-dedicated-long-range-aircraft-p3-p1-atl-319/

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fu0v052dm9wl3gxo0y3lx0u44wz.wpengine.netdna-cdn.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2014%2F01%2Fmpa-320.jpg&hash=93c7dec621946334c1566e01667c4df2e242297b)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.slidesharecdn.com%2Fa319mpapocket-guide-100630054209-phpapp02%2F95%2Fa319-mpa-pocketguide-11-728.jpg%3Fcb%3D1277876563&hash=48d29448c8949d648f278a5fca934e666c973c5b)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.slidesharecdn.com%2Fa319mpapocket-guide-100630054209-phpapp02%2F95%2Fa319-mpa-pocketguide-5-728.jpg%3Fcb%3D1277876563&hash=c87ec2b64bda62a3f380a6b5517f2d7e92af0c8a)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.slidesharecdn.com%2Fa319mpapocket-guide-100630054209-phpapp02%2F95%2Fa319-mpa-pocketguide-6-728.jpg%3Fcb%3D1277876563&hash=4182b423f8e6a1f9ab9c900a88d4692e4a30b960)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi37.photobucket.com%2Falbums%2Fe68%2FGTwiner%2FMPA3192.jpg&hash=5c08be72fdf2b48be567218bd6fd11942e80cc11)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.gtd.es%2Fsites%2Fdefault%2Ffiles%2Fstyles%2Fdetall_blog%2Fpublic%2Fblog%2F040108_a319%2520patrouille%2520matritime_7.gif%3Fitok%3DfrkMm1IH&hash=7440d7d712f66577f3119c134916b5ea3f18e752)
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 11/11/2016 | 22:44 uur
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 26/12/2016 | 12:31 uur
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 14/01/2017 | 14:40 uur
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: walter leever op 14/01/2017 | 17:34 uur
Ook bij deze dus graag 10  Global 6000 ,wordt al een leuke bestelling voor Saab(als 't aan mij ligt.) ;D

En Voor Elzenga,ook ik kan dus Europees denken(als 't spul maar evenwaardig of zelfs beter is)in dit geval gewoon europees  bestellen dus. :devil:  Ok de vlietuigen komen bij de Canucks vandaan.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Zander op 14/01/2017 | 19:16 uur
Citaat van: walter leever op 14/01/2017 | 17:34 uur
Ook bij deze dus graag 10  Global 6000 ,wordt al een leuke bestelling voor Saab(als 't aan mij ligt.) ;D

En Voor Elzenga,ook ik kan dus Europees denken(als 't spul maar evenwaardig of zelfs beter is)in dit geval gewoon europees  bestellen dus. :devil:

Wat doet het toestel in vergelijking met de P8?
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: StrataNL op 15/01/2017 | 19:53 uur
Citaat van: Zander op 14/01/2017 | 19:16 uur
Wat doet het toestel in vergelijking met de P8?
Het doet de helft goedkoper in aanschaf en exploitatie. Met minder capaciteiten uiteraard, maar meer dan de P3.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Harald op 15/01/2017 | 21:14 uur
Citaat van: StrataNL op 15/01/2017 | 19:53 uur
Het doet de helft goedkoper in aanschaf en exploitatie. Met minder capaciteiten uiteraard, maar meer dan de P3.
:hrmph: ..... interessant

Echt jamker, dat wij onze Orions verkocht hebben aan Duitsland, als wij de P-3 nog zouden hebben dan zou de P-8 waarschijnlijk de opvolger zijn geweest.

Maar nu, in de huidige situatie,  zou een Swordfish 6000 best een goede optie zijn om de MPA capaciteit weer te herinvoeren.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: walter leever op 15/01/2017 | 21:26 uur
Citaat van: Harald op 15/01/2017 | 21:14 uur
:hrmph: ..... interessant

Echt jamker, dat wij onze Orions verkocht hebben aan Duitsland, als wij de P-3 nog zouden hebben dan zou de P-8 waarschijnlijk de opvolger zijn geweest.

Maar nu, in de huidige situatie,  zou een Swordfish 6000 best een goede optie zijn om de MPA capaciteit weer te herinvoeren.

Daarom dus voor de Swordfish gaan (op basis van de  Global 6000)
Misschien nog een ideetje(ik roep maar wat  ;)  )9 Swordfisfes en 1 Global standaard die kan dan die de Gulfstream vervangen(of is die nog niet zo oud?)

P8 is op basis van de 737, Swordfish is op basis van de Global dus qua capabillities zal er natuurlijk verschil in zitten(heeft onder andere met beschikbare ruimte te maken)
Qua prijs zal de Global een zeer interessante zijn voor ons moest er weer geinvesteerd worden in MPA vliegtuigen(wat eigelijk gewoon moet)
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 08/02/2017 | 16:35 uur


Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 08/02/2017 | 16:42 uur




Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 09/02/2017 | 16:54 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/02/2017 | 17:43 uur
Er is naast een politiek reden vast wel een aantal goede argumenten te verzinnen waarom de VS, Australië, Noorwegen, Engeland en Inda de P8 prefereren en niet gaan voor de meer "budget" oplossing waarbij ik er vanuit ga dat in genoemde landen mensen keuzes maken die weten waar ze het over hebben.

De deense luchtmacht gebruikt ook 3 Bombardier CL-604's als MPA zouden de Denen dan zo dom zijn?

https://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Danish_Air_Force

https://www.flightglobal.com/news/articles/danish-air-force-planning-challenger-604-mid-life-upgrade-411400/



Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/02/2017 | 17:26 uur
Citaat van: Ace1 op 09/02/2017 | 16:54 uur
De deense luchtmacht gebruikt ook 3 Bombardier CL-604's als MPA zouden de Denen dan zo dom zijn?


Is ruim voldoende voor de Oostzee.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Harald op 09/02/2017 | 23:29 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/02/2017 | 17:26 uur
Is ruim voldoende voor de Oostzee.
Denemarken heeft natuurlijk nog wel Groenland, maar deze zal wel afgedekt worden door de VS nu vanaf IJsland.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: walter leever op 10/02/2017 | 00:10 uur
Citaat van: Harald op 09/02/2017 | 23:29 uur
Denemarken heeft natuurlijk nog wel Groenland, maar deze zal wel afgedekt worden door de VS nu vanaf IJsland.

Ik denk voor 't hetgeen wij willen kunnen bestrijken een Swordfish of iets dergelijks ruim voldoende is.Zoals al gemeld(door mij) vanaf de desbetreffende sites(Bombardier,Boeing,LockMart)doet de Swordfish  dus dik 2000 km meer als de Orion(daar waren we heel erg tevreden over),en dan nog zeggen dat dat te weinig is, dat snap ik dan niet. :dead:

Als nu ook nog zou blijken/kunnen dat Bombardier en Kongsberg(JSM) samen een oplossing gaan vinden(in samenwerking waarschijnlijk met Saab)lijkt mij(en ik zeg mij  ;) )dat dat dan meer dan ruim voldoende voor hetgeen wij willen(mits er genoeg geld komt natuurlijk,en wij dat erop zouden willen)We kunnen natuurlijk ook "reach for the stars" gaan spelen,kijken waar we dan uit komen(ik zeg nergens)
Nogmaals zou(indien dit toestel gekocht zou worden) een immense verbetering geven t.o.v. hetgeen we hadden.(maar dat ben ik weer)
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 11/02/2017 | 11:11 uur
Citaat van: Thomasen op 11/02/2017 | 10:44 uur
Naast het bereik is ook de endurance, sensorsuite en payload belangrijk. Welke en hoeveel wapens neem je mee? Welke sensoren heb je aan boord en hoeveel capaciteit heb je om die uit te lezen? Etc etc. 


FEATURES
• Long range and endurance
• Customised for the demands of special
mission operations
• State-of-the-art AESA 360° multi-mode
radar
• Unrivalled Multi-Statics Acoustic system
• HD quality EO/IR sensor with integrated
laser payload
• Tight data fusion with highly integrated
C4 Mission System
• Secure communications suite
• Tactical & Common Data Link options
• Comprehensive training, support and
services options

APPLICATIONS
• Maritime Intelligence, Surveillance
and Reconnaissance (ISR), including
anti-piracy and Exclusive Economic
Zone (EEZ) monitoring
• Anti-Submarine Warfare (ASW)
• Anti-Surface unit Warfare (ASuW)
• Long-range Search and Rescue (SAR)
• Combat Search and Rescue (CSAR)
• Maritime Counter Terrorism (MCT)
• Special Forces (SF) support
• On-scene C4ISTAR

INTERNAL
• Bombardier Vision Flightdeck
• Observer positions
• Four operator work stations
• Significant sonobuoy stowage
• Crew rest/mission planning area
• Rotary and fixed sonobuoy launch
• Galley and lavatory
• Superior working environment

EXTERNAL
• AESA 360° multi-mode maritime radar
• HD electro-optics with laser payload
• Electronic Warfare and Self Protection
System
• AIS, IFF and DF
• SATCOM, Tactical Data Links
• Four weapon hard points
• Oversize observer windows

SPECIFICATIONS
Range 4400 NM
Max cruise 450 knots
Long-range cruise 360 knots
Take-off distance 6,476 ft
Landing distance 2,670 ft
Service ceiling 37,000 ft

MISSION CONDITIONS
ISA standard atmosphere, sea level airfield,
nil wind.

MISSION PROFILE
Maritime Surveillance:
Take-off and landing at sea level at ISA,
200NM transit at optimal altitude and range
cruise speed. Time on station >12 hours,
Patrol at 5000ft. RTB with IFR reserves.
Extended Surveillance:
Take-off and landing at sea level at ISA,
1000NM transit at optimal altitude and range
cruise speed. Time on station 8.5 hours,
Patrol at 5000ft. RTB with IFR reserves.

http://saab.com/sv/air/airborne-solutions/airborne-surveillance/swordfish-maritime-patrol-aircraft/

De radar is van de plank en een veilige keuze.

https://www.uscg.mil/acquisition/newsroom/updates/c130h063008.asp

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/126594/selex-galileo-wins-new-aesa-radar-contracts.html

https://www.shephardmedia.com/news/rotorhub/selex-galileo-announces-10m-aesa-surveil/

http://www.leonardocompany.com/en/-/seaspray-7500e

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fu0v052dm9wl3gxo0y3lx0u44wz.wpengine.netdna-cdn.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2016%2F03%2FSaab-Swordfish-3.jpg&hash=80d4f14be08833f376f6f38298172846517e77ae)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsaabgroup.com%2Fglobalassets%2Fcision%2Fimages%2F20160217-en-1105772-487224.jpg&hash=ecdcf8d253166f97c3070f6f5b967c9dc6fde9bf)

Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Sparkplug op 11/02/2017 | 11:32 uur
Had bij de Swordfish ook een intern wapenruim verwacht. Vier externe ophangpunten vind ik een beetje mager, maar dat is mijn mening.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 11/02/2017 | 11:40 uur
Citaat van: Sparkplug op 11/02/2017 | 11:32 uur
Had bij de Swordfish ook een intern wapenruim verwacht. Vier externe ophangpunten vind ik een beetje mager, maar dat is mijn mening.

Dat zou opgelost kunnen worden door in plaats van de BOMBARDIER GLOBAL 6000  voor de  BOMBARDIER GLOBAL 8000 te kiezen die groter is. In theorie  voor 6 externe ophangpunten kunnen gaan?


http://www.businessaircraft.bombardier.com/en/aircraft/global-6000#aircraft-specifications

http://businessaircraft.bombardier.com/en/aircraft/global-8000#aircraft-specifications
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/02/2017 | 12:01 uur
Citaat van: Sparkplug op 11/02/2017 | 11:32 uur
Had bij de Swordfish ook een intern wapenruim verwacht. Vier externe ophangpunten vind ik een beetje mager, maar dat is mijn mening.

Ik blijf bij de P8A... bedenk dat een dergelijke kist 30 jaar mee moet en dat je partner landen in de omgeving hebt voor alle bijkomstigheden als onderhoud, updates, opleidingen en overige logistieke aspecten.

Er is al aan gerefereerd, naast bereik is capaciteit een punt van aandacht... ergens lijkt op dit forum niet duidelijk uit hoeveel vierkante kilometer blauw water de GIUK gap  of highway 10 bestaat... heel veel is het antwoord.

Ten tijden van een serieuze jacht op Kllo's, Lada's, Akula's, Alfa's. etc. etc. wil je graag naast uithoudingsvermogen ook het nodige vuurwerk kunnen mee nemen om je tegenstander naar de eeuwige jachtvelden te sturen.

Indien blue water ops niet meer op het wensenlijstje staat... dan vind ik de Swordfish een interessant alternatief.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 11/02/2017 | 13:39 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/02/2017 | 12:01 uur
Ik blijf bij de P8A... bedenk dat een dergelijke kist 30 jaar mee moet en dat je partner landen in de omgeving hebt voor alle bijkomstigheden als onderhoud, updates, opleidingen en overige logistieke aspecten.

Er is al aan gerefereerd, naast bereik is capaciteit een punt van aandacht... ergens lijkt op dit forum niet duidelijk uit hoeveel vierkante kilometer blauw water de GIUK gap  of highway 10 bestaat... heel veel is het antwoord.

Ten tijden van een serieuze jacht op Kllo's, Lada's, Akula's, Alfa's. etc. etc. wil je graag naast uithoudingsvermogen ook het nodige vuurwerk kunnen mee nemen om je tegenstander naar de eeuwige jachtvelden te sturen.

Indien blue water ops niet meer op het wensenlijstje staat... dan vind ik de Swordfish een interessant alternatief.

Even de feiten het verschil tussen een Boeing P-8 en een Saab SWORDFISH MPA BOMBARDIER GLOBAL 6000

Boeing P-8

Performance

Maximum speed: 490 knots (907 km/h, 564 mph)
Cruise speed: 440 kn (815 km/h, 509 mph)
Combat radius: 1,200 nmi (2,222 km) ; 4 hours on station (for anti-submarine warfare mission)[159]
Ferry range: 4,500 nautical miles (8,300 km)[160] ()
Service ceiling: 41,000 ft (12,496 m)

Saab SWORDFISH MPA BOMBARDIER GLOBAL 6000

Range 4400 NM
Max cruise 450 knots
Long-range cruise 360 knots
Take-off distance 6,476 ft
Landing distance 2,670 ft
Service ceiling 37,000 ft
Maritime Surveillance:
Take-off and landing at sea level at ISA,
200NM transit at optimal altitude and range
cruise speed. Time on station >12 hours,
Patrol at 5000ft. RTB with IFR reserves.
Extended Surveillance:
Take-off and landing at sea level at ISA,
1000NM transit at optimal altitude and range
cruise speed. Time on station 8.5 hours,
Patrol at 5000ft. RTB with IFR reserves.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: ridivek op 12/02/2017 | 16:55 uur
:hrmph: Airbus E-fan/ E-liner = ATR / C235 &C295 vervanger! ~2025 geloof ik.
Of willen ze hiervoor de Male UAV's
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 03/03/2017 | 12:38 uur
Avalon 2017: New Zealand requests P-8A cost and availability details

New Zealand has requested detailed cost and availability information from the US government for the Boeing P-8A Poseidon maritime patrol aircraft (MPA), the country's Ministry of Defence (MoD) confirmed to Jane's on 2 March.

The MoD sent a letter of request to the US government seeking these details "so that the option of the P-8A aircraft can be preserved due to the window of availability being limited".

A wide range of options for the country's Future Air Surveillance programme is currently being assessed in order to present a business case to the government in the second half of this year, the statement said.

http://www.janes.com/article/68424/avalon-2017-new-zealand-requests-p-8a-cost-and-availability-details
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: walter leever op 03/03/2017 | 12:59 uur
Citaat van: Ace1 op 03/03/2017 | 12:38 uur
Avalon 2017: New Zealand requests P-8A cost and availability details

New Zealand has requested detailed cost and availability information from the US government for the Boeing P-8A Poseidon maritime patrol aircraft (MPA), the country's Ministry of Defence (MoD) confirmed to Jane's on 2 March.

The MoD sent a letter of request to the US government seeking these details "so that the option of the P-8A aircraft can be preserved due to the window of availability being limited".

A wide range of options for the country's Future Air Surveillance programme is currently being assessed in order to present a business case to the government in the second half of this year, the statement said.

http://www.janes.com/article/68424/avalon-2017-new-zealand-requests-p-8a-cost-and-availability-details

Kan Nieuw-Zeeland zoiets betalen,is de vraag die bij mij dan opkomt?
Het land wordt natuurlijk omringt door water,maar er zal toch ook een stuk "overlap" zijn met Australie,of schat ik dat verkeerd in,(ik weet niet wat hierin geregeld/mogelijk is),misschien ook nog een mogelijkheid om een soort poule met Australie aan te gaan bij de aankoop van MPA vliegtuigen. ;)

het is toch de bedoeling van dit soort vliegtuigen(MPA)dat je je territoriale  wateren kunt afdekken en misschien nog een beetje meer.(ben er nog steeds van overtuigd dat ook de Global voor Nieuw Zeeland,net als voor ons, meer dan genoeg is,het namelijk niet zo dat de range verschillen dermate groot zijn,net als de sensoren trouwens,enige verschil gaat zijn dat je inwendig spul kunt meenemen,maar om een voorbeeld te geven"ik geloof niet meer in "wolfpacks",dus heb je echt zoveel nodig?)   :P


Maar nogmaals kan zijn dat ik er langs zit in deze.(is gewoon een voor mij logische gedachte,misschien voor anderen,meer deskundig,een belachelijke.)
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 03/03/2017 | 13:12 uur
Citaat van: walter leever op 03/03/2017 | 12:59 uur
Kan Nieuw-Zeeland zoiets betalen,is de vraag die bij mij dan opkomt?
Het land wordt natuurlijk omringt door water,maar er zal toch ook een stuk "overlap" zijn met Australie,of schat ik dat verkeerd in,(ik weet niet wat hierin geregeld/mogelijk is),misschien ook nog een mogelijkheid om een soort poule met Australie aan te gaan bij de aankoop van MPA vliegtuigen. ;)

het is toch de bedoeling van dit soort vliegtuigen(MPA)dat je je territoriale  wateren kunt afdekken en misschien nog een beetje meer.(ben er nog steeds van overtuigd dat ook de Global voor Nieuw Zeeland,net als voor ons, meer dan genoeg is,het namelijk niet zo dat de range verschillen dermate groot zijn,net als de sensoren trouwens,enige verschil gaat zijn dat je inwendig spul kunt meenemen,maar om een voorbeeld te geven"ik geloof niet meer in "wolfpacks",dus heb je echt zoveel nodig?)   :P


Maar nogmaals kan zijn dat ik er langs zit in deze.(is gewoon een voor mij logische gedachte,misschien voor anderen,meer deskundig,een belachelijke.)

Nieuw-Zeeland heeft 6 P-3K2 Oion's en deze moeten in 2025 vervangen worden het is ook voor mij een verrassing dat Nieuw-Zeeland naar de Boeing P-8A Poseidon kijkt, ik dacht ook dat deze voor Nieuw-Zeeland onbetaalbaar zou zijn.

http://airforce.mil.nz/projects/

http://airforce.mil.nz/about-us/news/media-releases/media-release.htm@guid=%7B9f722133-5fab-4d25-8420-39ac7a4c6322%7D.htm
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: walter leever op 03/03/2017 | 13:19 uur
Citaat van: Ace1 op 03/03/2017 | 13:12 uur
Nieuw-Zeeland heeft 6 P-3K2 Oion's en deze moeten in 2025 vervangen worden het is ook voor mij een verrassing dat Nieuw-Zeeland naar de Boeing P-8A Poseidon kijkt, ik dacht ook dat deze voor Nieuw-Zeeland onbetaalbaar zou zijn.

http://airforce.mil.nz/projects/

http://airforce.mil.nz/about-us/news/media-releases/media-release.htm@guid=%7B9f722133-5fab-4d25-8420-39ac7a4c6322%7D.htm

Gelukkig ben ik dus niet de enige die hier vragen bij heeft.(financiele kant van 't verhaal,en de "noodzaak"voor de P-8A te gaan,of er zelfs maar aan te denken) ;)

Ik vindt(met nadruk op IK)dat dit weer een gevalletje "reach for the stars" is,zonder daarbij het nodige geld te hebben.(kunnen we hier ook goed trouwens,misschien maar een paar Nieuw-Zeelanders uitnodigen) :devil:
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 03/03/2017 | 13:28 uur
Citaat van: walter leever op 03/03/2017 | 13:19 uur
Gelukkig ben ik dus niet de enige die hier vragen bij heeft.(financiele kant van 't verhaal) ;)

Ik vindt(met nadruk op IK)dat dit weer een gevalletje "reach for the stars" is,zonder daarbij het nodige geld te hebben.(kunnen we hier ook goed trouwens,misschien maar een paar Nieuw-Zeelanders uitnodigen) :devil:

Hier wat gegevens over de economie van Nieuw-Zeeland.

https://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_New_Zealand

Wel heeft Nieuw-Zeeland haar  A-4 Skyhawks wegbezuinigd omdat deze overbodig waren.

https://en.wikipedia.org/wiki/Royal_New_Zealand_Air_Force

Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: walter leever op 03/03/2017 | 13:35 uur
Citaat van: Thomasen op 03/03/2017 | 13:27 uur
Het lijkt me niet meer dan logisch dat nieuw Zeeland deze optie onderzoekt. Het is een zeer klein land, en kan zo samenwerken met de US en AUS.

Obv dat onderzoek zal bepaald worden of een serieus plan gemaakt moet worden.

Klopt helemaal,daarom dat ik al zei"misschien is een poule een idee"   ;)

Maar aan de andere kant kan ik me ook voorstellen dat je niet altijd en overal die "grote en dure"P-8A nodig hebt(in aanschaf/onderhoud en vlieguren bedoel ik dan)en dat er ook momenten zijn dat je een kleiner toestel nodig hebt.(wat er bijna niet voor onder doet qua kunnen,maar wel in aanschaf,vliegkosten,etc)

Net zoals wij bijvoorbeeld niet altijd een ZP-klasse of M-klasse(for that matter)sturen als een Holland genoeg is.(denk nu aan de centjes,zeeuws meisje.   :devil:  ) MPA's kunnen we niet sturen want:"echo,echo,echo......"

Onderzoeken kan altijd natuurlijk(maar dan wel realistisch,nogmaals is mijn mening)

PS,ik weet ook (zoals ik al vaak gezegd heb)dat ze "down under" ook nogal een USA fixatie hebben.(en ja ik weet dat ze veel samenwerken,maar zullen wij ook wel doen en kunnen met ons "andere materiaal",zelfs heel goed heb ik begrepen.)
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: walter leever op 03/03/2017 | 13:47 uur
Citaat van: Ace1 op 03/03/2017 | 13:28 uur
Hier wat gegevens over de economie van Nieuw-Zeeland.

https://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_New_Zealand

Wel heeft Nieuw-Zeeland haar  A-4 Skyhawks wegbezuinigd omdat deze overbodig waren.

https://en.wikipedia.org/wiki/Royal_New_Zealand_Air_Force

Effe gekeken ,en zij moeten ook nogal wat vervangen in de periode 20-25.
-6 Orion's
-2 Boeing's(757)
-5 Herculessen

En dan dus kijken naar die dure P-8A?Dan zal de rest wel wat langer doorvliegen. :devil:
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Zander op 03/03/2017 | 13:58 uur
Citaat van: walter leever op 03/03/2017 | 13:47 uur
Effe gekeken ,en zij moeten ook nogal wat vervangen in de periode 20-25.
-6 Orion's
-2 Boeing's(757)
-5 Herculessen

En dan dus kijken naar die dure P-8A?Dan zal de rest wel wat langer doorvliegen. :devil:

Ik gok dat ze uiteindelijk niet met de P8 in zee gaan.
Ik verwacht eerder een Saab of C295.
De 5 Herculessen zie ik 1 op 1 vervangen gaan worden voor nieuwe C130J 's en de 757 zullen denk ik niet vervangen worden.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 03/03/2017 | 14:06 uur
Citaat van: walter leever op 03/03/2017 | 13:47 uur
Effe gekeken ,en zij moeten ook nogal wat vervangen in de periode 20-25.
-6 Orion's
-2 Boeing's(757)
-5 Herculessen

En dan dus kijken naar die dure P-8A?Dan zal de rest wel wat langer doorvliegen. :devil:

Sterker nog men heeft voor de vervanging van de C-130's ook nog naar de C-17 gekeken.

http://www.stuff.co.nz/national/74849069/plans-to-replace-defence-forces-rusting-hercules-fleet-fails-to-get-lift-off
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: walter leever op 03/03/2017 | 14:09 uur
Citaat van: Ace1 op 03/03/2017 | 14:06 uur
Sterker nog men heeft voor de vervanging van de C-130's ook nog naar de C-17 gekeken.

http://www.stuff.co.nz/national/74849069/plans-to-replace-defence-forces-rusting-hercules-fleet-fails-to-get-lift-off

Komt waarschijnlijk van 't "ondersteboven" lopen,stijgt alle bloed naar je hoofd. :devil:

Heb trouwens een bericht gelaten op 't Defence Forum(in 't onderwerp New-Zealand's Airforce)over de Swordfish,nu wachten op reacties
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 03/03/2017 | 14:17 uur
Citaat van: walter leever op 03/03/2017 | 14:09 uur
Komt waarschijnlijk van 't "ondersteboven" lopen,stijgt alle bloed naar je hoofd. :devil:

heb je niet teveel Palm of Jupiler op? :P
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: walter leever op 03/03/2017 | 14:21 uur
Citaat van: Ace1 op 03/03/2017 | 14:17 uur
heb je niet teveel Palm of Jupiler op? :P

Heb gene bang,is nog wat vroeg. ;)(en was een grapjen) :P

ps,'t 1e antwoord is binnen(voor diegenen die interesse hebben)
Kort "ze moeten hun logistieke kost naar beneden brengen en het is een valse gedachte dat een kleiner MPA toestel goedkoper zou zijn.(huh?)
Tevens zouden meerdere types bij 1 en dezelfde moeten kopen kunnen ze waarschijnlijk wel iets" regelen"(prijs)"yeah right."

"Originally Posted by gf0012-aust View Post
NZ needs to minimize its logistics tail, getting the smaller MPA offerings is a false economy of scale

they could negotiate far more effectively on multiple type replacement selections with either boeing or lockmart"

Is eenmalig dat ik dit doe,maar bewijst wel weer de fixatie.(alsof LockMart /Boeing de prijsknaller is,lol)
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Sparkplug op 09/03/2017 | 11:20 uur
UK sticks with US systems on P-8 (http://www.janes.com/article/68593/uk-sticks-with-us-systems-on-p-8/)

Janes.com
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Sparkplug op 11/03/2017 | 11:01 uur
Saab positions Swordfish MPA for New Zealand requirement (http://www.janes.com/article/68632/saab-positions-swordfish-mpa-for-new-zealand-requirement/)

Janes.com
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Poleme op 11/03/2017 | 14:16 uur
Citaat van: walter leever op 03/03/2017 | 13:19 uur
Gelukkig ben ik dus niet de enige die hier vragen bij heeft.(financiele kant van 't verhaal,en de "noodzaak"voor Nieuw-Zeeland om voor de P-8A te gaan,of er zelfs maar aan te denken) ;)

Ik vindt(met nadruk op IK)dat dit weer een gevalletje "reach for the stars" is,zonder daarbij het nodige geld te hebben.(kunnen we hier ook goed trouwens,misschien maar een paar Nieuw-Zeelanders uitnodigen) :devil:
Goodday Mate !

New Zealand Exclusive Economic Zone area:  4,053,000 sq km
• New Zealand Territorial Sea area: 169,000 sq km
• Legal Continental Shelf extensions area:  800,000 - 2,400,000 sq km
• New Zealand land area (for comparison):   270,500 sq km

NEW ZEALAND'S OCEAN AREAS
New Zealand's EEZ is the fourth largest in the world, with an area of about 15 times that of the land mass (5.7% of world's EEZ).
• With continental shelf extensions, our eventual area of jurisdiction over seabed resources around New Zealand will be 20-24 times the area of land (1.2% of the earth's surface).
• Water depth within NZEEZ: 5% shallower than 100 m; 72% deeper than 1000 m; base of continental shelf slope generally at 4000 – 5000 m.
• New Zealand also has rights and responsibilities in the Southern Ocean sector of the Ross Dependency in Antarctica. (Ross Dependency EEZ ~2.3 million sq km.)

Which interests the Kiwi's have to protect  (getallen uit 2001 !):

New Zealand's maritime sector is important to the nation's economy and quality of life in a number of ways:
• approximately $20 billion of shipping trade each year
• visits by 2430 international trading ships (excluding fishing) each year
• some 2560 coastal commercial vessels (charter, ferries etc)
• fishing vessels - 1400 New Zealand, and 230 foreign
• approximately 250,000 recreational vessels.

In terms of resources, the NZEEZ contributes at the moment mainly through fishing, aquaculture and hydrocarbon extraction. The fishing industry, our fourth largest export earner, makes a major contribution to the economy:
• harvest value of $1.2 – 1.5 billion
• estimated contribution to the economy $4.5 billion
• employs 10,250 people directly and 16,100 indirectly
• recreational fishing value estimated at $220 million.

The importance of New Zealand's marine resources in the national economy will grow in coming years after 2001 (although it may be several decades before extraction of the large deposits of minerals known to exist provides significant returns). The experiences of Australia, Canada and other maritime nations suggest that the part played by New Zealand's oceans in its social and economic life will increase rapidly in the years to come. Many countries these days are experiencing growth in their marine industries that is at least twice that of general national economic growth. Australia, for example, which is some years ahead of us in relative development of its marine industries, has experienced annual growth rates of about 8% in real terms for its marine sector over the past decade.



Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: walter leever op 11/03/2017 | 17:12 uur
Citaat van: Poleme op 11/03/2017 | 14:16 uur
Goodday Mate !

New Zealand Exclusive Economic Zone area:  4,053,000 sq km
• New Zealand Territorial Sea area: 169,000 sq km
• Legal Continental Shelf extensions area:  800,000 - 2,400,000 sq km
• New Zealand land area (for comparison):   270,500 sq km

NEW ZEALAND'S OCEAN AREAS
New Zealand's EEZ is the fourth largest in the world, with an area of about 15 times that of the land mass (5.7% of world's EEZ).
• With continental shelf extensions, our eventual area of jurisdiction over seabed resources around New Zealand will be 20-24 times the area of land (1.2% of the earth's surface).
• Water depth within NZEEZ: 5% shallower than 100 m; 72% deeper than 1000 m; base of continental shelf slope generally at 4000 – 5000 m.
• New Zealand also has rights and responsibilities in the Southern Ocean sector of the Ross Dependency in Antarctica. (Ross Dependency EEZ ~2.3 million sq km.)

Which interests the Kiwi's have to protect  (getallen uit 2001 !):

New Zealand's maritime sector is important to the nation's economy and quality of life in a number of ways:
• approximately $20 billion of shipping trade each year
• visits by 2430 international trading ships (excluding fishing) each year
• some 2560 coastal commercial vessels (charter, ferries etc)
• fishing vessels - 1400 New Zealand, and 230 foreign
• approximately 250,000 recreational vessels.

In terms of resources, the NZEEZ contributes at the moment mainly through fishing, aquaculture and hydrocarbon extraction. The fishing industry, our fourth largest export earner, makes a major contribution to the economy:
• harvest value of $1.2 – 1.5 billion
• estimated contribution to the economy $4.5 billion
• employs 10,250 people directly and 16,100 indirectly
• recreational fishing value estimated at $220 million.

The importance of New Zealand's marine resources in the national economy will grow in coming years after 2001 (although it may be several decades before extraction of the large deposits of minerals known to exist provides significant returns). The experiences of Australia, Canada and other maritime nations suggest that the part played by New Zealand's oceans in its social and economic life will increase rapidly in the years to come. Many countries these days are experiencing growth in their marine industries that is at least twice that of general national economic growth. Australia, for example, which is some years ahead of us in relative development of its marine industries, has experienced annual growth rates of about 8% in real terms for its marine sector over the past decade.




Snap ik Poleme,gigantisch gebied,maar zoals al gezegd 't is niet dat de Capabillities tussen de 2(Swordfish en P-8A)nou "worlds apart"zijn,de prijs daarentegen wel.

Nog steeds denk ik,dat de Swordfish erg inetressant is voor Nieuw-Zeeland en ik niet alleen zie bericht#544 ,is natuurlijk vanuit zakelijk standpunt,maar als ze dachten(SAAB)dat 't ding helemaal niet voldoet voor N-Z zouden ze 't niet aanbieden,denk ik.

ps,misschien hadden ze meteen(SAAB)een leuke offerte voor Nederland in de Haagse bus kunnen laten vallen.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 11/03/2017 | 17:36 uur
Citaat van: walter leever op 11/03/2017 | 17:12 uur
Snap ik Poleme,gigantisch gebied,maar zoals al gezegd 't is niet dat de Capabillities tussen de 2(Swordfish en P-8A)nou "worlds apart"zijn,de prijs daarentegen wel.

Nog steeds denk ik,dat de Swordfish erg inetressant is voor Nieuw-Zeeland en ik niet alleen zie bericht#544 ,is natuurlijk vanuit zakelijk standpunt,maar als ze dachten(SAAB)dat 't ding helemaal niet voldoet voor N-Z zouden ze 't niet aanbieden,denk ik.

Het ferry bereik van de P-8 bedraagt 4,500 nm / 8.334 km terwijl Saab voor de Swordfish 4.400 nm / 8.149 km claimt.

Volgens Wikipedia, maar ook AviationWeekly heeft de P-8A een loiter time (time on station) van 4 uur op 1.200 nm / 2.222 km van zijn basis in de ASW rol.
Saab geeft op dat de Swordfish een loiter time heeft van 8,5 uur op 1.000 nm / 1.852 km van zijn basis, maar het betreft hier een Extended Surveillance sortie. !
Een Swordfish in een ASW rol zal een heel andere loiter time hebben dan die 8,5 uur in de extended surveillance rol.  En die ASW loiter time zou wel eens korter kunnen zijn dan die van de P-8A.
De P-8A heeft wel een intern wapenruim met 5 ophangpunten en daarnaast 6 'buitenboord' ophangpunten.
De Swordfish moet het echter doen met slechts 4 externe hardpoints en heeft in totaal 4 sensor operator stations, terwijl de P-8A er vijf heeft.
De P-8A kan intern 34 ton aan peut meevoeren en is compatible met de KC-30A MRTT (Airbus 330 tanker transport).

De US Navy heeft haar P-8A's niet voorzien van een MAD boom.  Officieel omdat de P-8A zijn werk doet op 30.000 voet, maar de werkelijke reden is dat dit zo een 1.588 kg uitspaart, zodat de Poseidon aan haar bereik / vliegduur specificaties kan voldoen.

Het belangrijkste verkoop / aankoop argument voor een Swordfish, is dat deze goedkoper is dan de P-8A.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/03/2017 | 17:47 uur
Citaat van: walter leever op 11/03/2017 | 17:12 uur
Snap ik Poleme,gigantisch gebied,maar zoals al gezegd 't is niet dat de Capabillities tussen de 2(Swordfish en P-8A)nou "worlds apart"zijn,de prijs daarentegen wel.

vallen.

Mission rangel van de P8 is meer dan het dubbele dan die van de Swordfish.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/03/2017 | 17:54 uur
Citaat van: Ace1 op 11/03/2017 | 17:36 uur
Het ferry bereik van de P-8 bedraagt 4,500 nm / 8.334 km terwijl Saab voor de Swordfish 4.400 nm / 8.149 km claimt.

Volgens Wikipedia, maar ook AviationWeekly heeft de P-8A een loiter time (time on station) van 4 uur op 1.200 nm / 2.222 km van zijn basis in de ASW rol.
Saab geeft op dat de Swordfish een loiter time heeft van 8,5 uur op 1.000 nm / 1.852 km van zijn basis, maar het betreft hier een Extended Surveillance sortie. !
Een Swordfish in een ASW rol zal een heel andere loiter time hebben dan die 8,5 uur in de extended surveillance rol.  En die ASW loiter time zou wel eens korter kunnen zijn dan die van de P-8A.
De P-8A heeft wel een intern wapenruim met 5 ophangpunten en daarnaast 6 'buitenboord' ophangpunten.
De Swordfish moet het echter doen met slechts 4 externe hardpoints en heeft in totaal 4 sensor operator stations, terwijl de P-8A er vijf heeft.
De P-8A kan intern 34 ton aan peut meevoeren en is compatible met de KC-30A MRTT (Airbus 330 tanker transport).

De US Navy heeft haar P-8A's niet voorzien van een MAD boom.  Officieel omdat de P-8A zijn werk doet op 30.000 voet, maar de werkelijke reden is dat dit zo een 1.588 kg uitspaart, zodat de Poseidon aan haar bereik / vliegduur specificaties kan voldoen.

Het belangrijkste verkoop / aankoop argument voor een Swordfish, is dat deze goedkoper is dan de P-8A.

Comparison of the Saab Swordfish and Boeing P-8A Poseidon

http://quwa.org/2017/03/05/profile-saab-swordfish-maritime-patrol-aircraft-mpa/
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/03/2017 | 17:59 uur
Citaat van: Ace1 op 11/03/2017 | 17:36 uur

Het belangrijkste verkoop / aankoop argument voor een Swordfish, is dat deze goedkoper is dan de P-8A.

Voor een beperkter gebied ja... voor een grote plas nee!
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 11/03/2017 | 18:01 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/03/2017 | 17:54 uur
Comparison of the Saab Swordfish and Boeing P-8A Poseidon

http://quwa.org/2017/03/05/profile-saab-swordfish-maritime-patrol-aircraft-mpa/

Dat valt op te lossen door in plaats van  BOMBARDIER GLOBAL 6000 voor de BOMBARDIER GLOBAL 8000 te gaan.
De Global 8000 heeft een bijna 32 % groter ferry bereik dan de Global 6000.
Dus ruwweg in theorie zou de G 8000 dan ook een extended surveillance missie kunnen uitvoeren op 1.317 nm / 2.438 km.

Met de Global 8000 kom je qua afmetingen op een vergelijkbare kist uit als de Airbus A319 MPA.
De A319 MPA heeft zeer waarschijnlijk wel dezelfde prestaties als de P-8A.  Deze A319 variant maakt gebruik van het FIST missie systeem, welke ook wordt toegepast in de CN-235 / C295 MPA en herbouwde P-3 Orion's.
Bij de A319 MPA heeft men een laadruim achter de vleugel veranderd in een wapenruim, welke maximaal 8 (grote) wapens kan vervoeren.
Daarnaast heeft deze nog 4 externe hardpoints.
De A319 MPA heeft net als de P-8A 2x 27.000 pond leverende motoren, terwijl de Global 8000 slechts 2x 16.500 pond tot zijn beschikking heeft.
Endurance A319 MPA:  4 uur op 1.200 nm afstand, gelijk dus aan de P-8A, maar volgens Airbus heeft haar A319 MP wel een MAD boom.
De A319 MPA heeft net als de P-8A vijf operator stations.   
De A319 MPA heeft afgezien van de minimale modificaties veel commonality met civiele A319's / 320's en A321's.  Waarvan er veel meer rondvliegen dan van de Global 6000 of 8000.  De A319 MPA heeft ook een grotere cabine, zodat er ruimte is voor toekomstige aanpassingen.
Er bestaat ook nog de mogelijkheid om de A319neo / ceo (new or current engine option) als basis te nemen.  De nieuwe motoren hebben een 15 % lager peut verbruik.

Geen pecunia voor een A319 MPA ?  Dan kan je inderdaad voor die Global 6000 (zes duizend) gaan.
Maar een herbouwde P-3C Orion is ook een goedkope optie en dan heb je een heel goede nuttige lading - bereik verhouding.  Namelijk zelfs beter dan die van de P-8A en A319 MPA.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: walter leever op 11/03/2017 | 18:11 uur
Citaat van: Ace1 op 11/03/2017 | 17:36 uur
Het ferry bereik van de P-8 bedraagt 4,500 nm / 8.334 km terwijl Saab voor de Swordfish 4.400 nm / 8.149 km claimt.

Volgens Wikipedia, maar ook AviationWeekly heeft de P-8A een loiter time (time on station) van 4 uur op 1.200 nm / 2.222 km van zijn basis in de ASW rol.
Saab geeft op dat de Swordfish een loiter time heeft van 8,5 uur op 1.000 nm / 1.852 km van zijn basis, maar het betreft hier een Extended Surveillance sortie. !
Een Swordfish in een ASW rol zal een heel andere loiter time hebben dan die 8,5 uur in de extended surveillance rol.  En die ASW loiter time zou wel eens korter kunnen zijn dan die van de P-8A.
De P-8A heeft wel een intern wapenruim met 5 ophangpunten en daarnaast 6 'buitenboord' ophangpunten.
De Swordfish moet het echter doen met slechts 4 externe hardpoints en heeft in totaal 4 sensor operator stations, terwijl de P-8A er vijf heeft.
De P-8A kan intern 34 ton aan peut meevoeren en is compatible met de KC-30A MRTT (Airbus 330 tanker transport).

De US Navy heeft haar P-8A's niet voorzien van een MAD boom.  Officieel omdat de P-8A zijn werk doet op 30.000 voet, maar de werkelijke reden is dat dit zo een 1.588 kg uitspaart, zodat de Poseidon aan haar bereik / vliegduur specificaties kan voldoen.

Het belangrijkste verkoop / aankoop argument voor een Swordfish, is dat deze goedkoper is dan de P-8A.

Is natuurlijk ook logisch dat de Poseidon meer kan(simpel gezegd),moest er ook nog aan mankeren,is een stuk groter. ;)en zoals je zelf aangeeft als je 't "ding"gebruikt als tanker is 't de vraag of 't aan z'n specs kan voldoen(vliegduur/bereik)
Is aan de ene kant handig hoor zo'n tanker/MPA vliegtuig,maar zelfs de Amerikanen gebruiken 't dus puur als MPA toestel.(wat volgens mij ook slimmer is)
Maar nogmaals ,de getalletjes bekijkende,ben je 't hopenlijk met me eens dat er niet een wereldschokkend verschil tussen zit,en dan heb ik 't niet over 6 of 4 ophangpunten.(6 kan ook onder de Global 6000)
Vraag me trouwens af hoeveel "zooi" je nodig denkt te hebben op missie?(maar dat ben ik)en denk dat 4 ophangpunten,met een optie op 6(bijna)altijd ruim voldoende zijn.
Even ter info de prijs;

Poseidon: 256 miljoen als ik 't goed heb(give or take)
Swordfish:140 miljoen(give or take)
Plus goedkoper in vlieguren,onderhoud,etc.



Comparison of the Saab Swordfish and Boeing P-8A Poseidon

SYSTEM:                                         Poseidon                         Swordfish
Aircraft                                           Boeing 737 NG                Bombardier Global 6000
MTOWMax.startgewicht                 85.820kg                          45.132kg
Max.Range                                     8.300 km                          11.112 km
Mission Range                                4.444km                           1.852km (daar zit een groot verschil)
Top Speed                                      907km/h                           944km/h
Cruise Speed                                  842km/h                           902km/h
Endurance                                      8+hours                           8+hours
Max.Altitude                                   12.497m                           15.545m
Weapon Stations                           11                                     4-6*

Swordfish draws on the new command-and-control mission systems developed for the GlobalEye, many of which are in a state of advanced development, or even in production. Indeed, more than 60 percent of the system is common. A typical Swordfish configuration has four operator consoles, although up to six can be fitted if required. "Dry" sensors include a Finmeccanica-Selex ES Seaspray 7500E spinning AESA (active electronically scanned array) multi-mode radar and FLIR Systems Star SAFIRE electro-optical turret. Comprehensive electronic support measures and self-protection systems are fitted, as is AIS (automatic identification system), the maritime equivalent of IFF (identification friend or foe).

For anti-submarine duties the "wet" system comprises 100 sonobuoys dispensed through a rotary launcher in the unpressurized section of the rear fuselage, and two manually-loaded tubes within the pressurized cabin. The combined weight of the buoys is around 3,750 lb. Typically, four hardpoints are provided under the wings, although six are possible on the Global 6000, which can be loaded with weapons such as anti-ship missiles or torpedoes, or with other stores such as search-and-rescue emergency drop-pods. Saab is undertaking all of the integration and test work associated with the new systems, with assistance from Bombardier.

Saab sees the Swordfish in its Global 6000 form as "the smart man's P-8," offering similar performance to the Poseidon but at lower acquisition and operating costs. The Swordfish has considerable applications in this region, where demand for anti-submarine warfare is expected to grow. Forecasts suggest that there will be around 200 submarines operating in regional waters within the next five years. 


http://www.ainonline.com/   
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Sparkplug op 11/03/2017 | 18:35 uur
Met een intern wapenruim naast de externe ophangpunten is een MPA wel flexibeler.

Totdat de laatste P-3 van de RNZAF buiten dienst is gesteld, hebben ze genoeg tijd om bij de RAAF collega's te zien en/of te horen wat de P-8 kan.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/03/2017 | 19:01 uur
Citaat van: Sparkplug op 11/03/2017 | 18:35 uur
Met een intern wapenruim naast de externe ophangpunten is een MPA wel flexibeler.

Totdat de laatste P-3 van de RNZAF buiten dienst is gesteld, hebben ze genoeg tijd om bij de RAAF collega's te zien en/of te horen wat de P-8 kan.

Grof gesteld heb je op lange afstand (gevecht) missies 2 Swordfish nodig versus 1 P8.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 11/03/2017 | 19:51 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/03/2017 | 19:01 uur
Grof gesteld heb je op lange afstand (gevecht) missies 2 Swordfish nodig versus 1 P8.

Maar een herbouwde P-3C Orion is ook een goedkope optie en dan heb je een heel goede nuttige lading - bereik verhouding.  Namelijk zelfs beter dan die van de P-8A en A319 MPA.





Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 11/03/2017 | 21:30 uur
Citaat van: walter leever op 11/03/2017 | 18:11 uur
Is natuurlijk ook logisch dat de Poseidon meer kan(simpel gezegd),moest er ook nog aan mankeren,is een stuk groter. ;)en zoals je zelf aangeeft als je 't "ding"gebruikt als tanker is 't de vraag of 't aan z'n specs kan voldoen(vliegduur/bereik)
Is aan de ene kant handig hoor zo'n tanker/MPA vliegtuig,maar zelfs de Amerikanen gebruiken 't dus puur als MPA toestel.(wat volgens mij ook slimmer is)

Een MAD boom is wat anders dat is een  afkorting voor magnetic anomaly detector.

Onderstaande foto is een MAD boom bij een P-3C.

https://en.wikipedia.org/wiki/Magnetic_anomaly_detector

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/69/Lockheed_P-3C_%28JMSDF%2902.jpg)
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: walter leever op 11/03/2017 | 23:31 uur
Citaat van: Ace1 op 11/03/2017 | 21:30 uur
Een MAD boom is wat anders dat is een  afkorting voor magnetic anomaly detector.

Onderstaande foto is een MAD boom bij een P-3C.

https://en.wikipedia.org/wiki/Magnetic_anomaly_detector

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/69/Lockheed_P-3C_%28JMSDF%2902.jpg)

Bewijst wel weer dat ik geen expert ben,gewoon normaal/sterk geinteresseerd(en hopenlijk logisch denkend.)  ;D(weer wat geleerd,nooit te oud dus.) ;)

Ik blijf erbij dat ook voor ons de Swordfish zeer geschikt is(maken ze eigenlijk nog Orion's?)en had gehoopt dat SAAB ook een offerte in de Haagse  bus had gedropt(zoals ik al zei)
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/03/2017 | 00:45 uur
Citaat van: walter leever op 11/03/2017 | 23:31 uur
Ik blijf erbij dat ook voor ons de Swordfish zeer geschikt is(maken ze eigenlijk nog Orion's?)en had gehoopt dat SAAB ook een offerte in de Haagse  bus had gedropt(zoals ik al zei)

Er worden geen nieuwe Orions meer geproduceerd. De Swordfish en de Poseidon zijn beide interessante vliegtuigen... afhankelijk van wat je er mee wil is de ene meer geschikt dan de ander... ga je zoals voorheen voor grote stukken water, met als hoofdtaak ASW, dan kies ik voor de P8.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 12/03/2017 | 11:16 uur
Citaat van: walter leever op 11/03/2017 | 23:31 uur
Bewijst wel weer dat ik geen expert ben,gewoon normaal/sterk geinteresseerd(en hopenlijk logisch denkend.)  ;D(weer wat geleerd,nooit te oud dus.) ;)

Ik blijf erbij dat ook voor ons de Swordfish zeer geschikt is(maken ze eigenlijk nog Orion's?)en had gehoopt dat SAAB ook een offerte in de Haagse  bus had gedropt(zoals ik al zei)

Nee ze maken geen Orion's meer maar de VS heeft er nog genoeg op voorraad staan op Davis–Monthan Air Force Base beter bekend als de Boneyard. Taiwan heeft dit ook gedaan dan worden ze herbouwd door nieuwe vleugels, kabelbooms, nieuwe motoren,  casco wordt aangepast om nog 15.000 uur te maken  en nieuwe apparatuur voor onderzeeboot bestrijding. De laatste 2 C-130H's van de Klu komen ook van de  Boneyard vandaan.

http://www.lockheedmartin.com/us/news/press-releases/2009/march/LockheedMartinReceives665.html

http://www.lockheedmartin.co.uk/us/who-we-are/global/taiwan.html

http://www.naval-technology.com/news/newslockheed-support-taiwans-p3c-orion-aircraft-upgrade-programme

https://www.flightglobal.com/news/articles/taiwan-to-upgrade-t56-engines-for-p-3c-fleet-382524/

http://airheadsfly.com/2013/09/28/first-p-3c-orion-for-taiwan/

Nieuwe vleugels P-3C

www.p3orion.nl/newwings.pdf

meer info : http://www.p3orion.nl/

Ook de Duiters doen een upgrade aan de Orion's

http://airheadsfly.com/2014/04/12/german-navy-upgrades-p-3-orions/



Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/03/2017 | 12:15 uur
Citaat van: Ace1 op 12/03/2017 | 11:16 uur
Nee ze maken geen Orion's meer maar de VS heeft er nog genoeg op voorraad staan op Davis–Monthan Air Force Base beter bekend als de Boneyard. Taiwan heeft dit ook gedaan dan worden ze herbouwd door nieuwe vleugels, kabelbooms, nieuwe motoren,  casco wordt aangepast om nog 15.000 uur te maken  en nieuwe apparatuur voor onderzeeboot bestrijding. De laatste 2 C-130H's van de Klu komen ook van de  Boneyard vandaan.


Als je blieft geen opgelapte afdankerstjes uit de woestijn... indien ooit NLMARPAT  weer in het leven wordt geroepen dan moeten die kisten 30 jaar mee... dus indien/als/if ever... dan nieuw graag.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 12/03/2017 | 12:17 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/03/2017 | 12:15 uur
Als je blieft geen opgelapte afdankerstjes uit de woestijn... indien ooit NLMARPAT  weer in het leven wordt geroepen dan moeten die kisten 30 jaar mee... dus indien/als/if ever... dan nieuw graag.

Laat het aan deskundige als Poleme over of een herbouwde P-3C Orion wel of niet geschikt is als MPA voor Nederland.
En je hebt de info die  ik gepost hebt niet goed bekeken en niet goed gelezen want Lockheed Martin zegt dat een  herbouwde P-3C Orion 20-30 jaar meekan en ze kunnen de levensduur ook nog uitbreiden als een klant daarom vraagt.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: StrataNL op 12/03/2017 | 12:21 uur
Citaat van: Ace1 op 12/03/2017 | 12:17 uur
Laat het aan deskundige als Poleme over of een herbouwde P-3C Orion wel of niet geschikt is als MPA voor Nederland.
En je hebt de info die  ik gepost hebt niet goed bekeken en niet goed gelezen want Lockheed Martin zegt dat een  herbouwde P-3C Orion 20-30 jaar meekan en ze kunnen de levensduur ook nog uitbreiden als een klant daarom vraagt.

Je moet niet altijd geloven wat een fabrikant je wijs maakt.  ;)
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 12/03/2017 | 12:33 uur
Citaat van: StrataNL op 12/03/2017 | 12:21 uur
Je moet niet altijd geloven wat een fabrikant je wijs maakt.  ;)

Dat doe ik ook niet daarom zeg ik er ook bij laat het aan deskundige als Poleme over of een herbouwde P-3C Orion geschikt is om 20-30 jaar rond te vliegen.
Wel is het technische mogelijk  om een casco van een vliegtuig naar 0 uren te brengen door de spanten te vervangen.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/03/2017 | 12:51 uur
Citaat van: Ace1 op 12/03/2017 | 12:33 uur
Dat doe ik ook niet daarom zeg ik er ook bij laat het aan deskundige als Poleme over of een herbouwde P-3C Orion geschikt is om 20-30 jaar rond te vliegen.
Wel is het technische mogelijk  om een casco van een vliegtuig naar 0 uren te brengen door de spanten te vervangen.

Er is ook nog zoiets als logistiek en ondersteuning voor de komende decennia... ergens twijfel ik aan de gedachte dat de fabrikant een opknappertje in de jaren dertig en veertig van deze eeuw nog zal ondersteunen.

Het gevoel penny wise, pound foolish bekruipt mij... maar misschien is het net zo..
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Poleme op 12/03/2017 | 12:59 uur
Citaat van: walter leever op 11/03/2017 | 18:11 uur
Is natuurlijk ook logisch dat de Poseidon meer kan(simpel gezegd),moest er ook nog aan mankeren,is een stuk groter. ;)en zoals je zelf aangeeft als je 't "ding"gebruikt als tanker is 't de vraag of 't aan z'n specs kan voldoen(vliegduur/bereik)
Is aan de ene kant handig hoor zo'n tanker/MPA vliegtuig,maar zelfs de Amerikanen gebruiken 't dus puur als MPA toestel.(wat volgens mij ook slimmer is)
Maar nogmaals ,de getalletjes bekijkende,ben je 't hopenlijk met me eens dat er niet een wereldschokkend verschil tussen zit,en dan heb ik 't niet over 6 of 4 ophangpunten.(6 kan ook onder de Global 6000)
Vraag me trouwens af hoeveel "zooi" je nodig denkt te hebben op missie?(maar dat ben ik)en denk dat 4 ophangpunten,met een optie op 6(bijna)altijd ruim voldoende zijn.
Even ter info de prijs;

Poseidon: 256 miljoen als ik 't goed heb(give or take)
Swordfish:140 miljoen(give or take)
Plus goedkoper in vlieguren,onderhoud,etc.



Comparison of the Saab Swordfish and Boeing P-8A Poseidon

SYSTEM:                                         Poseidon                         Swordfish
Aircraft                                           Boeing 737 NG                Bombardier Global 6000
MTOWMax.startgewicht                 85.820kg                          45.132kg
Max.Range                                     8.300 km                          11.112 km
Mission Range                                4.444km                           1.852km (daar zit een groot verschil)
Top Speed                                      907km/h                           944km/h
Cruise Speed                                  842km/h                           902km/h
Endurance                                      8+hours                           8+hours
Max.Altitude                                   12.497m                           15.545m
Weapon Stations                           11                                     4-6*

Swordfish draws on the new command-and-control mission systems developed for the GlobalEye, many of which are in a state of advanced development, or even in production. Indeed, more than 60 percent of the system is common. A typical Swordfish configuration has four operator consoles, although up to six can be fitted if required. "Dry" sensors include a Finmeccanica-Selex ES Seaspray 7500E spinning AESA (active electronically scanned array) multi-mode radar and FLIR Systems Star SAFIRE electro-optical turret. Comprehensive electronic support measures and self-protection systems are fitted, as is AIS (automatic identification system), the maritime equivalent of IFF (identification friend or foe).

For anti-submarine duties the "wet" system comprises 100 sonobuoys dispensed through a rotary launcher in the unpressurized section of the rear fuselage, and two manually-loaded tubes within the pressurized cabin. The combined weight of the buoys is around 3,750 lb. Typically, four hardpoints are provided under the wings, although six are possible on the Global 6000, which can be loaded with weapons such as anti-ship missiles or torpedoes, or with other stores such as search-and-rescue emergency drop-pods. Saab is undertaking all of the integration and test work associated with the new systems, with assistance from Bombardier.

Saab sees the Swordfish in its Global 6000 form as "the smart man's P-8," offering similar performance to the Poseidon but at lower acquisition and operating costs. The Swordfish has considerable applications in this region, where demand for anti-submarine warfare is expected to grow. Forecasts suggest that there will be around 200 submarines operating in regional waters within the next five years. 
http://www.ainonline.com/
Een P-8A mission range van 4.444 km en dan volgens Boeing daar ook nog eens 8 uur loiter (rond cirkelen) ?  Terwijl het maximum "ferry range" (max. vlieg  bereik enkele reis) 4.500 nm / 8.334 km bedraagt.   Dat zou dan betekenen dat de P-8A een patrouille missie met een totale vliegduur van 19 - 20 uur aan zou kunnen. 
De P-3C Orion vloog 14 uur lange missies en had een maximum peut voorraad van 34. 800 liter.   De P-8A kan maximaal 34.096 kg = ca. 43.770 liter peut (26 % meer) mee nemen.   De P-8A zou dit wel kunnen halen met bijtanken in de lucht.

De civiele Bombardier Global 6000 heeft inderdaad een ferry range van 11.112 km.   Saab zelf claimt echter dat haar Swordfish een ferry range heeft van 4.400 nm / 8.149 km.
Saab zegt ook dat haar Swordfish op een Extended patrol missie op 1.000 nm / 1.852 km afstand een loiter tijd heeft van 8,5 uur.
Terwijl de US Navy en Australische luchtmacht zeggen dat een P-8A ASW missie uitgevoerd wordt op 1.200 nm / 2.222 km met een loiter time van 4 uur.
Ik vermoed dat Saab haar  Swordfish in deze "Extended patrol" missie ook niet de 100 sono buoys van in totaal 3.750 lbs / 1.701 kg mee laat nemen.
De P-8A kan overigens intern maximaal 120 sono boeien meenemen.
Gaan we met de Swordfish in een ASW rol ook vliegen op 2.222 km afstand, is in totaal 740 km verder vliegen van en naar operatie gebied.   Dan blijft er zonder bewapening en sono boeien van de loiter tijd ruim 7 uur over (in loiter modus wordt langzamer gevlogen).  Gaan we vervolgens bewapenen met 4 keer de Mk.54 torpedo van 276 kg elk en 1.701 kg aan 100 sonoboeien intern.
Als een "rule of thumb" kunnen we de loiter tijd van dik 7 uur dan door 3 delen en komen ruwweg uit op 2,36 uur loiter time in een Swordfish ASW missie = 40% kortere loiter time tegen over de P-8A.

Ik beschouw de Swordfish niet als een "smart man's P-8A" oplossing, maar als een 'poor man P-8A' oplossing.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Poleme op 12/03/2017 | 13:24 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/03/2017 | 12:15 uur
Als je blieft geen opgelapte afdankerstjes uit de woestijn... indien ooit NLMARPAT  weer in het leven wordt geroepen dan moeten die kisten 30 jaar mee... dus indien/als/if ever... dan nieuw graag.
Zoals ik al eerder schreef, de P-8A Poseidon haalt haar bereik / vliegduur specificaties door de MAD boom weg te laten.
Deze P-8A doet haar maritime patrol werk hoofdzakelijk op FlightLevel 300 / 30.000 voet / 9.150 meter met een kruissnelheid van 815 km/u.
Maar in de ASW taak, zal deze ook met zware lasten op 200 ft / 61 meter hoogte en met een gangetje van 300 - 333 km/u op onderzeeboot jacht moeten gaan.

En laat de turbo-prop motor nou ideaal zijn voor vliegtuigen die zware lasten moeten rond zeulen bij niet al te hoge snelheden.

De P-3C Orion is in de ASW taak nog altijd superieur aan de P-8A Poseidon.

We hebben ooit tweede hands Chinooks in Canada gekocht en vervolgens op zero time gezet.  En we haalden 2 C-130 Herks uit de woestijn die in de jaren 70 gebouwd waren.
Aan de 2 tweede hands C-230's hing uiteindelijk een hoger prijskaartje dan verwacht.
Herbouwde P-3C Orions zijn goedkoper in de aanschaf dan P-8A's en ze kunnen worden uitgerust met het bewezen Thales FIST systeem.
Maar wat zijn de totale levensduurkosten over 30 jaar vergeleken met die P-8A ? 
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 12/03/2017 | 15:44 uur
Citaat van: Poleme op 12/03/2017 | 13:24 uur
We hebben ooit tweede hands Chinooks in Canada gekocht en vervolgens op zero time gezet.  En we haalden 2 C-130 Herks uit de woestijn die in de jaren 70 gebouwd waren.
Aan de 2 tweede hands C-130's hing uiteindelijk een hoger prijskaartje dan verwacht.

Dat het prijskaartje van de  C-130 Herks uit de woestijn hoger uitviel had volgens mij te maken met corrosie  problemen bij beide toestelen en dat was niet voorzien.


Citaat van: Poleme op 12/03/2017 | 13:24 uur
Herbouwde P-3C Orions zijn goedkoper in de aanschaf dan P-8A's en ze kunnen worden uitgerust met het bewezen Thales FIST systeem.

Kun je uitleggen waarom je niet gaat voor het bewezen systeem wat al in bestaande PC-3's  en P-8A's zit en kiest maar voor het  Thales FIST systeem?
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Poleme op 12/03/2017 | 22:03 uur
Citaat van: Ace1 op 12/03/2017 | 15:44 uur
Dat het prijskaartje van de  C-130 Herks uit de woestijn hoger uitviel had volgens mij te maken met corrosie  problemen bij beide toestelen en dat was niet voorzien.


Kun je uitleggen waarom je niet gaat voor het bewezen systeem wat al in bestaande PC-3's  en P-8A's zit en kiest maar voor het  Thales FIST systeem?
- Je zegt het zelf al, je haalt kisten uit de woestijn die daar jaren stil hebben gestaan.  En hoe zijn de bemanningen en onderhoudsmonteurs in de laatste dienstjaren er mee om gegaan ?  Die ouwe kist gaat er toch uit, dus het maakt niet zo veel meer uit.
Een major overhaul brengt altijd verassingen met zich mee. 

Het modulaire en flexibele Thales FIST (Fully Integrated Tactical System) is al door EADS CASA, nu Airbus, geïnstalleerd aan boord van gemoderniseerde Braziliaanse en Spaanse P-3 Orions, dus een bewezen systeem.
Aangezien Europa niet kiest voor ontwikkeling van een nieuwe generatie MARPATS, denk aan een gemodificeerde A319 MPA, die de Orion, Nimrod en Atlantique kan vervangen.
Ga ik voor zoveel mogelijk Europese ASuW en ASW systemen aan boord van een eventuele P-3 Orion vervanger, mits uiteraard van goede kwaliteit en prijs.  Dit om zoveel mogelijk kennis op deze gebieden hier te behouden.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Sparkplug op 16/03/2017 | 10:14 uur
VX-1 Pioneers Conduct Succesful Live Fire Missile Events (http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/181961/navair-tests-harpoon-missile-launch-from-p_8-poseidon.html) (Harpoon test met P-8A)

Defense-aerospace.com
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Sparkplug op 29/03/2017 | 10:48 uur
US Navy on track for high-altitude P-8A weapon (https://www.flightglobal.com/news/articles/us-navy-on-track-for-high-altitude-p-8a-weapon-435653/)

Flightglobal.com
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ronald Elzenga op 29/03/2017 | 11:11 uur
Citaat van: Sparkplug op 29/03/2017 | 10:48 uur
US Navy on track for high-altitude P-8A weapon (https://www.flightglobal.com/news/articles/us-navy-on-track-for-high-altitude-p-8a-weapon-435653/)

Flightglobal.com
Dat de trend? ASW met vliegtuigen vanaf grotere hoogte? Of blijft de noodzaak van laag kunnen vliegen wel aktueel?
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Harald op 29/03/2017 | 12:12 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 29/03/2017 | 11:11 uur
Dat de trend? ASW met vliegtuigen vanaf grotere hoogte? Of blijft de noodzaak van laag kunnen vliegen wel aktueel?

Indeed, the navy deleted the magnetic anomaly detector from the P-8A configuration, the only sensor that demands the aircraft fly at low altitudes.

Naar mijn weten, is de MAD weg gelaten bij de P-8A als gewichtsbesparing. Maar wordt deze sensor nu niet gemist ? .... is MAD "ouderwets" en wordt dit volledig gecompenseerd door de nieuwe sensors in de P-8A ?

Wat ik begrijp dat het sensorpakket van de P-8A al van ver een periscoop kan ontdekken en ook de uitlaatgassen van een snuiverende dieselsub. Maar dat zijn dus alleen onderzeeboten die dicht bij de oppervlakte varen.
En dan heb je nog de sonoboeien voor het ontdekken van onderzeeboten onder water, maar deze "wegwerp" sensoren is beperkt in aantal. 120 stuks in een P-8A en gebruikte dezelfde type boeien als een P-3 Orion.
Je kunt niet onbeperkt "gooien" om een ondergedoken onderzeeboot te kunnen ontdekken.   
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 29/03/2017 | 16:42 uur
Citaat van: Harald op 29/03/2017 | 12:12 uur
Indeed, the navy deleted the magnetic anomaly detector from the P-8A configuration, the only sensor that demands the aircraft fly at low altitudes.

Naar mijn weten, is de MAD weg gelaten bij de P-8A als gewichtsbesparing. Maar wordt deze sensor nu niet gemist ? .... is MAD "ouderwets" en wordt dit volledig gecompenseerd door de nieuwe sensors in de P-8A ?

De Kawasaki P-1 heeft wel een MAD boom en daardoor is het moeilijk te zeggen dat een  MAD boom wel of niet ouderwets is.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/56/JMSDF_P-1%285506%29_which_takes_off_from_Iwakuni_Air_Base_20140914.JPG/1920px-JMSDF_P-1%285506%29_which_takes_off_from_Iwakuni_Air_Base_20140914.JPG)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0f/P-8A_of_VP-5_and_Japanese_Kawasaki_P-1_at_NAF_Atsugi_in_2014.JPG/1920px-P-8A_of_VP-5_and_Japanese_Kawasaki_P-1_at_NAF_Atsugi_in_2014.JPG)
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 29/03/2017 | 22:45 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 29/03/2017 | 11:11 uur
Dat de trend? ASW met vliegtuigen vanaf grotere hoogte? Of blijft de noodzaak van laag kunnen vliegen wel aktueel?

Hier het antwoord op je vraag.

https://battlemachines.wordpress.com/2015/12/06/boeing-p-8a-vs-kawasaki-p-1-the-comparison-of-modern-mpas/
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Harald op 30/03/2017 | 08:44 uur
Norway: first P-8 Poseidon to arrive in 2022, contract signed  (De Noren drukken door ... )
(Dan zullen ze ook nog wel gaan testen met JSM's onder de P-8 )

Norway on Wednesday 29 Match formally signed a contract for the purchase of five Boeing P-8 Poseidon maritime patrol aircraft to replace six P-3 Orions and three Dassault DA-20s currently in service. The first Poseindon should arrive in 2022, with deliveries to be completed the next year.

The contract is worth 1.8 billion EUR and includes missions systems, anti-submarine weapons. Norway considers the P-8 the ideal solution for covering and protecting its vast coastal waters. The new aircraft wil be operated by 333 squadron at Andøya Air Station in northern Norway.

http://airheadsfly.com/2017/03/29/norway-first-p-8-poseidon-to-arrive-in-2022-contact-signed/
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Harald op 30/03/2017 | 08:55 uur
HAAWC LRIP decision later this year

The U.S. Navy will decide whether to approve the low-rate initial production (LRIP) of the Lockheed Martin High Altitude Anti-submarine warfare Weapon Capability (HAAWC) package.
The service is expected to order 140 of these modified Mk-54 torpedos that are released at high altitudes.

http://alert5.com/2017/03/30/haawc-lrip-decision-later-this-year/


US Navy on track for high-altitude P-8A weapon


A new torpedo upgrade that will fundamentally change the way US Navy airmen hunt submarines is on track to seek approval to begin low-rate initial production later this year, Boeing and Navy officials say on 28 March.

The Lockheed Martin High Altitude Anti-submarine warfare Weapon Capability (HAAWC) is in the midst of safe separation tests from the Boeing P-8A Poseidon. A guided flight test is planned in late Fiscal 2017, allowing the programme potentially to order 140 high-altitude torpedoes total over the first two lots.

Following operational testing scheduled for completion by FY 2020, HAAWC also will be available to the P-8 fleet's foreign customers, which currently include Australia, India and the UK, says Capt Tony Rossi, programme manager for Maritime Patrol and Reconnsassance Aircraft.

The HAAWC integrates an air-launched accessory (ALA) kit with a GPS guidance system and folding wings onto a standard Mk54 torpedo. Boeing describes the HAAWC release ceiling as "up to 30,000ft", but the precise maximum altitude is under discussion and could be higher.

The capability potentially transforms a typically low-altitude anti-submarine warfare (ASW) mission, as practiced for decades by Lockheed P-3C Orion crews, who are required to skim the wave tops at 100ft to release torpedoes.

In the Multi-mission Maritime Aircraft (MMA) competition that led to the P-8A's selection in 2004, Boeing officials were careful to emphasize that the 737-800ERX-derived aircraft could perform the same low-altitude ASW mission. The company even organised flights for sceptical P-3C crews and journalists, swooping down from 41,000ft on an ocean vessel, leveling off at 200ft and performing tight turns to make multiple surveillance passes of a simulated target.

Despite the company's marketing, the navy's ASW community were already eager to dispense with such laborious low-altitude operations, Rossi says. Indeed, the navy deleted the magnetic anomaly detector from the P-8A configuration, the only sensor that demands the aircraft fly at low altitudes.

"If it's not something that drives you to low altitude, I'm not sure why you would go there," Rossi says.

The P-8A has "no problem with low-altitude," Rossi says. But the navy prefers to operate the aircraft at higher altitudes, where crews are less fatigues and can take full advantage of the Poseidon's sensor suite, including a multi-mode radar, electro-optical/infrared camera and a multi-static active coherent acoustic system.

The HAAWC is expected to be fielded in 2020 with an initial capability that could be upgraded later. The initial configuration lacks a data link to allow the weapon to receive target updates from the P-8A launch platform en route to the moving target. Studies are underway to determine the requirements for the data link, Boeing says. But the HAAWC meets the navy's standards for targeting accuracy without an in-flight navigation update.

https://www.flightglobal.com/news/articles/us-navy-on-track-for-high-altitude-p-8a-weapon-435653/
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ronald Elzenga op 30/03/2017 | 10:20 uur
Citaat van: Ace1 op 29/03/2017 | 22:45 uur
Hier het antwoord op je vraag.

https://battlemachines.wordpress.com/2015/12/06/boeing-p-8a-vs-kawasaki-p-1-the-comparison-of-modern-mpas/
Thanks!

Zoals ik het nu zie. De Amerikanen kunnen de "beperkingen"..als je daar al van kunt spreken.. van de P-8 op allerlei wijze aanvullen met allerlei soorten drones. Van hele grootte tot hele kleine. Bovenwater en onderwater. Daarbij speelt budget ook niet echt een rol (meer). Japan heeft die vrijheid en dat budget al wat minder en stopt dus meer in 1 toestel, de P-1. Voor Nederland is die vrijheid en budget nog weer eens kleiner. Dus je zal denk ik bij de keuze voor de P-8 dan veel moeten samenwerken met landen die deze extra capaciteiten wel hebben, wat volgens mij de Noorse insteek is, of ook naar een allrounder gaan die, in voldoende aantallen!, ook nog binnen het budget past. Dat maakt de C-296ASW voor mij nog steeds de voor Nederland beste keuze.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Sparkplug op 30/03/2017 | 10:27 uur
Norway: first P-8 Poseidon to arrive in 2022, contract signed (http://airheadsfly.com/2017/03/29/norway-first-p-8-poseidon-to-arrive-in-2022-contact-signed/)

Airheadsfly.com
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 01/04/2017 | 15:58 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 30/03/2017 | 10:20 uur
Thanks!

Zoals ik het nu zie. De Amerikanen kunnen de "beperkingen"..als je daar al van kunt spreken.. van de P-8 op allerlei wijze aanvullen met allerlei soorten drones. Van hele grootte tot hele kleine. Bovenwater en onderwater. Daarbij speelt budget ook niet echt een rol (meer). Japan heeft die vrijheid en dat budget al wat minder en stopt dus meer in 1 toestel, de P-1. Voor Nederland is die vrijheid en budget nog weer eens kleiner. Dus je zal denk ik bij de keuze voor de P-8 dan veel moeten samenwerken met landen die deze extra capaciteiten wel hebben, wat volgens mij de Noorse insteek is, of ook naar een allrounder gaan die, in voldoende aantallen!, ook nog binnen het budget past. Dat maakt de C-296ASW voor mij nog steeds de voor Nederland beste keuze.

De P-1 is speciaal ontworpen om lage hoogtes te operenen die motoren zijn er speciaal ervoor ontworpen men heeft goed gekeken naar de sterke punten van de P-3C  beter gezegd de P-1 is een P-3C met straalmotoren daarnaast heeft de  P1 een grotere endurance vermogen dan de P-8A. Ik deel niet jou mening dat een  C-295ASW de beste keus is voor Nederland mijn voorkeur gaat uit naar een herbouwde  P-3C of een Swordfish Global 8000 vanwege het  grotere endurance vermogen dan een C-295ASW.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/04/2017 | 16:28 uur
Citaat van: Ace1 op 01/04/2017 | 15:58 uur
De P-1 is speciaal ontworpen om lage hoogtes te operenen die motoren zijn er speciaal ervoor ontworpen meen heeft goed gekeken naar de sterke punten van de P-3C  beter gezegd de P-1 is een P-3C met straalmotoren daarnaast heeft de  P1 een grotere endurance vermogen dan de P-8A. Ik deel niet jou mening dat een  C-295ASW de beste keus is voor Nederland mijn voorkeur gaat uit naar een herbouwde  P-3C of een Swordfish Global 8000 vanwege het  grotere endurance vermogen dan een C-295ASW.

Combi P8A en MQ-4C Triton.

(tenzij grote water oppervlaktes niet, bij herintroductie, tot het werkgebied gaan behoren, voor uitsluitend de Noord Zee, Caraïbische Zee en incidenteel de Middellandse Zee heb ik geen moeite met andere oplossingen)
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Sparkplug op 04/04/2017 | 15:35 uur
Boeing Poseidon contract includes first UK aircraft (http://www.janes.com/article/69261/boeing-poseidon-contract-includes-first-uk-aircraft)

Janes
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: ridivek op 09/04/2017 | 00:26 uur
Maritime Predator B / SkyGardian met Multimode Maritime Surface Search Radar
link: http://www.ga-asi.com/video-library (http://www.ga-asi.com/video-library)

Helaas moet je de benodigde MilSatCom capaciteit niet vergeten.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 14/04/2017 | 13:22 uur
Verschillen tussen de Bombardier Global 8000 en de Boeing 737-800

Met het Endurance bereik wint de Bombardier Global 8000 van de  Boeing 737-800

http://planes.axlegeeks.com/compare/40-269/Bombardier-Global-8000-vs-Boeing-737-800
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Sparkplug op 29/04/2017 | 11:21 uur
De VS geeft toestemming voor een mogelijke verkoop van 4 stuks P-8A en ondersteuning aan Nieuw Zeeland.

http://dsca.mil/major-arms-sales/new-zealand-p-8a-aircraft-and-associated-support
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Master Mack op 07/05/2017 | 12:20 uur
Nu de KBX wordt vervangen door een 737 in 2019 zou het mooi standardiseren zijn wanneer er 5x 737C8A zouden worden aangeschaft 2x in de west 2x NLD 1x missies.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/05/2017 | 12:39 uur
Citaat van: Master Mack op 07/05/2017 | 12:20 uur
Nu de KBX wordt vervangen door een 737 in 2019 zou het mooi standardiseren zijn wanneer er 5x 737C8A zouden worden aangeschaft 2x in de west 2x NLD 1x missies.

C8A?
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Harald op 08/05/2017 | 10:56 uur
( wel in het Duits, maar toch ....)

Triton   (MQ-4C)
Bundeswehr plant Beschaffung

http://marineforum.info/Aktuelles_Heft/Triton/triton.html
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/05/2017 | 11:45 uur
Citaat van: Harald op 08/05/2017 | 10:56 uur
( wel in het Duits, maar toch ....)

Triton   (MQ-4C)
Bundeswehr plant Beschaffung


Goed voorbeeld doet goed volgen.... toch?

Zou wat mij betreft dé oplossing zijn voor een heropgerichte MLD, de combi MQ-4C en P8A, ook niet onbelangrijk in de beginnende Tomahawk discussie tbv vMFF.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: walter leever op 08/05/2017 | 12:56 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/05/2017 | 11:45 uur
Goed voorbeeld doet goed volgen.... toch?

Zou wat mij betreft dé oplossing zijn voor een heropgerichte MLD, de combi MQ-4C en P8A, ook niet onbelangrijk in de beginnende Tomahawk discussie tbv vMFF.

Ik denk toch echt(ben ik echt van overtuigd,maar laat me graag verrassen)dat de P8A een maatje te groot is(lees te duur),zelfs als er een hoop geld gaat bijkomen.(blijf toch op de Swordfish varianten hangen  :devil: )als er dan ook nog wat samen "geknutseld"kan worden met Kongsberg/LM wordt 't wel heel interessant. ;)
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/05/2017 | 13:00 uur
Citaat van: walter leever op 08/05/2017 | 12:56 uur
Ik denk toch echt(ben ik echt van overtuigd,maar laat me graag verrassen)dat de P8A een maatje te groot is(lees te duur),zelfs als er een hoop geld gaat bijkomen.(blijf toch op de Swordfish varianten hangen  :devil: )als er dan ook nog wat samen "geknutseld"kan worden met Kongsberg/LM wordt 't wel heel interessant. ;)

Hier gaan wij het niet over eens worden.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: walter leever op 08/05/2017 | 13:02 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/05/2017 | 13:00 uur
Hier gaan wij het niet over eens worden.

Hoeft ook niet altijd,houdt de discussies levendig. :devil:
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/05/2017 | 13:06 uur
Citaat van: walter leever op 08/05/2017 | 13:02 uur
Hoeft ook niet altijd,houdt de discussies levendig. :devil:

Zondermeer waar, daarom blijf ik ook bij een mix van Triton en Poseidon.  :angel:
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Sparkplug op 08/05/2017 | 13:12 uur
En wat als Duitsland in de toekomst voor de P-8A kiest en Nederland heeft budget voor een MPA? Dan nog steeds kijken naar de Swordfish?
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/05/2017 | 13:17 uur
Citaat van: Sparkplug op 08/05/2017 | 13:12 uur
En wat als Duitsland in de toekomst voor de P-8A kiest en Nederland heeft budget voor een MPA? Dan nog steeds kijken naar de Swordfish?

Het zou onlogisch zijn gezien, zeker als je bedenkt dat de Engelsen en Noren reeds voor de P8A hebben gekozen.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: walter leever op 08/05/2017 | 13:22 uur
Citaat van: Sparkplug op 08/05/2017 | 13:12 uur
En wat als Duitsland in de toekomst voor de P-8A kiest en Nederland heeft budget voor een MPA? Dan nog steeds kijken naar de Swordfish?

Dan zal er wel een "pouletje" komen,luister jongens ik ben niet tegen dat ding(P8A),maar denk gewoon aan de centjes(ik ben toch niet in Zeeland geboren?:vraag aan mezelf) :devil:
"Ons Zeeuwen ben............................"
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/05/2017 | 13:26 uur
Citaat van: walter leever op 08/05/2017 | 13:22 uur
Dan zal er wel een "pouletje" komen,luister jongens ik ben niet tegen dat ding(P8A),maar denk gewoon aan de centjes(ik ben toch niet in Zeeland geboren?:vraag aan mezelf) :devil:

Jouw oplossing is een dure oplossing tijdens de jacht op "Red October" aangezien de P8A zo ongeveer het dubbele aan "speelgoed" mee kan torsen...

Zou het louter en alleen voor patrouille taken zijn dan is de Swordfish voldoende.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: walter leever op 08/05/2017 | 13:41 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/05/2017 | 13:26 uur
Jouw oplossing is een dure oplossing tijdens de jacht op "Red October" aangezien de P8A zo ongeveer het dubbele aan "speelgoed" mee kan torsen...

Zou het louter en alleen voor patrouille taken zijn dan is de Swordfish voldoende.

Indien er gekozen zou worden(maar dan moet 't wel heel snel gaan  :devil: )biedt dit mogelijkheden tot een "super"deal ,wij een aantal P8A's zij kopen de vMFF(mits 't de lade opentrekken is) ;)  :omg:

Maar zal zo wel niet werken.(jammer)Buiten 't feit dat er geen geld voor is(onze kant),op dit moment.

Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/05/2017 | 13:45 uur
Citaat van: walter leever op 08/05/2017 | 13:41 uur
Indien er gekozen zou worden(maar dan moet 't wel heel snel gaan  :devil: )biedt dit mogelijkheden tot een "super"deal ,wij een aantal P8A's zij kopen de vMFF(mits 't de lade opentrekken is) ;)  :omg:

Maar zal zo wel niet werken.(jammer)Buiten 't feit dat er geen geld voor is(onze kant),op dit moment.

Het is slechts een politieke beslissing, niet meer en niet minder.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 08/05/2017 | 14:27 uur
Citaat van: Sparkplug op 08/05/2017 | 13:12 uur
En wat als Duitsland in de toekomst voor de P-8A kiest en Nederland heeft budget voor een MPA? Dan nog steeds kijken naar de Swordfish?

Duitsland gaat in de toekomst voor de Airbus A319 MPA kiezen gezien  het feit dat de Luftwaffe met Airbus toestellen vliegt en er fabrieken van Airbus  in Duitsland staan.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/05/2017 | 14:36 uur
Citaat van: Ace1 op 08/05/2017 | 14:27 uur
Duitsland gaat in de toekomst voor de Airbus A319 MPA kiezen gezien  het feit dat de Luftwaffe met Airbus toestellen vliegt en er fabrieken van Airbus  in Duitsland staan.

Betreft slechts een aanname.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/05/2017 | 14:38 uur
Citaat van: Thomasen op 08/05/2017 | 14:31 uur
Tuurlijk, >2,5 miljard, hebben we vast nog in de oude sok.

Het is slechts een keuze... het is niet een kwestie van niet kunnen betalen.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Sparkplug op 08/05/2017 | 15:11 uur
Citaat van: Ace1 op 08/05/2017 | 14:27 uur
Duitsland gaat in de toekomst voor de Airbus A319 MPA kiezen gezien  het feit dat de Luftwaffe met Airbus toestellen vliegt en er fabrieken van Airbus  in Duitsland staan.

De Airbus A319 MPA klinkt als mogelijke Duitse keuze logisch, maar de Marineflieger zit niet vast aan de Luftwaffe v.w.b. keuze.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/05/2017 | 08:04 uur
PICTURES: Saab reveals Global ambition with updated Swordfish

https://www.flightglobal.com/news/articles/pictures-saab-reveals-global-ambition-with-updated-437125/
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Harald op 12/05/2017 | 09:30 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/05/2017 | 08:04 uur
PICTURES: Saab reveals Global ambition with updated Swordfish

https://www.flightglobal.com/news/articles/pictures-saab-reveals-global-ambition-with-updated-437125/

Toch wel interessant moet ik zeggen !
nu dus met : 6x torpedo's of 4x torpedo + 2x Harpoon/NSM

Tja, voor de P-8A is natuurlijk wat te zeggen ivm samenwerking VS, UK, NO.

Maar vind de Swordfish een erg interessante optie voor de MPA/AS(U)W, wel goed te combineren met een extra Global 6000 VIP
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/05/2017 | 09:33 uur
Citaat van: Harald op 12/05/2017 | 09:30 uur
Toch wel interessant moet ik zeggen !
nu dus met : 6x torpedo's of 4x torpedo + 2x Harpoon/NSM

Tja, voor de P-8A is natuurlijk wat te zeggen ivm samenwerking VS, UK, NO.

Maar vind de Swordfish een erg interessante optie voor de MPA/AS(U)W, wel goed te combineren met een extra Global 6000 VIP

Toegegeven, de optie wordt hiermee wel interessanter.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Sparkplug op 12/05/2017 | 11:26 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/05/2017 | 08:04 uur
PICTURES: Saab reveals Global ambition with updated Swordfish

https://www.flightglobal.com/news/articles/pictures-saab-reveals-global-ambition-with-updated-437125/

Er wordt gesproken over een twin-round pylon. Is dit nu echt één pylon voor twee wapens of een pylon waar een losse ejector rack (bijvoorbeeld de MER en TER) voor twee wapens aan hangt?
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Harald op 12/05/2017 | 11:48 uur
Citaat van: Sparkplug op 12/05/2017 | 11:26 uur
Er wordt gesproken over een twin-round pylon. Is dit nu echt één pylon voor twee wapens of een pylon waar een losse ejector rack (bijvoorbeeld de MER en TER) voor twee wapens aan hangt?

By using a twin-round pylon on the inboard station, the aircraft will be able to carry six torpedoes

Ik denk ook een pylon met een duel ejector rack, zoiets als hier onder
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.afwing.com%2Fintro%2Ff16_talk%2FBRU57.jpg&hash=395e306e4c40a0d32f3e868bc05c62cf51fecc8e)
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: walter leever op 12/05/2017 | 16:17 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/05/2017 | 09:33 uur
Toegegeven, de optie wordt hiermee wel interessanter.

Ownee he,ga me toch niet zeggen dat we 't eens zouden(kunnen)worden? :devil:
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/05/2017 | 16:24 uur
Citaat van: walter leever op 12/05/2017 | 16:17 uur
Ownee he,ga me toch niet zeggen dat we 't eens zouden(kunnen)worden? :devil:

Voorlopig blijf ik bij de P8A in combinatie met MQ-4C Triton...

Helaas is het voorlopig slechts een theoretische discussie  :angel:
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 13/05/2017 | 13:56 uur
Citaat van: Sparkplug op 12/05/2017 | 11:26 uur
Er wordt gesproken over een twin-round pylon. Is dit nu echt één pylon voor twee wapens of een pylon waar een losse ejector rack (bijvoorbeeld de MER en TER) voor twee wapens aan hangt?

Het idee is niet nieuw Fokker  deed dit ook bij de F50 Enforcer MPA

http://www.fokker-aircraft.info/f50enforcerpics.htm
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Sparkplug op 13/05/2017 | 16:07 uur
Citaat van: Ace1 op 13/05/2017 | 13:56 uur
Het idee is niet nieuw Fokker  deed dit ook bij de F50 Enforcer MPA

http://www.fokker-aircraft.info/f50enforcerpics.htm

Dat is ook een pylon waaraan een afneembare (dual of triple?) ejector rack hangt. Alles beter als zo het arsenaal kan worden vergroot.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 13/05/2017 | 18:19 uur
Citaat van: Sparkplug op 13/05/2017 | 16:07 uur
Dat is ook een pylon waaraan een afneembare (dual of triple?) ejector rack hangt. Alles beter als zo het arsenaal kan worden vergroot.

We zijn het op dat gebied eens.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: walter leever op 13/05/2017 | 19:41 uur
Citaat van: Ace1 op 13/05/2017 | 13:56 uur
Het idee is niet nieuw Fokker  deed dit ook bij de F50 Enforcer MPA

http://www.fokker-aircraft.info/f50enforcerpics.htm

Effe de boel op/wakker schudden,moet kunnen op een Zaterdag,toch?

Trouwens nu we 't hebben over Fokker,er was hier toch iemand die dat wel zag zitten(hardcore P8-A liefhebber),omdat dan 't geld in NL zou blijven. ;)

bijv. deze: https://www.ngaircraft.com/

Probleem is natuurlijk de "range"van de Fokker.
Die dan mijn voorstel(niet alleen van mij trouwens),de Swordfish niet zit zitten.
En nu dus ook de mogelijkheid genoeg wapens,MAD boom,etc mee te kunnen nemen dan wordt 't toch wel heel errug interessant hoor,die Swordfish(op basis van de Global 6000)We zouden dus ook een poule kunnen maken met Zweden bijvoorbeeld,ik noem maar iets. ;)

Maar goed is idd. een theoretische discussie want er is nog niks bekend over 't bijkomende budget(er is geen geld voor,nu) ;)
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/05/2017 | 19:50 uur
Citaat van: walter leever op 13/05/2017 | 19:41 uur
Effe de boel op/wakker schudden,moet kunnen op een Zaterdag,toch?

Trouwens nu we 't hebben over Fokker,er was hier toch iemand die dat wel zag zitten(hardcore P8-A liefhebber),omdat dan 't geld in NL zou blijven. ;)


Ik had het interessant gevonden als de Fokker 130NG was ontwikkeld met als offspring een MPA, helaas heeft het er niet van mogen komen en zal het ook nooit van komen, zelfs niet met de nog immer sluimerende inspiraties van Rekkof.

Los van het chauvinisme. de basis van de F130NG zou een bereik hebben van < 4000 KM en zou daarmee ongeschikt zijn geweest.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: walter leever op 13/05/2017 | 19:52 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/05/2017 | 19:50 uur
Ik had het interessant gevonden als de Fokker 130 was ontwikkeld met als offspring een MPA, helaas heeft het er niet van mogen komen en zal het ook nooit van komen, zelfs niet met de nog immer sluimerende inspiraties van Rekkof.

Aha geantwoord,ik was maar een beetje aan 't plagen :devil:

Maar idd de Fokker-130 zal er niet komen,buiten 't feit dat 't met die range niet echt geschikt is als MPA toestel(denk ik dan weer) ;)
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/05/2017 | 19:55 uur
Citaat van: walter leever op 13/05/2017 | 19:52 uur
Aha geantwoord,ik was maar een beetje aan 't plagen :devil:

Maar idd de Fokker-130 zal er niet komen,buiten 't feit dat 't met die range niet echt geschikt is als MPA toestel(denk ik dan weer) ;)

:angel: dat was duidelijk.

Zie add vorige post.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 13/05/2017 | 23:00 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/05/2017 | 19:50 uur
Ik had het interessant gevonden als de Fokker 130NG was ontwikkeld met als offspring een MPA, helaas heeft het er niet van mogen komen en zal het ook nooit van komen, zelfs niet met de nog immer sluimerende inspiraties van Rekkof.

Los van het chauvinisme. de basis van de F130NG zou een bereik hebben van < 4000 KM en zou daarmee ongeschikt zijn geweest.

Je zou bv de laadruimte van de  F130NG kunnen gebruiken voor extra brandstof tanks en daarmee los je dat probleem op.

Ik denk dan de brandstof tanks voor de CN295

http://www.robertsonfuelsystems.com/defense/
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/05/2017 | 23:21 uur
Citaat van: Ace1 op 13/05/2017 | 23:00 uur
Je zou bv de laadruimte van de  F130NG kunnen gebruiken voor extra brandstof tanks en daarmee los je dat probleem op.

Ik denk dan de brandstof tanks voor de CN295

http://www.robertsonfuelsystems.com/defense/

Speculatie is niet zinvol meer, een gepasseerd station, de F13ONG is onvoltooid verleden tijd.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Poleme op 14/05/2017 | 11:22 uur
Citaat van: Harald op 12/05/2017 | 09:30 uur
Toch wel interessant moet ik zeggen !
nu dus met : 6x torpedo's of 4x torpedo + 2x Harpoon/NSM

Tja, voor de P-8A is natuurlijk wat te zeggen ivm samenwerking VS, UK, NO.

Maar vind de Swordfish een erg interessante optie voor de MPA/AS(U)W, wel goed te combineren met een extra Global 6000 VIP
De P-8A Poseidon kan in een (bewapende) ASW configuratie, 4 uur lang rond cirkelen op 1.200 nm / 2.222 km van zijn basis.
Saab claimt dat hun Swordfish 7,5 uur lang kan rond cirkelen op een afstand van 1.000 nm / 1.852 km van zijn thuisbasis, maar dan in een "extendend maritime patrol" rol.
In deze taak voert de Swordfish geen bewapening mee en kan lekker op een comfortabele hoogte van 30.000 - 49.000 voet kruisen, zodat het peut verbruik laag blijft.
Moet de Swordfish een ASW missie gaan uitvoeren, dan gebeurt dit grotendeels op lage hoogte en bij lagere snelheden.
Oeps, de Swordfish moet dus een heel ander vlieg profiel gaan volgen dan waar hij oorspronkelijk voor ontworpen is.
Om de Boeing 737 in de P-8A Poseidon te veranderen, moest men de vleugels en romp verstevigen, kost dus extra gewicht.

Ik verneem graag hoeveel uren de Swordfish kan "loiteren" (rond hangen) op 1.200 nm van zijn basis in een ASW missie met 6 torpedo's en / of anti schip raketten.

De C-295 Persuader heeft een maximum endurance / vliegduur van 11 uur.  Of kan 6 uur rondvliegen in ASW configuratie op een afstand van 200 nm / 370 km van zijn walbasis.  En er heeft al een C-295 rondgevlogen met een bijtank buis.
Maar is wel 3 keer zo goedkoop als een P-8A Poseidon.  Saab claimt dat de Swordfish 75 % kost van een Poseidon in de aanschaf.

De Swordfish is een mooi alternatief, als je hoofdzakelijk Maritime Security Operations moet uitvoeren over relatief grote zeegebieden.

Moet je MARPAT echter hoofdzakelijk ASW missies uitvoeren over grote afstanden 'blue water' ga dan voor een P-8A of Kawasaki P-1.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/05/2017 | 11:26 uur
Citaat van: Poleme op 14/05/2017 | 11:22 uur
De Swordfish is een mooi alternatief, als je hoofdzakelijk Maritime Security Operations moet uitvoeren over relatief grote zeegebieden.

Moet je MARPAT echter hoofdzakelijk ASW missies uitvoeren over grote afstanden 'blue water' ga dan voor een P-8A of Kawasaki P-1.

Volledig mee eens.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: StrataNL op 14/05/2017 | 13:04 uur
Citaat van: Poleme op 14/05/2017 | 11:22 uur

Moet je MARPAT echter hoofdzakelijk ASW missies uitvoeren over grote afstanden 'blue water' ga dan voor een P-8A of Kawasaki P-1.

Dat is dus de vraag, wat zijn de ambities. Wat waren de ambities/eisen voor de P3?

Noordzee, Baltic, Carribbean, de Med of halve oceanen?
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 14/05/2017 | 13:08 uur
Citaat van: StrataNL op 14/05/2017 | 13:04 uur
Dat is dus de vraag, wat zijn de ambities. Wat waren de ambities/eisen voor de P3?

Noordzee, Baltic, Carribbean, de Med of halve oceanen?

Noordzee,Carribbean, GIUK gap en er was altijd een MLD P-3C aanwezig op Ijsland deze werd om de 14 dagen afgelost.

https://en.wikipedia.org/wiki/GIUK_gap

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f7/GIUK_gap.png/800px-GIUK_gap.png)


Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ronald Elzenga op 14/05/2017 | 13:11 uur
Citaat van: Poleme op 14/05/2017 | 11:22 uur
....

De C-295 Persuader heeft een maximum endurance / vliegduur van 11 uur.  Of kan 6 uur rondvliegen in ASW configuratie op een afstand van 200 nm / 370 km van zijn walbasis.  En er heeft al een C-295 rondgevlogen met een bijtank buis.
Maar is wel 3 keer zo goedkoop als een P-8A Poseidon.  Saab claimt dat de Swordfish 75 % kost van een Poseidon in de aanschaf.

...
Nog steeds een prima keuze voor Nederland wat mij betreft..zeker met die bijtank buis. Goede mix qua kwaliteit en kwantiteit. Het zoeken naar een steeds stiller wordende onderzeeboot in de grote oceaan wordt er niet makkelijker op vanuit de lucht. En het speuren naar SSBNs daar is niet echt ons doel. Zul je denk ik toch meer moeten denken aan allerlei soorten (vaste) onderwatersensoren en eigen onderzeeboten naast ASW-drones aan de oppervlakte en UAVs in de lucht. Zodat (inzet)tijd veel minder bepalend wordt.

Waar vijandige onderzeeboten wel gevaarlijk zijn en worden, ik denk dichter op de kust bij je havens en andere strategische locaties zoals vernauwingen bij strategische scheepvaartroutes, wil je intensief en actief op zoek kunnen gaan. Daar komen ook de ASW-toestellen bij kijken. Ook omdat je liever bemand optreed daar gezien het veel drukkere lucht-en scheepvaartverkeer. Naast dat goed en effectief langdurig lager kunnen vliegen, werken de sensoren beter, daarbij ook belangrijk is. Hoeveelheid bewapening secundair denk ik. Want daar zullen we denk ik ook een verschuiving gaan zien van doelwit vernietigen naar doelwit structureel beschadigen. Waardoor je met lichtere bewapening net zoveel kunt aanrichten. Daarbij zal het zelden voorkomen dat je je maximale bewapening meevoert. Bij het gros van de missies komen die immers gewoon weer mee terug bij het vaak uitblijven van een doelwit. Of je moet je ASW-toestellen ook als secundaire bommenwerpers willen inzetten zoals oa de Fransen nu doen.

Als we dan door deze keuze ook nog een grote mate van standaardisatie en dus efficiëntie in onze (transport) vloot kunnen bereiken lijkt me dat extra winst.

Maar ook hier geldt denk ik..wat is de visie en het ambitieniveau?..naast het budget.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/05/2017 | 13:17 uur
Citaat van: StrataNL op 14/05/2017 | 13:04 uur
Dat is dus de vraag, wat zijn de ambities. Wat waren de ambities/eisen voor de P3?

Noordzee, Baltic, Carribbean, de Med of halve oceanen?

Dat is correct.

Helaas zie ik tot heden geen voortschrijdend inzicht die, wat mij betreft, een enorme fout uit het recente verleden hersteld.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Sparkplug op 14/05/2017 | 15:14 uur
Citaat van: Ace1 op 14/05/2017 | 13:08 uur
Noordzee,Carribbean, GIUK gap en er was altijd een MLD P-3C aanwezig op Ijsland deze werd om de 14 dagen afgelost.

https://en.wikipedia.org/wiki/GIUK_gap


In hoeverre speelde standaardisatie binnen de NAVO v.w.b. de Orion/Aurora (Canada) een rol? En dan ook nog de niet zo positieve ervaringen met de Atlantic.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Lex op 14/05/2017 | 15:42 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 14/05/2017 | 13:11 uur
Waar vijandige onderzeeboten wel gevaarlijk zijn en worden, ik denk dichter op de kust bij je havens en andere strategische locaties zoals vernauwingen bij strategische scheepvaartroutes, wil je intensief en actief op zoek kunnen gaan. Daar komen ook de ASW-toestellen bij kijken. Ook omdat je liever bemand optreed daar gezien het veel drukkere lucht-en scheepvaartverkeer. Naast dat goed en effectief langdurig lager kunnen vliegen, werken de sensoren beter, daarbij ook belangrijk is. Hoeveelheid bewapening secundair denk ik. Want daar zullen we denk ik ook een verschuiving gaan zien van doelwit vernietigen naar doelwit structureel beschadigen. Waardoor je met lichtere bewapening net zoveel kunt aanrichten.
In "confined areas" heb je niet veel aan een M(R)PA. De sensoren (op/boven/onderwater) ondervinden veel overlast (clutter/interference) van het overige verkeer.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ronald Elzenga op 14/05/2017 | 15:52 uur
Citaat van: Lex op 14/05/2017 | 15:42 uur
In "confined areas" heb je niet veel aan een M(R)PA. De sensoren (op/boven/onderwater) ondervinden veel overlast (clutter/interference) van het overige verkeer.
"Overlast" waar vijandige onderzeeboten juist gebruik van zullen maken. Dus juist daar alle zoekmiddelen beschikbaar hebben, ook bemande. In de hoop dat de vijand ergens een (fataal) fout(je) maakt waardoor zij wel zichtbaar wordt tussen al het geruis.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 14/05/2017 | 17:17 uur
Citaat van: Sparkplug op 14/05/2017 | 15:14 uur
In hoeverre speelde standaardisatie binnen de NAVO v.w.b. de Orion/Aurora (Canada) een rol? En dan ook nog de niet zo positieve ervaringen met de Atlantic.

De MLD heeft juist Breguet Atlantic MK I afgestoten voor de P-3C en Duiters hebben de ook de Breguet Atlantic MK I afgestoten omdat deze goedkoop 8  P-3C's van Nederland over konden nemen.
Hoe goed de  Breguet Atlantic MK II is waarmee de Fransen vliegen weet ik niet. Ik dacht dat trouwens de er een of twee  Breguet Atlantic MK I neergestort waren. Ik dacht dat er ook een tijd een vliegverbod met de MLD Breguet Atlantic MK I's waren.


Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Harald op 16/05/2017 | 15:48 uur
extra info omtrent Saab's Swordfish MPA ;

Saab Swordfish MPA Delivers True Multi-Role Maritime Air Power

Defence and security company Saab continues to enhance the Swordfish Maritime Patrol Aircraft (MPA). Detailed design studies have expanded operational capabilities, adding new mission equipment and a significantly expanded operational payload. The Swordfish MPA is the smart solution for the full range of real-world maritime missions that modern customers demand.

Saab's Swordfish MPA is a strategic, multi-role asset that combines the latest, operationally proven sensors with Bombardier's ultra-long range, Global 6000 platform. It is a MPA system that can fly further, stay longer on station and deliver superior results in every task that MPAs are required to fulfil across the complete spectrum of national, international and coalition missions.

Recent product development milestones at Saab and Bombardier have validated a significant increase in the available payload carried on Swordfish's four, NATO-compatible hard points. Swordfish can now be armed with up to six lightweight-torpedoes for the ASW role. Swordfish can also carry the Saab RBS 15EF anti-ship missile or a mix of missiles and torpedoes to assure total sea control in every aspect. The Swordfish can equally carry a load of four search-and-rescue pods underlining its true multi-mission capability across the maritime domain.

Another capability that sets Swordfish apart from competitors is its ASW suite with a world-leading acoustics processor, magnetic anomaly detector (MAD), gravity-launching systems and an operational load of around 200 A, F and G size sonobuoys.

This complete and highly-capable ASW suite enables Swordfish to locate, track and classify the most advanced, high-threat sub-surface targets for several hours, with a higher probability of detection.

"We have invested heavily to produce an MPA at the peak of operational capability today and future-proofed for decades to come when new technologies, such as unmanned systems, come online. Anti-submarine warfare is the cornerstone of any MPA and we can draw on Saab's unique design insight into submarines and airborne ISR, underwater weapons and sensors, together with decades of experience from our valued partners including GDMS-Canada, CAE and leading sonobuoy specialists Ultra Electronics UK. The result is an MPA optimised for the demands of ASW, especially at low-level, which is where the game is truly won or lost. The need to classify targets from a passive source remains as relevant as ever and is enhanced by confirmation from other sensors such as the MAD," says Gary Shand, sales director at Saab business unit Airborne ISR.

In parallel with Swordfish, Saab's multi-role and swing-role GlobalEye AEW&C system continues its successful progress with three units in production and scheduled for on-time delivery. Swordfish shares around 70 per cent commonality with its GlobalEye sistership including the Global 6000 platform, mission management system, electronic warfare and self-protection systems, AESA radar, electro-optics, AIS and the majority of communications systems.

Swordfish was launched at the 2016 Singapore Air Show and Saab has since received substantial interest from potential users in every corner of the world, many of whom are already experienced MPA operators.

"We are very encouraged by the increasing interest shown in the Swordfish MPA. We have a fantastic product that offers a high-end, strategic capability with much lower acquisition and operating costs compared to airliner equivalents. Our dialogue with the market and the wider anti-submarine warfare community shows there is a clear requirement for a fast, long-range, multi-mission MPA that performs across a range of profiles with smarter ways of operating to reduce costs. Saab continues to invest in this programme and we know that we can deliver a system that will change forever the way users think and act in in the maritime domain," says Emilien Saindon, head of sales and marketing, Saab business unit Airborne ISR"

The proliferation of submarines around the world continues to increase and many countries have a growing need to replace existing, ageing MPA platforms. Regional maritime disputes, anti-piracy, terrorism and security of national waters, borders and lines of commerce mean that the demand for multi-role ISR air power has never been more pressing. Saab is committed to expanding its presence in Asia Pacific and working with local industries in the region to deliver, support and sustain the Swordfish MPA far into the future.

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/183662/saab-touts-swordfish-maritime-patrol-aircraft.html
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 16/05/2017 | 17:43 uur
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Harald op 18/05/2017 | 10:58 uur
Singapore heeft interesse voor de Swordfish MPA van Saab ter vervanging van de Fokker 50 MPA, welke nu gebruikt wordem.
Het zou gaan om 4 stuks toestellen.

http://www.defensenews.com/articles/business-jet-customization-could-be-key-as-singapore-firms-up-maritime-patrol-requirement
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 18/05/2017 | 12:30 uur
Op de website van Saab is een foto daarvan te vinden.

http://saab.com/about-saab/sites/asia/IMDEX/

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsaab.com%2Fglobalassets%2Fregional-websites%2Fsingapore%2Fimdex2017%2Fphotos%2Fsenior-min-of-state-for-def-singapore_ireneliander.jpg&hash=efaec764ccac5d8872e08d8ec3a57b8d9f566012)
Dr Mohamad Maliki Bin Osman, Senior Minister of State for Defence, Singapore is listening to a presentation about the Swordfish MPA

Ook Maleisië heeft interesse  in de Swordfish. op de website van saab staat deze op een filmpje net als de minister van defensie van Singapore.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsaab.com%2Fglobalassets%2Fregional-websites%2Fsingapore%2Fimdex2017%2Fphotos%2Fchief-of-navy-malaysia_ireneliander.jpg&hash=e7738eac15c56180f063e62edb1329e726db82d4)
Admiral Tan Sri Ahmad Kamarulzaman, Chief of Navy, Malaysia is visiting the Saab stand

Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 29/05/2017 | 22:57 uur
Wegbezuinigen Valkenburg is trauma

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimages0.tcdn.nl%2Fzondag%2FTelegraaf_Zondag_2017_28_mei%2Farticle28253782.ece%2FBINARY%2Foriginal%2F0Orion.JPG&hash=60b451df92cf25343f31e0dbc498469059162bc6)
De P3C Lockheed Orion. Het geliefde vliegtuig van de marine-luchtvaartdienst.

Verliefd op een vliegtuig

DEN HELDER - Het wegbezuinigen van vliegkamp Valkenburg en de Orion patrouillevliegtuigen is een groot trauma bij de marine. Het betekende het einde van de Marine Luchtvaartdienst (MLD). Dankzij oudgedienden blijft de herinnering aan de binnenkort honderd jaar geleden opgerichte MLD levend.

Wanneer de vrijwilligers van de traditiekamer MLD het pronkstuk van de collectie laten zien, gebeurt er wat met ze. De mannen stralen van trots bij de Westland Lynx helikopter. Het is de kist die de loopbanen en daarmee levens van Anne van Dijk (65), Herman Witteveen (84) en Jacques Bierens (71) definieert. Commandeur b.d. Van Dijk vloog ze en voerde het commando over eenheden die ermee werkten. Vliegtuigmakers Witteveen en Bierens kennen elk schroefje, plaatwerkdeel en technische onhebbelijkheid van de Lynx.

,,Als het aan de marine had gelegen waren ze na de uitdienststelling allemaal gesloopt", vertelt Van Dijk terwijl hij over de gepopnagelde koets strijkt. ,,Voor sentiment is er binnen Defensie beperkt ruimte. Ik begrijp dat. Toen ik nog actief dienend was, had ik vaak ook niet de tijd voor vroeger. Maar ik ben zo blij dat we deze van shredder hebben weten te redden."

De hallen op vliegkamp de Kooy waar de door 25 vrijwilligers gerunde traditiekamer onderdak heeft, vertellen het verhaal van een eeuw vliegen bij de marine. De historie begint met het idee dat vliegmachines handig zouden zijn als ondersteuning van oorlogsbodems. Met name in Nederlands-Indië. Vanuit vliegtuigen kan je op veel grotere afstand zien wat de vijand doet en hem aanvallen voordat zijn scheepsgeschut jou kan treffen. De aanpak beleeft zijn hoogtepunt na de Tweede Wereldoorlog als de marine met de Karel Doorman beschikt over een vliegdekschip vol straaljagers en patrouillevliegtuigen.

Maleis
De Marine Luchtvaartdienst heeft volgens de oudgedienden een heel eigen cultuur waardoor het een wezenlijk andere organisatie is dan de luchtmacht. Leden praten zelfs anders. Door de Indische achtergrond is hun onderlinge taalgebruik net als bij de marine doorspekt met Maleis. En omdat de piloten met hun crews opereren vanaf schepen zijn ze extreem gewend aan improviseren. Waarbij als het nodig is dingen even niet exact volgens de regels gaan.

,,Wanneer je op zee zit en je kan kiezen tussen een lekkage oplossen met een kitspuit omdat je even het juiste reserve-onderdeel niet hebt of je aan de regels houden en twee weken niet vliegen, dan is de keuze simpel. Aan de wal strijk je dat wel weer glad", legt Anne van Dijk uit. ,,Het kon ook want we lieten onze jongens nooit gaan wanneer we niet zeker wisten dat het veilig was. Op een schip, in een kleine groep moet je 100 procent van elkaar op aan. Dat maakte het werk zo mooi", vult Herman Witteveen aan.

Na de verkoop van de Karel Doorman aan Argentinië blijft de MLD een grote eenheid met de Lockheed Orion maritieme patrouillevliegtuigen die vanaf Valkenburg de wateren richting de VS vrij moeten houden van Russische onderzeeboten en twee dozijn Lynx helikopters die als boordhelikopters met onze oorlogsbodems mee gaan. In eigen wateren maken ze naam dankzij talloze reddingen. De schok is groot wanneer in 2004 wordt besloten de net gemoderniseerde Orions in het kader van defensiebezuinigingen af te stoten.

,,Daardoor halveerden we in grootte en was zelfstandig voorbestaan niet meer aan de orde", legt de commandeur b.d. uit. Anne van Dijk moest Valkenburg helpen sluiten. Iets waar hij nog jaren zoveel moeite mee had, dat hij niet meer op het terrein wilde komen. Pas toen zijn dochter kaartjes voor de musical Soldaat van Oranje kocht die wordt gespeeld in de Theaterhangar op de voormalige basis zette hij de stap. Met lood in de schoenen. ,,Gelukkig was de musical wel erg mooi", vertelt de oud-militair.

Gehoorapparaat
,,Een zwarte dag", zegt vliegtuigmaker Herman Witteveen zachtjes over die moeilijke periode begin deze eeuw. Zijn eigen woorden hoort hij alleen dankzij een gehoorapparaat. Een erfenis van decennia sleutelen zonder oordoppen. ,,Niks stelt zo fijn af als met je oor bovenop de motor", legt de vitale tachtiger uit.

Op de achtergrond draait een nieuwe NH90 helikopter warm. Het geluid verdrijft de even bedrukte sfeer. De oudgedienden zijn het er roerend over eens: deze heli is een meer dan waardige opvolger voor de kisten uit hun tijd. Een echt MLD-toestel vindt Anne van Dijk. ,,Commandant van een squadron NH90's ..", dagdroomt de commandeur b.d hardop. ,,Ik zou het morgen zo weer willen zijn."

http://www.telegraaf.nl/zondag/Telegraaf_Zondag_2017_28_mei/28253785/_Verliefd_op_een_vliegtuig_.html?utm_source=t.co&utm_medium=referral&utm_campaign=twitter&apw_campaign=7926be5fc376eaf67f7da6129db2f67f
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Sparkplug op 01/06/2017 | 15:17 uur
Germany to acquire Mk 54 torpedoes for P-3 aircraft (http://www.janes.com/article/70987/germany-to-acquire-mk-54-torpedoes-for-p-3-aircraft)

Janes
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ronald Elzenga op 01/06/2017 | 15:49 uur
Citaat van: Sparkplug op 01/06/2017 | 15:17 uur
Germany to acquire Mk 54 torpedoes for P-3 aircraft (http://www.janes.com/article/70987/germany-to-acquire-mk-54-torpedoes-for-p-3-aircraft)

Janes
MU90 Impact??
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 01/06/2017 | 16:57 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 01/06/2017 | 15:49 uur
MU90 Impact??

De  Mk 46 lightweight torpedo (LWT)  upgraden naar een  Raytheon Mk 54 is veel goedkoper dan de MU90 Impact aanschaffen.

http://www.raytheon.com/capabilities/products/mk54/
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: StrataNL op 01/06/2017 | 18:54 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 01/06/2017 | 15:49 uur
MU90 Impact??
Ze zullen er vast hun redenen voor hebben.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ronald Elzenga op 01/06/2017 | 19:41 uur
Citaat van: StrataNL op 01/06/2017 | 18:54 uur
Ze zullen er vast hun redenen voor hebben.
"The Mk 54 is a solution that is already integrated with the combat system,"..
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 01/06/2017 | 20:34 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 01/06/2017 | 19:41 uur
"The Mk 54 is a solution that is already integrated with the combat system,"..

De MU90 Impact kunnen alleen op de herbouwde P-3C's van Brazilie en Spanje  gebruikt worden, deze uitgerust met FITS (Fully Integrated Tactical System)  wat ook op de C-295MPA zit.

P-3AM
P-3A Orions, modernized for the Brazilian Air Force with the EADS/CASA Fully Integrated Tactical System (FITS) and with its T56-A-10 engines upgraded to T56-A-14's. This variant is also referred to as P-3BR but Brazilian Air Force sources explained that the Brazilian P-3 program is called "P-3 BR", while the correct type designation for the aircraft is P-3AM.

P-3M
Spanish Air Force P-3B modernized with the EADS/CASA Fully Integrated Tactical System (FITS).

http://www.p3orion.nl/variants.html
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 13/06/2017 | 21:15 uur
Denmark sends maritime patrol aircraft to support Indian Ocean monitoring

Denmark is sending a Bombardier Challenger 604 maritime patrol aircraft to support the monitoring of shipping traffic in the Indian Ocean, the country's ministry of foreign affairs announced on May 5.

It was further said that Denmark would make a Challenger airplane available for the Mediterranean efforts to monitor EU's outer borders under Frontex.

"With the deployment of our Challenger airplane to Frontex and Combined Maritime Forces, Denmark again contributes vital surveillance capabilities," says Minister for Foreign Affairs Anders Samuelsen. "I also look forward to Denmark contributing – in close cooperation with France – to the Combined Maritime Forces around the Horn of Africa and thereby improving maritime security, such as limiting funding of terrorism and organised crime."

The Danish air detachment to Combined Maritime Forces (CMF) will be deployed for some 30 days from the middle of May 2017 to the middle of June 2017.

During its deployment, the detachment will be tasked to support Task Force 150 by gathering intelligence, which can contribute to on-going surveillance and building situational awareness in the Indian Ocean. At the time of deployment, Task Force 150 will be under French leadership.

Denmark has previously contributed naval vessels to Combined Maritime Forces, as well as supplying the Force Commander of Task Force 151. In addition to this, Danish military personnel have since 2007 been deployed to the CMF headquarters, located in Bahrain.

In addition to supporting CMF, Denmark has previously contributed to Frontex' effort to monitor the EU's outer borders. In the beginning of 2017, the Royal Danish Air Force had deployed a Challenger airplane in support of operation Triton, the main task of which is to monitor the outer border of the EU in the Mediterranean Sea.

http://navaltoday.com/2017/05/09/denmark-sends-maritime-patrol-aircraft-to-support-indian-ocean-monitoring/
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Lex op 13/06/2017 | 21:25 uur
Citaat van: Ace1 op 13/06/2017 | 21:15 uur
.....
Denmark is sending a Bombardier Challenger 604 maritime patrol aircraft to support the monitoring of shipping traffic in the Indian Ocean, the country's ministry of foreign affairs announced on May 5.

It was further said that Denmark would make a Challenger airplane available for the Mediterranean efforts to monitor EU's outer borders under Frontex....."

Wat is de relatie tot dit topic?

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 13/06/2017 | 23:27 uur
Citaat van: Lex op 13/06/2017 | 21:25 uur
Wat is de relatie tot dit topic?

Lex
Algeheel beheerder


Dat een  Bombardier Challenger 604 maritime patrol aircraft geschikt is om op lange afstanden te  Bombardier Challenger 604 maritime patrol aircraft in tegenstelling zoals sommige forumleden hier zeggen.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/06/2017 | 09:23 uur
Citaat van: Ace1 op 13/06/2017 | 23:27 uur
Dat een  Bombardier Challenger 604 maritime patrol aircraft geschikt is om op lange afstanden te  Bombardier Challenger 604 maritime patrol aircraft in tegenstelling zoals sommige forumleden hier zeggen.

Ergens dringt het niet tot jou door dat een MPA niet alleen een groot bereik moet hebben maar ook een grote nuttige lading met zich mee moet kunnen nemen.

De Indische Oceaan is een aardige bak met water maar de scheepvaart routes zijn aanzienlijk overzichtelijker en dichter bij het continent.

Voor lange afstand patrouilles is deze niet geschikt en al helemaal niet als deze op grote afstand het kat en muis "spel" moet gaan spelen met onderzeeboten.

Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/06/2017 | 07:33 uur
NATO Allies move to replace aging maritime anti-submarine and patrol aircraft capabilities

http://www.nato.int/cps/en/natohq/news_145520.htm
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Parera op 04/07/2017 | 00:26 uur
Op dit moment zijn het Frankrijk, Duitsland, Griekenland, Italië, Spanje & Turkije maar volgens het persbericht zullen er in de loop van het project meerdere landen aansluiten, zijn er geruchten of fluisteringen dat ook Nederland op termijn wil aanschuiven? Het lijkt me tbv de integratie met de Duitsers geen slecht idee om hierbij aan te sluiten.

Ik voorzie wel problemen in dit project zowel Frankrijk, Italie als Spanje zijn ''haantjes'' in de vliegtuigbouw en zullen daarmee het grootste deel van het werk opeisen. De Turken daarnaast zullen in mijn opzicht spoedig afhaken omdat ze niet genoeg werk gaan halen (naar hun idee) uit dit project. En dan de Grieken, tsja daar is al genoeg over gezegd.

Feit blijft wel dat er een grote vloot verouderde toestellen vervangen moet worden;
Frankrijk 22 Breguet Atlantique II's
Duitsland 8 P-3C Orion's
Italie 4 Breguet Atlantique II's (Deze worden al vervangen/aangevuld door 4 P72-A MPA's)
Spanje 5 P-3C Orion's / 4 CASA C-212's (+8 nieuwe CN-235's)
Griekenland 6 P-3C Orions (niet meer operationeel)
Turkije 8 nieuwe P72-A MPA's / 4 CN-235's

Ook de grote hoeveelheid verschillende toestellen zal nog voor problemen kunnen zorgen.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: walter leever op 04/07/2017 | 00:50 uur
De Canucks zijn aan 't kijken naar,niet verwonderlijk, deze: :devil:  (Bombardier met Saab)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi325.photobucket.com%2Falbums%2Fk390%2FWalterleever%2FSwordfish_3.jpg&hash=406d8b8b05f5ac8e8f3c84c5715bab56345a3b89) (http://s325.photobucket.com/user/Walterleever/media/Swordfish_3.jpg.html)

Ik blijf volhouden,ook in gedachte meenemend onze toekomstige subs en de mogelijke exportklanten,dat deze nog niet zo slecht is(immers voor wat hoort wat),maar weet ook dat deze niet binnen 't

geschetste plaatje past P-8 Poseidon bijv als voorkeur van velen.(voorgaande berichten),blijf 't wel een schitterende upgrade vinden(als er veel geld bijkomt) t.o.v. de P-3C die we ooit hadden.


http://saab.com/globalassets/publications-pdfs/support-and-services/mpa/swordfish_mpa_datasheet_may-2017_web.pdf

Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 04/07/2017 | 10:22 uur
Citaat van: walter leever op 04/07/2017 | 00:50 uur
De Canucks zijn aan 't kijken naar,niet verwonderlijk, deze: :devil:  (Bombardier met Saab)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi325.photobucket.com%2Falbums%2Fk390%2FWalterleever%2FSwordfish_3.jpg&hash=406d8b8b05f5ac8e8f3c84c5715bab56345a3b89) (http://s325.photobucket.com/user/Walterleever/media/Swordfish_3.jpg.html)

Ik blijf volhouden,ook in gedachte meenemend onze toekomstige subs en de mogelijke exportklanten,dat deze nog niet zo slecht is(immers voor wat hoort wat),maar weet ook dat deze niet binnen 't

geschetste plaatje past P-8 Poseidon bijv als voorkeur van velen.(voorgaande berichten),blijf 't wel een schitterende upgrade vinden(als er veel geld bijkomt) t.o.v. de P-3C die we ooit hadden.


http://saab.com/globalassets/publications-pdfs/support-and-services/mpa/swordfish_mpa_datasheet_may-2017_web.pdf

Gaat in Canada zeker een kans maken nu Boeing en Bombardier  ruzie hebben, Boeing heeft een klacht ingediend omdat Bombardier de C series beter verkoopt omdat deze goedkoper is de 737 van Boeing. Boeing beschuldigd  Bombardier ervan dat deze subsidies krijgt van de Canadese regering.
Reken er maar op dat de Canadese regering in de toekomst Boeing gaat mijden bij aankoop van defensie materiaal.

https://www.luchtvaartnieuws.nl/nieuws/categorie/2/airlines/boeing-bombardier-verpest-markt-met-dumpprijzen-cseries

https://www.flightglobal.com/news/articles/boeing-petition-accuses-bombardier-of-dumping-jets-436678/

https://www.flightglobal.com/news/articles/bombardier-fires-back-at-boeings-anti-dumping-case-437132/

https://www.flightglobal.com/news/articles/us-government-to-investigate-bombardier-for-aircraft-437380/

Alleen krijgt Boeing  zelf ook  subsidies.

http://menafn.com/1095587926/EU-appeals-WTO-ruling-on-Boeing-subsidies-dispute
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 09/07/2017 | 15:47 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/06/2017 | 07:33 uur
NATO Allies move to replace aging maritime anti-submarine and patrol aircraft capabilities

http://www.nato.int/cps/en/natohq/news_145520.htm

Dat gaat een Airbus A319 MPA worden als vervanging.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.naval-technology.com%2Fuploads%2Fproject%2Fa319mpa%2Fimages%2F1-image-01.jpg&hash=930b354caae34232b09c3f7dca407138f385f273)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.naval-technology.com%2Fuploads%2Fproject%2Fa319mpa%2Fimages%2F3-image-03.jpg&hash=e267ed1a81c3f72d85783ce63f5e3deecba40ea6)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fu0v052dm9wl3gxo0y3lx0u44wz.wpengine.netdna-cdn.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2014%2F01%2Fa319-mpa-cutaway-640x502.jpg&hash=b818e0502b74656c852622afc46ec562fcebc719)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.naval-technology.com%2Fuploads%2Fproject%2Fa319mpa%2Fimages%2F1-image-01.jpg&hash=930b354caae34232b09c3f7dca407138f385f273)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fu0v052dm9wl3gxo0y3lx0u44wz.wpengine.netdna-cdn.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2014%2F01%2Fa319-bomb-bay.jpg&hash=e7addfbfda720d58605b3c59319961cd7a69eeee)



Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/07/2017 | 15:59 uur
Citaat van: Ace1 op 09/07/2017 | 15:47 uur
Dat gaat een Airbus A319 MPA worden als vervanging.


Komt helaas net te kort om rechtstreeks van bijvoorbeeld Leeuwarden naar HATO te vliegen, maar wellicht/misschien is dit een geschikt Europees antwoord op de Amerikaanse P8A
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 09/07/2017 | 16:10 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/07/2017 | 15:59 uur
Komt helaas net te kort om rechtstreeks van bijvoorbeeld Leeuwarden naar HATO te vliegen, maar wellicht/misschien is dit een geschikt Europees antwoord op de Amerikaanse P8A

Als ik jou was zou ik eerst de brochure eens doorlezen want de A319 MPA  kan voorzien worden van extra brandstof tanks. Ook een P8 vliegt niet van Leeuwarden naar HATO. En de A319 is de kleinste versie van de Airbus A320 familie je zou ook voor een A320 MPA of een A321 MPA kunnen kiezen. En de 319 MPA is voorzien van een MAD boom

https://www.slideshare.net/aeroplans/a319-mpa-pocketguide

(https://image.slidesharecdn.com/a319mpapocket-guide-100630054209-phpapp02/95/a319-mpa-pocketguide-5-728.jpg?cb=1277876563)

(https://image.slidesharecdn.com/a319mpapocket-guide-100630054209-phpapp02/95/a319-mpa-pocketguide-12-728.jpg?cb=1277876563)

Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/07/2017 | 16:20 uur
Citaat van: Ace1 op 09/07/2017 | 16:10 uur
Als ik jou was zou ik eerst de brochure eens doorlezen want de A319 MPA  kan voorzien worden van extra brandstof tanks. Ook een P8 vliegt niet van Leeuwarden naar HATO. En de A319 is de kleinste versie van de Airbus A320 familie je zou ook voor een A320 MPA of een A321 MPA kunnen kiezen. En de 319 MPA is voorzien van een MAD boom


Ik heb de (publiekelijke) specs gelezen van de NEO varianten zonder additionele brandstoftanks en ken het bereik van de P8A, hier haalt de P8 HATO wel en een Airbus 319/320/321NEO komt te kort.

En zoals ik al zei, "wellicht/misschien is dit een geschikt Europees antwoord op de Amerikaanse P8A"
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Poleme op 09/07/2017 | 18:05 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/07/2017 | 16:20 uur
Ik heb de specs gelezen van de NEO varianten zonder additionele brandstoftanks en ken het bereik van de P8A, hier haalt de P8 HATO wel en een Airbus 319/320/321NEO komt te kort.

En zoals ik al zei, "wellicht/misschien is dit een geschikt Europees antwoord op de Amerikaanse P8A"
Dan weet ik niet welke specificaties jij onder ogen heb gehad.
Maar de A319 MPA en P-8A Poseidon hebben hetzelfde maximum bereik en beiden kunnen 4 uur "loiteren" op 1.200 nm / 2.222 km afstand van de thuisbasis.
Altans volgens de claims van Airbus en Boeing.
Kom we gaan eens ter indicatie kijken naar de 'spijkerbroek' versies waarop deze MARPATS zijn gebaseerd.

Vliegbereik civiele A319 varianten:           index             max. bereik
A319-100 met MTOW van 75,5 ton:           125 - 126    3.672 - 3.697 nm  /  6.801 km - 6.847 km.  Peut voorraad = 24.210 l. = ca. 18.860 kg.
A319 NEO volgens Airbus met sharklets:     128            3.753 nm  /  6.950 km. 
A319 LR (Long Range)                               153            4.500 nm  /  8334 km.
A319CJ (Corporate Jet):                            142             4.170 nm  /  7.723 km.   Peut voorraad = 27.674 kg.
A319CJ met extra peut tanks:                    221             6.500 nm  /  12.038 km.

Vliegbereik civiele Boeing 737 varianten:
B737-800, MTOW 79.017 kg:                     100             2.935 nm  /  5.436 km.   Peut voorraad = 26.022 liter = ca. 20.271 kg.
B737-900ER, MTOW 85.140 kg:                  100,5         2.950 nm  /  5.463 km.    Peut voorraad = 29.676 liter = ca. 23.118 kg.
B737 MAX 8,  MTOW 82.192 kg:                 120             3.515 nm  /  6.510 km.    Peut voorraad = 25.825 liter = ca. 20.118 kg.
Boeing Business Jet BBJ 2                          187             5.500 nm  /  10.186 km.  Peut voorraad = 26.025 l. / 20.273 kg standaard,  uitbreidbaar tot 39.531 l. / 30.795 kg.
De BBJ 2 is een zakenjet versie van de B737-800.

De P-8A Poseidon is gebaseerd op de Boeing 737-800ERX.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/07/2017 | 18:55 uur
Citaat van: Poleme op 09/07/2017 | 18:05 uur
Dan weet ik niet welke specificaties jij onder ogen heb gehad.

Uit luiheid, Wikipedia

https://nl.wikipedia.org/wiki/Airbus_A320neo

Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/07/2017 | 07:28 uur
Citaat van: Thomasen op 09/07/2017 | 23:13 uur
Ferry range is indicatief, maar niet bepalend voor je inzet. Natuurlijk is het lekker als je zonder tussen landing naar HATO kunt, maar in dat opzicht lijkt een Airbus zich beter op zijn gemak te voelen dan de Boeing.

Ik had het slechts over non stop van Leeuwarden naar HATO niet over inzet waarbij de specs, zoals Poleme reeds aangaf gelijkwaardig zijn.

Ik denk dat de Airbus A319/20/21? een heel interessant alternatief voor de P8 kan zijn als ze niet te veel Europese varianten creëert.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Harald op 10/07/2017 | 09:57 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/07/2017 | 07:28 uur
Ik denk dat de Airbus A319/20/21? een heel interessant alternatief voor de P8 kan zijn als ze niet te veel Europese varianten creëert.

Dit kan alleen slagen als er maar 1 type is, dus ook met de sensoren e.d.

Als ze weer de kant opgaan van het proces als bij de NH90 dan gaat dit mislukken, klauwen met geld kosten en grote vertragingen.
Met de wapens en het integreren kun je natuurlijk wel doen, niet iedereen gebruikt de MK48 torpedo bijvoorbeeld.   

Eventueel enige standaardisatie met het MRTT programma zou ook mooi zijn, bijvoorbeeld cockpit layout e.d.
De motoren waarschijnlijk niet, helaas.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Master Mack op 11/07/2017 | 12:55 uur
Fokker 130 NG. Kan ook een optie worden😈
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Mourning op 11/07/2017 | 14:02 uur
Waarom zijn we nog steeds met dit onderwerp bezig eigenlijk? Volgens mij heeft de Krijgsmacht al niet de middelen om wat we thans nog hebben voldoende in te zetten, laten we ons eerst daar maar eens op richten. Het uitvoeren van nieuwe taken lijkt mij op dit moment duidelijk van minder belang.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 20/07/2017 | 17:17 uur
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Reinier op 20/07/2017 | 19:25 uur
Leuk filmpje!
In 1982 kostte de aanschaf van 1 Orion toestel dus fl. 58 miljoen. Dat zou tegenwoordig zo'n €50 miljoen zijn (inflatie e.d.)
Een P-8 Poseidon kost nu ongeveer €100 miljoen.

Het lijkt alsof het duurder is nu, maar vergeet niet dat ons BNP nu vele malen groter is dan in 1982; Nederland is rijker en we verdienen meer dan toen.
BBP was in 1982 ongeveer $160 miljard. Nu zitten we bijna op de $800 miljard.

Kortom; zouden we nu 12 P-8's aanschaffen, zou dat 'een mindere uitgaven' zijn dan in 1982 voor de Orions.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 20/07/2017 | 20:03 uur
Citaat van: Reinier op 20/07/2017 | 19:25 uur
Leuk filmpje!
In 1982 kostte de aanschaf van 1 Orion toestel dus fl. 58 miljoen. Dat zou tegenwoordig zo'n €50 miljoen zijn (inflatie e.d.)
Een P-8 Poseidon kost nu ongeveer €100 miljoen.

Een PA-8 Poseidon kost $256,5 miljoen. (procurement cost FY2015)

http://comptroller.defense.gov/Portals/45/documents/defbudget/fy2015/fy2015_Weapons.pdf#page=24
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: walter leever op 20/07/2017 | 20:49 uur
Citaat van: Ace1 op 20/07/2017 | 20:03 uur
Een PA-8 Poseidon kost $256,5 miljoen. (procurement cost FY2015)

http://comptroller.defense.gov/Portals/45/documents/defbudget/fy2015/fy2015_Weapons.pdf#page=24

Dus bij 12 stuks praten we over 3 mljrd,alsjeblieft niet zeg,"talk about verdringingseffect"  :hrmph:
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/07/2017 | 20:53 uur
Citaat van: walter leever op 20/07/2017 | 20:49 uur
Dus bij 12 stuks praten we over 3 mljrd,alsjeblieft niet zeg,"talk about verdringingseffect"  :hrmph:

Geen enkel probleem bij een defensiebegroting van 2%BBP.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: walter leever op 20/07/2017 | 20:55 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/07/2017 | 20:53 uur
Geen enkel probleem bij een defensiebegroting van 2%BBP.

Zal best zo zijn,indien we daar ooit geraken(pas op he,heb de hoop nog niet opgegeven),maar kan dus nog wel effe duren. ;)

Trouwens misschien dat die Airbus optie wel een stuk minder kost,weet ik niet. ;)
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/07/2017 | 20:58 uur
Citaat van: walter leever op 20/07/2017 | 20:55 uur
Trouwens misschien dat die Airbus optie wel een stuk minder kost,weet ik niet. ;)

Europees en redelijk vergelijkbaar.... het zou mij verbazen als deze een stuk minder gaat kosten al laat ik me graag verrassen.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 20/07/2017 | 21:15 uur
Citaat van: walter leever op 20/07/2017 | 20:49 uur
Dus bij 12 stuks praten we over 3 mljrd,alsjeblieft niet zeg,"talk about verdringingseffect"  :hrmph:

3 goedkoper alternatieven voor  PA-8 Poseidon.





Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: walter leever op 20/07/2017 | 21:21 uur
Tsja dat bedoel ik dus Ace,je weet dat ik een "fan" ben van de Swordfish(moest er dus veel geld bijkomen),want die kan al een stukkie(en veel moderner) meer als de Orion kan/kon.  ;)

Denk dat die prijzen dus wat realistischer zijn voor NL,maar wie ben ik?
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/07/2017 | 21:25 uur
Citaat van: walter leever op 20/07/2017 | 21:21 uur
Denk dat die prijzen dus wat realistischer zijn voor NL,maar wie ben ik?

Voor (lange afstand)patrouille prima... Voor blue water ASW zie ik graag meer in het bagageruim.

Daarnaast, je moet ook kijken naar de doorontwikkeling ed... en dan zijn de aantallen net iets anders bij de P8A dan bij concurrenten.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 20/07/2017 | 21:45 uur
Citaat van: walter leever op 20/07/2017 | 21:21 uur
Tsja dat bedoel ik dus Ace,je weet dat ik een "fan" ben van de Swordfish(moest er dus veel geld bijkomen),want die kan al een stukkie(en veel moderner) meer als de Orion kan/kon.  ;)

Denk dat die prijzen dus wat realistischer zijn voor NL,maar wie ben ik?

Walter je ben net als mij een Realist op dit gebied en je hebt in tegenstelling tot sommig forumleden geen natte droom op dit gebied.
Een Saab Swordfish Bombardier Global 6000 kost 70% van een PA-8 Poseidon.

Het alternatief is een Sea Hercules die $100 miljoen kost.

Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/07/2017 | 21:59 uur
Citaat van: Ace1 op 20/07/2017 | 21:45 uur
Walter je ben net als mij een Realist op dit gebied en je hebt in tegenstelling tot sommig forumleden geen natte droom op dit gebied.
Een Saab Swordfish Bombardier Global 6000 kost 70% van een PA-8 Poseidon.


We hebben blijkbaar allemaal een natte droom hier op het forum want desondanks de aantoonbare noodzaak van het her-invoeren van deze capaciteit zie ik het vooralsnog niet gebeuren.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 20/07/2017 | 22:12 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/07/2017 | 21:59 uur
We hebben blijkbaar allemaal een natte droom hier op het forum want desondanks de aantoonbare noodzaak van het her-invoeren van deze capaciteit zie ik het vooralsnog niet gebeuren.

Je hebt niet alleen een MPA nodig voor ASW maar ook voor de nieuwe dreiging zoals de Club-K Container Missile System

Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: walter leever op 20/07/2017 | 22:15 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/07/2017 | 21:59 uur
We hebben blijkbaar allemaal een natte droom hier op het forum want desondanks de aantoonbare noodzaak van het her-invoeren van deze capaciteit zie ik het vooralsnog niet gebeuren.

Idd. ;)

Maar moest 't toch zo zijn dan is de (heb eens nagedacht,moet ook soms   :devil: )De Sea Hercules ook een interessante,dit omdat we al Herculessen hebben,dus je behoud min of meer 1 Type.(zou ook kosten besparend zijn,gemakkelijker onderhoud,etc)

Dus de Swordfish kost zo'n 179 miljoen,daar zou je dus bijna 2 Hercs van kunnen kopen,hoe zitten die qua capabillities?Ik bedoel Swordfish t.o.v. Hercules(Sea).
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 20/07/2017 | 22:22 uur
Citaat van: walter leever op 20/07/2017 | 22:15 uur
Idd. ;)

Maar moest 't toch zo zijn dan is de (heb eens nagedacht,moet ook soms   :devil: )De Sea Hercules ook een interessante,dit omdat we al Herculessen hebben,dus je behoud min of meer 1 Type.(zou ook kosten besparend zijn,gemakkelijker onderhoud,etc)

Dus de Swordfish kost zo'n 179 miljoen,daar zou je dus bijna 2 Hercs van kunnen kopen,hoe zitten die qua capabillities?Ik bedoel Swordfish t.o.v. Hercules(Sea).

U vraagt en en bij deze het antwoord.

http://saab.com/globalassets/publications-pdfs/support-and-services/mpa/swordfish_mpa_datasheet_may-2017_web.pdf

http://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed/data/aero/photos/c-130/Variants/M12-1166510A002%20SC-130J%20Sea%20Herc%20Bro%20Media.pdf

Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/07/2017 | 22:23 uur
Citaat van: Ace1 op 20/07/2017 | 22:12 uur
Je hebt niet alleen een MPA nodig voor ASW maar ook voor de nieuwe dreiging zoals de Club-K Container Missile System


Dat begrijp ik... als (blue water) ASW geen prioriteit zou zijn van een theoretische nieuwe MPA vloot, dan kan ik me best vinden in de Swordfish.

Budget is belangrijk, dat begrijp ik ook, echter je moet je ambitie niet laten leiden door slechts pecunia daarmee wordt je over het algemeen opgezadeld met iets wat je niet nodig hebt of wat te kort schiet.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: walter leever op 20/07/2017 | 22:33 uur
Citaat van: Ace1 op 20/07/2017 | 22:22 uur
U vraagt en en bij deze het antwoord.

http://saab.com/globalassets/publications-pdfs/support-and-services/mpa/swordfish_mpa_datasheet_may-2017_web.pdf

http://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed/data/aero/photos/c-130/Variants/M12-1166510A002%20SC-130J%20Sea%20Herc%20Bro%20Media.pdf

Effe simpel 1 voorbeeld dan,uit de links.  ;)

Sea-Hercules ongeveer 1300 NM en dan 4 uur "on station"
Swordfish ongeveer 1000 NM en dan 7 uur "on station",tsja daar kan ik niet echt iets van vinden(behalve dat de Swordfish langer "on station kan blijven en da's ook wel belangrijk),ik bedoel de Swordfish zal ook wel verder kunnen(max geloof ik 5200 NM,en de Hercules max 8100 km)

Trouwens is er een voorkeur bij MPA voor straalmotoren of props,of is er geen voorkeur?
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 20/07/2017 | 22:44 uur
Citaat van: walter leever op 20/07/2017 | 22:33 uur
Effe simpel 1 voorbeeld dan,uit de links.  ;)

Sea-Hercules ongeveer 1300 NM en dan 4 uur "on station"
Swordfish ongeveer 1000 NM en dan 7 uur "on station",tsja daar kan ik niet echt iets van vinden(behalve dat de Swordfish langer "on station kan blijven en da's ook wel belangrijk),ik bedoel de Swordfish zal ook wel verder kunnen(max geloof ik 5200 NM,en de Hercules max 8100 km)

Trouwens is er een voorkeur bij MPA voor straalmotoren of props,of is er geen voorkeur?

Je kunt beide toestellen uitrusten met externe brandstof tanks alleen dat snappen sommige forum leden niet die blijven blind staren op de PA-8 Poseidon.

De eerst lijk me wel geschikt voor de Swordfish.

http://www.robertsonfuelsystems.com/defense/guardian-400/

De tweede is geschikt voor de C-130.

http://www.robertsonfuelsystems.com/defense/guardian-800/
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Lex op 20/07/2017 | 22:49 uur
Citaat van: Ace1 op 20/11/2012 | 20:38 uur
Een idee wat op een ander forum is ontstaan.

Ik denk dat het mogelijk is om te P-C3 Orion te vervangen, al zal dat dan geen 13 toestelen worden. Ik denk aan 6 of 7 Airbus C295 MPA aan te kopen of te leasen met pallet wissel systeem zodat men het toestel voor meerdere doeleinden kan gebruiken.  ik zal even toelichten hoe ik denk dat te kunnen financieren. Zoals bekend is bij de leden die de ontwikkelingen van de JSF volgen is er op dit moment slecht geld voor de aankoop van 46 toestelen hierdoor is een vliegbasis overbodig daardoor wordt Leeuwarden of Volkel gesloten gaat worden omdat er een vliegbasis overbodig is. Maar vliegveld Eindhoven wil graag uitbreiden en dat kan alleen als Defensie daar weggaat de 3 eigenaren (Schiphol, Provincie Noord-Brabant en de gemeente Eindhoven) van vliegveld Eindhoven willen graag de grond van vliegbasis Eindhoven kopen daardoor zou Defensie de transport vloot naar vliegbasis Leeuwarden kunnen verhuizen.

http://www.binnenlandsbestuur.nl/ruimte-en-milieu/nieuws/defensie-sluit-ook-vliegbasis-eindhoven.1141611.lynkx

http://www.omroepbrabant.nl/?news/155373912/Defensie+berichten+over+sluiting+vliegbasis+Eindhoven+voorbarig.aspx

Verder moet Defensie de 2 Fokker 50 toestelen en Gulfstream IV en de 2 Dornier 228-212 toestelen verkopen. Voor in de west huurt men bij een Canadees bedrijf 2 Dash-8 patrouillevliegtuigen in, dat contract moet bij afloopt niet meer verlengt worden. op deze manier kan Defensie de exploitatiekosten betalen.

https://www.defensie.nl/organisatie/luchtmacht/inhoud/materieel/vliegtuigen-en-helikopters/fokker-50

https://www.defensie.nl/organisatie/luchtmacht/inhoud/materieel/vliegtuigen-en-helikopters/gulfstream-iv

https://www.defensie.nl/organisatie/luchtmacht/inhoud/materieel/vliegtuigen-en-helikopters/dornier-228-212-kustwacht

http://www.kustwacht.org/vloot/dash-8

Forum technische opmerking:
Dit topic is geopend op 20-11-2012. De laatste bewerking heeft plaatsgevonden op 15-07-2017.
Deze bewerking[en] zijn niet bekend gesteld aan de leden van het forum, tenzij zij dit openingsbericht hebben gelezen.

En voordat ik allerlei vragen krijg:
De forum software geeft u wel de gelegenheid uw berichten aan te passen, maar omdat het GEEN nieuw bericht is, zal er geen notificatie verschijnen.
Mocht u dus een geplaatst bericht bewerken, dan is het een aanbeveling om dat in het topic kenbaar te maken, middels een verwijzing naar het bericht dat bewerkt is.

Lex,
Algeheel Beheerder
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 20/07/2017 | 22:53 uur
Citaat van: Lex op 20/07/2017 | 22:49 uur
Forum technische opmerking:
Dit topic is geopend op 20-11-2012. De laatste bewerking heeft plaatsgevonden op 15-07-2017.
Deze bewerking[en] zijn niet bekend gesteld aan de leden van het forum, tenzij zij dit openingsbericht hebben gelezen.

En voordat ik allerlei vragen krijg:
De forum software geeft u wel de gelegenheid uw berichten aan te passen, maar omdat het GEEN nieuw bericht is, zal er geen notificatie verschijnen.
Mocht u dus een geplaatst bericht bewerken, dan is het een aanbeveling om dat in het topic kenbaar te maken, middels een verwijzing naar het bericht dat bewerkt is.

Lex,
Algeheel Beheerder


Heb alleen wat links gekopierd  en dat gaat makkelijker als je daarvoor de bewerking gebruikt meer niet anders had ik dat wel aangeven.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/07/2017 | 22:53 uur
Citaat van: Ace1 op 20/07/2017 | 22:44 uur
Je kunt beide toestellen uitrusten met externe brandstof tanks alleen dat snappen sommige forum leden niet die blijven blind staren op de PA-8 Poseidon.


Er is een reden dat de P8A wel goed verkocht wordt, ook sinds kort ook in Europa en dat is niet alleen politiek, maar dat wil er bij sommige forum leden niet in, met name bij afdeling penny wise pound foolish.

Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 20/07/2017 | 22:58 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/07/2017 | 22:53 uur
Er is een reden dat de P8A wel goed verkocht wordt, ook sinds kort ook in Europa en dat is niet alleen politiek, maar dat wil er bij sommige forum leden niet in, met name bij afdeling penny wise pound foolish.

Jurrien werk je nu ook al bij Boeing nog even en je kan je Audi Q2 inruilen voor een Q7 of een Cayenne en dan met of zonder chauffeur. 8)
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: walter leever op 20/07/2017 | 23:03 uur
Nog wat gegevens over de Swordfish,mooie plaatjes. ;)

De Range is dus 4400 Nm,en de ophangpunten zijn er dus(nu)6  :P

Tevens wordt er gezegd wat 't "ding" allemaal kan meenemen.

https://thaimilitaryandasianregion.blogspot.com/2017/06/swordfish-multi-role-maritime-patrol.html
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Reinier op 20/07/2017 | 23:04 uur
Citaat van: walter leever op 20/07/2017 | 20:49 uur
Dus bij 12 stuks praten we over 3 mljrd,alsjeblieft niet zeg,"talk about verdringingseffect"  :hrmph:
Noorwegen heeft er 5 aangeschaft voor NOK 10 miljard is ongeveer €1 miljard.
Dat zou Nederland ook met gemak kunnen. Zie ook mijn vorige post.

Nederland is een kneiter rijk land met een BBP van bijna $800 miljard. BBP van Noorwegen is niet eens de helft met $390 miljard. Maar we zijn gewoon een stelletje vrekken geworden die het liefste al het defensie materiaal laten opkopen door een oud ijzer handelaar; dan hebben we nog iets meer geld om op te potten.

Mijn punt was dat we in de jaren '80 voor fl 754 miljoen aan Orions kochten, omgerekend naar nu zou dat zo'n €700 miljoen zijn.
We zijn nu 5 keer rijker dan toen. Dus nu zouden we €3,5 miljard moeten uitgeven voor hetzelfde effect als toen.
Zou je dus met gemak 15 P-8 Poseidons, of whatever toestel, kunnen aanschaffen.

Maar Nederland is de laatste 15-20 jaar gewoon te beroerd geworden om maar €1 uit te geven aan defensie.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Reinier op 20/07/2017 | 23:06 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/07/2017 | 22:53 uur
Er is een reden dat de P8A wel goed verkocht wordt, ook sinds kort ook in Europa en dat is niet alleen politiek, maar dat wil er bij sommige forum leden niet in, met name bij afdeling penny wise pound foolish.
Inderdaad.....

Misschien moeten we maar 'Europees' gaan samenwerken met de Noren.
Zij kopen de P-8 Poseidons, laten ze af en toe vliegen richting Texel en keren dan terug. Dan zorgt Nederland voor de ventielen van de banden en doet België de logistiek van de ventielen van de voorraad kast naar de hangar.  :sick:
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/07/2017 | 23:11 uur
Citaat van: Ace1 op 20/07/2017 | 22:58 uur
Jurrien werk je nu ook al bij Boeing nog even en je kan je Audi Q2 inruilen voor een Q7 of een Cayenne en dan met of zonder chauffeur. 8)

Leg mij uit waarom landen als Engeland, Noorwegen, India, Nieuw Zeeland, Ausralië (en dan reken ik de VS niet mee) kiezen voor de P8A als ze voor aanzienlijk minder een gelijkwaardige capaciteit zouden kunnen aanschaffen.

Allemaal domme landen met domme mensen zondig verstand van zaken die de Boeing prefereren boven een alternatief... alleen om de VS de pleasen?
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/07/2017 | 23:12 uur
Citaat van: walter leever op 20/07/2017 | 23:03 uur
Nog wat gegevens over de Swordfish,mooie plaatjes. ;)

De Range is dus 4400 Nm,en de ophangpunten zijn er dus(nu)6  :P

Tevens wordt er gezegd wat 't "ding" allemaal kan meenemen.


Waarbij de nuttige lading van de P8 zo ongeveer het dubbele is.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Lex op 20/07/2017 | 23:13 uur
Citaat van: Ace1 op 20/07/2017 | 22:53 uur
Heb alleen wat links gekopierd  en dat gaat makkelijker als je daarvoor de bewerking gebruikt meer niet anders had ik dat wel aangeven.
Helaas blijkt dat dus niet.
Volgende keer gewoon vanuit de tekst highlighten, copy/paste.
Maar het is niet de bedoeling om eerder gedane verwijzingen wederom te posten, dus een herhaling van zetten.
Het topic wordt daardoor vervuild waardoor er geen progressie is.

Lex,
Algeheel Beheerder.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/07/2017 | 23:14 uur
Citaat van: Ace1 op 20/07/2017 | 22:58 uur
Jurrien werk je nu ook al bij Boeing nog even en je kan je Audi Q2 inruilen voor een Q7 of een Cayenne en dan met of zonder chauffeur. 8)

Ja... Panamera is besteld...  :-*
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 20/07/2017 | 23:14 uur
Citaat van: Reinier op 20/07/2017 | 23:04 uur
Noorwegen heeft er 5 aangeschaft voor NOK 10 miljard is ongeveer €1 miljard.
Dat zou Nederland ook met gemak kunnen. Zie ook mijn vorige post.

Nederland is een kneiter rijk land met een BBP van bijna $800 miljard. BBP van Noorwegen is niet eens de helft met $390 miljard. Maar we zijn gewoon een stelletje vrekken geworden die het liefste al het defensie materiaal laten opkopen door een oud ijzer handelaar; dan hebben we nog iets meer geld om op te potten.

Mijn punt was dat we in de jaren '80 voor fl 754 miljoen aan Orions kochten, omgerekend naar nu zou dat zo'n €700 miljoen zijn.
We zijn nu 5 keer rijker dan toen. Dus nu zouden we €3,5 miljard moeten uitgeven voor hetzelfde effect als toen.
Zou je dus met gemak 15 P-8 Poseidons, of whatever toestel, kunnen aanschaffen.

Maar Nederland is de laatste 15-20 jaar gewoon te beroerd geworden om maar €1 uit te geven aan defensie.

De Noren waren zo slim om de baten van het Aardgas en de olie in diverse beleggingsfondsen te stoppen en in Nederland is onder leiding van de PvdA  de baten van het aardgas uitgeven aan uitkeringen en andere dingen.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/07/2017 | 23:15 uur
Citaat van: Reinier op 20/07/2017 | 23:04 uur
Noorwegen heeft er 5 aangeschaft voor NOK 10 miljard is ongeveer €1 miljard.
Dat zou Nederland ook met gemak kunnen. Zie ook mijn vorige post.

Nederland is een kneiter rijk land met een BBP van bijna $800 miljard. BBP van Noorwegen is niet eens de helft met $390 miljard. Maar we zijn gewoon een stelletje vrekken geworden die het liefste al het defensie materiaal laten opkopen door een oud ijzer handelaar; dan hebben we nog iets meer geld om op te potten.

Mijn punt was dat we in de jaren '80 voor fl 754 miljoen aan Orions kochten, omgerekend naar nu zou dat zo'n €700 miljoen zijn.
We zijn nu 5 keer rijker dan toen. Dus nu zouden we €3,5 miljard moeten uitgeven voor hetzelfde effect als toen.
Zou je dus met gemak 15 P-8 Poseidons, of whatever toestel, kunnen aanschaffen.

Maar Nederland is de laatste 15-20 jaar gewoon te beroerd geworden om maar €1 uit te geven aan defensie.

Dat is het verhaal, niet meer en niet minder.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: walter leever op 20/07/2017 | 23:18 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/07/2017 | 23:14 uur
Ja... Panorama is besteld...  :-*

Wow 1tje met zo'n groot glazen dakraam? :devil:
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/07/2017 | 23:23 uur
Citaat van: walter leever op 20/07/2017 | 23:18 uur
Wow 1tje met zo'n groot glazen dakraam? :devil:

Dyslectisch... (ik heb het aangepast)  8)

Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Reinier op 20/07/2017 | 23:41 uur
Citaat van: Ace1 op 20/07/2017 | 23:14 uur
De Noren waren zo slim om de baten van het Aardgas en de olie in diverse beleggingsfondsen te stoppen en in Nederland is onder leiding van de PvdA  de baten van het aardgas uitgeven aan uitkeringen en andere dingen.
Ja, klopt (deels).
De Noren kopen niet hun materieel uit deze reserves. Al hebben ze wel een deel liquide gemaakt omdat de aardgas en oliebaten tegen vielen de afgelopen jaren (maar dat is een ander en off topic verhaal).

Ja, PvdA heeft dat gedaan, maar het CDA heeft sinds de ontdekking van ons aardgas ook ongeveer 40 jaar geregeerd en de VVD ook met gemak een jaartje of 30.
Ook die partijen heb ik nooit kunnen betrappen om de opbrengsten uit ons aardgas wijzer te gaan besteden.

Wel hebben het CDA en de VVD de grootste sloop toe gebracht aan defensie. Zij hebben het meeste verkocht, de stomste bezuinigen door gevoerd én zelfs toen het echt niet meer kon, defensie nog een heel dikke trap na gegeven en ontkennen dat defensie er heel slecht voorstaat.

Het was VVD minister Kamp die de Orions liet moderniseren en daarna binnen no-time heeft verkocht aan Portugal en Duitsland.

Back on topic  ;)
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 21/07/2017 | 20:09 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/07/2017 | 22:53 uur
Met name bij afdeling penny wise pound foolish.

Als je  penny wise pound foolish wilt gaan moet je voor een herbouwde P-3C Orion gaan dan heb je wel een toestel wat combat proof is.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/07/2017 | 20:32 uur
Citaat van: Ace1 op 21/07/2017 | 20:09 uur
Als je  penny wise pound foolish wilt gaan moet je voor een herbouwde P-3C Orion gaan dan heb je wel een toestel wat combat proof is.

Begrijp jij de uitdrukking wel?

Maar los daarvan.... die kisten lekker in de woestijn laten staan...
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 21/07/2017 | 20:38 uur
Citaat van: walter leever op 20/07/2017 | 22:33 uur
Trouwens is er een voorkeur bij MPA voor straalmotoren of props,of is er geen voorkeur?

Turboprop motoren heeft het voordeel dat deze makkelijker op lage hoogte kunnen vliegen als je dat vergelijkt met  turbofan motoren dat kost dan weer extra brandstof.
Met een MPA die  turbofan motoren kun je grotere afstanden overbruggen als je op hogere hoogtes vliegt.
De uitzondering is de Kawasaki P-1 waar speciale turbofan motoren voor zijn ontwikkeld die weinig verbruiken maar de  Kawasaki P-1  vindt ik wel een exotisch toestel.

https://en.wikipedia.org/wiki/IHI_Corporation_F7

De enige juiste opvolger voor de P-3C was de P-7.
Een verlengde  P-3C met nieuwe motoren een beetje vergelijkbaar wat Lockheed Martin heeft gedaan met de C-130 J

Op onderstaande link de specificaties van de  P-3C  en de P-7

https://fas.org/man/dod-101/sys/ac/p-7.htm

(https://fas.org/man/dod-101/sys/ac/p-7-1.jpg)

(https://fas.org/man/dod-101/sys/ac/p-7-4.jpg)

(https://fas.org/man/dod-101/sys/ac/p-7-3.jpg)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9f/Lockheed_P-7_LRAACA_1989.jpg)
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 21/07/2017 | 20:48 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/07/2017 | 20:32 uur
Begrijp jij de uitdrukking wel?

Maar los daarvan.... die kisten lekker in de woestijn laten staan...

ja maar begrijp jij wel de uitdrukking refurbish wel?

Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: walter leever op 21/07/2017 | 20:51 uur
Citaat van: Ace1 op 21/07/2017 | 20:38 uur
Turboprop motorem heeft het voordeel dat deze makkelijker op lage hoogte kunnen vliegen als je dat vergelijkt met  turbofan motoren dat kost dan weer extra brandstof.
De uitzondering is de Kawasaki P-1 waar speciale turbofan motoren voor zijn ontwikkeld die weinig verbruiken maar de  Kawasaki P-1  vindt ik wel een exotisch toestel.

https://en.wikipedia.org/wiki/IHI_Corporation_F7

De enige juiste opvolger voor de P-3C was de P-7.
Een verlengde  P-3C met nieuwe motoren een beetje vergelijkbaar wat Lockheed Martin heeft gedaan met de C-130 J

Op onderstaande link de specificaties van de  P-3C  en de P-7

https://fas.org/man/dod-101/sys/ac/p-7.htm

(https://fas.org/man/dod-101/sys/ac/p-7-1.jpg)

(https://fas.org/man/dod-101/sys/ac/p-7-4.jpg)

(https://fas.org/man/dod-101/sys/ac/p-7-3.jpg)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9f/Lockheed_P-7_LRAACA_1989.jpg)

Ok,dus ik begrijp hieruit dat je voor 't patrouilleren eigenlijk liever props hebt(is dat correct?)Ik neem ook aan dat 't zoeken naar subs op lage hoogte ook effectiever is(dichterbij 't wateroppervlak,maar dat is meer een logische redenatie van mijn kant,kan zijn dat ik hierin fout zit)  ;)

Als ik dat dan door zou trekken(redenatie,indien correct)valt bijna alles af,P-8,Swordfish(op basis van de 6000 toch)Airbus etc en zou je dus beter af zijn met een Sea-Hercules,Swordfish(op basis van de 4000),en ga zo maar door.

Mooi hoor die P-7 ,maar ik lees ook dat 't projekt gecanceld is omdat 't achter liep op schema(iets wat LM nog steeds erg goed kan  :devil: ),dus onmogelijk om te bestellen.

Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 21/07/2017 | 21:01 uur
Citaat van: walter leever op 21/07/2017 | 20:51 uur
Ok,dus ik begrijp hieruit dat je voor 't patrouilleren eigenlijk liever props hebt(is dat correct?)Ik neem ook aan dat 't zoeken naar subs op lage hoogte ook effectiever is(dichterbij 't wateroppervlak,maar dat is meer een logische redenatie van mijn kant,kan zijn dat ik hierin fout zit)  ;)

Klopt helemaal alleen moet je tegenwoordig op lage hoogtes wel rekening houden dat een moderne  onderzeeër  uitgerust kan worden met de IDAS missile, de  Fransen hebben een onderwater versie van de MICA en dan zullen de Russen en de Chinezen daar ook wel een eigen subversie hebben.

http://www.diehl.com/en/diehl-defence/products/guided-missiles/idas.html

Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/07/2017 | 21:25 uur
Citaat van: Ace1 op 21/07/2017 | 20:48 uur
ja maar begrijp jij wel de uitdrukking refurbish wel?

Die begrijp ik zeker... maar daarna zit je met een kist waar niemand anders belangstelling voor heeft, handig wel gedurende de levensduur van een jaar of 30.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 02/08/2017 | 22:26 uur
Getting the GIUK Band Back Together ... but Where are the Dutch?

Throughout the Cold War, the great circle route to Europe was defended from the then Soviet threat by a group of multi-national ASW professionals under the sea, in the air, and on the surface who were a well oiled machine.

Over the last quarter century there was a holiday as the Russian threat mostly rusted at the pier – but with the return of an aggressive Russia and her very good submarines – the idea of losing the lifeline to the New World with its food, fuel, and military might has focused the mind for some in Europe.

The United States, United Kingdom and Norway have agreed in principal to create a trilateral coalition built around the P-8 maritime aircraft — though exactly what that means remains unclear. The Pentagon announced June 29 that the three countries had established a "statement of intent to lay out guiding principles for a trilateral partnership with P-8A aircraft." In addition, the announcement said the nations are working on a "framework for further cooperation in areas such as readiness, enhancing defense capability, and interoperability." A defense official, speaking on background, told Defense News that nothing is "set in stone," and this is just a first step toward coordinating around the aircraft. Potential areas of cooperation include joint operations in the North Atlantic, information sharing and the possibility of co-locating maintenance and training assets. The last point would seem to build on a November pledge between the U.K. and Norway to find ways to jointly drive down costs for the maritime surveillance plane. The U.K. plans on buying nine P-8s, while Norway has agreed to purchase five of the Boeing-made planes.
When the Soviets would sortie in to the North Atlantic the Norwegians would get the first swing at them, then the Americans, Canadians, the Brits ... and believe it or not, the Dutch. A few others would come out to play, but those were the major players in the GUIK gap.

The Dutch were a regular contributor to the ASW effort in the North Atlantic – but they seem a little late to the ASW reunion tour today.

The Germans have their old P-3s and unlike the Brits who lost their Nimrods – they have not made the effort to have exchange officers doing air-ASW in the USA and Canada to keep some institutional knowledge. They haven't built a submarine since 1992, they no longer have a builder with experience building submarines, and they can't decide to replace their 4 remaining WALRUS Class SSK in 2025 or 2027. They only have six frigates, with no modern ASW frigate expected until, again, the middle of the next decade.

ASW in the North Atlantic should be more than an Nordic-Anglosphere production. The Dutch used to be a player – especially in the air – and the band needs them to pick up their sticks and get on the bus. Don't make us call the French.

As 3DsBlog's Mark Collins reminded us last week, earlier this year Center for Strategic & International Studies outlined the problem well.

You should read it all, but the pictures tell the story.

https://blog.usni.org/posts/2017/08/02/getting-the-giuk-band-back-together-but-where-are-the-dutch
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 02/08/2017 | 22:28 uur
Lockheed Wins $158M to Upgrade German P-3C Orions

Lockheed Martin Global Inc., Owego, New York, is being awarded $158,500,000 for modification P00006 to a previously awarded firm-fixed-price contract (N68335-16-C-0110).

This modification for Phase 2 mission system refresh efforts includes upgrades to the mission computers, acoustic equipment, armament/ordnance systems, and displays and controls on eight P-3C aircraft for the government of Germany under the Foreign Military Sales (FMS) program.

It will provide for new mission and acoustic system avionics with a number of German-specific components to satisfy current and future North Atlantic Treaty Organization operational requirements.

Work will be performed in Manching, Germany (80 percent); and Owego, New York (20 percent), and is expected to be completed in May 2022.

FMS funds in the amount of $158,500,000 are being obligated on this award, none of which will expire at the end of the current fiscal year.

The Naval Air Warfare Center Aircraft Division, Lakehurst, New Jersey, is the contracting activity.

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/185790/lockheed-wins-%24158m-to-upgrade-german-p_3c-orions.html
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Reinier op 02/08/2017 | 22:49 uur
Citaat van: Ace1 op 02/08/2017 | 22:28 uur
Lockheed Wins $158M to Upgrade German P-3C Orions
Maar goed dat wij dingen hebben verkocht!
$158 miljoen kan veel beter gestoken worden in zoveel onnodige zaken in Nederland, maar dat is altijd nog beter dan voor defensie.
.....voor dat bedrag laat je een blaag van 25 voor 2,5 jaar voetballen bij Paris PSG  :dead:
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Parera op 03/08/2017 | 02:57 uur
Citaat van: Reinier op 02/08/2017 | 22:49 uur
Maar goed dat wij dingen hebben verkocht!
$158 miljoen kan veel beter gestoken worden in zoveel onnodige zaken in Nederland, maar dat is altijd nog beter dan voor defensie.
.....voor dat bedrag laat je een blaag van 25 voor 2,5 jaar voetballen bij Paris PSG  :dead:

De aankoop van 5 P-8 Poseidon inclusief sensoren, wapens en ondersteunend materiaal kost +/- 1.1 miljard euro komt neer op 220 miljoen euro per kist, aanzienlijk duurder als de modernisering van 8 P-3C's. In mijn ogen ook een mooie investering voor Nederland 4/5 P-8's (of 6/8 in BENELUX verband) en een samenwerking met de Noren is geboren, uiteraard ook de Britten en Amerikanen. Het is natuurlijk wel heel erg triest dat het zelfs bij de Yanks gaat opvallen dat Nederland achterblijft.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Harald op 03/08/2017 | 09:11 uur
Citaat van: Ace1 op 02/08/2017 | 22:28 uur
Lockheed Wins $158M to Upgrade German P-3C Orions

aanvulling :

•Aircraft will be equipped with the Mk 54 lightweight torpedo

http://www.janes.com/article/72837/germany-signs-up-for-p-3c-mission-system-upgrade
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: andré herc op 04/08/2017 | 20:16 uur
Citaat van: Parera op 03/08/2017 | 02:57 uur
De aankoop van 5 P-8 Poseidon inclusief sensoren, wapens en ondersteunend materiaal kost +/- 1.1 miljard euro komt neer op 220 miljoen euro per kist, aanzienlijk duurder als de modernisering van 8 P-3C's. In mijn ogen ook een mooie investering voor Nederland 4/5 P-8's (of 6/8 in BENELUX verband) en een samenwerking met de Noren is geboren, uiteraard ook de Britten en Amerikanen. Het is natuurlijk wel heel erg triest dat het zelfs bij de Yanks gaat opvallen dat Nederland achterblijft.
Helemaal met je eens Parera op zijn minst 4 a 5 P-8's voor Nederland omdat ik de P-8 weer in het echt op de foto gezet heb bij mijn bezoek aan Fairford 2017 plaats ik op deze topic voor de verandering maar weer eens mijn foto!
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Parera op 04/08/2017 | 21:07 uur
Citaat van: andré herc op 04/08/2017 | 20:16 uur
Helemaal met je eens Parera op zijn minst 4 a 5 P-8's voor Nederland omdat ik de P-8 weer in het echt op de foto gezet heb bij mijn bezoek aan Fairford 2017 plaats ik op deze topic voor de verandering maar weer eens mijn foto!

Top foto alleen jammer van dat USN roundel, zag daar liever de KLU roundel.
Het voordeel van de P-8 ten opzichten van de P-3C dat het meer multi-role vliegtuigen zijn dan echte maritime patrols. Een klein aantal toevoegingen (satcoms) en andere zend/ontvang systemen en bijvoorbeeld een Sniper  XR pod + reccelight pod onder de vleugels + 4 tal GBU-39 SDB's onder de vleugel en nog 4 stuks in de bombay dan heb je een zeer capabel verkennings vliegtuig voor missies zoals in Afganistan, de fransen zetten hun atlantiques ook zo in.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 04/08/2017 | 23:31 uur
Citaat van: Parera op 03/08/2017 | 02:57 uur
De aankoop van 5 P-8 Poseidon inclusief sensoren, wapens en ondersteunend materiaal kost +/- 1.1 miljard euro komt neer op 220 miljoen euro per kist, aanzienlijk duurder als de modernisering van 8 P-3C's. In mijn ogen ook een mooie investering voor Nederland 4/5 P-8's (of 6/8 in BENELUX verband) en een samenwerking met de Noren is geboren, uiteraard ook de Britten en Amerikanen. Het is natuurlijk wel heel erg triest dat het zelfs bij de Yanks gaat opvallen dat Nederland achterblijft.

De meeste hier hebben een voorkeur  voor een Saab Swordfish Bombardier Global 6000 of een Sea Hercules. wat betaalbare oplossingen zijn.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Lex op 04/08/2017 | 23:55 uur
Citaat van: Ace1 op 04/08/2017 | 23:31 uur
De meeste hier hebben een voorkeur  voor een Saab Swordfish Bombardier Global 6000 of een Sea Hercules. wat betaalbare oplossingen zijn.
Een gedurfde uitspraak, welke ik niet ondersteun.
Wat is de bewijsvoering?
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: walter leever op 05/08/2017 | 00:29 uur
Citaat van: Ace1 op 04/08/2017 | 23:31 uur
De meeste hier hebben een voorkeur  voor een Saab Swordfish Bombardier Global 6000 of een Sea Hercules. wat betaalbare oplossingen zijn.

Dat weet ik zo niet. :P

Ik weet dat jij en ik wat meer van de realistische(lees betaalbare oplossingen zijn,en daarom niet veel/heel weinig onderdoend t.o.v. een "Poseidon"),maar idd.daarom niet de meeste,die denk ik toch nog altijd een USA-focus hebben,net als onze KLu trouwens. ;)

Maar het zou natuurlijk zomaar kunnen(vraag ik me dus af)dat een Swordfish/of Sea-Hercules,een prima aanvulling zou zijn op de(dan) in Europa aanwezige Poseidons(zeker dus de Sea-Hercules omdat die dus lager over 't water vliegt,wat in bepaalde omstandigheden dus heel goed samen zou kunnen gaan),is maar een "los"ideetje. :-*
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Poleme op 05/08/2017 | 01:08 uur
Citaat van: Ace1 op 04/08/2017 | 23:31 uur
De meeste hier hebben een voorkeur  voor een Saab Swordfish Bombardier Global 6000 of een Sea Hercules. wat betaalbare oplossingen zijn.
Jouw woorden.
Transportvliegtuigen zoals de C-130 Hercules en C-17 Globemaster III zijn niet ontworpen om vaak grote XXL goederen efficient te vervoeren, maar juist op een effectieve manier in hun dikke 'oversized XXL' rompen.  De Globemaster III romp ziet er uit als een plompe walvis.
Vracht, en passagiersvliegtuigen zoals de MD-11, Boeing 767 en Airbus 310 zijn ontworpen om goederen en pax zo efficient mogelijk van A naar B te vervoeren.
Op effectiviteit levert men dan bewust op in.

Een maritiem patrouille vliegtuig (MARPAT) heeft helemaal niets aan een dikke 'XXL' romp, want haar lading bestaat uit relatief compacte sensoren, avionica en wapens.
Dus ontwerpt men een doelmatige MARPAT het liefst op een bestaand verkeersvliegtuig zoals de BAC Comet (Nimrod), Lockheed Electra (P-3C Orion) en Boeing 737-800,
(P-8A Poseidon) of CN-235-300 (HC-144 Ocean Sentry en MP Persuader).

Kom, we gaan eens ter illustratie naar alleen al de variabele kosten per vlieguur in 2015 kijken van verkeersvliegtuigen die (mogelijk) gebruikt (kunnen)worden als MARPATS:

Type                                           variabele kosten per vlieguur in US Dollars      index
EADS CASA CN-235-300                              1.810                                            25
ATR 72-500                                               2.466                                            34
ATR 72-600                                               2.403                                            33
Bombardier Dash 8-300                              2.265                                            31
Bombardier Dash 8-Q300                            2.475                                            34
Airbus ACJ 319                                          6.951                                             95   (Indicatief voor Airbus A319)
Airbus ACJ 320                                          8.000                                           109
Airbus ACJ 321                                          7.989                                           109             
Boeing 737-700                                         6.864                                             94
Boeing 737-800  (P-8A Poseidon)            ±  7.329                                     100
Boeing 737-900ER                                     7.794                                            106
Lockheed L188F Electra                              7.509                                            102

Lockheed L100-30F Hercules                       9.001                                           123 !
Bombardier Global 6000                         ±  3.783                                             52
Bombardier Global Express                     ±  3.925                                             54

Nu begrijp je gelijk waarom Lockheed de L188 Electra, een generatie genoot (jaren 50) van de C-130 / L100 Hercules, als basis gebruikte voor een MARPAT ontwerp en niet de
wijd verspreid in dienst zijnde en nog steeds in productie zijnde 'Herk'.
Ander voorbeeld:  volgens de Canadese luchtmacht heeft hun Airbus A310-300 (CC-150 Polaris) zelfs nog een hogere Cost Per Flight Hour (CPFH) dan de C-130H Hercules.

23 September 2004 nam de US Coast Guard na 32 dienstjaren, afscheid van hun 41 HU-25 Guardian's.  Een maritiem patrouille vliegtuig variant van de Dassault Falcon 20, een Frans zakenjet.
Eerst waren de HU-25's uitgerust met de APG-66 radar, die je ook kunt vinden in de F-16A/B.  Later evolueerden de HU-25's met inbouw van een Forward Looking Infra Red camera en een side looking radar.
Zakenjets hebben vaak een iets hogere kruissnelheid dan verkeersvliegtuigen en deze is ook twee keer sneller dan een trage MARPAT gebaseerd op een commuter zoals
de CN-235 of ATR-42 of ATR-72.
Bij Search And Rescue (SAR) missies is deze veel hogere snelheid een groot voordeel.  Idem dito als je in een anti-(drugs) smokkel of Homeland Defense missie een vrij snel King Air turbo-prop commuter / zakenvliegtuig of een turbofan straalmotor aangedreven kist moet onderscheppen.

De HU-25 Guardian krijgt geen andere op een zakenjet gebaseerde MARPAT vervanger.  Maar wordt gedeeltelijk vervangen door de al aanwezige HC-144 Ocean Sentry,
(CN-235) en door de HC-27J Spartan.  Dit is een afdanker, de C-27J Spartan 2-motorige transport kisten zijn afkomstig van de US Air Force, die had ze niet nodig,
of wilde ze niet gebruiken.
Het voordeel van deze turbo-prop kisten, is hun veel langere vliegduur.  En deze hebben een laad/los klep in hun achterwerk, dat geeft flexibiliteit, doordat in een update of upgrade oude en nieuwe apparatuur via die klep roll-off en roll-on is.  Of je rolt het MARPAT spul eruit en gebruikt hem als transport kist.  In theorie leuk, maar in de praktijk zal het niet veel gebruikt gaan worden.  En die HC-27J heeft ook weer een dikke 'XL' romp.  Niet goed voor de CPFH (doelmatigheid) en doeltreffendheid, maar een afgedankt 'paard' mag men niet in de bek kijken.

Frankrijk gebruikt nog steeds een versie van de Dassault Falcon als maritiem (oppervlakte & luchtruim) patrouille vliegtuig.

Conclusie: een zakenjet versie is effectief en vrij efficient ALLEEN als maritiem grote oppervlakte en luchtruim patrouille platform.

Worden er ook een grote vliegduur gecombineerd met een vrij grote wapenlast vereist in de onderzeeboot bestrijding (ASW) of oppervlakte doel bestrijding (ASuW),
zware gewicht bij meestal een lage kruissnelheid, vraagt ideaal om een turbo-prop kist
Weinig pecunia te besteden:  kies als basis een turbo-prop commuter als de CN-235, C-295, ATR-42 / 72 of Dash 8.
Stevig in de slappe was:  kies als basis bij voorkeur een turbo-prop P-3C Orion of een (2-motorig) verkeersvliegtuig, zoals de Airbus A319 of Boeing 737.
De A 319 en B 737 hebben als voordeel, dat ze twee dekken hebben.  Het voor jou bekende dek, waar je als passagier zit.  En een dek eronder, waar jou bagage en een hele zooi aan vracht pakketjes en pallets ligt.  Dat dek, wat jij nooit te zien krijgt, kan je mooi gebruiken voor wapens, sensors of een extra 'zwembad' peut.

Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Parera op 05/08/2017 | 02:41 uur
Citaat van: walter leever op 05/08/2017 | 00:29 uur
Dat weet ik zo niet. :P

Ik weet dat jij en ik wat meer van de realistische(lees betaalbare oplossingen zijn,en daarom niet veel/heel weinig onderdoend t.o.v. een "Poseidon"),maar idd.daarom niet de meeste,die denk ik toch nog altijd een USA-focus hebben,net als onze KLu trouwens. ;)

Maar het zou natuurlijk zomaar kunnen(vraag ik me dus af)dat een Swordfish/of Sea-Hercules,een prima aanvulling zou zijn op de(dan) in Europa aanwezige Poseidons(zeker dus de Sea-Hercules omdat die dus lager over 't water vliegt,wat in bepaalde omstandigheden dus heel goed samen zou kunnen gaan),is maar een "los"ideetje. :-*

Bij de Swordfish en Sea Hercules staan we er alleen voor, bij de keuze voor P-8 poseidon kunnen we samen met de Britten en Noren opleidingen, onderhoud en upgrades uitvoeren waardoor een totaal van +/- 20 toestellen staan binnen een korte afstand waar mee we gezamelijk de noordzee en omgeving kunnen bewaken tegen onderzeeboten.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: andré herc op 05/08/2017 | 09:13 uur
Citaat van: Ace1 op 04/08/2017 | 23:31 uur
De meeste hier hebben een voorkeur  voor een Saab Swordfish Bombardier Global 6000 of een Sea Hercules. wat betaalbare oplossingen zijn.
Sea Hercules is ook niks mis mee maar als de geldbuidel echt open gaat in Den Haag ga ik voor de P-8 vooral ook om dat de Britten en de Noren met hetzelfde type vliegen  ;)
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: bergd op 05/08/2017 | 11:22 uur
Nu is er voor de 737 als regeringstoestel gekozen levert dat ook voordeel op voor de P8-Poseidon? (vraagje van een leek)
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Parera op 05/08/2017 | 12:12 uur
Citaat van: bergd op 05/08/2017 | 11:22 uur
Nu is er voor de 737 als regeringstoestel gekozen levert dat ook voordeel op voor de P8-Poseidon? (vraagje van een leek)

Het onderhoud van motoren kan met gemak worden uitbesteed aan KLM die ook jaren het onderhoud deed voor de KBX en dat nu weer gaat doen voor de PH-GOV.
En op militair onderhoud / upgrade gebied heb je de Noren, Britten & Amerikanen om mee samen te werken.

Een 5 toestellen voor de KLU/MLD en aansluiting bij de Brits-Noorse samenwerking. De Britse P-8's worden gestationeerd op luchtbasis van Lossiemouth en de Noorse op de luchtbasis van Andøya, ik zou de Nederlandse toestellen parkeren op  Leeuwarden, met het bereik van de P-8 is kunnen er vanuit Leeuwarden missies gevlogen worden boven de gehele Baltischezee, Noordzee, en zelfs delen van de middelandse zee. Gezamelijk zouden er 19 toestellen geopereerd worden, bij verre weg niet het aantal P-3's dat operationeel was ten tijden van de koude oorlog maar altijd beter dan niets.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 05/08/2017 | 12:33 uur
Citaat van: bergd op 05/08/2017 | 11:22 uur
Nu is er voor de 737 als regeringstoestel gekozen levert dat ook voordeel op voor de P8-Poseidon? (vraagje van een leek)

Nee want defensie betaalt niet de rekeningen van het  regeringstoestel maar het ministerie van Infrastructuur en Milieu betaalt dat en er is een contract met de KLM voor de levering van piloten,stewardessen, technische personeel en onderhoud.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 05/08/2017 | 12:46 uur
Citaat van: Lex op 04/08/2017 | 23:55 uur
Een gedurfde uitspraak, welke ik niet ondersteun.
Wat is de bewijsvoering?

Strata, Sparkplug, Walter Leever zijn zo en zo voor de  Saab Swordfish Bombardier Global 6000  en Harald is voor een Sea Hercules. Dat weet ik uit diverse pb berichten met deze personen
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ros op 05/08/2017 | 12:52 uur
Citaat van: Ace1 op 05/08/2017 | 12:46 uur
Strata, Sparkplug, Walter Leever zijn zo en zo voor de  Saab Swordfish Bombardier Global 6000  en Harald is voor een Sea Hercules. Dat weet ik uit diverse pb berichten met deze personen

Persoonlijke voorkeuren voor een type toestel.....leuk. Is er eigenlijk überhaupt sprake van "Opvolging P-3C Orion" ?
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Sparkplug op 05/08/2017 | 13:04 uur
Citaat van: Ace1 op 05/08/2017 | 12:46 uur
Strata, Sparkplug, Walter Leever zijn zo en zo voor de  Saab Swordfish Bombardier Global 6000  en Harald is voor een Sea Hercules. Dat weet ik uit diverse pb berichten met deze personen

Ho ho. De Swordfish vind ik interessant, maar heb niet gezegd dat ik de P-8A uitsluit.

Jammer dat ik het P-8 artikel uit de laatste Airforces Monthly niet kan inscannen. Hierin wordt alle voor en tegen v.w.b. de Britse keuze beschreven.

Nu wordt er wel gericht op de Noordzee/Noord Atlantische Oceaan en de West, maar komt het er ooit van dat er bijvoorbeeld meer met Australië zal worden samengewerkt? Zij doen ook alles aan de ontwikkeling van de P-8 en ook de JSM.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Poleme op 05/08/2017 | 13:10 uur
Citaat van: andré herc op 05/08/2017 | 09:13 uur
Sea Hercules is ook niks mis mee maar als de geldbuidel echt open gaat in Den Haag ga ik voor de P-8 vooral ook om dat de Britten en de Noren met hetzelfde type vliegen  ;)
De SC-130J Sea Hercules bestaat nog niet.   De SC-130J krijgt 2 conformele externe wapenruimen, door 2 grote en zeer lange sponsons op de romp flanken.
Denk aan de flank sponsons op de CH-47D en vooral die van de special operations MH-47E.  Hierin komen o.a. de torpedo's.
Midscheeps komt er een koepel onder de romp met een 360 graden rondom kijkende radar.  Een IRST camera 'bal' onder de neus en een MAD, magnetische detector, boom aan de staart.

LockheedMartin claimt in hun brochure een maximaal bereik van 1.325 nm / 2.454 km en dan 4 uur on station.
De P-8A heeft bewezen een bereik van 1.200 nm / 2.222 km en dan ook 4 uur on station.  Geeft de Sea Herk een geclaimd brochure bereik voordeel van 10,4 %
Ter vergelijking: een P-3C Orion kan 3 uur on station blijven met een bijbehorend bereik van 1.346 nm / 2.493 km.  Er wordt dan overigens op een hoogte van 1.500 feet / 457 meter gevlogen.
De P-8A Poseidon heeft een max. ferry range van 4.500 nautical miles, idem dito voor de US Coast Guard HC-130H.  Die ten opzichte van de standaard C-130H alleen een IR camera bol onder de neus heeft, met een maritieme radar in de radome, extra peut tanks en een commando centrale in de romp.
De kruissnelheid van een P-8A is 815 km/u  (100),
tegen 537 km/u voor de HC-130H:               ( 66),
644 km/u voor de C-130J:                           ( 79)
en 585 km/u voor de HC-130J op zee niveau ( 72).
De kruissnelheid van een Sea Herk zal echter richting die van de HC-130H gaan.  De Britten vonden de hoge kruissnelheid van de Nimrod een voordeel, want snelle transfer naar en van operatie gebied.
De P-8A zal in de praktijk bijna 6 uur (5 uur en 56 min. bij een gemiddelde snelheid van 750 km/u, inclusief klim en daling) kwijt zijn aan de vlucht van en naar 1.200 nm op station.
Voor een Sea Herk zal de transfervlucht van en naar 1.200 nm bijna 9 uur bedragen.
Denk ter indicatie aan de alleen al variabele Cost PER Flight Hour tussen Lockheed L100-30F a USD 9.001 en USD 7.329 voor de Boeing 737-800 = per uur 23 % hoger.
L100-30F: 9 x 9.001 = USD 81.009.  (184)
B737-800: 6 x 7.329 = USD 43.974  (100)
En dan durft LockheedMartin in advertenties te beweren dat de Sea Hercules een goedkope oplossing is.

De Hercules heeft wel een bewezen voordeel t.o.v. de P-8A, namelijk qua wendbaarheid (op lage hoogte).

LockheedMarin (her)gebruikt het SEWACO uit de P-3C Orion in de SC-130J.  Maar zullen Boeing en Airbus toestaan, dat het SEWACO suite van de P-8A en het FITS,
(Fully Integrated Tactical System), zoals o.a. in diverse CN-235's, C-295's en Spaanse en Braziliaanse P-3 Orions zit, ook gebruikt kan worden voor een concurrerende
Sea Herk ?   Zeer, zeer waarschijnlijk niet.

Conclusie: niet raar he, dat de SC-130J Sea Hercules maar geen klanten weet te vinden.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 05/08/2017 | 13:10 uur
Citaat van: Sparkplug op 05/08/2017 | 13:04 uur
Ho ho. De Swordfish vind ik interessant, maar heb niet gezegd dat ik de P-8A uitsluit.

Jammer dat ik het P-8 artikel uit de laatste Airforces Monthly niet kan inscannen. Hierin wordt alle voor en tegen v.w.b. de Britse keuze beschreven.

Nu wordt er wel gericht op de Noordzee/Noord Atlantische Oceaan en de West, maar komt het er ooit van dat er bijvoorbeeld meer met Australië zal worden samengewerkt? Zij doen ook alles aan de ontwikkeling van de P-8 en ook de JSM.


Als het artikel te groot is kun je dat met Paint op je laptop kleiner maken zodat je de scan wel kunt plaatsen.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Reinier op 05/08/2017 | 13:58 uur
Citaat van: Ros op 05/08/2017 | 12:52 uur
Persoonlijke voorkeuren voor een type toestel.....leuk. Is er eigenlijk überhaupt sprake van "Opvolging P-3C Orion" ?
Nope
Net zo min dat er überhaupt spraken van is (tot op heden) dat defensie dan ook maar iets mag uitbreiden of vervangen.
Er staat nog geen handtekening onder aanschaf van nieuwe onderzeeërs
Er staat nog geen handtekening onder daadwerkelijke aanschaf van nieuwe fregatten voor M-fregat (aantal is zelfs nog onduidelijk)
Geen enkele indicatie over uitbreiding van het leasepark van Leopard II
Geen enkele indicatie over uitbreiding van aantal F-35's
Onduidelijkheid over wel of niet of wanneer MQ-9 Reaper

Voorlopig is niet veel meer dan pappen en nat houden, mooie woorden spreken over een 2% norm (maar daar hoort dan ook OWS bij), mooie worden over urgentie, veranderende wereld, trots op onze manschappen, bla bla bla bla bla.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Parera op 05/08/2017 | 14:04 uur
Citaat van: Poleme op 05/08/2017 | 13:10 uur
De SC-130J Sea Hercules bestaat nog niet.   De SC-130J krijgt 2 conformele externe wapenruimen, door 2 grote en zeer lange sponsons op de romp flanken.
Denk aan de flank sponsons op de CH-47D en vooral die van de special operations MH-47E.  Hierin komen o.a. de torpedo's.
Midscheeps komt er een koepel onder de romp met een 360 graden rondom kijkende radar.  Een IRST camera 'bal' onder de neus en een MAD, magnetische detector, boom aan de staart.

LockheedMartin claimt in hun brochure een maximaal bereik van 1.325 nm / 2.454 km en dan 4 uur on station.
De P-8A heeft bewezen een bereik van 1.200 nm / 2.222 km en dan ook 4 uur on station.  Geeft de Sea Herk een geclaimd brochure bereik voordeel van 10,4 %

De P-8A Poseidon heeft een max. ferry range van 4.500 nautical miles, idem dito voor de US Coast Guard HC-130H.  Die ten opzichte van de standaard C-130H alleen een IR camera bol onder de neus heeft, met een maritieme radar in de radome, extra peut tanks en een commando centrale in de romp.
De kruissnelheid van een P-8A is 815 km/u  (100),
tegen 537 km/u voor de HC-130H:               ( 66),
644 km/u voor de C-130J:                           ( 79)
en 585 km/u voor de HC-130J op zee niveau ( 72).
De kruissnelheid van een Sea Herk zal echter richting die van de HC-130H gaan.  De Britten vonden de hoge kruissnelheid van de Nimrod een voordeel, want snelle transfer naar en van operatie gebied.
De P-8A zal in de praktijk bijna 6 uur (5 uur en 56 min. bij een gemiddelde snelheid van 750 km/u, inclusief klim en daling) kwijt zijn aan de vlucht van en naar 1.200 nm op station.
Voor een Sea Herk zal de transfervlucht van en naar 1.200 nm bijna 9 uur bedragen.
Denk ter indicatie aan de alleen al variabele Cost PER Flight Hour tussen Lockheed L100-30F a USD 9.001 en USD 7.329 voor de Boeing 737-800 = per uur 23 % hoger.
L100-30F: 9 x 9.001 = USD 81.009.  (184)
B737-800: 6 x 7.329 = USD 43.974  (100)
En dan durft LockheedMartin in advertenties te beweren dat de Sea Hercules een goedkope oplossing is.

De Hercules heeft wel een bewezen voordeel t.o.v. de P-8A, namelijk qua wendbaarheid (op lage hoogte).

LockheedMarin (her)gebruikt het SEWACO uit de P-3C Orion in de SC-130J.  Maar zullen Boeing en Airbus toestaan, dat het SEWACO suite van de P-8A en het FITS,
(Fully Integrated Tactical System), zoals o.a. in diverse CN-235's, C-295's en Spaanse en Braziliaanse P-3 Orions zit, ook gebruikt kan worden voor een concurrerende
Sea Herk ?   Zeer, zeer waarschijnlijk niet.

Conclusie: niet raar he, dat de SC-130J Sea Hercules maar geen klanten weet te vinden.

De Sea Hercules is een prima vliegtuig voor landen die geen P-8 kunnen betalen en met een overschot C-130's. Het grootste voordeel dat de SC-130J heeft is dat het kan opstijgen van kortere landingsbanen en onverharde banen en door dat de consoles allemaal op pallets staan kunnen de toestellen nog ingezet worden voor transport taken. Het is dus een transport toestel met plug-and-play MPA functie.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Reinier op 05/08/2017 | 14:05 uur
Citaat van: Parera op 04/08/2017 | 21:07 uur
Top foto alleen jammer van dat USN roundel, zag daar liever de KLU roundel.
Het voordeel van de P-8 ten opzichten van de P-3C dat het meer multi-role vliegtuigen zijn dan echte maritime patrols. Een klein aantal toevoegingen (satcoms) en andere zend/ontvang systemen en bijvoorbeeld een Sniper  XR pod + reccelight pod onder de vleugels + 4 tal GBU-39 SDB's onder de vleugel en nog 4 stuks in de bombay dan heb je een zeer capabel verkennings vliegtuig voor missies zoals in Afganistan, de fransen zetten hun atlantiques ook zo in.
Nederland zette ook de Orions in boven Afghanistan.

"De VS kregen toestemming van de Nederlandse regering om de Orion vanaf 23 december 2002 ook boven Afghanistan in te zetten. Reden hiervoor was dat van de deelnemende landen uitsluitend de Nederlandse en Amerikaanse toestellen beschikten over een infrarooddetectiesysteem. Hiermeekon op grote hoogte hoogwaardig beeldmateriaal worden verzameld. De Orion voerde op 23 juni 2003 de laatste operationele vlucht uit en keerde vervolgens terug naar Nederland."

https://www.defensie.nl/onderwerpen/historische-missies/missie-overzicht/2001/enduring-freedom/nederlands-aandeel (https://www.defensie.nl/onderwerpen/historische-missies/missie-overzicht/2001/enduring-freedom/nederlands-aandeel)
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Parera op 05/08/2017 | 14:17 uur
Citaat van: Reinier op 05/08/2017 | 14:05 uur
Nederland zette ook de Orions in boven Afghanistan.

"De VS kregen toestemming van de Nederlandse regering om de Orion vanaf 23 december 2002 ook boven Afghanistan in te zetten. Reden hiervoor was dat van de deelnemende landen uitsluitend de Nederlandse en Amerikaanse toestellen beschikten over een infrarooddetectiesysteem. Hiermeekon op grote hoogte hoogwaardig beeldmateriaal worden verzameld. De Orion voerde op 23 juni 2003 de laatste operationele vlucht uit en keerde vervolgens terug naar Nederland."

https://www.defensie.nl/onderwerpen/historische-missies/missie-overzicht/2001/enduring-freedom/nederlands-aandeel (https://www.defensie.nl/onderwerpen/historische-missies/missie-overzicht/2001/enduring-freedom/nederlands-aandeel)

Interessant dit heb ik nooit geweten, in die tijd was het natuurlijk puur toeval dat dit mogelijk was en niet gepland. Bij een eventuele aankoop van nieuwe toestellen zullen dit soort dingen wel mee gepland worden en het helpt ook bij het overtuigen van de noodzaak als een toestel zoals dit multi inzetbaar is en niet alleen maar boven zee.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Reinier op 05/08/2017 | 15:51 uur
Citaat van: Parera op 05/08/2017 | 14:17 uur
Interessant dit heb ik nooit geweten, in die tijd was het natuurlijk puur toeval dat dit mogelijk was en niet gepland. Bij een eventuele aankoop van nieuwe toestellen zullen dit soort dingen wel mee gepland worden en het helpt ook bij het overtuigen van de noodzaak als een toestel zoals dit multi inzetbaar is en niet alleen maar boven zee.
Dat durf ik niet te zeggen dat dat niet gepland was (die mogelijkheden van de Orions).
De Orions zijn ook ingezet eind jaren '90 boven Kosovo voor RECON missies; waarschijnlijk konden ze toentertijd ook al.

Wellicht dat die taken van toen nu gedaan zouden kunnen worden door bijvoorbeeld MQ-9 Reapers, maar dat weet ik niet zeker. Ik ben geen deskundige op dat gebied.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Parera op 05/08/2017 | 15:54 uur
Citaat van: Reinier op 05/08/2017 | 15:51 uur
Dat durf ik niet te zeggen dat dat niet gepland was (die mogelijkheden van de Orions).
De Orions zijn ook ingezet eind jaren '90 boven Kosovo voor RECON missies; waarschijnlijk konden ze toentertijd ook al.

Wellicht dat die taken van toen nu gedaan zouden kunnen worden door bijvoorbeeld MQ-9 Reapers, maar dat weet ik niet zeker. Ik ben geen deskundige op dat gebied.

MQ-9 is ontwikkeld voor deze taak , maar soms kan het ook handig zijn om een bemand toestel boven je te hebben zeker in een gebied waar er geen dreiging is van vijandige lucht wapens of grond-lucht raketten.

Nog een groot voordeel in mijn ogen van een P-8 tegenover een MQ-9 is dat er niet 1 sensor operator zit maar 7 waardoor informatie sneller gefilterd en verzameld kan worden.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Poleme op 05/08/2017 | 15:56 uur
Citaat van: Parera op 05/08/2017 | 14:04 uur
De Sea Hercules is een prima vliegtuig voor landen die geen P-8 kunnen betalen en met een overschot C-130's. Het grootste voordeel dat de SC-130J heeft is dat het kan opstijgen van kortere landingsbanen en onverharde banen en door dat de consoles allemaal op pallets staan kunnen de toestellen nog ingezet worden voor transport taken. Het is dus een transport toestel met plug-and-play MPA functie.
1. Levensduurkosten (100 %) = aanschaf kosten (30 %) + exploitatie kosten (70 %) !
Denk aan die aanzienlijk hogere exploitatie kosten al van een standaard C-130H of -J model.

2. - Aleen in de gehele NAVO alleen al is er een grote schaarste aan tactische transport vliegtuigen.  Die gaan hun C-130H of C-130J kisten echt niet ombouwen tot MARPATS.
India vliegt met de C-130J, maar bestelde toch het P-8A Poseidon.
Koeweit, Saoedi-Arabia, Oman, Qatar, Australia, Noorwegen en Zuid-Korea vliegen ook met de C-130J en hebben veel pecunia tot zeer veel pecunia over voor hun MinDef.
Australia en Noorwegen, kozen echter net als de VS en het VK al voor de P-8A.  En de overige bovengenoemde landen zullen een toekomstige MARPATS behoefte waarschijnlijk eerder via een P-8A of C-295 vervullen.
Oman vliegt met 4 C-295 MPA's en 4 transport C-295's en Saoedi-Arabia vliegt met vier C-295W's.

2. - De C-130J maakte haar eerste vlucht in 1996 en de eerste trad in dienst in februari 1999.
Volgens mij waren de 2 KLu C-130H-30's de laatste Hotel varianten op die productie lijn.
Deze heeft een commonality van 80 % met de legacy C-130H.
Maar vele C-130H' of nog oudere E varianten zullen niet vervangen worden door een C-130J, maar een A400M, Embraer KC-390 of C-295.
Ombouw van een C-130H of C-130J naar Sea Herk configuratie zal echt niet goedkoop zijn.  Want er moeten nogal wat veranderingen in en aan het airframe plaatsvinden.
En ombouw van een C-130H zal dus niet eens kosten-effectief zijn, gezien de ouderdom van dit type.
Per eind december 2013 waren er 300 C-130J's besteld.  De grootste klanten waren de VS met ca. 177 kisten, het VK met 24 Herks en Italia met 20 stuks.
Dus circa 79 C-130J's voor vele klanten, maar met relatief kleine orders voor een handvol kisten.  Canada bestelde 16 C-295W's voor de SAR taak.
Kiest Italia een nieuw MARPATS, dan zullen ze uiteraard voor hun ATR-72 gaan of een P-8A.

Dus zo groot is de MARPATS markt buiten vooral de VS en Japan om en een marktvolume voornamelijk gevuld met P-8A's en C-295 MPA's ook niet.

3. - In theorie is het leuk om een toestel missie-modulair te maken, want het lijkt flexibel.   Maar ombouw kost in de praktijk vaak meer tijd en je kunt hem dan voorlopig niet meer als MARPATS inzetten.
Een Sea Herk heeft een grote radar radome onder de romp, idem dito voor de C-295 MPA.  En daar ga je echt niet mee vanaf ruwe onverharde startbanen opereren.




Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Parera op 05/08/2017 | 15:59 uur
Citaat van: Poleme op 05/08/2017 | 15:56 uur
1. Levensduurkosten (100 %) = aanschaf kosten (30 %) + exploitatie kosten (70 %) !
Denk aan die aanzienlijk hogere exploitatie kosten al van een standaard C-130H of -J model.

2. - Aleen in de gehele NAVO alleen al is er een grote schaarste aan tactische transport vliegtuigen.  Die gaan hun C-130H of C-130J kisten echt niet ombouwen tot MARPATS.
India vliegt met de C-130J, maar bestelde toch het P-8A Poseidon.
Koeweit, Saoedi-Arabia, Oman, Qatar, Australia, Noorwegen en Zuid-Korea vliegen ook met de C-130J en hebben veel pecunia tot zeer veel pecunia over voor hun MinDef.
Australia en Noorwegen, kozen echter net als de VS en het VK al voor de P-8A.  En de overige bovengenoemde landen zullen een toekomstige MARPATS behoefte waarschijnlijk eerder via een P-8A of C-295 vervullen.
Oman vliegt met 4 C-295 MPA's en 4 transport C-295's en Saoedi-Arabia vliegt met vier C-295W's.

2. - De C-130J maakte haar eerste vlucht in 1996 en de eerste trad in dienst in februari 1999.
Volgens mij waren de 2 KLu C-130H-30's de laatste Hotel varianten op die productie lijn.
Deze heeft een commonality van 80 % met de legacy C-130H.
Maar vele C-130H' of nog oudere E varianten zullen niet vervangen worden door een C-130J, maar een A400M, Embraer KC-390 of C-295.
Ombouw van een C-130H of C-130J naar Sea Herk configuratie zal echt niet goedkoop zijn.  Want er moeten nogal wat veranderingen in en aan het airframe plaatsvinden.
En ombouw van een C-130H zal dus niet eens kosten-effectief zijn, gezien de ouderdom van dit type.
Per eind december 2013 waren er 300 C-130J's besteld.  De grootste klanten waren de VS met ca. 177 kisten, het VK met 24 Herks en Italia met 20 stuks.
Dus circa 79 C-130J's voor vele klanten, maar met relatief kleine orders voor een handvol kisten.  Canada bestelde 16 C-295W's voor de SAR taak.
Kiest Italia een nieuw MARPATS, dan zullen ze uiteraard voor hun ATR-72 gaan of een P-8A.

Dus zo groot is de MARPATS markt buiten vooral de VS en Japan om en een marktvolume voornamelijk gevuld met P-8A's en C-295 MPA's ook niet.

3. - In theorie is het leuk om een toestel missie-modulair te maken, want het lijkt flexibel.   Maar ombouw kost in de praktijk vaak meer tijd en je kunt hem dan voorlopig niet meer als MARPATS inzetten.
Een Sea Herk heeft een grote radar radome onder de romp, idem dito voor de C-295 MPA.  En daar ga je echt niet mee vanaf ruwe onverharde startbanen opereren.

Helemaal mee eens, ik ben geen fan van de SC-130J maar ik begrijp de gedachte van Lockheed Martin wel maar verwacht er ook niet (snel) klanten voor.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Reinier op 05/08/2017 | 16:02 uur
Ik kwam nog een interessant artikel tegen, geen idee of dit hier al eens geplaatst was.
Dat Nederland die Orions heeft verkocht, was uiteindelijk niet zo'n hele slechte (financiële) deal voor ons  :angel:

Nederlandse Orions financiële last voor Duitse leger
Kort nieuws - 2 december 2016 - Auteur: Redactie Duitslandweb   

De acht Orion-verkenningsvliegtuigen die Duitsland tien jaar geleden van Nederland kocht, kosten miljoenen extra aan onderhoud en maken relatief weinig vlieguren. De vliegtuigen werden verkocht toen vliegbasis Valkenburg werd gesloten. Maar het onderhoud kost zoveel tijd, dat soms geen enkel toestel klaar staat voor gebruik, ontdekte Spiegel Online. Ook zijn de onderhoudskosten veel hoger dan oorspronkelijk aangegeven. Tot 2020 wordt daarvoor 173 miljoen euro extra uitgetrokken. Lees meer bij Spiegel Online

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/bundeswehr-orion-aufklaerungsflugzeuge-nur-bedingt-einsatzbereit-a-1124072.html (http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/bundeswehr-orion-aufklaerungsflugzeuge-nur-bedingt-einsatzbereit-a-1124072.html)
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Parera op 05/08/2017 | 16:10 uur
Citaat van: Reinier op 05/08/2017 | 16:02 uur
Ik kwam nog een interessant artikel tegen, geen idee of dit hier al eens geplaatst was.
Dat Nederland die Orions heeft verkocht, was uiteindelijk niet zo'n hele slechte (financiële) deal voor ons  :angel:

Nederlandse Orions financiële last voor Duitse leger
Kort nieuws - 2 december 2016 - Auteur: Redactie Duitslandweb   

De acht Orion-verkenningsvliegtuigen die Duitsland tien jaar geleden van Nederland kocht, kosten miljoenen extra aan onderhoud en maken relatief weinig vlieguren. De vliegtuigen werden verkocht toen vliegbasis Valkenburg werd gesloten. Maar het onderhoud kost zoveel tijd, dat soms geen enkel toestel klaar staat voor gebruik, ontdekte Spiegel Online. Ook zijn de onderhoudskosten veel hoger dan oorspronkelijk aangegeven. Tot 2020 wordt daarvoor 173 miljoen euro extra uitgetrokken. Lees meer bij Spiegel Online

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/bundeswehr-orion-aufklaerungsflugzeuge-nur-bedingt-einsatzbereit-a-1124072.html (http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/bundeswehr-orion-aufklaerungsflugzeuge-nur-bedingt-einsatzbereit-a-1124072.html)

Op de korte termijn een goede deal maar als je nu deze capaciteit weer moet invoeren kost dat al snel 1 a 1,5 miljard euro aan toestellen en onderdelen, dan moet er op de grond nog hangaars en ander materiaal geplaatst worden en met opleidingen zit je zo aan de 2,5 miljard. De orions zijn in de tijd van Henk Kamp verkocht omdat er volgens kamp nauwelijks nog aan onderzeeboot bestrijding gedaan werd met de vliegtuigen (4%) en de toestellen te duur waren voor de anti-drugs operaties in de West.

Toen was er geen dreiging meer maar deze is nu wel weer aanwezig door de Russen maar ik verwacht ook op korte termijn dat de Chinezen zich in de Europese / Atlantische wateren gaan begeven met onderzeeboten.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 05/08/2017 | 16:43 uur
Citaat van: Reinier op 05/08/2017 | 16:02 uur
Ik kwam nog een interessant artikel tegen, geen idee of dit hier al eens geplaatst was.
Dat Nederland die Orions heeft verkocht, was uiteindelijk niet zo'n hele slechte (financiële) deal voor ons  :angel:

Nederlandse Orions financiële last voor Duitse leger
Kort nieuws - 2 december 2016 - Auteur: Redactie Duitslandweb   

De acht Orion-verkenningsvliegtuigen die Duitsland tien jaar geleden van Nederland kocht, kosten miljoenen extra aan onderhoud en maken relatief weinig vlieguren. De vliegtuigen werden verkocht toen vliegbasis Valkenburg werd gesloten. Maar het onderhoud kost zoveel tijd, dat soms geen enkel toestel klaar staat voor gebruik, ontdekte Spiegel Online. Ook zijn de onderhoudskosten veel hoger dan oorspronkelijk aangegeven. Tot 2020 wordt daarvoor 173 miljoen euro extra uitgetrokken. Lees meer bij Spiegel Online

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/bundeswehr-orion-aufklaerungsflugzeuge-nur-bedingt-einsatzbereit-a-1124072.html (http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/bundeswehr-orion-aufklaerungsflugzeuge-nur-bedingt-einsatzbereit-a-1124072.html)


Als ik het artikel lees ligt dat vooral aan de manier waarop de Duitsers met hun onderhoud en onderhoudscontracten omgaan. Dat geldt niet alleen voor de Orions: de Duitse Tornados bijvoorbeeld zijn ook nauwelijks gereed voor inzet.

Het is daarom dat ik nooit fan ben geweest van taakspecialisatie per land: je maakt je als natie afhankelijk van de financiële en begrotingsgrillen van je buurlanden. Nederland stootte de Orions af omdat onze buurlanden het wel voor ons zouden doen. De Engelsen stootten vervolgens hun Nimrods af en de Duitsers... Nou ja: dat lees je dus hier. Netto resultaat: er vliegt nu niemand patrouillevluchten bij onze kusten.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Poleme op 05/08/2017 | 16:45 uur
Citaat van: Reinier op 05/08/2017 | 16:02 uur
Ik kwam nog een interessant artikel tegen, geen idee of dit hier al eens geplaatst was.
Dat Nederland die Orions heeft verkocht, was uiteindelijk niet zo'n hele slechte (financiële) deal voor ons  :angel:

Nederlandse Orions financiële last voor Duitse leger
Kort nieuws - 2 december 2016 - Auteur: Redactie Duitslandweb   

De acht Orion-verkenningsvliegtuigen die Duitsland tien jaar geleden van Nederland kocht, kosten miljoenen extra aan onderhoud en maken relatief weinig vlieguren. De vliegtuigen werden verkocht toen vliegbasis Valkenburg werd gesloten. Maar het onderhoud kost zoveel tijd, dat soms geen enkel toestel klaar staat voor gebruik, ontdekte Spiegel Online. Ook zijn de onderhoudskosten veel hoger dan oorspronkelijk aangegeven. Tot 2020 wordt daarvoor 173 miljoen euro extra uitgetrokken. Lees meer bij Spiegel Online

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/bundeswehr-orion-aufklaerungsflugzeuge-nur-bedingt-einsatzbereit-a-1124072.html (http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/bundeswehr-orion-aufklaerungsflugzeuge-nur-bedingt-einsatzbereit-a-1124072.html)
Opvallend,  de 13 MLD Orion's werden ingevoerd tussen 05-11-1981 en september 1984.  Werden bij ons officieel uitgefaseerd per 01-01-2005 en waren toen in topconditie !
De Duitsers vonden deze P-3C's na ontvangst en acceptatie helemaal "super toll" (super fantastisch).  Niet zo verwonderlijk ook gezien de (zeer) goedkope prijs en kwaliteit.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Reinier op 05/08/2017 | 20:54 uur
Citaat van: Ace1 op 05/08/2017 | 16:43 uur
Het is daarom dat ik nooit fan ben geweest van taakspecialisatie per land: je maakt je als natie afhankelijk van de financiële en begrotingsgrillen van je buurlanden. Nederland stootte de Orions af omdat onze buurlanden het wel voor ons zouden doen. De Engelsen stootten vervolgens hun Nimrods af en de Duitsers... Nou ja: dat lees je dus hier. Netto resultaat: er vliegt nu niemand patrouillevluchten bij onze kusten.
Helemaal mee eens.
Vertrouwen op een ander als jezelf (als Nederland) niet te vertrouwen bent, is het stomste dat je kan doen.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Reinier op 05/08/2017 | 22:29 uur
Citaat van: Parera op 05/08/2017 | 16:10 uur
Op de korte termijn een goede deal maar als je nu deze capaciteit weer moet invoeren kost dat al snel 1 a 1,5 miljard euro aan toestellen en onderdelen, dan moet er op de grond nog hangaars en ander materiaal geplaatst worden en met opleidingen zit je zo aan de 2,5 miljard. De orions zijn in de tijd van Henk Kamp verkocht omdat er volgens kamp nauwelijks nog aan onderzeeboot bestrijding gedaan werd met de vliegtuigen (4%) en de toestellen te duur waren voor de anti-drugs operaties in de West.
Dat van Kamp was kortzichtigheid ten top.
Opnieuw invoeren van deze capaciteit, wat ik persoonlijk (helaas) niet zie gebeuren, zou je inderdaad tussen de €1 à €2 miljard gaan kosten.
Plaatsen van hangars, ik weet niet of dat nodig is. Als er gekozen zou worden voor P-8 Poseidons, zou ik deze op Eindhoven, Leeuwarden en Hato stationeren. Infrastructuur is daar al aanwezig en startbanen zijn lang genoeg.

Citaat van: Parera op 05/08/2017 | 16:10 uur
Toen was er geen dreiging meer maar deze is nu wel weer aanwezig door de Russen maar ik verwacht ook op korte termijn dat de Chinezen zich in de Europese / Atlantische wateren gaan begeven met onderzeeboten.
Dat denk ik ook.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Lex op 05/08/2017 | 23:26 uur
Citaat van: Reinier op 05/08/2017 | 22:29 uur
Dat van Kamp was kortzichtigheid ten top.
Helemaal mee eens.
Citaat van: Reinier op 05/08/2017 | 22:29 uur
Opnieuw invoeren van deze capaciteit, wat ik persoonlijk (helaas) niet zie gebeuren, zou je inderdaad tussen de €1 à €2 miljard gaan kosten.
Ik denk dat het een veelvoud zal zijn.
Citaat van: Reinier op 05/08/2017 | 22:29 uur
Plaatsen van hangars, ik weet niet of dat nodig is. Als er gekozen zou worden voor P-8 Poseidons, zou ik deze op Eindhoven, Leeuwarden en Hato stationeren. Infrastructuur is daar al aanwezig en startbanen zijn lang genoeg.
Hangars zijn nodig; denk aan oa onderhoud. Stationeren op de velden die jij noemt, zal een grote investering noodzaken in de infra, want de huidige is niet berekend op een x aantal extra toestellen. Daarnaast moet je je afvragen of je een spreiding over meerdere velden wel wil; je logistieke keten, personeelsbestand etc. wordt verdeeld.
En last but not least.
Terug naar de werkelijkheid en waanzin van de dag.
Er is nog steeds geen nieuwe ploeg; de "oude" ploeg is dus belast met alle werkzaamheden Prinsjesdag betreffende.
Het is dus niet verwachtbaar dat voor het komende seizoen er extra pecunia beschikbaar gaat komen.
De huidige vervangingsprojecten komen daardoor nog meer onder druk te staan; en dan rijst ook de vraag: "Wat heeft de nieuwe ploeg, mocht deze er komen, over voor veiligheid en dan met name defensie?"
Ik ben mij bewust van het feit dat dit opgevat kan worden als een negatieve sneer, maar in deze tijd is weinig zeker.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Parera op 06/08/2017 | 00:47 uur
Citaat van: Reinier op 05/08/2017 | 22:29 uur
Dat van Kamp was kortzichtigheid ten top.
Opnieuw invoeren van deze capaciteit, wat ik persoonlijk (helaas) niet zie gebeuren, zou je inderdaad tussen de €1 à €2 miljard gaan kosten.
Plaatsen van hangars, ik weet niet of dat nodig is. Als er gekozen zou worden voor P-8 Poseidons, zou ik deze op Eindhoven, Leeuwarden en Hato stationeren. Infrastructuur is daar al aanwezig en startbanen zijn lang genoeg.
Dat denk ik ook.

Helemaal eens met Lex,
De meerdere locaties kan je vergeten met de huidige financien en ook praktisch is het niet met zo'n klein aantal toestellen.
Door dat de P-8 met 2100 meter meer runway nodig heeft dan de P-3C 1673 meter is De Kooy al geen optie meer en het vliegveld dat het dichtste bij de Noordzee en ook Baltischezee ligt is Leeuwarden, en ook voor de mogelijke SIGINT role is het makkelijker om alles op 1 plek binnen te laten komen samen met de geplande MQ-9 reapers welke ook deels deze taak zullen krijgen.

Permanente stationering op Hato is ook niet meer mogelijk omdat er simpelweg geen ruimte beschikbaar is. De anti-drugs operaties zijn overgenomen door de Dash-8 vliegtuigen van de kustwacht en ook het gehele voormalige ''Hato Militair'' is tegenwoordig onderdeel van de kustwacht en heet kustwacht steunpunt Hato. Een plaatsing voor korte periode is mogelijk indien er concrete dreigingen zijn of voor oefeningen.

En zoals lex zegt de vraag is nog maar of er bij de heren en dames in Den Haag wel behoefte is om te investeren en niet verder af te breken.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Reinier op 06/08/2017 | 09:53 uur
Citaat van: Lex op 05/08/2017 | 23:26 uur
En last but not least.
Terug naar de werkelijkheid en waanzin van de dag.
Er is nog steeds geen nieuwe ploeg; de "oude" ploeg is dus belast met alle werkzaamheden Prinsjesdag betreffende.
Het is dus niet verwachtbaar dat voor het komende seizoen er extra pecunia beschikbaar gaat komen.
De huidige vervangingsprojecten komen daardoor nog meer onder druk te staan; en dan rijst ook de vraag: "Wat heeft de nieuwe ploeg, mocht deze er komen, over voor veiligheid en dan met name defensie?"
Ik ben mij bewust van het feit dat dit opgevat kan worden als een negatieve sneer, maar in deze tijd is weinig zeker.
Helemaal mee eens!

Van de oude ploeg verwacht ik nagenoeg niets. Misschien voor komende periode €350 miljoen meer voor defensie.
Voor de nieuwe ploeg verwacht ik dat ze willen beginnen met €500 miljoen extra voor defensie en dat met €250 miljoen verhogen per regeringsjaar.
Laten ze zien naar de buitenwereld dat ze iets doen, maar blijft onder de maat, onder wat afgesproken is en onder Europees gemiddelde.

Terug naar vervanging van Orions. Dat zie ik ook niet gebeuren.
Ik heb het gevoel dat het idee rondhangt in Den Haag dat het opkomen van Rusland, China, andere mogendheden, terugtrekking van de VS van tijdelijke aard is.
'Zou toch zonde van het geld zijn geweest als Nederland haar defensie op orde zou hebben gebracht en de Russen en Chinezen blijken toch het beste met ons voor te hebben en de Amerikanen lossen toch wel onze shit op.'

Al denk ik dat Parera dichter bij de waarheid zit.

Citaat van: Parera op 05/08/2017 | 16:10 uur
Toen was er geen dreiging meer maar deze is nu wel weer aanwezig door de Russen maar ik verwacht ook op korte termijn dat de Chinezen zich in de Europese / Atlantische wateren gaan begeven met onderzeeboten.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 06/08/2017 | 10:30 uur
Citaat van: Reinier op 05/08/2017 | 22:29 uur
Plaatsen van hangars, ik weet niet of dat nodig is. Als er gekozen zou worden voor P-8 Poseidons, zou ik deze op Eindhoven, Leeuwarden en Hato stationeren. Infrastructuur is daar al aanwezig en startbanen zijn lang genoeg.
Dat denk ik ook.

Eindhoven vindt ik geen optie dan kun je beter voor Leeuwarden of Woensdrecht gaan overigens was er 1 P-3C Orion aangeschaft zonder btw, omdat deze permanent op Keflavik gestationeerd was en alleen naar Valkenburg mocht voor onderhoud. De bemanning en technisch personeel  werden om de 14 dagen afgelost.

Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Poleme op 06/08/2017 | 11:29 uur
Citaat van: Reinier op 05/08/2017 | 22:29 uur
Dat van Kamp was kortzichtigheid ten top.
Opnieuw invoeren van deze capaciteit, wat ik persoonlijk (helaas) niet zie gebeuren, zou je inderdaad tussen de €1 à €2 miljard gaan kosten.
Plaatsen van hangars, ik weet niet of dat nodig is. Als er gekozen zou worden voor P-8 Poseidons, zou ik deze op Eindhoven, Leeuwarden en Hato stationeren. Infrastructuur is daar al aanwezig en startbanen zijn lang genoeg.
Dat denk ik ook.
De beslissing om de Orion's voortijdig uit te faseren is niet alleen door Kamp gedaan.  Hij deed dat samen met Hans Hillen (CDA).
In de beeldvorming van toen, in Den Haag en in de media, waren P-3C Orion's alleen onderzeeboot-bestrijding vliegtuigen.
Dat is in tegenspraak met het feit dat het zeer multi-functionele wapensystemen waren en zijn.  Dat beeldvorming de feiten ondersneeuwt gebeurd niet alleen in Den Haag, maar ook bij andere overheden, bedrijfsleven, in feite overal waar 2-voeters politieke spellen spelen rondom belangen en macht.  ;)
Toen in 2003 er een grote kaalslag moest worden uitgevoerd op MinDef.  Vormden VVD (Kamp) samen met CDA en D'66 het kabinet (Balkenende 2).
De PvdA, zat in de oppositie.  Maar die was ook in die positie nog steeds machtig.  Want vele PvdA leden zijn ambtenaar, werken in de media wereld en er zijn zeer veel PvdA leden werkzaam op vaak prominente posities in maatschappelijke belangen organisaties.

In 2003 was er bijvoorbeeld vanuit de PvdA beeldvorming dat 10 fregatten wel minder kon, twee is genoeg. 
Citaat: "Die onderzeeboten, het zijn alleen maar dik 900 miljoen gulden kostende luisterposten, dat kan toch op een veel goedkopere wijze."
Zo gebeurde het bijvoorbeeld dat er in het actualiteiten programma "Netwerk" een defensie-'expert' opgevoerd werd, die ook dit soort uitspraken deed.
De andere dag had de KM leiding 'pijn in de buik'.  "Wie is deze zogenaamde defensie deskundige ?"  Bleek het een PvdA lid te zijn, die nog nooit positief geweest was over onze Marine en deze dan ook zag veranderen in hooguit een kustwacht.

De KM heeft haar aandacht ten eerste op grote grijze en enkele zwarte op en onder water varende bullen.
Op de tweede plaats komende de vliegende systemen.  Voeg daarbij de zeer lichte of niet aanwezige onderzeeboot dreiging.
Dus in de toenmalige beeldvorming waren de Orion's niet meer relevant voor onze krijgsmacht.
En opheffing van deze wapensystemen, zou ook nog eens de vermindering van een basis betekenen.  Die lag uitgerekend in de Randstad, dus het onroerend goed zou flink kunnen opleveren.  Want de Gemeente Leiden had haar ogen al op het gebied van MVK Valkenburg laten vallen voor woningbouw.
En de Leidenaren zullen vast wel een lobby in Den Haag hebben gevoerd, om dat lawaaierige en vervuilende vliegveld voorgoed te laten verdwijnen.

Enrice, redde nobis Oriones nostras !   (Latijn voor: Henk, geef ons onze Orion's terug.)

Ik denk dat ze nooit meer terugkomen.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Poleme op 06/08/2017 | 11:45 uur
Onderzeeboten en vliegtuigen ontsloten meer dan 100 jaar twee dimensie, die eerder nauwelijks open lagen voor militair gebruik.
Beide technologische innovaties kwamen in WO 1 tot wasdom.  Al gauw bestreden Britse vliegtuigen Duitse U-boten.

De regel dat vliegtuigen werden gebruikt voor onderzeeboot-bestrijding kende een uitzondering, ... Nederland.
In voormalig Nederlands-Indie werden vliegboten juist als verkenners ten behoeve van de inzet van onze onderzeeboten ingezet.
De combinatie van deze 2 wapensystemen, (samen met torpedobootjagers en een enkel kruiser), was de hoeksteen van de
vooroorlogse strategie in die 5.000 km uitgestrekte archipel.

Een stukje historie en strategie verouderd nooit, in tegenstelling tot tactieken, die afhankelijk zijn van technologische mogelijkheden.
En zou wel eens als handgreep kunnen dienen in een Nederlandse krijgsmacht zonder vliegtuigen a la C-295 MPA of P-8A Poseidon.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: A.J. op 06/08/2017 | 14:40 uur
Citaat van: Poleme op 06/08/2017 | 11:29 uur
De beslissing om de Orion's voortijdig uit te faseren is niet alleen door Kamp gedaan.  Hij deed dat samen met Hans Hillen (CDA).

De reden waarom de Orion's weg zijn bezuinigd ligt ergens anders. Ik gok dat sommige hoge marine officieren daar nog slapeloze nachten van hebben.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: StrataNL op 06/08/2017 | 16:10 uur
Citaat van: Ace1 op 05/08/2017 | 12:46 uur
Strata, Sparkplug, Walter Leever zijn zo en zo voor de  Saab Swordfish Bombardier Global 6000  en Harald is voor een Sea Hercules. Dat weet ik uit diverse pb berichten met deze personen
Ik ben inderdaad voorstander van een multifunctioneel Globaleye / Swordfish systeem, geschikt voor ASW en ISR missies.
Op welk platform dit moet komen is een ander verhaal, aangezien ik daar te weinig kaas van gegeten heb.
Bombardier met de Global 6000/7000/8000 serie, Gulfstream G500/600 serie of Dassault met de Falcon 5X/9X zijn volgens mij allemaal prima platformen.

Hangt er dus vanaf wel type toestel het meest geschikt is voor ASW en ISR missies en bijbehorend vliegprofiel.

Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Poleme op 06/08/2017 | 16:43 uur
Citaat van: A.J. op 06/08/2017 | 14:40 uur
De reden waarom de Orion's weg zijn bezuinigd ligt ergens anders. Ik gok dat sommige hoge marine officieren daar nog slapeloze nachten van hebben.
En waar ligt dat "ergens anders" dan volgens jou ??!!
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ros op 06/08/2017 | 22:20 uur
Citaat van: A.J. op 06/08/2017 | 14:40 uur
Ik gok dat sommige hoge marine officieren daar nog slapeloze nachten van hebben.

Dat zij de politiek niet hebben kunnen overtuigen dat de toestellen nodig zijn ? Was ook niet gelukt, de politiek had die keuze al lang gemaakt.  In het kader van (nog) meer bezuinigen werden de toestellen aan Duitsland en Portugal verkocht en als bijkomstige "meevaller"  kon Vliegkamp  Valkenburg worden opgedoekt. Volgens mij was er in het Defensiebudget 2000/2001 al een aanzet gemaakt met de afschaffing van de Orions ? Kan het zo snel niet vinden maar heb ik ergens gelezen.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: StrataNL op 07/08/2017 | 16:00 uur
Leesvoer, Market report maritime patrol aircraft 2017-18 van Defence IQ.

Directe link naar PDF: https://plsadaptive.s3.amazonaws.com/gfiles/_cDNV5maritime_patrol_aircraft_-_report_-_2017-18_0.pdf?response-content-type=application/pdf&AWSAccessKeyId=AKIAICW5IOYOPOZOU3TQ&Expires=1502118028&Signature=SPQOwFBD9ALhNLCozWc2j7xj9Ys%3D
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Sparkplug op 07/11/2017 | 16:54 uur
Germany signs for P-3C Orion system upgrade (https://www.flightglobal.com/news/articles/germany-signs-for-p-3c-orion-system-upgrade-442911/)

FlightGlobal
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Lex op 18/11/2017 | 17:36 uur
Mocht u nog willen shoppen:  :angel:

Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Harald op 23/11/2017 | 09:14 uur
Submarine emergency exposes Argentina's serviceability limitations   (  :hrmph: .. en NL dan ??... )

Key Points
•The search for a missing submarine has exposed a number of serviceability issues among Argentina's air and naval platforms
•Argentina could only deploy one MAD-equipped MPA to search for the missing boat

The search procedures triggered by the disappearance of the Argentine TR 1700-class submarine ARA San Juan , which went missing on 15 November, have revealed that several air and maritime platforms in Argentina's inventory are currently out of service, with hollowed-out budgets leading to a lack of spares and maintenance and repair work becoming long overdue.

According to local military sources in Buenos Aires, the emergency found the Argentine Navy with all of its four P-3B maritime patrol aircraft (MPAs) unavailable after the last one serviceable was grounded in July after a check found cracks in its wings.

As a result, the only Argentine aircraft fitted with a magnetic anomaly detector (MAD) and thus able to detect submarines underwater is currently a single S-2T Turbo Tracker, which was returned to service in 2016 after spending several years grounded.

Argentina's lack of MAD-equipped MPAs has been compensated for in the search for San Juan with the deployment of US P-8, Brazilian P-3BR, and Chilean C295 MPAs.

Until recently the plans of the Argentine Navy involved putting at least three of its four P-3Bs through a comprehensive life-extension and modernisation programme. Additionally, two P-3Cs were to be procured from US surplus and then modernised to a produce an MPA fleet of five to six platforms.

An initial P-3B was received at the state-owned Fábrica Argentina de Aviones (FAdeA) aircraft production facility in late April 2015 to begin life-extension work assisted by Portugal's OGMA, but so far, two-and-a-half years later, the degree of progress with this work is unknown and the necessary package of replacement parts has not been ordered.

http://www.janes.com/article/75889/submarine-emergency-exposes-argentina-s-serviceability-limitations
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/02/2018 | 10:25 uur
James Drew‏Geverifieerd account @JamesDrewNews · 1 u1 uur geleden 

BREAKING: @AirbusDefence is finally getting serious about commercial derivatives, offering the A320neo for maritime patrol, airborne early warning, etc. Will challenge @BoeingDefense's 737NG derivatives, P-8 and 737AEW&C

Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/02/2018 | 10:32 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/02/2018 | 10:25 uur
James Drew‏Geverifieerd account @JamesDrewNews · 1 u1 uur geleden 

BREAKING: @AirbusDefence is finally getting serious about commercial derivatives, offering the A320neo for maritime patrol, airborne early warning, etc. Will challenge @BoeingDefense's 737NG derivatives, P-8 and 737AEW&C

Een Europees alternatief voor de P8A met potentie, het werd/wordt tijd!
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Huzaar1 op 07/02/2018 | 11:01 uur
Citaat van: Harald op 23/11/2017 | 09:14 uur
Submarine emergency exposes Argentina's serviceability limitations   (  :hrmph: .. en NL dan ??... )

Key Points
•The search for a missing submarine has exposed a number of serviceability issues among Argentina's air and naval platforms
•Argentina could only deploy one MAD-equipped MPA to search for the missing boat

The search procedures triggered by the disappearance of the Argentine TR 1700-class submarine ARA San Juan , which went missing on 15 November, have revealed that several air and maritime platforms in Argentina's inventory are currently out of service, with hollowed-out budgets leading to a lack of spares and maintenance and repair work becoming long overdue.

According to local military sources in Buenos Aires, the emergency found the Argentine Navy with all of its four P-3B maritime patrol aircraft (MPAs) unavailable after the last one serviceable was grounded in July after a check found cracks in its wings.

As a result, the only Argentine aircraft fitted with a magnetic anomaly detector (MAD) and thus able to detect submarines underwater is currently a single S-2T Turbo Tracker, which was returned to service in 2016 after spending several years grounded.

Argentina's lack of MAD-equipped MPAs has been compensated for in the search for San Juan with the deployment of US P-8, Brazilian P-3BR, and Chilean C295 MPAs.

Until recently the plans of the Argentine Navy involved putting at least three of its four P-3Bs through a comprehensive life-extension and modernisation programme. Additionally, two P-3Cs were to be procured from US surplus and then modernised to a produce an MPA fleet of five to six platforms.

An initial P-3B was received at the state-owned Fábrica Argentina de Aviones (FAdeA) aircraft production facility in late April 2015 to begin life-extension work assisted by Portugal's OGMA, but so far, two-and-a-half years later, the degree of progress with this work is unknown and the necessary package of replacement parts has not been ordered.

http://www.janes.com/article/75889/submarine-emergency-exposes-argentina-s-serviceability-limitations

Argentinie zit niet bij een militaire club zeg maar, dus als je dan iets niet hebt, dan is het er ook niet.
Er is binnen NATO genoeg van dat soort spul voorhanden, daarom is dit wel relevanti voor argentinia pero no para Holanda.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Parera op 07/02/2018 | 12:07 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/02/2018 | 10:32 uur
Een Europees alternatief voor de P8A met potentie, het werd/wordt tijd!
De A320 Neo is wel een een toestel dat normaal al meer range heeft dan de Boeing 737-800NG, de A320 Neo is wel wat compacter dan de P-8.
Niet zichtbaar zijn de luiken van de bombay maar deze zullen er wel in zitten net als bij eerdere plannen van de A319 MPA, zie HIER  (https://www.scribd.com/document/47407175/A319-MPA-pocket-guide)de folder(2007) van de oude A319 MPA.

Als ik het zo bekijk had de A319 MPA 8 hardpoints in de bombay + 4 underwing points, ik verwacht een zelfde opstelling bij de A320 MPA. Vergeleken met de P-8 zou de Airbus 1 extra wapen dragen 5x internal + 6x external van de P-8.

Maar toch : Kopen kopen kopen! om te beginnen 6 stuks graag, misschien is een EU-MPA/AEW-C pool een idee net zoals met de A330 MRTT's?

Toevoeging: Zie onderstaand bericht van flightglobal waarin aangegeven word dat er al gesprekken met o.a. Nederland lopen over de A320 Neo militaire varianten.

Citaat
SINGAPORE: Airbus explores A320neo military derivatives
Airbus has revealed that it is exploring the introduction of military derivatives of the A320neo family.

Speaking at the Singapore air show, Fernando Alonso, head of military aircraft at Airbus Defence & Space, said that the new platform could undertake missions such as VIP transport, intelligence, surveillance and reconnaissance and maritime patrol.

"We have the knowledge of converting the A330 into the A330 MRTT [multirole tanker transport], and have a more efficient process."

Alonso says that the efficiency of new-generation engines will enable a more capable military derivative. Any future conversion will require between "six to eight months" to complete, he says.

Airbus is in talks with a number of operators, including the armed forces of Asia-Pacific nations such as Indonesia, Malaysia, New Zealand, the Philippines, alongside European stalwarts France, Germany and the Netherlands.

The airframer is also working to add new capabilities to its existing military platforms: the A400M, A330 MRTT and C295.

It will allow A400M operators to drop up to 60 paratroopers from both sides of the aircraft simultaneously, while the A330 MRTT is expected to be ready to conduct automatic air-to-air refuelling "in less than three years". Airbus is also exploring the possibility of allowing the remodelled widebody to take on ISR missions.

Airbus is still proceeding with an "armed version" of the C295 medium transport, with the derivative in the engineering, development and testing phase. Flight tests will begin in late 2018.

"There are big opportunities for us in Asia-Pacific: big fleets are here, budgets are here. We are able to fulfill needs in a more agile way," says Alonso.

[Source: https://www.flightglobal.com/news/articles/singapore-airbus-explores-a320neo-military-derivati-445670/]
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/02/2018 | 12:20 uur
Citaat van: Parera op 07/02/2018 | 12:07 uur
De A320 Neo is wel een een toestel dat normaal al meer range heeft dan de Boeing 737-800NG, de A320 Neo is wel wat compacter dan de P-8.
Niet zichtbaar zijn de luiken van de bombay maar deze zullen er wel in zitten net als bij eerdere plannen van de A319 MPA, zie HIER  (https://www.scribd.com/document/47407175/A319-MPA-pocket-guide)de folder(2007) van de oude A319 MPA.

Maar toch : Kopen kopen kopen! om te beginnen 6 stuks graag, misschien is een EU-MPA/AEW-C pool een idee net zoals met de A330 MRTT's?
Toevoeging: Zie onderstaand bericht van flightglobal waarin aangegeven word dat er al gesprekken met o.a. Nederland lopen over de A320 Neo militaire varianten.

Dit lijkt een P8A alternatief (te kunnen) worden... voortschrijdend inzicht zou een nieuwe serie MPA's voor NL, al dan niet n een pool, rechtvaardigen.

Moge de beste van de 2 winnen.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Sparkplug op 07/02/2018 | 12:28 uur
SINGAPORE: Boeing pursues P-8 Poseidon refinements (https://www.flightglobal.com/news/articles/singapore-boeing-pursues-p-8-poseidon-refinements-445594/)

FlightGlobal
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Parera op 07/02/2018 | 12:45 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/02/2018 | 12:20 uur
Dit lijkt een P8A alternatief (te kunnen) worden... voortschrijdend inzicht zou een nieuwe serie MPA's voor NL, al dan niet n een pool, rechtvaardigen.

Moge de beste van de 2 winnen.

Het is niet altijd de beste die hoeft te winnen, als het ''overall plaatje'' maar beter is. De A320 MPA zou bijvoorbeeld wat minder gewicht kunnen dragen dan de P-8 maar als het bijvoorbeeld wel minder brandstof verbruikt door de schonere engines zou dat zomaar alsnog kunnen zorgen dan de A320 MPA de strijd wint. Daarnaast kan ook de levertijd anders zijn, Boeing doet er +/- 3 jaar over om de 1e P-8 te leveren aan de Britten(9 stuks over 3 producties in 10 jaar) . Airbus levert tussen 2017 - 2022  100 A320 Neo's aan Easy jet dat is dus 20 toestellen per jaar, waarna er +/- 8  maanden ombouw inzit.

Dan zou het moeten lukken om tegen 2025 de eerste A320 MPA's in de lucht te hebben, zou Nederland als launching customer optreden?
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Harald op 07/02/2018 | 13:07 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.air-cosmos.com%2Fupload%2F18%2Fpics%2F2018%2F02%2Fweb%2F5a7aba521cb7a.png&hash=2f86c852b0517e367a2c127efb718b906d08e10c)

http://www.air-cosmos.com/singapore-air-show-2018-airbus-envisage-une-version-militaire-de-l-a320-neo-106857

(helaas is Franse taal-kennis niet zo goed.. )
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Parera op 07/02/2018 | 13:12 uur
Citaat van: Harald op 07/02/2018 | 13:07 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.air-cosmos.com%2Fupload%2F18%2Fpics%2F2018%2F02%2Fweb%2F5a7aba521cb7a.png&hash=2f86c852b0517e367a2c127efb718b906d08e10c)

http://www.air-cosmos.com/singapore-air-show-2018-airbus-envisage-une-version-militaire-de-l-a320-neo-106857

(helaas is Franse taal-kennis niet zo goed.. )

Harald, Google is je vriend ;)

Het A320 MPA programma zou een reactie zijn op de Frans-Duitse intentie om hun Breguet Atlantic 2's en P-3's te vervangen wat pas in 2030 zal plaatsvinden dus er is nog wel even tijd.
Maar als je het mij vraagt zou Nederland hierin gewoon voorloper moeten worden samen met 1 of 2 andere landen en een pool van +/- 12 - 16 MPA's moeten aanschaffen dan volgt de rest vanzelf wel. Zou Belgie in staat zijn om een klein aantal MPA's te opereren?

Betere Artist impression van de A320 MPA uit het Franstalige artikel.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.air-cosmos.com%2Fupload%2F18%2Fpics%2F2018%2F02%2Fpaper%2F5a7abd4969d3b.jpg&hash=cd91f697a3fcbd59d5d6e6d124eab3f9fc56ff20)
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Harald op 07/02/2018 | 13:17 uur
Citaat van: Parera op 07/02/2018 | 13:12 uur
Harald, Google is je vriend ;)
Die vertalers van google.. zinsopbouw is niet het sterkste punt ...  :P maar gelukkig begrijp ik de context wel   ;D
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Parera op 07/02/2018 | 14:14 uur
Citaat van: Harald op 07/02/2018 | 13:17 uur
Die vertalers van google.. zinsopbouw is niet het sterkste punt ...  :P maar gelukkig begrijp ik de context wel   ;D
Het gaat toch om het algemeen begrijpen van het artikel? Gewoon om de vage zins opbouw heen lezen.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: ARM-WAP op 07/02/2018 | 14:41 uur
Citaat van: Parera op 07/02/2018 | 13:12 uur
...Zou Belgie in staat zijn om een klein aantal MPA's te opereren?
Nah, dat komt er niet aan, eigen toetellen.

Wat mettertijd mss een "optie" is: BE personeel opleiden zodat deze deel kunnen uitmaken van een MPA-MLD-afdeling.
Er zijn nu ook piloten en bemanning voor de E3-A AWACS.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Harald op 07/02/2018 | 14:53 uur
Protecting maritime territories with Maritime Patrol Aircraft   Saab Swordfish 
(ook nog een optie ? kleiner en goedkoper dan P-8 of A320. Maar een Pool of gezamelijke aankoop van P-8 of A320 zal op langere termijn goedkoper zijn)

https://saabgroup.com/Media/stories/stories-listing/2018-01/protecting-maritime-territories-with-maritime-patrol-aircraft/
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.dmitryshulgin.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2017%2F05%2FSwordfish-4.jpg&hash=a89cec6500498069fe4982f89bf42bfcf27dc71c)

ANTI-SUBMARINE WARFARE –ACHIEVING MORE WITH LESS

https://saabgroup.com/Media/stories/stories-listing/2018-02/anti-submarine-warfare--achieving-more-with-less/
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/02/2018 | 15:06 uur
Citaat van: Harald op 07/02/2018 | 14:53 uur
Protecting maritime territories with Maritime Patrol Aircraft   Saab Swordfish 
(ook nog een optie ? kleiner en goedkoper dan P-8 of A320. Maar een Pool of gezamelijke aankoop van P-8 of A320 zal op langere termijn goedkoper zijn)


Ik zou gaan voor de blue water capaciteit maar misschien is een pool mix van P8 of A320 en Swordfish een gedachte, het zal mede afhankelijk zijn van het aantal.

Swordfsh lijkt me prima voor o.a. de Oost zee, Middellandse zee, Carib en een stuk Noordzee.... Ga je richting de grote plassen waarbij langdurige inzet gewenst/vereist is met veel "speelgoed" dan kunnen we denk ik beter kijken naar de P-8 of A320.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Parera op 07/02/2018 | 16:21 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/02/2018 | 15:06 uur
Ik zou gaan voor de blue water capaciteit maar misschien is een pool mix van P8 of A320 en Swordfish een gedachte, het zal mede afhankelijk zijn van het aantal.

Swordfsh lijkt me prima voor o.a. de Oost zee, Middellandse zee, Carib en een stuk Noordzee.... Ga je richting de grote plassen waarbij langdurige inzet gewenst/vereist is met veel "speelgoed" dan kunnen we denk ik beter kijken naar de P-8 of A320.
Bij 1 toestel mogen we al blij zijn, mijn voorkeur gaat dan uit naar A-320 of P-8.
In de Carib zie ik voorlopig geen MPA's terugkeren op vaste basis, misschien zo af en toe een oefening met bijvoorbeeld een van de eigen onderzeeboten.

En een pool van MPA's zou bestaan uit?
- Nederland  4 - 6 stuks
- Duitsland   6 - 8 stuks
- Belgie         0 stuks (crew only/support)
- Polen          4 - 6 stuks
- Portugal     4 - 6 stuks
- Spanje      4 - 6 stuks

Dat zou een aantal van ongeveer 22 tot 32 toestellen opleveren wat opzich een prima aantal is uitgegaan van de A-320 MPA. Zou de keuze op de P-8 vallen kan de groep een stuk groter worden uitgebreid tot misschien wel 50 toestellen in Europa. Frankrijk heb ik er uit gelaten omdat ik die niet snel in die pool zie stappen, als ze aansluiten zullen ze zeker een eigen basis eisen. En misschien is de groep wel veel te groot en moeten we ons beperken tot een samenwerking tussen Nederland-Duitsland-Frankrijk-Belgie.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/02/2018 | 16:30 uur
Citaat van: Parera op 07/02/2018 | 16:21 uur
Bij 1 toestel mogen we al blij zijn, mijn voorkeur gaat dan uit naar A-320 of P-8.
In de Carib zie ik voorlopig geen MPA's terugkeren op vaste basis, misschien zo af en toe een oefening met bijvoorbeeld een van de eigen onderzeeboten.

En een pool van MPA's zou bestaan uit?
- Nederland  4 - 6 stuks
- Duitsland   6 - 8 stuks
- Belgie         0 stuks (crew only/support)
- Polen          4 - 6 stuks
- Portugal     4 - 6 stuks
- Spanje      4 - 6 stuks

Dat zou een aantal van ongeveer 22 tot 32 toestellen opleveren wat opzich een prima aantal is uitgegaan van de A-320 MPA. Zou de keuze op de P-8 vallen kan de groep een stuk groter worden uitgebreid tot misschien wel 50 toestellen in Europa. Frankrijk heb ik er uit gelaten omdat ik die niet snel in die pool zie stappen, als ze aansluiten zullen ze zeker een eigen basis eisen. En misschien is de groep wel veel te groot en moeten we ons beperken tot een samenwerking tussen Nederland-Duitsland-Frankrijk-Belgie.

Bij 1 type zou bij mij de Swordfish afvallen en de Polen zie ik niet een focus leggen op een regio buiten de Oost zee. (zou wel een prima Swordfish gebruiker kunnen zijn)
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Parera op 07/02/2018 | 16:51 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/02/2018 | 16:30 uur
Bij 1 type zou bij mij de Swordfish afvallen en de Polen zie ik niet een focus leggen op een regio buiten de Oost zee. (zou wel een prima Swordfish gebruiker kunnen zijn)
Ik heb gekeken naar de EATC  / A330 samenwerking en de Polen maar inderdaad dat zou de eerste partner zijn die zou afvallen.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 07/02/2018 | 17:34 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/02/2018 | 15:06 uur
Ik zou gaan voor de blue water capaciteit maar misschien is een pool mix van P8 of A320 en Swordfish een gedachte, het zal mede afhankelijk zijn van het aantal.

Swordfsh lijkt me prima voor o.a. de Oost zee, Middellandse zee, Carib en een stuk Noordzee.... Ga je richting de grote plassen waarbij langdurige inzet gewenst/vereist is met veel "speelgoed" dan kunnen we denk ik beter kijken naar de P-8 of A320.

De Swordfish Global  6000 vindt ik persoonlijk geen speelgoed, de C-295 MPA of de ATR 72 MP dat is wel speelgoed. Het glas bij jou is half leeg en bij mij is het glas half vol.
En Saab kan natuurlijk gaan voor een  Swordfish Global 8000 waardoor je de endurance kunt uitbreiden. Vergeet niet dat de  Swordfish Global  6000  meer sonoboeien kan vervoeren dan de P-3C Orion.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 07/02/2018 | 17:43 uur
Citaat van: Thomasen op 07/02/2018 | 17:41 uur
'SPeelgoed' Dergelijke Groen-Links termen  doen geen recht aan het meerendeel van de militaire uitrusting. En zeker ook niet aan de door jou genoemde toestellen. Die beschikken over een enorme endurance, sterke sensoren en goede exploitability and deployability.

Jurrien Visser is begonnen met door de Saab Swordfish Global  6000 speelgoed te noemen, dat is dus de dader en niet ondergetekende.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/02/2018 | 17:49 uur
Citaat van: Ace1 op 07/02/2018 | 17:43 uur
Jurrien Visser is begonnen met door de Saab Swordfish Global  6000 speelgoed te noemen, dat is dus de dader en niet ondergetekende.

Vrienden: beter lezen: ik heb het niet over Swordfish als speelgoed maar het "speelgoed" wat de kisten kunnen meenemen! (lees: sonarboeien en bewapening)

"Ga je richting de grote plassen waarbij langdurige inzet gewenst/vereist is met veel "speelgoed" dan kunnen we denk ik beter kijken naar de P-8 of A320"

Toch aanzienlijk anders.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Lex op 07/02/2018 | 17:57 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/02/2018 | 17:49 uur
Vrienden: beter lezen: ik heb het niet over Swordfish als speelgoed maar het "speelgoed" wat de kisten kunnen meenemen! (lees: sonarboeien en bewapening)
"Ga je richting de grote plassen waarbij langdurige inzet gewenst/vereist is met veel "speelgoed" dan kunnen we denk ik beter kijken naar de P-8 of A320"
Toch aanzienlijk anders.
En als aanvulling hierop; ik zou voor de Carib kiezen voor de P-8 of A320MPA. Het gebied wat daar bestreken moet worden heeft een fikse omvang.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/02/2018 | 18:03 uur
Citaat van: Lex op 07/02/2018 | 17:57 uur
En als aanvulling hierop; ik zou voor de Carib kiezen voor de P-8 of A320MPA. Het gebied wat daar bestreken moet worden heeft een fikse omvang.

Heeft ook mijn voorkeur zeker als je bij Carib ook Highway 10 rekent.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Parera op 07/02/2018 | 18:27 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/02/2018 | 18:03 uur
Heeft ook mijn voorkeur zeker als je bij Carib ook Highway 10 rekent.
Voor de West zou ik eerder kiezen voor een serie van C-295's waarvan er 2 in kleuren van de DCCG als vervanging van de huidige dash-8's en nog eens 2 stuks in KLU/ KM kleuren.
1 basis versie welke ook inzetbaar moet zijn voor transport van materiaal na bijvoorbeeld een orkaan passage, de 2 dash toestellen hebben hun nut bewezen na orkaan Irma.

Deze toestellen zijn ook goed om de samenwerking met de USCG, Mexico, Colombia en Brazilië te verbeteren. Daarnaast is het voordeel ook dat propeller toestellen op kortere banen kunnen landen dan de jet toestellen.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 07/02/2018 | 19:38 uur
Citaat van: Lex op 07/02/2018 | 17:57 uur
En als aanvulling hierop; ik zou voor de Carib kiezen voor de P-8 of A320MPA. Het gebied wat daar bestreken moet worden heeft een fikse omvang.

Tot 2000 vlogen er in de West 2 Fokker F27-200MAR Friendships daarna werd deze rol overgenomen door 2  P-3C Orions.



Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Parera op 07/02/2018 | 20:30 uur
Citaat van: Ace1 op 07/02/2018 | 19:38 uur
Tot 2000 vlogen er in de West 2 Fokker F27-200MAR Friendships daarna werd deze rol overgenomen door 2  P-3C Orions.

Na de P-3C's is de taak in 2005 overgenomen door 2 Fokker F60's maar ook deze zijn uiteindelijk weg bezuinigd en werden in 2007 alweer vervangen door de 2 huidige Dash-8's deze toestellen worden geleased van Provincial Airlines (Canada) en zullen zeker tot 2019 in dienst blijven.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimgproc.airliners.net%2Fphotos%2Fairliners%2F2%2F9%2F3%2F1206392.jpg%3Fv%3Dv40&hash=539f9f0524c74c1cae8fbc49bac29bf3ca1bd300)

Mijn keuze zou zijn om vanaf 2019 een 2 tal C-295 MPA's te verwerven en deze in te zetten vanaf Curacao met nog een optie voor 2 extra toestellen. Daarbij kan je kiezen om een ''palatized'' MPA pakket te plaatsen waarmee er dus ook gekozen kan worden om dit te verwijderen en de toestellen in te zetten voor (noodhulp) transport en/of MEDEVAC taken. Tijdens de transport taken blijven wel de Radar en FLIR in gebruik. Verder kunnen er op de cargo ramp 2 vlotten geplaatst worden die kunnen worden afgeworpen tijdens SAR acties. Het systeem is al ingezet bij een aantal landen dus proven concept en een laag risico. Ook kunnen de 2 Dorniers in Nederland op termijn door dezelfde kisten vervangen worden.

(https://fotos.subefotos.com/9575b2e32665f74b2890d4cab34fac60o.jpg)
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 07/02/2018 | 20:43 uur
Citaat van: Parera op 07/02/2018 | 20:30 uur
Mijn keuze zou zijn om vanaf 2019 een 2 tal C-295 MPA's te verwerven en deze in te zetten vanaf Curacao met nog een optie voor 2 extra toestellen. Daarbij kan je kiezen om een ''palatized'' MPA pakket te plaatsen waarmee er dus ook gekozen kan worden om dit te verwijderen en de toestellen in te zetten voor (noodhulp) transport en/of MEDEVAC taken. Tijdens de transport taken blijven wel de Radar en FLIR in gebruik. Verder kunnen er op de cargo ramp 2 vlotten geplaatst worden die kunnen worden afgeworpen tijdens SAR acties. Het systeem is al ingezet bij een aantal landen dus proven concept en een laag risico. Ook kunnen de 2 Dorniers in Nederland op termijn door dezelfde kisten vervangen worden.

(https://fotos.subefotos.com/9575b2e32665f74b2890d4cab34fac60o.jpg)

De afbeelding die jij laat zien is van de C-295 MPA-Persuader daar zitten 4 sonar operators in en in de C295 MPA Palletized Version zitten maar 2 sonar operators en voor anti submarine warfare heb je toch echt 4 sonar operators  nodig.



Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Enforcer op 07/02/2018 | 20:49 uur
Wanneer je kijkt naar uitwisselbaarheid zou het beter zijn om met de 320 en de 330 te vliegen. Uitwisselbaarheid qua personeel, trainingen en onderhoud. Ja, uiteraard zijn er nog wel een aantal verschillen, maar die zijn kleiner als met andere opties. Daarnaast als je het hebt over de Adaptieve Krijgsmacht is het makkelijker om burgervliegers als reservist te laten vliegen op de 320/330, wanneer zij in hun reguliere werkzaamheden ook met dit soort kisten vliegen. Zowel de werkgever als Defensie kunnen profiteren van de hoeveelheid vlieguren beiderzijds.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/02/2018 | 20:53 uur
Indien we ooit weer MPA's mogen toevoegen aan de Nederlandse defensiegereedschapskist. laten we het dan goed doen en niet halfbakken met een C-295 variant of vergelijkbaar toestel.

Zolang wij de Oceaan als werkgebied zien moet je niet met een kustwater oplossing komen en ja... het kost geld.

Overigens.... we verzanden weer in een oude discussie de al veelvuldig in dit topic de revue is gepasseerd.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Parera op 07/02/2018 | 20:55 uur
Citaat van: Enforcer op 07/02/2018 | 20:49 uur
Wanneer je kijkt naar uitwisselbaarheid zou het beter zijn om met de 320 en de 330 te vliegen. Uitwisselbaarheid qua personeel, trainingen en onderhoud. Ja, uiteraard zijn er nog wel een aantal verschillen, maar die zijn kleiner als met andere opties. Daarnaast als je het hebt over de Adaptieve Krijgsmacht is het makkelijker om burgervliegers als reservist te laten vliegen op de 320/330, wanneer zij in hun reguliere werkzaamheden ook met dit soort kisten vliegen. Zowel de werkgever als Defensie kunnen profiteren van de hoeveelheid vlieguren beiderzijds.
Piloten moeten uit te wisselen zijn, specifieke mission crew zal lastiger worden inderdaad. Het nadeel van burgers vliegers is dat geen nederlandse vliegmaatschappij met dit toestel vliegt (A320) voor de A330 is het wel te doen. Ik weet niet of het mogelijk is om (reserve)piloten op beide toestellen te certificeren en operationeel te houden?

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/02/2018 | 20:53 uur
Indien we ooit weer MPA's mogen toevoegen aan de Nederlandse defensiegereedschapskist. laten we het dan goed doen en niet halfbakken met een C-295 variant of vergelijkbaar toestel.

Zolang wij de Oceaan als werkgebied zien moet je niet met een kustwater oplossing komen en ja... het kost geld.

Overigens.... we verzanden weer in een oude discussie de al veelvuldig in dit topic de revue is gepasseerd.
Ik heb het over MPA's voor de West, daar kunnen de C-295's prima hun werk doen voor kustwacht / SAR taken en ook noodhulp. Al zou het maar gaan om 2 toestellen als vervanging van de Dash-8 ( die in verre afstand ook vervangers waren van de P-3C's). Ik denk dat de A320 MPA / P-8 prima zijn voor het ''vaste land'' Nederland maar voor de eilanden zijn dat vrij grote toestellen zeker als je kijkt naar Saba/ St. Eustatius, de C-295 kan niet eens landen/stijgen op Saba laat staan de andere 2 opties. Ook de 2 dorniers zouden prima door dit toestel vervangen kunnen worden in de patrouille / SAR rol maar ze zullen niet in staat zijn om ASW taken opzich te nemen maar de wat simpelere taken zijn prima te doen.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Lex op 07/02/2018 | 21:02 uur
Citaat van: Parera op 07/02/2018 | 20:55 uur
Piloten moeten uit te wisselen zijn, specifieke mission crew zal lastiger worden inderdaad. Het nadeel van burgers vliegers is dat geen nederlandse vliegmaatschappij met dit toestel vliegt (A320) voor de A330 is het wel te doen. Ik weet niet of het mogelijk is om (reserve)piloten op beide toestellen te certificeren en operationeel te houden?
Bijna ondoenlijk. Voor current certificatie is het jaarlijks noodzakelijk een groot aantal uren in de praktijk te voldoen, naast de trainer.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Parera op 07/02/2018 | 21:06 uur
Citaat van: Lex op 07/02/2018 | 21:02 uur
Bijna ondoenlijk. Voor current certificatie is het jaarlijks noodzakelijk een groot aantal uren in de praktijk te voldoen, naast de trainer.
Dan is dat helaas dus geen optie, ik weet dat ze x aantal uren moeten vliegen om te mogen vliegen op dit toestel type. Zou de combinatie civiele A330 bij KLM / reservist A330MRTT wel mogelijk zijn?
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 07/02/2018 | 21:10 uur
Citaat van: Parera op 07/02/2018 | 21:06 uur
Dan is dat helaas dus geen optie, ik weet dat ze x aantal uren moeten vliegen om te mogen vliegen op dit toestel type. Zou de combinatie civiele A330 bij KLM / reservist A330MRTT wel mogelijk zijn?

Als het dezelfde cockpit is hoeft dat geen probleem te zijn. Een praktijkvoorbeeld de Boeing 737 en de Boeing 767 hebben dezelfde cockpit alleen de grote van het toestel verschilt behoorlijk maar de piloten die voor een 737 bevoegd zijn om te vliegen zijn ook bevoegd om op een 767 te kunnen vliegen.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Lex op 07/02/2018 | 21:13 uur
Heren, dit topic gaat over de 'Opvolging P-3C Orion', mocht deze er ooit komen.
En ja, het betreft hier dus een militaire kist en om daar de nadruk op te leggen GEEN kustwacht kist.
In het verleden heeft de KM in het verlengde van het Carib schip op semi-permanente basis een P-3C gestationeerd op HATO.
Deze vervulde als neventaak een inzet voor de lokale kustwacht.
Laat het duidelijk zijn, dat er een giga verschil is tussen de vliegende eenheden van deze kustwacht en de inzet van van de P-3C.
De inzet van de toenmalige P-3C betrof een andere dimensie.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Lex op 07/02/2018 | 21:17 uur
Citaat van: Parera op 07/02/2018 | 21:06 uur
Dan is dat helaas dus geen optie, ik weet dat ze x aantal uren moeten vliegen om te mogen vliegen op dit toestel type. Zou de combinatie civiele A330 bij KLM / reservist A330MRTT wel mogelijk zijn?
Goede vraag. Het zal waarschijnlijk onderwerp van onderzoek worden/zijn.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Lex op 07/02/2018 | 21:20 uur
Citaat van: Ace1 op 07/02/2018 | 21:10 uur
Als het dezelfde cockpit is hoeft dat geen probleem te zijn. Een praktijkvoorbeeld de Boeing 737 en de Boeing 767 hebben dezelfde cockpit alleen de grote van het toestel verschilt behoorlijk maar de piloten die voor een 737 bevoegd zijn om te vliegen zijn ook bevoegd om op een 767 te kunnen vliegen.
Is dat zo? Volgens mij moet een piloot voor elk type vliegtuig een separate opleiding volgen om daarvoor gecertificeerd te worden.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Poleme op 07/02/2018 | 21:41 uur
Citaat van: Lex op 07/02/2018 | 17:57 uur
En als aanvulling hierop; ik zou voor de Carib kiezen voor de P-8 of A320MPA. Het gebied wat daar bestreken moet worden heeft een fikse omvang.
Interessante keuze Lex.

Tot in de eerste helft van de jaren 80 vlogen er nog P2 Neptune's vanaf Hato.  De KM ging op zoek naar een vervanger, maar kwam niet met de P-3C Update II Orion's zoals toen ingevoerd werden op Valkenburg.  De KM wilde eigenlijk in de Carib de ... S-3 Viking, was volgens hen de beste, maar bleek ... te duur.
Dus kwam er een goedkope oplossing in de vorm van de Fokker F27 Maritime.  Een totaal andere kist dan de S-3 Viking (o.a.) onderzeebootbestrijder (ASW) en ASuW kist.

De Area Of Responsibility (AOR) in de West heeft inderdaad een fikse omvang.
Maar de Russen hebben sinds 2012 een "deep strategic alliance" met het regime van (eerst Chavez) nu Maduro.  Houden ook oefeningen met Venezuela en Nicaragua.
De Chinezen hebben niet voor niets grote interesse in de raffinaderij EN haven van Curacao, gezien de nabij gelegen strategische waterwegen.

Op het eerste gezicht lijkt een P-8A Poseidon of A319 / 320 MPA dan overkill voor deze AOR, maar is het echter niet.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Lex op 07/02/2018 | 21:48 uur
Citaat van: Poleme op 07/02/2018 | 21:41 uur
Interessante keuze Lex.
Eigenlijk niet. Gezien de problematieken/uitdagingen in de AOR, waar velen zich vergissen in de omvang/taakstelling en dat deze de kustwacht inzet overschrijden, kan men niet anders komen dan tot deze conclusie.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Parera op 07/02/2018 | 22:02 uur
Citaat van: Lex op 07/02/2018 | 21:48 uur
Eigenlijk niet. Gezien de problematieken/uitdagingen in de AOR, waar velen zich vergissen in de omvang/taakstelling en dat deze de kustwacht inzet overschrijden, kan men niet anders komen dan tot deze conclusie.
Ik sprak over de vervanging van de Dash-8's, eventuele ASW / ASuW taken zullen ook onder iets anders vallen. 2x C-295 MPA/SAR onbewapend als vervanging voor de Dash-8's + eventueel aangevuld door een andere MPA met wapens. Al zie ik het voorlopig niet gebeuren dat als er weer MPA's in Nederlandse dienst komen deze ook voor langere periode / permanent in de West gestationeerd worden. Daarnaast is er nauwelijks ruimte op HATO voor uitbreiding van het militaire deel zonder dat hiervoor het hele kustwacht steunpunt op de schop moet.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Lex op 07/02/2018 | 22:17 uur
Citaat van: Parera op 07/02/2018 | 22:02 uur
Ik sprak over de vervanging van de Dash-8's, eventuele ASW / ASuW taken zullen ook onder iets anders vallen. 2x C-295 MPA/SAR onbewapend als vervanging voor de Dash-8's + eventueel aangevuld door een andere MPA met wapens. Al zie ik het voorlopig niet gebeuren dat als er weer MPA's in Nederlandse dienst komen deze ook voor langere periode / permanent in de West gestationeerd worden. Daarnaast is er nauwelijks ruimte op HATO voor uitbreiding van het militaire deel zonder dat hiervoor het hele kustwacht steunpunt op de schop moet.
Het eerste deel lat ik voor wat het is, want het verschil van mening zal blijven verstaan, maar wat betreft HATO is er zeker nog ruimte. Stel dat de BV-NL overgaat tot de aanschaf van MPA's  en dat deze ook beschikbaar worden gesteld aan de Carib, dan zal de FOL ruimte beschikbaar stellen, omdat zij dan een deel van hun toestellen kunnen terugtrekken.

Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/02/2018 | 20:08 uur
Saab Swordfish to Redefine Maritime Patrol Aircraft (See in Action, Videos)

https://americansecuritytoday.com/saab-swordfish-redefine-maritime-patrol-aircraft-see-action-videos/ via @American Security Today
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/03/2018 | 19:57 uur
European firms challenge Boeing in South Korea maritime patrol aircraft tender

https://www.defensenews.com/industry/2018/03/15/european-firms-challenge-boeing-in-skorea-maritime-patrol-aircraft-tender/#.Wqq_dreeTgY.twitter
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/04/2018 | 18:14 uur
Marine Blog‏ @Deutsche_Marine · 3 u3 uur geleden 

Seefernaufklärer: ein deutsch-französischer Nachfolger für die P-3C ,,Orion"
Deutschland und Frankreich wollen ein neues Patrouillenflugzeug entwickeln.  Absichtserklärung wird am 27. April unterzeichnet

Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Master Mack op 06/04/2018 | 18:54 uur
NLD aanhaken zou ik zeggen voor 5 stuks
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Enforcer op 07/04/2018 | 21:21 uur
Citaat van: Master Mack op 06/04/2018 | 18:54 uur
NLD aanhaken zou ik zeggen voor 5 stuks

Een Airbus voor die taak inbrengen in EATC zou daarvoor wel handig zijn.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/04/2018 | 21:30 uur
Citaat van: Enforcer op 07/04/2018 | 21:21 uur
Een Airbus voor die taak inbrengen in EATC zou daarvoor wel handig zijn.

Of dat de juiste club is, daar heb ik mijn vraagtekens over, het is immers geen logistiek en stel..... Venezuela doet moeilijk en we moeten op jacht.... gaat dat zonder beperkingen/problemen?
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Parera op 07/04/2018 | 22:26 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/04/2018 | 21:30 uur
Of dat de juiste club is, daar heb ik mijn vraagtekens over, het is immers geen logistiek en stel..... Venezuela doet moeilijk en we moeten op jacht.... gaat dat zonder beperkingen/problemen?
Nop niet eenzelfde club maar wel een partnerschap met meerdere landen. Mochten we voor de A320 gaan zou dat als eerste met Duitsland en Frankrijk zijn maar er zullen zeker meer landen aansluiten. Van mij mag het ''concept'' van EATC wel overgenomen worden met 1 of 2 Main operations bases (Nordhoz, GER en/of Lorient South Brittany Airport, FRA) waarvanaf de partners hun MPA's of eigenlijk Multi-Mission Patrol Aircraft's (MMPA's) want ik vermoed dat de nieuwe toestellen ook beter inzetbaar zullen zijn boven land op gebied van intel / recon / fire support.

Vooral kijkend naar de Atalantics van Frankrijk die de laatste jaren ook boven Irak ingezet zijn voor het leveren van close air support en intel zal dit ook een taak worden van de nieuwe generatie toestellen. Dat Nederland deze belangrijke capaciteit terug moet krijgen lijkt mij duidelijk en daarom stel ik ook voor om te kijken naar 4 stuks vanaf 2030 - 2035 en nog eens 2 (of meer) in de periode 2035- 2040.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Micheltje op 07/04/2018 | 22:37 uur
En waar wilt men deze toestellen dan gaan plaatsen?
Gezien Valkenburg dicht is en Leeuwarden niet echt optimaal geschikt is
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Zander op 07/04/2018 | 22:42 uur
Citaat van: Micheltje op 07/04/2018 | 22:37 uur
En waar wilt men deze toestellen dan gaan plaatsen?
Gezien Valkenburg dicht is en Leeuwarden niet echt optimaal geschikt is

Misschien hebben ze nog een leeg hoekje in Lelystad :dead:
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Parera op 07/04/2018 | 23:14 uur
Citaat van: Micheltje op 07/04/2018 | 22:37 uur
En waar wilt men deze toestellen dan gaan plaatsen?
Gezien Valkenburg dicht is en Leeuwarden niet echt optimaal geschikt is

Waarom zou Leeuwarden niet geschikt zijn? En zoals ik aangeef zou een vergelijkbaar commando als het EATC een goede oplossing kunnen zijn waarbij de toestellen bijvoorbeeld vooruitgeschoven op een andere locatie kunnen staan dichter bij het missie gebied.

Nederland heeft genoeg vliegbasissen maar de Kooy is gegarandeerd te klein voor de nieuwe generatie toestellen, in een ander topic heb ik aangegeven dat mijn voorkeur uitgaat naar Leeuwarden omdat het dichterbij het operatie gebied ligt dan de andere opties (Woensdrecht, Volkel, Eindhoven, Schiphol) en die laatste optie zou zeker niet wenselijk zijn.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Mourning op 07/04/2018 | 23:36 uur
Te veel andere prioriteiten die eerst dringend investeringen nodig hebben om weer met deze tak van sport te gaan beginnen m.i..
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Umbert op 07/04/2018 | 23:48 uur
Citaat van: Parera op 07/04/2018 | 23:14 uur
Nederland heeft genoeg vliegbasissen maar de Kooy is gegarandeerd te klein voor de nieuwe generatie toestellen, in een ander topic heb ik aangegeven dat mijn voorkeur uitgaat naar Leeuwarden omdat het dichterbij het operatie gebied ligt dan de andere opties (Woensdrecht, Volkel, Eindhoven, Schiphol) en die laatste optie zou zeker niet wenselijk zijn.

Misschien Eelde daar is nu ook een baan van 2700 meter, en ze hebben een redelijke infra en misschien kunnen de oude gebouwen van de Rijks luchtvaart school als ze nog beschikbaar zijn en mooie start van de infra geven.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Parera op 07/04/2018 | 23:57 uur
Citaat van: Umbert op 07/04/2018 | 23:48 uur
Misschien Eelde daar is nu ook een baan van 2700 meter, en ze hebben een redelijke infra en misschien kunnen de oude gebouwen van de Rijks luchtvaart school als ze nog beschikbaar zijn en mooie start van de infra geven.

Dat kan maar mijn voorkeur gaat ook uit naar een basis die al gebruikt word voor militair vlieg verkeer i.v.m. kosten van bewaking, munitiebunkers e.d. andere aspecten die specifiek worden gebruikt voor militair vliegverkeer. Schiphol zou nog kunnen omdat hier ook al de Kustwacht zit en de beveiliging van het vliegveld ook onder de KMAR valt maar door het grote civiele gebruik van schiphol is dat geen wenselijke locatie.


Wel een interessante pdf met alle gegevens van de A320 die ik tegenkwam met zeer gedetailleerde tekeningen en informatie tot de kleinste details van het toestel.
http://www.airbus.com/content/dam/corporate-topics/publications/backgrounders/techdata/aircraft_characteristics/Airbus-Commercial-Aircraft-AC-A320-Feb18.pdf
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/04/2018 | 00:18 uur
Citaat van: Parera op 07/04/2018 | 23:57 uur
Dat kan maar mijn voorkeur gaat ook uit naar een basis die al gebruikt word voor militair vlieg verkeer i.v.m. kosten van bewaking, munitiebunkers e.d. andere aspecten die specifiek worden gebruikt voor militair vliegverkeer. Schiphol zou nog kunnen omdat hier ook al de Kustwacht zit en de beveiliging van het vliegveld ook onder de KMAR valt maar door het grote civiele gebruik van schiphol is dat geen wenselijke locatie.



Keep it simple: we hebben plek zat op Woensdrecht, Eindhoven en (vermoedelijk) Leeuwarden.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Parera op 08/04/2018 | 00:33 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/04/2018 | 00:18 uur
Keep it simple: we hebben plek zat op Woensdrecht, Eindhoven en (vermoedelijk) Leeuwarden.
Dat is wat ik al eerder zei ; Leeuwarden en anders een andere militaire basis. Al denk ik dat we Eindhoven beter kunnen bewaren voor transport taken met de hoop dat we daar nog wat uitbreiding in kunnen krijgen met de vervanging van de C-130's vanaf 2031.

We kunnen wel kijken naar vervanging van de Dorniervliegtuigen (kustwacht), Dash-8's (Kustwacht Carib) en Gulfstream door bijvoorbeeld een Saab Swordfish /Global 6000.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Micheltje op 08/04/2018 | 05:26 uur
Citaat van: Parera op 07/04/2018 | 23:14 uur
Waarom zou Leeuwarden niet geschikt zijn? En zoals ik aangeef zou een vergelijkbaar commando als het EATC een goede oplossing kunnen zijn waarbij de toestellen bijvoorbeeld vooruitgeschoven op een andere locatie kunnen staan dichter bij het missie gebied.

Nederland heeft genoeg vliegbasissen maar de Kooy is gegarandeerd te klein voor de nieuwe generatie toestellen, in een ander topic heb ik aangegeven dat mijn voorkeur uitgaat naar Leeuwarden omdat het dichterbij het operatie gebied ligt dan de andere opties (Woensdrecht, Volkel, Eindhoven, Schiphol) en die laatste optie zou zeker niet wenselijk zijn.

Omdat Leeuwarden diverse internationale oefeningen heeft.
Zodra de drones er zijn heb je daar ook al het een en ander van.
Zo word het als maar drukker aldaar.

Ik zie meer in een optie Rotterdam airport als dat deels Luchtmacht kan worden.
Qua ruimte hebben hun plek zat om een aparte basis te maken naast het vliegveld zelf.
Tevens de aanvlieg route naar het operatie gebied is niet echt ver
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Sparkplug op 08/04/2018 | 10:31 uur
Citaat van: Mourning op 07/04/2018 | 23:36 uur
Te veel andere prioriteiten die eerst dringend investeringen nodig hebben om weer met deze tak van sport te gaan beginnen m.i..

Tegen de tijd dat dat allemaal is opgelost, is ook duidelijk hoe dit nieuwe Duits-Franse MPA toestel zich t.o.v. de P-8 Poseidon verhoudt. Dan weet men tenminste wat er van de plank kan worden gekocht.

Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Mourning op 08/04/2018 | 12:14 uur
Citaat van: Sparkplug op 08/04/2018 | 10:31 uur
Tegen de tijd dat dat allemaal is opgelost, is ook duidelijk hoe dit nieuwe Duits-Franse MPA toestel zich t.o.v. de P-8 Poseidon verhoudt. Dan weet men tenminste wat er van de plank kan worden gekocht.

Welke termijn denk je dan aan, want ik denk dat we nog wel een jaar of tien bezig zijn om de huidige tekorten op te lossen, voorraden aan te vullen, achterstallige investeringen in te lopen en aan een beperkte uitbouw te kunnen doen van de huidige organisatie.

Ik zou liever die uitbouw nog iets vergroten dan weer aan een nieuwe tak van sport te beginnen welke we dan weer op heel kleine schaal gaan uitvoeren...
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Sparkplug op 08/04/2018 | 12:21 uur
Citaat van: Mourning op 08/04/2018 | 12:14 uur
Welke termijn denk je dan aan, want ik denk dat we nog wel een jaar of tien bezig zijn om de huidige tekorten op te lossen, voorraden aan te vullen, achterstallige investeringen in te lopen en aan een beperkte uitbouw te kunnen doen van de huidige organisatie.

Ik zou liever die uitbouw nog iets vergroten dan weer aan een nieuwe tak van sport te beginnen welke we dan weer op heel kleine schaal gaan uitvoeren...

Net zoals wat jij denkt denk ik ook. Dan zit je wel in de periode 2030 - 2040. Opheffen en verkopen is zo geregeld. De boel weer op poten zetten is van een andere orde.

Om terug te komen op de MPA's. Als je weer een MPA kunt kopen, kun je dan niet beter wachten op een doorontwikkeld ontwerp? De P-3C uitvoering van de MLD was bij aanvang ook al een beter type dan voorgaande Orion uitvoeringen.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Harald op 26/04/2018 | 09:13 uur
Japan seeks role in French-German marine surveillance plane project - sources

https://www.reuters.com/article/japan-defence-germany-france/japan-seeks-role-in-french-german-marine-surveillance-plane-project-sources-idUSL3N1S12N0

tja ... is een idee, maar of Airbus hiervoor warm loopt ...  :hrmph: .. tja moeten we nog zien.
Maar aan de andere kant als ze het basis ontwerp overnemen en in licentie bouwen en zelf hun eigen apparatuur, sensoren erin bouwen, eventueel andere motoren... why not ! 
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Parera op 26/04/2018 | 10:36 uur
Citaat van: Harald op 26/04/2018 | 09:13 uur
Japan seeks role in French-German marine surveillance plane project - sources

https://www.reuters.com/article/japan-defence-germany-france/japan-seeks-role-in-french-german-marine-surveillance-plane-project-sources-idUSL3N1S12N0

tja ... is een idee, maar of Airbus hiervoor warm loopt ...  :hrmph: .. tja moeten we nog zien.
Maar aan de andere kant als ze het basis ontwerp overnemen en in licentie bouwen en zelf hun eigen apparatuur, sensoren erin bouwen, eventueel andere motoren... why not !
Airbus gaat hier niets mee doen als de Jappen dit serieus willen moeten ze opzoek naar bedrijf in de industrie dat vaker items ''importeert'' een bedrijf als Airbus heeft geen interesse in dit toestel tenzij ze zelf mogen bouwen.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Parera op 26/04/2018 | 18:39 uur
Citaat van: Thomasen op 26/04/2018 | 17:43 uur
Airbus niet. En verwacht de Duitsers en Fransen ook niet.
Echter, misschien is het wel een zeer capabel toestel, eigenlijk de enige die purpose designed is.
En dan is met de beperkte productie run de we hier zouden draaien, zelfs in een best case scenario. het misschien wel een aantrekkelijke optie.
Prijs technisch zijn ze best interessant, als je naar de P-8 kijkt met 256,5 miljoen dollar per kist in 2015 en de P-1 voor 164 miljoen dollar in dat zelfde jaar toch een verschil van 92,5 miljoen per toestel. Verder op de meeste punten vergelijkbaar met de P-8 en soms zelfs beter wel 2 extra crew leden. Wat er wel ontbreekt is de mogelijkheid voor het in de lucht bij tanken. Ook de C-2 van Kawasaki is geen verkeerd transport toestel.

Al met al denk ik dat de P-1 best wel export kansen heeft door de lage prijs, maar of het onderhoud vriendelijk is weet ik niet. Ook zal er nog wel hier en daar aangepast moeten worden om te voldoen aan EU regels en NAVO integratie maar dat moet ruim lukken binnen die 92 miljoen dollar.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Sparkplug op 11/06/2018 | 16:38 uur
US Navy progresses HAAWC high-altitude ASW capability for Poseidon

http://www.janes.com/article/80797/us-navy-progresses-haawc-high-altitude-asw-capability-for-poseidon
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Ace1 op 31/01/2019 | 20:51 uur
CP Technologies To Proceed With Greek P-3B Orion Modernization

CP Technologies, previously known as Chassis Plans, has won a contract to modernize and update the mission control computers in the P3B Orion aircraft used by the Hellenic Navy and Air Force.

According to Michael McCormack, President & CEO of CP Technologies, "We  won the contract because our proven ability to meet the extreme environmental specifications, the ability to rapidly prototype the product and the overall performance of the computer."

The P-3 Orion is the standard for maritime patrol and reconnaissance, and is used for homeland security, anti-piracy operations, humanitarian relief, search and rescue, intelligence gathering, antisubmarine warfare and, recently, to assist in air traffic control and natural disaster relief support.

CP Technologies' mission computers are used in the ISR (Intelligence, Surveillance and Reconnaissance) consoles onboard the aircraft and were designed to offer advanced computing technology in order to accommodate new ISR capabilities in the rough aircraft environment like Advance map rendering and GPS tracking, sensor and surveillance data analysis, etc.

The unit is a fully sealed, convection cooled system that offers a high-performance balance of CPU/GPU processing. The combination of CPU/GPU performance, the ruggedized sealed design, and the advanced peripheral interfaces such as RS-232, RS-422, Hi-Res Digital Video Outputs, and GB Ethernet, is what set CP Technologies apart from the competition.

The unit was designed to accommodate and certified to operate under extreme environmental conditions such as Electromagnetic Interference, Temperature ranges as low as -40C and as high as +70C, Aircraft Crash Safety, as well as extreme shock and vibrations profiles to guarantee functionality and survivability remains consistent throughout the aircrafts many missions.

The contract was awarded to CP Technologies in May of 2018 and was rapidly prototyped in 12 weeks. CP Technologies will continue to support the program until the expiration of the contract in 2025. 

The HAF had five P-3Bs that had been in service since 1996. Assigned to the 353 Squadron based at Elefsis near Athens, these aircraft had been in storage pending a decision on the proposed Mid Life Upgrades (MLU). The modernization plan is a 7-year program and includes the maintenance and support of five of the six P-3B Orion turbo-prop aircraft transferred to Greece by the United States during 1991 and 1992. In 2014, the US State Department approved a Foreign Military Sale to Greece for P-3B aircraft overhaul and upgrade as well as associated equipment, parts, training and logistical support for an estimated cost of $500 million.

https://www.navalnews.com/news/2019/01/cp-technologies-to-proceed-with-greek-p-3b-orion-modernization/
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/06/2020 | 08:00 uur
Bundeswehr sucht neue Seefernaufklärer

https://www.n-tv.de/politik/Bundeswehr-sucht-neue-Seefernaufklaerer-article21850382.html
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Harald op 17/06/2020 | 09:28 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/06/2020 | 08:00 uur
Bundeswehr sucht neue Seefernaufklärer

https://www.n-tv.de/politik/Bundeswehr-sucht-neue-Seefernaufklaerer-article21850382.html

Orions worden dus versneld afgeschreven en men zoekt nu een vervanging "van de plank" ...... tja ....  misschien nog een mogelijkheid, kans, voor NL om samen op te trekken met DU voor herinvoeringen MPA capaciteit.

Maar ik acht die kans klein voor NL...  :'(
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Sparkplug op 17/06/2020 | 09:42 uur
Citaat van: n-tv op 17/06/2020 | 08:00 uur
Bundeswehr sucht neue Seefernaufklärer

https://www.n-tv.de/politik/Bundeswehr-sucht-neue-Seefernaufklaerer-article21850382.html

De keuzes zijn van verschillende aard.

CitaatDaher laufe nun eine Marktsichtung aller verfügbaren Plattformen, unter anderem der C-295 MPA von Airbus, der RAS 72 von Rheinland Air Service und der P-8A Poseidon von Boeing.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Reinier op 17/06/2020 | 09:56 uur
Citaat van: Harald op 17/06/2020 | 09:28 uur
Orions worden dus versneld afgeschreven en men zoekt nu een vervanging "van de plank" ...... tja ....  misschien nog een mogelijkheid, kans, voor NL om samen op te trekken met DU voor herinvoeringen MPA capaciteit.

Maar ik acht die kans klein voor NL...  :'(
Persoonlijk ben ik daar 200% voorstander voor, maar zoals je al zegt, de kans dat NL dat gaat doen is 0%
De capaciteit is wel nodig voor Nederland en Caribisch Nederland.

Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Parera op 17/06/2020 | 10:35 uur
Citaat van: Reinier op 17/06/2020 | 09:56 uur
Persoonlijk ben ik daar 200% voorstander voor, maar zoals je al zegt, de kans dat NL dat gaat doen is 0%
De capaciteit is wel nodig voor Nederland en Caribisch Nederland.

De kans dat we dit zelfstandig op pakken is 0% maar de kans dat we aansluiten bij een Duitse order zie ik wel iets groter in. Dit is alleen mogelijk als er binnen defensie en/of de politiek nu al een actieve lobby loopt voor het terug brengen van de MPA capaciteit.

Ik ben benieuwd wat de Duitsers gaan doen, ze overwegen nog steeds de samenwerking met de Fransen maar voorkeur gaat uit naar een kist van de plank. Dit lijkt er dus op dat de A320neo variant ''A320M3A'' dus buiten het Duitse plan valt tenzij Airbus snel kan schakelen en in  2025 een kist kan leveren die 100% voldoet aan de eis van de plank. Het moet mogelijk zijn omdat Airbus al ruim sinds half 2018 bezig is met het ontwikkelen van de A320M3A en er dus wel iets moet liggen op papier. En ook daarvoor in 2016 was Airbus een MPA aan het ontwikkelen op basis van de A319, daarnaast is ook de C-295 een Airbus toestel waarvan MPA varianten rondvliegen.

Het zal niet makkelijk zijn voor Airbus en dus een (financieel) risico maar ook niet onmogelijk, en als het lukt verwacht ik ook wel een stevig prijskaartje.
Boeing heeft in Juni 2004 de order gekregen voor de USN's P-3 Orion vervangingsproject en in November 2009 vloog het eerste toestel haar beproevings vlucht.

Voor Nederland is het natuurlijk een gouden kans om de MPA's terug te krijgen in het wapen arsenaal maar ik schat de kans op dit moment wel heel klein in maar niet 0%. Met een 4 a 6 stuks zijn wij voorzien in onze behoefte en laten we ook aan de NAVO zien dat we wel degelijk mee willen doen. En MPA's zijn relatief ''vriendelijke'' aankopen waar geen giga bedragen bij horen met deze aantallen.

Willen ze een echte 1 op 1 vervanger van de P-3 Orion is de keuze snel gemaakt : P-8 Poseidon's. Weinig tot geen nieuwe bewapening nodig en ook de werking /indeling zal grotendeels gelijk zijn omdat ze moeten voldoen aan de Amerikaanse werkwijze. Ook voor de financiën waarschijnlijk de beste prijs/kwaliteit kist en ook voor NL de beste keuze. Alleen de Fransen hebben dan hierbij wel het nakijken, maar de Duitsers kunnen dan wel weer aansluiten bij de Noren en Britten.

Bij een 1 op 1 vervanging van de P-3 naar P-8 moeten de Duitsers rekenen op een kleine 120 miljoen Euro per toestel, wat uit komt bij 8 toestellen op 960 miljoen Euro. Hierbij komen nog wel extra kosten zoals onderdelen en overige kosten.

Een snelle berekening voor Nederland komt uit op 480 a 720 miljoen voor de kisten dus ergens tussen de 0,5 en 1,0 miljard Euro voor de totale aankoop. De P-8 kan natuurlijk naast MPA taken ook ingezet worden voor ISR taken en indien uitgebreid met een pod AESA radar ook voor het werk wat de Amerikanen doen met de E-8 Joint STARS.

Op zich is die RAS-72 (ATR-72) variant ook een mooie keuze maar wel een toestel dat qua capaciteit minder is dan de P-8 en ook bij de Italianen in dienst is gekomen als tijdelijke oplossing tot dat er budget is voor de P-8. Naast sensor en wapen capaciteit is de RAS-72 ook niet bij te tanken in de lucht.

https://specialmission.ras.de/the-ras72/
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Harald op 15/10/2020 | 11:08 uur
Het in 2004 schrappen van de Orion-patrouillevliegtuigen van de Koninklijke Marine en het sluiten van Marinevliegkamp Valkenburg bij Leiden was een 'pijnlijke beslissing' gebaseerd op 'onjuiste informatie'. Dat stellen de auteurs van De Canon van de Koninklijke Marine. Het boek verschijnt vandaag, de presentatie ervan in het scheepvaartmuseum in Amsterdam is geschrapt vanwege de coronamaatregelen.

De conclusie over de Orions is opmerkelijk omdat een van de auteurs van het boek viceadmiraal b.d. Matthieu Borsboom is, commandant zeestrijdkrachten van 2010 tot 2014. Desgevraagd zegt hij dat de Orions ten onrechte werden weggezet als 'capaciteit uit de Koude Oorlog terwijl ze nog volop actief waren in crisisbeheersingsoperaties'..

https://www.nd.nl/nieuws/nederland/997470/de-koninklijke-marine-in-vijftig-vensters

Opzich kun je hier natuurlijk nu weinig mee, de Orion zijn weg. Een opvolger ?? ... wordt er nieuw leven geblazen in de MPA capaciteit ?
De wens is er wel bij velen en de noodzaak zien ze ook wel, maar daadwerkelijk herinvoering van de MPA capaciteit, zie ik niet gebeuren (helaas) in de komende 10-15 jaar.   
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Reinier op 15/10/2020 | 12:17 uur
Dat het schrappen van de Orions en daarmee MPA capaciteit een verkeerde beslissing was, hebben vele malen besproken op dit forum. Het was enkel en alleen financieel gedreven en daar is een narratief aan geplakt dat het een relikwie was uit de Koude Oorlog en daarmee niet meer nodig voor onze defensie die toentertijd moest worden omgebouwd naar een paarse defensie voor humanitaire taken.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Parera op 15/10/2020 | 12:51 uur
Dan zit er maar 1 ding op... op basis van de foutieve informatie moet de beslissing van het afstoten van de P-3C's terug gedraaid worden :angel: Daarmee moet het (volgende) kabinet gewoon een bak geld beschikbaar stellen voor het (her-)oprichten van een (MLD) Squadron met een 5 a 6 tal P-8 Poseidons.

8)
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Kornet43 op 15/10/2020 | 13:04 uur
Dertien P8 Poseidon's graag!
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Parera op 15/10/2020 | 13:14 uur
Citaat van: Kornet43 op 15/10/2020 | 13:04 uur
Dertien P8 Poseidon's graag!

Dat is in de huidige tijd (veel) te veel! Kijk naar de Noren en Nieuw-Zeeland.

Bij de eerste vervangen 5 P-8's een 6 tal P-3C's + 2 Falcon 20's gaan vervangen en bij de tweede 6 P-3C's vervangen worden door 4 P-8's. Als je die trend door trekt naar onze oude aantallen (13 stuks) zou je uitkomen op 8 a 10 toestellen. Maar ik ben groot voorstander van het combineren van bemande en onbemande capaciteit, daarom zijn 5 a 6 P-8's aangevuld door onbemande (sensor) sytemen ruim voldoende.

Een mooi voorbeeld zou 6 P-8's + 4 MQ-4C's zijn als samenwerkings verband, een lager (opstart) aantal is ook goed mogelijk ( 5 + 3 ).
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/10/2020 | 17:24 uur
Citaat van: Thomasen op 15/10/2020 | 16:26 uur
Zet ze maar bij CLSK, dan worden ze volgend jaar besteld  >:(

;D ;D
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Kornet43 op 15/10/2020 | 17:27 uur
Goed idee! Boeing P8 onderbrengen bij de luchtmacht dan komen er zeker een dozijn!
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: JdL op 15/10/2020 | 18:52 uur
Citaat van: Thomasen op 15/10/2020 | 16:26 uur
Zet ze maar bij CLSK, dan worden ze volgend jaar besteld  >:(
:cute-smile:

Er is ook een serieuze reden om ze bij CLSK onder te brengen.
Anno 2021 is het veel te kostbaar om MPA's enkel boven de Atlantic te laten hangen.
Ze hebben een giga sensorarsenaal dat een enorme ISR capability met zich meebrengt voor Over-land Surveillance.
Dit in combinatie met een lange endurance en een flinke payload maakt ze ideaal voor missies boven bvb Afghanistan of het huidige Irak.
Boven Syrië is een ander verhaal gezien de dreiging van afweergeschut daar.

De P-3C kon al de AGM-65 Maverick afschieten, de Fransen droppen nu GBU-12's vanaf hun Atlantics en de P-8 is geschikt voor integratie van wapens als de JDAM en SDB.

Een MPA is een echte alleskunner, van humanitaire hulpverlening, kustwachttaken, Counter-insurgency operaties, terrorismebestrijding tot ASW en ASuW.
Waar wachten we nog op?
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: A.J. op 15/10/2020 | 18:59 uur
Citaat van: Thomasen op 15/10/2020 | 16:26 uur
Zet ze maar bij CLSK, dan worden ze volgend jaar besteld  >:(

Ergens moet ik hier wel om lachen. Jarenlang werd de KL en in mindere mate de Klu hier nog net niet uitgekotst... Want de KM was alles, was expeditionair, moest ingericht worden als een USMC, eigen MLD, de rest kon dan wel afgeschaft worden, de KM dit, dat alles...
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: A.J. op 15/10/2020 | 19:10 uur
Citaat van: Thomasen op 15/10/2020 | 19:04 uur
Het een hangt niet automatisch samen met het andere. Dat keuzes gemaakt moeten worden is duidelijk. Alles op de KLu zetten draagt m.i. niet bij aan een sterk en veilig NLD.

Dat gaat dan ook helemaal niet gebeuren. Ik lees ook helemaal nergens dat het die kant opgaat. De net gepresenteerde visie is nmm vrij helder.

Citaat
In 2035 is Defensie proactief en flexibel. De krijgsmacht kan zowel kleinschalig en specialistisch als in groter verband optreden. We kunnen snel op meerdere plekken tegelijk zijn en ook lang blijven. We kunnen de vrede bewaken, de zwaarste vormen van geweld toepassen – en alles wat daartussenin ligt. Het liefst voorkomen wij een conflict. Maar als het moet, vechten we om te winnen.

Over de volle breedte dus.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: A.J. op 15/10/2020 | 22:01 uur
Citaat van: Thomasen op 15/10/2020 | 21:48 uur
Zien is geloven. De Minister noemt in het AD interview Mali ook een grote missie.

De landmacht en marine hebben nog flinke investeringen nodig om wat te worden. Ik hoop dat ze komen. Maar het geld is ook een keer op. Komend jaar worden er alvast weer eenheden stilgezet.

Hoe kom je nou weer aan die wijsheid?
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: A.J. op 15/10/2020 | 22:16 uur
Citaat van: Thomasen op 15/10/2020 | 22:15 uur
De ambities van zowel landmacht als marine zijn uitgebreid op het forum aan bod geweest. Gaat gewoon aardig wat geld in zitten.

Dat er ehdn stil worden gezet.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Huzaar1 op 17/10/2020 | 10:38 uur
Ben ook benieuwd
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Parera op 26/02/2021 | 12:51 uur
Nu we binnen het Koninkrijk toch alleen met Dash-8 modellen rondvliegen voor KW taken is een MPA op basis van die kist niet zo'n vreemde keuze. Niet enkel geschikt voor MPA taken maar ook ISR en andere taken. Het enigste dat nog ontbreekt in dit ontwerp (voor zover we kunnen zien) zijn hardpoints en/of een weaponsbay.

PAL Aerospace and De Havilland Canada Announce MOU to Develop Dash 8 P-4 Special Mission Aircraft
(https://dehavilland.com/assets/media/news/pal-aerospace-de-havilland-announce-mou-dash8.jpg)

https://dehavilland.com/en/news/posts/pal-aerospace-and-de-havilland-canada-announce-mou-to-develop-dash-8-p-4-special-mission-aircraft
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: StrataNL op 26/02/2021 | 17:32 uur
Citaat van: Parera op 26/02/2021 | 12:51 uur
Nu we binnen het Koninkrijk toch alleen met Dash-8 modellen rondvliegen voor KW taken is een MPA op basis van die kist niet zo'n vreemde keuze. Niet enkel geschikt voor MPA taken maar ook ISR en andere taken. Het enigste dat nog ontbreekt in dit ontwerp (voor zover we kunnen zien) zijn hardpoints en/of een weaponsbay.

PAL Aerospace and De Havilland Canada Announce MOU to Develop Dash 8 P-4 Special Mission Aircraft
(https://dehavilland.com/assets/media/news/pal-aerospace-de-havilland-announce-mou-dash8.jpg)

https://dehavilland.com/en/news/posts/pal-aerospace-and-de-havilland-canada-announce-mou-to-develop-dash-8-p-4-special-mission-aircraft
Als je torpedo's en sonobouyen etc gaat toevoegen denk ik dat het bereik van de Dash-8 tekort gaat schieten.
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: Parera op 26/02/2021 | 18:47 uur
Citaat van: StrataNL op 26/02/2021 | 17:32 uur
Als je torpedo's en sonobouyen etc gaat toevoegen denk ik dat het bereik van de Dash-8 tekort gaat schieten.

Natuurlijk gaat dat tenkosten van het bereik dat extra gewicht, maar deze P-4 krijgt volgens het artikel al wel extra brandstof tanks. Maar ook deze brandstof tanks gaan weer af van de mogelijke bewapening. Misschien is de sonobuoy dispenser van de MQ-9 SeaGuardian, ik denk ook dat een systeem als de Dash-8 als MPA heel goed geschikt is voor teaming met onbemande systemen juist door het redelijk beperkte draagvermogen / bereik.

Ik denk dat we dit toestel in de zelfde rij kunnen zetten als de Saab Swordfish op de Dash-8 Q400, een basis MPA met voornamelijk patrol capaciteit en weinig tot geen ASW / ASuW capaciteit.

Infosheet L3Harris Sonobuoy launcher (https://www.l3harris.com/sites/default/files/2020-08/l3harris-next-generation-sonobuoy-launch-system-sas.pdf)

(https://image.slidesharecdn.com/saab-media-brief-presentation-singapore-airshow-2016-160217035650/95/swordfish-mpaa-media-presentation-singapore-airshow-2016-14-1024.jpg)

(https://image.slidesharecdn.com/saab-media-brief-presentation-singapore-airshow-2016-160217035650/95/swordfish-mpaa-media-presentation-singapore-airshow-2016-13-638.jpg)
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/06/2021 | 19:23 uur
Germany backs 1.4 billion euro purchase of Boeing maritime patrol aircraft - source

https://www.euronews.com/2021/06/23/us-germany-defence-boeing
Titel: Re: Opvolging P-3C Orion
Bericht door: silvester herc op 22/07/2022 | 14:47 uur