Visie Krijgsmacht 2020/2030 Deel 2

Gestart door A.J., 05/05/2014 | 01:14 uur

StrataNL

Citaat van: Zander op 16/12/2014 | 16:42 uur
Er moet eerst eens gekeken worden naar welke basis zaken een krijgsmacht anno nu en straks moet hebben.
Als je al niet eens fatsoenlijke ASW en andere beschermingsmiddelen(fregatten) hebt om je huidige vloot(je) niet kunt bedienen van enige intel omtrend de aanwezigheid van subs etc in de buurt moet je ook niet verder willen gaan met andere zaken ala LHD's en ander amfibisch gerelateerd spul.
Het zelfde geld voor de KLU en de KL.
-KLU eerst voldoende gevechts- transporttoestellen en dan kijken naar UAV/UCAV.
-KL eerst voldoende gevechtskracht en ondersteuning(Air assault-mech infanterie, tank, Vust Genie en logistieke eenheden)
-KM eerst Fregatten en subs met de meest moderne breed inzetbare systemen maritieme patrouillevliegtuigen.

Pas als die basis staat uitbreiding in andere takken van sport mits daar nog voldoende financiële middelen voor zijn.

Een boom zonder stam(basis) blijft niet staan bij een storm.........

Citaat van: Zander op 16/12/2014 | 17:01 uur
Echter zie ik meer in een zeemacht met Fregatten en subs, een luchtmacht met ruime transportcapaciteit en een goed uitgeruste zware landmacht.
Waarom, omdat lang niet elk conflictgebied is voorzien van een kust/havengebied dat geschikt is om troepen en materieel aan land te zetten.
Wel is er in elk gebied wel ergens een geschikte lokatie om middels luchttransport een bruggenhoofd te slaan.
Daarom zie ik weinig in uitgebreidde amfibische middelen. De huidige amfibische middellen zijn naar mijns inziens meer dan voldoende.

Eens!
-Strata-
Je Maintiendrai! Blog: Krijgsmacht Next-Generation

StrataNL

Citaat van: Thomasen op 16/12/2014 | 16:21 uur
Vind ik ook, maar mijn vraag heeft daar niks mee te maken, alleen met de kosten van zo'n pakket. Of dat nu bovenop een krijgsmachtbudget van 3 miljard of bovenop een budget van 30 miljard komt maakt dan natuurlijk weinig uit.

Reken voor een Enforcer LHD van formaat (+- 250m, 24000t+) minimaal 600/700 miljoen aanschafkosten.
-Strata-
Je Maintiendrai! Blog: Krijgsmacht Next-Generation

Zander

Citaat van: Thomasen op 16/12/2014 | 16:45 uur
Kan, maar als we het hebben over 2 LHD's met een air wing, zit daar gewoon een prijskaartje aan, en ik ben benieuwd wat een educated guess is voor dat prijskaartje. Heb wel een idee hoe dat te doen, maar denk dit weekend pas tijd om daar zelf achter aan te gaan, en ben wel benieuwd waar anderen mee komen. Of we dat nu nodig hebben of niet.

Zie boven, even los van ambitieniveau e.d. dus.


Voor zo'n LHD/amfibisch Assaultschip zie ik maar 1 betaalbare oplossing.
De KLU opdoeken en de transporttaken van de KLU aan de Belgen overdragen.
Ook als het budget naar de 2% gaat zie ik weinig andere opties.
Dan het CLAS amfibisch georiëteerd maken en voortborduren op zeetranport.

Echter zie ik meer in een zeemacht met Fregatten en subs, een luchtmacht met ruime transportcapaciteit en een goed uitgeruste zware landmacht.
Waarom, omdat lang niet elk conflictgebied is voorzien van een kust/havengebied dat geschikt is om troepen en materieel aan land te zetten.
Wel is er in elk gebied wel ergens een geschikte lokatie om middels luchttransport een bruggenhoofd te slaan.
Daarom zie ik weinig in uitgebreidde amfibische middelen. De huidige amfibische middellen zijn naar mijns inziens meer dan voldoende.
People are sheep

MasterChief1971


Ikzelf geef een schot voor de boeg.
Aangepaste Enforcer 30.000 (lawe zegguh Enforcer 45.000): 750milj per stuk. CATOBAR doe je er nog 150-200 bovenop.
Kleedt het aan met GK, ESSM, Hitroles en fifty-cal's plus radar, IR, etc.... wordt nóg duurder.

Ik zou NIET voor de B gaan maar lekker Sea Gripen kopen. Goedkoper, op taken berekend, grote wapencompatibiliteit, makkelijk en goedkoop te onderhouden en te vliegen. Alternatief = Rafale M.
Zeg 12-24 per schip. Maal, zeg 70milj. Of 125milj. voor Rafale M.
Bron: Defense Aerospace http://www.defense-aerospace.com/dae/articles/communiques/FighterCostFinalJuly06.pdf

Dan nog AEW, ASW en KC, liefst 1 type (zoals C-2, E-2 en S-2 Trackervarianten). Kosten?????
En nog, zeg 4, helo's: 2ASW/gunship/utility, 2 CSAR/utility. Begint bij 28milj.
Prijzen zijn in US$ of Amerikaanse Ponden.
Dan komt er nog wapenvoorraad bij. Voeding.
Dan komt er nog een (opgeleide) bemanning bij.
Dan komt er nog peut en avcat bij. Reservedelen
Dan komt het daadwerkelijk opereren er nog bij.

Ik ga het niet uitrekenen maar wees gerust: Het is F'ing duur!

"Whosoever commands the sea, commands the trade; whosoever commands the trade of the world commands the riches of the world, and consequently the world itself"- Sir Walter Raleigh

jurrien visser (JuVi op Twitter)

#55
Citaat van: Thomasen op 16/12/2014 | 15:57 uur
Wat zou volgens jullie een reële kostenschatting zijn?
m.a.w., met hoeveel euro moet het huidige werkelijke krijgsmachtbudget (€5,2 miljard in 2013) volgens jullie omhoog om dit mogelijk te maken?

Indien men de ambitie zou willen waarmaken om weer richting een begroting te gaan van 2% van het BNP zie ik geen enkel probleem. Nu twijfel ik sterk of 2% ooit gerealiseerd zal worden (tenzij de wereld echt ontbrand) maar 1.6 tot 1.8% zou ik voor mogelijk houden.

Uitgaande van 2014 betekend een defensiebudget van 1.6% van het BNP een begroting van 10 mjd per jaar waarbij de norm is jaarlijks 20% investeren in nieuw materieel (2 mjd)

De kosten (aanname) van 1 LHD, voor het gemak gerekend met 600 mjn en exploitatiekosten á 30 mjn per jaar

Aanschaf 24 x F35B (aanname) 3,6 mjd exploitatie 180-200 mjn per jaar.

Totaal aanschaf 2 LHD  = 1.2 mjd + 3.,6 mjd F35B = 5 mjd + totaal exploitatie heel ruim 210-250 per jaar.

Gerekend over 30 jaar LHD en F35B 5 mjd/30 jaar = 166 mjn + exploitatie 250 = 416 mjn per jaar exclusief helies

Een verhoging van het budget met 0.1% van het BNP levert 650 mjn voor defensie op.

Elzenga

Citaat van: Thomasen op 16/12/2014 | 16:45 uur
...
Zie boven, even los van ambitieniveau e.d. dus.
Snap hem nu...dus wat kost die LHD-optie. Ik zou het niet weten wat dat precies kost bij elkaar.

dudge

Citaat van: Ros op 16/12/2014 | 16:26 uur
Het bedrag, daar gaat het niet om, nog niet. Eerst een duidelijke visie en ambitieniveau bepalen, dan duurzame politieke draagvlak zien te krijgen en dan pas gaan kijken wat het moet gaan kosten.

Domweg geld pompen heeft geen zin, het gaat op aan onzinnige aankopen die even later voor een appel en een ei weer van de hand gedaan moeten worden, kansloze missies en projecten en wanbeleid in het kwadraat.

Hoe de Krijgsmacht er op moment uit ziet en wat de politieke wil en draagvlak is om dit apparaat grondig te hervormen ?..........zet het bordje Te Koop maar in de tuin.

Kan, maar als we het hebben over 2 LHD's met een air wing, zit daar gewoon een prijskaartje aan, en ik ben benieuwd wat een educated guess is voor dat prijskaartje. Heb wel een idee hoe dat te doen, maar denk dit weekend pas tijd om daar zelf achter aan te gaan, en ben wel benieuwd waar anderen mee komen. Of we dat nu nodig hebben of niet.

Citaat van: Elzenga op 16/12/2014 | 16:37 uur
2% BBP. Dat geeft duidelijkheid en de gewenste "rust" in de defensiebegroting. En is .. zeker in deze tijd van conflicten en globale onrust .. niet overdreven of teveel. In stappen naar de 2%. En deze financiële ruimte meenemen in de nieuwe visie en ambitieniveaus.

Zie boven, even los van ambitieniveau e.d. dus.

Zander

Citaat van: Ros op 16/12/2014 | 16:26 uur
Het bedrag, daar gaat het niet om, nog niet. Eerst een duidelijke visie en ambitieniveau bepalen, dan duurzame politieke draagvlak zien te krijgen en dan pas gaan kijken wat het moet gaan kosten.

Domweg geld pompen heeft geen zin, het gaat op aan onzinnige aankopen die even later voor een appel en een ei weer van de hand gedaan moeten worden, kansloze missies en projecten en wanbeleid in het kwadraat.

Hoe de Krijgsmacht er op moment uit ziet en wat de politieke wil en draagvlak is om dit apparaat grondig te hervormen ?..........zet het bordje Te Koop maar in de tuin.

Er moet eerst eens gekeken worden naar welke basis zaken een krijgsmacht anno nu en straks moet hebben.
Als je al niet eens fatsoenlijke ASW en andere beschermingsmiddelen(fregatten) hebt om je huidige vloot(je) niet kunt bedienen van enige intel omtrend de aanwezigheid van subs etc in de buurt moet je ook niet verder willen gaan met andere zaken ala LHD's en ander amfibisch gerelateerd spul.
Het zelfde geld voor de KLU en de KL.
-KLU eerst voldoende gevechts- transporttoestellen en dan kijken naar UAV/UCAV.
-KL eerst voldoende gevechtskracht en ondersteuning(Air assault-mech infanterie, tank, Vust Genie en logistieke eenheden)
-KM eerst Fregatten en subs met de meest moderne breed inzetbare systemen maritieme patrouillevliegtuigen.

Pas als die basis staat uitbreiding in andere takken van sport mits daar nog voldoende financiële middelen voor zijn.

Een boom zonder stam(basis) blijft niet staan bij een storm.........
People are sheep

Elzenga

Citaat van: Thomasen op 16/12/2014 | 15:57 uur
Wat zou volgens jullie een reële kostenschatting zijn?
m.a.w., met hoeveel euro moet het huidige werkelijke krijgsmachtbudget (€5,2 miljard in 2013) volgens jullie omhoog om dit mogelijk te maken?
2% BBP. Dat geeft duidelijkheid en de gewenste "rust" in de defensiebegroting. En is .. zeker in deze tijd van conflicten en globale onrust .. niet overdreven of teveel. In stappen naar de 2%. En deze financiële ruimte meenemen in de nieuwe visie en ambitieniveaus.

Ros

Het bedrag, daar gaat het niet om, nog niet. Eerst een duidelijke visie en ambitieniveau bepalen, dan duurzame politieke draagvlak zien te krijgen en dan pas gaan kijken wat het moet gaan kosten.

Domweg geld pompen heeft geen zin, het gaat op aan onzinnige aankopen die even later voor een appel en een ei weer van de hand gedaan moeten worden, kansloze missies en projecten en wanbeleid in het kwadraat.

Hoe de Krijgsmacht er op moment uit ziet en wat de politieke wil en draagvlak is om dit apparaat grondig te hervormen ?..........zet het bordje Te Koop maar in de tuin.

dudge

Citaat van: Strata op 16/12/2014 | 16:17 uur
Er zijn veel andere prioriteiten nu, LHD's met F35B's zit de KM helemaal niet op te wachten volgens mij. Daar moet je n.m.m. pas aan gaan denken bij een verdubbeling o.i.d. als je al een beetje leger hebt en je arbeidsvoorwaarden op orde zijn. Er zijn te veel grote, structurele problemen.

Vind ik ook, maar mijn vraag heeft daar niks mee te maken, alleen met de kosten van zo'n pakket. Of dat nu bovenop een krijgsmachtbudget van 3 miljard of bovenop een budget van 30 miljard komt maakt dan natuurlijk weinig uit.

StrataNL

Er zijn veel andere prioriteiten nu, LHD's met F35B's zit de KM helemaal niet op te wachten volgens mij. Daar moet je n.m.m. pas aan gaan denken bij een verdubbeling o.i.d. als je al een beetje leger hebt en je arbeidsvoorwaarden op orde zijn. Er zijn te veel grote, structurele problemen.
-Strata-
Je Maintiendrai! Blog: Krijgsmacht Next-Generation

dudge

Citaat van: slaydo op 16/12/2014 | 13:15 uur
Bijkomend voordeel is dat je 2 vliegen in 1 klap vangt.. ja.. 24 F35B en 2 LHD.. een mooie aanvulling.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/12/2014 | 12:45 uur
Het hoeft geen dreamliner te zijn immers, meer structureel geld voor defensie lijkt (nog steeds) niet te gaan naar de KL maar eerder richting KLu en KM.

Wat zou volgens jullie een reële kostenschatting zijn?
m.a.w., met hoeveel euro moet het huidige werkelijke krijgsmachtbudget (€5,2 miljard in 2013) volgens jullie omhoog om dit mogelijk te maken?

Oorlogsvis

Citaat van: Elzenga op 15/09/2014 | 16:17 uur
Maar elk conflict laat volgens mij steeds weer zien..en dat zal voorlopig ook niet ophouden..dat je gewoon mensen nodig hebt...en het niet allemaal kan oplossen met onbemand en robotica e.d. Ik zie genoeg nieuwe conflicten of bestaande conflicten die nog wel 20 jaar door gaan. Of langdurig en ruime mensen-inzet nodig maken om bestanden te handhaven en (nieuwe) grenzen te bewaken.

Natuurlijk is het wel slim om in toekomstige visies rekening te houden met de nodige technologische ontwikkelingen...
Ben ik met je eens Elzenga...boots on the ground winnen de oorlog samen met de "hearts and minds" je moet eerst de burgerbevolking voor je winnen in een conflict gebied dat doe je allemaal niet met electronica en robots.
Maar ik vindt wel in mijn visie en in jou visie dat je van alle markten thuis moet zijn omdat je niet weet in wat voor conflicten je in de toekomst terecht komt , het kunnen grote dingen zijn zoals een conflict met rusland op zee of een anti-terreur operatie in Afrika/midden Oosten.

Elzenga

#45
Citaat van: Ros op 15/09/2014 | 12:56 uur
De vraag is of een krijgsmacht, zoals die nu hier word neergezet, nog wel nodig over 15-20 jaar. Technologie en ontwikkelingen staan natuurlijk niet stil. Onbemand, klein(er) en electronisch is bijvoorbeeld nu al actueel.
Maar elk conflict laat volgens mij steeds weer zien..en dat zal voorlopig ook niet ophouden..dat je gewoon mensen nodig hebt...en het niet allemaal kan oplossen met onbemand en robotica e.d. Ik zie genoeg nieuwe conflicten of bestaande conflicten die nog wel 20 jaar door gaan. Of langdurig en ruime mensen-inzet nodig maken om bestanden te handhaven en (nieuwe) grenzen te bewaken.

Natuurlijk is het wel slim om in toekomstige visies rekening te houden met de nodige technologische ontwikkelingen...