Opvolger Walrusklasse

[Parera]

Ik hoop voornamelijk dat als de keuze op Naval Group valt men in Den Haag de ballen heeft om de discussie aan te gaan en dit om te draaien in de richting van Saab-Damen. Dit zal dan ongetwijfeld meer geld kosten en ook wat vertraging opleveren door juridische strijd vanuit Frankrijk. Maar op de lange termijn is dit gewoon het beste voor Nederland en voor de marine.

Toen men in 2016 het contract sloot met Australië voor de Attack klasse beloofde NG 90% van het werk uit te besteden in Australië. In 2021 was NG nog niet verder gekomen dan 60% van het werk uit te besteden. Daarnaast liep het beoordelen van systeemeisen ook behoorlijke vertragingen op. Dit samen met de oplopende kosten is een van de belangrijkste redenen geweest voor Australië om het contract te af te breken.

Daarnaast blijf ik erbij dat de omvorming van nucleair naar conventionele aandrijving zeer ingrijpend is voor het ontwerp. Maar ook de Franse AIP die men waarschijnlijk aanbied is nog een onbewezen systeem en kende bij India ook zeer veel problemen. Op dat gebied heeft Saab al jaren een werkend AIP systeem.

[Huzaar1]

Ooooo... meer dan het NG voorstel ?

Duitse ontwerp is het minst risicovol, denk ik.

Nou Zweden heeft nogal wat uitdagingingen zelf met hun onderzeeboot programma (vertraging) en upgrades van Collins waren ook geen gegeven. En DAMEN heeft geen ervaring.  Het is nu eenmaal niet de beste match. Ik ben een Nederlander en echt graag enigzins patriot maar ook in staat om objectief te zijn.

We zijn voor een miljoen andere dingen afhankelijk, dus dat argument kan ik laten varen. Damen had zich wellicht niet vooraf moeten verbinden met de Zweden. Het is alleen zo jammer dat het de Fransen moeten zijn. Die samenwerking loopt nooit goed.

[Huzaar1]

We kunnen het ook prima zelf, maar daar hangt een prijskaartje aan.

Punt is, objectief kijkend, dat we als we een onderzeeër autonoom kunnen bouwen we nog steeds afhankelijk zijn van duizend en een dingen om die onderzeeër te laten opereren.

Dat is dus verkapte autonomie. Het liefste zie ik ook alles hiergebouwd maar dat is een onmogelijkheid.

[StrataNL]

Wel is duidelijk dat voorstel van SAAB DAMEN veel risicos bevat.

In principe hadden we ook per direct beter kunnen gaan voor één producent: DAMEN. Die kan echt wel een sub bouwen, als singapore en Taiwan dat vanuit het niets kunnen
.dan wij ook.

Maarrr die landen liggen allemaal geisoleerd. Voor hen is het een andere zaak dan een Nederland wat temidden een unie ligt en sowieso op duizenden1 punten afhankelijk is van anderen.

Lastig

We kunnen het ook prima zelf, maar daar hangt een prijskaartje aan.

[Parera]

Wel is duidelijk dat voorstel van SAAB DAMEN veel risicos bevat.

Elk van de 3 ontwerpen kent (veel) risico's, van geen van de 3 aanbieders vaart een vergelijkbare boot op dit moment rond. Daardoor zijn het 3 nieuwe ontwerpen en geen 1 die MOTS te verwerven is.

[Harald]

https://eenvandaag.avrotros.nl/item/dit-kan-de-bouw-van-nieuwe-onderzeeers-de-nederlandse-industrie-opleveren/

Dit kan de bouw van nieuwe onderzeeërs de Nederlandse industrie opleveren

Net als eerder bij de F35, wil de Tweede Kamer dat de Nederlandse industrie profiteert van het nieuwe grote project: de bouw van vier onderzeeërs. Maar het is nog onzeker hoeveel banen en omzet dit oplevert. Toch moet de Kamer binnenkort beslissen.

De vier oude onderzeeërs, de Walrus-onderzeeboten, moeten vervangen worden. Maar over wie de nieuwe boten gaat bouwen, moet eerst het kabinet nog een beslissing nemen. Daarna is de Tweede Kamer aan zet.

'Kennisbasis blijft intact'
Raymond Knops, de voorzitter van de belangenvereniging voor de Nederlandse Defensie-industrie NIVD, is blij dat de Tweede Kamer zich druk maakt over betrokkenheid van het Nederlandse bedrijfsleven.

"Als je als Nederland de komende jaren zoveel geld gaat uitgeven aan je nationale veiligheid en defensie, dan is het helemaal geen gekke gedachte om daarbij ook de vraag te stellen: waar blijven die Nederlandse belastingcenten? Dat leidt er ook toe dat onze industrie, onze kennisbasis, intact blijft. Dat wij kunnen blijven concurreren, ook in de toekomst, met andere landen. En dat niet alle kennis naar buitenland gaat."

.../...

Rest van het artikel, zie link

[Harald]

Wel is duidelijk dat voorstel van SAAB DAMEN veel risicos bevat.

Ooooo... meer dan het NG voorstel ?

Duitse ontwerp is het minst risicovol, denk ik.

[Huzaar1]

Wel is duidelijk dat voorstel van SAAB DAMEN veel risicos bevat.

In principe hadden we ook per direct beter kunnen gaan voor één producent: DAMEN. Die kan echt wel een sub bouwen, als singapore en Taiwan dat vanuit het niets kunnen
.dan wij ook.

Maarrr die landen liggen allemaal geisoleerd. Voor hen is het een andere zaak dan een Nederland wat temidden een unie ligt en sowieso op duizenden1 punten afhankelijk is van anderen.

Lastig

[Harald]

Finale nieuwe onderzeeboten: 9 vragen en antwoorden

De vervanging van de (oorspronkelijk) vier onderzeeboten van de Walrusklasse begon in 2013. Inmiddels zijn nog drie werven in de race. Het gaat om Naval Group uit Frankrijk, Saab uit Zweden en tkMS uit Duitsland. Halverwege volgend decennium moet de Walrusklasse vervangen worden door nieuwe onderzeeboten. De ontknoping van het dossier nadert al snel. Dat blijkt ook uit de vele berichten in de media over het dossier. Desondanks zijn er nog veel vragen en zijn door het lange traject wat zaken naar de achtergrond geschoven. Daarom in dit artikel antwoord op enkele vragen.

https://marineschepen.nl/nieuws/9-vragen-over-finale-nieuwe-onderzeeboten-070324.html

[Harald]

Saab/Damen lonkt naar Canada: nieuwe stap in gevecht om miljardenorder onderzeeboten
https://www.ad.nl/vlissingen/saab-damen-lonkt-naar-canada-nieuwe-stap-in-gevecht-om-miljardenorder-onderzeeboten~afe02d9b/?referrer=https%3A%2F%2Fdisq.us%2F

Terwijl het nog onzeker is of Nederland de onderzeeboot die is ontwikkeld door Saab en de Vlissingse werf Damen Naval aanschaft, zetten de bedrijven het gloednieuwe ontwerp internationaal al in de etalage. De boot wordt aangeboden aan Canada.

Het is een nieuwe stap in het bloedstollend spannende gevecht om de order voor vier nieuwe duikboten voor de Koninklijke Marine in de wacht te slepen. Naar verluidt is daar 4 tot 6 miljard euro mee gemoeid. Er zijn drie bedrijven in de race: Saab/Damen, de Franse werf Naval Group en het Duitse bedrijf tkMS. Vorige week verschenen verhalen dat de Franse Naval Group de beste papieren zou hebben.

Paniek bij Tweede Kamer
Dat leidde tot paniek bij het Nederlandse bedrijfsleven en de Tweede Kamer. SGP-fractieleider Chris Stoffer wees er dinsdag op dat de Naval Group een staatsbedrijf is, in tegenstelling tot Saab en tkMS. ,,Daardoor kan het grote risico's nemen tegen een prijs waar een commerciële werf niet tegenop kan." Dat is tegen de regels van een aanbesteding, vindt hij, want zo'n procedure is juist bedoeld om een gelijk speelveld te creëren. Hij heeft steun gekregen van een meerderheid van de Kamer voor het houden van een debat voordat officieel besloten wordt wie de order binnensleept. Waarschijnlijk wil het kabinet dat volgende week vrijdag bekendmaken.

Honderden Nederlandse bedrijven
De regering heeft alle drie de buitenlandse bedrijven gevraagd de Nederlandse industrie te betrekken bij de bouw van de nieuwe duikboot. Het is onduidelijk in hoeverre de Naval Group en tkMS daaraan voldoen. De Naval Group werkt wel samen met de Zuid-Hollandse werf IHC, maar dat samenwerkingsverband is niet zo stevig als tussen Saab en Damen, die vrijwel gelijkwaardige partners zijn. Bovendien stelt Damen dat honderden Nederlandse bedrijven ervan profiteren als de Zweeds/Nederlandse combinatie de duikboten mag bouwen. Volgens kenners is het cruciaal om de duikbootkennis in Nederland te houden. Het idee is dat dat bij Saab/Damen het best is geborgd.

Doekjes voor het bloeden
Sinds het nieuws over de kansen van de Naval Group heeft het kabinet Damen inmiddels al twee orders in het vooruitzicht gesteld: voor de mogelijke bouw van vier nieuwe LC-fregatten en voor zes amfibische transportschepen. Dat lijken doekjes voor het bloeden, als de onderzeeboten door de Fransen mogen worden gebouwd.

Saab/Damen doet nu een tegenzet. De onderzeeboot die is ontworpen voor de Koninklijke Marine wordt ook aangeboden aan Canada, dat aan het begin staat van een gunningstraject dat in Nederland al tien jaar duurt. Gewoonlijk is de volgorde omgekeerd. Als Nederland de onderzeeboten aanschaft, wordt het in scheepsbouwtermen een launching customer: dat is voor andere landen een aanbeveling om die onderzeeboten ook te kopen.

Saab en Damen hopen natuurlijk dat dit alsnog gebeurt. In een vandaag verstuurd persbericht onderstrepen ze nog eens het belang voor de maritieme maakindustrie in Nederland: ,,Door deze overeenkomst verdubbelt in één keer het langjarige uitzicht op werkgelegenheid en inkomsten voor de hele Nederlandse marinebouw bij de nieuwe onderzeeboten voor Defensie door Saab/Damen. Saab en Damen werken al sinds 2015 samen om de nieuwe expeditionaire onderzeeboot voor de Koninklijke Marine te bouwen, moderniseren en onderhouden. Dat project gaat nu zijn negende jaar in en gaat inmiddels om veel meer dan de aanschaf van vier nieuwe boten. In die acht jaar is de wereld enorm veranderd. De strategische autonomie van Nederland is belangrijk geworden, ook en juíst via projecten als de vervanging van de Nederlandse onderzeeboten. Onze marinebouw is nog de enige zelfscheppende defensie-industrie-sector in Nederland."

[Harald]

https://www.ewmagazine.nl/nederland/achtergrond/2024/03/nederlandse-onderzeeboot-ook-aangeboden-aan-canada-1404340/

Nederlandse onderzeeboot ook aangeboden aan Canada

Scheepsbouwer Saab-Damen verhoogt de druk op het kabinet om de onderzeebotenorder toch nog aan de Zweeds-Nederlandse combinatie te gunnen. Defensieredacteur Eric Vrijsen doet verslag in de slotfase van de aanbestedingsprocedure voor 'de defensieorder van de eeuw', die gaat om de bouw van vier onderzeeboten ter vervanging van de Walrusklasse.

Saab-Damen meldt zich nu in de race voor nóg een miljardenorder: het leveren van diesel-elektrische onderzeeboten aan Canada. Volgens Damen Shipyards in Gorinchem gaat het om de 'geavanceerde expeditionaire onderzeeboot C-718'. 'Expeditionair' wil zeggen dat de boot niet alleen in de Noordzee en Oostzee kan opereren, maar ook ver van huis: ver op de Atlantische Oceaan, in de Cariben en zo nodig ook in de Zuid-Chinese Zee en de Stille Oceaan.

Samen met de Zweden werkt Damen al sinds 2015 aan het ontwerp van een nieuwe onderzeeboot voor de Koninklijke Marine. Ook Canada wil zijn onderzeeboten vervangen, en stelt vergelijkbare eisen als de Koninklijke Marine.

Indien Saab-Damen de Nederlandse onderzeebotenorder krijgt, stijgen de kansen om ook aan Canada te kunnen leveren. Door een groter aantal boten te bouwen, ontstaan schaalvoordelen. Dan 'verdubbelt in één keer het langjarige uitzicht op werkgelegenheid en inkomsten voor de hele Nederlandse marinebouw', stelt een woordvoerder van Damen in Gorinchem.

KABINET BEREIDT INDUSTRIE VOOR OP TELEURSTELLING
Staatssecretaris Christophe van der Maat (VVD) van Defensie wil half maart de knoop doorhakken in de aanbestedingsprocedure, waaraan marinebouwers meedoen uit Zweden-Nederland (Saab-Damen), Duitsland (ThyssenKrupp) en Frankrijk (Naval). Naar verluidt concludeert een projectgroep op zijn ministerie dat de Barracuda van Naval in Cherbourg 'de beste boot voor de beste prijs' is.

Het lijkt er nu op dat Van der Maat de nationale marinebouw alvast op een teleurstelling wil voorbereiden. Vorige week liet hij weten dat Defensie in de komende tien jaar uitsluitend bij de eigen industrie (lees: Damen en zijn Nederlandse toeleveranciers) wil aankloppen voor de bouw van nieuwe Luchtverdedigings- en Commandofregatten.

Woensdag 6 maart voegde Van der Maat daaraan toe dat hij ook bij de Nederlandse marinebouw wil aankloppen voor de vervanging van de twee grote landingsschepen – Zr. Ms Rotterdam en Zr. Ms Johan de Witt – en voor de vervanging van de zogenoemde OPV's (Oceangoing Patrol Vessels, zwaarbewapende schepen die iets kleiner zijn dan een fregat).

Dit betreft orders waarvoor pas in de komende tien jaar de contracten worden getekend. Van der Maat laat in zijn brieven aan de Kamer de hete kwestie van de onderzeeboten onvermeld.

GEEN ENKELE ONDERZEEBOOT IN NEDERLAND GEBOUWD
Van der Maat schreef de Tweede Kamer dat de geopolitieke omstandigheden sinds 2022 sterk zijn veranderd, en dat het van groot strategisch belang is de eigen marinebouw te ondersteunen. Voor de onderzeebotenorder leek dit aanvankelijk ook te gelden. Het kabinet-Rutte III publiceerde in 2018 een Defensie Industrie Strategie waarin stond dat Nederlandse bedrijven voorrang zouden krijgen.

Tussen de regels door viel toen te lezen dat de onderzeebotenorder scheepsbouwer Damen niet meer kon ontgaan. Maar in een onderraad van de ministerraad ontstond de eerste afkeer van deze lijn. Vervolgens zette Van der Maat in het kabinet-Rutte IV een aanbestedingsprocedure door waarin scheepsbouwers een aanbod mochten doen dat zou worden getoetst op kwaliteit, prijs en inbreng van de eigen industrie.

Voor dit laatste onderdeel werkt het Franse Naval samen met IHC Holland, een scheepsbouwer in Kinderdijk. Ed Kronenburg, voormalig ambassadeur in Frankrijk, trad enige tijd op als lobbyist van Naval in Den Haag. Hij zei deze week dat geen enkele onderzeeboot in Nederland zal worden gebouwd: 'Jammer genoeg wordt het Zweden, Frankrijk of Duitsland.'

In de sector wordt dit niet ontkend, maar er wordt wel gezegd dat een innovatieve marinebouw op Nederlandse bodem erbij gebaat is dat de order naar de Zweeds-Nederlandse combinatie Saab-Damen gaat. Dat geldt des te meer als Saab-Damen na de Nederlandse order ook de Canadese order zou bemachtigen.

Het omgekeerde geldt ook: het missen van de Nederlandse order verkleint voor Saab-Damen de kansen in Canada.


Hoe Defensie nog worstelt met 'eigen industrie eerst'  (helaas achter betaalmuur)
Defensie geeft voorrang aan de eigen industrie bij de bouw van fregatten voor de marine. Maar niet bij de veelbesproken order voor vier nieuwe onderzeeboten. Hoe zit dat?

https://www.ewmagazine.nl/nederland/achtergrond/2024/03/hoe-defensie-nog-worstelt-met-eigen-industrie-eerst-1403946/

[Huzaar1]

Ik zou gezien de strategische ligging van Canada als NAVO land eerder kiezen voor nucleair aangedreven schepen dan diesel elektrisch denk ik.

Ze willen en kunnen dat niet. Canada past exact in het NL duikboot profiel en is op dit forum ook al vaak besproken.

Canadezen en onderzeeërs is geen goede mix helaas.

[Benji87]

Welke boot NL ook kiest, is interessant voor Canada ! 

Maar het bericht van SAAB/Damen had voor mijn gevoel al veel eerder gedaan moeten worden dat ze wel willen exporteren. Dit had meer internationaal nieuws/aandacht opgeleverd, denk ik   

Ik zou gezien de strategische ligging van Canada als NAVO land eerder kiezen voor nucleair aangedreven schepen dan diesel elektrisch denk ik.

[Parera]

Welke boot NL ook kiest, is interessant voor Canada ! 

Maar het bericht van SAAB/Damen had voor mijn gevoel al veel eerder gedaan moeten worden dat ze wel willen exporteren. Dit had meer internationaal nieuws/aandacht opgeleverd, denk ik   

Dit is achter de schermen ongetwijfeld al lange tijd (jaren) bekend. En ook vanuit Damen zeer slim om op deze manier toch de kennis rondom onderzeeboten in Nederland in stand te houden.

[Harald]

Welke boot NL ook kiest, is interessant voor Canada ! 

Maar het bericht van SAAB/Damen had voor mijn gevoel al veel eerder gedaan moeten worden dat ze wel willen exporteren. Dit had meer internationaal nieuws/aandacht opgeleverd, denk ik