Vervolg van JSF Deel 2
Volkel: wacht met besluit JSF
UDEN - De gemeente Uden wil dat de Tweede Kamer wacht met een besluit over de aanschaf van twee testtoestellen van de Joint Strike Fighter (JSF) tot meer duidelijk is over het geluid van de nieuwe straaljager. Wethouder René Peerenboom van de gemeente Uden, waar vliegbasis Volkel ligt, heeft dat vrijdag geschreven in een brief aan de leden van de Kamercommissie voor Defensie.
Volgens de wethouder is het onverantwoord om eerder te kiezen, omdat het kan leiden tot een onomkeerbaar proces en mogelijk toename van de geluidsbelasting in de omgeving van Volkel. Het Nationaal Lucht- en Ruimtevaartlaboratorium kan begin mei al de gewenste antwoorden verschaffen, maar staatssecretaris Jack de Vries (Defensie) wil voor 1 mei zijn handtekening zetten voor een testtoestel.
De bewindsman kreeg daar donderdag ook steun voor in de Tweede Kamer waar een poging van de oppositiepartijen SP, GroenLinks, D66 en PVV om het besluit uit te stellen, strandde. Het debat over de gedoodverfde opvolger van de F-16 staat voor volgende week gepland.
Telegraaf, vr 17 apr 2009, 14:30
Saab doet ultieme poging om de Gripen te slijten
DEN HAAG - De Zweedse producent Saab heeft vrijdag een ultieme poging gedaan om de Gripen Next Generation te promoten als opvolger van het huidige gevechtsvliegtuig F-16.
In brieven aan het kabinet, de Tweede Kamer, de industrie en aan de commandant van de luchtmacht benadrukt Saab nog eens dat Nederland 85 jachttoestellen kan kopen voor een bedrag dat helemaal binnen het budget valt, dat Nederland reserveert.
Saab wil 85 Gripens NG leveren voor een vast bedrag van bijna 4,8 miljard euro, met daarnaast nog eens 4,8 miljard euro voor de levensduurkosten voor dertig jaar.
Keuze
De Zweedse onderneming stelt dat een keuze voor een of twee testtoestellen van de Amerikaanse concurrent Joint Strike Fighter (JSF/F-35) de facto een keus is voor de aanschaf van de JSF.
De Tweede Kamer moet woensdag een besluit nemen over de testtoestellen, maar is daar nog verdeeld over. Vooral de onzekerheid over de prijs van de JSF, zowel de aanschaf- als de exploitatiekosten, is een heet hangijzer.
© ANP Uitgegeven: 17 april 2009 14:55
Ik denk dat de brief van Saab weinig zal uitrichten bij de Commandant van de Klu, de industrie en het Kabinet. Daar is de zaak al duidelijk. Al jaren dus. Misschien dat het in de Tweede Kamer nog iets uitricht. Maar ik heb zo mijn twijfels gezien de druk en alle manipulaties... en daardoor al genomen beslissingen en gedane investeringen (blijkbaar (bewust?) zonder harde garanties).
Ik hoop ergens nog dat Eurofighter ook met zo'n "aanbieding" komt de komende dagen. Dan hebben we immers weer een aanbod van een kandidaat die an sich wel een serieus tegenwicht kan geven aan de JSF en minder makkelijk van tafel kan worden geveegd.
Los hiervan, blijft het voor mij echter voorop staan dat het op dit moment heel erg onverstandig zou zijn om voor de JSF te kiezen, laat staan voor de aanschaf van twee testtoestellen. Daarvoor is er rond het project nog veel te veel onzekerheid. En wordt vroegkoop met welhaast definitieve zekerheid duurkoop at the end. We kunnen best nog 3 a 4 jaar wachten blijkt en daarmee enig besluit over laten aan een volgend Kabinet. Dan weten we veel meer immers. Over de loop van de economische crisis (nog erger dan nu of herstel?) en over wat partners in het project daadwerkelijk doen (en niet alleen hun intenties zoals nu!!). En desnoods kopen we de JSF uiteindelijk van de plank. Daar staan onze investeringen los van immers. Of men moet werkelijk waar de meest beroerde afspraken hebben gemaakt die je maar kunt verzinnen...en het geld gewoon hebben "weggegeven" omdat men toch 100% zeker was dat het de JSF zou worden...dan hebben we genoeg stof voor een Parlementaire enquête wat mij betreft.
Ben je altijd zo goed bezig en dan schrijf je dit:
"Commandant van de Klu"
Volgens mij is de Luitenant-Generaal Jansen "Commandant der Luchtstrijdkrachten"......
Sorry voor de spijkers op laag water....
En je Eurofighter- argument is echt onzin, dat toestel was al bejaard toen de inkt van de ontwerpers-pen nog nat was....
Als we het dan toch hebben over die spijkers, dan moet het zijn: "KLu". ;)
Kritiek Rekenkamer op evaluatie JSF-vergelijking
DEN HAAG - De Algemene Rekenkamer levert kritiek op de manier waarop de auditdiensten van de ministeries van Defensie en Economische Zaken de vergelijking hebben beoordeeld tussen drie gevechtsvliegtuigen die in de race zijn om de F-16 op te volgen.
De Rekenkamer heeft deze 'observaties' vrijdag in een kritische brief (http://www.rekenkamer.nl/9282000/d/p474_brief.pdf) naar buiten gebracht.
De prestaties en andere gegevens over de JSF/F-35, de Advanced F-16 en de Saab Gripen NG werden naast elkaar gelegd door Defensie, TNO en het Nationaal Ruimtevaartlaboratorium (NRL).
Kritiek
RAND Europe moest controleren of dit proces goed was gegaan en de auditdiensten moesten daarna kijken of dit alles op onbevooroordeelde en transparante wijze was gedaan.
Maar volgens de Rekenkamer gaan de auditdiensten niet diep genoeg op enkele belangrijke aspecten in.
Wat de rekenmeesters betreft kon staatssecretaris Jack de Vries (Defensie) op basis van deze informatie niet de conclusie trekken dat de JSF het beste gevechtsvliegtuig is dat kan voldoen aan de Nederlandse eisen. De Vries (http://www.rekenkamer.nl/9282000/d/p474_reactie_staatssecretaris_defensie.pdf) is het helemaal niet eens met de kritiek.
© ANP Uitgegeven: 17 april 2009 20:40
Van Velzen maakt JSF-handboek voor PvdA-ers
SP-Kamerlid Krista van Velzen heeft een handboek (http://www.sp.nl/service/rapport/090417_Het_JSF_Handboekje_PvdA.pdf) gemaakt voor PvdA-ers die twijfelen over de aanschaf van de JSF. In het handboek worden kritische uitspraken van PvdA-ers over de aankoop van de JSF op een rij gezet. Van Velzen: "De SP wil de PvdA een handje helpen bij het maken van de juiste keuze. Mijn advies aan de PvdA-fractie; houd je aan je verkiezingsbelofte!"
Volgende week debatteert de Tweede Kamer over de aanschaf van de eerste twee JSF-toestellen. In totaal wil de regering er 85 kopen. Dat kost inmiddels al meer dan 6 miljard euro. De fervente vóórstanders van de grootste wapenorder aller tijden zijn in de politiek in de minderheid. Maar dat geldt ook de fervente tegenstanders. De doorslaggevende stem is in handen van de partij die wel veel kritische vragen stelt, maar nog geen duidelijk standpunt heeft: de PvdA.
Eerder was de PvdA wel duidelijk. De Tweede Kamerfractie stemde tegen deelname aan de ontwikkeling van de JSF. Door de val van het Kabinet Kok en de opkomst van de LPF ging Nederlandse deelname toch door. De PvdA bleef tegen. Het verkiezingsprogramma van 2006 was bijzonder helder: 'Nederland stapt uit het JSF project'. De PvdA maakte er zelfs een flitsend verkiezingsfilmpje (http://www.youtube.com/watch?v=-wX-nyOACTA) over.
Nu het erop aan komt is het standpunt van de PvdA echter volstrekt onduidelijk. Van Velzen: "Iedereen wacht tot de PvdA eens de knoop doorhakt. Er wordt gesuggereerd dat het besluit in de achterkamers van de coalitie zal vallen. Het definitieve besluit tot aanschaf zou de PvdA willen uitstellen. Maar in ruil daarvoor zou dan, in plaats van twee testtoestellen, één testtoestel worden aangeschaft. Maar zoals ook coalitiepartner ChristenUnie eerder aangaf: Als je kiest voor een testtoestel, heb je al een definitieve keuze gemaakt."
SP, 17-04-2009
Citaat van: dhc op 17/04/2009 | 21:06 uur
En je Eurofighter- argument is echt onzin, dat toestel was al bejaard toen de inkt van de ontwerpers-pen nog nat was....
Ja ja...het bekende modder gooi argument....Gek dan toch dat precies dit argument bij de Apache indertijd opeens niet meer gold bij onze vrienden van de Klu. Alles wat nieuw was en net van de tekentafel kwam (Tiger) risicovol was, vol met kinderziekten, veel extra kosten met zich zou meebrengen en dus vooral niet gekocht moest worden. Beter iets dat al vloog en al wat jaren mee ging....en nu opeens draait men de zaak weer rustig om ;).. dus tja ::)...Wie houdt hier nu wie voor de gek ;)....en raar toch dat zoveel landen dan de Eurofighter aanschaffen. Maar goed, dat zijn allemaal Regeringen die het natuurlijk lang niet zo goed voorhebben met de veiligheid van hun militairen dan de heren en dames van de Klu en op Defensie. En dus niet het beste van het beste voor hun mensen kopen. Althans dat is wat je dan feitelijk zegt...Je moet het maar durven beweren ;)...
Race om JSF nog niet gelopen
DEN HAAG - In de laatste dagen voordat de Tweede Kamer moet beslissen over twee testtoestellen van de Joint Strike Fighter (JSF/F-35), is de strijd nog in volle gang.
De Kamer wordt overspoeld met informatie. De vakbonden en de Rekenkamer kwamen vrijdag nog met kritische geluiden en de Zweedse producent Saab deed nog eens een ultieme poging om haar gevechtsvliegtuig Gripen Next Generation aan Nederland te slijten.
Saab
Met soms stekelige formuleringen schreef Saab brieven aan het kabinet, de Tweede Kamer, de vliegtuigindustrie en aan de commandant van de luchtmacht.
Daarin benadrukt Saab dat Nederland 85 jachttoestellen kan kopen voor een vast bedrag van bijna 4,8 miljard euro, met daarnaast nog eens 4,8 miljard euro voor de levensduurkosten voor dertig jaar.
Woensdag besluit de Tweede Kamer of zij akkoord gaat met twee JSF-testtoestellen, waarvoor Defensie het contract van het eerste toestel nog deze maand wil ondertekenen.
De Kamer en ook de coalitiepartijen zijn verdeeld. Het CDA is voor, maar de PvdA en de ChristenUnie twijfelen nog steeds. De VVD is ook voorstander maar vrijwel de rest van de oppositie is tegen.
Kosten
Vooral de onzekerheid over de prijs van de JSF, zowel de aanschaf- als de exploitatiekosten, is een heet hangijzer.
Defensie vindt de JSF verreweg het beste toestel voor de toekomst en zal 6,1 miljard euro reserveren om in fases 85 JSF-toestellen te kopen. Daarnaast wordt nog eens bijna 10 miljard euro uitgetrokken om de JSF dertig jaar lang te gebruiken en onderhouden.
Saab gaat ervan uit dat een keuze voor een JSF-testtoestel van de Amerikaanse producent Lockheed Martin de facto een keus is voor de aanschaf van de JSF.
Daarover zou in 2010 een finale beslissing worden genomen. Achter de schermen is er echter overleg binnen de coalitie om dat eventueel uit te stellen tot een volgend kabinet.
In zijn brief aan de Tweede Kamer spreekt Saab 'met kracht' tegen dat bij een keus voor de Gripen minder te verdienen is voor Nederlandse bedrijven dan bij de JSF.
Saab zegt Nederland 100 procent compensatie te garanderen voor het aankoopbedrag door technologische uitwisseling, deelname in de productie en leveranties aan het Gripen-programma.
Vakbonden
De vakbonden zijn er ook niet gerust op de baten die de JSF zou brengen.
Staatssecretaris Jack de Vries (Defensie) moet eerst harde afspraken met Lockheed Martin maken over minimaal duizend voltijdbanen voor tien jaar voordat hij een JSF-testtoestel aankoopt, vinden de vakbonden.
Ook moet hij afspraken maken voor het geval een van de Nederlandse luchtvaartbedrijven wordt over genomen door een investeerder uit een land dat Lockheed Martin niet de bouw aan een Amerikaans gevechtsvliegtuig toevertrouwt.
Desnoods moet er een boetebeding komen voor het geval Lockheed orders terugtrekt. De Vries vindt de eis van de vakbond voor de banen onzinnig, zo liet hij vrijdag in een reactie weten.
http://www.nu.nl/economie/1950514/race-om-jsf-nog-niet-gelopen.html
CitaatVakbonden
De vakbonden zijn er ook niet gerust op de baten die de JSF zou brengen.
Staatssecretaris Jack de Vries (Defensie) moet eerst harde afspraken met Lockheed Martin maken over minimaal duizend voltijdbanen voor tien jaar voordat hij een JSF-testtoestel aankoopt, vinden de vakbonden.
Ook moet hij afspraken maken voor het geval een van de Nederlandse luchtvaartbedrijven wordt over genomen door een investeerder uit een land dat Lockheed Martin niet de bouw aan een Amerikaans gevechtsvliegtuig toevertrouwt.
Desnoods moet er een boetebeding komen voor het geval Lockheed orders terugtrekt. De Vries vindt de eis van de vakbond voor de banen onzinnig, zo liet hij vrijdag in een reactie weten.
De Vakbonden beginnen gelukkig ook door te krijgen dat alle "beloften" voor werk en opdrachten in Nederland weinig garanties blijken in te houden. Er mooie dingen worden beloofd maar de Regering blijkbaar ook hier geen harde eisen heeft gesteld, geen zaken zwart op wit op papier heeft staan, net zoals bij het investeringsbedrag van bijna een miljard lijkt het...Nog een reden om even pas op de plaats te maken en deze mijns inziens bewuste poging de JSF-voorkeur even snel door de Kamer te pushen een halt toe te roepen. Om eerst eens even rustig alle zaken nog op een rijtje te zetten en in deze tijd van economische crisis nog eens even goed te bekijken of de keuze voor de JSF nu wel echt in het (strategisch) belang van Nederland is en haar werkgelegenheid.
Citaat van: dhc op 17/04/2009 | 21:06 uur
Ben je altijd zo goed bezig en dan schrijf je dit:
"Commandant van de Klu"
Volgens mij is de Luitenant-Generaal Jansen "Commandant der Luchtstrijdkrachten"......
Sorry voor de spijkers op laag water....
tja....bekend trucjes om de aandacht van ongewenste feiten af te leiden en de "messenger" in persoon im frage te stellen (De Vries kent de truc ook als spindoctor...wordt veel toegepast in de politiek namelijk ;))...maar goed, ik ga er maar even vanuit dat je deze bekende truc hier niet bewust toepast en dit echt meent. Luitenant-Generaal Jansen "Commandant der Luchtstrijdkrachten" of de KLu....tevreden nu?;) terug naar de feiten dan...
Wat dan wel past is een blog uit NRC: http://weblogs3.nrc.nl/opklaringen/
Titel: Luchtmacht krijgt altijd zijn zin.
Citaat van: Lex op 17/04/2009 | 23:01 uur
Wat dan wel past is een blog uit NRC: http://weblogs3.nrc.nl/opklaringen/
Titel: Luchtmacht krijgt altijd zijn zin.
Als jij dit vindt passen prima ;)...ik hou het liever gewoon op de feiten i.p.v. slechts suggestieve opmerkingen of vooroordelen of zoals SPér Van Velzen anti-militarisme. En als het om feiten gaan en hele gewone gebruikelijke procedures bij een competitie en vergelijking en politiek besluitvormingsprocedure...dan blijft het toch verrassend dat Defensie het nodig acht zo (aantoonbaar!!) te manipuleren, feiten te verdraaien, zaken achter te houden of door te drukken, procedures te negeren of naar haar hand probeert te zetten en zelfs allerlei instanties en de Tweede Kamer tegen zich in het harnas jaagt, als de JSF simpelweg het beste toestel is voor Nederland, in de superlatieven die men daarbij gebruikt. Als die constatering zo eenvoudig te maken is, moet dat allemaal toch niet nodig zijn dunkt mij....
Citaat van: Elzenga op 17/04/2009 | 22:59 uur
Citaat van: dhc op 17/04/2009 | 21:06 uur
Ben je altijd zo goed bezig en dan schrijf je dit:
"Commandant van de Klu"
Volgens mij is de Luitenant-Generaal Jansen "Commandant der Luchtstrijdkrachten"......
Sorry voor de spijkers op laag water....
tja....bekend trucjes om de aandacht van ongewenste feiten af te leiden en de "messenger" in persoon im frage te stellen (De Vries kent de truc ook als spindoctor...wordt veel toegepast in de politiek namelijk ;))...maar goed, ik ga er maar even vanuit dat je deze bekende truc hier niet bewust toepast en dit echt meent. Luitenant-Generaal Jansen "Commandant der Luchtstrijdkrachten" of de KLu....tevreden nu?;) terug naar de feiten dan...
Aandacht afleiden is niet mijn intentie...kon het gewoon even niet laten.... ;)
Citaat van: dhc op 18/04/2009 | 12:09 uur
Aandacht afleiden is niet mijn intentie...kon het gewoon even niet laten.... ;)
Ik had het rijtje gecopied uit het artikel en er verder niet naar gekeken ;)..maar weer helemaal "scherp" nu ;)...maar goed, terug on topicccccccc...
Eerste JSF-testtoestel kost 110 miljoen euro
AMSTERDAM - Het eerste testtoestel van de Joint Strike Fighter (JSF) kost 109,9 miljoen euro. Hiermee blijft de prijs binnen de ramingen.
Dat schrijft staatssecretaris van Defensie Jack de Vries (CDA) maandag aan de Tweede Kamer. Zijn brief komt twee dagen voor het debat waarbij de Tweede Kamer groen licht moet geven voor de aanschaf van twee testtoestellen.
Over de precieze prijs van de testtoestellen van de F-35, zoals de JSF officieel heet, bestond lange tijd onduidelijkheid. Voor de coalitiepartijen ChristenUnie en PvdA is duidelijkheid over de prijs een belangrijke voorwaarde om woensdag te kunnen instemmen met de aanschaf.
Contract
De Vries informeerde de Kamer eind februari al vertrouwelijk over de prijs van het eerste testtoestel, die toen nog een half miljoen hoger uitviel. De 109,9 miljoen gaat uit van het prijspeil van 2007, omgerekend naar 2008 gaat het om 113,2 miljoen.
Voordat het contract met de Amerikaanse fabrikant Lockheed Martin kan worden getekend, moeten nog 'enkele details' met betrekking tot de motor van het vliegtuig worden geregeld, schrijft de bewindsman verder. Maar dit is niet van invloed op de prijs, aldus De Vries.
Handtekening
Over de prijs van het tweede testtoestel schrijft de staatssecretaris niets, maar dat toestel wordt ook pas volgend jaar besteld. De Vries zet op uiterlijk 1 mei alleen zijn handtekening onder het contract voor het eerste testtoestel.
© Novum Uitgegeven: 20 april 2009 12:21
Even iets waar ik nog nooit echt bij stil heb gestaan, en waarop een van jelui hier wellicht een antwoord heeft;
1. Hoe gaat de luchtmacht om met aan te schaffen randapparatuur om het volle rendement uit de JSF te halen? ik doel op communicatiemiddelen / datatransfer etc etc
2. Welke wapensystemen worden aangekocht, ik doel op de nieuwe generatie bomlichamen met kleine diameter (naam?) Zonder deze wapensystemen is de JSF waardeloos.
3. Hoe gaat men om met het personeelstekort? Nu is men al zover dat men de onbemande verkenningsvliegtuigjes neit meer zelf kunnen inzetten. Daarvoor moet extern personeel voor worden ingehuurd. De JSF zal veel onderhoud vergen. Waar haalt men het personeel vandaan?
Citaat van: Northern_Darkness op 20/04/2009 | 12:43 uur
Even iets waar ik nog nooit echt bij stil heb gestaan, en waarop een van jelui hier wellicht een antwoord heeft;
1. Hoe gaat de luchtmacht om met aan te schaffen randapparatuur om het volle rendement uit de JSF te halen? ik doel op communicatiemiddelen / datatransfer etc etc
2. Welke wapensystemen worden aangekocht, ik doel op de nieuwe generatie bomlichamen met kleine diameter (naam?) Zonder deze wapensystemen is de JSF waardeloos.
3. Hoe gaat men om met het personeelstekort? Nu is men al zover dat men de onbemande verkenningsvliegtuigjes neit meer zelf kunnen inzetten. Daarvoor moet extern personeel voor worden ingehuurd. De JSF zal veel onderhoud vergen. Waar haalt men het personeel vandaan?
Als uiteindelijk zal worden gekozen voor de JSF of welk toestel dan ook zullen punt 1 & 2 wel worden ingevuld. Punt 3 is al helemaal geen probleem. Volgens STASDEF de Vries is dit binnen 2 jaar opgelost :angel:
Citaat van: Lex op 20/04/2009 | 12:31 uur
Over de prijs van het tweede testtoestel schrijft de staatssecretaris niets, maar dat toestel wordt ook pas volgend jaar besteld.
Natuurlijk niet!!...want dan zal de verlaging van de prijs van het eerste toestel worden "verrekend"!!...De Vries was niet voor niets in de States recent...En heeft waarschijnlijk een mooie deal gesloten met de Lockheed Martin...extra lage prijs eerste toestel..is die besteld en dus de keuze voor de JSF veilig gesteld, dan wordt de zaak weer recht getrokken bij de aanschaf van de tweede. Bekende truc...
Vanavond, 20 april een item over de JSF in NOVA.
Citaat van: Northern_Darkness op 20/04/2009 | 12:43 uur
Even iets waar ik nog nooit echt bij stil heb gestaan, en waarop een van jelui hier wellicht een antwoord heeft;
2. Welke wapensystemen worden aangekocht, ik doel op de nieuwe generatie bomlichamen met kleine diameter (naam?) Zonder deze wapensystemen is de JSF waardeloos.
Volgens mij moet het mogelijk zijn om de raketten en bommen van de F16 ook op de JSF te gebruiken?
Diverse raketten en bommen die de F16 gebruikt kan men ook op de F15 Eeagle en F18EA Super Hornet gebruiken.
en aangezien Lockheed Martin ook de Fabrikant is van de F16, F22 Raptor en de JSF, ga ik ervanuit dat men niet alle raketten en bomen opnieuw zullen worden ontworpen hooguit een update of een modifactie. Natuurlijk zullen er ook nieuwe raketten en bomen ontworpen zijn. Maar de voorkeur van de Koninklijke Luchtmacht zal zijn om bestaande systemen te gebruiken. Denk hierbij aan de AGM-65 Maverick, AIM-120 AMRAAM, AIM-9 Sidewinder en lasergeleide bommen.
Citaat van: Northern_Darkness op 20/04/2009 | 12:43 uur
Even iets waar ik nog nooit echt bij stil heb gestaan, en waarop een van jelui hier wellicht een antwoord heeft;
1. Hoe gaat de luchtmacht om met aan te schaffen randapparatuur om het volle rendement uit de JSF te halen? ik doel op communicatiemiddelen / datatransfer etc etc
2. Welke wapensystemen worden aangekocht, ik doel op de nieuwe generatie bomlichamen met kleine diameter (naam?) Zonder deze wapensystemen is de JSF waardeloos.
er is een grote kans dat ze die al eerder selecteren in deelprojecten en mogelijk aanschaffen..ook zo kun je een voorkeur voor een bepaald toestel "afdwingen" immers...Ik heb me er nog niet in verdiept maar het zou me niets verbazen...men deed het bij de Bewapende helikopter in ieder geval wel...
Citaat3. Hoe gaat men om met het personeelstekort? Nu is men al zover dat men de onbemande verkenningsvliegtuigjes neit meer zelf kunnen inzetten. Daarvoor moet extern personeel voor worden ingehuurd. De JSF zal veel onderhoud vergen. Waar haalt men het personeel vandaan?
Vandaar...Top Gun Holland ;)
Hackers kraken Joint Strike Fighter
WASHINGTON - Hackers zijn computersystemen binnengedrongen en hebben grote hoeveelheden gegevens gestolen over de Joint Strike Fighter (JSF).
Kennis van die informatie maakt het potentieel makkelijker om zich te verdedigen tegen het nieuwe gevechtsvliegtuig. Dit heeft de Amerikaanse krant The Wall Street Journal (http://online.wsj.com/article/SB124027491029837401.html) dinsdag gemeld op gezag van (voormalige) regeringsfunctionarissen die goed zijn ingelicht over de zaak.
De inbraken in de computersystemen begonnen in 2007. Doelwitten waren onvoldoende beveiligde netwerken van bedrijven die bij de ontwikkeling van de JSF zijn betrokken, zoals Lockheed.
Bondgenoten
Bondgenoten van de VS helpen mee met de ontwikkeling van de JSF. Ook in Turkije was er een veiligheidsprobleem, evenals bij een andere bondgenoot van de VS, die niet met naam wordt genoemd in The Wall Street Journal.
Ook Nederland doet mee aan de JSF en overweegt het toestel aan te schaffen als vervanger van de F-16. Het wapentuig is het duurste defensieproject van het Pentagon ooit, ter waarde van 300 miljard dollar.
© ANP Uitgegeven: 21 april 2009 11:11
Een slimme Taliban kan dus straks vanaf zijn computer inloggen op elke JSF en op ctrl-alt-delete drukken, of een extra windowsschermpje inprogrammeren "wilt u dit doel aanvallen" druk dan op "ja". Waarbij het knopje "Ja" niet bestaat.
Coalitie bijeen over JSF
DEN HAAG - De top van de regeringscoalitie komt dinsdagavond rond 18.00 uur bijeen in het torentje van premier Jan Peter Balkenende om te overleggen over de laatste ontwikkelingen rond het gevechtsvliegtuig JSF.
Dat meldden verschillende bronnen rond de coalitie.
PvdA-fractievoorzitter Mariëtte Hamer zou in het overleg een toelichting willen geven op het standpunt van haar fractie over de Joint Strike Fighter.
Defensie wil dat het Amerikaanse gevechtsvliegtuig op termijn de F-16 vervangt en wil nog deze maand tekenen voor de aanschaf van een eerste testtoestel.
Moeite
De PvdA is daar buitengewoon kritisch over en heeft er grote moeite mee. Als de PvdA definitief nee zegt tegen de aanschaf van testtoestellen, leidt dat tot een kabinetscrisis, zeggen bronnen rond de coalitie.
Het CDA en CDA-staatssecretaris Jack de Vries van Defensie hechten erg aan de afspraak uit het regeerakkoord om nog dit jaar over twee testtoestellen te besluiten.
© ANP Uitgegeven: 21 april 2009 17:53
Een Kabinetscrisis als de testtoestellen niet worden aangeschaft!?!?! :D...men in feiten dus niet de JSF kiest nog (met nadruk op nog)...Als dit klopt vind ik het gewoon ordinaire chantage...dat zou ik echt wel heel erg vinden. Als de JSF wordt gekozen bij dreiging van een Kabinetscrisis...want laten we wel wezen...het regeerakkoord is recent al op vele punten verandert een aangepast door de zware economische crisis. Dus het "oude" akkoord is al niet meer aktueel...en nu zou men niks mogen veranderen wat betreft de JSF?!?! terwijl ook de opvolging van de F-16 direct is verbonden met die crisis...omdat er daardoor vele vragen zijn gekomen rond de JSF, zoals wat andere leden in het project gaan doen (mede door die crisis) en de gevolgen die dit heeft. En ons eigen huishoudboekje...
Nee, ik zou het nimmer accepteren als PvdA als het CDA een keuze wenst af te dwingen met dreiging van een Kabinetscrisis... dan maar met opgeheven hoofd de Regering laten ploffen...maar weer draaien en bijtrekken zal men terug zien in de peilingen en het aantal zetels bij de eerstkomende verkiezingen...
Of is er spraken van handjeklap zo meteen? CDA accepteert alsnog de omstreden imam en PvdA moet met de JSF instemmen?
De achterkamertjes zullen het wederom bepalen....en daar zal de burger de politiek op afrekenen...Wilders blij!!
Ach ja, en dat met in het vooruitzicht het JSF debat van morgen 22 april.
Citaat van: Lex op 21/04/2009 | 18:59 uur
Ach ja, en dat met in het vooruitzicht het JSF debat van morgen 22 april.
tja...wederom gaat men de Kamer passeren blijkbaar... wil men geen echt debat in de Kamer, maar de zaak al hebben dichtgetimmerd weer binnen de coalitie voor morgen. Zodat alle neuzen in de coalitiefracties weer 1 kant op staan en er weer niks valt te bedebatteren...Misschien moet Wilders morgen maar weer opstappen...en Saab er dan direct achteraan ;)...want ik voel de bui al hangen... wat dreiging en men krijgt slappe knieën....blijkbaar wil de PvdA de D66 ervaring van toen evenaren ;)...
Ik hoor het Bos al zeggen...beste PvdA kiezer...uit alle rapporten blijkt dat we best nog een aantal jaren kunnen wachten met de keuze voor de vervanging van de F-16...Onze knappe technici bij de Klu hebben de kisten immers altijd prima onderhouden....maar omdat het CDA zo lelijk deed vanavond hebben we maar ingestemd met de aanschaf van 1 en later nog een JSF testtoestel...Hoewel we nog niet weten wat het toestel nu uiteindelijk echt kan, we nog niets zeker weten over het geluid dat hij maakt, we niets weten nog over wat hij gaat kosten zo meteen en of we er dus wel 85 kunnen betalen.....maar ach..we zijn toch miljarden aan het uitgeven de laatste maanden...dus die paar honderd miljoen is dan toch een fooi niet!! En dan lachen ze weer bij onze vrienden van het CDA en kunnen we fijn doorregeren...Dus kiezer en achterban...u kunt weer veilig verder slapen...Zolang u niet bij een toekomstige JSF basis woont althans....
Ik denk dat de SP en PVV heel blij zijn als de PvdA overstag gaat...
'Geen crisis over JSF'
DEN HAAG - Het coalitieoverleg over het voornemen van het kabinet om twee testtoestellen van de JSF aan te schaffen is dinsdagavond rond half acht afgelopen. Het Kamerdebat daarover gaat woensdag gewoon door.
Er is geen crisis, zei staatssecretaris Frans Timmermans (Europese Zaken) desgevraagd na afloop. Timmermans verving vicepremier Wouter Bos (PvdA) die net opnieuw vader is geworden.
Cruciaal voor dat debat is het standpunt van de PvdA-fractie die zich uiterst kritisch opstelt, maar nog steeds geen hom of kuit heeft gegeven. Timmermans deed dat dinsdagavond ook niet.
''We hebben standpunten uitgewisseld om te kijken waar iedereen staat'', zei hij. Dat is goed bij zo'n ingewikkelde zaak, zei hij. ''Het kabinet heeft een besluit genomen en dat ligt morgen voor in het overleg met de Kamer.''
Volgens CDA-fractievoorzitter Pieter van Geel was het een ''goed en openhartig'' gesprek. Over de uitkomst wilde hij echter ook niets zeggen.
Uitgegeven: 21 april 2009 21:15
Israeli Negotiations for F-35 Bogging Down Over Costs, Technology Concerns
NEWTOWN, Conn: Negotiations between the Israeli Defense Ministry and Lockheed Martin for the purchase of advanced, new-generation F-35 Joint Strike Fighter stealth aircraft continue to bog down over the final hurdles of unit cost and integration of Israeli-specific avionics and armaments.
While the Israeli defense establishment complains of soaring F-35 unit costs - a completely rational concern considering the potential defense budget cuts looming on the horizon - the real issue seems to be the installation of Israeli-made systems onto the aircraft.
Israel's five-year defense plan ('Teffen 2012') places emphasis on acquiring advanced precision strike fighters, with the focus being on the F-35. Under the Israeli defense plan, funding for a squadron of 25 F-35s will begin prior to first delivery, which, based upon Pentagon and Congressional approval in September 2008, should be in 2014. This first squadron would then come into service two years later. Israel is planning to purchase a further 50 aircraft in order to outfit two additional squadrons at a later date. Originally the Israelis had planned on purchasing 100 F-35s, but funding shortfalls forced them to downsize their immediate plans.
Yet despite Israel's F-35 designs, its defense establishment is now considering whether the Israeli Air Force (IAF) can maintain its military-technological regional edge without going forward with the JSF purchase. Upgrades to existing Israeli F-15 and F-16 aircraft, or purchasing advanced types of both platforms (including the Boeing F-15 Eagle), are both seen as an alternative option.
This may be a smoke screen intended to extract concessions from the U.S. for permitting the implementation of Israeli systems onto the F-35s. The Israelis remain interested in wrapping up negotiations for the F-35 this year, and the IAF remains highly desirous of the aircraft.
While cost is no doubt a very real concern - the estimated price tag for the 75 F-35s is placed at $15.2 billion - much of the Israeli funding comes in the form of U.S. Foreign Military Financing (FMF) credits, which will total $11.425 billion from 2009 through 2012 alone.
Also, the other U.S. advanced stealth alternative, the F-22 Raptor, is not available on the export market per Congressional law. Even in the unlikely event that this law was revoked by the Obama administration, production on the aircraft is set to end in 2011, thus causing its unit price-tag - already estimated at $146 million in 2008 dollars - to escalate even higher and making its cost even more prohibitive than the JSF.
What aircraft option the Israeli Defense Ministry ultimately pursues may depend on the time frame by which Israeli intelligence estimates the Iranians could be capable of producing nuclear armaments.
Air Force News — By Forecast International on April 21, 2009 at 3:46 pm
PvdA zet JSF-kwestie op scherp
Uitgegeven: 21 april 2009 17:50
Laatst gewijzigd: 21 april 2009 21:45
DEN HAAG - De PvdA-fractie heeft het debat over de aanschaf van het Amerikaanse gevechtsvliegtuig JSF verder op scherp gezet. Premier Jan Peter Balkenende riep dinsdagavond de top van de coalitie naar het torentje voor overleg over de geplande aanschaf van twee testtoestellen.
Het kabinet heeft daar al toe besloten, inclusief de PvdA-ministers. Maar de PvdA-fractie is ''buitengewoon kritisch'' over het besluit, zei fractievoorzitter Mariëtte Hamer dinsdag.
Het is mogelijk dat zij woensdag tijdens een Kamerdebat met staatssecretaris Jack de Vries van Defensie niet kan instemmen met de aankoop van de testtoestellen.
Door het ingelaste coalitieberaad - met behalve Hamer en Balkenende ook de ChristenUnie-leiders André Rouvoet en Arie Slob, CDA-fractievoorzitter Pieter van Geel en PvdA-staatssecretaris Frans Timmermans die PvdA-leider Wouter Bos verving - ontstond in Den Haag snel een crisissfeer.
Goede sfeer
Maar die werd door de PvdA'ers Hamer en Timmermans na afloop ontkend. Ook andere betrokkenen zeiden dat het gesprek in goede sfeer was verlopen. Wel werd duidelijk dat Hamer alleen stond tegenover de vertegenwoordigers van CDA en ChristenUnie en ook tegenover haar partijgenoot Frans Timmermans.
Dat Bos - thuis bij zijn vrouw en pasgeboren zoon - zich liet vervangen door Timmermans, leidde overigens bij CDA en ChristenUnie tot ongeloof en onvrede.
Een ernstige onderschatting van het potentiële conflict binnen de coalitie, oordeelde een betrokkene.
Ongeloof
Ongeloof is er ook bij CDA en ChristenUnie omdat een compromis eerder binnen handbereik leek. Defensie zou de testtoestellen dan wel kopen, maar een definitief besluit over de uiteindelijke aanschaf van in totaal 85 toestellen zou in dat scenario worden doorgeschoven naar een volgend kabinet.
Als de PvdA zich niet houdt aan de afspraken uit het regeerakkoord en daarna een compromisaanbod definitief niet aanvaardt, is dat een ''affront'' voor de coalitiegenoten, aldus een betrokkene. Een affront bovendien dat acuut tot een crisis zou leiden.
Intern
Maar anderen zien het meer als een intern PvdA-probleem. De handtekening van PvdA-leider Wouter Bos en alle andere PvdA-ministers staat onder het kabinetsbesluit om de testtoestellen te kopen. Als de PvdA-fractie daar niet mee instemt, heeft de PvdA-leiding een probleem, is de redenering.
Als het dan woensdag in het Kamerdebat komt tot een oproep van de Kamer aan het kabinet om de toestellen niet te kopen of een besluit daarover uit te stellen, zal het kabinet die oproep negeren.
Wantrouwen
De PvdA-fractie moet dan besluiten of ze een eventuele motie van wantrouwen steunt. Dan zal blijken wie binnen de PvdA echt aan de touwtjes trekt: Bos of Hamer.
Hamer gaf dinsdagavond aan dat er nog geen standpunt van de fractie lag. Ze zei dat ze nog tot op het laatste moment voor het Kamerdebat de overwegingen van haar fractiegenoten kon wegen. Het debat begint woensdagmiddag.
© ANP
CitaatOngeloof is er ook bij CDA en ChristenUnie omdat een compromis eerder binnen handbereik leek. Defensie zou de testtoestellen dan wel kopen, maar een definitief besluit over de uiteindelijke aanschaf van in totaal 85 toestellen zou in dat scenario worden doorgeschoven naar een volgend kabinet.
1) Iedereen weet inmiddels dat het aanschaffen van twee testtoestellen in feiten een keuze voor de JSF is. Bovendien zal dan de laatste tegenkandidaat, Saab met zijn Grippen NG, zich terug trekken...betekent einde competitie anyway..
2) Hoe kun je nog spreken over 85 toestellen als je niet weet wat de JSF gaat kosten laat staan of je voor je budget er nog 85 kunt kopen...alle signalen duiden op dat dit niet zal lukken...
Wie houdt hier wie dus voor de gek?
en verder...
3) waar zijn de garanties dat de bijna 1 miljard euro aan investeringen in dit project ook terug komen in orders als Nederland niet de JSF kiest? De laatste geluiden lijken te duiden dat we dan zitten met een enorme zeperd, een parlementaire enquête waardig...
4) In de Kamer zijn inmiddels veel partijen tegen de aanschaf van de JSF. Ook de PVV met inmiddels 32 fictieve zetels en de SP met nu nog 25 zetels. Het lijkt me volstrekt onverantwoordelijk om een project zo door te drukken als de kans op het afschieten ervan zo groot lijkt te worden na de komende verkiezingen...en dat in deze crisis-tijd.
5) nog steeds de vraag waarom het regeerakkoord op dit punt wel zo "hard" zou zijn en een crisis waardig, terwijl er recent nog vele veranderingen zijn aangebracht wat blijkbaar wel kon...erg merkwaardig...moeilijk uit te leggen aan de burger...
6) En we weten allemaal nog wat de PvdA stelde voor het deel nam aan dit Kabinet over de JSF...en burgers en kiezers vergeten zoiets niet in het stemhokje zo meteen....zwalken en draaien wordt meestal niet gewaardeerd..
7) en ook niet als een bepaalde eenzijdige voorkeur er via manipulaties en druk wordt doorgedrukt...zelfs de "gewone" burger heeft dit inmiddels door blijkt als ik verschillende mensen in mijn omgeving er naar vraag...en dat versterkt het negatieve beeld dat men heeft van de politiek...
Maar ja...
Er was vanavond een opmerking in de media, dat het probleem waarschijnlijk niet zo erg is, omdat Bos afwezig was en vertegenwoordigd werd door Timmermans.
De laatste loodjes.......
tip: lees www.jsfnieuws.nl (http://www.jsfnieuws.nl) voor de laatste nieuwtjes. vooral de post over het recente bod van saab is heel interessant. Ook de stand van zaken wat betreft de "harde" prijs van de testtoestellen die niet zo hard blijkt te zijn.
De grote vraag is of de PvdA zijn/haar/hun poot (deze keerwel) stijf (kunnen) houden?
Hopenlijk zal de PvdA fractie de poot stijf houden en niet instemmen met het voornemen van de Vries om zijn krabbel te zetten onder het contract.
Eerst maar eens goed kijken in welke strop de nekken van onze toekomstige regering(en) terecht komen.
PvdA wil nu geen JSF-toestellen
AMSTERDAM - De PvdA kan nu niet instemmen met de aanschaf van twee testtoestellen van de Joint Strike Fighter (JSF). De coalitiepartij is er op basis van de huidige kandidatenvergelijking niet van overtuigd dat dit gevechtsvliegtuig de beste opvolger is van de huidige F-16.
PvdA-fractievoorzitter Mariëtte Hamer heeft dat woensdag gezegd. Later op de dag is het debat met staatssecretaris Jack de Vries (Defensie) over de JSF.
''Wij willen voorkomen dat we in een miljardenproject worden gezogen waarvan later blijkt dat het niet verantwoord was.''
Ontwikkelingsproject
De PvdA wil wel dat Nederland betrokken blijft bij het ontwikkelingsproject van de JSF, wat orders voor het bedrijfsleven en werkgelegenheid oplevert.
Volgens Hamer is het nu aan De Vries om uit te zoeken wat daartoe de mogelijkheden zijn zonder nu tot de aanschaf van de testtoestellen te besluiten.
De Vries wilde nog deze maand zijn handtekening zetten onder het contract voor het eerste testtoestel en volgend jaar voor het tweede. De staatssecretaris wil echter nu wel al een besluit over beide testtoestellen.
© ANP Uitgegeven: 22 april 2009 14:17
Laatst gewijzigd: 22 april 2009 14:29
Harde opstelling voor de PvdA, maar het is gewoon wachten totdat ze weer met kont draaien, en er toch een afspraak komt voor 1 testtoestel. Uiteraard krijgt de PvdA op een flink aantal punten wel wat politieke winst en zullen zij het op die manier gaan verkopen aan hun politieke achterban. De echte burgers weten wel beter.... Nu nog afstraffen tijdens de komende verkiezingen.
Ik ben nu echt benieuwd wat de doorslaggevende factor zal zijn.........tegenstemmen of uiteindelijk toch maar kiezen om vooral de coalitie niet in de problemen te laten komen. Ik hoop in ieder geval op de eerste optie.
Optie 3 valt niet uit te sluiten. De fractie van de PvdA is tegen, maar zonder protest van Bos wordt het contract toch getekend namens de regering. Het is niet de eerste keer dat De Vries zaken uit het parlement naast zich neerlegd.
Citaat van: Enforcer op 22/04/2009 | 15:51 uur
Optie 3 valt niet uit te sluiten. De fractie van de PvdA is tegen, maar zonder protest van Bos wordt het contract toch getekend namens de regering. Het is niet de eerste keer dat De Vries zaken uit het parlement naast zich neerlegd.
Lijkt mij sterk dat Bos overstag gaat als de kamer, en met name de PvdA, tegen zou stemmen. Politieke zelrfmoord heet zo iets............geloof ik.
we zien het vanzelf morgenochtend; ik ga er niet wakker om liggen;)
de pvda-ministers zijn vóór, de fractie tegen; daarom huurt/ least NL 2 testtoestellen voor de periode tot aan het definitieve besluit...
oh wat is nederland toch... :-\
ze zullen het kabinet echt niet laten klappen!
Citaat van: Ros op 22/04/2009 | 16:00 uur
Citaat van: Enforcer op 22/04/2009 | 15:51 uur
Optie 3 valt niet uit te sluiten. De fractie van de PvdA is tegen, maar zonder protest van Bos wordt het contract toch getekend namens de regering. Het is niet de eerste keer dat De Vries zaken uit het parlement naast zich neerlegd.
Lijkt mij sterk dat Bos overstag gaat als de kamer, en met name de PvdA, tegen zou stemmen. Politieke zelrfmoord heet zo iets............geloof ik.
Dat heet regentesk per decreet regeren. Schijnbaar is het ook een machtstrijd tussen Bos en Hamer.
Optie 4 van Noorman is ook nog een mogelijkheid. Vervolgens komt Elzenga met het Apache verhaal en dan is het weer helemaal rond. Krijgen we wel het beste materiaal, maar betalen we er te veel voor wegens vage afspraken en kleine lettertjes.
Als de JSF er niet komt hoeft dat wat mij betreft niet te leiden tot een crisis. We weten nu immers meer dan een aantal jaren geleden. De kosten alleen al bijvoorbeeld. Iedereen met gezond verstand wil dan nog wel eens een keer extra nadenken...
Eijsink: te weinig informatie om te kiezen
DEN HAAG - De PvdA-fractie vindt dat er nog te weinig informatie is om te kunnen kiezen voor de aanschaf van testtoestellen van de Joint Strike Fighter (JSF). Dat zei Tweede Kamerlid Angelien Eijsink woensdag voorafgaande aan het debat met staatssecretaris Jack de Vries (Defensie).
,,Op dit moment ligt er onvoldoende informatie. Op dit moment kunnen we niet positief besluiten", zei ze. ,,Je kunt nog niet tegen of voor de JSF zijn", voegde ze eraan toe. Eijsink benadrukte dat de PvdA wel wil dat Nederland gewoon betrokken blijft bij het ontwikkelingsproject van de JSF. Ze wees erop dat andere landen daar ook aan meedoen, terwijl ze nog niet hebben besloten een testtoestel aan te schaffen.
Coalitiegenoot CDA was tot het begin van de middag nog niet op de hoogte van het PvdA-besluit. Defensie-woordvoerder Raymond Knops wilde voorafgaand aan het overleg niet inhoudelijk reageren op het PvdA-standpunt. ,,We wachten het debat af."
Telegraaf, wo 22 apr 2009, 15:31
PvdA wil nu geen JSF-testtoestellen kopen
Uitgegeven: 22 april 2009 14:17
Laatst gewijzigd: 22 april 2009 16:59
AMSTERDAM - De PvdA kan nu niet instemmen met de aanschaf van twee testtoestellen van de Joint Strike Fighter (JSF). De coalitiepartij is er nog niet van overtuigd dat dit gevechtsvliegtuig de beste opvolger is van de huidige F-16. Staatssecretaris Jack de Vries (Defensie) reageerde kritisch.
De bewindsman wacht het debat met de Tweede Kamer af, maar als de PvdA de aankoop van twee testtoestellen afwijst, zou dat in zijn ogen "onverstandig" zijn.
Minister Maria van der Hoeven (Economische Zaken) waarschuwde eveneens dat een afwijzing van de testtoestellen heel slecht zou zijn voor Nederland. De Kamer debatteert de rest van woensdag over de kwestie.
Onvoldoende informatie
De PvdA wil voorkomen dat Nederland door de aankoop van twee testtoestellen ''in een miljardenproject wordt gezogen waarvan later blijkt dat het niet verantwoord was'', zei fractievoorzitter Mariëtte Hamer woensdag.
Defensiespecialist Angelien Eijsink van de fractie vindt dat er onvoldoende informatie beschikbaar is om een keuze te maken. ''Je kunt nog niet tegen of voor de JSF zijn.''
Eijsink wil wel dat Nederland betrokken blijft bij de ontwikkeling van het vliegtuig en dat Defensie bij de Amerikanen vraagt of piloten vlieguren kunnen inhuren om zo toch al ervaring op te doen met de JSF.
Onbetrouwbaar
De Vries waarschuwde dat Nederland zich een onbetrouwbare partner van het JSF-programma toont als het besluit geen testtoestellen te kopen.
''Als je je halverwege het project terugtrekt, komen die orders echt niet'', zei hij over de opdrachten die Nederlandse bedrijven kunnen binnenhalen voor de JSF.
Nifarp
Ook de Nifarp, de organisatie van Nederlandse bedrijven die orders willen krijgen voor de opvolger van de F-16, vindt dat een afwijzing dramatisch zou zijn voor de Nederlandse luchtvaartsector.
Dat zei voorzitter Erick Vink van de Nifarp woensdag. "Er werken nu ongeveer 15.000 mensen in deze sector. Over vijftien jaar zal daar dan nog 20 procent van over zijn'', aldus Vink. Verder loopt de sector volgens Vink op lange termijn in totaal 30 miljard dollar mis.
Hij stelt verder dat Nederland in geopolitieke zin groot gezichtsverlies zou lijden als de JSF-plannen niet worden doorgezet. "In het buitenland zal men dit niet snappen. Daar vindt men dat raar. Je verliest hiermee op het gebied van prestige.''
SP
De SP is juist blij met de beslissing van de PvdA. ''Nu nog even doorpakken'', moedigde ze de sociaaldemocraten aan. ''Trek de stekker uit de JSF.'' Ook PPV en GroenLinks gaven complimenten aan de PvdA voor hun keuze.
De VVD vindt het een belachelijk idee. ''U wilt wel de lusten maar niet de lasten. U wilt een zwemdiploma halen zonder nat te worden'', zei VVD-Kamerlid Arend-Jan Boekestijn.
De Vries wilde niet ingaan op de vraag wat er gebeurt als een Kamermeerderheid de aankoop afwijst. De coalitiefracties CDA en ChristenUnie wilden woensdag voorafgaand aan het debat niet inhoudelijk reageren op het PvdA-standpunt.
© ANP
www.nu.nl
SP: Trek de stekker uit de JSF
DEN HAAG - De PvdA is niet de partij van de draaiers in de achterkamertjes gebleken. Dat constateerde SP Kamerlid Krista van Velzen woensdag. Ze is blij dat de PvdA nu geen testtoestellen van het gevechtsvliegtuig Joint Strike Fighter (JSF/F-35) wil kopen. ,,Nu nog even doorpakken", moedigde ze de sociaaldemocraten aan. ,,Trek de stekker uit de JSF."
Telegraaf, wo 22 apr 2009, 16:45
PVV: De Vries is grootste lobbyist Lockheed Martin
DEN HAAG - Staatssecretaris Jack de Vries van Defensie is de grootste lobbyist van Lockheed Martin. Dat zei PVV-Tweede Kamerlid Hero Brinkman woensdag in het Kamerdebat over de JSF, het Amerikaanse gevechtsvliegtuig van Lockheed Martin.
Nadat verschillende collega's Brinkman hadden aangesproken op die onparlementaire beschuldiging, zei hij: ,,Nou een onbetaalde lobbyist dan, een hobbyist."
De PVV is een van de felste tegenstanders van de kabinetsplannen om twee testtoestellen JSF te kopen. Volgens de PVV kan de huidige F-16 van de luchtmacht nog zeker vijftien jaar mee. En Nederland hoeft ook niet zo voorop te lopen, niet de 'gekke henkie' van de NAVO te zijn. ,,We zouden veel burgers een plezier doen met lagere belastingen."
Telegraaf, wo 22 apr 2009, 17:28
CitaatPvdA wil nu geen JSF-testtoestellen kopen
Uitgegeven: 22 april 2009 14:17
Laatst gewijzigd: 22 april 2009 16:59
AMSTERDAM - De PvdA kan nu niet instemmen met de aanschaf van twee testtoestellen van de Joint Strike Fighter (JSF). De coalitiepartij is er nog niet van overtuigd dat dit gevechtsvliegtuig de beste opvolger is van de huidige F-16. Staatssecretaris Jack de Vries (Defensie) reageerde kritisch.
Een mijns inziens zeer verstandige en onder de druk ook moedige beslissing van de PvdA fractie. Nu de poot stijf houden onder het "bombardement" van grootse doch valse woorden over de meest verschrikkelijke dingen die er nu zouden gebeuren..
CitaatMinister Maria van der Hoeven (Economische Zaken) waarschuwde eveneens dat een afwijzing van de testtoestellen heel slecht zou zijn voor Nederland.
De dreigende doch loze woorden. Van een Minister die haar toekomst probeert veilig te stellen als zo meteen zal gaan blijken hoe eenvoudig Nederland bijna een miljard heeft gestopt in een project zonder harde garanties op orders en dus werkgelegenheid in Nederland...
CitaatDe PvdA wil voorkomen dat Nederland door de aankoop van twee testtoestellen ''in een miljardenproject wordt gezogen waarvan later blijkt dat het niet verantwoord was'', zei fractievoorzitter Mariëtte Hamer woensdag.
Defensiespecialist Angelien Eijsink van de fractie vindt dat er onvoldoende informatie beschikbaar is om een keuze te maken. ''Je kunt nog niet tegen of voor de JSF zijn.''
precies!!..dat zijn ook gewoon de feiten op dit moment...
CitaatEijsink wil wel dat Nederland betrokken blijft bij de ontwikkeling van het vliegtuig en dat Defensie bij de Amerikanen vraagt of piloten vlieguren kunnen inhuren om zo toch al ervaring op te doen met de JSF.
Betrokkenheid is geen keuze maar zou onderdeel moeten zijn van de harde garanties die normaliter zouden moeten zijn gemaakt bij de investering van bijna een miljard in het JSF project. Ook als Nederland de JSF niet koopt zouden die orders er moeten komen immers...Piloten laten trainen op de JSF al lijkt me verder voorbarig, zolang er geen keuze is gemaakt welk toestel de F-16 gaat opvolgen. Dan zouden er ook trainingsuren gemaakt moeten worden op de concurrenten.
CitaatOnbetrouwbaar
De Vries waarschuwde dat Nederland zich een onbetrouwbare partner van het JSF-programma toont als het besluit geen testtoestellen te kopen.
''Als je je halverwege het project terugtrekt, komen die orders echt niet'', zei hij over de opdrachten die Nederlandse bedrijven kunnen binnenhalen voor de JSF.
Hier snijdt De Vries zich zeer diep in de vingers...want hij bevestigt hier wederom dat er geen harde garanties zijn bedongen bij de investering van bijna een miljard euro in het project blijkbaar. En er blijkbaar automatisch vanuit werd gegaan dat het de JSF zou worden. Immers...de optie dat de JSF niet gekozen wordt, die toch reeel was en werd geopperd steeds (als onderdeel van een wel eerlijke competitie!!), zou bij een normale participatie geen gevolgen mogen hebben voor die tegenorders...heeft men dus geld "weggegeven" of harde garanties bedongen?
CitaatNifarp
Ook de Nifarp, de organisatie van Nederlandse bedrijven die orders willen krijgen voor de opvolger van de F-16, vindt dat een afwijzing dramatisch zou zijn voor de Nederlandse luchtvaartsector.
Dat zei voorzitter Erick Vink van de Nifarp woensdag. "Er werken nu ongeveer 15.000 mensen in deze sector. Over vijftien jaar zal daar dan nog 20 procent van over zijn'', aldus Vink. Verder loopt de sector volgens Vink op lange termijn in totaal 30 miljard dollar mis.
Zeer misplaatste opmerkingen en toonzetting. Als de industrie zoveel vertrouwen had in het overheidsbeleid in deze was er nu geen rechtszaak geweest tegen die overheid over de afdracht van de industrie bij dit project. En dat het slecht gaat met de industrie heeft ook mede te maken met keuzes uit het verleden. Of wil meneer Vink ontkennen dat de keuze voor de Apache de ondergang van Fokker betekende?!?
CitaatHij stelt verder dat Nederland in geopolitieke zin groot gezichtsverlies zou lijden als de JSF-plannen niet worden doorgezet. "In het buitenland zal men dit niet snappen. Daar vindt men dat raar. Je verliest hiermee op het gebied van prestige.''
Ook dit vind ik een onjuiste constatering. Geopolitiek snappen veel buurlanden juist niet dat Nederland, net als bij de bewapende helikopter, wederom een Amerikaans toestel wil kopen en geen Europese. Indertijd betekende dit onbegrip direct het einde van Fokker. Ook nu zou het gevolgen gaan hebben voor onze industrie. Die veel meer baat heeft bij een verdere integratie binnen de Europese Defensieindustrie dan bij de Amerikaanse..
CitaatDe VVD vindt het een belachelijk idee. ''U wilt wel de lusten maar niet de lasten. U wilt een zwemdiploma halen zonder nat te worden'', zei VVD-Kamerlid Arend-Jan Boekestijn.
Tja het spijt me...maar Boekestijn nog serieus nemen wil nu even niet lukken...
Citaat van: Lex op 22/04/2009 | 17:36 uur
PVV: De Vries is grootste lobbyist Lockheed Martin
DEN HAAG - Staatssecretaris Jack de Vries van Defensie is de grootste lobbyist van Lockheed Martin. Dat zei PVV-Tweede Kamerlid Hero Brinkman woensdag in het Kamerdebat over de JSF, het Amerikaanse gevechtsvliegtuig van Lockheed Martin.
Nadat verschillende collega's Brinkman hadden aangesproken op die onparlementaire beschuldiging, zei hij: ,,Nou een onbetaalde lobbyist dan, een hobbyist."
De PVV is een van de felste tegenstanders van de kabinetsplannen om twee testtoestellen JSF te kopen. Volgens de PVV kan de huidige F-16 van de luchtmacht nog zeker vijftien jaar mee. En Nederland hoeft ook niet zo voorop te lopen, niet de 'gekke henkie' van de NAVO te zijn. ,,We zouden veel burgers een plezier doen met lagere belastingen."
Telegraaf, wo 22 apr 2009, 17:28
Het zal niet de eerste keer zijn dat een Staatssecretaris zich laat "inpakken" aangemoedigd door de echte Lockheed Martin lobbyisten, een clubje oud-generaals van de KLu, en de uitermate pro-JSF KLu zelf. Neem daar dan nog een paar dagen bezoek aan een immense Amerikaanse basis (met honderden toestellen) onder de strak blauwe hemel bij en vliegtuigje spelen met een klein model van de JSF (zie foto elders van De Vries...hoezo onprofessioneel!!)...zet dat af tegen een koude regenachtige Europese dag op afgelegen relatief kleine bases voor demonstraties van de concurrenten...en je snapt waarom iemand die niet gehinderd wordt door detailkennis ter zake en als politicus met ambitie gevoelig voor ego-strelende aspecten...al snel de kenmerken van een lobbyist krijgt en er niet voor schroomt manipulatie en onrechtmatige druk te gaan gebruiken om die voorkeur er door te krijgen in de Tweede Kamer....we zagen het vaker en eerder..jammer.
Citaat van: Elzenga op 22/04/2009 | 17:45 uur
Citaat van: Lex op 22/04/2009 | 17:36 uur
PVV: De Vries is grootste lobbyist Lockheed Martin
DEN HAAG - Staatssecretaris Jack de Vries van Defensie is de grootste lobbyist van Lockheed Martin. Dat zei PVV-Tweede Kamerlid Hero Brinkman woensdag in het Kamerdebat over de JSF, het Amerikaanse gevechtsvliegtuig van Lockheed Martin.
Nadat verschillende collega's Brinkman hadden aangesproken op die onparlementaire beschuldiging, zei hij: ,,Nou een onbetaalde lobbyist dan, een hobbyist."
De PVV is een van de felste tegenstanders van de kabinetsplannen om twee testtoestellen JSF te kopen. Volgens de PVV kan de huidige F-16 van de luchtmacht nog zeker vijftien jaar mee. En Nederland hoeft ook niet zo voorop te lopen, niet de 'gekke henkie' van de NAVO te zijn. ,,We zouden veel burgers een plezier doen met lagere belastingen."
Telegraaf, wo 22 apr 2009, 17:28
Het zal niet de eerste keer zijn dat een Staatssecretaris zich laat "inpakken" aangemoedigd door de echte Lockheed Martin lobbyisten, een clubje oud-generaals van de KLu, en de uitermate pro-JSF KLu zelf. Neem daar dan nog een paar dagen bezoek aan een immense Amerikaanse basis (met honderden toestellen) onder de strak blauwe hemel bij en vliegtuigje spelen met een klein model van de JSF (zie foto elders van De Vries...hoezo onprofessioneel!!)...zet dat af tegen een koude regenachtige Europese dag op afgelegen relatief kleine bases voor demonstraties van de concurrenten...en je snapt waarom iemand die niet gehinderd wordt door detailkennis ter zake en als politicus met ambitie gevoelig voor ego-strelende aspecten...al snel de kenmerken van een lobbyist krijgt en er niet voor schroomt manipulatie en onrechtmatige druk te gaan gebruiken om die voorkeur er door te krijgen in de Tweede Kamer....we zagen het vaker en eerder..jammer.
Dit soort zaken deed hij voor hij stasdef was ook al. Ik kan mij niet voorstellen dat hij zich heeft laten leiden/inpakken, maar dat hij zonder de rest ook voor de JSF zou lobbyen.
Citaat van: Ros op 22/04/2009 | 12:47 uur
Eerst maar eens goed kijken in welke strop de nekken van onze toekomstige regering(en) terecht komen.
Waarom dacht je dat de huidige bewindslieden zo fel en dramatisch reageren ;)....Bijna een miljard euro "weggeven" zonder klaarblijkelijk garanties af te dwingen op orders mocht de JSF niet wordt gekocht, is nu niet bepaald eenvoudig weg te moffelen....en kan wel eens wat politieke carrières vroegtijdig beëindigen..
Citaat van: Enforcer op 22/04/2009 | 17:54 uur
Dit soort zaken deed hij voor hij stasdef was ook al. Ik kan mij niet voorstellen dat hij zich heeft laten leiden/inpakken, maar dat hij zonder de rest ook voor de JSF zou lobbyen.
Zou kunnen...maar veel politici blijken vaak zeer gevoelig hiervoor. Staan ook graag in de spotlights immers.. en ik geef het ze na...maar als de Amerikanen ergens goed in zijn...is je het gevoel geven als bezoekende politicus, dat je het centrum van het universum bent op dat moment..als ze iets van je willen...Als dit dan ook ondersteund wordt in Nederland door een grote machtige JSF lobby...tja...dan moet je sterk in je schoenen staan om dat te weerstaan of er niet gewoon aan toe te geven...Je moet eens terug zien wat er gebeurde toen een eerdere Staatssecretaris het lef had de keuze van de Cougar af te dwingen tegen de zin van de pro-Blackhawk KLu top....
VVD blijft voor JSF-testtoestellen
DEN HAAG - De VVD blijft voor de aanschaf van twee testtoestellen van het gevechtsvliegtuig Joint Strike Fighter (JSF/F-35). Dat bleek woensdag tijdens het debat in de Tweede Kamer.
De liberalen baseren zich daarbij vooral op militaire overwegingen, zei Kamerlid Arend Jan Boekestijn. De werkgelegenheid die de deelname aan het JSF-project oplevert, vindt hij ,,ook niet spectaculair". Maar, zo stelde liberaal, de JSF levert meer en meer hoogwaardige banen op dan concurrent Saab Gripen NG. Dat heeft ook de FNV in een hoorzitting tegen de Kamer gezegd.
De liberaal vindt meer geluidsonderzoeken en informatie over geluid niet nodig. Staatssecretaris Jack de Vries (Defensie) heeft gezegd dat de geluidsnormen niet overschreden zullen worden. Dus dan maakt het volgens de VVD'er niet uit hoeveel lawaai de JSF maakt.
Telegraaf, wo 22 apr 2009, 18:00
'Nederlandse JSF-bedrijven niet gehackt'
Uitgegeven: 22 april 2009 13:46
Laatst gewijzigd: 22 april 2009 14:32
DEN HAAG - Er zijn geen aanwijzingen dat computersystemen van JSF-bedrijven in Nederland zijn gehackt. Dat schrijft staatssecretaris Jack de Vries (Defensie) woensdag in antwoord op Kamervragen van de PVV.
De Vries wijst er op dat de bedrijven die bij de ontwikkeling van het gevechtsvliegtuig Joint Strike Fighter (JSF/F-35) betrokken zijn, moeten voldoen aan strenge veiligheidsvoorschriften.
Defensie neemt zelf ook de beveiliging van informatie serieus, aldus De Vries. In Nederland is de militaire inlichtingendienst MIVD de controlerende instantie.
Hackers
Aanleiding voor de vragen was het bericht van de Amerikaanse krant The Wall Street Journal dat hackers computersystemen waren binnengedrongen en daar gegevens hadden gestolen over het Amerikaanse gevechtsvliegtuig Joint Strike Fighter (JSF/F-35).
Kennis van die informatie maakt het potentieel makkelijker om verdediging tegen de JSF op te bouwen.
Reactie Pentagon
Ook het Amerikaanse ministerie van Defensie en de firma Lockheed Martin spreken tegen dat er geheimen zijn gestolen van de F-35 Joint Strike Fighter. Dit hebben zij woensdag laten weten.
© ANP
http://www.nu.nl/internet/1952717/nederlandse-jsf-bedrijven-niet-gehackt.html
"De VVD vindt het idee van vlieguren inhuren belachelijk. ,,U wilt wel de lusten maar niet de lasten. U wilt eigenlijk een zwemdiploma halen zonder nat te worden", zei VVD-Kamerlid Arend-Jan Boekestijn.
Eijsink verwees naar Italië, dat geen testtoestellen heeft gekocht. ,,Daar is de wereld niet vergaan. Ze blijven in de ontwikkelingsfase, geen man of vrouw overboord." Ook andere landen als Turkije, Noorwegen, Denemarken, Australië en Canada doen nog gewoon mee. En Duitsland, geen JSF-partnerland, heeft al honderden miljoenen euro's aan orders binnengehaald. ,,Denkt u nu werkelijk dat Lockheed Martin een liefdadigheidsinstelling is? Het is een miljardenbusiness", zei Eijsink tegen haar criticasters."
http://www.telegraaf.nl/binnenland/3762098/__Steun_en_kritiek_voor_PvdA_in_debat__.html?p=5,2
Arme Boekestijn...(wederom) afgedroogd als een kleine jongen...gewoon met de feiten zoals die er liggen...klasse mevrouw Eijsink!!
De Vries: besluit Kamer formeel niet nodig
DEN HAAG - Staatssecretaris Jack de Vries (Defensie) heeft formeel niet de steun van de Tweede Kamer nodig om twee testtoestellen van de Joint Strike Fighter (JSF/F-35) aan te schaffen. Maar in een parlementaire democratie luister je als bewindspersoon naar de mening van de Kamer. En als die in een motie wordt vervat, is dat reden voor overleg binnen het kabinet.
Dat zei De Vries woensdag in de pauze van het JSF-debat. Hij zei overigens zijn verdediging niet te zullen voeren op formele gronden maar op de inhoud.
In zijn brief van 16 januari over de aanschaf van de test-JSF's, schreef de staatssecretaris al dat dit besluit ,,met de ondertekening van het contract zal worden geëffectueerd na overleg met uw Kamer over de kandidatenevaluatie."
De Vries benadrukte dat de bestelsystematiek van het JSF-programma vereist dat Nederland twee toestellen aanschaft om mee te kunnen doen aan de JSF-testfase. Dit jaar moet het eerste toestel worden gekocht en volgend jaar het tweede.
Telegraaf, wo 22 apr 2009, 21:07 |
Citaat
De Vries: besluit Kamer formeel niet nodig
DEN HAAG - Staatssecretaris Jack de Vries (Defensie) heeft formeel niet de steun van de Tweede Kamer nodig om twee testtoestellen van de Joint Strike Fighter (JSF/F-35) aan te schaffen. Maar in een parlementaire democratie luister je als bewindspersoon naar de mening van de Kamer. En als die in een motie wordt vervat, is dat reden voor overleg binnen het kabinet.
Ik mag toch hopen dat De Vries en het Kabinet niet zo onverstandig zijn om alles nog erger te maken dan het al is. We praten hier immers niet alleen over een oppositie die tegen is, maar ook een coalitiepartij...Want passeert hij de Kamer dan praten we toch nauwelijks meer over een parlementaire democratie, maar over een regentenstaat...en dat zou werkelijk verontrustend worden...de manipulaties, gebrekkige en verdraaide informatie en onwenselijke pressie tot nu toe in dit dossier lijken me al erg genoeg...
Citaat van: Lex op 22/04/2009 | 21:16 uur
DEN HAAG - Staatssecretaris Jack de Vries (Defensie) heeft formeel niet de steun van de Tweede Kamer nodig om twee testtoestellen van de Joint Strike Fighter (JSF/F-35) aan te schaffen.
Formeel niet nee.........als je de stekker uit de JSF wil halen en uit de regering moet hij dat doen.
Ik zie waarschijnlijk wel weer beren op de weg die er niet zijn maar deze actie van de PvdA zou wel eens kunnen zorgen voor zeer pijnlijke ontwikkelingen.
Waarom zoveel gezever? De marine koopt nieuwe boten , de landmacht nieuwe pantservoertuigen maar de luchtmacht mag geen nieuwe vliegtuigen kopen? In de elsevier staat een sterk artikel over de hypocrisie en de kortzichtigheid vand de politiek inzake de F-35.
Waarom het bericht dan niet gepost?
Citaat van: Ros op 22/04/2009 | 21:58 uur
Ik zie waarschijnlijk wel weer beren op de weg die er niet zijn maar deze actie van de PvdA zou wel eens kunnen zorgen voor zeer pijnlijke ontwikkelingen.
waar denk je dan aan?
Misschien wel het woord: "nu"? ::)
De Vries blijft strijden voor JSF-testtoestellen
DEN HAAG - Staatssecretaris Jack de Vries (Defensie) zette woensdagavond alles op alles om alsnog de Tweede Kamer over te halen in te stemmen met de koop van twee testtoestellen. Suggesties van de oppositie om het debat meteen op te schorten, omdat coalitiepartij PvdA toch al had aangegeven niet akkoord te gaan, wees hij van de hand. De Vries zei uit te willen gaan van zijn eigen overtuigingskracht.
De staatssecretaris had de Tweede Kamer op dat moment ruim vier uur aangehoord. Alleen al PvdA-Kamerlid Angelien Eijsink was ruim een uur bezig om haar standpunt te duiden, dat fractievoorzitter Mariëtte Hamer vlak voor het debat naar buiten had gebracht. De sociaaldemocraten vinden dat er op basis van de kandidatenevaluatie tussen de JSF/F-35 en de Gripen van het Zweedse Saab nu geen keuze kan worden gemaakt voor de JSF. Eijsink sloot niet uit dat dit later alsnog zou gebeuren.
De PvdA kreeg woensdag lof en kritiek. Complimenten waren er vooral van verklaarde JSF-tegenstanders zoals de SP, de PVV en GroenLinks. Kritiek kwam van de de coalitiegenoten CDA en de ChristenUnie en van de VVD en de SGP.
Eijsink wil wel dat Nederland betrokken blijft bij de ontwikkeling van het vliegtuig en dat Defensie bij de Amerikanen vraagt of piloten vlieguren kunnen inhuren om zo toch al ervaring op te doen. Ook onderhoudspersoneel zou betrokken moeten worden bij de JSF in de VS. Ze riep Defensie op te zoeken naar een creatieve oplossing, ook met de Amerikanen.
Maar volgens De Vries betekent uitstel van de koop van de test-JSF's dat Nederland in 2011 niet mee kan doen met het begin van de testfase. Wel ging hij mee in het voorstel van de ChristenUnie om nu eerst een besluit te nemen over één toestel en pas later een tweede. Het eerste toestel kost ruim 113 miljoen euro en de prijs van het tweede is nog niet bekend. De Vries zei dat het contract twee toestellen vereist en als Nederland later van de tweede test-JSF afziet, dan alsnog uit de testfase zal moeten stappen. Een keuze voor de test-JSF betekent volgens hem niet een finale keuze voor de JSF, zoals sommige partijen beweren. Dat is volgens De Vries echt een ander beslismoment.
De staatssecretaris zei in de pauze dat formeel de instemming van de Tweede Kamer niet nodig was voor de ondertekening van het contract. De Kamer had al eerder ingestemd met een memorandum of understanding hiervoor. Maar als de Kamer de afwijzing in een motie verwoordt, zal hij naar het kabinet terug gaan voor overleg. Zolang hij nog geen motie had gezien, weigerde hij vooruit te lopen op de gevolgen.
De grootste voorstanders zijn en blijven het CDA, ChristenUnie, VVD en de SGP. Zij wijzen vooral op de baten die Nederland heeft van de JSF op militair en economisch terrein. Ze zijn ervan overtuigd dat de JSF het beste toestel is. De SP, PVV en GroenLinks zijn de felste tegenstanders en zien het liefst dat de stekker uit het project gaat. Als de F-16 al moet worden vervangen, kan dat wat hen betreft ook door de goedkopere Gripen.
Telegraaf, wo 22 apr 2009, 22:39
Citaat van: Elzenga op 22/04/2009 | 22:17 uur
Citaat van: Ros op 22/04/2009 | 21:58 uur
Ik zie waarschijnlijk wel weer beren op de weg die er niet zijn maar deze actie van de PvdA zou wel eens kunnen zorgen voor zeer pijnlijke ontwikkelingen.
waar denk je dan aan?
De kamerfractie van de PvdA, notabene deel uitmakend van de regeringscoalitie, valt een voorgenomen besluit op een cruciaal moment af. Als dit geen reden is om uit te gaan van een indirecte motie van wantrouwen vreet ik een bezem. Een achterkamertjes rescue operation lijkt mij op dit moment ook niet meer haalbaar. Met andere woorden...de PvdA is al met een been uit de regering gestapt.
Citaat van: Lex op 22/04/2009 | 21:16 uur
De Vries: besluit Kamer formeel niet nodig
DEN HAAG - Staatssecretaris Jack de Vries (Defensie) heeft formeel niet de steun van de Tweede Kamer nodig om twee testtoestellen van de Joint Strike Fighter (JSF/F-35) aan te schaffen. Maar in een parlementaire democratie luister je als bewindspersoon naar de mening van de Kamer. En als die in een motie wordt vervat, is dat reden voor overleg binnen het kabinet.
Dat zei De Vries woensdag in de pauze van het JSF-debat. Hij zei overigens zijn verdediging niet te zullen voeren op formele gronden maar op de inhoud.
Telegraaf, wo 22 apr 2009, 21:07 |
Bedankt vriend. Zie optie 3, antwoord 42.
Zoals al eerder is aangegeven zou de regering de mening van de kamer naast zich neer kunnen leggen en het papiertje kunnen tekenen.
De volgende stap zou logischerwijs zijn om de puntenslijpers en rode potloden alvast op te zoeken.
CitaatEen keuze voor de test-JSF betekent volgens hem niet een finale keuze voor de JSF, zoals sommige partijen beweren. Dat is volgens De Vries echt een ander beslismoment.
Gewoon niet waar en dat weet hij....
De Vries: nu geen definitieve keuze JSF
DEN HAAG - Het besluit om nu testtoestellen aan te schaffen van het gevechtsvliegtuig Joint Strike Fighter (JSF/F-35) is geen definitief besluit voor de JSF als opvolger van de F-16. Dat zei staatssecretaris Jack de Vries (Defensie) woensdag in de Tweede Kamer. De PvdA stelde eerder op de dag dat dit wel zo was.
De Vries hoopt nog steeds de PvdA over te halen zijn voorstel te steunen. ,,Ik hoop dat ik overtuigend ben geweest", zei hij 's avonds laat. De staatssecretaris wilde niet ingaan op een eventuele motie tegen de koop van de testtoestellen op dit moment. Zo'n motie zou met steun van de PvdA een meerderheid krijgen. Maar De Vries geeft geen antwoord op ,,als-dan-vragen".
De staatssecretaris wil deze maand nog een handtekening zetten voor de aanschaf van een testtoestel, dat 113,2 miljoen euro kost. Nederland heeft er twee nodig om deel te nemen aan de testfase van de JSF. Als de Kamer volgend jaar afziet van het tweede toestel, dan gaat het eerste in de verkoop, zei De Vries. Hij heeft voor het hele testprogramma inclusief toestellen 274 miljoen euro gereserveerd. Er is volgens hem ook geen sprake van het tekenen van een blanco cheque.
De Vries gaat akkoord met het voorstel van de ChristenUnie om volgend jaar de aanschaf van een tweede testtoestel met de Kamer te bespreken. Dat wordt volgens De Vries in elk geval goedkoper, maar hij is nog in onderhandeling over de prijs.
Hij benadrukte dat het niet kopen van testtoestellen en het inhuren van vlieguren bij anderen die wel testtoestellen hebben, geen optie is. De PvdA had gevraagd of dat mogelijk is. Maar volgens De Vries hadden de Amerikanen hier al negatief op gereageerd.
De staatssecretaris zei dat het mogelijk is om wel deel te blijven nemen aan de ontwikkeling van het nieuwe vliegtuig van de Amerikaanse fabrikant Lockheed Martin. Nederland heeft daar 800 miljoen euro voor uitgetrekken. Dat geld moet weer terug in de staatskas vloeien door afdrachten van Nederlandse bedrijven die opdrachten van Lockheed Martin krijgen.
Telegraaf, wo 22 apr 2009, 23:18
Citaat van: Lex op 22/04/2009 | 23:30 uur
De Vries: nu geen definitieve keuze JSF
DEN HAAG - Het besluit om nu testtoestellen aan te schaffen van het gevechtsvliegtuig Joint Strike Fighter (JSF/F-35) is geen definitief besluit voor de JSF als opvolger van de F-16. Dat zei staatssecretaris Jack de Vries (Defensie) woensdag in de Tweede Kamer. De PvdA stelde eerder op de dag dat dit wel zo was.
Dat uit de mond van een voormalige spindoctor hahaha...wie denkt hij voor de gek te houden...en wederom..wie is hier de klant en wie de verkoper? het lijkt net of de Amerikanen en Lockheed Martin hier de lakens uitdelen...het moet toch niet gekker worden!!
Het debat is schijnbaar afgelopen, dus nu maar afwachten wat de media verder hierover publiceert. 8)
Citaat van: Lex op 23/04/2009 | 00:04 uur
Het debat is schijnbaar afgelopen, dus nu maar afwachten wat de media verder hierover publiceert. 8)
Wat ik er van heb gezien heeft mevrouw Eijsink zich met verve verwoord en verdedigt tegen de reacties en druk van de Staatssecretaris..vooral de opmerking..''Wie bepaalt het nou: Lockheed Martin of wij? Lockheed Martin schuift regelmatig met termijnen en moet nu maar een ''kleine aanpassing'' doen" vond ik ijzersterk en direct op de zwakke plek in het betoog van De Vries.
Waarschijnlijk zal men nu koortsachtig proberen zo snel mogelijk extra informatie op tafel te krijgen om de PvdA fractie alsnog te laten instemmen met in ieder geval de aanschaf van 1 testtoestel...ik zou het uitermate betreurenswaardig vinden en ongeloofwaardig als de PvdA fractie daar mee zou instemmen dan.. Zeker omdat veel van de belangrijke informatie die er werkelijk toe doet helemaal niet op zo'n korte termijn is te verschaffen. Zoals wat andere deelnemers werkelijk gaan doen, de stukprijs als ook waar men met de Krijgsmacht heen wil.
Mijn advies blijft dan ook...vasthouden aan dit standpunt en geen besluit nemen noch toestellen aanschaffen. En een nieuw Kabinet de hele selectieprocedure over laten doen. Dus een nieuwe inschrijving, evaluatie en afweging. Waar alle potentiële kandidaten weer aan mee kunnen doen. Want manipulaties van deze omvang mogen nimmer beloond worden.
En een onderzoek naar de investering van bijna 1 miljard in het JSF project. En wat we daar van terug gaan zien als we de JSF niet kiezen...
Op zich was het geen levendig debat. De STAS is nooit echt in de problemen gekomen, hij wist elke aanval te pareren. IMHO was het een dag van het uitwisselen van elkaars standpunten. Veelvuldig werd ook reeds verwezen naar het "Plenaire debat", waarvan ik niet paraat heb wanneer dit zal plaatsvinden.
Citaat van: Lex op 23/04/2009 | 00:27 uur
Op zich was het geen levendig debat. De STAS is nooit echt in de problemen gekomen, hij wist elke aanval te pareren.
Als het doel van deze bijeenkomst was dat de Kamer zou instemmen met de aanschaf van testtoestellen dan is de STAS dus wel in de problemen gekomen en niet geslaagd in zijn missie...heeft hij de Kamer niet kunnen overtuigen zoals hij vooraf wel voorzag. Het was geen aanval op het beleid van de STAS. Maar in zijn missie lijkt hij mij duidelijk te hebben gefaald tot nu toe.
Jack the Twitter(aar)
22-4-2009 18:51
Het JSF-debat is in volle gang. Urenlang vertellen kamerleden wat ze vinden van het idee om JSF-testtoestellen te kopen. De belangrijkste oogst tot nu toe: De PvdA vindt het GEEN goed idee.
Lastig voor het kabinet, dat al dagen worstelt over een compromis. Eén testtoestel? De hele zaak uitstellen? Wel een testtoestel, maar de JSF pas kopen bij het volgend kabinet?
Belangrijk wordt het antwoord op alle Kamervragen van de staatssecretaris. Jack de Vries hoort alles aan, schudt zo nu en dan vermoeid het hoofd, en maakt zich klaar voor een serie antwoorden om de PvdA alsnog voor zich te winnen.
Hoe de hazen gaan lopen hangt af van De Vries' antwoorden. Maar die zijn er nog niet. Pas over een paar uur.
Hoewel.... Het twitteren grijpt ook in de Tweede Kamer om zich heen. Terwijl het parlement nog niets van De Vries heeft gehoord, meldt hij zijn volgelingen alvast wat hij er allemaal van vindt. Via Twitter.
Jack the Twitteraar gaat dus alweer een stapje verder dan Maxime Verhagen die eerder vanuit de Trêveszaal twitterde.
Officieel hoort het natuurlijk niet, maar grappig is het wel; en of De Vries nu ook een standje krijgt (net als Verhagen) zien we later wel.
Voorlopig een leuk inkijkje in het JSF-debat, dat dus ook al twitterend wordt gevoerd.
PS: De Vries laat niet iedereen toe als twittermaatje. Maar proberen kan natuurlijk altijd.
http://weblogs.nos.nl/denhaag/2009/04/22/jack-the-twitteraar/
Is het jullie ook wel eens opgevallen?
Al enige tijd verbaas ik me over hoe defensie zich gedraagt als het gaat om publiceren van nieuws betreffende de JSF. oftewel de vervanging van de F-16.
Ik begrijp wel waarom defensie dat doet, ze hebben een bepaalde voorkeur en willen dat ook kenbaar maken. Echter wees dan eerlijk en publiceer ook berichten die deze kletspraatjes tegenspreken. De tactiek die zez als PR afdeling hebben geleerd toe te passen inzake de Afghanistan betrokkenheid wordt nu in eigen land toegepast.
http://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2009/04/23/46130560/Verdeeldheid_over_Joint_Strike_Fighter (http://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2009/04/23/46130560/Verdeeldheid_over_Joint_Strike_Fighter)
http://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2009/03/18/46129091/Staatssecretaris_verwelkomt_Brits_besluit_tot_aanschaf_JSF_testtoestellen (http://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2009/03/18/46129091/Staatssecretaris_verwelkomt_Brits_besluit_tot_aanschaf_JSF_testtoestellen)
http://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2009/03/16/46128803/NLR_geluidsproductie_JSF_en_Saab_Gripen_New_Generation_nagenoeg_gelijk (http://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2009/03/16/46128803/NLR_geluidsproductie_JSF_en_Saab_Gripen_New_Generation_nagenoeg_gelijk)
Defensie heeft vast een goed excuus of antwoord om aan te geven waarom dit wel als nieuws beschouwt mag worden. Feit blijft dat dit voorheen, één a twee jaar geleden NIET voorkwam.
Koortsachtig overleg moet JSF-botsing voorkomen
DEN HAAG - De coalitiepartijen CDA, PvdA en ChristenUnie proberen donderdag met veel overleg een oplossing te vinden voor de patstelling die woensdag is ontstaan rond de aanschaf van testtoestellen van de Joint Strike Fighter (JSF).
Dit gevechtsvliegtuig is de beoogde opvolger van de huidige F-16.
Coalitiepartij PvdA stemt nu niet in met de aankoop en staat daarmee lijnrecht tegenover staatssecretaris Jack de Vries (Defensie).
Later donderdag is er een debat over de JSF en volgen er stemmingen over de aankoop. Met de afwijzing van de PvdA is een Kamermeerderheid tegen.
Onduidelijk
Het kabinet zal zich vervolgens vrijdag over de kwestie moeten buigen. Onduidelijk is nog hoe de PvdA-bewindslieden in het kabinet zich zullen opstellen.
Volgens ingewijden vindt PvdA-vicepremier Wouter Bos dat de PvdA-fractie met haar standpunt niet breekt met afspraken in het regeerakkoord.
Of hij zelf ook nu tegen de aanschaf van de testtoestellen is, moet nog blijken.
De Vries
De Vries slaagde er woensdag in een urenlang debat niet in de PvdA over te halen om akkoord te gaan met de aanschaf van één testtoestel.
De PvdA ging er niet op in en bleef volhouden dat zij een betere vergelijking van de JSF en concurrenten nodig heeft om een besluit te nemen.
''Er zijn van die ochtenden dat je wakker wordt en dat het onwerkelijk lijkt dat je de vorige dag wat vervelends hebt meegemaakt. Helaas'', twitterde De Vries donderdagochtend.
© ANP Uitgegeven: 23 april 2009 11:21
Citaat
Het kabinet zal zich vervolgens vrijdag over de kwestie moeten buigen. Onduidelijk is nog hoe de PvdA-bewindslieden in het kabinet zich zullen opstellen.
Hier doelde ik al eerder op. Welke opstelling de PvdA bewindslieden in het kabinet ook in nemen maakt niet uit. Het word een probleem binnen het kabinet of het blijft een probleem in de kamer. De regeringspartijen kunnen alleen de impasse doorbreken indien zij gehoor geven aan de eis van de PvdA fractie om nu geen test JSF aan te schaffen. En dat zie ik niet zo snel gebeuren.
Citaat van: Ros op 23/04/2009 | 14:54 uur
Hier doelde ik al eerder op. Welke opstelling de PvdA bewindslieden in het kabinet ook in nemen maakt niet uit. Het word een probleem binnen het kabinet of het blijft een probleem in de kamer. De regeringspartijen kunnen alleen de impasse doorbreken indien zij gehoor geven aan de eis van de PvdA fractie om nu geen test JSF aan te schaffen. En dat zie ik niet zo snel gebeuren.
En dus is de kans groot dat de PvdA akkoord gaat met een uiterst waterig compromis...plus daarbij nog wat concessies krijgt op andere "dossiers".....Het is eerder gebeurd...zou zeer betreurenswaardig zijn...en slecht voor de geloofwaardigheid van de PvdA in de peilingen... De vraag dus ook of dit dossier het CDA een crisis of de val van het Kabinet waard is.. het verbaasd me trouwens zeer dat dit dossier al niet was besproken bij de recente gesprekken en aanpassingen van het regeerakkoord...
De vastberadenheid van de PvdA fractie is mij in deze niet tegen gevallen. Nu accoord gaan met een 'waterig accoord'.....denk niet dat gaat gebeuren. De geloofwaardigheid, met name bij de achterban, zal als een pudding in elkaar storten.
Ik ben in ieder geval zeer benieuwd naar het vervolg en in het bijzonder hoe Bos dit aan gaat pakken. Kiest hij voor zijn partij of.............?.
Kamer wil premier bij JSF-debat
DEN HAAG - De Tweede Kamer wil dat premier Jan Peter Balkenende donderdag ook bij het debat over de aanschaf van testtoestellen van de Joint Strike Fighter (JSF) is.
SP-fractieleider Agnes Kant, die het afrondende debat heeft aangevraagd, wil graag met de andere fractievoorzitters van de partijen over de kwestie spreken.
Het debat in de grote vergaderzaal van de Tweede Kamer begint naar verwachting donderdagavond. De coalitiepartijen CDA, PvdA en ChristenUnie proberen ondertussen via overleg de impasse te doorbreken die woensdag is ontstaan rond de JSF, het gevechtsvliegtuig dat de huidige F-16 moet vervangen.
De PvdA stemt nu niet in met de aankoop van testtoestellen en staat daarmee lijnrecht tegenover CDA-staatssecretaris Jack de Vries (Defensie). Met de afwijzing van de sociaaldemocraten is een Kamermeerderheid tegen.
D66 wil dat ook minister Eimert van Middelkoop van Defensie bij het debat is.
AD, donderdag 23 april 2009
De Vries naar Torentje voor overleg Balkenende
DEN HAAG - Staatssecretaris Jack de Vries (Defensie) is donderdag aan het eind van de middag naar premier Jan Peter Balkenende te gaan om het debat over de Joint Strikt Fighter voor te bereiden. Balkenende doet op verzoek van de Tweede Kamer mee aan het vervolgdebat donderdagavond.
Voorafgaand had De Vries op zijn ministerie overleg met de fractievoorzitters van de regeringspartijen Pieter van Geel (CDA), Mariëtte Hamer (PvdA) en Arie Slob (ChristenUnie). Over de uitkomsten daarvan wilde hij niets zeggen. De coalitiepartijen overleggen druk over de patstelling die is ontstaan over twee JSF-testtoestellen die Defensie deze maand wil kopen. De PvdA-fractie is daar tegen, omdat zij vindt dat zij onvoldoende informatie heeft gekregen.
De Vries zei op weg naar het Torentje dat het woensdag een pittig debat was en dat het donderdagavond wellicht ook weer pittig zal worden. Hij zei het belangrijk te vinden voor Nederland dat er in deze economisch moeilijke tijden geen kabinetscrisis komt.
Telegraaf, do 23 apr 2009, 17:57
De Vries: kabinet is het eens over JSF
DEN HAAG - Staatssecretaris Jack de Vries (Defensie) zei donderdag na overleg met premier Jan Peter Balkenende dat het kabinet het eens is over de Joint Strike Fighter (JSF). De voorbereiding in het torentje, waaraan ook minister Maria van der Hoeven (Economische Zaken) meedeed, was volgens hem kort en krachtig. Balkenende doet op verzoek van de Tweede Kamer mee aan het vervolgdebat donderdagavond.
Voorafgaand aan het gesprek in het torentje had De Vries op zijn ministerie een overleg met de fractievoorzitters van de regeringspartijen Pieter van Geel (CDA), Mariëtte Hamer (PvdA) en Arie Slob (ChristenUnie). Over de inhoud daarvan wilde hij niets zeggen. Wel gaf De Vries aan dat het een prettig overleg was en dat er geen spanningen waren.
De Vries zei eerder dat het gisteren een pittig JSF-debat was en dat donderdagavond wellicht ook weer pittig zal worden. Hij zei het belangrijk te vinden voor Nederland dat er in deze economisch moeilijke tijden geen kabinetscrisis komt.
Telegraaf, do 23 apr 2009, 19:03
CitaatHij zei het belangrijk te vinden voor Nederland dat er in deze economisch moeilijke tijden geen kabinetscrisis komt.
1) het is ook niet in het belang van Nederland dat er hier een blanco cheque van miljarden worden uitgegeven...nadat we al bijna een miljard zonder harde garanties hebben gestoken in het JSF project...
2) het is ook niet in het belang van Nederland werkgelegenheid te laten wegvloeien naar de VS en die daar ook nog eens met miljarden te steunen door een Amerikaans product te kiezen..
3) het is ook niet in het belang van Nederland zo meteen een toestel te hebben waarvan wij geen eigenaar zijn van belangrijke software...
4) het is ook niet in het belang van Nederland als op regenteske wijze en via aantoonbare manipulaties de Tweede Kamer voor de zoveelste keer wordt geschoffeerd en gepasseerd...of onder druk van de coalitie genegeerd.
5) het is ook niet in het belang van Nederland als burgers wederom zien hoe hun democratische recht wordt uitgehold door regenteske partijen en beleid en politici en partijen A zeggen maar B doen...Blijkbaar snapt men nog niet waarom Wilders 32 zetels heeft in de peilingen...
6) overhaaste besluitvorming zonder harde cijfers en duidelijkheid is nimmer in het belang van Nederland
Coalitie stelt testtoestellen JSF uit tot 2010
Uitgegeven: 23 april 2009 19:34
Laatst gewijzigd: 23 april 2009 20:16
DEN HAAG - De coalitie wil pas in 2010 een besluit nemen over deelname aan de testfase van de Joint Strike Fighter (JSF).
NU.nl/Mark Vos
JSF-debat
In 2012, dus bij een volgend kabinet, komt er pas een definitief besluit over deze gedoodverfde opvolger van de F-16.
Dat betekent dat de coalitiepartijen CDA, PvdA en ChristenUnie de data in het regeerakkoord wijzigen. Het kabinet steunt de oplossing waarmee een crisis is afgewenteld.
Oppositiepartijen SP, GroenLinks en D66 zijn donderdagavond flink uitgevallen tegen de PvdA.
Ze hekelen de motie waarin CDA, PvdA en ChristenUnie voorstellen om het definitieve besluit over de testtoestellen van gevechtsvliegtuig Joint Strike Figheter (JSF) op te schorten naar 2010.
Testtoestel
Ze verwijten de PvdA dat de partij de rug niet recht houdt, omdat de coalitie nu wel geld uittrekt voor de bouw van het eerste testtoestel. Dat kost 113,2 miljoen euro. Maar volgens Mariëtte Hamer wordt het niet formeel gekocht.
De coalitiepartijen willen daarover in 2010 besluiten. Het wordt dan eventueel teruggenomen door vliegtuigbouwers Lockheed Martin. Het maximale financiële risico bedraagt 20 miljoen euro, stelde Hamer.
© ANP
Oppositiepartijen vallen over PvdA heen
DEN HAAG - Oppositiepartijen SP, GroenLinks en D66 zijn donderdagavond flink uitgevallen tegen de PvdA. Ze hekelen de motie waarin CDA, PvdA en ChristenUnie voorstellen om het definitieve besluit over de testtoestellen van gevechtsvliegtuig Joint Strike Figheter (JSF) op te schorten naar 2010.
Ze verwijten de PvdA dat de partij de rug niet recht houdt, omdat de coalitie nu wel geld uittrekt voor de bouw van het eerste testtoestel. Dat kost 113,2 miljoen euro. Maar volgens Mariëtte Hamer wordt het niet formeel gekocht. De coalitiepartijen willen daarover in 2010 besluiten. Het wordt dan eventueel teruggenomen door vliegtuigbouwers Lockheed Martin. Het maximale financiële risico bedraagt 20 miljoen euro, stelde Hamer.
Ook voorstanders van de JSF SGP en VVD vroegen zich af wat het verschil was met het laatste aanbod van staatssecretaris Jack de Vries van woensdagavond. Die stelde toen ook dat het toestel kon worden terugverkocht en dat het Nederland in dat geval maximaal 20 miljoen euro zou kosten. Toen ging de PvdA niet akkoord.
,,U laat zich meezuigen in het moeras", stelde SP-fractievoorzitster Agnes Kant. ,,Ik voel me ronduit in de steek te gelaten", zei haar collega Femke Halsema van GroenLinks. ,,Ik zou het bonnetje maar bewaren. Ik weet niet of het twee weken ruilen is hoor. Ik weet niet of dat gaat lukken", schamperde Alexander Pechtold van D66. ,,Feit is dat de PvdA verloren heeft in de achterkamertjes", zei Marianne Thieme van de Partij voor de Dieren.
Hamer bleef er echter bij dat het compromis van de coalitie iets anders is. ,,Wij besluiten pas in 2010 op basis van prijs, geluid en werkgelegenheid of we de testtoestellen kopen en meedoen aan de testfase", hield Hamer vol. Die testfase behelst ook training van militairen. Tegen die tijd is het vliegtuig nog niet eens af, zei Hamer. Het krijgt in 2010 vleugels.
Telegraaf, do 23 apr 2009, 20:37
Winst dat de definitieve besluitvorming naar het volgende Kabinet is doorgeschoven...naar ik mag hopen dan met een volledig nieuwe competitie en vergelijking waar ook andere kandidaten weer aan zullen deelnemen.
Het compromis dat blijkbaar is gesloten binnen de coalitie vind ik echter nogal merkwaardig en weinig principieel. In feiten wordt er dus gewoon 1 testtoestel gekocht voor 113 miljoen. In 2010 volgt dan, dus nog wel in de periode van dit Kabinet!!, alsnog het besluit om deel te nemen aan de testfase en de aanschaf dan van een tweede toestel. Want er zijn er minstens 2 nodig stelt de Staatssecretaris immers. Al lees ik op http://www.jsfnieuws.nl dat hier nog een financieel probleem ontstaat dan...omdat het budget niet voldoende is voor 2 toestellen..
En gebeurd er in feiten dus precies waar critici bang voor waren..we gaan wel een stap verder in het JSF-traject en maken het daarmee moeilijker daar uit te stappen..minder logisch om in 2012 alsnog een ander toestel te kiezen..ook omdat ons dat, blijkt nu, 20 miljoen gaat kosten. Wat ik een merkwaardige "straf" vind. Want in deze fase van het JSF-traject is het voor Lockheed Martin een appeltje eitje om dat toestel alsnog over te doen aan een andere klant. Het is immers in 2010 nog helemaal niet klaar laat staan gebruikt en bevlogen. Het wordt nog gebouwd....Het is dus een puur papieren eigendomsoverdracht dan. Daar 20 miljoen voor moeten betalen is onbegrijpelijk en onacceptabel. Als klant zijnde!!....
En mijns inziens lijkt dat dus niet meer dan een drukmiddel richting Tweede Kamer om vooral in te stemmen met de keuze voor de JSF. Want leg de kiezer maar eens uit dat je 20 miljoen over de balk gooit....
Het waterige compromis is dus een feit. De peilingen en verkiezingen in 2011 (of eerder) zullen laten zien wat dit voor gevolgen heeft...
Waarom moet Nederland trouwens weer zo nodig meedoen met de eerste tranche testtoestellen van de JSF? Samen met Groot-Brittannië en de VS....terwijl andere kleinere landen in het project dat blijkbaar niet doen...en Italië zelfs is afgehaakt...
Citaat van: Elzenga op 23/04/2009 | 21:22 uur
Waarom moet Nederland trouwens weer zo nodig meedoen met de eerste tranche testtoestellen van de JSF?
Omdat de KLu dit toestel wil hebben?
Ik heb net een duidelijke toevoeging gekregen van de Staatssecretaris in het debat...als ik het goed heb begrepen...doordat we deelnemen aan de 1e trance kost dat toestel 20 miljoen meer dan als we deelnemen aan een 2e trance. Want als we in 2010 afzien van dit testtoestel, dan schuift die door naar de 2e trance...en daar zijn de toestellen goedkoper dan in de eerste. Verschil en dus verlies voor ons is dan 20 miljoen. Dat is wat de Staatssecretaris net stelde als ik hem goed begreep.
Dus omdat we zo nodig weer haantje de voorste willen zijn bij dit project betalen we dus 20 miljoen meer voor een toestel dan de deelnemers in het project die op de volgende ronde wachten...mmmhh :o
Citaat van: Lex op 23/04/2009 | 21:30 uur
Citaat van: Elzenga op 23/04/2009 | 21:22 uur
Waarom moet Nederland trouwens weer zo nodig meedoen met de eerste tranche testtoestellen van de JSF?
Omdat de KLu dit toestel wil hebben?
Dat zal de reden zijn ja...om zo snel mogelijk de keuze van de JSF er door te drukken... Bij de bewapende helikopter paste men eenzelfde truc toe...Terwijl andere landen rustig wachtte om hun gevechtsheli's hadden wij opeens haast omdat perse de Luchtmobiele Brigade direct uitgerust moest worden met volwaardige gevechtsheli's. En dus was de Apache de enige realistische kandidaat met een realistische tussenoplossing...Andere landen hadden die haast niet en namen gewoon genoegen met wat zij op dat moment hadden vliegen (bewapende gewone heli's)..
Wederom manipulatietechnieken om een voorkeur erdoor te drukken..
Balkenende: We kunnen verder met JSF
DEN HAAG - Nederland kan verder meedoen met de testfase van het Amerikaanse gevechtsvliegtuig JSF. ,,En dat is het resultaat dat telt", zei premier Jan Peter Balkenende donderdag in het Tweede Kamerdebat over de Joint Strike Fighter.
De premier verweerdde zich tegen verwijten dat hij onzichtbaar zou zijn geweest tijdens de oplopende spanningen over de JSF deze week. ,,Je moet een premier afrekenen op resultaten. Het was buitengewoon lastig. Alles wat de minister-president doet, hoeft niet altijd zichtbaar te zijn", aldus Balkenende die tevreden constateerde dat de coalitie ,,er uit is gekomen".
Telegraaf, do 23 apr 2009, 22:44
Citaat van: Lex op 23/04/2009 | 20:47 uur
Oppositiepartijen vallen over PvdA heen
Hamer bleef er echter bij dat het compromis van de coalitie iets anders is. ,,Wij besluiten pas in 2010 op basis van prijs, geluid en werkgelegenheid of we de testtoestellen kopen en meedoen aan de testfase", hield Hamer vol. Die testfase behelst ook training van militairen. Tegen die tijd is het vliegtuig nog niet eens af, zei Hamer. Het krijgt in 2010 vleugels.
Telegraaf, do 23 apr 2009, 20:37
Het is duidelijk dat de PvdA het draaien nog niet verleert is. Wouter is nog steeds The Bos(s) van de PvdA. En Jack zat al weer zo hard te grijnzen toen Hamer aan het woord was, dat hij waarschijnlijk dacht "dat is goed van Hamer, ze heeft veel van mij geleerd".
Zou de PvdA nu D66 nagaan naar 2 zetels?
Wie had het ook al weer over een lease constructie? Daar lijkt dit ook wel op.
Citaat van: Lex op 23/04/2009 | 22:50 uur
De premier verweerdde zich tegen verwijten dat hij onzichtbaar zou zijn geweest tijdens de oplopende spanningen over de JSF deze week.
Waarom zelf doen als je weet dat je er een kneus in bent, als je het kunt laten opknappen door meester-manipulator Jack. Eimert heeft zich ook niet voor niks zwaar op de achtergrond gehouden. Beide zijn maar kleine amateurs tov "Lockheed hobbyïst" Jack.
Citaat van: Telegraaf op 23/04/2009 | 22:50 uur
Nederland kan verder meedoen met de testfase van het Amerikaanse gevechtsvliegtuig JSF. ,,En dat is het resultaat dat telt", zei premier Jan Peter Balkenende donderdag in het Tweede Kamerdebat over de Joint Strike Fighter.
Hieruit zou je dus kunnen opmaken, dat er geen vuiltje aan de lucht is en dat de BV-NL gewoon doorgaat zoals het draaiboek aangeeft. ::)
Citaat van: Lex op 23/04/2009 | 23:01 uur
Hieruit zou je dus kunnen opmaken, dat er geen vuiltje aan de lucht is en dat de BV-NL gewoon doorgaat zoals het draaiboek aangeeft. ::)
Het zal me niets verbazen als de komende verkiezingen weer een verrassing in petto hebben waar de heren regenten wederom van zullen schrikken...vergeten als zij de "waarschuwing" van Fortuyn al weer zijn....Maar goed...in de kern gaat het hier mijns inziens om de "strijd" tussen pro-Atlantici en pro-Europeanen. Die is al jaren aan de gang sinds het einde van de Koude Oorlog. An sich al schadelijk voor de belangen en welvaart van Nederland...maar de toekomst zal mijns inziens zeer duidelijk maken dat de nu wederom verkozen pro-Atlantische oriëntatie, dominant binnen met name CDA en VVD, die schade alleen maar zal doen toenemen. En daar verzet ik me tegen...en zie dit JSF dossier als een schakel in die "strijd".
Citaat van: Elzenga op 23/04/2009 | 23:15 uur
Het zal me niets verbazen als de komende verkiezingen weer een verrassing in petto hebben waar de heren regenten wederom van zullen schrikken.
Als er niets verkeerd gaat, dan zullen deze gehouden worden in het jaar 2011. Tot die tijd zulen de coalitiepartijen m.i. behoedzaam optreden. Zij kunnen zich geen "crisis" permiteren, afgaande op de "polls" die we wekelijks krijgen. Het is dus "business as usual", maar onderwijl wel denken aan de toekomst. Het is dus nu kijken naar de toekomst en omzichtig te werk gaan met als doelstelling de aankomende verkiezingen te winnen, teneinde zeker te stellen dat je niet in de oppositie terecht komt (al is daar niets mis mee).
Citaat van: Lex op 23/04/2009 | 23:34 uur
Als er niets verkeerd gaat, dan zullen deze gehouden worden in het jaar 2011. Tot die tijd zulen de coalitiepartijen m.i. behoedzaam optreden. Zij kunnen zich geen "crisis" permiteren, afgaande op de "polls" die we wekelijks krijgen. Het is dus "business as usual", maar onderwijl wel denken aan de toekomst. Het is dus nu kijken naar de toekomst en omzichtig te werk gaan met als doelstelling de aankomende verkiezingen te winnen, teneinde zeker te stellen dat je niet in de oppositie terecht komt (al is daar niets mis mee).
Inderdaad...deel je analyse...men schuift zaken naar voren in de verwachting dat burgers dit weer zullen vergeten...probleem is echter dan slechte ervaringen en oordelen beduidend meer worden rondverteld en dus meer de stemming maken onder de kiezers dan goede ervaringen of oordelen...Fortuyn wist dat op te pakken...bij de huidige coalitie mis ik dat volledig en is de regentenmentaliteit terug. Maar goed..dat is een ander onderwerp...
Citaat van: Elzenga op 23/04/2009 | 21:59 uur
Citaat van: Lex op 23/04/2009 | 21:30 uur
Citaat van: Elzenga op 23/04/2009 | 21:22 uur
Waarom moet Nederland trouwens weer zo nodig meedoen met de eerste tranche testtoestellen van de JSF?
Omdat de KLu dit toestel wil hebben?
Dat zal de reden zijn ja...om zo snel mogelijk de keuze van de JSF er door te drukken... Bij de bewapende helikopter paste men eenzelfde truc toe...Terwijl andere landen rustig wachtte om hun gevechtsheli's hadden wij opeens haast omdat perse de Luchtmobiele Brigade direct uitgerust moest worden met volwaardige gevechtsheli's. En dus was de Apache de enige realistische kandidaat met een realistische tussenoplossing...Andere landen hadden die haast niet en namen gewoon genoegen met wat zij op dat moment hadden vliegen (bewapende gewone heli's)..
Wederom manipulatietechnieken om een voorkeur erdoor te drukken..
Beetje off-topic.
De keuze voor de Apache is toch een goede geweest? Niemand die daarnu spijt van heeft. Kan worden gebruikt waarvoor die bedoeld is. Heeft in Afgansitan zijn nut toch wel bewezen.
Andere landen die hun gewone heli's bewapende (bv België); volgens mij hebben die juist nu wel spijt. Veel geld uitgegeven voor wat je eigenlijk niet kan gebruiken. Ik geloof niet de Belgische Agusta A109 bewapende heli net zo goed is als een Apache.
Namen de andere Europese landen ook niet een enorme gok met de Euro Fighter? Ook massaal geld in een, toen, nog niet bestaand vliegtuig gestoken, en waar ze nu ook niet laaiend enthousiast over zijn.
Dus kom niet aan met Nederland doet alles fout en danst alleen naar de pijpen van de USA, ook andere Europese landen maken niet altijd de beste keuze voor hun defensie.
Waar het vooral bij de JSF om dient te gaan, aangezien de keuze toch al vast staat, dat er vooral gezorgd wordt dat de uiteindelijke eindrekening zo laag mogelijk is. Dat kan alleen als de NL politiek zorgt dat er geen Carte Blanche wordt uitgeschreven, zoals nu het geval lijkt te gaan worden, maar dat er harde afspraken worden gemaakt omtrent de prijs, zonder allerlei kleine lettertjes (sideletters) waardoor de prijs alsnog opgekrikt wordt.
Als defensie middels het KPU bedrijven keihard heeft gedwongen om materialen tegen de laagste prijzen te leveren, dan kan men die tactiek ook bij Lockheed gebruiken. De huidige handelswijze werkt daarbij echter niet.
ppfff, wat heb ik me gisteravond weer geërgerd aan Dick Berlijn bij Pauw en Witteman (toch verstandiger geweest niet te kijken..ik kon de slaap daarna niet vatten)...wederom werd door hem direct gesuggereerd dat de keuze voor de JSF een directe verband heeft met het bieden van de beste veiligheid voor "onze jongens en meiden" in Uruzgan.... Bah bah en nog eens bah!!.. alsof alle landen die andere toestellen vliegen of kiezen dan de JSF de veiligheid van hun mensen in Afghanistan of elders niet als topprioriteit zien. Wat een onsmakelijke suggestie steeds. Laat Berlijn nou gewoon zeggen dat hij een uitgesproken voorkeur heeft voor de JSF. Klaar. Mag. Ieder zijn voorkeur. Maar niet net als Van Uhm en De Vries steeds dit soort mijns inziens onsmakelijke verbanden leggen met "onze jongens en meiden" in Uruzgan en hun veiligheid. Want als we het daar over gaan hebben heb ik nog wel wat voorbeelden van hoe het met die "prioriteit" zit....
Dat ben ik met je eens Elzenga.
Als de veiligheid van onze jongens en meiden prio 1 was dan reden er onder andere in plaats van ongepantserde MB's nu Leopard 2A6 tanks rond........... ???
Citaat van: Reinier op 24/04/2009 | 11:21 uur
Beetje off-topic.
De keuze voor de Apache is toch een goede geweest? Niemand die daarnu spijt van heeft. Kan worden gebruikt waarvoor die bedoeld is. Heeft in Afgansitan zijn nut toch wel bewezen.
Andere landen die hun gewone heli's bewapende (bv België); volgens mij hebben die juist nu wel spijt. Veel geld uitgegeven voor wat je eigenlijk niet kan gebruiken. Ik geloof niet de Belgische Agusta A109 bewapende heli net zo goed is als een Apache.
De situatie waarover ik spreek is de overgangssituatie. Tot in dit geval de Tiger operationeel inzetbaar is. Ik heb nog nergens gelezen dat de Fransen en Duitsers of Australiërs hun missie niet goed kunnen uitvoeren in Afghanistan omdat zij de Tiger nog niet in kunnen zetten. En laat ik het hier maar niet over de Apache hebben verder...bruikbaar? zeker!!..maar nogal wat technische (inzet)problemen...en dus ook als uitgesproken voorkeur er via manipulaties en druk doorgedrukt indertijd. En waar blijft toch die Longbow-radar?!?! die zou men aanschaffen zei men toen.
CitaatNamen de andere Europese landen ook niet een enorme gok met de Euro Fighter? Ook massaal geld in een, toen, nog niet bestaand vliegtuig gestoken, en waar ze nu ook niet laaiend enthousiast over zijn.
Zeker, maar dat is vanuit strategisch oogpunt een wenselijke stap geweest. Europa/EU dient mijns inziens niet volledig afhankelijk te worden voor haar gevechtsvliegtuigen van haar grootste economische concurrent, de VS. Hoe graag pro-Atlantici dat blijkbaar wel willen. Door te kiezen voor de JSF wordt dat risico wel beduidend groter.
CitaatDus kom niet aan met Nederland doet alles fout en danst alleen naar de pijpen van de USA, ook andere Europese landen maken niet altijd de beste keuze voor hun defensie.
Ik heb nooit het tegendeel beweerd. Alleen gesteld dat wat pro-JSF lobbyisten stellen, namelijk dat bij de JSF alles goed gaat en de Eurofighter een drama was en is, gewoon feitelijk niet klopt en pure propaganda is. Ook het JSF project kent grote problemen, jarenlange vertraging en enorme kostenoverschrijdingen. Er was laatst iemand die de C-17 als voorbeeld gaf van een succesvol Amerikaans project en de A400M als drama omschreef. Feit bleek echter dat het C-17 project 1 groot drama was geweest. Alleen oplosbaar door de eisen naar beneden bij te stellen.
Maar je moet jezelf maar eens de vraag stellen of je jezelf kunt voorstellen dat de KLu rondvliegt met de Eurofighter of Gripen en de Tiger ipv de Apache. Zonder morren en protest....ik vermoed zo van niet ;)
Citaat van: Enforcer op 24/04/2009 | 12:14 uur
Waar het vooral bij de JSF om dient te gaan, aangezien de keuze toch al vast staat, dat er vooral gezorgd wordt dat de uiteindelijke eindrekening zo laag mogelijk is. Dat kan alleen als de NL politiek zorgt dat er geen Carte Blanche wordt uitgeschreven, zoals nu het geval lijkt te gaan worden, maar dat er harde afspraken worden gemaakt omtrent de prijs, zonder allerlei kleine lettertjes (sideletters) waardoor de prijs alsnog opgekrikt wordt.
Als defensie middels het KPU bedrijven keihard heeft gedwongen om materialen tegen de laagste prijzen te leveren, dan kan men die tactiek ook bij Lockheed gebruiken. De huidige handelswijze werkt daarbij echter niet.
Ik heb zo'n vermoeden dat dit niet is gebeurd bij de investering van de bijna 1 miljard en ook niet meer te herstellen is...ik trok vandaag in een gesprek de vergelijking met investeren in de bouw van een appartementencomplex. Het is gebruikelijk dat je daar dan rendement van krijgt bij verkoop of verhuur en zo je investering..zelfs met winst!!...terug verdient. Het zou toch raar zijn als dan de voorwaarde zou zijn, dat je naar dat geld kan fluiten, als je zelf niet een aantal appartementen afneemt of bewoond. En je daarmee akkoord bent gegaan terwijl je dus nog in overleg met je compagnons moet bepalen of je de appartementen gaat afnemen of zelf bewonen of niet...Ik heb nog geen "bewijzen" gezien of gehoord dat Nederland zijn bijna miljard aan investeringen in het JSF-project terug ziet (met winst!!) in orders voor de eigen industrie ook al zou men de JSF niet kiezen...En die industrie lijkt daar blijkbaar zelf weinig vertrouwen in te hebben ook gezien de lopende arbitrage-zaak...
Ik heb het debat gevolgd met gekromde tenen. Wat een zwarte bladzijde in de Nederlandse politiek >:(. Na een slechte nachtrust en wat pilletjes onder de tong kan ik eindelijk redelijk normaal reageren.
Al het lesmateriaal in het vak economie kan worden herschreven om de term 'kopen' opnieuw te definieren. Als er een partij in Nederland is die zich in enkele uren volkomen belachelijk weet te maken is dat de PvdA wel. Deze club heeft zich volkomen in laten pakken. Ik begon net te geloven dat de PvdA mogelijk een goede coalitiepartner zou kunnen zijn voor een komende regeerperiode, komen zij met dit "sprookje" aanzetten.
Toen Jack de Vries op de proppen kwammet zijn voorstel om een toestel zogenaamde te 'kopen' en ook weer niet en de beslissing uit te stellen tot 2010 had er toch een lampje moeten gaan branden bij de PvdA fractie ?. Wij zijn niet op de hoogte van de mogelijkheden die onze partners in de regering schijnbaar wel hebben. Alle dreigementen over verlies van werkgelegenheid en boetes kwamen helemaal niet meer aan de orde ?.
De voorstelling die gisteren in de kamer is opgevoerd door de coaltie zou in ieder geval niet hebben misstaan in een bananenrepubliek.
:'(
waarom houden we geen echt luchtgevecht zo ?? Elzenga vliegt mee (in een 2 zitter) eurofighter, Ros in een Grippen, en nog een andere tegenstander ...doe maar mevrouw Eijsink van de Pvda in een opgelapte F-16............AL DEZE 3 TOESTELLEN GELIJK
IN EEN LUCHTGEVECHT MET EEN F-35 (WAAR IK DAN WEL IN WIL MEEVLIEGEN)...hahaha....de winnaar wint....hahaha
Citaat van: hudinie op 24/04/2009 | 13:54 uur
waarom houden we geen echt luchtgevecht zo ?? Elzenga vliegt mee (in een 2 zitter) eurofighter, Ros in een Grippen, en nog een andere tegenstander ...doe maar mevrouw Eijsink van de Pvda in een opgelapte F-16............AL DEZE 3 TOESTELLEN GELIJK
IN EEN LUCHTGEVECHT MET EEN F-35 (WAAR IK DAN WEL IN WIL MEEVLIEGEN)...hahaha....de winnaar wint....hahaha
3 tegen 1 TEST toestel ;D
Citaat van: hudinie op 24/04/2009 | 13:54 uur
waarom houden we geen echt luchtgevecht zo ?? Elzenga vliegt mee (in een 2 zitter) eurofighter, Ros in een Grippen, en nog een andere tegenstander ...doe maar mevrouw Eijsink van de Pvda in een opgelapte F-16............AL DEZE 3 TOESTELLEN GELIJK
IN EEN LUCHTGEVECHT MET EEN F-35 (WAAR IK DAN WEL IN WIL MEEVLIEGEN)...hahaha....de winnaar wint....hahaha
;D ;) In een realistisch scenario dan met ook een bombardementsopdracht erbij...in alle toestellen even goed piloten dan...oeps probleempje....de F-35 is nog helemaal niet in het stadium om zo'n missie uit te voeren.. Gripen (nog niet NG dan), Eurofighter en opgelapte F-16 (in feiten eentje van de laatste batch dus) zijn dat wel. En verdorie nu vergeet jij ook de Super Hornet!!!..zal Pechtold niet blij mee zijn!! ;)
Maar goed, dit soort vergelijkingen op prestaties zijn wat mij betreft van secundair belang. Alle genoemde toestellen zijn prima in staat de missies uit te voeren die gewenst zijn en kunnen elke aannemelijke vijand aan die je in realistische scenario's kunt bedenken. Wat dus ruimte geeft aan andere afwegingen. Zoals het belang van een eigen onafhankelijke Europese defensieindustrie, eigen Europese gevechtsvliegtuigen en (blijvende) mogelijkheid die zelf te ontwerpen en te ontwikkelen en het belang van Europese standaardisatie. Om zo ook een eigen grote "thuismarkt" te creëren die noodzakelijk is voor een levensvatbare defensieindustrie.
ps. doe er voor mij maar wel wat kotszakjes bij aub :P...nogal een gevoelig evenwichtsorgaan ;D
Wat voor capiciteit heeft dat test toestel dan ? alleen een casco met motor en verder niets ? wat moet je dan met een testtoestel ?
Denk trouwens wel dat de F-35 het luchtgevecht gaat winnen denk ook aan de stealthy eigenschappen van het toestel.
Ben het met Elzenga eens van die Europese def industrie, maar dan allen als de produkten technisch hoogwaardig zijn,
en dat is met gevechtsvliegtuigen niet het geval. Wel met Tanks de Leopard2A6 is minstens zo goed zo niet beter dan de Amerikaanse Abrahms, en ook op marine gebeid zijn de Europese produkten gewoon beter .
Citaat van: hudinie op 24/04/2009 | 14:50 uur
Wat voor capiciteit heeft dat test toestel dan ? alleen een casco met motor en verder niets ? wat moet je dan met een testtoestel ?
Denk trouwens wel dat de F-35 het luchtgevecht gaat winnen denk ook aan de stealthy eigenschappen van het toestel.
Ik denk dat de F-35 niet zal winnen, maar de Eurofighter. Al zullen de marges niet groot zijn.
CitaatBen het met Elzenga eens van die Europese def industrie, maar dan allen als de produkten technisch hoogwaardig zijn,
en dat is met gevechtsvliegtuigen niet het geval. Wel met Tanks de Leopard2A6 is minstens zo goed zo niet beter dan de Amerikaanse Abrahms, en ook op marine gebeid zijn de Europese produkten gewoon beter .
Uit de praktijk blijken Europese gevechtsvliegtuigen net zo goed of zelfs beter te zijn dan Amerikaanse. De Amerikanen zijn alleen veel beter in het ophemelen en promoten van hun toestellen en hebben een groter budget om nieuwe dingen te ontwikkelen. Maar de GAO-rapporten spreken boekdelen als het gaat om kwaliteit en inzetbaarheid. Maar het ontwikkelen van goede producten vraagt dus een grote afzetmarkt cq thuismarkt. En gewoon tijd en veel geld. De Amerikanen hebben dat, Europa nog niet.
Die laatste twee zaken, geld en tijd, mogen mijns inziens echter nooit een belemmering zijn om een eigen Europese markt op te bouwen en in stand te houden. Dat is immers van strategisch belang. Want de Amerikanen zijn dan wel onze bondgenoten, als het er op aan komt zo meteen (strijd om afnemende grondstoffen en verdeling afzetgebieden=welvaart en werkgelegenheid) zal ook een president als Obama echt wel primair voor zijn eigen burgers en de Amerikaanse belangen kiezen (en dat is ook logisch). Daarvoor is hij ook gekozen.
Blijven hangen in een na WO2 en de Koude oorlog ontstaan bondgenootschappelijk broederlijk sentiment, wat je ziet bij veel pro-Atlantici, vind ik dan ook ronduit gevaarlijk en dus onverstandig. In dat kader, als het gaat om het behartigen van het eigen belang, kunnen we nog veel leren van de Amerikanen ;).
Citaat van: hudinie op 24/04/2009 | 14:50 uur
Wat voor capiciteit heeft dat test toestel dan ? alleen een casco met motor en verder niets ? wat moet je dan met een testtoestel ?
Denk trouwens wel dat de F-35 het luchtgevecht gaat winnen denk ook aan de stealthy eigenschappen van het toestel.
Ben het met Elzenga eens van die Europese def industrie, maar dan allen als de produkten technisch hoogwaardig zijn,
en dat is met gevechtsvliegtuigen niet het geval. Wel met Tanks de Leopard2A6 is minstens zo goed zo niet beter dan de Amerikaanse Abrahms, en ook op marine gebeid zijn de Europese produkten gewoon beter .
De "testtoestellen" zijn LRIP toestellen, oftewel low rate initial production toestellen. Deze toestellen zijn (bijna) compleet uitgerust met alle systemen software etc. Echter ze kunnen nog niet het hele takenpakket uitvoeren (door het ontbreken van de rest van de soft/hardware en vooral de certificering). Ze kunnen initieel air to air en een aantal air to ground wapens inzetten, echter dit wordt op den duur sterk uitgebreid naar het complete pakket. Dit proces van uitbreiden van mogelijkheden is standaard bij het introduceren van een nieuw jachtvliegtuig, het zelfde principe is ook gebruikt bij de F-22, EF-2000, Rafale etc.
Citaat van: Elzenga op 24/04/2009 | 15:04 uur
Ik denk dat de F-35 niet zal winnen, maar de Eurofighter. Al zullen de marges niet groot zijn.
Waar haal je deze wijsheid vandaan ;). Als we initiële geruchten mogen geloven dan moest de Typhoon het onderspit delven tijdens oefen bvr missies tegen de F-22. (hebben plaatsgevonden in China lake). De Typhoon had een enkele keer de kans gehad om de F-22 bvr te detecteren, echter wist geen lock te behouden en werd wederom neergehaald. WVR had de Typhoon meer succes door het feit dat de Typfoon met HOBSM (high of boreside missile) en een helmet mounted cueing system is uitgerust, terwijl de F-22 nog niet beschikt over beide systemen. Hierdoor wist de Typhoon wvr dus een aanzienlijk betere kill ratio te halen. Mocht de F-22 later uitgerust worden met de Aim-9X en JHMCS dan zal de kill ratio wvr voor de Typhoon tegen de F-22 50:50 of lager uitpakken.
Gezien de voordelen van LO verwacht ik persoonlijk dat de Typhoon moeite zal hebben met de F-35 in BVR, echter WVR liggen de kansen waarschijnlijk gelijk. LM "claimt" in kill ratio van 3:1 in het voordeel tegenover legacy toestellen voor de F-35, de Typhoon valt hier ook onder. Dit terwijl de F-22 een kill ratio zou hebben van 12:1. Dit grote verschil komt voort uit de mogelijkheid van de F-22 om met mach 1.7 te supercruisen. Onderzoek had aangetoond dat met een supercruise boven mach 1.5 de overlevingskansen aanzienlijk toenemen aangezien het toestel veel meer kinetische energie heeft, waardoor er meer mogelijkheden zijn. De Typhoon kan volgens claim supercruisen op mach 1.2, echter het toestel faalde om dit tijdens de competitie in Singapore aan te tonen.
Foto van Typhoon's die Opereren van China lake terwijl de F-22 ook aanwezig was.
http://img391.imageshack.us/img391/752/efraptorrw1.jpg (http://img391.imageshack.us/img391/752/efraptorrw1.jpg)
'Uitstel JSF-besluit grote winst voor PvdA'
DEN HAAG - PvdA-leider Wouter Bos noemt het besluit om pas in 2012 een keus te maken voor een opvolger van de F-16 ''grote winst'' voor de PvdA.
Bos wees er na afloop van de ministerraad op dat in het verkiezingsprogramma van zijn partij staat dat er deze periode geen besluit wordt genomen en dat dit het resultaat is van het compromis.
Ook is het uitstel om niet nu maar pas in 2010 een besluit te nemen over de koop van een testtoestel van de Joint Strike Fighter volgens hem goed voor de schatkist.
Nederland zou er anders nu 275 miljoen euro in steken, het budget dat ervoor is gereserveerd, maar nu kan Nederland maximaal 20 miljoen euro kwijtraken, aldus Bos.
Gezonde koopmansgeest
Het is volgens hem gezonde koopmansgeest om een besluit te nemen als er meer informatie is. Dat versterkt ook de onderhandelingspositie, aldus Bos.
Het is volgens hem goed voor de werkgelegenheid om nu wel verplichtingen aan te gaan. Maar hij vindt dat je die effecten niet moet overdrijven.
Onvermijdelijk
Premier Jan Peter Balkenende vindt dat de complexe discussie die de coalitie deze week voerde over de Joint Strike Fighter, onvermijdelijk was.
''Het is een weerbarstig onderwerp en er was een spannend debat, maar uiteindelijk telt het resultaat'', zo zei hij vrijdag na afloop van de wekelijkse ministerraad.
Spanningen
Hij gaf toe dat de spanningen deze week hoog waren opgelopen binnen de coalitie, maar de coalitie kan nu weer verder. Er is volgens hem hard gewerkt, vooral donderdag. Balkenende is verheugd dat de partijen in staat bleken eruit te komen.
Het belangrijkste is volgens de premier dat Nederland voorlopig verder kan met het programma van de JSF. De testfase is een nieuwe stap in dat proces.
Vertrouwen
Minister Eimert van Middelkoop (Defensie) zei vrijdag een ''gerechtvaardigd vertrouwen'' in de voortgang van het JSF-project te hebben.
De minister zei dit in antwoord op de vraag of de opvolging van de F-16 door de JSF in de waagschaal is gesteld door het definitieve besluit hierover uit te stellen tot 2012, wanneer er waarschijnlijk een ander kabinet zit.
Van Middelkoop zei blij te zijn met het compromis dat deze week na veel koortsachtig overleg bereikt werd tussen de regeringspartijen.
© ANP Uitgegeven: 24 april 2009 16:42
CitaatOok is het uitstel om niet nu maar pas in 2010 een besluit te nemen over de koop van een testtoestel van de Joint Strike Fighter volgens hem goed voor de schatkist.
Nederland zou er anders nu 275 miljoen euro in steken, het budget dat ervoor is gereserveerd, maar nu kan Nederland maximaal 20 miljoen euro kwijtraken, aldus Bos.
Als ik de berekeningen van het JSFnieuws.nl (http://www.jsfnieuws.nl/?p=455) mag geloven was die 275 miljoen euro sowieso niet voldoende om twee testtoestellen aan te schaffen.
En hoezo "gezonde koopmansgeest"? Door perse als enige kleine land deel te willen nemen aan de 1e trance moeten we 20 miljoen extra betalen voor het toestel!!. En als we er twee kopen 40!!..Terwijl alle andere kleinere landen rustig afwachten tot een latere trance en daarmee tientallen miljoenen besparen...terwijl die ook met de F-16 vliegen zoals Nederland. Gezonde koopmansgeest?!! kom nou!!
Tja, leg dat de burger maar eens uit beste Bos...
Vanavond in P&W:
Angelien Eijsink is Kamerlid voor de PvdA en verzette zich twee dagen geleden hevig tegen de aankoop van JSF-testvliegtuigen.
Alexander Pechtold heeft geen goed woord over voor de manier waarop de coalitie omgaat met vraagstukken als de JSF.
Saab buigt zich over nieuw JSF-besluit
DEN HAAG - Vliegtuigfabrikant Saab buigt zich maandag over de vraag of het bedrijf nog wel in de race blijft voor de opvolging van de huidige F-16. Dat heeft projectleider Nederland Magnus Olsen vrijdag laten weten.
Saab dreigde eerder af te haken als Nederland deze week zou besluiten testtoestellen van de Joint Strike Fighter (JSF/F-35) te kopen. Olsen is inmiddels weer op weg naar Zweden. Hij heeft de discussie woensdag en donderdag in de Kamer gevolgd. Maar het was ,,te ingewikkeld'' om direct goed te begrijpen. Ook omdat alles vertaald moest worden. Dit weekeinde wordt alles nog eens op een rijtje gezet, zei zijn woordvoerster.
Donderdag besloot de Kamer echter het definitieve besluit over testtoestellen uit te stellen tot 2010. Maar Nederland steekt wel de 113,2 miljoen euro in het eerste testtoestel, zodat de bouw daarvan door kan gaan. Nederland is al eigenaar van een aantal onderdelen van het toestel. Mocht het besluit negatief uitvallen, dan wordt het toestel terugverkocht aan bouwer Lockheed Martin.
Saab bood donderdagavond na het Kamerdebat staatssecretaris Jack de Vries (Defensie) in sociëteit Nieuwspoort champagne aan. ,,Sportief gebaar'', schreef de voorstander van de JSF daarover op zijn Twitterpagina, ,,Nu op weg naar huis. Heftig weekje.''
(ANP) vrijdag 24 april 2009
Citaat van: EaGletje op 24/04/2009 | 17:32 uur
Waar haal je deze wijsheid vandaan ;). Als we initiële geruchten mogen geloven dan moest de Typhoon het onderspit delven tijdens oefen bvr missies tegen de F-22. (hebben plaatsgevonden in China lake). De Typhoon had een enkele keer de kans gehad om de F-22 bvr te detecteren, echter wist geen lock te behouden en werd wederom neergehaald. WVR had de Typhoon meer succes door het feit dat de Typfoon met HOBSM (high of boreside missile) en een helmet mounted cueing system is uitgerust, terwijl de F-22 nog niet beschikt over beide systemen. Hierdoor wist de Typhoon wvr dus een aanzienlijk betere kill ratio te halen. Mocht de F-22 later uitgerust worden met de Aim-9X en JHMCS dan zal de kill ratio wvr voor de Typhoon tegen de F-22 50:50 of lager uitpakken.
De capaciteiten van de F-22 worden verbeterd. Maar dat geldt voor de Typhoon net zo...
CitaatGezien de voordelen van LO verwacht ik persoonlijk dat de Typhoon moeite zal hebben met de F-35 in BVR, echter WVR liggen de kansen waarschijnlijk gelijk. LM "claimt" in kill ratio van 3:1 in het voordeel tegenover legacy toestellen voor de F-35, de Typhoon valt hier ook onder. Dit terwijl de F-22 een kill ratio zou hebben van 12:1. Dit grote verschil komt voort uit de mogelijkheid van de F-22 om met mach 1.7 te supercruisen. Onderzoek had aangetoond dat met een supercruise boven mach 1.5 de overlevingskansen aanzienlijk toenemen aangezien het toestel veel meer kinetische energie heeft, waardoor er meer mogelijkheden zijn. De Typhoon kan volgens claim supercruisen op mach 1.2, echter het toestel faalde om dit tijdens de competitie in Singapore aan te tonen.
Ik hecht niet zoveel waarde aan die cijfers van de LM. Ik heb ze in het verleden vaker gezien en dan las je in rapporten van bijvoorbeeld de GAO hele andere dingen. Men neemt blijkbaar vrij grettig cijfers over van de producent, Lockheed Martin in dit geval, die de zaak natuurlijk wat aandikt uit commercieel oogpunt. Ik denk dat een Britse of Duitse Typhoon piloot op dit moment vol vertrouwen de strijd zou aangaan met een F-35. En dat vertrouwen zal houden gezien alle verbeteringen die er nog aan zitten te komen. Van de F-22 weet men dat die beter is. Al vinden de Japanners de Typhoon blijkbaar interessant genoeg om die als alternatief voor de niet te leveren F-22 te bekijken.
Maar goed, noch de F-22 noch de F-35 zullen snel in een daadwerkelijk luchtgevecht tegenover een Europese Typhoon verschijnen. Dat zullen waarschijnlijk eerder toestellen van Russische of Chinese makelij zijn. Of oudere Westerse toestellen. Of zoals het er nu naar uit ziet, helemaal geen toestellen omdat de vijand die simpelweg niet bezit. Ook dat maakt vergelijkingen tussen de F-35 en de andere kandidaten wat gezocht en weinig realistisch. In feiten zou de vergelijking moeten gaan tussen deze kandidaten en de toestellen van potentiële tegenstanders in realistische scenario's. En dan blijken alle kandidaten en met name de Typhoon en F-35 zich voorlopig niet zoveel zorgen te hoeven maken. Zeker als we het hele moderne netwerk waarin zijn optreden erbij betrekken.
De vraag wie de beste is is dus weinig relevant vind ik. Als je met een auto die 200 km/u kan ook iedereen eruit rijdt heb je geen auto nodig die 250 km/u haalt. Zeker niet als die auto van 200 km/u ook nog andere voordelen heeft die de snellere auto mist.
CitaatSaab buigt zich over nieuw JSF-besluit
DEN HAAG - Vliegtuigfabrikant Saab buigt zich maandag over de vraag of het bedrijf nog wel in de race blijft voor de opvolging van de huidige F-16. Dat heeft projectleider Nederland Magnus Olsen vrijdag laten weten.
Als Saab wijs is stapt zij uit de race en laat zij zich niet langer misbruiken voor deze farce-competitie....dan zou de afgang voor Defensie helemaal compleet zijn en is dit toneelstukje volledig doorgeprikt...Het zal daarbij niet vaak gebeuren dat vrijwel alle kandidaten zich allemaal zelf uit een race terug trekken. Een waar dieptepunt. En zoals het er nu naar uit ziet ook een hele kostbare..... hopelijk dat een volgend Kabinet dan de (wan)boel weer recht zet en een nieuwe competitie start (ik zou er bijna PVV voor gaan stemmen ;))
Citaat van: Elzenga op 24/04/2009 | 19:02 uur
dan zou de afgang voor Defensie helemaal compleet zijn en is dit toneelstukje volledig doorgeprikt...
Ik voel mij echt niet verantwoordelijk voor de daden van Jack of de rest van de politiek mbt dit vraagstuk.
Citaat van: Elzenga op 24/04/2009 | 18:57 uur
De capaciteiten van de F-22 worden verbeterd. Maar dat geldt voor de Typhoon net zo...
Ik had het specifiek over de wvr capaciteiten van de Raptor & de Tyhpoon, terwijl de Raptor hier nog een mogelijkheid heeft tot verbetering heeft de Typhoon dit niet. Deze beschikt immers al over high of boresight missles en een helmted mounted display. En ik zie ze zo snel nog niet thrustvectoring (TV) op de Typhoon installeren, iets wat toch minimale verbeteringen zou opleveren.
CitaatIk hecht niet zoveel waarde aan die cijfers van de LM. Ik heb ze in het verleden vaker gezien en dan las je in rapporten van bijvoorbeeld de GAO hele andere dingen. Men neemt blijkbaar vrij grettig cijfers over van de producent, Lockheed Martin in dit geval, die de zaak natuurlijk wat aandikt uit commercieel oogpunt. Ik denk dat een Britse of Duitse Typhoon piloot op dit moment vol vertrouwen de strijd zou aangaan met een F-35. En dat vertrouwen zal houden gezien alle verbeteringen die er nog aan zitten te komen. Van de F-22 weet men dat die beter is. Al vinden de Japanners de Typhoon blijkbaar interessant genoeg om die als alternatief voor de niet te leveren F-22 te bekijken.
Ik wist dat je zo zou reageren ;), maar helaas zijn dit de enige officiele cijfers op dit gebied waarvan we weten.
Citaat
Maar goed, noch de F-22 noch de F-35 zullen snel in een daadwerkelijk luchtgevecht tegenover een Europese Typhoon verschijnen. Dat zullen waarschijnlijk eerder toestellen van Russische of Chinese makelij zijn. Of oudere Westerse toestellen. Of zoals het er nu naar uit ziet, helemaal geen toestellen omdat de vijand die simpelweg niet bezit. Ook dat maakt vergelijkingen tussen de F-35 en de andere kandidaten wat gezocht en weinig realistisch. In feiten zou de vergelijking moeten gaan tussen deze kandidaten en de toestellen van potentiële tegenstanders in realistische scenario's. En dan blijken alle kandidaten en met name de Typhoon en F-35 zich voorlopig niet zoveel zorgen te hoeven maken. Zeker als we het hele moderne netwerk waarin zijn optreden erbij betrekken.
De vraag wie de beste is is dus weinig relevant vind ik. Als je met een auto die 200 km/u kan ook iedereen eruit rijdt heb je geen auto nodig die 250 km/u haalt. Zeker niet als die auto van 200 km/u ook nog andere voordelen heeft die de snellere auto mist.
Helaas gaat dat snelheidsvoordeel niet op voor missiles die mach 3/4 halen ;). Juist hier speelt dat verschil een voordeel, aangezien kinetische energie behouden altijd de grootste overlevingskans zal betekenen.
Als Saab wijs is moet ze ook gewoon uit de race om de opvolger van de f-16 stappen,want als er van de JSF circa 3000 a 4000
gebouwd gaan worden en van de Saab Grippen mischien 200 a 300 stuks blijft het een ongelijke race ,dan hebben we het nog niet eens over de kwaliteiten van alle twee de vliegtuigen ;)
Citaat van: andré herc op 25/04/2009 | 15:48 uur
Als Saab wijs is moet ze ook gewoon uit de race om de opvolger van de f-16 stappen,want als er van de JSF circa 3000 a 4000
gebouwd gaan worden en van de Saab Grippen mischien 200 a 300 stuks blijft het een ongelijke race ,dan hebben we het nog niet eens over de kwaliteiten van alle twee de vliegtuigen ;)
het is nog maar helemaal de vraag over er wel 3000 a 4000 F-35's worden gebouwd ;).. de economische ellende is nog lang niet voorbij, zeker niet voor de VS. De ontwikkeling van bewapende UAV's en andere onbemande grondaanvalssystemen gaat ook razendsnel (en past ook beter bij de "minimale slachtoffer"-mentaliteit hier in het Westen).
Daarnaast is het juist wenselijk dat er binnen Europa/EU technologische kennis blijft om gevechtsvliegtuigen te ontwerpen en te bouwen. Strategisch zou het dommer dan dom zijn om volledig afhankelijk te worden van Amerikaanse bedrijven en technologie (en dus de Amerikaanse politiek) op dit punt. Kiezen voor Europees materiaal is in dit kader dan ook een voorwaarde om die capaciteit te behouden. Ik kan me voorstellen dat in de volgende ronde de makers van de Eurofighter, Rafale en Grippen tot nog slechts 1 nieuw toestel komen.
Citaat van: EaGletje op 25/04/2009 | 10:28 uur
Ik had het specifiek over de wvr capaciteiten van de Raptor & de Tyhpoon, terwijl de Raptor hier nog een mogelijkheid heeft tot verbetering heeft de Typhoon dit niet. Deze beschikt immers al over high of boresight missles en een helmted mounted display. En ik zie ze zo snel nog niet thrustvectoring (TV) op de Typhoon installeren, iets wat toch minimale verbeteringen zou opleveren.
Ook de Typhoon wordt verder verbeterd. Maar dat de Raptor het betere toestel is ontkend niemand. Alleen staat die niet op ons lijstje ;)
CitaatIk wist dat je zo zou reageren ;), maar helaas zijn dit de enige officiele cijfers op dit gebied waarvan we weten.
daarmee nog niet waar dus. ;)...een gezonde dosis argwaan en scepsis is altijd heel wenselijk bij dit soort cijfers. Al was het maar omdat vaak blijkt dat aan allerlei randvoorwaarden e.d. bij dit soort testen is "gesleuteld" (of in normaal Nederlands..gemanipuleerd). Dingen worden weggelaten of optimaal gemaakt voor een zo goed mogelijk resultaat. Zeker als de fabrikant zelf opdrachtgever is of een Luchtmacht die al een uitgesproken voorkeur voor een bepaald toestel heeft ;)
CitaatHelaas gaat dat snelheidsvoordeel niet op voor missiles die mach 3/4 halen ;). Juist hier speelt dat verschil een voordeel, aangezien kinetische energie behouden altijd de grootste overlevingskans zal betekenen.
Jij weet net zo goed als ik dat het ontwijken van moderne luchtdoelraketten tegenwoordig meer vereist dan een snel of wendbaar toestel. Maar een scala aan uiterst moderne elektronica en afweersystemen. Als ook de modernste elektronische storingsapparatuur om een veilige zone te creëren. Zonder dat trekt ook de snelste en wendbaarste jager aan het langste eind. En met dat kunnen relatief oude of langzame toestellen ook goed overleven (denk aan de A-10)
PvdA verliest twee zetels na JSF-discussie
DEN HAAG - De PvdA heeft de afgelopen week twee zetels verloren door de discussies over de aanschaf van JSF-testvliegtuigen. Dat blijkt zondag uit de wekelijkse peiling van Maurice de Hond. De partij staat daardoor op 22 Kamerstoelen. Ook de VVD moet het met een zetel minder doen. De oppositiepartij is inmiddels op dertien beland.
De PVV krijgt een van die drie zetels. Na enkele weken op 32 te hebben gestaan, schuiven de kiezers hem een 33e toe. Dat is een nieuw record voor Geert Wilders en de zijnen. D66 en Trots op NL krijgen de twee andere en staan nu respectievelijk op achttien en op twee.
Volgens De Hond laten de resultaten van het onderzoek over de besluitvorming rond de JSF's de kloof zien tussen het Binnenhof en de kiezers. Meer dan tweederde van de kiezers (68 procent) is het niet eens met het besluit zelf. Zij zien daarbij ook in meerderheid iets anders dan de regeringspartijen zeggen dat er is besloten. Zij vinden dat Nederland toch een testvliegtuig heeft gekocht.
Slechts 35 procent denkt dat Nederland nog kan terugkomen op het bestellen van een groot aantal JSF-toestellen. Bijna tweederde van de deelnemers aan de peiling denkt dat de compensatieorders vooral een vorm van propaganda zijn om tot aanschaf over te gaan. Bij de PvdA-kiezers is dat percentage zelfs 73.
http://www.telegraaf.nl/binnenland/3787008/__PvdA_verliest_zetels_door_JSF__.html?p=1,1
De bekende reacties van betrokken politici zullen wel weer volgen..."ach het waait wel weer over"..."de verkiezingen zijn pas in 2011"...tja... :-\
Coalitie pas vlak voor debat uit JSF-impasse
DEN HAAG - Pas twee uur voor het afsluitende debat donderdagavond in de Tweede Kamer slaagde de coalitie erin overeenstemming te bereiken over de Joint Strike Fighter. Sinds dinsdagavond was de druk op het CDA, de PvdA en de ChristenUnie opgevoerd om een uitweg te vinden voor de bekende onvrede bij de PvdA over de aankoop van twee JSF-testtoestellen. Het was geen toneelspel, zeggen ingewijden, 'het ging hard tegen hard'.
De dreiging van een crisis hangt vanaf dinsdagochtend serieus boven het Binnenhof. PvdA-fractieleider Mariëtte Hamer maakt dan bekend dat haar fractie ,,buitengewoon kritisch" was en blijft over het plan van staatssecretaris Jack de Vries (Defensie). Hij wil twee testvliegtuigen aankopen zodat luchtmachtpersoneel vanaf 2011 kan beginnen aan de opleiding.
De PvdA vindt dat er te weinig zicht is op de kosten. Ook de ChristenUnie hikt daar tegenaan. Kamerlid Joël Voordewind stelt voor eerst één testtoestel te kopen, voor ruim 113 miljoen euro, en in 2010 pas over het tweede te besluiten.
Woensdag
Voorafgaand aan het debat is koortsachtig overleg met de onwillige PvdA, maar het leidt alleen maar tot een verharding, stellen ingewijden. Staatssecretaris Frans Timmermans praat als vervanger van PvdA-leider Wouter Bos in op Hamer en fractiespecialist Angelien Eijsink. Maar die willen absoluut niet kopen en elke suggestie in die richting vermijden. De sociaaldemocraten willen hooguit huren, bijvoorbeeld vlieguren. Maar De Vries wijst dat na een laatste dubbelcheck bij producent Lockheed Martin van de hand.
Ingewijden zijn verrast door de felheid waarmee de PvdA het debat ingaat, wat leidt tot irritatie bij de staatssecretaris. Zijn mededeling dat een testvliegtuig geen definitieve keuze voor de JSF is, zoals onder meer de PvdA meent, landt niet bij de PvdA. Eijsink reageert evenmin op de optie dat de Amerikanen het eerste toestel terugkopen als Nederland later alsnog geen tweede toestel wenst. Het risico van 20 miljoen euro boete is laag, houdt De Vries voor. Een echte clash komt in zicht. De PvdA is boos op De Vries, omdat hij niet steviger achter de huuroptie aangaat. De Vries is boos, omdat de PvdA nergens op ingaat.
Donderdag
De fractieleiders Pieter van Geel (CDA), Arie Slob (ChristenUnie) en Hamer komen halverwege de middag heimelijk samen op het departement van De Vries. Een nieuw voorstel ligt op tafel. Er staat dan geen datum meer in een voor een definitief besluit voor de aanschaf van de JSF, wat in het regeerakkoord in het jaar 2010 was bepaald. Toch wil de PvdA het woord kopen eruit. Het CDA is het bijna echt beu. De ChristenUnie stelt voor de woorden kopen en huren te vervangen door investeren.
Uiteindelijk gaat iedereen akkoord, inclusief De Vries, die direct naar het Torentje loop om de premier in te lichten. Het is hem erom te doen nu verder te gaan met de testfase. Naast het koopcontract komt een 'sideletter', waarin staat dat Nederland alsnog kan afzien van de koop van het bestelde en al aanbetaalde testvliegtuig.
Een uur later kan de coalitie verder en laat ze de oppositie in verwarring achter.
Telegraaf, zo 26 apr 2009, 16:25
Citaat van: Elzenga op 26/04/2009 | 12:48 uur
De bekende reacties van betrokken politici zullen wel weer volgen..."ach het waait wel weer over"..."de verkiezingen zijn pas in 2011"...tja... :-\
Ik ga ervanuit dat Balkende IV ook niet de rit uitzit.
Citaat van: Ace1 op 26/04/2009 | 16:45 uur
Ik ga ervanuit dat Balkende IV ook niet de rit uitzit.
Het zittende Kabinet zal er alles aan doen de rit uit te zitten, zeker met de resultaten van de polls.
Citaat van: Lex op 26/04/2009 | 16:58 uur
Citaat van: Ace1 op 26/04/2009 | 16:45 uur
Ik ga ervanuit dat Balkende IV ook niet de rit uitzit.
Het zittende Kabinet zal er alles aan doen de rit uit te zitten, zeker met de resultaten van de polls.
of die resultaten gaan er juist toe leiden dat partijen zich meer willen manifesteren en onderscheiden en dit tot spanningen lijdt die het Kabinet uiteindelijk doen vallen. Die voortekenen zijn mijns inziens al zichtbaar. Zie ook dit dossier.
Citaat van: Lex op 26/04/2009 | 18:14 uur
Citaat van: Elzenga op 26/04/2009 | 18:10 uur
Zie ook dit dossier.
Welk? ::)
JSF... waar de PvdA toch een poging heeft gedaan de oude positie, die was los gelaten tijdens de onderhandelingen over het Regeerakkoord, wat veel protest los maakte in de eigen achterban, weer enigszins te "herstellen". De Europese verkiezingen komen er immers ook aan. Die meer een "opiniepeiling" voor het huidige Kabinet zullen zijn verwacht ik, dan een daadwerkelijk Europees gebeuren.
Laten we niet te ver off-topic gaan hier, maar ik heb totaal geen hoge verwachtingen van die EU verkiezingen.
De PvdA zou wel gek zijn om het kabinet nu te laten "ploffen". Dan weten ze zeker dat ze een grote terugslag krijgen en hetzelfde geld voor het CDA. Het is voor deze partijen te hopen dat de economie snel(ler dan verwacht) aantrekt anders hebben ze een groot probleem, tenzij ze de maatregelen die ze nemen en nog moeten gaan nemen ineens heel erg goed kunnen verkopen (wat ik gezien de "prestaties" op PR-gebied van dit kabinet tot nu toe niet zeker niet verwacht).
Het motto van deze regering zou ondertussen beter kunnen zijn: "schuif elke moeilijke beslissing naar voren" of "laat toekomstige generaties/de huidige jongeren de rekening betalen"...
Hoe vervelend ook... het zou m.i. slecht zijn als de regering nu valt gezien de peilingen mbt de SP en de PVV en het nu juist ingezette beleid wat ondanks haar niet al te slagvaardige kanten daarvan beter is dan 1 a 2 jaar niets doen of van beleid veranderen, dat is pas echt rampzalig.
Mbt de JSF... denkt nu werkelijk waar ook maar iemand dat de meerderheid van de bevolking op dit moment ook maar een stuiver geeft om wat het beste vliegtuig is? Nee, het gaat om wie is het goedkoopste en laten we er dan vooral ook minder van kopen, m.a.w. hoe kunnen we weer een bezuiniging op Defensie gooien. En idd mbt defensieonderwerpen heb ik van de gemiddelde Nederlander, in tegenstelling tot andere beleidsterreinen, helaas, een niet al te hoge pet op.
Regards,
Mourning 8)
F-35B Exceeds STOVL Thrust Requirement
FORT WORTH, Texas: The F-35B Lightning II short takeoff/vertical landing (STOVL) variant has demonstrated during testing that it produces excess vertical thrust - more than required to carry out its missions. The tests, conducted on a specially instrumented "hover pit," also validated the performance of aircraft software, controls, thermal management, STOVL-system hardware and other systems.
"The performance level measured was absolutely exceptional," said J.D. McFarlan, Lockheed Martin F-35 Air Vehicle lead. "We demonstrated 41,100 pounds of vertical thrust against our requirement of 40,550 pounds. This means we will deliver excellent margin for the vertical landing and short takeoff performance we've committed to our STOVL customers," he said. Those customers include the U.S. Marine Corps, the United Kingdom's Royal Navy and Royal Air Force, and the Italian Navy and Air Force.
The F-35B is powered by a single Pratt & Whitney F135 engine driving a Rolls-Royce lift fan. The F135 is the most powerful engine ever flown in a jet fighter.
During hover-pit testing, the aircraft is anchored to a metal grate 14 feet above a sloped concrete floor, separating the jet from ground effect and enabling it to simulate free-air flight. Sensors measure thrust and the aircraft's response to pilot inputs. The testing also demonstrates control of the doors associated with the STOVL propulsion system: engine auxiliary inlet, fan inlet, fan exit, roll posts, and doors that open to enable the Rolls-Royce three-bearing swivel duct to articulate and vector engine thrust. In other tests, metal plates are installed atop the hover-pit grate, enabling engineers to observe and chart the outflow of gases from the propulsion system.
The testing demonstrates functional operation of all systems required for vertical flight, and measures the installed forces and moments on the aircraft during STOVL operations. The hover-pit tests are the final series of ground tests before airborne STOVL testing begins.
"We've demonstrated critical performance such as inlet pressure recovery, pitching moment, rolling and yawing moment, effective vector angles of the exhaust, and control-input response time," said Doug Pearson, vice president of the F-35 Integrated Test Force. "Each of these measurements correlates extremely well with our computer models. The outstanding STOVL performance gives us plenty of confidence to begin in-flight transitions to STOVL-mode flight and ultimately our first vertical landing at the Naval Air Station Patuxent River, Md., this summer."
The F-35B is the first aircraft to combine stealth with short takeoff/vertical landing (STOVL) capability and supersonic speed. The F-35 is a supersonic, multi-role, 5th generation stealth fighter. Three variants derived from a common design, developed together and using the same sustainment infrastructure worldwide, will replace at least 13 types of aircraft for 11 nations initially, making the Lightning II the most cost-effective fighter program in history.
Headquartered in Bethesda, Md., Lockheed Martin is a global security company that employs about 146,000 people worldwide and is principally engaged in the research, design, development, manufacture, integration and sustainment of advanced technology systems, products and services. The corporation reported 2008 sales of $42.7 billion.
Air Force News — By Lockheed Martin on April 27, 2009 at 4:56 am
F-35 Arrives In The United Kingdom For Static Testing
After a three-week ocean voyage, a static-test version of the Lockheed Martin [NYSE: LMT] F-35 Lightning II, also known as the Joint Strike Fighter, has arrived in the United Kingdom. The F-35A conventional takeoff and landing (CTOL) variant aircraft, called AG-1, will undergo testing in the Structural and Dynamic Test facility at BAE Systems' site in Brough, East Yorkshire, England.
Mick Ord, BAE Systems' managing director of the F-35 Lightning II business said, "This is another major milestone in the F-35 program and we're delighted to take delivery of the full-scale static testing airframe. BAE Systems is a principal subcontractor to Lockheed Martin on the F-35 program and brings military aircraft expertise that is critical to the F-35 Lightning II airframe and systems. We lead on several work share areas, of which structural testing is one."
AG-1 began its travels on March 27 at Lockheed Martin's Fort Worth, Tex., plant. It was shipped overland to the Texas coast, where it was placed aboard a U.K.-bound cargo ship. AG-1 is one of six static test airframes constructed for the System Development and Demonstration phase of the F-35 Lightning II program, which is developing and validating all of the aircraft's systems and manufacturing techniques. Another 13 F-35s are dedicated to flight testing.
"The work BAE Systems is performing on AG-1 highlights just one of the United Kingdom's many indigenous industrial capabilities that this program relies upon," said Tom Burbage, Lockheed Martin executive vice president and general manager of F-35 Program Integration. "We are conducting the largest-ever test program for a fighter, and the BAE Systems structural test facilities expand our bandwidth and help us maintain our schedule."
Ord added, "BAE Systems is responsible for carrying out a large percentage of the structural and fatigue testing required to qualify all three of the F-35 variants. Some testing has been carried out on smaller components, but this will be among the first of the full airframe tests to be carried out."
The Structural and Dynamic Test Facility at Brough is BAE Systems' center of excellence for structural testing, responsible for providing evidence that airframes meet the design requirements for structural strength and durability.
The F-35 airframe will be connected to a highly complex test rig in which 165 hydraulic actuators will replicate the loads the aircraft would see in flight. The data from the test will be captured by 4,000 sensors bonded to the airframe.
The test rig itself weighs around 365 tons and has approximately 53 miles (85km) of wiring spread around it to connect all the systems and sensors. The computing power available to control the load applications is roughly the equivalent of 25 high-specification personal computers.
Testing is planned to begin in late July and will take about 15 months, certifying the strength of the airframe and its components and contributing to the aircraft's flight envelope expansion requirements. Upon completion of its static testing program, AG-1 will be shipped back to the U.S.
The F-35 is being built in three variants: conventional takeoff and landing, short takeoff/ vertical landing (STOVL) and carrier variant (CV). CTOL and CV durability airframe tests will also be undertaken at BAE Systems Brough site. Static testing of other F-35 airframes is under way at Lockheed Martin's Fort Worth facility.
In March, the U.K. Ministry of Defence announced it intends to order three instrumented STOVL F-35 Lightning II test aircraft and associated support equipment for Operational Test and Evaluation purposes.
Background
The F-35 airframe, AG-1, departed Lockheed Martin's site at Fort Worth, Texas, on April 5, crossing the Atlantic by ship before arriving at the port of Hull on April 24. The airframe was transferred by barge up the river Humber, and lifted by crane onto BAE Systems' Brough site on the morning of April 25.
The airframe was transported with wings and canopy installed to the main fuselage, and was shrink-wrapped to provide protection against the elements. The resulting shipment was 51 feet long, 35 feet wide and 13.5 feet high, and weighed some 22 tons.
The Structural and Dynamic Test Facility has been performing to the highest standards for over 50 years. The Brough facility is a modern, purpose designed complex, comprising four large test halls, development laboratories and supporting infrastructure. Currently also undergoing tests in the Structural and Dynamic Test Facility are Nimrod MRA4, Hawk and Typhoon airframes.
The F-35 Lightning II is being designed and built by an aerospace industry consortium led by Lockheed Martin with Northrop Grumman and BAE Systems as major partners. It will be the biggest defence production program of its type, spanning 30-plus years, and potentially delivering over 3,000 F-35 Lightning II aircraft worldwide. Two separate, interchangeable F-35 engines are under development: the Pratt & Whitney F135 and the GE Rolls-Royce Fighter Engine Team F136.
BAE Systems brings key capabilities to the F-35 program, including a unique heritage in short takeoff/ vertical landing aircraft, advanced lean manufacturing techniques, design and development expertise, and experience of delivering innovative support to in-service aircraft.
BAE Systems currently employs over 1,000 people on the program, at various locations across the United Kingdom and the United States. The aft fuselage and the vertical and horizontal tails for the F-35 Lightning II are designed, manufactured and assembled by BAE Systems at the Samlesbury site in Lancashire, England.
About BAE Systems
BAE Systems is the premier global defence, security and aerospace company delivering a full range of products and services for air, land and naval forces, as well as advanced electronics, security, information technology solutions and customer support services. With approximately 105,000 employees worldwide, BAE Systems' sales exceeded £18.5 billion (US $34.4 billion) in 2008.
About Lockheed Martin
Headquartered in Bethesda, Md., U.S.A., Lockheed Martin is a global security company that employs about 146,000 people worldwide and is principally engaged in the research, design, development, manufacture, integration and sustainment of advanced technology systems, products and services. The corporation reported 2008 sales of $42.7 billion (£29.1 billion).
LM, FORT WORTH, Texas, April 27th, 2009
Het frame van deze test bird, zal dus niet in dezelfde staat terugkeren naar de VS, maar vermoedelijk in meerdere (afgebroken) delen. Men test hier hoever men kan gaan met de belasting van o.a. de wings.
Ondertussen, in het nieuws, Nederland verkoopt 18 F-16's aan Chilli, twv 270 miljoen euries. Kunnen ze precies een JSF van terugkopen ::)
Citaat van: Northern_Darkness op 29/04/2009 | 15:05 uur
Ondertussen, in het nieuws, Nederland verkoopt 18 F-16's aan Chilli, twv 270 miljoen euries. Kunnen ze precies een JSF van terugkopen ::)
Ze kunnen daar een test toestel voor kopen. De uiteindelijke prijs zal veel lager liggen.
Switzerland, Sweden could clinch 1 bln SFR airplane deal -TV
ZURICH, 17 April (Reuters) - Swiss jet manufacturer Pilatus Aircraft could sell training planes to Sweden in exchange for Switzerland buying Saab-built fighter jets in a deal valued at 1 billion Swiss francs, Swiss television reported on Thursday.
The deal could act as an incentive for the Swiss government to in turn buy several fighter jets from Swedish defence and aerospace group Saab (SAABb.ST), television programme 10 vor 10 reported.
Sweden would buy 50 Pilatus PC-21 training planes, while Switzerland would purchase 22 Gripen fighter jets from the Sweden's Saab.
"We're not commenting on the reports," a Pilatus spokesman said, also declining to comment on whether negotiations on a deal of this size were taking place at all.
The Swiss government also declined to comment, but said that offers from three different companies -- Saab, Anglo-German-Italian Eurofighter (EAD.PA) and France's Rafale -- had been submitted and will be reviewed in December.
The Swiss government is looking to replace ageing Northrop (NOC.N) F-5E/F Tigers, purchased in 1976 and 1981.
Last month, Switzerland said, however, that it would delay a decision on buying new fighter jets to at least 2010.
As well as submitting a proposal last July, Saab also said it signed cooperation agreements with Rheinmetall Schweiz AG and Pilatus Aircraft in connection with a possible Gripen sale.
(Reporting by Josie Cox; Editing by Sharon Lindores)
Waarom heeft een klein land als Zwitserland 2 verschillende jachtvliegtuigen (nodig)?!
Citaat van: Enforcer op 01/05/2009 | 18:41 uur
Waarom heeft een klein land als Zwitserland 2 verschillende jachtvliegtuigen (nodig)?!
Waarom hebben wij verschillende helikopters en transportvliegtuigen nodig? En NL heeft toch ook jarenlang met 2 verschillende straaljagers gevlogen?
Citaat van: Enforcer op 01/05/2009 | 18:41 uur
Waarom heeft een klein land als Zwitserland 2 verschillende jachtvliegtuigen (nodig)?!
Dat zou te maken kunnen hebben met de neutraliteit van Zwitserland. Dan is het niet slim om volledig afhankelijk te zijn van 1 leverancier en het land waar die gevestigd is. Daarom had Zwitserland zowel Franse als Amerikaanse toestellen denk ik. De Franse zijn vervangen door Amerikaanse F-18's. Waarschijnlijk dat de Amerikaanse F-5's nu vervangen worden door een Europees toestel. Al is het belang van dit sinds het einde van de Koude Oorlog niet meer zo groot dunkt mij.
Citaat van: Enforcer op 01/05/2009 | 18:41 uur
Waarom heeft een klein land als Zwitserland 2 verschillende jachtvliegtuigen (nodig)?!
Ik zal er wel overheen lezen, maar welke 2 zijn dat dan?
Denmark Pushes Fighter Decision to Fall
HELSINKI - In a surprise development, Denmark has delayed the announcement of its combat fighter selection decision to September or October, instead giving priority to completion of a national defense strategy (NDS), which is taking longer than anticipated to prepare.
"The complete information for making a decision on the combat aircraft is not yet available, and I want to get started with negotiations on the national defense strategy," said Defense Minister Søren Gade. The Defense Ministry had been expected to announce Denmark's
Opposition parties sought and obtained assurances from government that the fighter jet replacement program would be discussed as part of the NDS debate. The parliamentary dimension of the NDS debate is not expected to proceed until the autumn.
The Social Democrats want the government to revise the purchase plans, and claim that Denmark needs to acquire just 24 aircraft, half the number proposed.
The three aircraft in the competition include Lockheed Martin's F-35 Lightning II, Boeing's F/A-18 Super Hornet and Saab's JAS Gripen. The combat fighter program was initiated to replace the Danish Air Force's aging F-16s.
Under the Danish government's project timeframe, the first new fighter jets are scheduled to enter Air Force service in 2020.
The NDS is contained in the National Defense Bill, which will set the framework for Danish Armed Forces spending until 2015.
The delayed announcement was welcomed by the Social Democrats.
"It may be wiser to have all the information required before we have the basis for a decision. Otherwise, we would just fumble in the dark," said John Paulsen Dyrby, the Social Democrats' defense spokesman.
Air Force Times, Published: 30 Apr 2009 12:01
Citaat van: Kapitein Rob op 01/05/2009 | 20:36 uur
Citaat van: Enforcer op 01/05/2009 | 18:41 uur
Waarom heeft een klein land als Zwitserland 2 verschillende jachtvliegtuigen (nodig)?!
Ik zal er wel overheen lezen, maar welke 2 zijn dat dan?
F-18 en F-5 Tiger II...
CitaatDenmark Pushes Fighter Decision to Fall
Tja er wordt wel eens vaker gesteld dat de Denen zaken beter en slimmer bekijken ;)
Citaat van: Elzenga op 01/05/2009 | 22:22 uur
Tja er wordt wel eens vaker gesteld dat de Denen zaken beter en slimmer bekijken ;)
Zoals bij spotprentjes..... :D
Australië heeft het voornemen zo'n 100 stuks aan te schaffen, volgens diverse media berichten (http://www.defensieforum.nl/Forum/kevin_rudds_push_for_missile_supremacy-t10103.0.html;msg156160;topicseen#msg156160).
Het hele Australische aankoopplan staat hier;
http://www.defence.gov.au/whitepaper/docs/defence_white_paper_2009.pdf?bcsi_scan_C9AC10A0497441AE=0&bcsi_scan_filename=defence_white_paper_2009.pdf&bcsi_scan_F6060C9A3745D76B=0&bcsi_scan_filename=defence_white_paper_2009.pdf
JSF heeft sporen in kabinet getrokken'
Van onze verslaggeefster Yvonne Doorduyn
gepubliceerd op 01 mei 2009 19:37, bijgewerkt op 2 mei 2009 09:54
UTRECHT - PvdA-fractieleider Han Noten in de Eerste Kamer maakt zich zorgen over de verhoudingen in de coalitie. Het compromis over de JSF heeft volgens Noten geleid tot 'allerlei openstaande rekeningen' die het kabinet opnieuw in crisis storten. 'Dat repareer je niet meer met etentjes.'
Noten zegt dat vandaag in een interview met de Volkskrant. 'Het is geknoei, gerommel. Elke keer niet fraai.' Hij beschuldigt CDA-staatssecretaris De Vries (Defensie) ervan de onderhandelingen over de nieuwe straaljager te hebben verstoord door de plannen vroegtijdig naar de Telegraaf te lekken. 'Daarmee is het gewoon verkloot. Op dat moment is alles weg, alles.'
Beter was het volgens Noten geweest als het compromis in een achterkamertje tot stand was gekomen. 'Daar gebeuren de mooiste dingen.'
Tactisch was de JSF voor de PvdA een goed onderwerp geweest om het kabinet op te blazen, vindt Noten. 'Vanuit electorale overwegingen had ik een crisis over de JSF wel aangedurfd.' Moreel zou die keuze volgens Noten echter volstrekt verwerpelijk zijn. 'Continuïteit is voor het landsbestuur nu erg belangrijk.'
http://www.volkskrant.nl/binnenland/article1192071.ece/JSF_heeft_sporen_in_kabinet_getrokken
en het interview
http://www.volkskrant.nl/binnenland/article1192166.ece/Het_is_gewoon_verkloot
Gisteravond bij Newsnight...een item en discussie over de nodige bezuinigingen op het Britse Defensiebudget. En welke projecten dan "de klos" worden. Onder de bevolking lijkt vooral de opvolging van het Trident project main target voor annulering. Al levert dat op korte termijn nog weinig op. Ook de twee nieuwe carriers staan hoog in de lijst. Al zou de Royal Navy nog eerder de Trident en JSF annuleren dan haar carriers is de inschatting. Ook het annuleren van de batch 3 van de Eurofighter is duidelijk in beeld. Waar de Australiërs uitpakken zijn de Britten op zoek naar bezuinigingsmogelijkheden.
Citaat van: De Volkskrant op 02/05/2009 | 13:21 uur
Tactisch was de JSF voor de PvdA een goed onderwerp geweest om het kabinet op te blazen, vindt Noten. 'Vanuit electorale overwegingen had ik een crisis over de JSF wel aangedurfd.'
Ik zie zeker andere "politieke barometers"?
Citaat van: Kapitein Rob op 02/05/2009 | 14:59 uur
Citaat van: De Volkskrant op 02/05/2009 | 13:21 uur
Tactisch was de JSF voor de PvdA een goed onderwerp geweest om het kabinet op te blazen, vindt Noten. 'Vanuit electorale overwegingen had ik een crisis over de JSF wel aangedurfd.'
Ik zie zeker andere "politieke barometers"?
Ja, maar je hebt het hier dan ook over Han Noten :'(
Citaat van: Kapitein Rob op 01/05/2009 | 18:52 uur
Citaat van: Enforcer op 01/05/2009 | 18:41 uur
Waarom heeft een klein land als Zwitserland 2 verschillende jachtvliegtuigen (nodig)?!
Waarom hebben wij verschillende helikopters en transportvliegtuigen nodig? En NL heeft toch ook jarenlang met 2 verschillende straaljagers gevlogen?
De 104 (Starfighter) was voor zijn tijd duur en complex, dus koos men niet voor de vrij dure en zijn tijd ver vooruit zijnde A-7 CorsairII.
Maar ging men voor de goedkope, eenvoudige maar toch capabele NF-5.
In Switzerland koos men ook voor zo'n Amerikaanse high / low mix van F-18 Hornets en F-5E Tigers op financiele maar ook operationele gronden. Operationele grond: de F-18 is te complex om gebruikt te worden door deeltijd reserve-vliegers, de F-5 heeft deze beperking niet.
Dus het heeft niets met het behouden van de neutraliteit te maken.
Citaat van: Kapitein Rob op 02/05/2009 | 14:59 uur
Citaat van: De Volkskrant op 02/05/2009 | 13:21 uur
Tactisch was de JSF voor de PvdA een goed onderwerp geweest om het kabinet op te blazen, vindt Noten. 'Vanuit electorale overwegingen had ik een crisis over de JSF wel aangedurfd.'
Ik zie zeker andere "politieke barometers"?
Ik niet. De PvdA had zonder meer politieke munt kunnen slaan door het kabinet op de JSF op te blazen. Zoals ik al eerder aangaf... het gaat de gemiddelde Nederlander helemaal niet om welk vliegtuig het beste is, maar welke het goedkoopste en hoe we dat aantal nogeens leuk kunnen halveren of de F-16 tot het jaar 2050 kunnen laten doorvliegen, zodat het geld in de economie, de zorg en/of het onderwijs kan worden gestort (alsof geld in de zorg geen geld in een zwart gat gooien is btw).
M.a.w. de gemiddelde Nederlander weet niet wat we uitgeven aan Defensie, maar gaat er door o.a. de kosten van de opvolger van de F-16 al vanuit dat het te veel is en daar dus wel (weeeeeeeer) bezuinigd kan worden. Als je dan dus als PvdA die boodschap steunt en een kabinet daarvoor opblaast, dan win je zonder meer stemmen. Puur populisme, maar oei.... dat zullen we nooit horen want... alleen "rechtse" partijen zijn toch populistisch in Nedelrland?
Nou, ik ben in ieder geval HEEL erg blij dat de PvdA toch gezwicht is, want wat heb je liever 55 GrippenNG's of 55 JSF toestellen? Geef mij maar de JSF. Beter vliegtuig, meer groeimogelijkheden en dus evenveel toestellen, en helemaal als je inbeschouwing neemt dat het geld wat je met de GrippenNG bespaart gewoon bij Defensie weggehaalt wordt.
Citaat van: Mourning op 02/05/2009 | 16:57 uur
De PvdA had zonder meer politieke munt kunnen slaan door het kabinet op de JSF op te blazen.
Het is reeds eerder aangekaart, maar daar verschillen de meningen dus over. De PVDA heeft dat dus niet gedaan, gezien de voorspellingen in de polls. Hadden zij er beter voor gestaan, dan twijfel ik er niet aan dat zij dan alles hadden opgeblazen.
Op deze PDF meer nieuws van de Nederlandse Defensie Industrie over de JSF op pagina 16.
http://www.niid.nl/file.aspx?i=1891
"JSF programma opgesierd met lippenstift"
Gepubliceerd door JSFNieuws.nl onder Ontwikkeling JSF
Opinie artikel door Pierre M. Sprey en T. Winslow Wheeler
Washington - In de weken nadat de minister van Defensie Gates op 6 april 2009 de beslissingen bekendmaakte ten aanzien van 50 Pentagon wapenprogramma's en zijn nieuwe beleid uiteenzette, blijkt dat het gewoon "business-as-usual"is binnen het Ministerie van Defensie. Dat is de onvermijdelijke conclusie als je bedenkt, bijvoorbeeld, hoe minister Gates als tegenwicht tegenover zijn uitstekende beslissing om te stoppen met de verdere productie van de F-22 het slechte besluit nam om de aanbevolen voortzetting van het rampspoedige F-35 JSF programma voort te zetten, zoals eerder gepland door de vertrekkende Pentagon materieel chefs. In een nieuw artikel van Pierre Sprey en mijzelf in Jane's Defence Weekly van 6 mei zullen we dit toelichten.
Hieronder volgt een bewerking van het opiniestuk dat we inzonden voor Jane's Defence Weekly.
vervolg..
http://www.jsfnieuws.nl/?p=462
Engelse versie
http://www.counterpunch.org/wheeler05012009.html
Alleen die inleiding tot het artikel klinkt allemaal al errrug objectief moe'k zeggen ;). En ja, ik weet het, het is een opiniestuk en dus een mening, maar dan nog.
Regards,
Mourning 8)
Opiniestuk en mening maar dan nog toch onderbouwd met de nodige feiten.
Citaat van: Ace1 op 03/05/2009 | 12:11 uur
Op deze PDF meer nieuws van de Nederlandse Defensie Industrie over de JSF op pagina 16.
http://www.niid.nl/file.aspx?i=1891
Het blijft schokkend. De Nederlandse luchtvaartindustrie graaft haar eigen graf met de JSF. Ik vind het betreurenswaardig, triest dat men zich zo heeft laten inpakken.
Citaat van: Northern_Darkness op 04/05/2009 | 23:04 uur
Citaat van: Ace1 op 03/05/2009 | 12:11 uur
Op deze PDF meer nieuws van de Nederlandse Defensie Industrie over de JSF op pagina 16.
http://www.niid.nl/file.aspx?i=1891
Het blijft schokkend. De Nederlandse luchtvaartindustrie graaft haar eigen graf met de JSF. Ik vind het betreurenswaardig, triest dat men zich zo heeft laten inpakken.
en al die mooie gekleurde tabellen en cijfers blijven wat ze slechts zijn...mooi uitziende tabellen en ogenschijnlijk mooie cijfers..erg geloofwaardig lijken ze niet als je weet dat de industrie op dit moment een "oorlogje" aan het uitvechten is met de Staat over hun afdracht...als al die cijfers en mooie praatjes zouden kloppen zou de industrie dat met alle liefde afdragen...blijkbaar weten zij iets (vanuit hun meer zwart/witte berekeningen) wat ze ons nog niet willen vertellen, maar velen al wel vermoeden...
Kan de JSF trouwens straks ook Iris-T raketten afvuren? Dat is immers de meest geavanceerde luchtluchtraket op de markt op dit moment. Europees misschien, maar toch...
De luchtmacht wil het beste materiaal kopen, dus dan zal het chequeboekje vast al getrokken zijn.
Citaat van: Northern_Darkness op 05/05/2009 | 22:38 uur
Kan de JSF trouwens straks ook Iris-T raketten afvuren? Dat is immers de meest geavanceerde luchtluchtraket op de markt op dit moment. Europees misschien, maar toch...
Vragen naar de bekende weg? Je weet vasr en zeker, dat deze momenteel alleen hoort bij de Saab JAS39 Gripen. ::)
Citaat van: Northern_Darkness op 05/05/2009 | 22:38 uur
De luchtmacht wil het beste materiaal kopen, dus dan zal het chequeboekje vast al getrokken zijn.
Dat is oud nieuws. Gebeurt reeds decennia.
Citaat van: Northern_Darkness op 05/05/2009 | 22:38 uur
De luchtmacht wil het beste materiaal kopen, dus....
Objection your honor!! ;)...de Luchtmacht wil het materiaal kopen wat zij graag wil hebben..."het beste" en deze "voorkeur" blijken niet altijd 1 en hetzelfde te zijn... ;)
En welk toestel zou dan beter zijn? ???
Ik heb ook maar even de moeite genomen om dat artikel op het JSF-nieuws te lezen, ik ben geen expert maar als ik dit
lees begin ik het toch een beetje benauwd te krijgen...als de kostprijs naar de 200 miljoen kan oplopen en ook de gevechts
capiciteit te vergelijken is met de F-105 en het kansloos zijn within visual range....als dit waar is ben ik ook tegen de aanschaf
van de JSF, ik hoop dat onze luchtmacht de juiste keus maakt. Daarom is het goed dat we eerst 2 testtoestellen kopen dan kunnen we zelf ervaren hoe slecht de JSF is, ik ben ook voor het kopen van een testtoestel van de Gripen en de Eurofighter. Alleen het beste materiaal moeten we kopen ! Persoonlijk zie ik meer in een aanpassing van het defensie budget ten gunste van de marine
en dan bedoel ik dat ik liever een klein vliegdekschikp voor de marine zie, en dat tenkoste van een aantal toestellen voor de luchtmacht.
Citaat van: hudinie op 06/05/2009 | 09:50 uur
Ik heb ook maar even de moeite genomen om dat artikel op het JSF-nieuws te lezen, ik ben geen expert maar als ik dit
lees begin ik het toch een beetje benauwd te krijgen...als de kostprijs naar de 200 miljoen kan oplopen en ook de gevechts
capiciteit te vergelijken is met de F-105 en het kansloos zijn within visual range....als dit waar is ben ik ook tegen de aanschaf
van de JSF, ik hoop dat onze luchtmacht de juiste keus maakt. Daarom is het goed dat we eerst 2 testtoestellen kopen dan kunnen we zelf ervaren hoe slecht de JSF is, ik ben ook voor het kopen van een testtoestel van de Gripen en de Eurofighter. Alleen het beste materiaal moeten we kopen ! Persoonlijk zie ik meer in een aanpassing van het defensie budget ten gunste van de marine
en dan bedoel ik dat ik liever een klein vliegdekschikp voor de marine zie, en dat tenkoste van een aantal toestellen voor de luchtmacht.
Grappig, maar bij jouw voorstel zit je met het zelfde probleem. Welk vliegtuig zet je weg op die carrier? Gezien de beperkte luchtvloot capaciteit zullen er dan gewoon KLu vliegers hun aangepaste toestel op het KM dek zetten. Kost wel allemaal extra.
Hoe kom je erbij dat de prijs van de JSF naar de 200 miljoen (dollar overigens) oploopt? Verder geloof ik totaal niet dat de GrippenNG beter zou zijn en dat geld overigens ook, maar op sommige gebieden in mindere mate, voor de Typhoon.
Regards,
Mourning 8)
Citaat van: hudinie op 06/05/2009 | 09:50 uur
Ik heb ook maar even de moeite genomen om dat artikel op het JSF-nieuws te lezen, ik ben geen expert maar als ik dit
lees begin ik het toch een beetje benauwd te krijgen...als de kostprijs naar de 200 miljoen kan oplopen en ook de gevechts
capiciteit te vergelijken is met de F-105 en het kansloos zijn within visual range....als dit waar is ben ik ook tegen de aanschaf
van de JSF, ik hoop dat onze luchtmacht de juiste keus maakt. Daarom is het goed dat we eerst 2 testtoestellen kopen dan kunnen we zelf ervaren hoe slecht de JSF is, ik ben ook voor het kopen van een testtoestel van de Gripen en de Eurofighter. Alleen het beste materiaal moeten we kopen ! Persoonlijk zie ik meer in een aanpassing van het defensie budget ten gunste van de marine
en dan bedoel ik dat ik liever een klein vliegdekschikp voor de marine zie, en dat tenkoste van een aantal toestellen voor de luchtmacht.
EEN vliegdekschip is GEEN vliegdekschip ;)
Dit is pas interesant Noorwegen:
http://translate.google.com/translate?prev=hp&hl=en&js=n&u=http%3A%2F%2Fwww.klassekampen.no%2F56013%2Farticle%2Fitem%2Fnull&sl=no&tl=en (http://translate.google.com/translate?prev=hp&hl=en&js=n&u=http%3A%2F%2Fwww.klassekampen.no%2F56013%2Farticle%2Fitem%2Fnull&sl=no&tl=en)
In Noorwegen gaan geluiden op om het aanschaf proces van de JSF tot nu toe te onderzoeken. Defensie analyst John Berg roept daartoe op. (zie artikel) Ook geluiden binnen het parlement roepen hiertoe op.
Het gaat dan met name om de volgende aspecten:
Waarom is de Eurofighter vroegtijdig buiten spel gezet?
Hoe is de beoordeling van de Gripen NG tot stand gekomen (bijna 3 keer hogere prijs)?
En hoe komt het dat Noorwegen (en dus eigenlijk ook Nederland) een veel te lage kostprijs rekent in vergelijking met andere landen inclusief de VS.
Denemarken schijnt de beslissing voor hun F-16 vervanging pas te willen nemen wanneer de Toekomstverkenningen in dat land zijn afgerond. (lijkt me zeer verstanding, zou Nederland ook goed aan doen)
Zeer belangrijk voor het Nederlandse parlement om deze internationale ontwikkelingen in de gaten te houden.
Citaat van: Chrisis op 06/05/2009 | 15:39 uur
Zeer belangrijk voor het Nederlandse parlement om deze internationale ontwikkelingen in de gaten te houden.
Zal niet gebeuren. Wij hebben de wijsheid in pacht en de rest is gek.
Ik denk dat het net anderom is.........de rest heeft ons gestuntel aanschouwd en maken nu slimme plannen om niet dezelfde bloopers te maken.
Citaat van: Mourning op 06/05/2009 | 11:43 uur
Hoe kom je erbij dat de prijs van de JSF naar de 200 miljoen (dollar overigens) oploopt? Verder geloof ik totaal niet dat de GrippenNG beter zou zijn en dat geld overigens ook, maar op sommige gebieden in mindere mate, voor de Typhoon.
Mourning 8)
Deze F-35 systeemprijs is geschat door Pierre Sprey, zie 'JSF programma opgesiert met lippenstift', zie antwoord #155.
Daarnaast is er op 14-11-08 een Noors rapport verschenen: Ekstern Kvalitetssikring KS2 P7600 Fremtidig Kamflykapasitet.
En die zegt: de F-35A gaat minimaal USD 150 miljoen en waarschijnlijk USD 187 miljoen per stuk kosten.
De Israeliers gaan ook uit van USD 200 miljoen per F-35A, medio volgend decennium.
Citaat van: Northern_Darkness op 06/05/2009 | 13:23 uur
EEN vliegdekschip is GEEN vliegdekschip ;)
klopt..En als je voor 2 kleinere carriers kiest zit je vast aan de F-35B als je gevechtsvliegtuigen wilt inzetten....prachtig toestel, maar doet niets af aan de strategische bezwaren die ik er tegen heb...en daarom heb ik in mijn "Alternatief Defensiebeleid" (blog) die optie laten vervallen en krijgen beide gewenste carriers een mix van (gevechts)heli's en UCAV's. Of de Britten moeten alsnog een maritieme versie van de Typhoon bouwen als alternatief voor de F-35B...maar goed, dan zou alleen een STOBAR versie betaalbaar zijn...en of dat nu zoveel meer oplevert dan...
Citaat van: Poleme op 06/05/2009 | 19:43 uur
Deze F-35 systeemprijs is geschat door Pierre Sprey, zie 'JSF programma opgesiert met lippenstift', zie antwoord #155.
Daarnaast is er op 14-11-08 een Noors rapport verschenen: Ekstern Kvalitetssikring KS2 P7600 Fremtidig Kamflykapasitet.
En die zegt: de F-35A gaat minimaal USD 150 miljoen en waarschijnlijk USD 187 miljoen per stuk kosten.
De Israeliers gaan ook uit van USD 200 miljoen per F-35A, medio volgend decennium.
Ik verwacht ook dat de prijs van de JSF nog flink zal stijgen. Dat is inherent aan de wijze waarop het programma is opgezet (al produceren voordat de testfase voorbij is) en in lijn met de grote kostenstijgingen en vertragingen tot nu toe. Die risico's zijn er natuurlijk ook als men de Gripen NG of Eurofighter Typhoon kiest. Alleen acht ik die veel kleiner en beter te overzien, omdat men uitgaat van een al operationeel toestel, dat al veel verder is dus in zijn ontwikkeling en waar al vele kinderziekten zijn opgelost. Die daarom ook niet voor rekening van Nederland zullen komen. Wat bij de JSF wel het geval is omdat we daar partner in zijn. Ook zijn de ervaringen met de F-22 niet echt hoopgevend. De JSF zou veel goedkoper worden, maar is inmiddels al fors in prijs gestegen...
Citaat van: Lex op 05/05/2009 | 22:45 uur
Citaat van: Northern_Darkness op 05/05/2009 | 22:38 uur
Kan de JSF trouwens straks ook Iris-T raketten afvuren? Dat is immers de meest geavanceerde luchtluchtraket op de markt op dit moment. Europees misschien, maar toch...
Vragen naar de bekende weg? Je weet vasr en zeker, dat deze momenteel alleen hoort bij de Saab JAS39 Gripen. ::)
De fabrikant Dhiel BGT is van plan de IRIS-T integreren in de F-35 Lightning.
Hij kan niet alleen afgevuurd worden door de JAS39. Maar ook door (Noorse en Griekse) F-16's, door (Duitse en Italiaanse) Eurofighter Typhoon's & Tornado's, door (Spaanse) F-18 Hornet's en door (Griekse) F-4 Phantom's
Citaat van: Chrisis op 06/05/2009 | 15:39 uur
In Noorwegen gaan geluiden op om het aanschaf proces van de JSF tot nu toe te onderzoeken. Defensie analyst John Berg roept daartoe op. (zie artikel) Ook geluiden binnen het parlement roepen hiertoe op.
Dat ook in het Noorse traject fors is gemanipuleerd met eisen en cijfers en presentaties om de eenzijdige voorkeur er door te drukken lijkt duidelijk inmiddels...
Interessant concept trouwens, de Boeing F-15SE "silent eagle"...je had verwacht dat de Israëli dit zouden bedenken...
http://www.youtube.com/watch?v=8pWhKHrz28k
Citaat van: Elzenga op 06/05/2009 | 20:03 uur
Citaat van: Northern_Darkness op 06/05/2009 | 13:23 uur
EEN vliegdekschip is GEEN vliegdekschip ;)
klopt..En als je voor 2 kleinere carriers kiest zit je vast aan de F-35B als je gevechtsvliegtuigen wilt inzetten....prachtig toestel, maar doet niets af aan de strategische bezwaren die ik er tegen heb...en daarom heb ik in mijn "Alternatief Defensiebeleid" (blog) die optie laten vervallen en krijgen beide gewenste carriers een mix van (gevechts)heli's en UCAV's. Of de Britten moeten alsnog een maritieme versie van de Typhoon bouwen als alternatief voor de F-35B...maar goed, dan zou alleen een STOBAR versie betaalbaar zijn...en of dat nu zoveel meer oplevert dan...
Wist je dat de JAS39 Gripen ook kan landen op een vliegdekschip!
De Gripen moet gebruik maken van korte en smalle start-, en landingsbanen. Hier gebruikt de Gripen dezelfde landingstechniek als vliegdekschip-jachtvliegtuigen= no-flare carrier landing. Om precies op een nauwkeurig bepaalde plaats op de landingsbaan terecht te komen. Landen bovengenoemde vliegtuigen met een veel lagere invalshoek dan conventionele kisten, waarbij de vertikale snelheid ca. 5- 6 meter per seconde bedraagd. Dat betekend ook dat het landingsgestel en casco sterker moeten worden uitgevoerd dan bij conventionele 'landrot'vliegtuigen. Daarnaast beschikt de Gripen over een Precisie Landings Systeem die de piloot via het Head Up Display ('voorruit projektie) aanwijzingen geeft en een automatisch bediende gashendel (auto-throttle).
Bij de J-37 Viggen verminderde de auto-throttle de benodigde landings-afstand met 300 meter en de no-flare carrier landing zorgde voor een reductie van 200 meter.
Ik heb een Gripen een succesvolle landing zien maken op een Nimitz-klasse vliegdekschip, het was wel in een simulator, maar het ging probleemloos. Ook de F404 van de JAS39A t/m D en de F-414 motoren worden al op zee gebruikt door de F-18 Hornet en daar hoeven we dan ook geen problemen te verwachten met corrosie.
Het neuslandingsgestel van de JAS39 heeft 2 wielen, net als de F-18 en Rafale M, en daar is dus ruimte voor een catapult-trekstang.
Citaat van: Elzenga op 06/05/2009 | 20:21 uur
Interessant concept trouwens, de Boeing F-15SE "silent eagle"...je had verwacht dat de Israëli dit zouden bedenken...
http://www.youtube.com/watch?v=8pWhKHrz28k
Ze kijken sinds April '09 ook naar de F-15SE als eventueel F-35A alternatief. Reden is de vertraging van het JSF programma, de (te) hoge prijs en het niet kunnen inbouwen van Israelische hard-, en software in de F-35A.
De F-15SE is goedkoper, is leverbaar in 2011 en de huidige IDF F-15 Eagle's vliegen al rond met Israelische apparatuur.
zie: http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1239710730741&pagename=Jpost%2FJPArticle%2FShowFull
(Jerusalem Post 19 April 2009)
Citaat van: Poleme op 06/05/2009 | 21:05 uur
Wist je dat de JAS39 Gripen ook kan landen op een vliegdekschip!
Ik had al zo'n idee ja gezien die specifieke eisen wat betreft het landen op snelwegen en het zwaar uitziende landingsgestel ;). Maar ik kon er geen "bewijzen" voor vinden op het internet. Ook voor expeditionaire inzet schijnt de Gripen zeer geschikt te zijn gezien de originele Zweedse eisen op dit vlak.
Maar ik zie niet veel in een aleingang van Nederland in deze. Naast de hogere kosten voor een STOBAR of CATOBAR configuratie van de mede door mij gewenste kleine carriers. Of een aantal Europese landen met LHD's en kleine carriers moeten collectief besluiten de F-35B te laten vallen in ruil voor een navilised Gripen NG. Dan zouden we binnen de EU kunnen toewerken naar een standaardisatie op de Eurofighter (zwaardere type) en de Gripen NG (lichtere type)...welke dan in de toekomst binnen de EU mogelijk nog een keer vervangen zou kunnen worden door 1 nieuw bemand ontwerp. Naast de opkomst van UCAV's...Lijkt mij een goede zaak.
Citaat van: Poleme op 06/05/2009 | 21:17 uur
Ze kijken sinds April '09 ook naar de F-15SE als eventueel F-35A alternatief. Reden is de vertraging van het JSF programma, de (te) hoge prijs en het niet kunnen inbouwen van Israelische hard-, en software in de F-35A.
De F-15SE is goedkoper, is leverbaar in 2011 en de huidige IDF F-15 Eagle's vliegen al rond met Israelische apparatuur.
zie: http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1239710730741&pagename=Jpost%2FJPArticle%2FShowFull
(Jerusalem Post 19 April 2009)
Lijkt me helemaal geen onrealistische stap gezien de onder zware druk staande Israëlische begroting, het huidige arsenaal aan F-15's en de te verwachte ontwikkelingen bij de vijanden van Israël (die de eerstkomende 20 jaar weinig vergelijkbaars zullen presenteren dunkt mij). Ook blijft kwantiteit belangrijk. Is het niet in een oorlog dan wel bij de huidige intensiteit aan gevlogen missies. En als je dan voor minder geld meer toestellen kunt kopen, die misschien niet meer state-of-the-art zijn qua ontwerp, maar wel meer dan goed voldoen nog tegenover de te verwachte vijand, dan lijkt me dit een aanlokkelijke optie. Al is het dat de VS een deel van het Israëlische materiaal "betaald"...
Heeft boeing wat technieken van de YF23 in die nieuwe F-15SE gestopt?
Maar kan die F-15SE wel tegen de nieuwe Sukoi 35-37 ?
Natuurlijk kun je alles updaten of upgraten maar het houdt natuurlijk een keer op.
Citaat van: Ace1 op 06/05/2009 | 22:57 uur
Maar kan die F-15SE wel tegen de nieuwe Sukoi 35-37 ?
Ik denk dat de F-15 het wel redt ja. Zeker de laatste versies. Zeker als je hem plaatst in het veel modernere Amerikaanse cq Westers netwerk waarin hij altijd opereert. Toestellen 1 op 1 los met elkaar vergelijken heeft daarom mijns inziens weinig zin en is weinig realistisch als je kijkt naar de werkelijke gevechtssituaties. Die altijd binnen een netwerk van ondersteunende systemen plaats vinden.
Het enige land welke deze toestellen (op zeer beperkte schaal nog) heeft en iets heeft van een enigszins compleet netwerk is Rusland. Al heeft dat land nog vele vele jaren nodig om weer op het Westers niveau te komen. Andere landen die dit soort toestellen zullen kopen ontberen een modern en compleet ondersteunend netwerk als ook de omvang, de professionaliteit en trainingsgraad. Dan stelt zo'n toestel tegenover een goed uitgeruste Westerse tegenstander weinig voor.
Dat Amerika als (kreupele) supermacht de ambitie en wens heeft (peperdure) toestellen te bezitten die beter zijn dan elk operationeel toestel van welke potentiële tegenstander of concurrent dan ook kan ik me nog enigszins voorstellen. Als Nederland of bepaalde actoren daarbinnen die ambitie hebben lijkt me dat daarentegen zwaar overtrokken en misplaatst.
Wat wij nodig hebben zijn vooral voldoende (om nog enigszins een rendabele Luchtmacht te behouden die wat kan uitrichten) en betaalbare toestellen met voldoende capaciteiten om dat te doen wat in de komende 20 jaar als realistische taken en missies gezien kan worden. Boven onze stand leven of in dit geval vliegen lijkt me een luxe die wij ons inmiddels niet meer kunnen permitteren. Daarvoor zijn die extra euro's toch echt nuttiger te besteden elders (binnen de Krijgsmacht of daarbuiten).
Citaat van: Poleme op 06/05/2009 | 21:17 uur
zie: http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1239710730741&pagename=Jpost%2FJPArticle%2FShowFull
(Jerusalem Post 19 April 2009)
De link werkt niet.
Citaat van: Elzenga op 07/05/2009 | 00:51 uur
Citaat van: Ace1 op 06/05/2009 | 22:57 uur
Maar kan die F-15SE wel tegen de nieuwe Sukoi 35-37 ?
Ik denk dat de F-15 het wel redt ja. Zeker de laatste versies. Zeker als je hem plaatst in het veel modernere Amerikaanse cq Westers netwerk waarin hij altijd opereert.
Zelf heb ik twijfels of het westen wel een toestel heeft tegen de Sukhoi 35-37
http://www.youtube.com/watch?v=5N0iXFN37iU
Roughead says F-35s needed by 2015 deadline
WASHINGTON — The chief of naval operations said Thursday on-time delivery of Lockheed Martin Corp.'s next-generation Joint Strike Fighter will be critical in closing the gap of the fighter jets needed to match current and future threats.
Adm. Gary Roughead told the House Armed Services Committee that the service's current fleet of legacy F-18s from Boeing Co. is rapidly aging and will need to be replaced quickly. Those jets have seen substantial action supporting forces on the ground in Iraq and Afghanistan.
"At the rate of operating these aircraft, the number of our carrier-capable strike fighters will decrease between 2016 and 2020," Roughead said in prepared testimony.
He urged lawmakers to provide stable funding for Lockheed's new stealth jet, known also as the F-35, so the program stays on budget and can be delivered on time to the Navy by 2015.
John Kent, a spokesman for Bethesda, Md.-based Lockheed Martin, said the company is on schedule to deliver the aircraft to the Navy, Air Force and Marine Corps.
The Joint Strike Fighter can perform close air support, tactical bombing and air defense missions.
The Navy has more than 600 F-18s in its inventory deployed on carriers worldwide, including in the western Pacific and the Arabian Sea.
The Navy twice has extended the life of the fighter jets to a maximum of 10,000 hours of service to help bridge the gap until the Joint Strike Fighter comes online.
The legacy planes are expected to be retired in 2023.
A decision on whether the Navy will buy more of Boeing's jets will come during the upcoming Quadrennial Defense Review. The review provides a sweeping analysis that provides guidelines on what the Pentagon will buy for fiscal years 2011 through 2015.
For now, the Pentagon will buy a total of 31 F-18 aircraft, of which only nine are Super Hornets for the Navy. The rest are EA-18G Growlers, an electronic attack fighter jet, also built by Boeing.
Separately, Defense Secretary Robert Gates is requesting a total of $6.8 billion, excluding research and development money, in the Pentagon's fiscal 2010 budget to buy 30 Joint Strike Fighters — up from $3.1 billion and 14 aircraft a year earlier. The Pentagon plans to buy 513 F-35s over the next five years, with a total goal of 2,443 aircraft.
The Associated Press
Posted : Thursday May 14, 2009 13:13:34 EDT
CitaatHe urged lawmakers to provide stable funding for Lockheed's new stealth jet, known also as the F-35, so the program stays on budget and can be delivered on time to the Navy by 2015.
John Kent, a spokesman for Bethesda, Md.-based Lockheed Martin, said the company is on schedule to deliver the aircraft to the Navy, Air Force and Marine Corps.
De gebruikelijke lobby praat...feit is dat het project al jaren achter loopt op het oorspronkelijke schedule en al vele miljarden meer kost inmiddels...gezien de problemen die er nog steeds zijn met het toestel zijn dit soort uitspraken en toezeggingen dus niet meer dan gebakken lucht...en vloeit er alleen maar meer Amerikaanse belastinggeld richting deze grote multinationals..
Citaat van: Elzenga op 15/05/2009 | 00:31 uur
CitaatHe urged lawmakers to provide stable funding for Lockheed's new stealth jet, known also as the F-35, so the program stays on budget and can be delivered on time to the Navy by 2015.
John Kent, a spokesman for Bethesda, Md.-based Lockheed Martin, said the company is on schedule to deliver the aircraft to the Navy, Air Force and Marine Corps.
De gebruikelijke lobby praat...feit is dat het project al jaren achter loopt op het oorspronkelijke schedule en al vele miljarden meer kost inmiddels...gezien de problemen die er nog steeds zijn met het toestel zijn dit soort uitspraken en toezeggingen dus niet meer dan gebakken lucht...en vloeit er alleen maar meer Amerikaanse belastinggeld richting deze grote multinationals..
Ik blijf het frapant vinden dat je de JSF hier,
overigens terecht, op aanvalt en counters mbt de Typhoon Trans III met de mantel der liefde
lijkt te bedekken :).
Regards,
Mourning 8)
Citaat van: Lex op 14/05/2009 | 22:03 uur
The Navy twice has extended the life of the fighter jets to a maximum of 10,000 hours of service to help bridge the gap until the Joint Strike Fighter comes online.
Nu zal die F18 wel meer vlieguren mogen hebben, maar dit is 2,5 keer meer dan de 4000 van onze f16's? (6000 mochten die toch in totaal?)
Citaat van: Lex op 14/05/2009 | 22:03 uur
Separately, Defense Secretary Robert Gates is requesting a total of $6.8 billion, excluding research and development money, in the Pentagon's fiscal 2010 budget to buy 30 Joint Strike Fighters — up from $3.1 billion and 14 aircraft a year earlier. The Pentagon plans to buy 513 F-35s over the next five years, with a total goal of 2,443 aircraft.
Ik ben een rekenwonder... De prijs per stuk hierboven is 200 miljoen usd??
Citaat van: Mourning op 15/05/2009 | 10:16 uur
Ik blijf het frapant vinden dat je de JSF hier, overigens terecht, op aanvalt en counters mbt de Typhoon Trans III met de mantel der liefde lijkt te bedekken :).
Regards,
Mourning 8)
nee hoor...het enige dat ik doe is het ophemelen van de JSF door de JSF-lobby/pro-Atlantici relativeren en de afkrakende kritiek van dezelfde JSF-lobby/pro-Atlantici op concurrenten als de Typhoon eveneens. Omdat het zo opvallend is dat als het om een Europees project als de Eurofighter gaat de kritiek vaak genadeloos is en vol laatdunkendheid. Maar gaat het om Amerikaanse projecten als de JSF het welhaast allemaal geweldig is en er in superlatieven over wordt gesproken. Terwijl de feiten dat niet rechtvaardigen blijkt.
Ik gaf laatst het voorbeeld van de C-17 op een ander topic. Werd ook in superlatieven over gesproken terwijl de A400M genadeloos werd afgekraakt. Terwijl bij het doorlezen van de C-17 geschiedenis dit toestel allerlei grote technische problemen kende (voldeed zelfs niet aan belangrijke eisen maar dat heeft men toen maar geaccepteerd) en grote tijds- en kostenoverschrijdingen. Nu dit ook bij de A-400M gebeurd moet het project dan direct worden geannuleerd volgens sommigen.
Ik vind deze anti-Europese houding, die je op meerdere terreinen ziet overigens (ook buiten Defensie) uitermate schadelijk voor onze toekomst en welvaart. En wens dat dus te bestrijden. Door simpelweg de feiten steeds naar voren te brengen en zaken te relativeren of in een context te plaatsen.
Citaat van: VandeWiel op 15/05/2009 | 11:21 uur
Nu zal die F18 wel meer vlieguren mogen hebben, maar dit is 2,5 keer meer dan de 4000 van onze f16's? (6000 mochten die toch in totaal?)
inderdaad...wat mijns inziens wederom aangeeft dat het geen kwestie is van niet kunnen, maar een kwestie van niet willen...
Citaat van: Elzenga op 15/05/2009 | 13:15 uur
Citaat van: Mourning op 15/05/2009 | 10:16 uur
Ik blijf het frapant vinden dat je de JSF hier, overigens terecht, op aanvalt en counters mbt de Typhoon Trans III met de mantel der liefde lijkt te bedekken :).
Regards,
Mourning 8)
Ik gaf laatst het voorbeeld van de C-17 op een ander topic. Werd ook in superlatieven over gesproken terwijl de A400M genadeloos werd afgekraakt. Terwijl bij het doorlezen van de C-17 geschiedenis dit toestel allerlei grote technische problemen kende (voldeed zelfs niet aan belangrijke eisen maar dat heeft men toen maar geaccepteerd) en grote tijds- en kostenoverschrijdingen. Nu dit ook bij de A-400M gebeurd moet het project dan direct worden geannuleerd volgens sommigen.
Dat is misschien wel een verkeerd soort bescheidenheid die in veel Europese landen helaas voorkomt.
Citaat van: VandeWiel op 15/05/2009 | 15:47 uur
Dat is misschien wel een verkeerd soort bescheidenheid die in veel Europese landen helaas voorkomt.
Ik denk zelf, dat naast dat, het vooral een onderdeel is van een nog steeds in alle heftigheid voortdurende "strijd" tussen de pro-EU/Europa en pro-Atlantici/Amerika kampen binnen de EU. De laatste groep decennialang de bepalende factor tijdens de periode van Koude Oorlog. En nog steeds erg machtig gezien de vele politici en andere (militaire)actoren die hun vorming kregen en carrière maakten tijdens die Koude Oorlog en nu in hoge leidinggevende en politiek-bepalende functies zitten. En Amerika, dat (vanuit hun positie gezien mijns inziens terecht) geen strategisch belang heeft bij een te sterke en zelfstandige EU op het gebied van Buitenlands-, veiligheids-en defensiebeleid, handig die pro-Atlantische krachten inzet en ondersteunt om die Europese ontwikkeling naar meer zelfstandigheid en samenwerking, los van Amerika, op die terreinen te ondermijnen. Zowel in bredere als ook bij dit soort projecten als de JSF zie ik die "strijd" in alle heftigheid meespelen. Want het gaat natuurlijk om veel meer dan welk toestel technisch het beste is.
Citaat van: Elzenga op 15/05/2009 | 13:19 uur
Citaat van: VandeWiel op 15/05/2009 | 11:21 uur
Nu zal die F18 wel meer vlieguren mogen hebben, maar dit is 2,5 keer meer dan de 4000 van onze f16's? (6000 mochten die toch in totaal?)
inderdaad...wat mijns inziens wederom aangeeft dat het geen kwestie is van niet kunnen, maar een kwestie van niet willen...
De F/A-18 en F-16 zijn niet te vergelijken. Dit omdat de F/A-18 net zoals de F-15 bedoelt is om de zoveel uren het depot in te gaan om gereset te worden. Hierdoor kan het toestel weer een periode vooruit. Echter dit is ook te zien in de bouw van het toestel, spalken etc zijn anders ontworpen. De F-16 echter was bedoelt als een soort van cheap "wegwerp toestel".
Citaat van: EaGletje op 15/05/2009 | 19:46 uur
De F/A-18 en F-16 zijn niet te vergelijken. Dit omdat de F/A-18 net zoals de F-15 bedoelt is om de zoveel uren het depot in te gaan om gereset te worden. Hierdoor kan het toestel weer een periode vooruit. Echter dit is ook te zien in de bouw van het toestel, spalken etc zijn anders ontworpen. De F-16 echter was bedoelt als een soort van cheap "wegwerp toestel".
Tja, we hebben dat verhaal nu al een aantal keren gehoord. Gek alleen dan dat die "wegwerp toestellen" gewoon weer worden doorverkocht en door een ander nog jaren worden gebruikt...dus tja, wie zit hier wie te misleiden.
Ps. ook een F-15 viel recent pardoes uit elkaar..metaalmoeheid...het controleren en verstevigen en/of vervangen is blijkbaar dus altijd een noodzakelijk iets bij toestellen die intensief worden gebruikt. Het is alleen een kwestie of je dat wilt..want kunnen is het probleem niet.
En vandaag nog twee artikelen gelezen uit het NoordHollands Dagblad en de Volkskrant over de JSF. Erg tekenende uitspraken en citaten... (ex)militairen en bevelhebbers die zich beklagen over de bemoeienis van Kamerleden met de technische details van het project als ook het wantrouwen jegens hen. Nergens ook maar een woord van zelfreflectie over de mogelijke eigen focus en fixatie op The American Way...of enig inzicht dat dit wantrouwen door henzelf is gecreëerd...laat staan de realiteit dat de KLu misschien een technische voorkeur voor een toestel mag uitspreken maar het nog altijd de politiek en dus ook de Tweede Kamer is die bepaald welk toestel strategisch gezien het beste bij Nederland past.
Citaat van: Elzenga op 16/05/2009 | 01:43 uur
En vandaag nog twee artikelen gelezen uit het NoordHollands Dagblad en de Volkskrant over de JSF. Erg tekenende uitspraken en citaten... (ex)militairen en bevelhebbers die zich beklagen over de bemoeienis van Kamerleden met de technische details van het project als ook het wantrouwen jegens hen. Nergens ook maar een woord van zelfreflectie over de mogelijke eigen focus en fixatie op The American Way...of enig inzicht dat dit wantrouwen door henzelf is gecreëerd...laat staan de realiteit dat de KLu misschien een technische voorkeur voor een toestel mag uitspreken maar het nog altijd de politiek en dus ook de Tweede Kamer is die bepaald welk toestel strategisch gezien het beste bij Nederland past.
Citaat van: Elzenga op 16/05/2009 | 01:37 uur
Tja, we hebben dat verhaal nu al een aantal keren gehoord.
:-X ;)
Citaat van: Elzenga op 16/05/2009 | 01:37 uur
Citaat van: EaGletje op 15/05/2009 | 19:46 uur
De F/A-18 en F-16 zijn niet te vergelijken. Dit omdat de F/A-18 net zoals de F-15 bedoelt is om de zoveel uren het depot in te gaan om gereset te worden. Hierdoor kan het toestel weer een periode vooruit. Echter dit is ook te zien in de bouw van het toestel, spalken etc zijn anders ontworpen. De F-16 echter was bedoelt als een soort van cheap "wegwerp toestel".
Tja, we hebben dat verhaal nu al een aantal keren gehoord. Gek alleen dan dat die "wegwerp toestellen" gewoon weer worden doorverkocht en door een ander nog jaren worden gebruikt...dus tja, wie zit hier wie te misleiden.
Ps. ook een F-15 viel recent pardoes uit elkaar..metaalmoeheid...het controleren en verstevigen en/of vervangen is blijkbaar dus altijd een noodzakelijk iets bij toestellen die intensief worden gebruikt. Het is alleen een kwestie of je dat wilt..want kunnen is het probleem niet.
Alinea 1: 'Dat verhaal' leesde je pas voor de tweede keer in de JSF-'draad'. De 18 tweede hands Chileense Viper's hadden bij aflevering, gemiddeld 3.400 uur op de klok en geen Pacer AMSTEL ondergaan. Als de Chilenen haar occasion-Viper's op dezelfde manier als de KLu gaat gebruiken, dan zijn ze uitgevlogen in 2015! In de jaren 80 en 90 werden de Klu-Viper's 'mishandeld' door veel op lage hoogte te gaan vliegen. De afgelopen 15 jaar, werden de Klu-Viper's 'mishandeld', door te gaan te vliegen met een zware configuratie, bestaande uit: raketten, bommen, tanks en doel-aanwijspods. Niet alleen tijdens 'Safari's', maar ook tijdens oefeningen, "Train as you Fight" noemen ze dat bij de Klu. Als gevechtsvliegtuigen nog 'domme' bommen en raketten over hebben na een aanvalsmissie, dan worden deze boven zee of onbewoond gebied afgeworpen. Dit gebeurd vanwege de vlieg-veiligheid en het heeft als bijkomend voordeel een minimaal landingsgewicht. Heb je echter nog bijvoorbeeld infra-rood geleide Mavericks, laser-geleide GBU-12's, of GPS-geleide GBU-38's over. Dan worden die niet gedumpt, te duur, maar je kist krijgt door een hoger landingsgewicht het constructureel wel voor de kiezen en dit is niet ingecalculeerd tijdens de ontwerp-fase.
Vraag aan een willekeurige Luchtmachter waar ook ter wereld; waar kijk jij naar, als je een tweede-hands vechtkist koopt?
Hij / zij kijkt in eerste instantie naar de scheurvorming! En niet naar de vlieg-uren.
Lockheed Martin hanteerd de zogenaamde "crack severity index". De Klu gebruikt het "Aircraft Severity Index Programm", om de scheurvorming in haar F-16 vloot te monitoren.
Onderzoek aan het eind van de jaren 80, door o.a. het Lucht,- en Ruimtevaart Lab, bracht aan het licht, dat de Klu F-16's qua scheurvorming(en vooral die van Vlb. Leeuwarden) soms wel een factor 10 hoger zaten dan volgens de "crack severity index' kon worden verwacht.
Alinea 2: Kunnen is het probleem niet. Zelfs Jack de Vries geeft toe, dat de F-16AM ver tot in de jaren 20 kan doorvliegen.
Maar dan moet er wel een airframe (=vliegtuig-casco) End Life Upgrade komen. Een restauratie van een dan operationeel verouderd vliegtuig is kosten-IN-effektief, in gewoon Nederlands: geen waar voor je geld!
Tijdens de Pacer SLIP en Pacer AMSTEL werden net als bij een Periodical Depot Maintenance vliegtuig a la F-15, vesleten onderdelen vervangen. Tijdens Pacer SLIP moest het non-PDM F-16 airframe onderkant ook versterkt worden, dus zwaarder. En tijdens Pacer AMSTEL moest de casco-bovenzijde versterkt worden, dus weer zwaarder = minder vliegbereik & minder wendbaarheid. Daarnaast worden niet versterkte onderdelen nu zwaarder belast dan voor de modificatie.
Zegt de kalender: 2021 , adjieu F-16 Fighting Falcon / 'Viper'.
Citaat van: Poleme op 16/05/2009 | 14:58 uur
Alinea 1: 'Dat verhaal' leesde je pas voor de tweede keer in de JSF-'draad'. De 18 tweede hands Chileense Viper's hadden bij aflevering, gemiddeld 3.400 uur op de klok en geen Pacer AMSTEL ondergaan. Als de Chilenen haar occasion-Viper's op dezelfde manier als de KLu gaat gebruiken, dan zijn ze uitgevlogen in 2015! In de jaren 80 en 90 werden de Klu-Viper's 'mishandeld' door veel op lage hoogte te gaan vliegen. De afgelopen 15 jaar, werden de Klu-Viper's 'mishandeld', door te gaan te vliegen met een zware configuratie, bestaande uit: raketten, bommen, tanks en doel-aanwijspods. Niet alleen tijdens 'Safari's', maar ook tijdens oefeningen, "Train as you Fight" noemen ze dat bij de Klu. Als gevechtsvliegtuigen nog 'domme' bommen en raketten over hebben na een aanvalsmissie, dan worden deze boven zee of onbewoond gebied afgeworpen. Dit gebeurd vanwege de vlieg-veiligheid en het heeft als bijkomend voordeel een minimaal landingsgewicht. Heb je echter nog bijvoorbeeld infra-rood geleide Mavericks, laser-geleide GBU-12's, of GPS-geleide GBU-38's over. Dan worden die niet gedumpt, te duur, maar je kist krijgt door een hoger landingsgewicht het constructureel wel voor de kiezen en dit is niet ingecalculeerd tijdens de ontwerp-fase.
Vraag aan een willekeurige Luchtmachter waar ook ter wereld; waar kijk jij naar, als je een tweede-hands vechtkist koopt?
Hij / zij kijkt in eerste instantie naar de scheurvorming! En niet naar de vlieg-uren.
Lockheed Martin hanteerd de zogenaamde "crack severity index". De Klu gebruikt het "Aircraft Severity Index Programm", om de scheurvorming in haar F-16 vloot te monitoren.
Onderzoek aan het eind van de jaren 80, door o.a. het Lucht,- en Ruimtevaart Lab, bracht aan het licht, dat de Klu F-16's qua scheurvorming(en vooral die van Vlb. Leeuwarden) soms wel een factor 10 hoger zaten dan volgens de "crack severity index' kon worden verwacht.
Alinea 2: Kunnen is het probleem niet. Zelfs Jack de Vries geeft toe, dat de F-16AM ver tot in de jaren 20 kan doorvliegen.
Maar dan moet er wel een airframe (=vliegtuig-casco) End Life Upgrade komen. Een restauratie van een dan operationeel verouderd vliegtuig is kosten-IN-effektief, in gewoon Nederlands: geen waar voor je geld!
Tijdens de Pacer SLIP en Pacer AMSTEL werden net als bij een Periodical Depot Maintenance vliegtuig a la F-15, vesleten onderdelen vervangen. Tijdens Pacer SLIP moest het non-PDM F-16 airframe onderkant ook versterkt worden, dus zwaarder. En tijdens Pacer AMSTEL moest de casco-bovenzijde versterkt worden, dus weer zwaarder = minder vliegbereik & minder wendbaarheid. Daarnaast worden niet versterkte onderdelen nu zwaarder belast dan voor de modificatie.
Zegt de kalender: 2021 , adjieu F-16 Fighting Falcon / 'Viper'.
Duidelijk verhaal..maar de feiten blijven mijns inziens gewoon staan...en ja...het blijft een herhaling ;)
1) slijtage e.d. wordt overdreven om de F-16's negatief af te schilderen nu en zo vooral de JSF beslissing er snel door te krijgen. Opzet niet gelukt. Besluit uitgesteld tot voorlopig 2012.
2) het is geen kwestie van kunnen, maar een kwestie van willen. Als de politiek op welke reden dan ook zou besluiten dat de F-16's nog een wat langere periode door moeten dan is dat mogelijk. Alleen Defensie en vooral de KLu willen daar niks van weten. Gooien alles in de strijd, tot manipuleren en nogal bedenkelijke linken met de veiligheid van "onze jongens in Uruzgan" aan toe, om niet alleen de keuze voor de JSF veilig te stellen, maar toch maar vooral als eerste de JSF in gebruik te kunnen nemen (na de VS en GB). Al kost dit naar blijkt tientallen miljoenen meer dan als we even zouden wachten tot de 2e ronde/batch.
3) en dan hebben we het nog niet eens over de andere kandidaten en de strategische belangen van Nederland in deze die de keuze voor de JSF misschien wel helemaal niet zo'n logische en wenselijke maken....
Is het trouwens al bekend (EaGletje!? ;) ) of de F-35B net als de Harrier zijn VSTOL capaciteiten kan inzetten ter vergroting van zijn wendbaarheid? De Harrier kan daardoor speciale manoeuvres uitvoeren die hem ondanks zijn lage snelheid toch een geducht tegenstander maken bij een luchtgevecht. Kan de F-35B dit ook?
Citaat van: Elzenga op 16/05/2009 | 15:45 uur
2) het is geen kwestie van kunnen, maar een kwestie van willen. Als de politiek op welke reden dan ook zou besluiten dat de F-16's nog een wat langere periode door moeten dan is dat mogelijk. Alleen Defensie en vooral de KLu willen daar niks van weten. Gooien alles in de strijd, tot manipuleren en nogal bedenkelijke linken met de veiligheid van "onze jongens in Uruzgan" aan toe, om niet alleen de keuze voor de JSF veilig te stellen, maar toch maar vooral als eerste de JSF in gebruik te kunnen nemen (na de VS en GB). Al kost dit naar blijkt tientallen miljoenen meer dan als we even zouden wachten tot de 2e ronde/batch.
Dat is idd een kwestie van willen en niet van kunnen. Ik sta daar overigens achter als je weet dat het wederom upgraden van de F-16 in dit geval naar een end-life update gewoon niet genoeg oplevert in verhouding tot wat je ervoor betaald. Dan kan er een mooi verhaal omheen gemaakt worden, maar dat is feitelijk wat staat en waar niet aan af te doen is.
Het verhaal mbt het aantal vlieguren wat Poleme al aangaf is idd iets wat houdt snijdt maar wat je NERGENS hoort (helaas).
Regards,
Mourning 8)
'Fighter gap' expands under latest estimate
New figure nearly doubles projected plane shortage
The Navy has vastly expanded its estimate of the size of the so-called "fighter gap," putting the looming shortfall of fighter planes at 243 aircraft. Officials on Capitol Hill say it could exceed 300.
The new estimates show the Navy and Marine Corps have a shortage of about 15 aircraft this year. That figure will expand steadily to 50 next year and reach a peak of 243 in 2018, according to an April report from the Congressional Research Service, which cited numbers provided by the Navy.
That's nearly double the Navy's previous estimates, which put the peak shortfall at about 125 for the Navy and Marine Corps.
The gap comes as the aging fleet of F/A-18 Hornets wears out faster than new, next-generation F-35C Lightning II Joint Strike Fighters will arrive to replace them.
The Navy revisions came amid concerns that the Hornets will not be able to last until the 10,000 flight-hour point but instead will have to retire after about 8,600 flight hours, the report said.
The Hornets were designed to fly 6,000 hours, and the Navy extended that life span to 8,000. Stretching it to 10,000 will cost an additional $22 million per aircraft, according to the report.
The size of the pending shortage is driving the debate over whether to buy more Boeing-made F/A-18E/F Super Hornets or wait until the Lockheed Martin-made F-35C comes online, scheduled for 2015.
Navy officials have been reluctant to discuss the fighter gap, saying it will be resolved in the upcoming Quadrennial Defense Review, a militarywide strategic assessment.
Wide range of gap guesses
Estimates on the shortfall can vary dramatically.
Some legislators say the gap is roughly 50 this year and 312 at its peak. The Navy's analysis does not consider the current cost-cutting measure of funding only 39 aircraft per wing rather than the Navy's stated requirement of 44 per wing, a congressional staffer told Navy Times.
Meanwhile, a top-level Pentagon planner told lawmakers at a private briefing on April 7 that the Defense Department's Office of Program Analysis and Evaluation has concluded that there is no strike fighter shortfall at all, the congressional staffer said.
Lawmakers were skeptical of that assessment.
"We said 'OK, where's the analysis?' And they have yet to come up with it," the congressional staffer said. "Basically, we want to see their homework."
The Navy and top Pentagon leaders appear to be at odds over the future of the Navy's fighter fleet.
Defense Secretary Robert Gates said he wants to step up purchases of the F-35C.
Meanwhile, many observers believe the Navy would rather purchase more Super Hornets and cut its buy of JSFs, although service officials say they are supportive of the JSF program.
Boeing has offered to sell the Navy 170 Super Hornets for about $49.9 million per aircraft.
Lockheed Martin said it also has the capacity to move up the schedule for the F-35C. "If asked, we do have the capacity to accelerate the production," spokesman John Kent said.
However, there are no plans to accelerate the schedule, said Capt. Wade Knudson, the Navy's Joint Strike Fighter program manager.
The Navy's stated requirement for strike fighter jets — now and in the future — is 1,056, the congressional staffer said.
Allowing the strike fighter fleet to decline by more than 30 percent would have a massive impact on the Navy's ability to maintain adequate carrier air wings to satisfy the needs of 11 carriers. By 2018, "you are looking at about five aircraft carriers with no airplanes," said Rep. Todd Akin, R-Mo., whose home state includes Boeing's headquarters.
"Either you are assuming that we are going to get by with fewer aircraft carriers or we're not going to have a full 44-aircraft [wing] on an aircraft carrier," Akin said at a May 13 hearing.
Navy Times, posted : Saturday May 16, 2009 9:53:19 EDT
Als er voorrang gegeven wordt aan de Amerikaanse F35C, wat voor gevolgen zal dat hebben voor de productie van de F35A en daarmee de uitlevering daarvan aan landen zoals NL?
Citaat van: Mourning op 16/05/2009 | 18:01 uur
Dat is idd een kwestie van willen en niet van kunnen. Ik sta daar overigens achter als je weet dat het wederom upgraden van de F-16 in dit geval naar een end-life update gewoon niet genoeg oplevert in verhouding tot wat je ervoor betaald. Dan kan er een mooi verhaal omheen gemaakt worden, maar dat is feitelijk wat staat en waar niet aan af te doen is.
Het uitstel moet vind ik ook niet te lang duren...maar wel lang genoeg om te zien hoe het JSF project zich ontwikkelt...en lang genoeg om nog eens grondig de strategische belangen van Nederland in kaart te brengen en te overwegen naast de nieuwste strategische en militair-technische ontwikkelingen (zoals de snelle opkomst en groeiende rol van UCAV's).
Citaat van: Mourning op 16/05/2009 | 18:01 uur
Het verhaal mbt het aantal vlieguren wat Poleme al aangaf is idd iets wat houdt snijdt maar wat je NERGENS hoort (helaas)
maar roept bij mij ook de vraag op hoe zorgvuldig en verstandig men nog met de F-16's omgaat op dit vlak, wetende hoezeer men de JSF wil hebben en hoezeer de staat van de F-16's een argument daarbij is. Veel mensen gaan nu niet bepaald zorgvuldig meer met hun oude lease-auto om als ze weten dat ze binnenkort een nieuwe krijgen.
Citaat van: Navy Times op 16/05/2009 | 18:48 uur
'Fighter gap' expands under latest estimate
New figure nearly doubles projected plane shortage
Veel van deze waarschuwingen zijn volgens mij gewoon politiek. Partijen bij dit soort projecten positioneren zich en willen hun belang het beste gediend zien en strijden tegen elkaar om voorrang. Dreigen met van alles en nog wat om de Congresleden te beïnvloeden en aan hun kant te krijgen. Ook probeert men snel orders binnen te krijgen nu de economische situatie van de VS dramatisch slecht is en verdere bezuinigingen op Defensie een kwestie van tijd is. Alles wat nu getekend wordt is binnen immers. En natuurlijk willen de fabrikanten wel leveren...maar dat kost wel meer centen...en dat zeggen ze er meestal niet bij ;)...als ook niet dat wat ze nu beloven vaak een jaar later toch net niet haalbaar is...sorry hoor..levering wordt een jaartje vertraagd...jaar later..sorry hoor...nog een jaar. Het zijn de bekende taferelen. Daarom neem ik dit soort berichten altijd met een grote korrel zout.
Citaat van: Enforcer op 16/05/2009 | 19:20 uur
Als er voorrang gegeven wordt aan de Amerikaanse F35C, wat voor gevolgen zal dat hebben voor de productie van de F35A en daarmee de uitlevering daarvan aan landen zoals NL?
of voor de kosten per toestel ;)
Ik wil de leden langs deze weg verzoeken te letten op het citeren/quoten, opdat eea leesbaar blijft.
Het kan niet de bedoeling zijn dat de Beheerders dit telkenmale doen.
Lex
Alg. Beheerder
Citaat van: Enforcer op 16/05/2009 | 19:20 uur
Als er voorrang gegeven wordt aan de Amerikaanse F35C, wat voor gevolgen zal dat hebben voor de productie van de F35A en daarmee de uitlevering daarvan aan landen zoals NL?
Maak je geen zorgen, de US Navy maakt geen haast met de F-35C, leveringsvertragingen van deze kist kunnen opgevangen worden door extra F-18E/F's SuperBug's. De F-35C had overigens vorig jaar (nog) problemen met de aerodynamica van de vleugels. De eerste F-35C, de CF-1 gaat hopelijk zijn eerste vlucht in de tweede helft van 2009 maken.
De US Air Force heeft niet de beschikking over een 'gap-filler' (kloof-vuller) zoals de F-18E/F, dus de F-35A heeft meer prioriteit dan de F-35C en zij zijn een grotere klant a 1.763 Lightning's dan de US-vlootbalen met hun 340 F-35B's en nu nog 340 F-35C's.
De Initiele Operationele Capaciteit voor de F-35A staat nu gepland op midden 2013, die van de stijlstarter/lander F-35B op medio 2012 en die van de F-35C stond op 2012, maar is verschoven naar 2015.
Beetje vreemd, in 2008 was de US Navy fighter gap voor de periode 2015 - 2018 nog 69 kisten groot.
Stel dat de F-35C toch voorrang krijgt in test en produktie. Dan gaat de prijs van de Klu F-35A's omhoog en de levering wordt vertraagd.
Daarnaast krijgt de Klu ook nog eens te maken met aanzienlijk hogere F-16 exploitatie-kosten, omdat die langer in dienst blijven.
Citaat van: Elzenga op 16/05/2009 | 17:15 uur
Is het trouwens al bekend (EaGletje!? ;) ) of de F-35B net als de Harrier zijn VSTOL capaciteiten kan inzetten ter vergroting van zijn wendbaarheid? De Harrier kan daardoor speciale manoeuvres uitvoeren die hem ondanks zijn lage snelheid toch een geducht tegenstander maken bij een luchtgevecht. Kan de F-35B dit ook?
De F-35B kan geen VIFF (vectored thrust in forward flight) gebruiken. Dit omdat het systeem dat door de F-35B voor STOLV gebruikt wordt significant anders is als dat van de Harrier. De Harrier had vier nozzles die hij kon draaien en waarmee dus de exhaust richting van de motor kon worden gestuurd, waardoor kun hij dus VIFF'en. De F-35B echter gebruikt een liftfan voor en een naar beneden gedraaide nozzle achter. Doordat er meerdere deuren moeten worden geopend (wat tijd kost) kan de F-35B dus niet VIFF'en zoals de Harrier. Het is ook nooit de intentie geweest om de F-35B te kunnen laten VIFF'en. Dit omdat VIFF'en erg leuk is om te zien op vliegshows etc, maar niet praktisch is in daadwerkelijk air to air. Dit omdat je door te VIFF'en al je energie kwijt bent en dus een sitting duck bent geworden voor iedereen om je heen. Tegen tegenstanders die nog nooit een VIFF hebben gezien heeft het wel effect, maar de iets ervaren vlieger weet precies hoe hij een VIFF'ende vlieger met het grootste gemak kan uitschakelen terwijl hij zelf uit de gevarenzone blijft.
Citaat van: EaGletje op 17/05/2009 | 21:22 uur
....maar de iets ervaren vlieger weet precies hoe hij een VIFF'ende vlieger met het grootste gemak kan uitschakelen terwijl hij zelf uit de gevarenzone blijft.
Maar die ervaren vlieger wil men juist niet tegen komen...zeker de F-35 piloten niet..binnen visual range ;) (zelfs Lockheed Martin geeft toe dat dit niet de F-35's sterkste kant is..).. VIFF is gewoon een handige truc waarmee de Harrier toch verrassend kan zijn of zijn hachie kan redden....dat het wat energie kost is geen probleem...Ook andere manoeuvres (zoals enkele Russische) doen een toestel welhaast stil staan in de lucht..Toch jammer dat de F-35B zijn speciale motor(uitlaat)configuratie dus niet kan benutten voor wat extra wendbaarheidtrucs...een gemiste kans mijns inziens. Want het zou zo een mooie compensatie zijn voor het extra gewicht dat nu moet worden meegedragen...
http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=84527&page=111
Zeer interessante post op deze website over de Gripen.
CitaatThe company subsequently launched its own series of 50 simulations involving the Gripen NG, JSF and a threat force represented by Sukhoi Su-35s, using all available data on the aircraft, countermeasures equipment and missile performance, it says.
Peter Nilsson, vice-president operational capabilities for Gripen International, says the results quash Lockheed's marketing claims that the JSF is over six times more capable than current-generation fighters in air-to-air combat.
Noting that a four-versus-four scenario between F-35s and Su-35s would pit eight Raytheon AIM-120D Amraam missiles and eight AIM-9X Sidewinders against 48 Vympel R-77s and eight R-73s, he comments: "They'd better be invincible. Because if you can't get past the 'Flankers' you'll never get to a ground target."
Saab's simulations saw the MBDA Meteor- and Diehl BGT Defence IRIS-T missile-equipped Gripen NG defeat the Su-35 at a ratio of 1:6 to 1. "For JSF it's the other way round," says Nilsson.
Als je dus je complete JSF Business Case basseert op simulaties dan dien je dus ook deze uitkomsten serieus te nemen.
Het was natuurlijk ook vreemd dat bij de JSF simulaties gebruik werd gemaakt van de huidige Gripen 39 C, en niet van de Gripen NG met IRIS-T en Meteor.
Citaat van: Chrisis op 04/06/2009 | 10:04 uur
Als je dus je complete JSF Business Case basseert op simulaties dan dien je dus ook deze uitkomsten serieus te nemen.
Het was natuurlijk ook vreemd dat bij de JSF simulaties gebruik werd gemaakt van de huidige Gripen 39 C, en niet van de Gripen NG met IRIS-T en Meteor.
Dat is inderdaad een heel zwak punt in het verhaal van de JSF-lobby en laat wederom zien hoe men de beeldvorming manipuleert.
Ook wordt in de reacties op het gelinkte forum mijn inziens terecht gewezen op het feit, dat de stealth-voordelen van de F-35 nadelig zijn voor het aantal mee te voeren luchtdoelraketten. En een tegenstander dit kan benutten.
Lockheed Martin Receives $2.1 Billion For Third Lot Of F-35 Low-Rate Production
FORT WORTH, Texas, June 3rd, 2009 -- The United States Department of Defense has awarded Lockheed Martin [NYSE: LMT] a $2.1 billion contract modification to produce 17 F-35 Lightning II stealth fighters in the third lot of low-rate initial production (LRIP). The buy also includes the first international orders – two F-35 operational test aircraft for the United Kingdom and one for the Netherlands.
The contract adds to a May 2008 award of $197 million to fund LRIP 3 long-lead materials, and to a March 2009 contract modification award of $320 million for tooling and test equipment, also beginning in LRIP 3.
Assembly of 14 aircraft in the first two LRIP lots is already under way, with initial F-35 deliveries to the U.S. Air Force scheduled to begin in 2010. Eight development aircraft have entered testing, and the remaining 11 are planned to roll out by year's end.
"As we move more deeply into F-35 production, we are seeing the steady increases in quality and efficiency that track to our target production rate of one aircraft per working day in the 2015 time frame," said Dan Crowley, Lockheed Martin executive vice president and F-35 program general manager.
In March and April, Lockheed Martin received additional contracts totaling $306 million to prepare for the production of 32 additional F-35 Lightning II fighters in LRIP 4. The U.S. and eight nations partnering in the project plan to acquire 3,173 F-35 fighters.
The F-35 is maturing and retiring technical risk rapidly, with 70 percent of system software complete and on schedule, early production processes delivering aircraft with quality levels that surpass those of mature fighter programs, and flight-test aircraft that have recorded zero technical discrepancies in more than 80 percent of their missions.
The F-35 is a supersonic, multi-role, 5th generation stealth fighter. Three F-35 variants derived from a common design, developed together and using the same sustainment infrastructure worldwide, will replace at least 13 types of aircraft for nine nations initially, making the Lightning II the most cost-effective fighter program in history.
Lockheed Martin is developing the F-35 with its principal industrial partners, Northrop Grumman and BAE Systems. Two separate, interchangeable F-35 engines are under development: the Pratt & Whitney F135 and the GE Rolls-Royce Fighter Engine Team F136.
Headquartered in Bethesda, Md., Lockheed Martin is a global security company that employs about 146,000 people worldwide and is principally engaged in the research, design, development, manufacture, integration and sustainment of advanced technology systems, products and services. The corporation reported 2008 sales of $42.7 billion.
Bron:
http://www.lockheedmartin.com/news/pres ... lands.html
Ik las de bron en begreep meteen de positieve toonzetting van het bericht ;)
Citaat van: Elzenga op 18/05/2009 | 20:12 uur
Citaat van: EaGletje op 17/05/2009 | 21:22 uur
....maar de iets ervaren vlieger weet precies hoe hij een VIFF'ende vlieger met het grootste gemak kan uitschakelen terwijl hij zelf uit de gevarenzone blijft.
Maar die ervaren vlieger wil men juist niet tegen komen...zeker de F-35 piloten niet..binnen visual range ;) (zelfs Lockheed Martin geeft toe dat dit niet de F-35's sterkste kant is..).. VIFF is gewoon een handige truc waarmee de Harrier toch verrassend kan zijn of zijn hachie kan redden....dat het wat energie kost is geen probleem...Ook andere manoeuvres (zoals enkele Russische) doen een toestel welhaast stil staan in de lucht..Toch jammer dat de F-35B zijn speciale motor(uitlaat)configuratie dus niet kan benutten voor wat extra wendbaarheidtrucs...een gemiste kans mijns inziens. Want het zou zo een mooie compensatie zijn voor het extra gewicht dat nu moet worden meegedragen...
Een speciale motor(uitlaat)configuratie om te 'VIFF-en' is helemaal niet nodig.
De British Aerospace Buccaneer heeft een staart die uitgeklapt kan worden als 2-delige luchtrem.
Als een Buccaneer een jager 'op zijn 6 uur' had, dan remde de Buccaneer met die luchtrem in 6 seconden af van 1030 km. per uur naar 300 km. per uur. En kon zo de jager ontwijken of vervolgens zelf met een AIM-9 Sidewinder luchtdoelraket neerschieten.
In Vietnam werd eens een F-105 Thunderchief achtervolgd door een MiG-17, de Thud-driver klapte zijn grote klaverblad-achtige luchtremmen uit op de staart en hij gebruikte die samen met remkleppen op de vleugels. De MiG-17 schoot vervolgens de 'Thud' voorbij en werd neergeschoten met het boordkanon.
Geen (effektieve) luchtrem-kleppen? Dan gebruik je toch gewoon de vleugels als rem, ook wel bekend als de Cobra-manouevre.
Zelfs de Saab J35 Draken uit de jaren 50 kan het: http://www.youtube.com/watch?v=jquDEcfSnXs&feature=related
De Cobra-mouevre begint bij 1:50.
Flight-ready F-35 Communications, Navigation and Identification System Delivered
SAN DIEGO: Northrop Grumman Corporation has delivered the initial flight-ready integrated communications, navigation and identification (CNI) system for Lockheed Martin's F-35 Lightning II joint strike fighter program. The system has successfully completed safety of flight tests and obtained approval for flying this summer onboard the first mission systems equipped F-35 aircraft.
When fully developed, Northrop Grumman's integrated CNI system will provide the capability equivalent of more than 40 avionics subsystem functions to F-35 pilots. By using its industry-leading software-defined radio technology, Northrop Grumman's design enables simultaneous support for dozens of critical functions while greatly reducing size and weight on the advanced fighter.
These functions include Identification Friend or Foe (IFF), automatic acquisition of fly-to points and various voice and data communications such as the Multifunction Advanced Data Link that was approved by the U.S. Department of Defense Joint Requirements Oversight Council for use on all low-observable platforms.
"This will be the first of many integrated CNI avionics systems that will fly on F-35 aircraft," said Roger Fujii, vice president of Network Communication Systems for Northrop Grumman's Information Systems sector. "We have been pleased with our system's performance on the CATBird (Lockheed Martin's Joint Strike Fighter Cooperative Avionics Test Bed), and those flight tests give us high confidence in the next-generation communications capabilities we continue to bring to the warfighter."
The integrated CNI system that was delivered to Lockheed Martin Aeronautics has nearly 500,000 lines of software and incorporates the Joint Tactical Radio System software architecture. Delivered capabilities include Ultra High Frequency/Very High Frequency receive and transmit, IFF transponder, radar altimeter, tactical air navigation (TACAN) and system hardware and software diagnostics.
The F-35 is a supersonic, multirole, 5th generation stealth fighter. Three F-35 variants derived from a common design, developed together and using the same sustainment infrastructure worldwide, will replace at least 13 types of aircraft for nine nations initially, making the Lightning II the most cost-effective fighter program in history.
Northrop Grumman Corporation is a leading global security company whose 120,000 employees provide innovative systems, products and solutions in aerospace, electronics, information systems, shipbuilding and technical services to government and commercial customers worldwide.
Northrop Grumman on June 10, 2009, 4:42 am
JSF Rival Engine Will Be More Powerful, GE/R-R Team Says
PARIS - The General Electric/Rolls-Royce fighter engine team building the F136 alternate engine for the F-35 Joint Strike Fighter (JSF) said June 16 it would offer a significant power advantage over the rival engine.
The GE/R-R engine partnership has designed a larger core than was originally planned for the F136, meaning it could provide the JSF with a greater thrust-to-weight ratio that would translate into about 5 percent more power over current specifications, fighter engine team Senior Vice President Mark Rhodes said at the Paris Air Show.
Rhodes said the current combat rating requirement for the JSF engine was for about 43,000 pounds of thrust. The larger core means that if the customer wanted more power in the future, that growth capacity was built in and a software change would be all that was required to add thrust, Rhodes said.
"One benefit from being three years behind [competing engine company] Pratt & Whitney is that we have been able to watch how the aircraft has evolved. Therefore, we've been able to make some critical decisions about the size of the engine," Rhodes said. "That's why we increased the size of the core so you can get a greater thrust-to-weight ratio. The experience has been that you always require more thrust."
The GE/R-R fighter engine team remains in a political fight to secure its position to supply a competing engine on the JSF. The Pentagon and the Obama administration have removed F136 funds from the 2010 defense budget proposal. But team president Jean Lydon-Rogers said that a U.S. House Armed Services Committee subcommittee was moving to restore F136 funding.
The subcommittee added $603 million to the Defense Department's authorization bill, including $463 million to continue development and $140 million to buy the first four production engines, Lydon-Rogers said.
Lydon-Rogers also said that having a dual-source engine supplier could lead to a 20 percent or greater cost savings over the life of the program based on historical data from programs like the F-16, for which engine prices dropped after a competitor was introduced.
She also said that 70 percent of the F136's development funds have already been spent. A second engine will start testing in July, a third by the end of this year and by around this time next year, there will be six engines in testing. First flight will take place in late 2010 or early 2011.
"Our focus is on continued execution of all our milestones on schedule, and maybe a little ahead, while staying on budget," Lydon-Rogers said.
Defense News, Published: 16 Jun 11:45 EDT (15:45 GMT)
'Markt voor 6000 JSF's'
PARIJS - De Amerikaanse generaal David Heinz, die aan het hoofd staat van het programma om het gevechtsvliegtuig JSF te gaan bouwen, verwacht dat uiteindelijk zesduizend van deze toestellen gebouwd zullen worden.
Hij zei dit woensdag tijdens de luchtvaartshow Le Bourget in Parijs. Thomas Burbage, de directeur die bij vliegtuigfabrikant Lockheed Martin gaat over het JSF-progamma, zei al contracten te hebben voor de bouw van 31 JSF's.
De JSF is een project waaraan de industrie in negen landen, waaronder Nederland, meedoet. In ons land is de JSF de gedoodverfde opvolger van de F-16 van de luchtmacht.
F-18
Het toestel wordt niet alleen gezien als een toekomstige vervanger van de F-16, maar ook van de F-18 in andere landen.
Van de 31 toestellen, waarvoor Lockheed Martin al een productiecontract heeft, gaan er twee naar partner Verenigd Koninkrijk en de meeste naar de Verenigde Staten, aldus Burbage.
Markt
Lockheed Martin verwacht ongeveer 3.100 JSF's te gaan verkopen aan de partnerlanden, zei Burbage. Generaal David Heinz voegde daaraan toe dat de markt veel groter is. Gezien het aantal toestellen dat de komende jaren vervangen dient te worden, gaat hij uit van zesduizend stuks.
Israël, Singapore, Spanje, Japan, Finland en Zuid Korea hebben hun belangstelling getoond voor de JSF, zei Heinz. Dit zijn landen die niet meedoen aan het project.
© ANP Uitgegeven: 17 juni 2009 17:17
De generaal "ziet ze vliegen" ;)...we nemen een economische crisis en dus inzakkende defensiebudgetten...we nemen meer spanning in de wereld dus wel behoefte aan zoveel mogelijk redelijk capabele toestellen voor zo min mogelijk geld....we nemen een groot aanbod aan toestellen en update-pakketten...en je kunt gaan vermoeden dat met name producenten van capabele doch betaalbare toestellen en zij die updates uitvoeren goede zaken gaan doen. Dan zit men niet te wachten op en een peperduur en een "uitgekleed" toestel. Want aan de meeste landen zal Amerika de modernste stealth-technologie die in de F-35 zit verwerkt en het haar specifieke capaciteiten geeft niet beschikbaar stellen. Zelfs Nederland krijgt naar het schijnt niet de meest aangeklede versie welke de Amerikanen zelf zullen gebruiken. Ik vermoed dus dat vooral de Russen en de opkomende straaljager-producenten uit Azië (Pakistan, China..) goede zaken zullen doen. En mocht Saab met de Gripen een grote order winnen in India dan zal dat ook zijn positieve effecten hebben op verdere verkopen elders.
Citaat van: Elzenga op 17/06/2009 | 22:29 uur
Ik vermoed dus dat vooral de Russen en de opkomende straaljager-producenten uit Azië (Pakistan, China..) goede zaken zullen doen.
Je wordt op je wenken bediend. ::)
International Demand for Russian Combat Aircraft Growing
The Rosoboronexport State Corporation will demonstrate the latest Russian combat aircraft, military air transports, air defense systems, and space exploration developments to its foreign partners in the course of the 48th International Paris Air Show – Le Bourget to be held from 15 until 21 June, 2009.
"Paris Air Show Le Bourget 2009 celebrates its 100th anniversary, thus, our programme is going to be even more intensive than before," Rosoboronexport Deputy Director General and head of the delegation Alexander Mikheev said. "We will hold negotiations with our partners from Western and Eastern Europe, Latin America, Asia, and Africa to discuss crucial issues of bilateral and multilateral defence cooperation".
Russia is a traditional participant in the Paris Air Show Le Bourget, one of the world's largest air shows. The Russian exhibition will be sponsored by the Rossiyskie Tekhnologii State Corporation. In addition to Rosoboronexport the air show will also see participation of the Sukhoi Company, the MiG Corporation, the IRKUT Corporation, the Ilyushin Company, the Vertolety Rossii Company, the Moscow-based Mil Helicopter Plant, the Kamov Company, the Kazan Helicopter Plant, the Rostvertol Company, the Ulan-Ude Aircraft Plant, the Avionika Consortium, and other well-known national defence contractors.
Participants in and guests of Paris Air Show 2009 will be able to examine cutting-edge Russian developments, including the Su-35 4++ generation multi-role super-manoeuvrable fighter, designed to establish air superiority and deliver air strikes against ground- and surface-based targets by day and night in adverse weather (the Su-35 boasts flight characteristics similar to those of fifth-generation fighters). The aircraft, fitted with 12 pylons, is capable of carrying a combat load of eight tons, thus, it can be armed with a wide range of guided and unguided weapon systems.
The Russian side will also demonstrate the MiG-35 single-seat and the MiG-35D twin-seat multi-role tactical fighters, featuring a high combat efficiency, an outstanding performance, and remarkable reliability and safety. The operational costs of the aircraft are relatively low. HOTAS (Hands On Throttle and Stick) controls are another crucial feature, inherent in the aircraft.
Visitors of the show will also see the Yak-130 combat trainer, fitted with a re-programmable remote control system, which allows pilots to undergo basic and advanced training in flying all existing and future fighters (Russian Su- and MiG-family aircraft, Mirage 2000, F-16, Eurofighter Typhoon, F-35, etc.). The Yak-130 will enter the inventory of the Russian Air Force as early as 2009.
The Russian exposition will also present a whole scope of helicopters: the Mi-35M combat transport (the world's only combat helicopter, capable of discharging troop carrier, transportation, and medevac tasks), the Ka-52 attack helicopter, and the Mi-26 heavy-lift transport helicopter, which has proved its worth in the course of various man-caused and natural disasters, as well as other rotary-wing aircraft.
Russia will also have on display the following air defence systems: the S-300VM (Antei-2500) mobile surface-to-air missile (SAM) system, capable of killing stealth-technology targets; the Buk-M2E multi-channel medium-range SAM systems, capable of simultaneously engaging 24 targets, approaching from any direction, at a range of up to 50 km; the cutting-edge Tor-M2E SAM system, capable of simultaneously destroying both air-to-surface precision-guided munitions (PGM), and their platforms; as well as the Igla-S man-portable air defence system (MANPADS), the Nebo-SVU mobile radar (boasting unrivalled capabilities), the Kredo-1E radar, etc.
Experts will undoubtedly be interested in modern Russian aircraft and helicopter engines, avionics laboratory test equipment, flight data acquisition, processing and analysis systems, airfield equipment, and training aids, which reduce flight crew training costs several-fold, cut down the training period 1.5- to two-fold, and husband service lives of expensive aircraft.
Rosoboronexport also attaches much importance to repairing and upgrading arms and materiel exported earlier, including Soviet-vintage weapon systems, and will offer corresponding repair and modernisation programmes at Paris Air Show 2009. The urgency of the issue results from the attempts of a number of foreign operators to upgrade such arms and materiel without the participation of Russian experts. The Russian side is totally against this approach both from the commercial and the legal viewpoint, not to mention the technical aspect. In this light Russia intends to pursue a strict policy of changing the situation at hand. The problem cannot be solved in any other way, which is unfortunately proved by severe accidents and crashes, involving "independently modified" aircraft.
Key lines of defence cooperation include prospects of establishing licensed-production and assembly facilities, building arms and materiel service centres, and cooperating in Earth remote probing and space exploration. For instance, Rosoboronexport has established cooperation in research and development and space exploration with such European states as France, Italy, Germany and Spain. Corresponding bilateral contracts have been signed and are being fulfilled.
Foreign partners have expressed their interest in Rosoboronexport's proposal, envisioning payments for arms exports in the form of counter purchases of corresponding national products or resource development quotas.
At the present time Rosoboronexport's short-term contract portfolio exceeds US $25 billion. The corporation actively promotes the entire range of defence-related and dual-purpose products, technologies, and services in the international arms market, but special efforts are focused on aviation (in 2008 aircraft accounted for 56% of the overall arms exports, and air defence system exports amounted to 17%).
"The demand for Russian aircraft and helicopters grows despite the ongoing global financial crunch. It makes us feel special obligations and responsibility both as a supplier, and as a reliable time-tested partner," head of the Rosoboronexport delegation Alexander Mikheev emphasised. "We take every necessary measure and constantly revise every line of defence cooperation, which nowadays actively expands, among other things due to developing relations with NATO member-states."
Air Force News —June 17, 2009 at 5:08 am
Die nieuwe Su 35/37 sla ik hoger aan de JSF.
De russen maken hele goede toestelen alleen de motoren zijn nog niet goed als die in het westen verkrijgbaar zijn.
F-16 Still Popular 30 Years After Debut
Lockheed Martin executives ventured to the Paris Air Show prepared to extol the virtues of the F-35 joint strike fighter that the company is developing, and they have.
But the venerable F-16 still commands a large share of the limelight after more than 30 years in production.
And even as Lockheed officials pitched the F-35 and F-16 in Paris, some members of Congress were trying to keep yet another Lockheed plane flying. At the beginning of what will be a lengthy budget process, the House Armed Services Committee voted to require the Air Force to buy 12 more F-22 Raptor jets.
In a video conference interview Wednesday from the Lockheed chalet at Le Bourget Field in Paris, Ralph Heath, president of Lockheed Martin Aeronautics Co. in Fort Worth, said he was surprised by "the profound interest in the F-16" at the international air show.
Not too long ago, Lockheed officials had projected that F-16 production at the company's Fort Worth factory would likely end around 2010. New orders trickled in until the projection was for 2013.
Now, given the level of interest worldwide, Heath says F-16 production could extend through the next decade.
During the interview Heath was drowned out several times by the roar of the daily F-16 flight demonstration, which is a typical breathtaking display of aerobatic maneuvers.
In addition to orders already on Lockheed's books, Heath said, three or four nations are studying buying F-16s.
The biggest potential order pending is a long-developing plan by India to buy 126 aircraft. The F-16, the Boeing F-18 and several foreign jets are in competition.
"Should we win that, plus a few additional orders, we could be looking at another 10 years of production of the F-16," Heath said.
Questions about the F-16 in Paris this week "are not about when F-16 production will end, but what new technology can be introduced into the airplane," Heath said.
There is even a chance, albeit a long shot, that the U.S. could buy more F-16s. Although the Pentagon has resisted all such suggestions, some members of Congress are pushing the Air Force and Navy to buy some new models of existing jets to augment perceived aircraft shortfalls.
Heath said he doesn't favor and wouldn't recommend such a move, because it would divert government financial resources and industry attention from the F-35.
"If it were my decision, which it is not, that is the trade-off," Heath said.
Still, even with changes Lockheed has made at its plant to prepare for escalating rates of F-35 production in the next few years, Heath said the Fort Worth facility could handle a surge in new F-16 orders as it builds F-35s.
Heath said Lockheed is well-prepared to ramp up F-35 production as U.S. purchases begin to accelerate over the next several years.
"The biggest thing will be making sure our supply chain is taking steps to add their capacity," he said.
Lockheed received an additional $75 million contract Wednesday to continue development work on F-35 components. Production in Fort Worth of the midfuselage of Lockheed's F-22, which carries a $180 million price tag, is supposed to wind down next year.
But the armed services panel voted 31-30 Wednesday to spend $369 million to continue F-22 production. That money, if appropriated by Congress in the fiscal 2010 defense budget, would buy parts for 12 additional planes.
If F-22 production does tail off next year, as envisioned in the Obama administration's proposed defense budget, Heath said Lockheed will be challenged to hang onto many skilled workers because two or more years will pass before they are needed to build F-35s.
"This is one of our biggest management challenges, managing the work force. We have some unique talents and skills that would be lost. We're trying to minimize that."
June 18, 2009
Fort Worth Star-Telegram
Dit bericht zal een aantal NL politici (alsmede Forumleden) als muziek in de oren klinken. :)
Citaat van: Lex op 18/06/2009 | 23:16 uur
Dit bericht zal een aantal NL politici (alsmede Forumleden) als muziek in de oren klinken. :)
Nieuwe F-16's....ja daar zijn voorstanders voor....maar om meerdere redenen waaronder strategische zie ik daar maar zeer weinig voordelen in...Juist om die strategische reden blijft mijn voorkeur uitgaan naar een Europees toestel, Eurofighter of Gripen...(in combinatie met versnelde invoer van UCAV's).
Citaat van: Elzenga op 19/06/2009 | 00:52 uur
Citaat van: Lex op 18/06/2009 | 23:16 uur
Dit bericht zal een aantal NL politici (alsmede Forumleden) als muziek in de oren klinken. :)
Nieuwe F-16's....ja daar zijn voorstanders voor....maar om meerdere redenen waaronder strategische zie ik daar maar zeer weinig voordelen in...Juist om die strategische reden blijft mijn voorkeur uitgaan naar een Europees toestel, Eurofighter of Gripen...(in combinatie met versnelde invoer van UCAV's).
Elzenga, vergeet je geen Frans toestel erbij te zetten?
Citaat van: Ace1 op 19/06/2009 | 09:11 uur
Elzenga, vergeet je geen Frans toestel erbij te zetten?
Ik zie de Franse Rafale niet als een serieuze kandidaat gezien het uitblijven van enige export-order (ook niet binnen de EU). Voor mij is op dit moment de Eurofighter de zwaardere en de Gripen de lichtere EU gevechtsvliegtuig-standaard. In de toekomst waarschijnlijk en hopelijk vervangen door 1 nieuw Europees multirole-toestel (waar de Fransen zich hopelijk dan ook bij aansluiten). Naast de ontwikkeling van UCAV's.
De Fransen sluiten zich alleen aan zolang het maar Frans is ;)
Citaat van: noorman op 19/06/2009 | 18:04 uur
De Fransen sluiten zich alleen aan zolang het maar Frans is ;)
Dat valt wel mee blijkt uit Airbus en al die andere Europese fabrikanten waar inmiddels voorheen Franse bedrijven in zijn opgegaan of een aandeel in hebben. Zie nu ook de Franse samenwerking op marine gebied (carriers, fregatten..). Belangrijk is dat de landen van de EU gaan beseffen dat het niet alleen mooi zou zijn maar ook noodzakelijk wordt om veel meer te gaan samenwerken en standaardiseren op Defensie-gebied. Om een betaalbaar antwoord te kunnen behouden op de uitdagingen van de toekomst. Zonder dat dit overigens de nationale trots en onafhankelijkheid of de eigen industrie al teveel hoeft aan te tasten. Hetzelfde materiaal gebruiken betekent immers niet dat je ook altijd samen moet optreden. Maar als dat wel gebeurd gaat dat dan wel een stuk eenvoudiger. En de schaalvoordelen zijn mooi meegenomen.
Citaat van: Elzenga op 19/06/2009 | 20:07 uur
Hetzelfde materiaal gebruiken betekent immers niet dat je ook altijd samen moet optreden. Maar als dat wel gebeurd gaat dat dan wel een stuk eenvoudiger. En de schaalvoordelen zijn mooi meegenomen.
Tot zover de materieel"voordelen".... Nu nog elkaar begrijpen/verstaan en aangezien je elders hebt gezegd geen voorstander van ernstmissies te zijn als men elkaar niet begrijpt, is er dan een onbegaanbare weg te gaan.
Citaat van: Kapitein Rob op 19/06/2009 | 20:23 uur
Tot zover de materieel"voordelen".... Nu nog elkaar begrijpen/verstaan en aangezien je elders hebt gezegd geen voorstander van ernstmissies te zijn als men elkaar niet begrijpt, is er dan een onbegaanbare weg te gaan.
Allereerst zijn veel missies geen ernstmissies of zijn daar voorlopig wel andere oplossingen voor te vinden....en zoals ik al stelde vind ik de invoering van een gemeenschappelijke EU-taal minstens zo noodzakelijk en wenselijk.
Gemeenschappelijk EU-taal? Ik geloof daar gewoon niet in. Fransen zweren op het Frans, Engelsen zweren op het Engels, Duitsers...
Ik denk niet dat dit ooit gaat gebeuren...
Citaat van: Elzenga op 19/06/2009 | 20:59 uur
....en zoals ik al stelde vind ik de invoering van een gemeenschappelijke EU-taal minstens zo noodzakelijk en wenselijk.
Even een off-topic reactie hierop. Hoe zie jij deze EU-taal tot stand komen?
yep - zo had ik t niet gelezen - nieuw te ontwikkelen taal is nog véél onwaarschijnlijker - dat is al eens (jaren 60/70) geprobeerd maar uiteraard op een flop uitgelopen ..
maar ben benieuwd wat Elzenga bedoelt!
Citaat van: Elzenga op 19/06/2009 | 17:29 uur
Citaat van: Ace1 op 19/06/2009 | 09:11 uur
Elzenga, vergeet je geen Frans toestel erbij te zetten?
Ik zie de Franse Rafale niet als een serieuze kandidaat gezien het uitblijven van enige export-order (ook niet binnen de EU). Voor mij is op dit moment de Eurofighter de zwaardere en de Gripen de lichtere EU gevechtsvliegtuig-standaard. In de toekomst waarschijnlijk en hopelijk vervangen door 1 nieuw Europees multirole-toestel (waar de Fransen zich hopelijk dan ook bij aansluiten). Naast de ontwikkeling van UCAV's.
Vorige week had ik een discussie met enkele Britse luchtmachters, de Tyffie (Eurofighter Typhoon) heeft zich dan wel in juli '08 gekwalificeerd voor grondaanvallen, maar gaat echter voorlopig nog niet op Safari, dat wordt overgelaten aan de Harrier en Tornado.
De F-35B zijn ze ook niet gecharmeerd van, vergeleken met de Tyffie heeft de F-35B ca. evenveel stuwkracht, maar een kleinere vleugel en een hoger gewicht, de F-35B wordt dus geen grote presteerder!
Een eventuele Sea Typhoon wordt te duur, dus rest de F-35C(arrier) als vervanger van de Harrier en de RAF Tornado, er zijn overigens slechts 66 registratie-nummers toegekend aan de toekomstige F-35 LightningII vloot.
Die Britse luchmachters gaven toe, dat zij met enige jalouzie naar die Franse Rafale keken; vanaf het begin al multi-functioneel opgezet als aanvaller en verdediger en een 2-motorige 'dikke boot' variant, wat toch altijd veiliger is dan een 1-motorige F-35.
De Tyffie vonden zij teveel een defensief vliegtuig voor de Koude Oorlog, met een veel kleiner bereik dan de Windstoot (= Rafale).
Een piloot vliegt bij de Empire Test Pilot School o.a. op de JAS39 Gripen en hij vindt de Gripen een betere vervanger voor de kosten-effektieve Jaguar-jachtbommenwerper dan de Typhoon.
De Mirage 2000 heeft ook lange tijd moeten wachten op export-klanten, de Rafale gooit nu hoge ogen in Brasil.
Overigens doet de Rafale-maker Dassault in tegenstelling tot Lockheed Martin niet moeilijk over technologie-transfer, Rafale klanten krijgen inzage in de broncode = "bouwtekening van de software".
EUtopia, ..EUtopia... Eens was er in Jever, Duitsland een gezamelijke Britse / Duitse / Italiaanse Panavia Tornado omscholings-eenheid. Is nu niet meer, want de 3 Tornado-vloten wijken inmiddels teveel van elkaar af, idem ditto voor de NiHil-90, Tiger / Tigre en de Typhoon. Hoezo standaardisatie?
Misschien moet men toch maar eens gaan kijken bij de European Participating (F-16) Air Forces; Noren, Denen, NL-ers, Belgen en Portugezen sleutelen aan en kunnen met elkaars F-16's vliegen ;)
Citaat van: noorman op 19/06/2009 | 21:08 uur
Gemeenschappelijk EU-taal? Ik geloof daar gewoon niet in. Fransen zweren op het Frans, Engelsen zweren op het Engels, Duitsers...
Ik denk niet dat dit ooit gaat gebeuren...
Als hun hoofdtaal ja. En daar zal ook niets in veranderen. Alleen leert iedereen daarnaast verplicht een gemeenschappelijke 2e taal..En aangezien het nimmer geaccepteerd wordt dat dit Engels of Frans of Duits zal zijn, lijkt me een nieuwe taal de beste keuze.
Citaat van: Lex op 19/06/2009 | 21:09 uur
Citaat van: Elzenga op 19/06/2009 | 20:59 uur
....en zoals ik al stelde vind ik de invoering van een gemeenschappelijke EU-taal minstens zo noodzakelijk en wenselijk.
Even een off-topic reactie hierop. Hoe zie jij deze EU-taal tot stand komen?
ok even offtopic ;).. Er bestaan al verschillende nieuwe talen...daarvan eentje kiezen...of een nieuwe opstellen. Uitroepen tot EU taal, invoeren en verplicht in de EU op scholen als 2e taal laten doceren. Mensen die niet meer op school zitten stimuleren de taal ook te leren. Dezelfde opzet als met de euro. Leek ook ondenkbaar gezien de nationale trots over de eigen nationale munt...en nu is hij er mooi wel. Alleen zal in dit geval de nationale taal gewoon blijven bestaan en de hoofdtaal blijven. Alleen spreekt men dan in de gehele EU een 2e gemeenschappelijke taal. Wat mij betreft geen kwestie van kunnen, maar van willen en doen.
Citaat van: Elzenga op 19/06/2009 | 23:57 uur
Wat mij betreft geen kwestie van kunnen, maar van willen en doen.
Ik denk dat de tegenwerking van landen zoals: GE-FR-UK-IT, dit ruimschoots zullen torpederen.
Citaat van: Poleme op 19/06/2009 | 23:45 uur
Vorige week had ik een discussie met enkele Britse luchtmachters, de Tyffie (Eurofighter Typhoon) heeft zich dan wel in juli '08 gekwalificeerd voor grondaanvallen, maar gaat echter voorlopig nog niet op Safari, dat wordt overgelaten aan de Harrier en Tornado.
De F-35B zijn ze ook niet gecharmeerd van, vergeleken met de Tyffie heeft de F-35B ca. evenveel stuwkracht, maar een kleinere vleugel en een hoger gewicht, de F-35B wordt dus geen grote presteerder!
Een eventuele Sea Typhoon wordt te duur, dus rest de F-35C(arrier) als vervanger van de Harrier en de RAF Tornado, er zijn overigens slechts 66 registratie-nummers toegekend aan de toekomstige F-35 LightningII vloot.
Die Britse luchmachters gaven toe, dat zij met enige jalouzie naar die Franse Rafale keken; vanaf het begin al multi-functioneel opgezet als aanvaller en verdediger en een 2-motorige 'dikke boot' variant, wat toch altijd veiliger is dan een 1-motorige F-35.
De Tyffie vonden zij teveel een defensief vliegtuig voor de Koude Oorlog, met een veel kleiner bereik dan de Windstoot (= Rafale).
Een piloot vliegt bij de Empire Test Pilot School o.a. op de JAS39 Gripen en hij vindt de Gripen een betere vervanger voor de kosten-effektieve Jaguar-jachtbommenwerper dan de Typhoon.
Altijd interessant deze insides...;)
De Rafale is al wel een toestel dat 3 jaar eerder geïntroduceerd werd dan de Eurofighter (2000 ipv 2003). Men is dus verder met de ontwikkeling, ook wat betreft de introductie van grondaanvalscapaciteiten (zie pagina Rafale op wikipedia). Op zich een prachtig toestel, alleen binnen de EU alleen met Frankrijk als gebruiker. En dat vind ik te mager. Ik betwijfel trouwens of de Sea Typhoon echt te duur zal worden. Zeker als je die kosten afzet tegen die van de carriers zelf. De Gripen zou, gezien zijn zwaar uitgevoerde landingsgestel, en kleine afmetingen, ergens misschien ook een kandidaat zijn voor gebruik op een carrier. Maar het punt is, en dat hebben de Fransen heel goed begrepen, dat het gebruik van meerdere type toestellen voor eigenlijk hetzelfde werk, voor zelfs een land als Frankrijk of de UK niet meer rendabel is. En dus standaardisatie op in ieder geval 1 type wenselijk is. Vandaar dat ik blijf hopen dat de Britten alsnog besluiten de Sea Typhoon aan te schaffen en de F-35B of C te laten vallen. En Europese gevechtsvliegtuig-producenten snel starten met de ontwikkeling van de toekomstige opvolger voor de Rafale, Eurofighter en Gripen voor de volgende generatie.
CitaatEUtopia, ..EUtopia... Eens was er in Jever, Duitsland een gezamelijke Britse / Duitse / Italiaanse Panavia Tornado omscholings-eenheid. Is nu niet meer, want de 3 Tornado-vloten wijken inmiddels teveel van elkaar af, idem ditto voor de NiHil-90, Tiger / Tigre en de Typhoon. Hoezo standaardisatie?
Misschien moet men toch maar eens gaan kijken bij de European Participating (F-16) Air Forces; Noren, Denen, NL-ers, Belgen en Portugezen sleutelen aan en kunnen met elkaars F-16's vliegen ;)
Ik blijf hoopvol. Hoopvol dat de ontwikkelingen die komen gaan en deze samenwerking wel haast zullen afdwingen ook tot die samenwerking en standaardisatie leiden. Kiest men een andere weg, en dat is ook goed mogelijk, dan zie ik een meer sombere toekomst voor Europa. Al was het maar omdat de andere (opkomende) machtsblokken in de wereld zelfs vandaag de dag al verder hierin zijn dan Europa. En echt de toestellen van hun concurrenten niet kopen (of het moet zijn om ze te kunnen copieren ;) ).
Citaat van: Lex op 20/06/2009 | 00:17 uur
Citaat van: Elzenga op 19/06/2009 | 23:57 uur
Wat mij betreft geen kwestie van kunnen, maar van willen en doen.
Ik denk dat de tegenwerking van landen zoals: GE-FR-UK-IT, dit ruimschoots zullen torpederen.
Dat zei men ook toen het plan voor de EEG kwam...dat zei men ook toen het plan voor de Euro werd geïntroduceerd....Het zou worden tegen gewerkt..het zou worden getorpedeerd. En we zien waar we vandaag zijn. Ja er is een strijd gaande. Tussen pro-EU en pro-Atlantici. Tussen pro-EU en EU-sceptici (om andere dan pro-Atlantische redenen). Maar steeds ging de ontwikkeling door. En dat lijkt me gezien de ontwikkelingen in de wereld een goede zaak. Ook op veiligheids- en defensiegebied. Al moeten wel de kreukels er eerst uitgestreken worden...
De Rafale werd trouwens ook in 2007 in een crash-program snel geschikt gemaakt voor precissie-grondaanvallen...en..
"The first GBU-12s were dropped on 28 March 2007 in support of Dutch troops."...vond het wel een aardig detail ;)
http://defense-update.com/products/r/rafale.htm
Forumgenoten,
Verzoeke de immer interessante EU-discussie elders te voeren. Het vertroebelt het JSF-topic te veel.
Dank.
Rob
Forumbeheerder
Citaat van: Elzenga op 20/06/2009 | 00:37 uur
De Rafale werd trouwens ook in 2007 in een crash-program snel geschikt gemaakt voor precissie-grondaanvallen...en..
"The first GBU-12s were dropped on 28 March 2007 in support of Dutch troops."...vond het wel een aardig detail ;)
http://defense-update.com/products/r/rafale.htm
De Rafale en Gripen werden door die testpiloot geduid als echte conceptueel multi-taak gevechtsvliegtuigen, hij en de anderen noemde de Typhoon conceptueel een primair defensief vliegtuig met een secundaire aanvalstaak.
De testpiloot wist verder te melden dat de Gripen een fundamenteel ander Netwerk Centrische Werkwijze heeft dan bijvoorbeeld Link 16.
De Gripen's delen veel meer informatie met minder vliegtuigen c.q. andere wapenplatformen. En in het Zweedse NCW-model werken de diverse wapensystemen veel ingrijpender samen.
Concreet: stel je voert het Zweedse NCW-model in in de Klu, dan kunnen de F-16's en Patriot's op veel grotere afstand een doel onderscheppen. Bijvoorbeeld de Patriot PAC-2 heeft nu een effektief bereik van 70 km, maar kan veel verder vliegen, echter voorbij die 70 km geeft de Patriot radar te onnauwkeurige onderscheppings-parameters. In het Zweedse model kan dus een Gripen de vuurleiding van die verder vliegende Patriot overnemen en het doelwit onderscheppen. De Gripen's hebben tijdens internationale oefeningen hun tegenvoeters op deze wijze kunnen verrassen.
De US Navy heeft een soortgelijk NCW-systeem in dienst, de Cooperative Engagement Capability bevindt zich aan boord van schepen, E-2C's Hawkeye's mini-AWACS en P-3C Orion's. Het CEC-systeem is echter (nog) te groot en te zwaar voor jachtvliegtuigen. De US Navy heeft in 1998 aangetoont dat dit NCW-model ook gebruikt kan worden om Steelse (Stealthy) schepen en vliegtuigen beter op te sporen ;).
Sorry Elzinga, die Sea Typhoon is van de tafel, te duur. De RAF gaat liever voor de F-35C, want die heeft een groter vliegbereik dan de F-35B en is volgens hen de beste kandidaat als Tornado opvolger.
Citaat van: Poleme op 20/06/2009 | 02:36 uur
Sorry Elzinga, die Sea Typhoon is van de tafel, te duur. De RAF gaat liever voor de F-35C, want die heeft een groter vliegbereik dan de F-35B en is volgens hen de beste kandidaat als Tornado opvolger.
He Poleme dat betekent dus ook dat men het ontwerp van de Nieuwe vliegkampschepen van de Royal Navy moet aanpassen?
Daar zou een ski jump opkomen, dan moet er nu een stoom katapult, 3 vang kabels op komen.
heb je een link dat de Royal Air Force F35C gaat aanschaffen in plaats van F35B?
Citaat van: Poleme op 20/06/2009 | 02:36 uur
De Rafale en Gripen werden door die testpiloot geduid als echte conceptueel multi-taak gevechtsvliegtuigen, hij en de anderen noemde de Typhoon conceptueel een primair defensief vliegtuig met een secundaire aanvalstaak
De Typhoon een defensief toestel? een toestel naar mijn hart dan!! ;D...want we zien wat voor ellende we krijgen van al die offensieve avonturen van onze heren en dames politici. Verder verwacht ik dat in de nabije toekomst de aanvalstaak toch steeds meer door UCAV's zal worden uitgevoerd. En bemande toestellen vooral de luchtoverwichtstaak en observatie en coördinatietaak op zich gaan nemen. De Typhoon lijkt me verder prima in staat de huidige aanvalstaken uit te voeren.
De Gripen lijkt me ook in het kader van dat netwerk dus een zeer interessant toestel.
CitaatSorry Elzinga, die Sea Typhoon is van de tafel, te duur. De RAF gaat liever voor de F-35C, want die heeft een groter vliegbereik dan de F-35B en is volgens hen de beste kandidaat als Tornado opvolger.
Als de Britse carriers voor de F-35c moeten worden aangepast is het nog maar de vraag of men dan de stap naar de Sea Typhoon niet gaat zetten. Men heeft namelijk teveel Typhoons besteld. Een aantal opbouwen zou dus een optie blijven. Zeker omdat het gebruik van verschillende type toestellen ook flinke meerkosten met zich zal meebrengen. Ik krijg de indruk dat de Britten voorlopig alle opties willen open houden. Ook is het nog maar afwachten of de Tornado wel een bemande opvolger krijgt. De Britten zijn zeer intensief bezig met programma's voor UCAV's op dit moment.
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/article664285.ece
Hier nog wat info over JSF op pagina 43
http://www.zinio.com/reader.jsp?issue=416083334
Citaat van: Ace1 op 20/06/2009 | 12:21 uur
Citaat van: Poleme op 20/06/2009 | 02:36 uur
Sorry Elzinga, die Sea Typhoon is van de tafel, te duur. De RAF gaat liever voor de F-35C, want die heeft een groter vliegbereik dan de F-35B en is volgens hen de beste kandidaat als Tornado opvolger.
He Poleme dat betekent dus ook dat men het ontwerp van de Nieuwe vliegkampschepen van de Royal Navy moet aanpassen?
Daar zou een ski jump opkomen, dan moet er nu een stoom katapult, 3 vang kabels op komen.
heb je een link dat de Royal Air Force F35C gaat aanschaffen in plaats van F35B?
Ace1, bij het ontwerp van de CVF is rekening gehouden met een eventuele plaatsing van katapults en vangkabels.
Ik heb geen link, want het was face-to-face, de Conservatieven maken er geen geheim van, dat als zij aan de macht komen de CVF-vliegdekschepen worden geschrapt en dat er ook geen F-35B stijlstarter / landers komen.
De RAF gaat aanstaande September van 13 naar 12 squadrons en in 2025 zijn dat er nog slechts 10, 5 squadrons met Tyffies en 5 met de F-35.
Noorse parlementsleden: meer informatie JSF nodig
Gepubliceerd door JSFNieuws.nl onder Andere JSF landen
Oslo (N) - In Noorwegen is voorafgaand aan de parlementaire behandeling van het regeringsvoorstel inzake de JSF op 8 juni aanstaande een heftige discussie losgebarsten over de betrouwbaarheid van de onderliggende informatie.
Dinsdag 26 mei bracht Dagbladet naar buiten dat de Fremskrittspartiet (FRP, Vooruitgangs Partij), met 38 zetels de grootste oppositiepartij en voorheen altijd pro-JSF, in het JSF debat zal eisen dat er een nieuwe studie komt naar de aanbiedingen van Lockheed Martin en Saab.
Het is de bedoeling dat de Defensie Commissie in het Noorse parlement deze week met een aanbeveling komt voor het voltallig parlement inzake het besluit voor de opvolging van de F-16. Verwacht werd dat het regeringsvoorstel om verder met Lockheed Martin verder over de JSF te gaan onderhandelen zou worden overgenomen. Na de aanbeveling door de Defensie Commissie zou alleen nog goedkeuring voor contractonderhandelingen moeten volgen door het voltallige parlement moeten volgen op 8 juni aanstaande, een formaliteit.
Oppositiepartij FRP wil heropening discussie
Maar de Noorse krant Dagbladet meldde gisteren dat Per Ove Width van de FRP de discussie rond de JSF wil heropenen. Deze FRP parlementariër stelt dat hij de indruk heeft dat de regering het Zweedse aanbod heeft misbruikt om de Noorse bevolking de indruk te geven dat van werkelijke concurrentie sprake is, maar dat dit misleidend is, want in werkelijkheid lag het besluit voor de JSF al lang vast. Na een lange biedingsstrijd besloot de rood-groene regering vorig jaar het voorstel van Defensie over te nemen om de JSF te kopen.
Daarom zal de oppositiepartij FRP, die 3 van de 8 zetels bezet in de Defensie Commissie, bij monde van parlementslid Per Ove Width met het verzoek komen aan de regering om een veel betere, meer diepgaande evaluatie aan het Parlement te presenteren, omdat de informatie tot nu toe ontoereikend is. FRP vindt dat er duidelijker informatie moet komen over de kosten en werkelijke militaire prestaties in het licht van de eigen Noorse behoeften. maar is van mening dat er een aantal fouten zit in de berekeningsgrondslagen die door Defensie aan de regering zijn gepresenteerd voor de kosten van de Gripen. Deze beschuldigingen zijn afgewezen door de regering, maar de FRP komt hier nu op terug
Achterban regering verdeeld over JSF
De Noorse regering is een coalitie van de Arbeiderspartij (61 zetels) met twee kleinere partijen. Binnen de achterban van de Arbeiderspartij is men sterk verdeeld over de JSF, maar in het parlement heeft men zich achter het regeringsvoorstel geschaard. Inmiddels heeft echter de tweede regeringspartij SV (Sosialistisk Venstreparti) laten weten de FRP te steunen in het verzoek de discussie rond de keuze voor de JSF te heropenen. De Sosialistik Venstreparti (SV) benadrukt dat ze de opvolging van de F-16 niet wil blokkeren of wil bezuinigen op defensie, maar dat het kopen van straaljagers op dit moment ongunstig is voor Noorwegen en dat duidelijke en bindende prijsinformatie belangrijk is.
Voorzitter van de Defensie Commissie is JSF voorvechter Jan Petersen, die namens Høyre (Conservatieve Partij, 23 zetels) in het parlement zit. Hij toonde zich tegenover ABC Nyheter verbaasd over de koers van de FRP inzake de JSF en wijst de noodzaak voor meer informatie af.
Bronnen o.a.:
Dagbladet; 26 mei 2009
Fremskrittspartiet (FRP); 26 mei 2009; persverklaring Per-Ove Width
Hegnar Online; 27 mei 2009; "Langeland vil ha ny kampflydiskusjon i SV"
JSFNIEUWS090527-EH/nb
http://www.jsfnieuws.nl/
En ondertussen...
DATE:03/06/09
SOURCE:Flight International
Gripen revives war of words over Norwegian fighter assessment
By Craig Hoyle
Saab-led Gripen International has revived its war of words linked to the Norwegian defence ministry's selection of Lockheed Martin's F-35 Joint Strike Fighter and rejection of its Gripen NG offering last November.
The move comes as the next-generation version of the Swedish fighter is in the final phase of competitions in Brazil and Switzerland, and as Saab attempts to revive stalled procurement efforts in three eastern European states.
Oslo prompted a furious response from Saab chief executive Åke Svensson last year after eliminating the Gripen from its fighter contest on the grounds that the design "does not satisfy Norwegian requirements".
Branding the evaluation process "incomplete, or even faulty", Svensson challenged a decision by evaluators to more than treble his company's guaranteed bid price from NKr55 billion ($8.9 billion) to NKr195 billion: NKr30 billion higher than a JSF figure recently confirmed as only an estimate.
© Saab
Saab was also angered by Norway's conduct of three secret simulations, which evaluators say favoured the F-35. The company subsequently launched its own series of 50 simulations involving the Gripen NG, JSF and a threat force represented by Sukhoi Su-35s, using all available data on the aircraft, countermeasures equipment and missile performance, it says.
Peter Nilsson, vice-president operational capabilities for Gripen International, says the results quash Lockheed's marketing claims that the JSF is over six times more capable than current-generation fighters in air-to-air combat.
Noting that a four-versus-four scenario between F-35s and Su-35s would pit eight Raytheon AIM-120D Amraam missiles and eight AIM-9X Sidewinders against 48 Vympel R-77s and eight R-73s, he comments: "They'd better be invincible. Because if you can't get past the 'Flankers' you'll never get to a ground target."
Saab's simulations saw the MBDA Meteor- and Diehl BGT Defence IRIS-T missile-equipped Gripen NG defeat the Su-35 at a ratio of 1:6 to 1. "For JSF it's the other way round," says Nilsson.
Meanwhile, Gripen International's senior vice-president sales and marketing, Bob Kemp, says the company is taking a new approach in its bid to secure pending fighter deals in Bulgaria, Romania and Slovakia, potentially covering a combined total of 42 aircraft.
"We have been looking at our strategy for that region, recognising that there is a real, genuine financial problem," says Kemp. "We're working closely with the Swedish government to try to come up with some innovative financing arrangements to find a way so that they can get the capability now and pay for it later."
Sweden has already leased 14 Gripen C/Ds each to Czech Republic and Hungary.
(ook aardig om te melden, dat DB eindelijk "in serieuze onderhandelingen" is met de VAE om Rafale te leveren.)
hier nog wat info over de JSF.
http://www.elsevier.nl/web/10230674/Nieuws/Nederland/Piloten-JSF-vergroot-overlevingskansen-militairen.htm?rss=true
Citaat van: Ace1 op 23/06/2009 | 23:40 uur
hier nog wat info over de JSF.
http://www.elsevier.nl/web/10230674/Nieuws/Nederland/Piloten-JSF-vergroot-overlevingskansen-militairen.htm?rss=true
;D ;D 'De JSF kan door de laaghangende wolken kijken en de F-16 kan dat niet en we zitten ons te verbijten om onze schreeuwende collega's te helpen' Sommige F-16 varianten, de F-15E Strike Eagle, F-18E SuperBug kunnen dat al.
Hang de 30kg zware Thales I-master milimeter-golf radar met een bereik van 20 km onder de romp van een Super Tucano, et voila: wolken zijn geen probleem meer, OMF-ers spoedig ook niet meer.
'De JSF geld als "vliegend internet" waardoor communicatiefouten worden uitgesloten' ::) Feit is, dat ook in Militaire netwerken foutieve informatie terecht komt, zelfs nog versterkt wordt door het netwerk. En communiceren is altijd nog een sociale vaardigheid!
'In de toekomstig opent zonodig elke coniferenbroeder een lijntje naar de luchtmacht'.
;D Dat wordt wel een erg grote helpdesk. Sinds de invoering van e.post, uhh ik bedoel email zitten heel wat (kantoor) arbeiders 25% van hun werktijd te besteden aan die emails. Misschien toch maar een 2-zits JSF ontwikkelen en bouwen?
'Bij de JSF gaat de bom op een meter nauwkeurig, dat beperkt de kans op onbedoelde nevenschade. Ach, een Britse Apache plaatste voltreffers met het 30mm kanon op Talibanditos die op slechts 10 meter afstand zaten van eigen troepen. Ik ben niet onder de indruk, want vliegende op minimaal 5 kilometer hoogte en met een vaart van 740 - 930 km per uur zie je niet zoveel. Die 2 oogballen zijn nog steeds zeer belangrijk.
Ga vliegen op een hoogte van 600 tot 1.500 m. en met een vaart van 185 - 220 km per uur en 2 twee-voeters in je kist, 1 vliegt 'em de andere vecht met de kist.
Citaat van: Ace1 op 23/06/2009 | 23:40 uur
hier nog wat info over de JSF.
http://www.elsevier.nl/web/10230674/Nieuws/Nederland/Piloten-JSF-vergroot-overlevingskansen-militairen.htm?rss=true
Een mooi stukje manipulatie, propaganda en eenzijdige en gekleurde beeldvorming. Voor een leek indrukwekkend, voor een kenner eenvoudig door te prikken. En een mijns inziens wederom onsmakelijke link tussen de missie in Afghanistan en de veiligheid van onze militairen daar en de JSF. Vrijwel elk punt wat wordt aangekaard geldt ook voor de Gripen (die een uitermate geavanceerd netwerksysteem heeft) of wel ander modern Westers gevechtsvliegtuig of raketsysteem of munitie. 1 voordeel heeft de JSF wel...hij maakt beduidend meer lawaai. Dat zal bij de shows of force mogelijk iets meer indruk maken ;)
Citaat van: Poleme op 24/06/2009 | 00:17 uur
Hang de 30kg zware Thales I-master milimeter-golf radar met een bereik van 20 km onder de romp van een Super Tucano, et voila: wolken zijn geen probleem meer, OMF-ers spoedig ook niet meer.
Precies ;) en die kun je ook rustig onder een C-130 Hercules hangen met wat wapens aan boord. Met deze bewapende variant hebben de Amerikanen goede ervaringen in de regio...Dus maar wat extra Hercules bestellen dan? ;) Zelfs jouw bepantserde sproeivliegtuig kan met die lichte nieuwe munities prima uit de voeten in Afghanistan...voor een fractie van de prijs van een JSF ;)
En ze zeggen dat het geen toys for boys zijn ::)
http://img.photobucket.com/albums/v101/He219/mpnet/090618-F-5677R-093.jpg
Citaat van: Elzenga op 24/06/2009 | 00:25 uur
Citaat van: Poleme op 24/06/2009 | 00:17 uur
Hang de 30kg zware Thales I-master milimeter-golf radar met een bereik van 20 km onder de romp van een Super Tucano, et voila: wolken zijn geen probleem meer, OMF-ers spoedig ook niet meer.
Precies ;) en die kun je ook rustig onder een C-130 Hercules hangen met wat wapens aan boord. Met deze bewapende variant hebben de Amerikanen goede ervaringen in de regio...Dus maar wat extra Hercules bestellen dan? ;) Zelfs jouw bepantserde sproeivliegtuig kan met die lichte nieuwe munities prima uit de voeten in Afghanistan...voor een fractie van de prijs van een JSF ;)
In 2005 US Dollars, kostte 1 F-16 vlieg-uur USD 3.600 aan peut & onderhoud (=directe operationele kosten).
De JSF, of beter gezegd de F-35A LightningII gaat geschat USD 5.400 per vlieg-uur kosten.
Een Super Tucano vlieg-uur deed slechts USD 700 DOK. ;)
Israel, US bridge gaps over fighter jet
A deal is close to completion for the purchase of the F-35 stealth fighter jet after the Defense Ministry and the Pentagon recently reached understandings on a number of IAF demands to integrate Israeli technology into the plane.
The apparent breakthrough was made following a series of visits to Washington recently by OC Air Force Maj.-Gen. Ido Nehushtan and IAF Equipment and Procurement head Brig.-Gen. Kobi Bortman. Last week, Defense Minister Ehud Barak met with top officials from Lockheed Martin - the F-35 manufacturer - on the sidelines of the Paris Air Show. Also known as the Joint Strike Fighter (JSF), the F-35 will be one of the most advanced fighter jets in the world and will enable Israel to phase out some of its older F-15 and F-16 models.
According to senior IDF officers, the Defense Ministry and Pentagon have reached understandings on most of the major issues at the core of disagreement between the parties.
"There is understanding today on the main basic issues," explained one top officer.
As first reported in The Jerusalem Post, the IAF demands focused on three issues - the integration of Israeli electronic warfare systems into the plane, the integration of Israeli communication systems, and the ability to independently maintain the plane in the event of a technical or structural problem.
According to top officials involved in the deal, the Americans have given their consent and will grant Israel independent maintenance capabilities.
One of the US's main concerns regarding the installation of Israeli systems was that it would require configurations to the jet's internal computer system and expose top-secret technology to Israel.
In the recent round of talks, however, the Israeli side presented the Americans with a proposal of how to bypass the computer mainframe when installing the systems. The sides have yet to agree on a final price.
Israel has argued that due to operational requirements, it needs to have the ability to repair damaged or broken computer systems in "real time" and cannot wait for a computer system to be sent to Europe for repairs in the middle of a war.
Negotiations on the integration of Israeli technology began several years ago after Israel paid $20 million to receive the low-level status of a Security Cooperation Participant in the JSF program. Nine countries - including the US, Britain, Turkey and Australia - are full members of the JSF program.
If the sides reach a complete understanding, as expected, the IAF plans to issue an official letter of request for the plane in the coming weeks. The letter will be followed by the signing of a contract in 2010.
The first stage of the deal will be the purchase of 25 aircraft, which will comprise the first Israeli F-35 squadron. According to Lockheed Martin, if the letter of request is issued this year, delivery of the planes will begin in 2014.
http://www.jpost.com/servlet/Satelli...cle%2FShowFull
Citaat van: jpost op 25/06/2009 | 13:35 uur
One of the US's main concerns regarding the installation of Israeli systems was that it would require configurations to the jet's internal computer system and expose top-secret technology to Israel.
Het zou me niets verbazen als die geheimen inmiddels al bekend zijn bij de Israëli. Genoeg lekkende sympathisanten in de VS.
CitaatThe first stage of the deal will be the purchase of 25 aircraft, which will comprise the first Israeli F-35 squadron. According to Lockheed Martin, if the letter of request is issued this year, delivery of the planes will begin in 2014.
payed by de US of A vermoed ik zo...Zo kan ik ook orders elders verzilveren...de Amerikaanse belastingbetaler betaald er via een omweg gewoon zelf voor ;)
Citaat van: Poleme op 24/06/2009 | 17:43 uur
In 2005 US Dollars, kostte 1 F-16 vlieg-uur USD 3.600 aan peut & onderhoud (=directe operationele kosten).
De JSF, of beter gezegd de F-35A LightningII gaat geschat USD 5.400 per vlieg-uur kosten.
Een Super Tucano vlieg-uur deed slechts USD 700 DOK. ;)
Heb je hier een bron bij?
Citaat van: leeslamp op 26/06/2009 | 11:41 uur
Citaat van: Poleme op 24/06/2009 | 17:43 uur
In 2005 US Dollars, kostte 1 F-16 vlieg-uur USD 3.600 aan peut & onderhoud (=directe operationele kosten).
De JSF, of beter gezegd de F-35A LightningII gaat geschat USD 5.400 per vlieg-uur kosten.
Een Super Tucano vlieg-uur deed slechts USD 700 DOK. ;)
Heb je hier een bron bij?
Bron = U.S. Air Force Institute of Technology & Air University; Air Force Base Maxwell, Alabama, naar aanleiding van o.a. de publikatie van "Back to Basics, Aviation Solution to Counter Insurgent Warfare".
In deze pubikatie werden 10 geboden voor COunter- INsurgent / anti-guerilla vliegtuigen opgesteld:
1. Van de plank technologie, F-35A = ongeschikt
2. Groot bereik / endurance, F-35A = geschikt
3. Short Take-Off / Landing,
4. Opereren van ongeplaveide vliegvelden met minimale uitrusting, F-35A = ongeschikt
5. Groot assortiment aan verschillende wapens,
6. Goede navigatie-, en vuurleidings systemen,
7. Goed uitzicht rondom, en bij voorkeur 2 bemanningsleden; 1 vliegt met de kist, 1 vecht met de kist.
8. Goede vlieg-eigenschappen bij lage snelheid & goede manouvreerbaarheid op lage en middelbare hoogte.
9. Gevechtsschade kunnen incasseren.
10. Goedkoop in aanschaf en gebruik, gemakkelijk te onderhouden.
Kosten per vlieg-uur & onderhoudsuren per vlieg-uur Fiscal Year 2007,
A-10A USD 4.864 14,03 uur
F-15E USD 13.991 22,75 uur
F-16C USD 6.649 17,75 uur, 25 uur v.d. F-16AM, volgens de Klu in December 2002
AT-6A USD 690 2,02+uur
Super Tucano USD 1.040 2,70 uur
Bron: USAF Air University, AFB Maxwell, Alabama, april 2007.
Hogere kosten per vlieg-uur door enorm gestegen peutprijzen, inflatie en hogere onderhoudskosten door veroudering.
Special Ops COMmand heeft vorig jaar de AT-6B en de Super Tucano geevalueerd, de Tucano won o.a. vanwege groter bereik en grotere wapenlast.
Je vraagt je af waarom Boeing, met die cijfers in het achterhoofd, nog denkt F15 Silent Eagles te kunnen verkopen als "goedkoop" alternatief voor de JSF.
Citaat van: Poleme op 28/06/2009 | 20:15 uur
Citaat van: leeslamp op 26/06/2009 | 11:41 uur
Citaat van: Poleme op 24/06/2009 | 17:43 uur
In 2005 US Dollars, kostte 1 F-16 vlieg-uur USD 3.600 aan peut & onderhoud (=directe operationele kosten).
De JSF, of beter gezegd de F-35A LightningII gaat geschat USD 5.400 per vlieg-uur kosten.
Een Super Tucano vlieg-uur deed slechts USD 700 DOK. ;)
Heb je hier een bron bij?
Bron = U.S. Air Force Institute of Technology & Air University; Air Force Base Maxwell, Alabama, naar aanleiding van o.a. de publikatie van "Back to Basics, Aviation Solution to Counter Insurgent Warfare".
In deze pubikatie werden 10 geboden voor COunter- INsurgent / anti-guerilla vliegtuigen opgesteld:
1. Van de plank technologie, F-35A = ongeschikt
2. Groot bereik / endurance, F-35A = geschikt
3. Short Take-Off / Landing,
4. Opereren van ongeplaveide vliegvelden met minimale uitrusting, F-35A = ongeschikt
5. Groot assortiment aan verschillende wapens,
6. Goede navigatie-, en vuurleidings systemen,
7. Goed uitzicht rondom, en bij voorkeur 2 bemanningsleden; 1 vliegt met de kist, 1 vecht met de kist.
8. Goede vlieg-eigenschappen bij lage snelheid & goede manouvreerbaarheid op lage en middelbare hoogte.
9. Gevechtsschade kunnen incasseren.
10. Goedkoop in aanschaf en gebruik, gemakkelijk te onderhouden.
Kosten per vlieg-uur & onderhoudsuren per vlieg-uur Fiscal Year 2007,
A-10A USD 4.864 14,03 uur
F-15E USD 13.991 22,75 uur
F-16C USD 6.649 17,75 uur, 25 uur v.d. F-16AM, volgens de Klu in December 2002
AT-6A USD 690 2,02+uur
Super Tucano USD 1.040 2,70 uur
Bron: USAF Air University, AFB Maxwell, Alabama, april 2007.
Hogere kosten per vlieg-uur door enorm gestegen peutprijzen, inflatie en hogere onderhoudskosten door veroudering.
Special Ops COMmand heeft vorig jaar de AT-6B en de Super Tucano geevalueerd, de Tucano won o.a. vanwege groter bereik en grotere wapenlast.
Dit is niet echt een reële vergelijking, aangezien een F-35, F-16 etc allemaal duurder uit zullen komen dan een lichte trainer of COIN toestel. Dit omdat de eerste veel geavanceerde systemen hebben dan nodig is voor een COIN taak. Echter de F-35, F-16 etc zijn ook nog nuttig in operaties zoals Allied force, Desert storm etc, waartegen COIN toestellen in dit geval sterk onvoldoende presteren.
Citaat van: Enforcer op 28/06/2009 | 23:02 uur
Je vraagt je af waarom Boeing, met die cijfers in het achterhoofd, nog denkt F15 Silent Eagles te kunnen verkopen als "goedkoop" alternatief voor de JSF.
De F-15SE is een interessant toestel en zou kwa avionics dicht bij de F-35 kunnen komen kwa capaciteiten dmv de nieuwe digitale electronic warfare suite die is gebaseerd op die van de F-35. Echter de F-15SE is een ontwerp uit de jaren 70 en is bovendien tweemotorig. Hierdoor zullen de onderhoudskosten een stuk hoger liggen dan voor de F-35. Tevens bied de F-15SE maar in zeer beperkte maten de "stealth" voordelen van de F-35. Dit doordat alleen het frontaal oppervlak low observable is, wat ervoor zorgt dat als hij draait of niet recht op een radar bron afvliegt net zo hard zal oplichten als andere toestellen. Echter de F-15SE heeft wel een uniek voordeel en dat is dat het toestel snel verandert kan worden van een semi-stealth configuration naar een configuratie waarmee een grote wapenlast kan meegenomen worden (in vergelijking met andere toestellen) .
Bovendien storten tweemotorige toestellen bij mijn weten minder snel neer en zijn minder toestellen benodigd voor "vredesverliezen" neem ik aan. Dit geld ook voor de Typhoon en de Rafale, niet alleen voor de F-15 SE m.i.
Citaat van: Mourning op 29/06/2009 | 10:54 uur
Bovendien storten tweemotorige toestellen bij mijn weten minder snel neer en zijn minder toestellen benodigd voor "vredesverliezen" neem ik aan. Dit geld ook voor de Typhoon en de Rafale, niet alleen voor de F-15 SE m.i.
Klopt, het feit dat men twee motoren aanboord heeft zal zorgen voor minder "vredesverliezen" tegenover toestellen met een enkele motor. Immers men heeft nog altijd een motor over mocht er één falen, tegenover het veranderen in een zweefvliegtuig bij één motor.
'Financiële offers horen bij NAVO-lidmaatschap'
DEN HAAG - Partijen die tegen de aanschaf van het gevechtsvliegtuig JSF zijn moeten zich realiseren dat financiële offers voor defensie horen bij het lidmaatschap van de NAVO en de veiligheid in Europa. Minister Maxime Verhagen van Buitenlandse Zaken betoogt dat in de maandag verschenen zomereditie van Christen Democratische Verkenningen. Het is volgens hem ,,van de gekke als partijen menen wel lid te kunnen zijn van de NAVO zonder financiële offers voor onze defensie te brengen".
Verhagen haalt in het interview hard uit naar SP-leider Agnes Kant die in het JSF-debat ervoor pleitte om de JSF-gelden in te zetten in onder meer de gezondheidszorg. ,,Ik vind het onjuist te zeggen dat we met dat JSF-geld zoveel nuttige uitgaven zouden kunnen doen." Over Kants argumentatie zegt hij: ,,Ga dat de mensen in Londen maar uitleggen. Of de mensen in Madrid, in Bali, in New York. Ga dat de mensen in Georgië maar zeggen."
Verhagen ziet in de wereld een zorgelijke tendens van ,,toenemende morele schaarste". Daaronder verstaat hij het zelfbewustzijn bij landen als Rusland, China en de Arabische regimes. Die landen met een groeiende economische macht stellen zich volgens Verhagen steeds assertiever op in het internationale verkeer en laten zich niets meer gelegen liggen aan de mensenrechten of aan de mening van westerse landen.
Dat zijn ook de regimes die het universele karakter van de mensenrechten ontkennen en zeggen dat ze een westerse uitvinding zijn, aldus Verhagen. ,,Ik heb dat overigens nog nooit iemand horen zeggen die gemarteld wordt of gevangen gezet. Het zijn altijd de leiders die dit excuus gebruiken, de Mugabes en de andere dictators van deze wereld."
Telegraaf, ma 29 jun 2009, 22:46
En houden wij ons aan de NATO afspraak om 2% van het BNP aan defensie te besteden?! Nee, he?!
Wie is hier nu een enorme hypocriet en schijnheilig, Maxime? Als je het niet begrijpt, het is een retorische vraag. Hou dus aub je mond.
Citaat van: Telegraaf op 29/06/2009 | 22:59 uur
'Financiële offers horen bij NAVO-lidmaatschap'
DEN HAAG - Partijen die tegen de aanschaf van het gevechtsvliegtuig JSF zijn moeten zich realiseren dat financiële offers voor defensie horen bij het lidmaatschap van de NAVO en de veiligheid in Europa. Minister Maxime Verhagen van Buitenlandse Zaken betoogt dat in de maandag verschenen zomereditie van Christen Democratische Verkenningen. Het is volgens hem ,,van de gekke als partijen menen wel lid te kunnen zijn van de NAVO zonder financiële offers voor onze defensie te brengen".
Die offers betekenen echter niet dat men voor de JSF moet kiezen of geen ander defensieconcept mag aanhangen beste meneer Verhagen. Er zijn immers meer wegen naar Rome. Ook het voortbestaan van de NAVO is discutabel.
CitaatVerhagen haalt in het interview hard uit naar SP-leider Agnes Kant die in het JSF-debat ervoor pleitte om de JSF-gelden in te zetten in onder meer de gezondheidszorg. ,,Ik vind het onjuist te zeggen dat we met dat JSF-geld zoveel nuttige uitgaven zouden kunnen doen." Over Kants argumentatie zegt hij: ,,Ga dat de mensen in Londen maar uitleggen. Of de mensen in Madrid, in Bali, in New York. Ga dat de mensen in Georgië maar zeggen."
Een nogal onsmakelijke link met de aanslagen in Madrid, Bali en New York. Allereerst hebben die 0,0 iets te maken met de offers die gebracht moeten worden voor de NAVO laat staan met de aanschaf van de JSF. Sterker nog, juist een tweetal indertijd door de Regering Bush gestarte illegale agressieoorlogen richting Afghanistan en Irak waren de aanleiding voor de aanslagen in Madrid, London en Bali...Georgie werd hard gestraft voor een militair avontuur waarin zijn Amerikaanse steun verwachtte. Blijkbaar houdt Verhagen zich nog steeds blind voor deze realiteiten. Vastgeroest in het eigen gelijk.
CitaatVerhagen ziet in de wereld een zorgelijke tendens van ,,toenemende morele schaarste".
Als er de afgelopen jaren al sprake was van een morele schaarste dan waren het wel de Westerse Regeringen die op basis van gefabriceerde bewijzen twee agressieoorlogen tegen Afghanistan en Irak startte.
CitaatDaaronder verstaat hij het zelfbewustzijn bij landen als Rusland, China en de Arabische regimes. Die landen met een groeiende economische macht stellen zich volgens Verhagen steeds assertiever op in het internationale verkeer en laten zich niets meer gelegen liggen aan de mensenrechten of aan de mening van westerse landen.
dat is direct het gevolg van deze morele schaarste en het wegvallen van de geloofwaardigheid van enkele Westerse Regeringen en landen...Hoezo gaf met een slecht voorbeeld!!
CitaatDat zijn ook de regimes die het universele karakter van de mensenrechten ontkennen en zeggen dat ze een westerse uitvinding zijn, aldus Verhagen. ,,Ik heb dat overigens nog nooit iemand horen zeggen die gemarteld wordt of gevangen gezet. Het zijn altijd de leiders die dit excuus gebruiken, de Mugabes en de andere dictators van deze wereld."
Dat het een Westers initiatief is is gewoon een feit. En nogmaals...Verhagen moet eerst maar eens goed naar het eigen wanbeleid kijken en het steunen van de eigen Westerse schendingen van deze noemenswaardige vrijheden en rechten. Met 0,0 geloofwaardigheid na twee indertijd illegale invasies die ook Verhagen steunde!!, zijn mensen als Verhagen mijns inziens wel de laatste die hun vinger mogen heffen richting andere landen die deze rechten schenden. Verhagen is voor mij juist een voorbeeld van het morele verval van veel Westerse politici.
Kamervragen over de alternatieve motor voor de JSF
Vraagsteller: lid Boekestijn (VVD)
Hierbij bied ik u de antwoorden (http://www.defensie.nl/_system/handlers/generaldownloadHandler.ashx?filename=/media/kamervragen_alternatieve_motor_JSF_tcm46-133488.pdf)aan op de vragen van het lid Boekestijn over het gevecht tussen de Amerikaanse president en het Congres over de alternatieve motor voor de JSF. Deze vragen werden ingezonden op 16 juni 2009 met kenmerk 2009Z11391.
DE STAATSSECRETARIS VAN DEFENSIE,
drs. J.G. de Vries
MINDEF, 10 juli 2009
Joint Strike Fighter past binnen geluidszones
De geluidsbelasting van de Joint Strike Fighter (JSF) past goed binnen de huidige geluidszones. Dat blijkt uit een aanvullend onderzoek van het Nationaal Lucht- en Ruimtevaartlaboratorium naar de geluidseffecten van de JSF op de omgeving van de vliegbases Leeuwarden en Volkel. Staatssecretaris Jack de Vries heeft het rapport (http://www.defensie.nl/_system/handlers/generaldownloadHandler.ashx?filename=/media/Reactie_commissieverzoek_Geluidsopnames_JSF_F15_F16_tcm46-133494.pdf) vandaag aan de Tweede Kamer aangeboden.
Eerder dit jaar bleek uit het rapport "Beoordeling geluidsgegevens kandidaat-toestellen VF-16" dat het verschil in maximaal geluidsniveau van de JSF en de huidige F-16 gering is. Het aanvullende onderzoek laat nu zien dat op basis van voorzichtige uitgangspunten 80% of meer van de benodigde vliegbewegingen past binnen de huidige geluidszones van beide vliegbases. Dit is zonder meer toereikend. De overige vliegbewegingen zullen, zoals dat nu ook gebeurt met de F-16, in het buitenland worden uitgevoerd tijdens internationale oefeningen en avondvliegprogramma's.
Woningen
Het rapport geeft inzicht in de geluidsbelasting van de Joint Strike Fighter. Elk militair vliegveld heeft een zone waar de totale geluidsbelasting van een jaar binnen moet blijven. Rond Vliegbasis Leeuwarden vallen naar verwachting 2 woningen binnen het gebied waar in beginsel geen woningen zijn toegestaan. Overigens hebben de bewoners het recht in hun huis te blijven wonen. Twaalf woningen vallen in het gebied waarvoor geldt dat huizen in aanmerking komen voor geluidsisolatie op rijkskosten. Daartegenover staat dat rond de vliegbases Leeuwarden en Volkel ruim 1100 huizen minder geïsoleerd hoeven worden. Deze aanzienlijke daling wordt veroorzaakt doordat de JSF kort na opstijgen het motorvermogen en daarmee de geluidsbelasting kan verminderen.
Mogelijkheden
Bij het onderzoek zijn voorzichtige uitgangspunten gehanteerd. Daarnaast bestaan er nog reële mogelijkheden om bij verdere uitwerking van het vliegprogramma de geluidsbelasting van de JSF nog verder te verminderen. De verwachting is ook dat de extra gehinderde woningen in de praktijk kunnen worden voorkomen. Tijdens deelname aan de testfase van de JSF, waarover in 2010 definitief wordt besloten, komt meer operationele informatie beschikbaar.
Voor de berekeningen is gebruik gemaakt van de gegevens van de JSF-geluidsmetingen die in oktober 2008 op Edwards Airforce Base (Verenigde Staten) zijn uitgevoerd.
MINDEF, 10 juli 2009, 17.26 uur
Citaat van: STASDEF op 10/07/2009 | 18:07 uur
Hierbij bied ik u de antwoorden aan op de vragen van het lid Boekestijn over het gevecht tussen de Amerikaanse president en het Congres over de alternatieve motor voor de JSF.
;D
Citaat van: MINDEF op 10/07/2009 | 18:08 uur
Eerder dit jaar bleek uit het rapport "Beoordeling geluidsgegevens kandidaat-toestellen VF-16" dat het verschil in maximaal geluidsniveau van de JSF en de huidige F-16 gering is. Het aanvullende onderzoek laat nu zien dat op basis van voorzichtige uitgangspunten 80% of meer van de benodigde vliegbewegingen past binnen de huidige geluidszones van beide vliegbases. Dit is zonder meer toereikend. De overige vliegbewegingen zullen, zoals dat nu ook gebeurt met de F-16, in het buitenland worden uitgevoerd tijdens internationale oefeningen en avondvliegprogramma's.
Wat een prachtig staaltje manipulatie weer ;)...als je snel leest zie je het niet eens en lijkt het allemaal koek en ei. De vraag was echter hier of de JSF een hoger maximaal geluidsniveau heeft dan de F-16. En wat is het antwoord?...De JSF past vrijwel geheel, voor 80% binnen de huidige geluidszones van beide vliegbases, uitgaande van de benodigde vliegbewegingen. We weten dus nog niet of de JSF beduidend meer geluid maakt dan de F-16. Want die vraag wordt niet beantwoord. Het kan immers zo zijn dat de huidige F-16 niet de volledige geluidzones "benut"...Er nog een marge is zeg maar. De wijze van antwoorden suggereert dat de JSF dus wel degelijk meer lawaai maakt dan de F-16.
Dat beeld wordt versterkt door het feit dat door de komst van de JSF extra huizen moeten worden geïsoleerd. Het zijn er niet zoveel, maar blijkbaar is hun isolatie op dit moment met de F-16 nog niet nodig. Want anders was dit naar ik mag aannemen al lang gedaan. Ook dat impliceert dat de JSF dus wel degelijk meer lawaai maakt.
En dan komt de klapper...de relativeringen...ook die versterken echter het gevoel dat de JSF dus wel degelijk meer lawaai maakt.
CitaatDaartegenover staat dat rond de vliegbases Leeuwarden en Volkel ruim 1100 huizen minder geïsoleerd hoeven worden. Deze aanzienlijke daling wordt veroorzaakt doordat de JSF kort na opstijgen het motorvermogen en daarmee de geluidsbelasting kan verminderen.
Alsof piloten dat elke keer zullen gaan doen. Ik woon bij Schiphol en ook daar zouden piloten bij hun lading allerlei maatregelen nemen om het geluid te beperken. Nou..ik kan vanuit eigen waarneming stellen dat dit gewoon wensdenken is. Want het gros vergeet het blijkbaar.
Een tweede relativering volgt...bestel nou maar gerust de JSF want er bestaan...
Citaatnog reële mogelijkheden om bij verdere uitwerking van het vliegprogramma de geluidsbelasting van de JSF nog verder te verminderen.
Wat heeft het huidige onderzoek dan voor zin?
En het wordt zelfs nog beter want..
CitaatDe verwachting is ook dat de extra gehinderde woningen in de praktijk kunnen worden voorkomen.
Tja weer een prachtig staaltje informatiemanipulatie. Maar goed, daar zit je bij voormalig spindoctor De Vries wel voor aan het juiste adres.
Maar de vraag blijft... of de JSF een hoger maximaal geluidsniveau heeft dan de F-16. Klaarblijkelijk was dat dus niet zo "gering".
On April 6, Secretary of Defense Robert Gates announced a number of decisions on major weapons programmes in the Pentagon's next budget.
Hyperventilating, the New York Times termed the decisions a "sweeping overhaul" of the Pentagon. Indeed, Gates' decision to cut off F-22 fighter production at 187 fighters is an essential step in any real reform plan.
However, his complementary decision to rely on the Lockheed Martin F-35 Joint Strike Fighter to modernise US Air Force (USAF) undoes everything constructive that he accomplished – more so than he might ever imagine. Quite justifiably, Gates said the decision to stop F-22 production was not even a "close call".
At more than USD65 billion to procure the puny number being built, none of them used or useful in the wars in Iraq and Afghanistan, the F-22 contributes mightily to the problem of the air force's shrinking and aging aircraft inventory – at greatly increased cost. The F-22 is also a huge disappointment as a fighter – a likely failure in any hypothesized future air war against an enemy with a competent air force – unlikely as such an enemy seems in today's world.
The F-22 embodies a series of classic Pentagon procurement mistakes that should never be repeated.
First, discarding the highly successful reform introduced by the F-16 and A-10 programmes, there was no competitive "fly before you buy". That is, there was no production-representative, combat-capable prototype, no competitive dog-fighting between the candidates, and certainly no realistic estimate of cost and its effect on force size before the decision to go into production.
Instead, we got pseudo-prototypes that wags in the Pentagon called "a paint job the shape of an F-22". With these two non-prototypes, the Department of Defense (DoD) also failed to have a combat fly-off, failed to explore the F-22's main features such as the engines and combat-critical avionics, and failed to test the vaunted "stealth" in-flight against actual enemy radars.
Instead, the DoD sidelined the two non-prototypes and then pursued an unbelievably long and costly development programme of what constituted a whole new, untested aircraft. Foolishly, though predictably, the DoD committed to production long before flight testing was anywhere near complete – ultimately in the face of major test problems explicitly pointed out by its own Director of Operational Test and Evaluation.
Solving all the problems added huge costs, delays, and performance compromises. A programme sold in 1991 on the basis of a fleet of 648 fighters for the extremely expensive price of USD149 million apiece ended up today as a token force of only 187 aircraft costing an appalling USD350 million each. The unit cost ballooned by 135 per cent; the inevitable result was that the DoD shrank the force by a factor of more than three.
Second, rejecting the combat effectiveness-based approach used on the F-16, the F-22 designers rested on the dream of radar-based, beyond visual range (BVR) air-to-air combat. It was the same technological wishful thinking used in the1950s, the 1960s, and the 1970s, when the USAF spent billions of dollars trying and failing to develop effective radars, friend or foe identification systems, and radar-guided missiles to realise the BVR dream of killing enemies in the air at very long distances.
From 1983 to today, the air force is trying yet again with the F-22, this time with the hugely expensive and performance-degrading addition of stealth. The fundamental technological problems remained, however.
As with all previous radar dependant fighters, the F-22's big radar and avionics (and stealth) added major weight, drag, and complexity – thereby severely degrading combat essential characteristics, such as maneuvering agility and sortie rate. Worse, stealth fails to eliminate the Achilles heel of the wishfully named "low probability of intercept" radar and, indeed, all active radar BVR combat: alerting the enemy way beyond effective radar range, solving his friend or foe identification problem with a unique signal, and giving him a perfect beacon to guide his radar-homing missiles (a technology the Russians have specialised in for decades).
It is near delusional to ignore that all our stealth aircraft since the SR-71 have been routinely detected by ordinary ground radars around the world – and it is completely delusional to think that potential enemies and even friends have not figured out how to detect the spread spectrum signature of the F-22's very powerful radar signal.
Also, has everyone forgotten that we lost two stealth F-117s to the radar defenses of the technologically rudimentary Serbs in 1999? It is the worst form of foolishness that the USAF fails to routinely fly and train in scenarios where the 'red' force exploits the F-22's vulnerabilities.
Instead, the air force stages what amount to (self-deluding) publicity exercises based on ground rules that cripple the forces replicating the enemy, denying them the effective technology and countermeasures that a real enemy surely will have. To compound the error, the air force also assumes "probabilities of kill" for the F-22's missiles that are demonstrably way beyond any actual combat experience.
All of this, and almost certainly worse, is true for the F-35.
Sold as "affordable" by its advocates, the Joint Strike Fighter was actually designed as anything but. Its price has been climbing ever since.
In 2001, the Pentagon planned a total of 2,866 aircraft for USD226.5 billion. That meant a pricey USD79 million per copy – one of America's most expensive fighters ever, except, of course, for the F-22. Subsequently, the Pentagon plan was altered to reduce the buy to 2,456 (14 per cent less) for a 32 per cent increase in cost, USD298.8 billion.
At USD122 million each, it is hardly "affordable". Moreover, that not particularly affordable number is sure to increase. In fact, it already has. Late last year, the Pentagon accepted a new cost estimate for the 30 aircraft to be bought in 2010. Originally projected to cost USD10.4 billion, Secretary Gates told us on 6 April they will cost USD11.2 billion, or on average an appalling USD373 million each.
That unit cost will decline somewhat as the buy increases but it is entirely possible that it will end up at about USD200 million. Current in-house DoD cost re-estimates already predict USD7 billion more in cost growth between 2011 and 2015 for problems already identified, and there is surely more to come.
So much more cost growth is easily predictable because the F-35 programme managers failed to learn any of the lessons of the botched F-22 programme.
Instead of embracing "fly before you buy", they are rushing headlong into their plan to produce up to 513 aircraft with only two per cent of flight testing complete now. In that handful of test hours, the programme has already discovered significant problems in the avionics and engine that now must be fixed.
Even more astounding, the programme plans to verify only 17 per cent of the aircraft's characteristics with flight testing, according to the Government Accountability Office and Pentagon insiders. The rest will be verified by computer simulations, test beds, and desk studies. Desk studies?
It gets even worse. For survival against enemies in the air, the F-35 will depend on the same technological dream of BVR combat. It has to – as a close-in dogfighter, it is a disaster.
If one accepts all the design and performance promises currently made, the F-35 will be overweight and underpowered. At 49,500 pounds air-to-air take-off weight and 42,000 pounds of engine thrust, it will be a significant step backward in thrust-to-weight ratio for a new fighter. With only 460 square feet of wing area, wing loading will be a whopping 108 pounds per square foot. That makes the F-35 even less maneuverable than the appalling F-105 "Lead Sled" that got wiped out over North Vietnam.
With a payload of only two 2,000 pound bombs in its bomb bay – much less than the F-105 could carry – the F-35 is hardly a first-class bomber either.
As a close air fighter to support US troops engaged in combat on the ground, the F-35 is hopeless. Too fast to find targets and to separate out friendlies from the enemy on its own, too delicate to withstand ground fire, and too fuel-thirsty to loiter over US forces for sustained periods, it is a giant step backward from the current A-10.
Pentagon statements confirm awareness of some F-35 problems, but the proposed actions are only cosmetic – putting lipstick on the pig, as it were.
For example, Marine Corps General James Cartwright, Vice Chairman of the Joint Chiefs of Staff, told the press on 7 April that the programme is accelerating the test plans and increasing the number of test assets. This statement is a complete mystery to Pentagon insiders who report there has been no change to the woefully inadequate test plan, as written in the 2010 budget. As a matter of fact, sources report to us the consideration in Lockheed Martin of reducing the already inadequate number of test aircraft even further in order to save money.
More to the point, there is no change in the current plan – inane as it is – to procure more than 500 aircraft before completion of the flight test programme, the one that tests only 17 per cent of the F-35's performance characteristics.
The final irony is how the Pentagon thinks it can perform those "desk studies" that will pretend to verify F-35 performance, in lieu of flight testing.
Just before Secretary Gates announced his recent decisions, the Senate Armed Services Committee considered and "marked up" S. 454, the "Weapons Systems Acquisition Reform Act of 2009" introduced by Senators Carl Levin, D-MI, and John McCain, R-AZ.
Riddled with loopholes, the draft bill did, however, have one uncompromised provision; it barred contractors from participating in DoD assessments of their own weapon programmes. Sadly, the Armed Services Committee adopted an amendment to the bill, supported by the Pentagon, which permits contractors to do precisely what the original provision prohibited: letting contractors write their own report card. We can now expect to be informed by the Pentagon in the future that the F-35 has passed all its tests – on Lockheed Martin stationery.
Before 7 December 1941, the US Navy oozed confidence that its battleships were secure in Pearl Harbor, arguing that the Japanese were too backward technically to develop a torpedo that could operate in the shallows of the harbor.
Accordingly, the navy deployed no torpedo nets. The rest is history. With our fatally flawed F-35 (and F-22), we are setting ourselves up for a Pearl Harbor in the air against any enemy that cares to exploit our obvious and real, but ignored, vulnerabilities.
With his announcements on April 6, Secretary Gates stated his intent to "profoundly reform how this department [the Pentagon] does business". He clearly understands the need to change. Unfortunately, it appears he is also ill-served by advisers assuring him that the F-35 is not a road to still more ruin.
http://www.counterpunch.org/wheeler05012009.html
Het feit dat de F-22 productie nu al wordt stopgezet is al een goede indicator dat er iets niet goed gaat met de F-35 prijs ::)
verblinde fixatie...grote politieke invloed van mega-ondernemingen... enorme commerciële en persoonlijke belangen... :P
Omkoop praktieken met betrekking tot ene Jack :-X
Ik vind het opzich niet erg dat ze de F-35 als enig toestel willen aanschaffen was het niet dat hij teveel kost qua aankoop maar vooral qua onderhoud en brandstof.
En hij heeft persé een luxe startbaan nodig, iets wat ik nogal gevaarlijk vind...
Misschien toch maar gloednieuwe F16's kopen. Kosten aan omscholing en andere materialen zijn dan ook beperkt.
Citaat van: Enforcer op 16/07/2009 | 16:51 uur
Misschien toch maar gloednieuwe F16's kopen. Kosten aan omscholing en andere materialen zijn dan ook beperkt.
Kun je volgens mij ook Gripens kopen...duurder qua omscholing en nieuwe trainingsopzet...maar sluit je wel aan bij een Europees programma...waaruit op termijn waarschijnlijk een opvolger zal worden ontwikkeld. Tja..keuzes keuzes..
Citaat van: Elzenga op 16/07/2009 | 17:22 uur
Citaat van: Enforcer op 16/07/2009 | 16:51 uur
Misschien toch maar gloednieuwe F16's kopen. Kosten aan omscholing en andere materialen zijn dan ook beperkt.
Kun je volgens mij ook Gripens kopen...duurder qua omscholing en nieuwe trainingsopzet...maar sluit je wel aan bij een Europees programma...waaruit op termijn waarschijnlijk een opvolger zal worden ontwikkeld. Tja..keuzes keuzes..
Blind staren kun je ook op Europa..... En als je dat dan toch doet, waarom op een Zweedse Gripen ipv een multinationale Eurofighter.
Puur een ander vliegtuig kiezen om Europese belangen, dan kun je net zo goed een JSF kopen en ook geld over de balk smijten.
'Europese belangen' ::)
Maar de F-16 block 60 is inferieur aan de Gripen NG, en de Gripen NG is een stuk goedkoper in onderhoud en brandstof dan de F-16.
Teminste de huidige.
En de F-16 kan lang niet alle moderne wapens dragen.
Toch wel een mooi toestel:
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fthumb%2Fe%2Fe0%2FF-16e_block60.jpg%2F300px-F-16e_block60.jpg&hash=e184f0e6e6aec8f56ad09c19428130c050f68fc4)
Citaat van: Enforcer op 16/07/2009 | 17:44 uur
Blind staren kun je ook op Europa..... En als je dat dan toch doet, waarom op een Zweedse Gripen ipv een multinationale Eurofighter.
Ik heb niet zo'n neiging me blind te staren op Europa. Mijn focus op Europa komt namelijk voort uit een uitgebreide strategische analyse van de huidige en toekomstige ontwikkelingen in de wereld. Mijn standpunten onderbouw ik dan ook steeds.
Je kent mijn voorkeur...maar ik dacht dat de Gripen meer in de buurt komt van de F-16 qua grootte en prijs dan de grotere en duurdere Eurofighter.
CitaatPuur een ander vliegtuig kiezen om Europese belangen, dan kun je net zo goed een JSF kopen en ook geld over de balk smijten.
Ook kies ik niet voor een Europees vliegtuig puur wegens Europa. Maar omdat de beide Europese kandidaten ook gewoon prima voldoen, veel beter aansluiten om de Nederlandse strategische belangen zoals ik die zie en welke realistischer zijn volgens mij dan het "Koude Oorlog" bondgenootschappelijk denken dat nog steeds rondwaart hier...en betaalbaarder zal zijn dan de steeds duurder wordende JSF... en daarnaast uitgaat van toestellen die al vliegen!!.
Citaat van: Enforcer op 16/07/2009 | 16:51 uur
Misschien toch maar gloednieuwe F16's kopen. Kosten aan omscholing en andere materialen zijn dan ook beperkt.
In 2005 US Dollars kostte een F-16C USD 3.600 per vlieguur, een JAS-39A deed het voor USD 2.500 per uur en een JAS-39C deed het voor USD 2.000 per uur.
Als je met gloednieuwe F-16, de F-16 Block 60 bedoeld, helaas alle software op de Blk 60 is anders dan op de Block15 MLU, andere radar, ander 'kantoor', andere motor variant, ander landingsgestel etcetera.
Citaat van: Poleme op 16/07/2009 | 21:39 uur
In 2005 US Dollars kostte een F-16C USD 3.600 per vlieguur, een JAS-39A deed het voor USD 2.500 per uur en een JAS-39C deed het voor USD 2.000 per uur.
Als je met gloednieuwe F-16, de F-16 Block 60 bedoeld, helaas alle software op de Blk 60 is anders dan op de Block15 MLU, andere radar, ander 'kantoor', andere motor variant, ander landingsgestel etcetera.
Tja, als je het zo stelt kun je net zo goed of misschien beter een Saab kopen. Die JSF optie wordt in ieder geval met de dag minder reëel.
Citaat van: Enforcer op 16/07/2009 | 22:38 uur
Tja, als je het zo stelt kun je net zo goed of misschien beter een Saab kopen. Die JSF optie wordt in ieder geval met de dag minder reëel.
voor jou en mij ja ;)...maar daar denken ze bij de KLu en de JSF lobby toch echt heel anders over hoor...ondenkbaar daar dat de KLu ooit met de Gripen moet gaan vliegen...Als zouden ze er voor het budget maar 36 kunnen kopen dan waren ze daar nog voor en verzonnen ze wel wat om dat aannemelijk te maken....verblindheid en fixatie dooft de ratio....
Citaat van: Poleme op 16/07/2009 | 21:39 uur
Citaat van: Enforcer op 16/07/2009 | 16:51 uur
Misschien toch maar gloednieuwe F16's kopen. Kosten aan omscholing en andere materialen zijn dan ook beperkt.
In 2005 US Dollars kostte een F-16C USD 3.600 per vlieguur, een JAS-39A deed het voor USD 2.500 per uur en een JAS-39C deed het voor USD 2.000 per uur.
Als je met gloednieuwe F-16, de F-16 Block 60 bedoeld, helaas alle software op de Blk 60 is anders dan op de Block15 MLU, andere radar, ander 'kantoor', andere motor variant, ander landingsgestel etcetera.
Dit kan wel zo zijn, maar wat enforcer zegt is zeker niet geheel onwaar.
er mag dan een hoop verandert zijn, maar een hele hoop ook niet.
In die jaren dat wij F-16 vlogen hebben we een hele bak expertise opgebouwd die gedeeltelijk ook bruikbaar zal zijn op een nieuwer type F-16, logistiek en facilitair gezien idem-dito.
De overgang zal zeker soepeler verlopen wanneer er voor een nieuwer type F-16 gekozen word, dit is wat mij betreft ook het enige voordeel want ik ben zeker niet voor dit plan.
F-22 vote tests Obama's veto threat
Close vote expected on the future of the fighter jet program
WASHINGTON - A showdown vote is coming in the Senate as early as Monday evening over the future of the F-22 fighter jet program.
At issue is an amendment to the fiscal 2010 defense authorization bill (S 1390) that would strip out an authorization of $1.8 billion to procure seven new F-22s — money that President Obama did not request but that the Senate Armed Services Committee included.
"It's going to be a close vote," said Carl Levin, D-Mich., chairman of the committee, who cosponsored the amendment with John McCain of Arizona, the committee's ranking Republican.
The F-22 vote will be preceded by a series of votes pertaining to hate crimes and one on an amendment by John Thune, R-S.D., that would allow citizens with permits to carry concealed firearms in their home states to carry the weapons to other states that permit concealed weapons.
There is no time limit on the Thune amendment. If the debate runs long, a vote on the F-22 could be delayed until Tuesday, aides said.
Whenever the F-22 vote occurs, it will mark only the beginning of what should be a week of debate, and maybe more, on the defense policy bill. Up for consideration are scores of amendments on a variety of topics, including the size of the Army and military aid to Pakistan.
White House vs. Capitol Hill
The F-22 debate is a high-octane fight between the president and Congress over a high-profile weapon.
Obama has vowed to veto any bill that would keep the program going — the first veto threat of his presidency. He believes that no additional F-22s are needed and that the money can be better used elsewhere in the defense budget.
Defense Secretary Robert M. Gates has hit the same themes. He sharpened the attack on congressional supporters of the F-22 on July 16.
"If we can't get this right, what on earth can we get right?" Gates told the Economic Club of Chicago. "It is time to draw the line on doing defense business as usual."
But the administration faces a phalanx of lawmakers determined to keep the F-22 alive. They argue that the Air Force still has a formal requirement for 243 of the planes — which is 56 more than Obama wants to buy. They say the F-22 is more capable than other fighters, particularly against surface-to-air missiles. Several leaders in the National Guard have promoted use of the F-22 for their missions, and large unions concerned about layoffs have also contended that the program must be continued.
"We're about to lose 70,000 to 90,000 jobs in the aerospace industry," said Sen. Christopher J. Dodd, D-Conn., citing industry estimates of the employment impact of terminating the F-22. "We're about to make an incredible decision."
Whoever wins Monday's expected vote will have considerable momentum in a debate that nonetheless will not be complete for months, with the Defense appropriations bill and a potential veto still over the horizon.
Other Major Provisions
The defense authorization bill, of course, contains much more than the F-22 measure. It would authorize $679.8 billion for national security programs in both the Defense and Energy departments — including $129.3 billion for operations in Iraq and Afghanistan and a 3.4 percent pay raise for military personnel.
It also would write new guidelines for military commissions to try detainees and set troop levels for the armed forces.
The most controversial or consequential of the amendments that may be offered on the Senate floor include proposals that would:
• Bar the transfer of detainees from the U.S. facility in Guantanamo Bay, Cuba, to any facility in the United States or its territories and prohibit the enhancement of any facility in the United States for the purpose of housing such detainees, by James M. Inhofe, R-Okla.;
• Give the National Guard more clout inside the Pentagon by giving the National Guard chief a seat on the Joint Chiefs of Staff and budgetary power to buy equipment for domestic missions. The measure, by Christopher S. Bond, R-Mo., would also hand to governors tactical control of federal troops responding to an emergency inside their state or territory;
• Authorize U.S. military leaders to add 30,000 soldiers to the Army's ranks if they deem it necessary, by Joseph I. Lieberman, I-Conn.; and
• Stipulate that reimbursements to Pakistan for certain military operations can be used only to compensate for assisting with fighting terrorists in Pakistan or for protecting U.S. and allied logistics operations in the region, by Robert Menendez, D-N.J., and Bob Corker, R-Tenn.
Levin said he and other senators were working on an amendment to modify the committee bill's proposed new rules for military commissions for detainees.
He also suggested the possibility of an amendment that would remove the committee's authorization of $439 million to continue development of an alternative engine for the F-35 Joint Strike Fighter. The White House strongly opposes the second engine program and has said it could veto the bill over a provision that seriously disrupts the overall program.
Also possible, senators said, are Republican amendments that would seek to authorize higher levels of spending for missile defense than the administration has proposed.
CQ Politics updated 12:30 p.m. ET July 20, 2009
Noot: CQ= Congressional Quarterly (http://corporate.cq.com/wmspage.cfm?parm1=12)
Gripen At the Biggest Air Show In the World
Gripen aircraft from the Swedish and Hungarian air forces will participate in the multinational Royal International Air Tattoo (http://www.airtattoo.com/airshow) in the UK.
The organizer Royal Air Force Charity Trust expects 170,000 visitors during the weekend, which make this event at the Fairford air base the largest military air show in the world.
More than 300 aircraft from nations all over the world will attend the show. Gripen will be seen both at the static exhibition and in the air. These aircraft comes from F 7 Wing in Såtenäs, Sweden and the Hungarian Gripen Wing based in Kecskemet.
Saab is represented at the show in co-operation with the British Empire Test Pilot's School, that uses Gripen in their multinational training of test pilots.
GripenInternational, July 20, 2009 at 4:45 am
Senate rejects money for more F-22s
Obama hails decision, says no need to waste taxpayer money
WASHINGTON - The Senate voted Tuesday to halt production of the Air Force's missile-eluding F-22 Raptor fighter jets in a high-stakes, veto-laden showdown over President Barack Obama's efforts to shift defense spending to a next generation of smaller, single-engine F-35 Joint Strike Fighters.
The 58-40 vote reflected an all-out lobbying campaign by the Obama administration, which had to overcome resistance from lawmakers confronted with the losses of defense-related jobs if the F-22 program is terminated.
"The president really needed to win this vote," Senate Armed Services Committee Chairman Carl Levin, D-Mich., said. Levin said it was important not only on the merits but "in terms of changing the way we do business in Washington."
The top Republican on the committee, John McCain of Arizona, agreed that it was "a signal that we are not going to continue to build weapons systems with cost overruns which outlive their requirements for defending this nation."
He said the margin of victory was "directly attributable" to Obama, his opponent in the last presidential election, and Defense Secretary Robert Gates, who has pushed for the termination of the F-22 and other weapons systems he says have outlived their usefulness.
The vote removed $1.75 billion set aside in a $680 billion defense policy bill to build seven more F-22 Raptors, adding to the 187 stealth technology fighters already being built.
No veto showdown
The Senate action also saved Obama from what could have been a political embarrassment. He had urged the Senate to strip out the money and threatened what would be the first veto of his presidency if the F-22 money remained in the defense bill.
Immediately after the vote, Obama told reporters at the White House the Senate's decision will "better protect our troops." He said he rejected the notion that the country has to "waste billions of taxpayers dollars" on outdated defense projects.
White House officials said Vice President Joe Biden and chief of staff Rahm Emanuel lobbied senators, as did Gates, who both publicly and in conversations with lawmakers stressed that the Pentagon has enough F-22s for its operational needs and can put the money to better uses.
Pentagon spokesman Geoff Morrell said Tuesday that spending on the stealth fighter would "inhibit our ability to buy things we do need," including Gates' proposal to add 22,000 soldiers to the Army.
"The Senate has heard from the senior leadership of the Defense Department both civilian and military that we should end F-22 production. The recommendation is strong and clear, as strong and clear as I have ever heard," Levin said.
Hard-hit states
"I've never seen the White House lobby like they've lobbied on this issue," said Republican Saxby Chambliss of Georgia, an F-22 supporter whose state would be hit hard by a production shutdown.
Supporters of the program cited both the importance of the F-22 to U.S. security interests — pointing out that China and Russia are developing planes that can compete with the F-22 — and the need to protect aerospace jobs in a bad economy.
Gates and other Pentagon officials have determined that production of the F-22, which is designed for combat in a war where the enemy has an air force and has not been used in Iraq and Afghanistan, should be stopped at 187 planes in order to focus on the F-35, a smaller next-generation plane that would also be available to the Navy and Marine Corps.
Sen. Orrin Hatch, R-Utah, countered that the F-35 is designed to supplement, not replace, the F-22, "the "NASCAR racer of this air dominance team." Supporters of the F-22 have put the number of F-22s needed at anywhere from 250 to 380.
Jobs at stake
The defense bill has funds to build 30 F-35s. The plane is currently being produced in small numbers for testing purposes. The single-engine plane will eventually replace the venerable F-16 and the Air force's aging fleet of A-10s. Its primary purposed is to attack targets on the ground.
The twin-engine F-22 Raptor is a jet the Air Force would use for air-to-air combat missions.
According to Lockheed Martin Corp., the main contractor for both planes, 25,000 people are directly employed in building the F-22, and another 70,000 have indirect links, particularly in Georgia, Texas and California.
Sen. Chris Dodd, D-Conn., who is Obama's ally on overhaul of health care, argued passionately for continued F-22 production. Save the F-22, said Dodd, and you save the jobs — including about 3,000 at United Technologies based in his home state.
To cancel the program would be "a great danger to the nation — not to mention to these jobs which are critically important to our nation's future," he said.
Levin suggested that some workers might be shifted to F-35 production. "We have to find places for people who are losing their jobs," he said, adding that F-22 production needs to be cut off because "we have to do what's best for our nation."
The House last month approved its version of the defense bill with a $369 million down payment for 12 additional F-22 fighters. The House Appropriations Committee last week endorsed that spending in drawing up its Pentagon budget for next year. It also approved $534 million for an alternate engine for the F-35 Joint Strike Fighter, another program that Obama, backed by the Pentagon, says is unwarranted and would subject the entire bill to a veto.
The defense bill authorizes $550 billion for defense programs and $130 billion for military operations in Iraq, Afghanistan and other anti-terrorist operations.
AP, updated 2:18 p.m. ET July 21, 2009
De F35 vervangt de A10?!
De F22 is te vergelijken met een Nascar onder de auto's?
Blijven investeren in een F22, die ondanks Irak en Afghanistan niet wordt ingezet?! Waar moeten ze dan wel tegen gebruikt gaan worden?
Wat een hoop onzin en zo'n verhaaltje.
Die mensen uit het F22 programma kunnen er beter voor gaan zorgen dat het F35 programma beter op koers komt te liggen, cq tijd gaat inhalen.
Citaat van: Enforcer op 21/07/2009 | 22:34 uur
Blijven investeren in een F22, die ondanks Irak en Afghanistan niet wordt ingezet?! Waar moeten ze dan wel tegen gebruikt gaan worden?
Met deze redenering in het achterhoofd is het voor Nederland net zo goed onzin om de F-35 aan te schaffen, we moeten verder kijken als onze neus lang is.
Om air superiority in toekomstige conflicten te kunnen garanderen (met minimale verliezen) doen de amerikanen er goed aan door deze kist aan te schaffen
Voor conflicten als die in Irak, en zeker als die in Afghanistan zul je een F-22 natuurlijk niet nodig hebben, maar niemand weet wat de toekomst brengt.
In Afghanistan is zo'n kist als de F-22 of F-35 inderdaad niet nodig. Kortgeleden stond er hier een overzicht, daaruit kon je duidelijk zien dat de luchtstrijdkrachten in Afghanistan worden ingezet om hun nadrukkelijke aanwezigheid. Stealth is, maar dat zeg ik al vaker, over een jaar of 5 toch ook nog eens achterhaald. Helaas zijn we dan de Vries en v. Middelkoop al lang vergeten, maar zitten we dan wel met een miljardenstrop.
Citaat van: Nikehercules op 21/07/2009 | 23:44 uur
Met deze redenering in het achterhoofd is het voor Nederland net zo goed onzin om de F-35 aan te schaffen, we moeten verder kijken als onze neus lang is.
Om air superiority in toekomstige conflicten te kunnen garanderen (met minimale verliezen) doen de amerikanen er goed aan door deze kist aan te schaffen
Voor conflicten als die in Irak, en zeker als die in Afghanistan zul je een F-22 natuurlijk niet nodig hebben, maar niemand weet wat de toekomst brengt.
Citaat van: Northern_Darkness op 22/07/2009 | 13:04 uur
Stealth is, maar dat zeg ik al vaker, over een jaar of 5 toch ook nog eens achterhaald. Helaas zijn we dan de Vries en v. Middelkoop al lang vergeten, maar zitten we dan wel met een miljardenstrop.
Wat nog wel eens word vergeten is dat stealth geen wondermiddel is.
Geen enkel toestel is ''onzichtbaar'' voor radar, de afstand tussen de radar en het toestel is hier vaak de doorslaggevende factor.
De ontwikkeling in nieuwe radar systemen zal er voor zorgen dat een F-35 in de toekomst eerder ontdekt zal worden door een radar systeem, maar nog altijd veel later dan een toestel zonder stealth eigenschappen.
Zie het als een kogelwerend vest, er bestaat altijd wel een wapen waarvan de kogels er wel doorheen gaan, maar de gebruiker zal nog altijd veel beter af zijn dan zonder het vest, vooral wanneer de afstand tot de schutter groter word.
En zo is het precies hetzelfde met stealth.
Er van uitgaande wat jij zegt dat stealth over 5 jaar ''achterhaald'' is, dan ben ik benieuwt hoe slecht we af zouden zijn met bijv de gripen die niet stealth is...
Citaat van: Nikehercules op 22/07/2009 | 15:23 uur
Er van uitgaande wat jij zegt dat stealth over 5 jaar ''achterhaald'' is, dan ben ik benieuwt hoe slecht we af zouden zijn met bijv de gripen die niet stealth is...
Het voordeel van de F35 tov de Gripen is dan weg. Voor de Gripen maakt het dan weinig uit, voor de F35 wel, want die krijgt nu mogelijk meer raketten naar zich toegestuurd.
Het geld wat voor de F22 is gebudgetteerd voor meer aanschaf kan beter gebruikt worden voor verdere technologische ontwikkeling.
Citaat van: Enforcer op 22/07/2009 | 15:43 uur
Het geld wat voor de F22 is gebudgetteerd voor meer aanschaf kan beter gebruikt worden voor verdere technologische ontwikkeling.
Die productie wordt stopgezet. Zie: #284. :angel:
Citaat van: Enforcer op 22/07/2009 | 15:43 uur
Het voordeel van de F35 tov de Gripen is dan weg. Voor de Gripen maakt het dan weinig uit, voor de F35 wel, want die krijgt nu mogelijk meer raketten naar zich toegestuurd.
Nou dat denk ik niet, zoals ik in mijn vorige post al schreef zal de rcs van een gripen dan nog steeds veel groter zijn als die van een F-35.
Een radar systeem dat een stealth kist kan ''zien'' zal een niet stealth toestel nog veel beter kunnen ''zien''.
Citaat van: Nikehercules op 22/07/2009 | 16:17 uur
Nou dat denk ik niet, zoals ik in mijn vorige post al schreef zal de rcs van een gripen dan nog steeds veel groter zijn als die van een F-35.
Een radar systeem dat een stealth kist kan ''zien'' zal een niet stealth toestel nog veel beter kunnen ''zien''.
Al is de Gripen wel een flink kleiner toestel en zal de NG ook op dit vlak verbeterd worden. Maar het zal ook afhangen van hoe die nieuwe radars zullen werken. En nog veel belangrijker is de vraag of potentiële tegenstanders überhaupt wel voldoende radarcapaciteit zullen hebben om sowieso effectief op te kunnen treden. Zelfs al is het de beter zichtbare Gripen. En dan vergeet ik nog het elektronische netwerk waarbinnen moderne Westerse gevechtsvliegtuigen opereren. Waaronder hoogwaardige stoor-apparatuur. Ik kan me voorstellen dat een land als de VS het allerbeste wil hebben wat er te krijgen is. Want haar potentiele tegenstanders hebben mogelijk redelijk geavanceerde detectiesystemen. Maar in tegenstelling tot in de Koude Oorlog zijn dat niet automatisch meer ook de potentiele tegenstanders van Nederland. Al willen veel mensen die nog half in die Koude Oorlog leven en denken dat nog wel eens vergeten. En al zouden we de JSF krijgen...dan nog is het niet de modernste versie...want die houden de Amerikanen voor zichzelf.
Het bepalen van een RCS is een dubieuze zaak. Het hangt ervan af wie het doet, op welke manier, onder welke omstandigheden en met welke apparatuur, etc. Tegenwoordig zijn het veelal resultaten die voortkomen uit computergestuurde modellen, vanuit de windtunnel. De realiteit kan dus heel anders uitpakken.
Citaat van: Lex op 22/07/2009 | 23:28 uur
Het bepalen van een RCS is een dubieuze zaak. Het hangt ervan af wie het doet, op welke manier, onder welke omstandigheden en met welke apparatuur, etc. Tegenwoordig zijn het veelal resultaten die voortkomen uit computergestuurde modellen, vanuit de windtunnel. De realiteit kan dus heel anders uitpakken.
inderdaad..en het laat zich raden wat de fabrikant en het wel heel erg nauw aan deze fabrikant verbonden Amerikaanse krijgsmachtonderdeel voor gegevens presenteert aan het Congres...dan is het altijd weer interessant om het rapport van de GAO af te wachten. Die vaak met heel wat realistischere cijfers komen. Meestal erg ontnuchterend.
Jammer deze reactie. Mijn opmerking is zuiver neutraal geplaatst in dit topic. En gelijk wordt er een link gelegd naar de VS. Alsof de niet-Amerikaanse producenten, zich hier ook niet schuldig aan maken.
Citaat van: Lex op 23/07/2009 | 00:18 uur
Jammer deze reactie. Mijn opmerking is zuiver neutraal geplaatst in dit topic. En gelijk wordt er een link gelegd naar de VS. Alsof de niet-Amerikaanse producenten, zich hier ook niet schuldig aan maken.
Ik zie het probleem niet Lex, Elzenga legt terecht de vinger op de zere plek in het F-35 programma. Als er ergens enorme politieke inmeng is in defensieprogramma's, dan is het wel in de VS. Een neutraal bericht is het misschien, maar de link met de VS is haast onvermijdelijk.
Even iets heel anders, weet iemand hier wat het standpunt is van Belgie? Hebben zij al een voorkeur uitgesproken over de opvolger van de F-16? Hun aankoopbeleid van de afgelopen jaren is opvallend pro-EU, en met de miserabele toestand van de strijdkrachten zal elk dubbeltje op zijn kant moeten???
Citaat van: Northern_Darkness op 23/07/2009 | 12:08 uur
Even iets heel anders, weet iemand hier wat het standpunt is van Belgie? Hebben zij al een voorkeur uitgesproken over de opvolger van de F-16? Hun aankoopbeleid van de afgelopen jaren is opvallend pro-EU, en met de miserabele toestand van de strijdkrachten zal elk dubbeltje op zijn kant moeten???
De Belgen zullen straks wel een paar f-16's kopen bij de Chilenen.............
Citaat van: Lex op 23/07/2009 | 00:18 uur
Jammer deze reactie. Mijn opmerking is zuiver neutraal geplaatst in dit topic. En gelijk wordt er een link gelegd naar de VS. Alsof de niet-Amerikaanse producenten, zich hier ook niet schuldig aan maken.
dat laatste zie je mij nergens ontkennen. Mijn reactie was eerst "neutraal" op dit vlak, maar ik dacht dat men hier dan zou denken dat ik het over de Nederlandse situatie zou hebben en dit dus verwarring zou geven. Aangezien het hier om een Amerikaans toestel gaat en men ook veel Amerikaanse meetgegevens gebruikt bij het Nederlandse JSF-traject specificeerde ik de opmerking naar de Amerikaanse situatie. Waar deze verstrengeling erg groot is. Maar zeker niet alleen daar. Zoals ik al zo vaak in andere reacties heb laten blijken.
Citaat van: Northern_Darkness op 23/07/2009 | 12:08 uur
Even iets heel anders, weet iemand hier wat het standpunt is van Belgie? Hebben zij al een voorkeur uitgesproken over de opvolger van de F-16? Hun aankoopbeleid van de afgelopen jaren is opvallend pro-EU, en met de miserabele toestand van de strijdkrachten zal elk dubbeltje op zijn kant moeten???
Ze wachten in ieder geval af tot de JSF in productie is en van de plank gekocht kan worden...wat me een slimme zet lijkt. Ook zijn er voorstanders van een Europese straaljager. Gezien het Belgische budget zou ik dan snel denken aan de Gripen NG.
Pentagon Rapport: twee jaar vertraging JSF ontwikkeling
Williamsburg, VA (USA) – Het Joint Estimate Team van het Pentagon heeft in een intern rapport gemeld dat de ontwikkeling van de F-35 Joint Strike Fighter twee jaar achterloopt op de laatst bekende schema's. De gegevens van het interne rapport zijn bevestigd door meerdere bronnen uit kringen van het Amerikaanse Congres die goed op de hoogte zijn van het rapport.
Het Joint Estimate Team (JET) is binnen het Pentagon samengesteld om op onafhankelijke wijze een evaluatie van het F-35 programma uit te voeren, en verschilt nogal van inzicht met de officials van het JSF Joint Program Office, waar de informatie voor ons ministerie van defensie en de Tweede Kamer vandaan komt. Het Joint Estimate Team is meer leveranciers onafhankelijk, maar wel een officiële militaire gerichte Pentagon bron. Een assistent van een Senaatslid hierover: "In every parameter and in every respect, the Joint Program Office's projections were always a hell of a lot rosier than what the Joint Estimate Team found."
JET: Twee jaar vertraging; $7,4 miljard extra kosten
Het Joint Estimate Team heeft vastgesteld dat het onmogelijk is dat de ontwikkelingsfase in 2014 wordt afgerond en dat dit waarschijnlijk 2 jaar later wordt. Dit houdt in dat een zogeheten "full rate production" niet eerder dan in 2016 kan starten, mits er geen verdere technische problemen optreden. De vertraging zal circa US$ 7,4 miljard extra ontwikkelingsbudget vergen. Toen de Amerikaanse Rekenkamer hier in maart 2009 al voor waarschuwde was hier nauwelijks aandacht voor. Het Joint Estimate Team heeft uitgebreid onderzoek gedaan, inclusief talloze bezoeken aan toeleveranciers en betrokkenen. Zo stelde het Joint Estimate Team vast dat de vertraging wordt veroorzaakt door late ontwerpwijzigigingen met lastige gevolgen in de productiesfeer, alsmede door softwareproblemen. De officiële versie van het volgende rapport moet in oktober 2009 verschijnen.
Senator Bond: "Joint Strike Failure"
Terwijl de discussie rond de al dan niet voort te zetten productie van de F-22 Raptor in een eindstadium is gekomen, met als vrijwel zekere uitkomst dat de productie na 187 toestellen wordt stopgezet, richt de aandacht zich meer en meer op de F-35 Lightning II. Want, als de F-22 productie wordt stopgezet, is de F-35 het enige alternatief voor de US Air Force. In Senaatskringen is men daarom verontwaardigd dat de gegevens over de vertragingen bij de F-35 niet eerder bekend zijn gemaakt.
Republikeins senator Christopher Bond (R-Mo.), noemt het F-35 programma inmiddels de "Joint Strike Failure" en hekelde het feit dat zijn pogingen om de waarheid rond het programma boven tafel te krijgen totnutoe stuk liepen op onwil van het Pentagon, maar is bang dat het Pentagon al te diep in het project zit inmiddels: "They are wrapped so tight on that F-35, they bet too much on the F-35. It's too big to fail. It's like Citigroup."
Lockheed Martin en JPO ontkennen vertraging
John R. Kent, de F-35 perswoordvoerder van Lockheed Martin ontkent de problemen en zegt dat ongeacht de bevindingen van het Joint Estimate team, er geen wijzigingen zijn in het officiële F-35 productieschema..
Cheryl Limrick, woordvoerster van het JSF Program Office, zegt dat: "de JET analyse is gebaseerd op resultaten uit het verleden van vorige generaties toestellen en houdt onvoldoende rekening met het pro-actieve karakter van het F-35 projectmanagement."
Zie ook:
Congressional Quarterly Politics; 23-jul-2009; Josh Rogin; "Report: F-35 work falls behind two more years"
http://www.cqpolitics.com/wmspage.cfm?parm1=1&docID=news-000003175295
Sydney Morning Herald; 25-jul-2009; Anne Davies; "Pentagon fears delay for crucial jetfighter"
[bron; JSFnieuws.nl]
Eerste JSF's in 2016 voor de USA zelf, als alles verder op rolletjes loopt. Dan is nog steeds 7 jaar waarin er een hoop fout kan gaan en waardoor de kosten alleen nog maar verder stijgen. Het (tijdig kunnen) aanschaffen van JSF's voor een redelijke prijs gaat steeds meer op een utopie lijken. :'(
Tijd voor nieuwe verkenningen lijkt mij. Niet alleen qua aanschaf van nieuwe toestellen, maar gewoon het hele strategische plaatje.
Tja...een weinig verrassend bericht...godzijdank is er in Nederland enig uitstel ingebouwd nu.
Want de woorden van de Amerikaanse senator Bond kunnen wat mij betreft vrijwel zo 1 op 1 worden gekopieerd naar de KLu/MINDEF en de JSF-lobby hier in Nederland...
"They are wrapped so tight on that F-35, they bet too much on the F-35. It's too big to fail. It's like Citigroup."
Het zou toch een tragedie zijn als die verblindheid en fixatie ons voor een enorm bedrag opscheept met een klein aantal F-35's...en gegarandeerd dat velen van deze "verblinden" er nog mee akkoord gaan ook. Ik ben benieuwd hoe men dit nieuws weer "weg" bagatelliseert en manipuleert..
Citaat van: Enforcer op 27/07/2009 | 21:52 uur
Tijd voor nieuwe verkenningen lijkt mij. Niet alleen qua aanschaf van nieuwe toestellen, maar gewoon het hele strategische plaatje.
Dat lijkt me een hele wijze zet...
Kunnen we niet beter gewoon weer vernieuwde f-16's kopen of ander toestel van dezelfde generatie. De piloten van 2030 zijn toch de huidige 'gamertjes' op de Wiiiiiiiiiiiii en de playstation. Lekker UAV's besturen in de 'vlieghangar' van Volkel en Gilze-Rijen.
Citaat van: Laurens op 27/07/2009 | 22:57 uur
Kunnen we niet beter gewoon weer vernieuwde f-16's kopen of ander toestel van dezelfde generatie. De piloten van 2030 zijn toch de huidige 'gamertjes' op de Wiiiiiiiiiiiii en de playstation. Lekker UAV's besturen in de 'vlieghangar' van Volkel en Gilze-Rijen.
Dat kan, er staat genoeg over beschreven in de afgelopen 320 blz's.... :P
Eglin joint JSF training wing stands up Oct. 1
The first training pipeline for the F-35 Lightning II Joint Strike Fighter will open at Eglin Air Force Base, Fla., this fall, creating a joint training wing that will feed pilots and maintainers into the Air Force, Navy and Marine Corps over the next five years.
The training wing that stands up Oct. 1 will spawn the first fleet squadrons for the services and create the first career paths for the largest fighter jet program in history.
"It's more than a PowerPoint slide now — it's close, and it's coming fast," said Navy Capt. Michael Saunders, a former Top Gun instructor who was tapped to lead the Navy's transition.
Saunders will be deputy commander of 33rd Operations Group, the training unit that will oversee the training units for each service and their specific F-35 models.
"Every maintenance guy who turns a wrench or pilot who flies [the F-35] will come through here in the next five or six years," Saunders said.
The first simulators will begin arriving at Eglin next year, along with an initial batch of Air Force F-35As and Marine Corps F-35Bs, Saunders said. The Navy's F-35C should begin arriving in 2012.
A total of 59 planes will equip the 33rd Operations Group — 24 Air Force models, 20 Marine Corps variants for short takeoff and vertical landings, and 15 Navy carrier versions.
The Air Force's F-35A has completed initial flight tests. The first Marine Corps F-35B will test its vertical landing mechanism this fall. The first F-35C for the Navy rolls off its Lockheed Martin production line Tuesday.
Each service will start with a small cadre of test pilots and maintainers who will spend several months getting familiar with the aircraft's new systems and technology. That group will in turn train others to fill out training units. Finally, those training units at Eglin will begin accepting fleet personnel who will man the first operational squadrons.
"What we eventually want to do is pollinate into the [fleet replacement squadron] and pollinate out into the fleet," Saunders said.
Navy and Marine Corps pilots will have to adjust to the F-35's cockpit controls, which have a side-stick and throttle more closely resembling the F-16 than the F/A-18.
Lockheed Martin officials say the aircraft's systems are more intuitive than prior control mechanisms and the test pilots using preliminary simulators adapt easily.
"We're able to get them up to speed in a couple of days," said Steve Weatherspoon, Lockheed Martin's F-35 deputy for test and verification.
Joint Strike Fighter milestones
* 2009: Air Force stands up the first formal training unit, the 58th Fighter Wing, with selected pilots and maintainers.
* 2010: First F-35A aircraft arrive (spring).
* 2012: The 58th Fighter Wing begins accepting fleet personnel.
* 2013: Initial operational capability.
US Air Force News
Posted : Monday Jul 27, 2009 9:40:01 EDT
Citaat van: Laurens op 27/07/2009 | 22:57 uur
Kunnen we niet beter gewoon weer vernieuwde f-16's kopen of ander toestel van dezelfde generatie. De piloten van 2030 zijn toch de huidige 'gamertjes' op de Wiiiiiiiiiiiii en de playstation. Lekker UAV's besturen in de 'vlieghangar' van Volkel en Gilze-Rijen.
Dat gaat wat moeilijk denk ik als je nog teveel mensen in de militaire en politieke top hebt zitten die nog teveel in de Koude Oorlog sferen verkeren en de bondgenootschappelijke verbanden en "automatismen" uit die tijd. Het vraagt ook een hele nieuwe generatie mensen op dit vlak vrees ik.
Wat mij verbaast, is dat ik tot nu toe geen enkele negatieve of kritische berichten heb gehoord vanuit de luchtmacht zelf... ik kan me nauwelijks voorstellen dat daar alleen maar mensen met oogkleppen rondlopen... - of ben ik nu degene die naief is??? ::)
Citaat van: Northern_Darkness op 28/07/2009 | 13:42 uur
Wat mij verbaast, is dat ik tot nu toe geen enkele negatieve of kritische berichten heb gehoord vanuit de luchtmacht zelf... ik kan me nauwelijks voorstellen dat daar alleen maar mensen met oogkleppen rondlopen... - of ben ik nu degene die naief is??? ::)
Dan had je beter moeten lezen.... :D
Citaat van: Northern_Darkness op 28/07/2009 | 13:42 uur
Wat mij verbaast, is dat ik tot nu toe geen enkele negatieve of kritische berichten heb gehoord vanuit de luchtmacht zelf...
Omdat die, met hun gezonde fixatie op Amerikaans materieel, gewoon het beste willen en dat lijkt er (nog?) gewoon te komen.
Citaat van: Kapitein Rob op 28/07/2009 | 23:35 uur
Omdat die, met hun gezonde fixatie op Amerikaans materieel, gewoon het beste willen en dat lijkt er (nog?) gewoon te komen.
;D ik wilde bijna happen ;).... weer opnieuw gaan uitleggen dat "het beste" een relatief begrip is...maar ja...wie hardleers is moet het maar blijven ::)
Citaat van: Elzenga op 28/07/2009 | 23:40 uur
maar ja...wie hardleers is moet het maar blijven ::)
Ik bewonder je immer aanwezige zelfreflectie.... :D
Citaat van: Kapitein Rob op 28/07/2009 | 23:47 uur
Ik bewonder je immer aanwezige zelfreflectie.... :D
Tja ik onderken tenminste het verschil tussen iets het beste vinden of dat iets het beste is ;)...Dat wil bij jou niet zo lukken krijg ik het idee...omdat je steeds lijkt te suggereren of beweren, dat er geen verschil tussen beide is wat betreft de keuze van de KLu voor de JSF ;) Maar goed...het is een bekende manipulatietechniek die ik bij de KLu en MINDEF ook voorbij zie komen als de (mijns inziens) ongezonde fixatie weer opduikt...Maar bij hun vermoed ik hierbij opzet, bij jou houd ik het maar op...tja..zullen we zeggen koppigheid? ;)
Koppigheid? Hardleer? Mwah, vorig jaar had ik een discussie met Kapt. Rob, Ros en Lex. Ik gaf voorstellen tot kostenbesparingen bij de TFU.
De genoemde personen gaven tegenargumenten. Op 1 na wist ik hun tegenargumenten te ontkrachten, dat was een leuke en interessante discussie. Geen spoor van koppigheid te bekennen.
Treed men met Elzinga in discussie, dan verzandt die discussie al snel in eindeloos welles nietes of vliegen afvangen.
Elzinga: De pot verwijt de ketel dat ie zwart ziet.
Een beetje jammer man.
Regering Obama draagt onderzoek op naar Pentagon JSF rapport
Gepubliceerd door JSFNieuws.nl onder Andere JSF landen, Ontwikkeling JSF
Williamsburg, VA (USA) – Achter de publiciteit in het Congress Quarterly Politics van 23 juli 2009 inzake het interne rapport van het Joint Estimate Team van het Pentagon over de problemen in het F-35 Joint Strike Fighter project versus de optimistische geluiden van Lockheed Martin en het JSF Program Office schuilt meer dan alleen herhaling van "oud nieuws", zoals nu blijkt. De regering Obama heeft een nieuw onderzoek omtrent de juistheid van de gegevens uit het rapport gelast.
Het Joint Estimate Team (JET) is in 2008 binnen het Pentagon samengesteld om op onafhankelijke wijze een evaluatie van het F-35 programma uit te voeren, en verschilt nogal van inzicht met de officials van het JSF Joint Program Office, waar de informatie voor ons ministerie van defensie en de Tweede Kamer vandaan komt. Toen de Amerikaanse Rekenkamer hier in maart 2009 uitgebreid aandacht besteedde aan de bevindingen van het JET en waarschuwde voor de gevolgen, was hier nauwelijks aandacht voor. Hier lijkt nu veranderingen in te komen.
Verschil tussen JET en JPO over JSF
Het Joint Estimate Team heeft in een rapport vastgesteld dat het onmogelijk is dat de ontwikkelingsfase in 2014 wordt afgerond en dat dit waarschijnlijk 2 jaar later wordt. Dit houdt in dat een zogeheten "full rate production" niet eerder dan in 2016 kan starten, mits er geen verdere technische problemen optreden. De vertraging zal circa US$ 7,4 miljard extra ontwikkelingsbudget vergen. Tevens worden tal van andere problemen opgesomd naar nu blijkt.
John R. Kent, de F-35 perswoordvoerder van Lockheed Martin ontkende naar aanleiding van de publiciteit in de Congress Quarterly Politics van 23 juli jongstleden desgevraagd de problemen en zei dat ongeacht de bevindingen van het Joint Estimate team, er geen wijzigingen zijn in het officiële F-35 productieschema.. En Cheryl Limrick, woordvoerster van het JSF Program Office, zei dat: "de JET analyse is gebaseerd op resultaten uit het verleden van vorige generatie toestellen en houdt onvoldoende rekening met het pro-actieve karakter van het F-35 projectmanagement." Het zou oud nieuws zijn.
Meer aan de hand: opdracht tot nader onderzoek
Vandaag meldt het doorgaans goed ingelichte Inside Defense dat de Obama regering een aanvullend onderzoek heeft gelast naar het Joint Strike Fighter programma door een iets gewijzigd aangevuld Joint Estimate Team. Doel is om voorafgaand aan de vaststelling van het budget voor fiscaal jaar 2011 (FY2011), dus begin 2010, duidelijkheid te hebben over de verschillen tussen het vorige JET rapport (herfst 2008) en de opvattingen van het JSF Program Office.
In een eerder niet bekend geworden memo van 10 juli jongstleden, draagt Staatssecretaris van Defensie William Lynn het JSF Joint Estimate Team op het JSF project te onderzoeken en vast te stellen of dit grootste Amerikaanse militaire project ooit, werkelijk aanzienlijk meer geld en tijd nodig heeft dan tot nu toe verondersteld.
De bevindingen zullen nadrukkelijk gelegd worden naast de budgetten en plannen, zoals gepresenteerd door het JSF Program Office, dat verantwoordelijk is voor de JSF ontwikkeling. Wanneer de uitkomsten verschillen, zoals in 2008 het geval was, dan zullen er politiek moeilijke besluiten nodig zijn om geld te vinden voor voortzetting van de JSF of inkrimping van het aantal aan te schaffen toestellen.
Rapport kostenstijging in 2008 geheim gehouden
Binnen het JSF Program Office, het Pentagon en Lockheed Martin is al sinds 16 september 2008 dit rapport van de door het Pentagon zelf ingestelde Joint Estimate Team (JET) bekend waaruit blijkt dat de komende zes jaar liefst US$ 15 miljard extra nodig zijn om de ontwikkeling en aanloopproductie van de JSF te bekostigen. Tevens dreigt de ontwikkeling niet één, maar twee jaar uit te lopen.
Gelet op de cruciale fase van de beslissingsprocessen in onder andere Noorwegen en Nederland is nadrukkelijk besloten door Pentagon topmensen (en ex-Lockheed werknemers) John Young en Gordon England deze informatie niet publiek te maken. Dankzij een informant heeft de doorgaans zeer goed geïnformeerde "Inside The Airforce" beslag weten te leggen op het rapport en de gegevens in november 2008 naar buiten gebracht. Zie hierover mijn uitgebreide artikel op JSFNieuws van 29 november 2008 "Pentagon houdt negatief JSF rapport bewust achter". Het artikel heeft nog niets aan actualiteit ingeboet.
De vertrekkende Sue Payton (Air Force Acquisition Executive) deed op 7 april jongstleden – de dag van haar vertrek – nadrukkelijk de aanbeveling een onderzoek in te stelling naar de financiële status van de JSF. En zij was goed op de hoogte van de realiteit achter de schermen.
Meer gegevens bekend uit het 2008 rapport
De website InsideDefense.com meld took recent een 18 bladzijden tellende kopie te hebben verworven van het rapport dat op 9 september 2008 door de Pentagon leiders is achtergehouden. Dit rapport meldt dat het JSF project een miljoen regels extra softwarecode nodig heeft ter aanvulling op reeds ontworpen softwaremodules. Tevens zal het niet mogelijk zijn om de engineering afdelingen bij fabrikant Lockheed Martin tussen FY-2010 en FY-2013 te reduceren van 4.100 naar 1.000 personeelsleden, omdat zo staat er letterlijk "F-35 testing is just beginning to provide performance information in this time.". Het aanhouden van drieduizend hoogopgeleide werknemers gedurende 3 tot 4 jaar kost echter veel extra geld.
Het JSF Joint Estimate Team stelde ook vast dat de verwervingskosten hoger zouden uitvallen dan het JSF Program Office tot dan beweerde, mede omdat de "commonality of manufacturing and assembly of the three variants is largely lost" Het JSF Joint Estimate Team denkt dat de door Lockheed Martin geclaimde 82 procent voordeel door de "commonality" nog hooguit op 25 procent uitkomt. Tevens wordt de vinger gelegd bij het verschuiven van kosten uit de directe sfeer naar de indirecte sfeer. Zo blijft de aanschafprijs per stuk voor het oog laag, maar stijgen de totale projectkosten. Bij de aanloopproductie (LRIP-series) mogen deze extra (indirecte) kosten vervolgens op de kopende partij verhaald worden met alle budgettaire risico's van dien voor de koper.
Schoon schip maken
De nieuwe verantwoordelijke bewindspersoon uit de Obama regering is Bill Lynn. Door het JSF Joint Estimate Team opnieuw opdracht te geven het rapport van 2008, door de toenmalige bewindslieden Mr. England en Mr. Young genegeerd, te herzien en in een nieuw jasje te gieten kan hij starten met schoon schip te maken in dit project. Bill Lynn laat de buitenwacht zien de voorgangers niet blindelings te volgen. Komt het JSF Joint Estimate Team met dezelfde conclusies als in 2008, dan is er weliswaar een compleet jaar verloren gegaan, maar kan de nieuwe bewindsman starten met een herstructurering en een ter verantwoording roepen van de verantwoordelijken binnen het JSF Program Office. Alle toenmalige verantwoordelijken (Young, England en JPO hoofd Davis) hebben inmiddels andere banen, dus kan ieder roepen "mijn voorganger was verantwoordelijk".
Bron:
Inside Defense; 27-jul-2009; "Obama Administration Directs Update of JSF JET Estimate"
CQ Politics; 23-jul-2009; "Report: F-35 work falls behind two more years"
JSFNieuws; 29-nov-2008; "Pentagon houdt negatief JSF rapport bewust achter"
JSFNIEUWS090728-GK/jg
Citaat van: Northern_Darkness op 29/07/2009 | 13:58 uur
Tevens wordt de vinger gelegd bij het verschuiven van kosten uit de directe sfeer naar de indirecte sfeer. Zo blijft de aanschafprijs per stuk voor het oog laag, maar stijgen de totale projectkosten. Bij de aanloopproductie (LRIP-series) mogen deze extra (indirecte) kosten vervolgens op de kopende partij verhaald worden met alle budgettaire risico's van dien voor de koper.
Dit is misschien wel de belangrijkste reden om de mogelijke aankoop van F35's uit te stellen, totdat ze van de plank te koop zijn, ipv straks met een financiële catastrophe te zitten. Met 85 Gripen NG's doe je meer als met maar 10 JSF's voor hetzelfde geld, als het op deze manier zo door gaat.
dat lijkt mij een goed plan - ja -
rapporten achterhouden - = vaak een teken aan de wand...
Citaat van: HermanB op 29/07/2009 | 18:30 uur
Ben het met deze redenatie wel eens. En de Failure-35 lijkt dit helaas gaan te bewijzen.
Antwoord op Herman in C-130 topic:
Welke concurrent van de F-35 heeft zich dan al bewezen. Geen enkele inderdaad. Maar goed een discussie voeren met iemand die flauwe namen bedenkt is natuurlijk bij voorbaat zinloos.
[/quote]
Wie is er nu vooringenomen en sluit de discussie af voordat die begonnen is?! ??? De "Failure-35" naam is niet door mij verzonnen, alleen overgenomen. Daar begint het met name goed op te lijken. Als je ziet wat er nu naar buiten gekomen is aan info zie je dat de F35 zich verre van zelf bewezen heeft, behalve op het gebied van zware vertraging en sterk stijgende kosten. Als die F35 straks het beste product is tegen een redelijke prijs, dan dienen we die gewoon aan te schaffen. Daarvoor dienen wij als NL er wel voor te verzekeren dat je niet in een diepe financiële put gegooid wordt. En zoals je weet is het defensiebudget uitermate karig en Eimert durft er zelfs alsnog op te bezuinigen. Als je straks met veel te dure, niet werkende F35's zit heb je een veel grote probleem. En als er nog meer vertraging in komt te zitten, zit je met het zelfde grote prpbleem als met de Lynx.
Citaat van: Enforcer op 29/07/2009 | 19:05 uur
En als er nog meer vertraging in komt te zitten, zit je met het zelfde grote prpbleem als met de Lynx.
NH-90? ::)
Citaat van: Lex op 29/07/2009 | 19:08 uur
Citaat van: Enforcer op 29/07/2009 | 19:05 uur
En als er nog meer vertraging in komt te zitten, zit je met het zelfde grote prpbleem als met de Lynx.
NH-90? ::)
én de NH-90. Het ene komt veels te laat en het andere is veels te duur en valt bijna uit de lucht. Dit zijn dus extra kosten óp extra kosten!!!
Lockheed moves Navy's JSF to test phase
Fort Worth, Texas - Lockheed Martin rolled out the first Joint Strike Fighter for the Navy in a ceremony at its JSF facility here July 28, officially moving the plane from the production phase to the test phase.
Chief of Naval Operations Adm. Gary Roughead said the high operational pace of the Navy in recent years makes getting the plane to the Navy on time and on budget crucial, saying there is "no time to lose" in Joint Strike Fighter production.
"They must, they absolutely must, enter the fleet on time and on budget," Roughead told reporters, military members and JSF production workers at the roll-out ceremony.
"If we don't get this airplane on time, we're going to realize a gap in the number of airplanes we take to sea," Roughead said. "So that's why this airplane is so important. But the environments that it will operate in are also becoming a lot more challenging. And that's why the stealth, the range and the payload is so important.
"I do not believe that the pace of operations is likely to let up anytime in the near future," he added. "Our carriers and the air power that they project are all too useful in a world where sometimes the sovereign sensitivities and interests of countries around the world will preclude the basing of tactical aviation ashore. And that is where this airplane will play its role."
Roughead also said the F-18s the Navy has relied on as the backbone of its fighter force may be "extended" as the Navy waits for its F-35s.
"We have been looking at the numbers of airplanes that we have and how we fill out the carrier decks with those airplanes. We are working through the Quadrennial Defense Review with the Air Force, with the Marine Corps, to take a look at tactical aviation writ large," Roughead said. "But this airplane has to come in on time. We're looking at the possibility of extending those F-18s that we can, and we can only extend about half of the F-18 A through Ds. But that's a matter of discussion that we're currently engaged in."
Extension of those planes could include "putting the airplanes back into a rework, doing structural work, doing system upgrades to them," he added. "That's what we have to determine is that the best way forward, how many and to what extent."
Navy Times,
Published: 28 Jul 2009 20:34
Citaat van: Poleme op 29/07/2009 | 00:29 uur
Koppigheid? Hardleer? Mwah, vorig jaar had ik een discussie met Kapt. Rob, Ros en Lex. Ik gaf voorstellen tot kostenbesparingen bij de TFU.
De genoemde personen gaven tegenargumenten. Op 1 na wist ik hun tegenargumenten te ontkrachten, dat was een leuke en interessante discussie. Geen spoor van koppigheid te bekennen.
Treed men met Elzinga in discussie, dan verzandt die discussie al snel in eindeloos welles nietes of vliegen afvangen.
Elzinga: De pot verwijt de ketel dat ie zwart ziet.
Een beetje jammer man.
Tja, ik snap best dat als je mij niet kunt overtuigen en dus geen gelijk krijgt soms (wat je blijkbaar graag wel krijgt) je wat gevoelig en serieus op deze vooral plagerige bedoelde reacties op Kapitein Rob reageert. Blijkbaar ontgaat je een beetje de zelfspot en vette knipogen die ik erin leg via de rijkelijk gebruikte emoticons ;). En die Kapitein Rob er zelf ook aan plakt.
Maar misschien moet je mijn reacties op jou nog eens terug lezen. Want volgens mij ben ik het vaak juist wel met je eens...of maak ik alleen andere keuzes en afwegingen. Wat iets heel anders is dan gelijk of ongelijk hebben...Zo ben ik even gecharmeerd van lichte aanvals/COIN vliegtuigen als jou, maar zie ik er tegenwoordig geen toekomst meer in als het gaat om eventuele aanschaf door de Nederlandse Luchtmacht. Zowel Kapitein Rob als de KLu mogen de JSF het beste toestel
vinden. Maar of het ook het beste toestel
is hangt van veel meer af dan wat vergelijkende testen en cijfers. Al was het alleen maar wie het eisenpakket samenstelt. Welke bepalend is voor de uiteindelijke kwalificatie en keuze van "de beste".
Maar goed, mensen die wat op elkaar lijken botsen vaker op forums..maar laten we het vooral gezellig houden. Met af en toe een plagerige kwinkslag ;)
Citaat van: noorman op 29/07/2009 | 14:48 uur
dat lijkt mij een goed plan - ja -
rapporten achterhouden - = vaak een teken aan de wand...
inderdaad....En misschien nog wel een slagje erger....ik kan me niet voorstellen dat de Nederlandse Regering of bepaalde personen binnen MINDEF dit niet wisten...of doen onze inlichtingendiensten hun werk zo slecht? of wordt ook hier alles voor zoete koek aangenomen?
Citaat van: Lex op 29/07/2009 | 21:25 uur
Roughead also said the F-18s the Navy has relied on as the backbone of its fighter force may be "extended" as the Navy waits for its F-35s.
"We have been looking at the numbers of airplanes that we have and how we fill out the carrier decks with those airplanes. We are working through the Quadrennial Defense Review with the Air Force, with the Marine Corps, to take a look at tactical aviation writ large," Roughead said. "But this airplane has to come in on time. We're looking at the possibility of extending those F-18s that we can, and we can only extend about half of the F-18 A through Ds. But that's a matter of discussion that we're currently engaged in."
Extension of those planes could include "putting the airplanes back into a rework, doing structural work, doing system upgrades to them," he added. "That's what we have to determine is that the best way forward, how many and to what extent."
Navy Times,
Published: 28 Jul 2009 20:34
Als ze in plaats daarvan bij Boeing nog wat F18's gaan bijbestellen weten we ook hoe laat het is. Anderzijds, die F35 is weer een andere versie.
Citaat van: Elzenga op 29/07/2009 | 21:32 uur
Zowel Kapitein Rob als de KLu mogen de JSF het beste toestel vinden.
Even voor de duidelijkheid: ik kan me niet herinneren ooit gesteld te hebben de JSF het beste toestel te vinden. Ik vind alleen dat de KLu als gebruiker aan mag geven wat zij het beste vindt en vervolgens vind ik dat dit ZEER zwaar weegt. Zij moeten er per slot van rekening mee aan de slag. Geneuzel over werkgelegenheid of EU-belangen vind ik daarbij totaal niet van belang!
Daarbij heb ik vaak genoeg gezegd het ons vastleggen op de JSF erg onverstandig te hebben gevonden omdat ik liever later van de plank koop om je handen vrij te hebben en voorlopig houden. En last but not least heb ik frequent verkondigd het van de zotte te vinden dat de KLu al een heel JSF-circus qua voorbereiding heeft opgetuigd (terwijl er nog geen definitieve keuze is gemaakt door de politiek) waar menigeen helemaal geen weet van heeft.
Citaat van: Kapitein Rob op 30/07/2009 | 03:04 uur
Even voor de duidelijkheid: ik kan me niet herinneren ooit gesteld te hebben de JSF het beste toestel te vinden. Ik vind alleen dat de KLu als gebruiker aan mag geven wat zij het beste vindt en vervolgens vind ik dat dit ZEER zwaar weegt. Zij moeten er per slot van rekening mee aan de slag. Geneuzel over werkgelegenheid of EU-belangen vind ik daarbij totaal niet van belang!
Ik wil er niet te veel over doorgaan, want het was een plaagstoot...omdat je het nu volgens mij iets ander opschrijft dan je deed in het stukje waar ik wat plagerig op reageerde.....
Citaat van: Kapitein Rob op 28/07/2009 | 23:35 uur
Omdat die, met hun gezonde fixatie op Amerikaans materieel, gewoon het beste willen en dat lijkt er (nog?) gewoon te komen.
Natuurlijk speelt het mee welke voorkeur de gebruiker heeft. Maar omdat ik inmiddels weet dat die voorkeur een nogal eenzijdige fixatie is en men onderzoeken en vergelijkingen desnoods manipuleert (waar ik de bewijzen voor heb) om die voorkeur als winnaar uit de bus te laten komen, vind ik de gebruiker niet de meest geschikte partij om het vergelijkingsonderzoek uit te voeren of te coördineren. Helemaal niet als er ook strategische aspecten meespelen die van eminent belang zijn voor de toekomst van Nederland.
Citaat van: Kapitein Rob op 30/07/2009 | 03:04 uurDaarbij heb ik vaak genoeg gezegd het ons vastleggen op de JSF erg onverstandig te hebben gevonden omdat ik liever later van de plank koop om je handen vrij te hebben en voorlopig houden. En last but not least heb ik frequent verkondigd het van de zotte te vinden dat de KLu al een heel JSF-circus qua voorbereiding heeft opgetuigd (terwijl er nog geen definitieve keuze is gemaakt door de politiek) waar menigeen helemaal geen weet van heeft.
Heb je inderdaad gezegd en dat heb ik ook bevestigd.. daarover denken we namelijk hetzelfde. Ik weeg alleen de voorkeur van de KLu zelf anders dan jou gezien mijn ervaringen met hen bij een eerder project (de bewapende helikopter).
Het feit dat de Klu tot op heden altijd de juiste keuzes heeft gemaakt voor haar materiaal, met uitzonderding van de Cougar, mag toch iets betekenen. De Klu en haar personeel zijn gebruikers van de vliegtuigen en helicopters. Europese vliegmachines hebben al jaren bewezen geen partij te zijn tov amerikaans. Laten we gewoon voor de beste functionele oplossing gaan en laat de politiek gewoon eens geld beschikbaar stellen, als ze willen dat de ambities gehaald moeten worden. Anders kunnen we de volgende keer beter de heer Koenders sturen, met als ondersteuning de plaatselijk padvinderij,
Kwaliteit en functionaliteit hebben met de goede "keuze" van de KLu niets te maken. De discussie gaat ook niet over als zouden de
door de VS geleverde toestellen niet goed zijn. Feit is dat de politiek vrijwel altijd kiest (en niet de KLu) voor Amerikaans makelij en de net zo goede andere (Europese) fabrikanten op voorhand de prullenbak in duwt. Kijk maar naar het dansje rond de aanschaf van de JSF. Volgens mij een keuze die ver boven het ambitieniveau van de politiek ligt.....een bazooka kopen om eenden mee te jagen.
Citaat van: spion007 op 30/07/2009 | 13:18 uur
Het feit dat de Klu tot op heden altijd de juiste keuzes heeft gemaakt voor haar materiaal, met uitzonderding van de Cougar, mag toch iets betekenen. De Klu en haar personeel zijn gebruikers van de vliegtuigen en helicopters. Europese vliegmachines hebben al jaren bewezen geen partij te zijn tov amerikaans. Laten we gewoon voor de beste functionele oplossing gaan en laat de politiek gewoon eens geld beschikbaar stellen, als ze willen dat de ambities gehaald moeten worden. Anders kunnen we de volgende keer beter de heer Koenders sturen, met als ondersteuning de plaatselijk padvinderij,
Alleen zo jammer dat er zo weinig klopt van wat je als feiten en zekerheden hier presenteert. Wat mij meer als een staaltje KLu propaganda in de oren klinkt...De KLu heeft zeer kostbare fouten gemaakt bij haar keuzes. Ik denk even aan de KDC-10 en al die projecten waar men door te grote ambities heel veel geld verloor of veel meer moest betalen dan nodig was (sorry, de belastingbetaler daardoor meer moest betalen). De Cougar was en is niet optimaal inderdaad, maar beter dan veel sceptici voorhouden. Anders zou iedereen met iets anders vliegen (maar oh ja, die luchtmachten zorgen veel minder goed voor hun mensen dan de KLu, dat was ook zo...). Eurofighter, Rafale en Gripen vliegen menig Amerikaans toestel eruit (alleen loopt men daar niet zo mee te koop en zwijgen de Amerikanen wijselijk). En laat nu zelfs voor de Amerikaanse president, het symbool van de VS, een Europese helikopter als beste uit de selectie komen als nieuwe Marine One (tot de Amerikaanse lobby er in slaagde het project te laten annuleren..want tja, de Amerikanen weten wel hoe je de eigen industrie moet verdedigen en promoten!! kunnen we nog wat van leren als Europa). En dan zwijg ik nog maar even over menig ander Europees product welke beter blijkt dan de Amerikaanse equivalent...maar ja...vooral niet investeren in eigen Europese ontwikkelingen is de boodschap..vooral geen grote eigen Europese/EU thuismarkt creëren zoals de Amerikanen, Russen en Chinezen dat wel kennen en doen....zodat er veel geld beschikbaar komt voor R&D en de productiekosten lager zijn (gek toch dat de Amerikaanse producten dan nog steeds zo peperduur zijn)...nee vooral niet doen is de boodschap (van met name de pro-Atlantische lobby hier). Dat we dan over enige tijd voor onze defensie volledig afhankelijk zijn van onze grootste economisch concurrent(en)...ach dat is bijzaak....als de KLu maar krijgt wat ze graag wil hebben...want die weten wat het beste is...toch?
Tja...
Citaat van: Ros op 30/07/2009 | 13:44 uur
Feit is dat de politiek vrijwel altijd kiest (en niet de KLu) voor Amerikaans makelij en de net zo goede andere (Europese) fabrikanten op voorhand de prullenbak in duwt.
Dat ben ik niet helemaal met je eens...al heeft de politiek zeer zeker invloed en zo zijn voorkeur soms (waarbij tot nu toe de pro-Atlantische lobby zeer sterk was en nog steeds is in Nederland). Maar men is voor de keuze zeer afhankelijk van de onderzoeksresultaten en adviezen van MINDEF en dus bij dit soort projecten van het projectteam van de KLu. Er ontbreekt bij veel politici en partijen simpelweg de deskundigheid om zelf tot een goed beoordeling te komen. Hoezeer men dat voor de openbaarheid probeert te verbergen achter veel woorden en gewichtige uitspraken vaak. En daar wordt gebruik van gemaakt om eigen voorkeuren van krijgsmachtdelen erdoor te drukken (pogingen die ik overigens begrijp..want zo werkt dat nu eenmaal). Zelfs zover dat men informatie of eisen manipuleert (wat mij nu net een stapje te ver gaat). Men weet toch dat de meeste politici dat niet doorzien en wel geloven dat het allemaal wel klopt. Of simpelweg weinig meer hebben om op te staan als het rapport 1 wapensysteem als de absolute winnaar presenteert. Ga daar dan maar tegenin als Kamerlid met je gebrek aan defensie-kennis...word je nog belachelijk gemaakt ook...als defensie al echt je interesse heeft...of slechts tot jouw portefeuille is gemaakt indertijd...
ps...
Even voor de duidelijkheid. Ondanks mijn harde kritiek heb ik niets tegen de KLu an sich. Maar wel tegen het feit dat dit soort zaken, zoals de manipulaties, mogelijk zijn binnen een besluitvormingsproces. Iets wat je elders ook ziet gebeuren als die niet evenwichtig is en een belanghebbende bij de uitkomst teveel invloed op het proces heeft. Want waar de ruimte wordt geboden zal die worden ingevuld en gebruikt. Dat is menselijk en inherent aan dit soort processen. Ook gezien de grote of persoonlijke belangen en voorkeuren of tradities die meespelen. Dan is het jammer dat een controlerend orgaan, zoals de GAO in de VS en de Algemene Rekenkamer hier, de "waarheid" dan vaak achteraf weer bloot legt...en men er vervolgens zo weinig structureel mee doet..
Britain's fighter jet fleet of Eurofighter Typhoons cut by a third
The RAF is losing more than 70 of its fleet of Eurofighter Typhoon aircraft.
The service will buy 160 instead of the 232 planned, it was announced in Munich today at the contract-signing ceremony involving the four nations of the Nato Eurofighter Tornado Management Agency.
Britain signed up for a third and final tranche of Typhoons but agreed to buy 40 instead of 88. Britain ordered 55 in the first tranche and 89 in the second but 24 of these planes were immediately sold on to Saudi Arabia.
Air Chief Marshal Sir Glenn Torpy, who retires today as the Chief of the Air Staff, has made it clear that he expects the RAF to operate on the basis of a Typhoon fleet of 120 aircraft.
RAF sources explained that by the time the last jets of the third tranche come into service — between 2015 and 2020 — the first batch of Typhoons, in service today, would be coming to the end of their life.
The announcement does not safeguard the RAF from further cuts in fast jet numbers. Next year's strategic defence review — which is sure to go ahead whoever wins the election — will look at Typhoons as well as all other Armed Forces equipment.
Cancelling orders would bring financial penalties and cause British job losses, but in the meantime the Munich contract will help to safeguard about 15,000 jobs at BAE Systems, the principal British manufacturer of the multi-role aircraft. Its main factory is at Warton, Lancashire.
A decision after the review to keep all 160 planned Typhoons would be likely to put pressure on the other major aircraft programme, development of the Joint Strike Fighter to replace the Harrier. These jets are to be bought for two 65,000-tonne aircraft carriers, the first of which is under construction.
The plan was to buy 150 Joint Strike Fighters, but ministers and service chiefs have already indicated that the review will look closely at numbers of individual platforms and weapons, not eliminating capabilities altogether.
The numbers game will affect all three services and there is already a suggestion that the Army might lose up to two thirds of its fleet of 300 main battle tanks. There could also be cuts in nuclear-powered submarines and even the carrier programme might be affected. In an interview this week for The Times, General Sir Timothy Granville-Chapman, who has just retired as Vice-Chief of the Defence Staff, said that if it was possible to have only one carrier it should be considered as an option.
The deal announced in Munich involved an order for 112 Typhoons for the four nations - 40 for Britain, 31 for Germany, 21 for Italy and 20 for Spain. The new orders are worth £2 billion for BAE Systems which welcomed the announcement.
The deal brought an angry response from the Liberal Democrats. William Rennie, the party's defence spokesman, said: "This awful deal is a betrayal of our frontline troops. It is a millstone around the MoD's neck.
"Troops will find it hard to believe that the Government is pressing ahead with ever greater numbers of Cold War jets when it is transport aircraft — especially helicopters — that are so badly needed right now.
"This perverse set of priorities must be changed if we are to have any chance of properly equipping our troops to fight today's conflicts."
From The Times
July 31, 2009
Zo te zien gaat dus niet alleen de NL-krijgsmacht in de verkoop.
Citaat van: pewe64 op 01/08/2009 | 14:47 uur
Zo te zien gaat dus niet alleen de NL-krijgsmacht in de verkoop.
Nee, heel EU. De hele EU werkt dus zeer verzwakkend, met z'n allen dezelfde kant op. Als eventueel machtsblok zal het dan straks ook verder afbrokkelen.
Citaat van: Enforcer op 01/08/2009 | 15:09 uur
Nee, heel EU. De hele EU werkt dus zeer verzwakkend, met z'n allen dezelfde kant op. Als eventueel machtsblok zal het dan straks ook verder afbrokkelen.
Het is niet alleen een EU probleem..ook de Amerikanen zullen zeer fors moeten bezuinigen op Defensie willen zij ooit hun economie nog enigszins gezond krijgen...men leeft nu al op geleend geld...Dat is het trieste resultaat van jarenlang economisch wanbeleid en kostbare militaire avonturen elders. Machtsblokken in opkomst, zoals Rusland, China, Brazilië en India kunnen juist meer gaan uitgeven aan hun Defensie en zo hun groeiende ambities en economische macht versterken en beschermen. Het past bij de verschuiving van macht en invloed die je nu op de wereld ziet plaats vinden. En door de huidige economische crisis zal worden versterkt volgens mij.
Ik blijf de Britse keuze strategisch onverstandig vinden. Men blijft wedden op twee paarden...en wil blijkbaar de STOVL optie niet verliezen..
Citaat van: Elzenga op 01/08/2009 | 15:26 uur
Citaat van: Enforcer op 01/08/2009 | 15:09 uur
Nee, heel EU. De hele EU werkt dus zeer verzwakkend, met z'n allen dezelfde kant op. Als eventueel machtsblok zal het dan straks ook verder afbrokkelen.
Het is niet alleen een EU probleem..ook de Amerikanen zullen zeer fors moeten bezuinigen op Defensie willen zij ooit hun economie nog enigszins gezond krijgen...men leeft nu al op geleend geld...Dat is het trieste resultaat van jarenlang economisch wanbeleid en kostbare militaire avonturen elders. Machtsblokken in opkomst, zoals Rusland, China, Brazilië en India kunnen juist meer gaan uitgeven aan hun Defensie en zo hun groeiende ambities en economische macht versterken en beschermen. Het past bij de verschuiving van macht en invloed die je nu op de wereld ziet plaats vinden. En door de huidige economische crisis zal worden versterkt volgens mij.
Ik blijf de Britse keuze strategisch onverstandig vinden. Men blijft wedden op twee paarden...en wil blijkbaar de STOVL optie niet verliezen..
Ik denk toch wel dat de EU financieel meer mogelijkheden heeft als de US. En als men dus slim is investeerd de EU in de eigen defensie industrie, of in ieder geval in de Europese zone, zo lang het maar geen afbreuk doet aan de kwaliteit. Als NL de Gripen NG zou kopen, zou men ook kunnen beslissen om over 20 jaar de zooi te verkopen en alsnog bewezen JSF's aan te schaffen. Dan heeft men een veel beter inzicht in de kwaliteit en de prijs daarvan en of die JSF wel voldoet aan het stragetische plaatje van die tijd.
Citaat van: Enforcer op 01/08/2009 | 15:57 uur
Ik denk toch wel dat de EU financieel meer mogelijkheden heeft als de US. En als men dus slim is investeerd de EU in de eigen defensie industrie, of in ieder geval in de Europese zone, zo lang het maar geen afbreuk doet aan de kwaliteit. Als NL de Gripen NG zou kopen, zou men ook kunnen beslissen om over 20 jaar de zooi te verkopen en alsnog bewezen JSF's aan te schaffen. Dan heeft men een veel beter inzicht in de kwaliteit en de prijs daarvan en of die JSF wel voldoet aan het stragetische plaatje van die tijd.
Ik denk ook dat de EU er beter voorstaat dan de VS. Al moeten we dan wel beginnen met waar de Amerikanen goed in zijn...vooral de eigen producten en industrie promoten en daar geld in investeren.
Ik denk dat een keuze voor de Gripen (of Eurofighter als die weer meedoet) een mooie interim oplossing en investering is naar de ontwikkeling en aanschaf van de volgende generatie Europese gevechtsvliegtuigen. Of beter gezegd vliegtuig...want ik mag toch hopen dat de huidige 3 (Eurofighter, Gripen en Rafale) zullen worden opgevolgd door nog slechts 1 Europees model. Een ontwikkeling die concurrerende machtsblokken en hun sympathisanten hier in Europa natuurlijk zullen trachten te torpederen. Vandaar dat de "strijd" nu ook zo heftig is volgens mij. Het gaat om cruciale ontwikkelingen.
Citaat van: Elzenga op 01/08/2009 | 15:26 uur
Citaat van: Enforcer op 01/08/2009 | 15:09 uur
Nee, heel EU. De hele EU werkt dus zeer verzwakkend, met z'n allen dezelfde kant op. Als eventueel machtsblok zal het dan straks ook verder afbrokkelen.
Ik blijf de Britse keuze strategisch onverstandig vinden. Men blijft wedden op twee paarden...en wil blijkbaar de STOVL optie niet verliezen..
Wedden op 2 paarden? onverstandig? Men wed niet op 2 paarden, de Britten eten van 2 wallen. Ze bouwen op de BAe Hawk straaltrainer na, geen complete vliegtuigen meer. Maar ze doen wel mee aan belangrijke Europese EN Amerikaanse vliegtuigbouw-programma's.
De STOVL optie is in het Verenigd Koninkrijk zeer omstreden. Te zwaar, te riskant, te weinig vliegbereik, weinig nuttige lading en het is nog maar af te wachten of de crash-rate van de F-35B veel beter wordt dan die van de crash-o-matic Harrier.
De USMC heeft bijvoorbeeld ca. 30% van haar Harriers bij ongevallen verloren.
In de jaren 90, is er in het VK veel kritiek geweest op de combinatie: supersonisch vliegen, steelsheid en STOVL. Volgens leden van het ontwerpteam van de Harrier, zijn deze eisen voor de F-35B over-ambitieus.
Daarnaast, is de F-35B vergeleken met de Ryan XV-5. Die heeft ook een liftfan en bij een rollende start nam de mee te nemen nuttige lading af tot nihil.
Citaat van: Poleme op 02/08/2009 | 02:04 uur
Wedden op 2 paarden? onverstandig? Men wed niet op 2 paarden, de Britten eten van 2 wallen. Ze bouwen op de BAe Hawk straaltrainer na, geen complete vliegtuigen meer. Maar ze doen wel mee aan belangrijke Europese EN Amerikaanse vliegtuigbouw-programma's.
De STOVL optie is in het Verenigd Koninkrijk zeer omstreden. Te zwaar, te riskant, te weinig vliegbereik, weinig nuttige lading en het is nog maar af te wachten of de crash-rate van de F-35B veel beter wordt dan die van de crash-o-matic Harrier.
De USMC heeft bijvoorbeeld ca. 30% van haar Harriers bij ongevallen verloren.
In de jaren 90, is er in het VK veel kritiek geweest op de combinatie: supersonisch vliegen, steelsheid en STOVL. Volgens leden van het ontwerpteam van de Harrier, zijn deze eisen voor de F-35B over-ambitieus.
Daarnaast, is de F-35B vergeleken met de Ryan XV-5. Die heeft ook een liftfan en bij een rollende start nam de mee te nemen nuttige lading af tot nihil.
wedden op 2 paarden...eten van 2 walletjes...het is om het even...ik vind de houding om een soort status aparte te hebben binnen de EU en als Europees land niet echt te kiezen voor de EU (in nog sterkere mate dan Nederland, waar de pro-Atlantische krachten ook nog sterk zijn) strategisch gezien heel onverstandig en op termijn schadelijk (waarvan de afgelopen jaren al duidelijke voorbeelden te zien waren).
Hoewel ik STOVL een mooi concept vond en vind, deel ik de vraagtekens die je er bij zet. De meerwaarde is met de komst van andere wapensystemen duidelijk afgenomen. Vandaar dat ik denk dat de Britten beter voor een conventioneel geconfigureerde carrier zouden kiezen. Kost initieel meer, maar levert op termijn meer op. Zeker operationeel. En sluit beter aan bij de Franse opzet.
U.K. May Reconsider STOVL JSF for Conventional Ship Variant
LONDON - Media reports late last week that Britain may ditch the short-takeoff and vertical-landing variant of the Joint Strike Fighter in favor of the conventional carrier variant were not entirely dismissed by a Ministry of Defence statement, which appeared to leave the door ajar for a possible change of platform for the Royal Navy's new aircraft carriers.
"To maximize the flexibility that the carriers will offer over their service life, they are being built to an adaptable design that can operate both STOVL and CV type aircraft. The QE Class are designed around the operation of the STOVL Joint Strike Fighter aircraft, and this remains our preferred solution to meet the UK's Carrier Strike requirement along with the Queen Elizabeth Class of carriers and the Maritime Airborne Surveillance Capability," the statement said.
Britain has already ordered three STOVL F-35s for operational evaluation, but MoD insiders say there remains a school of thought among some in the ministry to look again at the CV aircraft.
Defense News, Published: 7 Aug 2009 13:43
Nederland koopt de Saab NG toch nooit. Kan worden uitgesloten voor verdere (nuttige) discussie lijkt mij?
Citaat van: Lex op 07/08/2009 | 21:45 uur
U.K. May Reconsider STOVL JSF for Conventional Ship Variant
LONDON - Media reports late last week that Britain may ditch the short-takeoff and vertical-landing variant of the Joint Strike Fighter in favor of the conventional carrier variant were not entirely dismissed by a Ministry of Defence statement, which appeared to leave the door ajar for a possible change of platform for the Royal Navy's new aircraft carriers.
"To maximize the flexibility that the carriers will offer over their service life, they are being built to an adaptable design that can operate both STOVL and CV type aircraft. The QE Class are designed around the operation of the STOVL Joint Strike Fighter aircraft, and this remains our preferred solution to meet the UK's Carrier Strike requirement along with the Queen Elizabeth Class of carriers and the Maritime Airborne Surveillance Capability," the statement said.
Britain has already ordered three STOVL F-35s for operational evaluation, but MoD insiders say there remains a school of thought among some in the ministry to look again at the CV aircraft.
Defense News, Published: 7 Aug 2009 13:43
Jammer dat ze net als de Fransen niet standaardiseren op 1 toestel, de Eurofighter...De Britten zouden toch ook moeten gaan inzien dat twee gevechtstoestellen handhaven in de sterkte een beetje te veel van het goede is bij de toenemende budgettaire krapte en economische problemen....
Citaat van: solidsnake op 08/08/2009 | 23:30 uur
Nederland koopt de Saab NG toch nooit. Kan worden uitgesloten voor verdere (nuttige) discussie lijkt mij?
Dat zal primair afhangen van wie in de volgende Regering zal zitten.....Reken maar dat ze hem bij de KLu en JSF-lobby knijpen nu de poging de JSF erdoor te drukken dit jaar is mislukt. Hebben na het bijna-debacle bij de bewapende helikopter er zoveel aan gedaan hun eigen voorkeur veilig te stellen door allerlei constructies, vroegtijdige deelname en verdere manipulaties van onderzoeksrapporten en eisenprogramma's...en dan dreigt het nu alsnog mis te gaan...Maar hopen voor ze dat Wilders PVV niet zo groot wordt als nu in de peilingen ;)...
Wilders was tegen deelname, niet tegen de JSF.
Ik wel.... en ook tegen de Saab Gripen. En nog meer tegen die lompe politieke denkwijze om de F-16 aan een end-life update te onderwerpen.
Het worden toch 2 vliegtuigen voor 2 krijgsmachtsonderdelen? Ik vind 2 nog weinig als ik terug denk aan een paar jaar geleden (Tornado, F3, Tornado GR.. Jaguar, Harrier, Sea Harrier, )
Overigens is de kans dat het Brits defensie budget 6% krimpt met 11% in de toekomst (inflatie meegerekend)..
(Bron: Defence News)
Citaat van: solidsnake op 09/08/2009 | 00:20 uur
Het worden toch 2 vliegtuigen voor 2 krijgsmachtsonderdelen? Ik vind 2 nog weinig als ik terug denk aan een paar jaar geleden (Tornado, F3, Tornado GR.. Jaguar, Harrier, Sea Harrier, )
klopt het aantal was nog groter...maar de Fransen gaan nu ook terug naar 1 (Rafale). En zelfs de Amerikanen lijken alles te gaan zetten op de F-35, met slechts de F-22 nog enige tijd ernaast....
Citaat van: solidsnake op 09/08/2009 | 00:20 uur
Overigens is de kans dat het Brits defensie budget 6% krimpt met 11% in de toekomst (inflatie meegerekend)..
(Bron: Defence News)
Terwijl de oorlog in Afghanistan nog lang gaat duren en veel geld gaat kosten....De Britten hebben een groot probleem als gevolg van hun deelname aan al die buitenlandse avonturen...
De Rafale haalt maar een operationele inzetbaarheid van +/- 60%. Maar goed dat wij die kist nu (nog) niet hebben.
Ik weet niet waar je het vandaan haalt dat de Amerikanen alles gaan richten op de F-35.
De USA gaf eerder aan een handvol F-15C's over te houden, F-117's alleen op te slaan, A-10's zullen worden opgeslagen in de Nevada woestijn (indien nodig dus zo weer inzetbaar). F-18E/F blijft operationeel met de F-35C.
Maar daarnaast klopt het wel weer redelijk want ze willen meer F-35's aanschaffen alhoewel ik niet weet of dat de stuksprijs zal laten dalen wat gunstig zou zijn voor de Klu.
De F-16 en de F-15E blijven toch gewoon in diesnt?
Zeker nu de F-35 zo'n gefaald project is (kosten).
En zoiezo voor de ANG toch?
The head of the Air National Guard says "all options are on the table" for coming up with enough aircraft to adequately protect the nation. Lt. Gen. Harry Wyatt, director of the ANG, admitted the military was struggling to fill the gap in the number of fighters available for units flying missions to protect the homeland. Options could include stealth aircraft -- F-22s or F-35s -- or the purchase of fourth-generation aircraft such as F-15s or F-16s.
Citaat van: solidsnake op 09/08/2009 | 01:54 uur
De Rafale haalt maar een operationele inzetbaarheid van +/- 60%. Maar goed dat wij die kist nu (nog) niet hebben.
Ik weet niet waar je het vandaan haalt dat de Amerikanen alles gaan richten op de F-35.
De USA gaf eerder aan een handvol F-15C's over te houden, F-117's alleen op te slaan, A-10's zullen worden opgeslagen in de Nevada woestijn (indien nodig dus zo weer inzetbaar). F-18E/F blijft operationeel met de F-35C.
Maar daarnaast klopt het wel weer redelijk want ze willen meer F-35's aanschaffen alhoewel ik niet weet of dat de stuksprijs zal laten dalen wat gunstig zou zijn voor de Klu.
Solidsnake de A10 heeft pas een update gehad, met electronica en software van de F35 en nieuwe sterke motoren het is nu inzetbaar als een platform met diverse bommen en raketten + 30 mm kanon.
http://www.youtube.com/watch?v=y8A-HAv6glM&feature=related
Was voorheen ook al inzetbaar met "bommen"en "raketten".
Maar wat heeft dit aan toegevoegde waarde? Hij wordt vervangen door de F-35.
Citaat van: solidsnake op 09/08/2009 | 13:49 uur
Was voorheen ook al inzetbaar met "bommen"en "raketten".
Maar wat heeft dit aan toegevoegde waarde? Hij wordt vervangen door de F-35.
Even het filmpje op you tube bekijken voordat je dingen gaat roepen.
Citaat van: Ace1 op 09/08/2009 | 14:02 uur
Citaat van: solidsnake op 09/08/2009 | 13:49 uur
Was voorheen ook al inzetbaar met "bommen"en "raketten".
Maar wat heeft dit aan toegevoegde waarde? Hij wordt vervangen door de F-35.
Even het filmpje op you tube bekijken voordat je dingen gaat roepen.
In hetfilmpje wordt gesproken van de toevoeging aan wapen JDAM (WCMD kan de A-10C ook gebruiken). Dat neemt niet weg dat hij van te voren nog steeds bommen en raketten kon gebruiken.
USAF:One 30 mm GAU-8/A seven-barrel Gatling gun; up to 16,000 pounds (7,200 kilograms) of mixed ordnance on eight under-wing and three under-fuselage pylon stations, including 500 pound (225 kilograms) Mk-82 and 2,000 pounds (900 kilograms) Mk-84 series low/high drag bombs, incendiary cluster bombs, combined effects munitions, mine dispensing munitions, AGM-65 Maverick missiles and laser-guided/electro-optically guided bombs; infrared countermeasure flares; electronic countermeasure chaff; jammer pods; 2.75-inch (6.99 centimeters) rockets; illumination flares and AIM-9 Sidewinder missiles.
En nu weer on-topic graag
De JSF is een Fighter. De A-10 is een Attack-plane. Gezien de capaciteiten van de A-10 vs de mogelijke capaciteiten van de JSF kan ik mij niet goed voorstellen dat de JSF de A-10 ook gaat vervangen.
Ik doelde meer op de trend om naar steeds minder verschillende modellen te gaan...zei het misschien wat stellig...maar ook in de VS is die trend duidelijk te zien. Ook de A-10 wil men op termijn gaan vervangen door de F-35. Al zie ik dat ook niet echt als wenselijk. Vergeet ook niet dat de Amerikanen ook fors zullen moeten gaan bezuinigen op Defensie de komende jaren. En dus wel forse ingrepen moeten uitvoeren in aantallen en soorten toestellen. Als ze tenminste hun begroting ooit nog enigszins gezond willen krijgen. Want dat is nu een drama en draait vooral op geleend (o.a. Chinees) geld.
Citaat van: Enforcer op 09/08/2009 | 14:32 uur
De JSF is een Fighter. De A-10 is een Attack-plane. Gezien de capaciteiten van de A-10 vs de mogelijke capaciteiten van de JSF kan ik mij niet goed voorstellen dat de JSF de A-10 ook gaat vervangen.
Dat klopt maar het schijnt wel in de planning te liggen.
Zijn de Britten toch ook achtergekomen dat de Eurofighter nog steeds niet kan wat de Jaguar kon.
US Congress overweegt na verzoeken van verschillende ANG's om het fightergap probleem te dichten door een landversie van de F-18E/F te laten ontwikkelen, gezien de gevaarlijk lange vertraging van de F-35 ten opzichte van uitfasering van grote aantallen F-16's bij ANG eenheden.
Ze hadden het toch ook over nieuwe F-15's en F-16's?
Nieuwe F-16's zou opzich gen verkeerd idee zijn.
Hoe lang blijft eigenlijk de productielijn van de F-16 nog open? Of is dat mede afhankelijk van India's keuze?
Minder JSF-gevechtstoestellen bouwen en meer investeren in langeafstandsbommenwerpers en onbemande toestellen. Dat advies geeft de Amerikaanse denktank CSBA aan het Amerikaanse ministerie van Defensie.
Als het advies door het Pentagon wordt overgenomen, is dat zeer ongunstig voor Nederland. Hoe minder JSF-toestellen er wereldwijd gebouwd worden, hoe duurder ze ook voor Nederland in aanschaf worden en hoe minder de deelnemende Nederlandse bedrijven aan het miljardenproject kunnen verdienen.
Kritisch
De vooral in Democratische kringen invloedrijke denktank meent dat het Pentagon bij de vierjaarlijkse herziening van de defensieplannen de geplande miljardeninvesteringen voor de JSF kritisch onder de loep moet houden. Zo beveelt CSBA aan om de F-15- en F-16-vliegtuigen te moderniseren. Een nieuwe JSF kost bijvoorbeeld 50 procent meer dan een gemoderniseerde F-16. De huidige Amerikaanse luchtvloot kan volgens CSBA een upgrade krijgen om de levensduur te verlengen.
http://www.spitsnieuws.nl/archives/binnenland/2009/08/denktank_minder_jsfs_maken.html
En het volledige oorspronkelijke bericht::
Lockheed's F-35 may be flying into budget storm
WASHINGTON, Aug 12 (Reuters) - The Pentagon may want to consider scaling back Lockheed Martin Corp's (LMT.N) multinational F-35 fighter program, the costliest-ever U.S. arms-purchase plan, as part of stepped-up budget belt-tightening, an analysis by an influential research group said.
The private Center for Strategic and Budgetary Assessments, several of whose one-time experts are now serving in senior Obama administration jobs, cited the F-35 as just one example of programs ripe for review by the Department of Defense during its once-every-four-year, top-to-bottom re-assessment now under way.
"Rather than buying both new long-range bombers and thousands of short-range F-35 fighters, DoD might consider whether the new bombers ... could represent a cost-effective substitute for some number of these new fighters," said the CSBA analysis, of President Barack Obama's fiscal 2010 budget request. The CSBA analysis was released on Wednesday,
Moreover, the use of unmanned systems "could enable a radically different force structure that achieves the same level of effectiveness at a much lower cost," added the report by the center's Todd Harrison.
Harrison was tapped this year to replace the CSBA's long-time defense budget analyst, Steven Kosiak, who now oversees defense spending at the White House Office of Management and Budget.
Kosiak, along with the center's Barry Watts, voiced similar concerns in a 2007 CSBA report, concluding a decision on the F-35's future should be reached "sooner rather than later."
The new CSBA report said funding for weapons acquisition was projected to remain flat over the next five years and that, based on the past, "current plans are likely to prove substantially more costly to execute than assumed by the administration."
One of the stated goals of the defense budget for fiscal 2010, which starts Oct. 1, is to focus more on irregular warfare needs in places like Iraq and Afghanistan versus all-out war against a potential foe such as Russia or China.
After Lockheed Martin, the Pentagon's biggest suppliers are Boeing Co (BA.N), Northrop Grumman Corp (NOC.N), General Dynamics Corp (GD.N), BAE Systems Plc (BAES.L) and Raytheon Co (RTN.N).
The industry already has begun adjusting to the Pentagon's shifting priorities with new lines of unmanned vehicles and robots, cyber-security systems, logistics capabilities and enhanced offerings for intelligence, surveillance and reconnaissance.
Obama asked Congress in May for a total of $663.8 billion for the Defense Department in fiscal 2010, including $130 billion to fund the wars in Iraq and Afghanistan, according to the Pentagon. Harrison counted another $4 billion in "mandatory" funding, including accrued payments to military retirements.
In real terms, the base budget is about four percent above the level reached in fiscal 1985, the previous peak for the U.S. defense budget, and is at the highest level since World War Two, the report said.
As a share of the overall U.S. economy, however, the defense budget was higher during the Korean and Vietnam wars than it is today, Harrison said at a briefing.
The report said military pay, healthcare, retirement and other benefits were growing faster than the overall defense budget, threatening to "crowd out" arms procurement and research and development.
"Options for dealing with the tightening budget situation are limited," Harrison wrote. "In the coming years, pressure will likely continue to grow for DoD to scale back its plans, including both major modernization efforts and force structure plans."
Lockheed is developing three radar-evading F-35 models to replace at least 13 types of aircraft for 11 nations initially. At a projected cost of about $300 billion, the United States currently plans to buy 2,443 F-35s for the Air Force, Navy and Marine Corps.
Eight countries are F-35 co-development partners: Britain, Canada, Italy, Denmark, Netherlands, Norway, Turkey, and Australia.
Northrop Grumman and BAE Systems are Lockheed's chief F-35 sub-contractors. Two separate, interchangeable F-35 engines are under development. One is built by United Technologies Corp's(UTX.N) Pratt & Whitney unit; the other by a team of General Electric Co (GE.N) and Rolls-Royce Group Plc (RR.L). (Reporting by Jim Wolf; editing by Carol Bishopric)
http://www.reuters.com/article/rbssIndustryMaterialsUtilitiesNews/idUSN1211640520090812
Citaat van: Spitsnieuwslink=topic=16267.msg164078#msg164078 date=1250175490
en hoe minder de deelnemende Nederlandse bedrijven aan het miljardenproject kunnen verdienen.
Eigen schuld, dikke bult!
De staat zit sowieso al met de gebakken peren met de reeds gedane investeringen, het alsmaar duurder wordende project en de niet voor de buitenwereld zichtbare JSF-activiteiten die al jaren plaatsvinden.
Citaat van: VandeWiel op 13/08/2009 | 16:58 uur
Als het advies door het Pentagon wordt overgenomen, is dat zeer ongunstig voor Nederland. Hoe minder JSF-toestellen er wereldwijd gebouwd worden, hoe duurder ze ook voor Nederland in aanschaf worden en hoe minder de deelnemende Nederlandse bedrijven aan het miljardenproject kunnen verdienen.
En als je straks in NL maximaal budget hebt om er dan nog maar 10-20 te kopen..........
Mindef en de politiek zullen toch echt met een goed alternatief moeten komen als de F35 door de mand valt. En daarmee bedoel ik dat ze dat alternatief dan al klaar hebben moeten staan, en niet er nog over moeten gaan nadenken.
Citaat van: Enforcer op 13/08/2009 | 21:18 uur
En als je straks in NL maximaal budget hebt om er dan nog maar 10-20 te kopen.
Dan wordt het budget aangevuld tot het aantal van +/- 85.
Citaat van: Enforcer op 13/08/2009 | 21:18 uur
Mindef en de politiek zullen toch echt met een goed alternatief moeten komen als de F35 door de mand valt. En daarmee bedoel ik dat ze dat alternatief dan al klaar hebben moeten staan, en niet er nog over moeten gaan nadenken.
Het lobby circuit van het KMD in licht marine blauwe kleding ( ;D ) is dusdanig georganiseerd dat zij krijgen waar zij hun zinnen op hebben gezet; al moet dat ten koste gaan van de andere KMD'n. De geschiedenis heeft dat reeds bewezen. :'(
Citaat van: Lex op 13/08/2009 | 21:41 uur
Citaat van: Enforcer op 13/08/2009 | 21:18 uur
En als je straks in NL maximaal budget hebt om er dan nog maar 10-20 te kopen.
Dan wordt het budget aangevuld tot het aantal van +/- 85.
Citaat van: Enforcer op 13/08/2009 | 21:18 uur
Mindef en de politiek zullen toch echt met een goed alternatief moeten komen als de F35 door de mand valt. En daarmee bedoel ik dat ze dat alternatief dan al klaar hebben moeten staan, en niet er nog over moeten gaan nadenken.
Het lobby circuit van het KMD in licht marine blauwe kleding ( ;D ) is dusdanig georganiseerd dat zij krijgen waar zij hun zinnen op hebben gezet; al moet dat ten koste gaan van de andere KMD'n. De geschiedenis heeft dat reeds bewezen. :'(
Daar ben ik dus ook bang voor...meer geld en de JSF komt er. Of de politiek moet eindelijk eens de rug rechten en deze fixatie doorbreken. Zijn prima argumenten voor, dit forum staat er vol mee ;)...En misschien het advies van de denktank ook eens goed bestuderen.
Wat betreft de Amerikanen zelf. Ik weet niet waar ze het allemaal van willen financieren....het land ligt economisch op zijn gat, kent grote structurele problemen en als ze niet uitkijken wordt het alleen nog maar erger. En toch een enorm defensiebudget en rustig het duurste project ever doorzetten....
Citaat van: Elzenga op 13/08/2009 | 22:54 uur
Of de politiek moet eindelijk eens de rug rechten en deze fixatie doorbreken.
Over deze "fixatie" zullen wij het in ieder geval niet eens worden. Maar feit blijft wat mij betreft dat de politiek gewoon niet beseft door de KLu onwetend te worden gehouden over wat ze allemaal (al jaren) spenderen aan JSF-gerelateerde zaken. En dat is m.i. aanzienlijk meer dan ze aan het Binnenhof weten of weten. En dat kun je de politici zelf kwalijk nemen......
Citaat van: Kapitein Rob op 13/08/2009 | 23:00 uur
En dat kun je de politici zelf kwalijk nemen......
deels mee eens deels niet. Het is namelijk een verplichting politici juist te informeren. Een politicus heeft simpelweg niet de tijd en kennis om alles te controleren. Bovendien is de wijze van verbloemen en manipuleren heel geraffineerd soms. Maar het zou wel helpen ja als men politici op dossiers zet waar ze iets van afweten.
Een politicus die zichzelf als defensiespecialist serieus neemt, had zo langzamerhand wel kunnen weten/lezen/vernemen (bv. op ons forum waar ze heus wel zullen gluren) dat de KLu JSF-dingen doet die m.i. discutabel zijn als er ook nog andere kandidaten zijn (al is het op papier) en je nog helemaal geen koopcontract hebt getekend.
Citaat van: Elzenga op 13/08/2009 | 23:08 uur
deels mee eens deels niet. Het is namelijk een verplichting politici juist te informeren.
En degeen die dat doet handelt vanuit zijn/haar "background" en wordt geloofd?
Citaat van: Elzenga op 13/08/2009 | 23:08 uur
Een politicus heeft simpelweg niet de tijd en kennis om alles te controleren.
Sorry, maar:
1. Dan maakt de politicus zich schukdig aan deformatie;
2. Heeft de politicus geen adequate staf;
3. Is het schijnbaar niet van belang om een onderwerp adequaat te beschouwen.
Citaat van: Elzenga op 13/08/2009 | 23:08 uur
Bovendien is de wijze van verbloemen en manipuleren heel geraffineerd soms. Maar het zou wel helpen ja als men politici op dossiers zet waar ze iets van afweten.
Het probleem is juist, dat politici hun belang leggen bij onderwerpen, korte termijn, waarop zij bij de BV-NL kunnen scoren in de aankomende verkiezingen.
Citaat van: Lex op 13/08/2009 | 23:27 uur
En degeen die dat doet handelt vanuit zijn/haar "background" en wordt geloofd?
Nee, maar het scheelt wel of iemand evenwichtig alle informatie voorlegt of daar eerst de eigen voorkeur op los laat..of erger de informatie zo manipuleert dat die voorkeur ten alle tijden het beste voor de dag komt.
Citaat van: Lex op 13/08/2009 | 23:27 uur
Sorry, maar:
1. Dan maakt de politicus zich schukdig aan deformatie;
2. Heeft de politicus geen adequate staf;
3. Is het schijnbaar niet van belang om een onderwerp adequaat te beschouwen.
De politicus, zeg Tweede Kamerlid, heeft inderdaad niet voldoende stafmedewerkers. En dat weet men op de Ministeries. En dus wordt hij of zij overladen met informatie. Hele pakketten.
Citaat van: Lex op 13/08/2009 | 23:27 uur
Het probleem is juist, dat politici hun belang leggen bij onderwerpen, korte termijn, waarop zij bij de BV-NL kunnen scoren in de aankomende verkiezingen.
Dat kan een factor zijn ja. Met name binnen een Kabinet. Maar veel Tweede Kamerleden willen meer dan dat. Maar vaak juist omdat ze zo overladen worden met informatie en die vaak ook niet helemaal vertrouwen gaan ze zich concentreren op die dingen waar ze wel zelf iets van weten. Wat binnen een fractie nog wel eens tot botsingen kan leiden als dat dossier slechts deels of helemaal niet in de portefeuille van het Kamerlid zit.
Maar goed..we dreigen offtopic te gaan ;) Deze situatie van te weinig kennis, te weinig staf en informatieoverload geeft helaas veel ruimte tot manipulatie en het zo vaak doordrukken van bepaalde voorkeuren binnen Ministeries of in dit geval krijgsmachtonderdelen.
Citaat van: Kapitein Rob op 13/08/2009 | 23:10 uur
Een politicus die zichzelf als defensiespecialist serieus neemt, had zo langzamerhand wel kunnen weten/lezen/vernemen (bv. op ons forum waar ze heus wel zullen gluren) dat de KLu JSF-dingen doet die m.i. discutabel zijn als er ook nog andere kandidaten zijn (al is het op papier) en je nog helemaal geen koopcontract hebt getekend.
Hoeveel hebben voldoende kennis ter zake? hebben een defensie of aanverwante achtergrond?...verder is er nog het punt van het weten of zien en er naar handelen...dat laatste is vaak minder makkelijk, omdat de standpunten over en handelswijze bij dit soort dossiers vaak binnen de partijtop worden genomen en dan via partijdiscipline worden afgedwongen. En in die top zitten meestal ook mensen zonder deskundigheid op dit vlak. Maar wel met allerlei andere belangen... die via een soort koehandel met andere partijen worden verhandeld. Jij krijgt je zin daar als ik op dit punt mijn zin krijg. En dat is de volgende belangrijke factor waar men als JSF-lobby erg veel tijd en aandacht aan besteed. En gebruik van maakt. Zo las ik in mijn scriptie dat men de eisen voor de bewapende helikopter indertijd cruciaal heeft veranderd in de tijd dat het toenmalige Kabinet demissionair was. Ik geloof niet dat dit toevallig was.
Citaat van: Elzenga op 13/08/2009 | 23:08 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 13/08/2009 | 23:00 uur
En dat kun je de politici zelf kwalijk nemen......
deels mee eens deels niet. Het is namelijk een verplichting politici juist te informeren. Een politicus heeft simpelweg niet de tijd en kennis om alles te controleren. Bovendien is de wijze van verbloemen en manipuleren heel geraffineerd soms. Maar het zou wel helpen ja als men politici op dossiers zet waar ze iets van afweten.
Het is ook een verplichting van de politici zelf om zich goed te laten informeren. Ze hebben niet voor niks allerlei snoepreisjes gehad naar Lockheed en Saab.
Als het gaat om een project als JSF, waar miljarden mee gemoeid zijn, mag ik toch van de volksvertegenwoordigers verwachten dat zijn ter zake kundig zijn en dat alle informatie dubbel gecheckt zal worden ?.
Citaat van: Ros op 14/08/2009 | 11:27 uur
Als het gaat om een project als JSF, waar miljarden mee gemoeid zijn, mag ik toch van de volksvertegenwoordigers verwachten dat zijn ter zake kundig zijn en dat alle informatie dubbel gecheckt zal worden ?.
Het huidige kabinet?
Eigenlijk vertrouw ik hen voor geen cent...
Ergens hoop ik dat het hele JSF project wordt stopgezet, of dat men alleen maar de B versie uit ontwikkelt.
Citaat van: Enforcer op 14/08/2009 | 10:06 uur
Het is ook een verplichting van de politici zelf om zich goed te laten informeren. Ze hebben niet voor niks allerlei snoepreisjes gehad naar Lockheed en Saab.
Informeren en bezoeken is 1....kunnen begrijpen en doorzien wat je ziet of te zien krijgt en leest in de vele folders en documenten is een 2e...En daar schort het meestal aan. Deels op te lossen door je te omringen door goede adviseurs die de kennis en inzicht wel hebben. Maar dan nog...dan nog is het Defensie-dossier een secundair dossier. En vaak vooral een "ruilmiddel" voor dossiers die men veel binnen een partij veel belangrijker vindt, zoals onderwijs, gezondheidszorg, werkgelegenheid e.d....
Citaat van: Ros op 14/08/2009 | 11:27 uur
Als het gaat om een project als JSF, waar miljarden mee gemoeid zijn, mag ik toch van de volksvertegenwoordigers verwachten dat zijn ter zake kundig zijn en dat alle informatie dubbel gecheckt zal worden ?.
Sorry...vaak dus niet. Of wel omdat men goede adviseurs raadpleegt of heeft...maar zoals ik net schreef...dan is het dossier niet belangrijk genoeg om er een zaak van te maken. Of men moet hele stellige uitspraken in de verkiezingscampagne hebben gedaan...zoals de PvdA dit keer. Maar dan nog zie je dat men tot een compromis bereid is omdat voortgang van het Kabinet of andere dossiers belangrijker zijn.
Citaat van: Elzenga op 15/08/2009 | 00:52 uur
Maar dan nog...dan nog is het Defensie-dossier een secundair dossier.
Dure secundaire dossiertjes......
Citaat van: Kapitein Rob op 15/08/2009 | 02:33 uur
Dure secundaire dossiertjes......
er zijn duurdere ;)...en daar ligt duidelijk meer de interesse van de heren en dames politici is mijn ervaring..
Citaat van: Elzenga op 15/08/2009 | 14:45 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 15/08/2009 | 02:33 uur
Dure secundaire dossiertjes......
er zijn duurdere ;)...en daar ligt duidelijk meer de interesse van de heren en dames politici is mijn ervaring..
Zou het niet zijn omdat met de JSF weinig poitiefs valt te scoren ten opzichte van de andere dossiers?! ???
Citaat van: Enforcer op 15/08/2009 | 15:22 uur
Zou het niet zijn omdat met de JSF weinig poitiefs valt te scoren ten opzichte van de andere dossiers?! ???
zal ook meespelen...maar burgers zijn nu eenmaal meer bezig met gezondheidszorg, onderwijs, veiligheid op straat e.d...veel politici komen uit dat veld qua achtergrond...veel partijen profileren zich juist op die gebieden...dus is defensie vaak slechts een secundair dossier, wat alleen bij missies of projecten als de JSF even opvlamt qua aandacht. Maar deze wapenprojecten vaak al snel een "ruilmiddel" zijn binnen onderhandelingen tussen partijen. Erger nog, zelfs bij missies zie je dat volgens mij.
F-35 Successful in First Probe-and-Drogue Aerial Refueling
FORT WORTH, Texas: A short takeoff/vertical landing (STOVL) variant of the Lockheed Martin F-35 Lightning II stealth fighter has become the first F-35 to complete an aerial refueling test using the Navy- and Marine Corps-style probe-and-drogue refueling system.
Thursday's successful mission is the first in a short series of tests that will clear the STOVL F-35B variant for extended-range flights, particularly to its primary test site at Naval Air Station Patuxent River, Md.
"The F-35 program is on the cusp of a tremendous expansion in flight test as a large number of new aircraft enter the test fleet this year and early next year," said Dan Crowley, Lockheed Martin executive vice president and F-35 program general manager. "This milestone will help ensure that we fill the pipeline between Fort Worth and Pax River with F-35s and maintain our flight-test tempo."
During Thursday's flight, the F-35B designated BF-2 (the second STOVL flight test aircraft), began a series of tests in which fuel is uploaded into the aircraft at 10,000, 15,000 and 20,000 feet, at speeds ranging from 200 to 250 knots. The pilot on the initial F-35B aerial refueling flight was U.S. Marine Corps Maj. Joseph T. "O.D." Bachmann.
The refueling mission also marked the first time a Lockheed Martin KC-130 tanker has been used to refuel an F-35. Previous refueling missions with the F-35A conventional takeoff and landing variant were accomplished with a KC-135 tanker. To date, the first F-35A has received approximately 110,000 pounds of fuel during aerial refuelings.
Probe-and-drogue refueling employs a flexible hose that trails from the tanker aircraft. The basketlike drogue at the end of the hose connects to the receiving aircraft's probe, which, in the case of the F-35, resides on the right side of the forward fuselage and retracts when not in use. The U.S. Navy, Marine Corps and the air forces of many other countries use the probe/drogue system, while the U.S. Air Force refuels its aircraft via a rigid flying boom that inserts into a receptacle on the receiving airplane.
The Lockheed Martin F-35 and F-22 are the world's only 5th generation fighters, uniquely characterized by a combination of advanced stealth with supersonic speed and high agility, sensor fusion, network-enabled capabilities and advanced sustainment. The three F-35 variants are derived from a common design, are being developed together and will use the same sustainment infrastructure worldwide, bringing economies of commonality and scale.
Lockheed Martin is developing the F-35 with its principal industrial partners, Northrop Grumman and BAE Systems. Two separate, interchangeable F-35 engines are under development: the Pratt & Whitney F135 and the GE Rolls-Royce Fighter Engine Team F136.
Headquartered in Bethesda, Md., Lockheed Martin is a global security company that employs about 146,000 people worldwide and is principally engaged in the research, design, development, manufacture, integration and sustainment of advanced technology systems, products and services. The corporation reported 2008 sales of $42.7 billion.
Lockheed Martin on August 18, 2009 at 6:54 am
Goh, wordt de JSF voorzien van Probe/drogue? Er komt toch ook wel een variant met flying boom "tankdop"?
Citaat van: Lex op 18/08/2009 | 21:32 uur
The refueling mission also marked the first time a Lockheed Martin KC-130 tanker has been used to refuel an F-35. Previous refueling missions with the F-35A conventional takeoff and landing variant were accomplished with a KC-135 tanker. To date, the first F-35A has received approximately 110,000 pounds of fuel during aerial refuelings.
Probe-and-drogue refueling employs a flexible hose that trails from the tanker aircraft. The basketlike drogue at the end of the hose connects to the receiving aircraft's probe, which, in the case of the F-35, resides on the right side of the forward fuselage and retracts when not in use. The U.S. Navy, Marine Corps and the air forces of many other countries use the probe/drogue system, while the U.S. Air Force refuels its aircraft via a rigid flying boom that inserts into a receptacle on the receiving airplane.
Hieruit conculdeer ik dat de "boom"optie reeds is getest en dat beide opties mogelijk zijn, alleen al omdat men binnen de US forces met beide systemen werkt.
Ah, akkoord.
Hier een mooie plaat van de tankbeurt met de basket
http://www.air-attack.com/MIL/jsf/f35_bf02_droquerefuel_20090814.jpg
en hierbij de video...
http://www.youtube.com/watch?v=0xqYVDbdouo
Laat wederom ook het beperkte zicht naar achteren bij de F-35B goed zien als je het vergelijkt met een F-16..
Doet me denken aan die andere mudmover, de A-7 Corsair II ;)
Kamervragen over de conclusie van geluidsmetingen door het NLR over de JSF
Vraagsteller: lid Van Velzen (SP)
Hierbij bied ik u de antwoorden (http://www.defensie.nl/_system/handlers/generaldownloadHandler.ashx?filename=/media/Reactie%20stasDef%20op%20kamervragen%20-%20conclusie%20van%20geluidsmetingen%20door%20het%20NLR%20over%20de%20JSF%5B1%5D_tcm46-134592.pdf) aan op de vragen van het lid Van Velzen (SP) over de conclusie van geluidsmetingen door het NLR over de JSF. Deze vragen werden ingezonden op 20 juli 2009 met kenmerk 2009Z14154.
DE STAATSSECRETARIS VAN DEFENSIE
21 augustus 2009
Citaat van: Enforcer op 20/08/2009 | 12:05 uur
Citaat van: Lex op 18/08/2009 | 21:32 uur
The refueling mission also marked the first time a Lockheed Martin KC-130 tanker has been used to refuel an F-35. Previous refueling missions with the F-35A conventional takeoff and landing variant were accomplished with a KC-135 tanker. To date, the first F-35A has received approximately 110,000 pounds of fuel during aerial refuelings.
Probe-and-drogue refueling employs a flexible hose that trails from the tanker aircraft. The basketlike drogue at the end of the hose connects to the receiving aircraft's probe, which, in the case of the F-35, resides on the right side of the forward fuselage and retracts when not in use. The U.S. Navy, Marine Corps and the air forces of many other countries use the probe/drogue system, while the U.S. Air Force refuels its aircraft via a rigid flying boom that inserts into a receptacle on the receiving airplane.
Hieruit conculdeer ik dat de "boom"optie reeds is getest en dat beide opties mogelijk zijn, alleen al omdat men binnen de US forces met beide systemen werkt.
de F-35A kan op het moment alleen met de Boom methode getankt worden terwijl de F-35B en F-35C alleen met de Drogue methode getankt kunnen worden. Dit heeft natuurlijk te maken met het verschil tussen ideeën en mogelijkheden die de verschillende krijgsmachts onderdelen hebben. Hierbij heeft de USAF liever een hogere tanksnelheid terwijl de US navy/Marine liever een compact systeem ziet ivm het ruimte.
Citaat van: Elzenga op 20/08/2009 | 15:59 uur
en hierbij de video...
http://www.youtube.com/watch?v=0xqYVDbdouo
Laat wederom ook het beperkte zicht naar achteren bij de F-35B goed zien als je het vergelijkt met een F-16..
Dit achterwaarts zicht is iets beter bij zowel de F-35C als de F-35A. Tevens zal het Distributed Aperture System (DAS) ervoor zorgen dat de vlieger 360 graden zicht heeft rondom het toestel ongeacht de weersomstandigheden. Dit wordt verzorgt door zes infrarood camera's die rondom het toestel zijn geplaatst en waarbij het beeld op het vizier van de vlieger wordt geprojecteerd. Dit houd dus in dat de vlieger door het toestel heen kan kijken en direct achterwaarts zicht gecompenseerd kan worden.
Iets anders als het bovenstaande: http://attach.high-g.net/attachments/f_35_external_load1_190.jpg (http://attach.high-g.net/attachments/f_35_external_load1_190.jpg) een foto van de F-35B met external stores en external gun pod.
Gewoon f-16 block 60 versie of die nieuwe f-15 silent eagle kopen. Ben je van het gehele gezeik af en spaar je wat geld uit voor andere 'defensieonderdelen'. Over 15 á 20 jaar vliegen we 'waarschijnlijk' toch niet meer met straaljagers waar piloten inzitten.
Citaat van: EaGletje op 21/08/2009 | 20:11 uur
Dit achterwaarts zicht is iets beter bij zowel de F-35C als de F-35A. Tevens zal het Distributed Aperture System (DAS) ervoor zorgen dat de vlieger 360 graden zicht heeft rondom het toestel ongeacht de weersomstandigheden. Dit wordt verzorgt door zes infrarood camera's die rondom het toestel zijn geplaatst en waarbij het beeld op het vizier van de vlieger wordt geprojecteerd. Dit houd dus in dat de vlieger door het toestel heen kan kijken en direct achterwaarts zicht gecompenseerd kan worden.
Ik heb het filmpje van de producent van DAS even bekeken...
http://www.youtube.com/watch?v=ELETsvJZwvI
En dat vind ik veelzeggend. Lijkt een prachtig systeem, maar dat men moderne Russische jagers en de Eurofighter totaal laat afgaan zegt mij nog veel meer ;). Namelijk wederom totale overschatting van electronica en systemen en de capaciteiten van AAM's. Deed men in het verleden ook al vaker. Met zeer negatieve ervaringen en kostbare aanpassingen tot gevolg. In het filmpje wil men de indruk wekken, dat de F-35 helemaal niet eens erg wendbaar hoeft te zijn, met de DAS en AAM's klaart men elke klus, of beter gezegd doen de AAM's het bochtenwerk. Opvallend ook dat de SAM's en SPAAG juist weer oude modellen zijn ;)
Citaat van: EaGletje op 21/08/2009 | 20:11 uur
Iets anders als het bovenstaande: http://attach.high-g.net/attachments/f_35_external_load1_190.jpg (http://attach.high-g.net/attachments/f_35_external_load1_190.jpg) een foto van de F-35B met external stores en external gun pod.
Opent niet...
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fapture.s3.amazonaws.com%2F0000012333ae8b82de28708a007f000000000001.BF-3%2520ordnance%25202.jpg&hash=118200b5a96331dd4ddf51aaf375cbad71988108)
Citaat van: Elzenga op 22/08/2009 | 03:07 uur
Citaat van: EaGletje op 21/08/2009 | 20:11 uur
Dit achterwaarts zicht is iets beter bij zowel de F-35C als de F-35A. Tevens zal het Distributed Aperture System (DAS) ervoor zorgen dat de vlieger 360 graden zicht heeft rondom het toestel ongeacht de weersomstandigheden. Dit wordt verzorgt door zes infrarood camera's die rondom het toestel zijn geplaatst en waarbij het beeld op het vizier van de vlieger wordt geprojecteerd. Dit houd dus in dat de vlieger door het toestel heen kan kijken en direct achterwaarts zicht gecompenseerd kan worden.
Ik heb het filmpje van de producent van DAS even bekeken...
http://www.youtube.com/watch?v=ELETsvJZwvI
En dat vind ik veelzeggend. Lijkt een prachtig systeem, maar dat men moderne Russische jagers en de Eurofighter totaal laat afgaan zegt mij nog veel meer ;). Namelijk wederom totale overschatting van electronica en systemen en de capaciteiten van AAM's. Deed men in het verleden ook al vaker. Met zeer negatieve ervaringen en kostbare aanpassingen tot gevolg. In het filmpje wil men de indruk wekken, dat de F-35 helemaal niet eens erg wendbaar hoeft te zijn, met de DAS en AAM's klaart men elke klus, of beter gezegd doen de AAM's het bochtenwerk. Opvallend ook dat de SAM's en SPAAG juist weer oude modellen zijn ;)
Citaat van: EaGletje op 21/08/2009 | 20:11 uur
Iets anders als het bovenstaande: http://attach.high-g.net/attachments/f_35_external_load1_190.jpg (http://attach.high-g.net/attachments/f_35_external_load1_190.jpg) een foto van de F-35B met external stores en external gun pod.
Opent niet...
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fapture.s3.amazonaws.com%2F0000012333ae8b82de28708a007f000000000001.BF-3%2520ordnance%25202.jpg&hash=118200b5a96331dd4ddf51aaf375cbad71988108)
Tjah, promo filmpjes blijven promo filmpjes. Zie er hier eentje van de Typhoon http://www.youtube.com/watch?v=zNHVnWMMzxc (http://www.youtube.com/watch?v=zNHVnWMMzxc) hierin zul je toch een aantal vergelijkbare dingen in zien voorkomen. Ik denk dat we de komende tijd steeds meer dingen te zien krijgen over de capaciteiten van de F-35 naarmate het testen verder gaat. Zo heb ik een tijdje geleden een DAS foto gezien van het Pentagon (genomen door de CAT Bird, een aangepaste 737 met F-35 Avionics). Hiermee was het goed te zien wat voor een vooruitgang dit systeem brengt. (oa nvg zijn niet meer nodig). Ik heb net nog gezocht of ik hem kon vinden, maar helaas is dat niet gelukt. Vergeet ook niet dat dit al een tweede generatie van dit soort systeem is, aangezien de F-22 de eerste generatie bezit. Deze wordt de Missile Launch Detector (MLD) genoemd en detecteert op dezelfde manier als de DAS dreigingen, alleen bied het niet de mogelijkheid om dit beeld op de vizier van de vlieger te projecteren.
ZIjn er hier eigelijk nog mensen die de JSF voor Nederland nog wel een goed idee vinden???
Citaat van: IPA op 22/08/2009 | 20:04 uur
ZIjn er hier eigelijk nog mensen die de JSF voor Nederland nog wel een goed idee vinden???
Ik voorlopig niet meer. Eerst harde resultaten en feiten.
Citaat van: EaGletje op 22/08/2009 | 14:17 uur
Tjah, promo filmpjes blijven promo filmpjes. Zie er hier eentje van de Typhoon http://www.youtube.com/watch?v=zNHVnWMMzxc (http://www.youtube.com/watch?v=zNHVnWMMzxc) hierin zul je toch een aantal vergelijkbare dingen in zien voorkomen.
Gek maar ik zie geen JSF in het filmpje ;)...terwijl ik in de DAS-promo toch echt de belangrijkste concurrenten van de F-35 de revue zie passeren. Ook heeft de Eurofighter het in het filmpje best pittig. Bij de F-35 lijkt of elke tegenstander niks voorstelt...Maar goed... natuurlijk zul je dit soort dingen ook best in promofilmpjes van andere fabrikanten vinden. Ik vond het alleen opvallende details in deze...en een grappige verwijzing naar de discussie over de wendbaarheid van de F-35.
Citaat van: EaGletje op 22/08/2009 | 14:17 uur
Ik denk dat we de komende tijd steeds meer dingen te zien krijgen over de capaciteiten van de F-35 naarmate het testen verder gaat. Zo heb ik een tijdje geleden een DAS foto gezien van het Pentagon (genomen door de CAT Bird, een aangepaste 737 met F-35 Avionics). Hiermee was het goed te zien wat voor een vooruitgang dit systeem brengt. (oa nvg zijn niet meer nodig). Ik heb net nog gezocht of ik hem kon vinden, maar helaas is dat niet gelukt. Vergeet ook niet dat dit al een tweede generatie van dit soort systeem is, aangezien de F-22 de eerste generatie bezit. Deze wordt de Missile Launch Detector (MLD) genoemd en detecteert op dezelfde manier als de DAS dreigingen, alleen bied het niet de mogelijkheid om dit beeld op de vizier van de vlieger te projecteren.
We zullen de capaciteiten zien maar naar alle waarschijnlijkheid ook de grote technische problemen en waar men de gestelde capaciteiten niet gaat halen...zoals je in vrijwel elk programma ziet en zeker een risico is bij programma's waar men al gaat bouwen voor men alle tests heeft volbracht (ik bedoel maar een fractie van de wenselijke testen..want daarop wordt flink bezuinigd).
Citaat van: Laurens op 21/08/2009 | 23:38 uur
Gewoon f-16 block 60 versie of die nieuwe f-15 silent eagle kopen. Ben je van het gehele gezeik af en spaar je wat geld uit voor andere 'defensieonderdelen'. Over 15 á 20 jaar vliegen we 'waarschijnlijk' toch niet meer met straaljagers waar piloten inzitten.
Een beperkt aantal F-16 block 60 voor frontline gebruik zou een mogelijke interim-oplossing zijn. Om pas over een langere tijd nieuwe toestellen te kopen off-the-shelf. Probleem is dan (waarschijnlijk?!) wel dat verschillende politici hun politieke carrière kunnen beëindigen en een nieuwe Parlementaire Enquête nodig is, omdat zij bijna een miljard euro in het JSF project hebben gestopt zonder goede garanties wat daarvan terug komt als Nederland zich uit het ontwikkelingsproject terug trekt. Althans, ik heb nog steeds nergens gelezen of gehoord wat er met het geld gebeurd als we dat zouden doen. Iemand anders wel?
Er staat mij bij, dat er in dit topic een Kamerbrief is, waarin de financiële gevolgen betreffende het terugtrekken, uit de doeken wordt gedaan.
Citaat van: Lex op 22/08/2009 | 21:41 uur
Er staat mij bij, dat er in dit topic een Kamerbrief is, waarin de financiële gevolgen betreffende het terugtrekken, uit de doeken wordt gedaan.
Ik ga niet in 227 forumpagina's zoeken naar die Kamerbrief, maar denk zomaar dat men zich door het "inkopen" met die circa 1 miljard euro met handen en voeten overgeleverd heeft aan het project. Terugtrekken is by-by plakka's; handig gedaan van de JSF-aanhangers die er wat over te zeggen hadden.....
Citaat van: Lex op 22/08/2009 | 21:41 uur
Er staat mij bij, dat er in dit topic een Kamerbrief is, waarin de financiële gevolgen betreffende het terugtrekken, uit de doeken wordt gedaan.
Zou goed kunnen.... kijk..als de Overheid ruim 700 miljoen erin heeft gestopt en Nederlandse bedrijven (zijn die er nog? of inmiddels ook al niet in buitenlandse handen?) al 700 miljoen aan orders voor de JSF hebben gehad (wat ik ergens lees), dan is het in feiten het rondpompen van eigen geld. Maar er schijnen grote twijfels te zijn over deze laatste cijfers bij o.a. de Algemene Rekenkamer. Die daar een kritisch rapport over schreef. Ik lees net bedragen van 300 a 400 miljoen aan verlies (schatting Rekenkamer) als we eruit stappen en van de plank kopen. Transparantie is op dit vlak echter ver te zoeken. Ik weet inmiddels dat dit bewust zo gebeurd en alleen nog maar erger zal worden nu de kosten van de JSF flink blijven stijgen..ik blijf verbaasd over het zwijgen..blijkbaar zijn de huidige Regeringspartijen inmiddels medeplichtig en is de oppositie buiten spel gezet.
300-400 miljoen verlies als je van de plankt koopt.
Als je nu blijft investeren en de kosten blijven (gegarandeerd) oplopen, dan kom je daar ook wel aan.
Citaat van: Elzenga op 22/08/2009 | 21:18 uur
Een beperkt aantal F-16 block 60 voor frontline gebruik zou een mogelijke interim-oplossing zijn. Om pas over een langere tijd nieuwe toestellen te kopen off-the-shelf. Probleem is dan (waarschijnlijk?!) wel dat verschillende politici hun politieke carrière kunnen beëindigen
Denk dat hier makkelijk genoeg omheen gespind kan worden dat die persoonlijke carieres gered kunnen worden. Dat valt dan niet te zeggen over het staatsbelang en het belang van defensie/KLu. De KLu moet, hoe dan ook, met goed materiaal blijven doorvliegen. Welk vliegtuig laat ik even in het midden.
Kamervragen over vertraging in de ontwikkeling van de JSF
Vraagstellers: Van Velzen (SP) en Eijsink (PvdA)
Hierbij bied ik u de antwoorden (http://www.defensie.nl/_system/handlers/generaldownloadHandler.ashx?filename=/media/Reactie%20stasDef%20op%20kamervragen%20-%20Vertraging%20in%20de%20ontwikkeling%20van%20de%20JSF%5B1%5D_tcm46-134905.pdf) aan op de vragen van de leden Van Velzen (SP) en Eijsink (PvdA) over vertraging in de ontwikkeling van de JSF. Deze vragen werden ingezonden op 30 juli 2009 met kenmerk 2009Z14450.
DE STAATSSECRETARIS VAN DEFENSIE
28 augustus 2009
De beheerders zijn de mening toegedaan dat de topicnaam JSF niet toepasselijk is.
Het gaat hier immers om het feit dat de huidige F-16's aan vervanging toe zijn. En daar er meerdere kandidaten zijn, en dat deze ook ruim besproken worden op het Forum, zijn wij de mening toegedaan het topic deze nieuwe naam te geven.
Lex
Alg. Beheerder
Citaat van: Lex op 30/08/2009 | 21:01 uur
De beheerders zijn de mening toegedaan dat de topicnaam JSF niet toepasselijk is.
Het gaat hier immers om het feit dat de huidige F-16's aan vervanging toe zijn. En daar er meerdere kandidaten zijn, en dat deze ook ruim besproken worden op het Forum, zijn wij de mening toegedaan het topic deze nieuwe naam te geven.
Lex
Alg. Beheerder
Ben blij dat de beheerders tot deze conclusie zijn gekomen ;).. Doet inderdaad meer recht aan waar het daadwerkelijk over gaat.
Helemaal met de beheerders en Elzenga eens :).
Gates backs veto threat over JSF engine
FORT WORTH, Texas — The Obama administration renewed a threat Monday to veto a $680 billion defense spending bill if it includes money for two separate engines for the next-generation jet fighter, a luxury the Pentagon says it cannot afford.
Defense Secretary Robert Gates, touring the Lockheed Martin Corp. plant where the first of the $100 million planes are being assembled, said there is no need for two engine suppliers.
"We have looked at the business case a number of times," Gates said. "The general conclusion is that it would cost several billion dollars in addition," and cause headaches for production down the road.
In an era of defense penny-pinching, Gates said, "We feel strongly there is not a need for the second engine."
Having an alternate supplier for one of the most expensive components of the military's next-generation fighter jet would spread defense dollars and jobs across more companies, and more congressional districts. Stripping the funding toward a second engine supplier would save $560 million.
Congressional leaders have been informed that the president's advisers would recommend a veto if the money for the second supplier stays, Gates said.
The Pentagon calls the F-35 its future workhorse, a mix-and-match platform that can do many things that now require specialized aircraft that cost billions to fine-tune.
But the F-35 is far from cheap. The Congressional Research Service estimates the F-35, also called the Joint Strike Fighter, will cost $246 billion to buy 2,456 planes for the Air Force, Navy and Marines. Including research and other initial costs in the 12-year-old program, the CRS puts the average cost of each plane at $100.1 million.
Other estimates range from $49 million to $62 million a copy when the plane is in peak production.
Congress yielded on another jet program, voting to cut off production of the F-22 as Gates had recommended.
The Associated Press
Posted : Tuesday Sep 1, 2009 10:40:35 EDT
Defensie verhulde budgetprobleem JSF
(Novum) - Het ministerie van Defensie heeft de Tweede Kamer vier jaar geleden niet ingelicht over budgetproblemen bij de mogelijke aanschaf van de JSF. Er werd in het geheim besloten minder straaljagers te kopen. De oppositie in de Tweede Kamer spreekt van bedrog en wil opheldering. Dat meldt KRO-programma Reporter zondag.
Defensie verhulde budgetprobleem JSF
In 2005 bleek dat er niet genoeg geld was om de geplande 85 straaljagers te kopen en werd intern besloten er slechts 52 te nemen, blijkt volgens het programma dat zondag wordt uitgezonden uit vertrouwelijke gegevens. De Kamer werd niet op de hoogte gesteld en naar buiten toe werd het getal 85 gehandhaafd.
Defensie erkent het financiële probleem van destijds in het programma, maar zegt dat het inmiddels is opgelost door het budget te verhogen naar 6,1 miljard euro. Daarmee kunnen er weer gewoon 85 gevechtsvliegtuigen worden gekocht.
D66, SP en de PVV reageren in de uitzending geschokt op wat SP-Kamerlid Krista van Velzen aanduidt als 'boerenbedrog'. Volgens haar had het ministerie moeten melden dat het getal van 85 een farce was. "Dat hebben ze doelbewust niet gedaan."
Alexander Pechtold van D66 wil dat staatssecretaris van Defensie Jack de Vries tekst en uitleg geeft. "Ik heb van veel problemen rond het JSF dossier gehoord, maar dit is er toch wel een waarbij het vertrouwen naar de uiteindelijke aanschaf wankelt."
De PVV hekelt de onzekerheid van het project. "We weten nog steeds niet waar we ingedoken zijn. Nu gaat het om 6,1 miljard, maar het kan over twee jaar wel acht, negen of misschien wel tien miljard zijn. Niemand die het weet."
Officieel is er naast de Amerikaanse JSF nog een ander vliegtuig in de race om de F-16 te vervangen: de Zweedse Gripen van Saab. Dat bedrijf heeft Nederland in het voorjaar wel zekerheid geboden over de aanschafprijs, bevestigt Saab in het programma voor het eerst. Nederland kan 85 Gripens krijgen voor 4,8 miljard euro, alles inclusief. Volgens Saab zal de prijs van de JSF uiteindelijk zelfs dubbel zo hoog als die van de Gripen uitpakken vanwege oplopende kosten.
BRON: www.nieuws.nl 5 september 2009 http://binnenland.nieuws.nl/567519/defensie_verhulde_budgetprobleem_jsf (http://binnenland.nieuws.nl/567519/defensie_verhulde_budgetprobleem_jsf)
"In 2005 bleek dat er niet genoeg geld was om de geplande 85 straaljagers te kopen en werd intern besloten er slechts 52 te nemen"
Oef, 52? Hier werd altijd al gesproken over "slechts" 64. Blijkt zelfs dat al te hoog.
Saab begint steeds beter te klinken :-\
Wat ik denk? Dat ze zo lang als mogelijk voorhouden dat ze de JSF kiezen om de Nederlandse industrie nog zo veel als mogelijk orders te gunnen. Op het laatste moment volgt de andere keuze omdat de JSF op deze manier gewoon niet meer vol te houden is. Daarna komt de parlementaire enquête...
Men mag ook niet vergeten dat er bezuinigingen staan aan te komen (zie nu.nl vandaag over Belgie) die net zo zwaar gaan worden als in de jaren 80. Ieder ministerie min 20%. NL is zot als ze dan een dergelijk dure kist in zo kleine aantallen kopen terwijl er goedkopere opties zijn die niet extreem onder doen.
Citaat van: Gozo op 05/09/2009 | 10:52 uur
Officieel is er naast de Amerikaanse JSF nog een ander vliegtuig in de race om de F-16 te vervangen: de Zweedse Gripen van Saab.
;D ;D ;D ;D
Ik herhaal nog maar eens: een slimme journalist of politicus zou eens bij de KLu moeten gaan vragen wat ze allemaal aan energie, middelen en personeel steken in de JSF en wat in de Gripen. :-X
Laat ik nu denken dat het de politiek geen sier kan schelen wat de KLu wel of niet wil. Evenmin wat de KL en KM graag zou willen zien of hebben.
De politiek zit op de schatkist en zij bepalen wat er met de (onze) centen word gedaan.
Citaat van: Ros op 05/09/2009 | 15:19 uur
Laat ik nu denken dat het de politiek geen sier kan schelen wat de KLu wel of niet wil.
Het gaat er in deze niet om wat de KLu
wil, maar wat de KLu
doet.
De KLu zal ongetwijfeld lobbyen dat ze "blauw" worden......uiteindelijk gaat het er om wat de politiek doet.
:D
DEN HAAG - SP, PVV en D66 willen opheldering over het mogelijk achterhouden van informatie over budgetproblemen rond de vervanging van het F-16-gevechtsvliegtuig door de JSF.
Tweede Kamerlid Krista van Velzen (SP) kondigde dit zaterdag aan, naar aanleiding van een uitzending van het KRO-tv-programma Reporter.
Volgens de Reporteruitzending die zondag te zien is, wist de top van het ministerie van Defensie in 2005 dat er te weinig geld was voor de geplande aanschaf van 85 JSF-toestellen.
Het probleem werd binnenskamers gehouden, ''het getal van 85 wordt gehanteerd voor externe communicatie en als planningsgetal voor de onderhandelingen",' citeert Reporter uit vertrouwelijke Defensiedocumenten.
Bedrog
Van Velzen spreekt van ''een vorm van bedrog'' door de overheid.
Volgens haar wordt de schijn gewekt dat Defensie wist dat er geen geld was voor 85 JSF's maar dat niet naar buiten is gebracht om de belangen van de industrie te beschermen.
De Kamervragen zijn gericht aan staatssecretaris Jack de Vries (Defensie) en minister Maria van der Hoeven (Economische Zaken).
Toestellen
Volgens Defensie is er nooit sprake van geweest dat er niet 85 maar 52 JSF-toestellen besteld zouden worden. Het ging vier jaar geleden om voorbereidend overleg over de aanschaf in fasen van JSF's. ''Deze aanpak is ook bekend bij de Kamer.
Het aantal van 85 is dus altijd overeind blijven staan en in de plannen verwerkt'', reageert een woordvoerster van staatssecretaris De Vries. En bovendien was in oktober 2006 bekend dat het budget omhoog zou gaan. Het definitieve aantal JSF's dat wordt besteld, is pas aan de orde bij het (opgeschoven) aanschafbesluit in 2012.
www.nu.nl
Ik zou wel eens willen weten wat volgens jullie realistischer is dan het paradepaardje JSF.
Gewoon de saab dan maar...hoop vestigen op 'gewone' nieuwe f-16. Of is er nog een andere mogelijke optie?
Citaat van: Laurens op 05/09/2009 | 16:25 uur
Ik zou wel eens willen weten wat volgens jullie realistischer is dan het paradepaardje JSF.
Misschien moet je eerst de 227 voorgaande pagina's van dit topic doornemen voordat de zoveelste herhaling van zetten langs paradeert. ;)
Citaat van: Laurens op 05/09/2009 | 16:25 uur
Gewoon de saab dan maar...hoop vestigen op 'gewone' nieuwe f-16. Of is er nog een andere mogelijke optie?
Opties genoeg, waarbij ik de al vaker geposte en derhalve ook nu door mij herhaalde mening heb dat de KLu gewoon datgene moet hebben waarvan zij van mening zijn er het beste mee uit de voeten te kunnen en voor zover de politiek zich dat kan en wenst te veroorloven. Dat de politiek zo stom is geweest zich min of meer vast te leggen op de JSF, is m.i. "dollars in de ogen gedrag" en derhalve oliedom geweest.
Nieuwe vid van de JSF AESA radar:
http://www.youtube.com/watch?v=wIwAOupjMeM&feature=player_embedded
Citaat van: georges op 05/09/2009 | 18:03 uur
Nieuwe vid van de JSF AESA radar:
http://www.youtube.com/watch?v=wIwAOupjMeM&feature=player_embedded
Haha heeft toch verdacht veel weg van zo'n tell-sell reclame.
Als er zo'n filmpje is over de Mercedes Cl klasse, is het dan ook verdacht? Je moet eens naar de Open Dagen van de luchtmacht gaan. Daar zie je in die tenten alleen maar dat soort filmpjes over de meest uiteenlopende wapens.
Citaat van: dudge op 07/09/2009 | 10:30 uur
Citaat van: Nikehercules op 05/09/2009 | 21:08 uur
Citaat van: georges op 05/09/2009 | 18:03 uur
Nieuwe vid van de JSF AESA radar:
http://www.youtube.com/watch?v=wIwAOupjMeM&feature=player_embedded
Haha heeft toch verdacht veel weg van zo'n tell-sell reclame.
Inderdaad, heb de video gekeken met deze opmerking in het achterhoofd, treffende vergelijking.
Heb gister het programma van KRO gezien over het JSF dossier, het is echt een gedrocht. Ben in ieder geval blij dat de landelijke media het langzaamaan oppakken.
Opmerkingen van 'De Vries' waren weer typisch, hij kon van alles garanderen, in dat geval kan hij misschien persoonlijk verantwoordelijk gesteld worden? zal hij niet mee zitten :D . Oh, en tanks in Afghanistan zou hij wel in willen zetten, maar dat kan daar totaal niet, heeft dus niks met geld te maken :-X.
Als je nu goed naar zijn gezicht gekeken had, had je toch gezien dat hij niet de(hele) waarheid verteld.
Met die glimlach had hij zo in een batman film kunnen spelen als de Joker.
De belangrijkste reken om van de F-35A af te zien zijn de kosten.
We moeten een goedkoper toestel kopen om de andere defensieonderdelen in stand te houden, de JSF drukt het budget te veel.
En dan kies je het toestel met de beste prijs/kwaliteit, modern, veel keuze in bewapening en goedkoop in onderhoud.
De Gripen dus.
nog geen 5 miljard voor 85 vliegtuigen, inclusief training en onderhoud voor de komende 30 jaar. Ik zeg een goeie deal!
Citaat van: Laurens op 07/09/2009 | 20:48 uur
nog geen 5 miljard voor 85 vliegtuigen, inclusief training en onderhoud voor de komende 30 jaar. Ik zeg een goeie deal!
Ik DENK dat de Gripen niet eens zoveel zal onder doen voor de JSF, en vooral in het begin niet.
Als ik het goed heb begrepen gaat het met de JSF hetzelfde als met de Eurofighter en krijg je dus een half afgebouwd toestel die jaren later pas multirole is.
En dan is de Gripen natuurlijk ook nog eens veel bruikbaarder voor conventionele verdediging.
Ik geloof niet in 85 toestellen... ik geloof zelfs niet in 65 toestellen op dit moment met de economische rampenzone waar we net in zitten (we zijn er nog LANG niet uit en deze crisis gaat nog vele miljarden kosten).
Ik hen niet zo heel lang geleden een aantal van 36 horen noemen.....................ssssssssst.
Citaat van: Mourning op 07/09/2009 | 21:24 uur
Ik geloof niet in 85 toestellen... ik geloof zelfs niet in 65 toestellen op dit moment met de economische rampenzone waar we net in zitten (we zijn er nog LANG niet uit en deze crisis gaat nog vele miljarden kosten).
Waarom is het niet mogelijk om 5 miljard voor nieuwe vliegtuigen uit te trekken terwijl er wel 50 miljard in een bank gepompt kan worden, waarvan we nog niet weten of dit eigenlijk wel helpt.
Citaat van: pewe64 op 07/09/2009 | 21:29 uur
Waarom is het niet mogelijk om 5 miljard voor nieuwe vliegtuigen uit te trekken terwijl er wel 50 miljard in een bank gepompt kan worden, waarvan we nog niet weten of dit eigenlijk wel helpt.
Defensie is het sluitpost van de Rijksbegroting. :'(
als nu eens het salaris van de ministers en leden van de 2e kamer de sluitpost is :D. en de militair krijgt waar hij recht op heeft.
Citaat van: IPA op 07/09/2009 | 21:14 uur
Citaat van: Laurens op 07/09/2009 | 20:48 uur
nog geen 5 miljard voor 85 vliegtuigen, inclusief training en onderhoud voor de komende 30 jaar. Ik zeg een goeie deal!
Ik DENK dat de Gripen niet eens zoveel zal onder doen voor de JSF, en vooral in het begin niet.
Als ik het goed heb begrepen gaat het met de JSF hetzelfde als met de Eurofighter en krijg je dus een half afgebouwd toestel die jaren later pas multirole is.
En dan is de Gripen natuurlijk ook nog eens veel bruikbaarder voor conventionele verdediging.
De F-35 kan zodra hij in dienst komt omgaan met
alle wapens in het Nederlandse arsenaal. De wapens die niet gecertificeerd zijn vanaf initial operating capability bezitten wij niet, dus dat is geen probleem. (deze wapens worden later toegevoegd in latere blokken, of wij ze aanschaffen is nog de vraag).
Citaat van: pewe64 op 07/09/2009 | 21:44 uur
als nu eens het salaris van de ministers en leden van de 2e kamer de sluitpost is en de militair krijgt waar hij recht op heeft.
Wishful thinking. Volgende week dinsdag weten we meer. >:(
Voor de techneuten en geïnteresseerden het update-programma van de JSF van 14 mei 2009:
http://www.florida-edc.org/DSI/JSF%20Brief%2014May2009.pdf
85 Gripens zij haalbaar binnen het gereserveerde bedrag, dan houden we over zelfs.
65 (1 squadron minder) vind ik ook goed als dit squadron dan bewapend wordt met UCAV's.
Ik heb bij de aflevering over de JSF gisteren vooral erg gelachen om de voormalig commandant van de KLu...mister JSF..Ben Droste...dat die man zichzelf nog serieus kan nemen..ja...de JSF zou HET toestel zijn...en we moesten hem absoluut kopen..want de Luchtmacht had zich altijd doen gelden door hun visionaire visie....(of zoiets)...nou..ik lach onder de stoel...Ik mag toch niet hopen dat hij doelde op het nieuwe tanksysteem in de KDC-10, wat tientallen miljoenen meer kostte dan begroot omdat wij launching customer waren..Want veel meer vernieuwends was er niet....wat betreft invoering van nieuwe bewapening liepen wij achterop...wat betreft UAV's laat staan UCAV's idem...waar andere landen hun vrachttoestellen verlengen kopen wij juist de kleine versie......tja...sorry voor mij harde woorden..maar ik vond het echt gênant om te zien en horen....Om over de rest van de uitzending maar te zwijgen...het bewust blijven spreken over 85 toestellen terwijl men er maar 52 kan kopen (zoals hier ook al vaker geopperd..)..ik werd (helaas helaas) weer volledig bevestigd in wat ik in 1995 in de praktijk met eigen ogen heb zien gebeuren...
Citaat van: EaGletje op 07/09/2009 | 21:48 uur
De F-35 kan zodra hij in dienst komt omgaan met alle wapens in het Nederlandse arsenaal. De wapens die niet gecertificeerd zijn vanaf initial operating capability bezitten wij niet, dus dat is geen probleem. (deze wapens worden later toegevoegd in latere blokken, of wij ze aanschaffen is nog de vraag).
Dat is nog maar helemaal de vraag...het zal namelijk de vraag worden in wat voor uitgeklede versie wij hem zullen krijgen...ik denk namelijk dat de KLu en rest van de JSF lobby heel ver zullen gaan om hun "obsessie" te krijgen...als de kosten gedrukt kunnen worden door hem (net als de Eurofighter overigens) eerst aan te schaffen en dan in fases "aan te kleden" dan zal men dat doen. Doel is immers hem eerst hier op Nederlandse grond te hebben staan..zodat de politiek er niet meer omheen kan.
Citaat van: Elzenga op 07/09/2009 | 22:50 uur
Citaat van: EaGletje op 07/09/2009 | 21:48 uur
De F-35 kan zodra hij in dienst komt omgaan met alle wapens in het Nederlandse arsenaal. De wapens die niet gecertificeerd zijn vanaf initial operating capability bezitten wij niet, dus dat is geen probleem. (deze wapens worden later toegevoegd in latere blokken, of wij ze aanschaffen is nog de vraag).
Dat is nog maar helemaal de vraag...het zal namelijk de vraag worden in wat voor uitgeklede versie wij hem zullen krijgen...ik denk namelijk dat de KLu en rest van de JSF lobby heel ver zullen gaan om hun "obsessie" te krijgen...als de kosten gedrukt kunnen worden door hem (net als de Eurofighter overigens) eerst aan te schaffen en dan in fases "aan te kleden" dan zal men dat doen. Doel is immers hem eerst hier op Nederlandse grond te hebben staan..zodat de politiek er niet meer omheen kan.
Deze wapens worden geïntegreerd op de allereerste blocks, dus de eerste productie toestellen die operationeel zijn zullen de capaciteit hebben om deze wapens in te zetten. Dit heeft niets met Nederland te maken en of versie, aangezien de Amerikanen/britten eisen dat deze wapens vanaf initial operation capability beschikbaar moeten zijn. Sterker nog als het goed is hoeven alleen de release testen gedaan te worden om de berekening te valideren, aangezien de software/hardware al is ontwikkeld tijdens de system design and development.
Citaat van: EaGletje op 07/09/2009 | 23:34 uur
Deze wapens worden geïntegreerd op de allereerste blocks, dus de eerste productie toestellen die operationeel zijn zullen de capaciteit hebben om deze wapens in te zetten. Dit heeft niets met Nederland te maken en of versie, aangezien de Amerikanen/britten eisen dat deze wapens vanaf initial operation capability beschikbaar moeten zijn. Sterker nog als het goed is hoeven alleen de release testen gedaan te worden om de berekening te valideren, aangezien de software/hardware al is ontwikkeld tijdens de system design and development.
Als het allemaal gaat zoals men stelt ;)..maar dat is bij dit project nog een behoorlijk vraagteken...maar goed...wapens of geen wapens...dat men de zaak weer besodemieterd begint steeds helderder te worden...naast het feit dat er van een eerlijke competitie in deze totaal geen sprake is geweest nog zal zijn als de Tweede Kamer niet ingrijpt.
Citaat van: Elzenga op 07/09/2009 | 23:49 uur
dat men de zaak weer besodemieterd begint steeds helderder te worden
Hebben we in het verleden ooit één vliegtuig of ander Amerikaans wapen gehad waarvan we het gevoel hebben dat we besodemieterd zijn?
Citaat van: georges op 07/09/2009 | 23:54 uur
Citaat van: Elzenga op 07/09/2009 | 23:49 uur
dat men de zaak weer besodemieterd begint steeds helderder te worden
Hebben we in het verleden ooit één vliegtuig of ander Amerikaans wapen gehad waarvan we het gevoel hebben dat we besodemieterd zijn?
Mwah, de eisen van de "bewapende helikopter" werden door de Klu mooi 'om de problematische AH-64 Apache heen geschreven'. Ik zal helemaal niet raar opkijken als de lichtere & goedkopere multifunctionele Tigre / Tiger beter bij de NL krijgsmacht zou passen.
Het op afstand bedienbare bijtanksysteem was financieel een ramp. Gelukkig was de fabrikant van de bewapende heli & dat tanksysteem hetzelfde. Dus kon pecunia van het bewapende heli projekt overgeheveld worden naar dat bijtanksysteem, of niet Dirk Starink?
Ik heb in de NL media nog nooit een negatief geluid gehoord over de F-16 Mid Life Upgrade. Kostte ruim 13 miljoen gulden / EUR 5,9 miljoen per kist. Het MLU projekt is echter niet kosten-effektief, in dagelijks Nederlands: geen waar voor je geld.
Men had met Europese of Israelische moderniserings pakketten beter uit geweest.
JSF / F-35A, zie deze draad.
Citaat van: Poleme op 08/09/2009 | 00:11 uur
Citaat van: georges op 07/09/2009 | 23:54 uur
Citaat van: Elzenga op 07/09/2009 | 23:49 uur
dat men de zaak weer besodemieterd begint steeds helderder te worden
Hebben we in het verleden ooit één vliegtuig of ander Amerikaans wapen gehad waarvan we het gevoel hebben dat we besodemieterd zijn?
Mwah, de eisen van de "bewapende helikopter" werden door de Klu mooi 'om de problematische AH-64 Apache heen geschreven'. Ik zal helemaal niet raar opkijken als de lichtere & goedkopere multifunctionele Tigre / Tiger beter bij de NL krijgsmacht past.
Het op afstand bedienbare bijtanksysteem was financieel een ramp. Gelukkig was de fabrikant van de bewapende heli & dat tanksysteem hetzelfde. Dus kon pecunia van het bewapende heli projekt overgeheveld worden naar dat bijtanksysteem, of niet Dirk Starink?
Die speculatie valt toch in het niet als we met tevredenheid terugkijken naar de F 16, Starfighter, NF5 Northrop, Lockheed T 33, Thunderjet, Thunderstreak, Thunderflash en F 86 Sabre?
Citaat van: georges op 07/09/2009 | 23:54 uur
Citaat van: Elzenga op 07/09/2009 | 23:49 uur
dat men de zaak weer besodemieterd begint steeds helderder te worden
Hebben we in het verleden ooit één vliegtuig of ander Amerikaans wapen gehad waarvan we het gevoel hebben dat we besodemieterd zijn?
zie reactie Poleme....
Citaat van: Elzenga op 08/09/2009 | 00:21 uur
Citaat van: georges op 07/09/2009 | 23:54 uur
Citaat van: Elzenga op 07/09/2009 | 23:49 uur
dat men de zaak weer besodemieterd begint steeds helderder te worden
Hebben we in het verleden ooit één vliegtuig of ander Amerikaans wapen gehad waarvan we het gevoel hebben dat we besodemieterd zijn?
zie reactie Poleme....
zie mijn reactie :)
Citaat van: georges op 08/09/2009 | 00:21 uur
Die speculatie valt toch in het niet als we met tevredenheid terugkijken naar de F 16, Starfighter, NF5 Northrop, Lockheed T 33, Thunderjet, Thunderstreak, Thunderflash en F 86 Sabre?
als je alle extra kosten vergeet wel ja...en zo ver kan ik helaas niet meer terug "kijken" in dit soort dossiers om de gunsten en baten te vergelijken... maar je geeft meteen wel aan waar die Amerikaanse "fixatie" waar steeds over gesproken wordt vandaan komt...Verder zijn de tijden veranderd. De Koude Oorlog is voorbij. Amerika onze grootste economische concurrent en economisch zo beschadigt en aan de grond, dat het werkelijk alles uit de kast moet gaan halen om te overleven, laat staan een supermacht te blijven...ook als dit ten kosten van Europa en dus van ons gaat. En dat zal het. Veel mensen hangen echter nog in de "verromantiseerde" beeldvorming van WO2 en de KO en beseffen volgens mij deze realiteiten nog niet. Of willen dat niet zien of geloven. Of denken oprecht door nog steeds de kant van de Amerikanen te kiezen zo onze belangen het beste te dienen. Ik vrees dat dit laatste een illusie is...en een zeer kostbare ook.
Citaat van: Elzenga op 08/09/2009 | 00:28 uur
[Amerika onze grootste economische concurrent en economisch zo beschadigt en aan de grond, dat het werkelijk alles uit de kast moet gaan halen om te overleven, laat staan een supermacht te blijven
Ik ben er vast van overtuigd dat amerika voorlopig qua bewapening een supermacht blijft als je kijkt naar dit schema. Sorry, kan iemand mij een tip geven waarom de letters zo onduidelijk zijn hierzo?
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi28.tinypic.com%2Fe0lc0i.jpg&hash=3168b2f24c4a820b7625688e051fb3d9732161d0)
EDIT: afijn hier is in ieder geval een link voor de duidelijkheid: http://www.armscontrolcenter.org/policy/securityspending/articles/fy09_dod_request_global/
Citaat van: georges op 07/09/2009 | 10:45 uur
Als er zo'n filmpje is over de Mercedes Cl klasse, is het dan ook verdacht? Je moet eens naar de Open Dagen van de luchtmacht gaan. Daar zie je in die tenten alleen maar dat soort filmpjes over de meest uiteenlopende wapens.
Ik heb helemaal niet gezegd dat het een verdacht filmpje is, of dat wat er in gezegd word niet waar is.
ik heb alleen gezegd dat het filmpje verdacht veel op een tell-sell reclame lijkt.
Hiermee probeer ik niks te suggereren.
Citaat van: georges op 08/09/2009 | 00:40 uur
Ik ben er vast van overtuigd dat amerika voorlopig qua bewapening een supermacht blijft als je kijkt naar dit schema. Sorry, kan iemand mij een tip geven waarom de letters zo onduidelijk zijn hierzo?
Ik weet niet hoe lang China en de Golfstaten bereid zullen zijn dat te betalen cq te financieren. De Amerikanen zelf kunnen het gezien het enorme begrotingstekort al lang niet zelf meer financieren en "misbruiken" nu in zekere zin/maken gebruik van de door niemand gewenste dreiging van een nog grotere financiële wereldcrisis om die leningen los te krijgen..en zo een veel te groot militair apparaat te financieren waarmee ze hun directe belangen beschermen en veilig proberen te stellen. Hoe lang dit goed zal gaan is mijns inziens echter de vraag. En ik kan me dus niet voorstellen dat dit op korte termijn geen gevolgen zal hebben voor projecten als de JSF.
Citaat van: Elzenga op 08/09/2009 | 01:18 uur
Ik weet niet hoe lang China en de Golfstaten bereid zullen zijn dat te betalen cq te financieren.
Heb je daar bronnen van?
Citaat van: georges op 08/09/2009 | 00:21 uur
Citaat van: Poleme op 08/09/2009 | 00:11 uur
Citaat van: georges op 07/09/2009 | 23:54 uur
Citaat van: Elzenga op 07/09/2009 | 23:49 uur
dat men de zaak weer besodemieterd begint steeds helderder te worden
Hebben we in het verleden ooit één vliegtuig of ander Amerikaans wapen gehad waarvan we het gevoel hebben dat we besodemieterd zijn?
Mwah, de eisen van de "bewapende helikopter" werden door de Klu mooi 'om de problematische AH-64 Apache heen geschreven'. Ik zal helemaal niet raar opkijken als de lichtere & goedkopere multifunctionele Tigre / Tiger beter bij de NL krijgsmacht past.
Het op afstand bedienbare bijtanksysteem was financieel een ramp. Gelukkig was de fabrikant van de bewapende heli & dat tanksysteem hetzelfde. Dus kon pecunia van het bewapende heli projekt overgeheveld worden naar dat bijtanksysteem, of niet Dirk Starink?
Die speculatie valt toch in het niet als we met tevredenheid terugkijken naar de F 16, Starfighter, NF5 Northrop, Lockheed T 33, Thunderjet, Thunderstreak, Thunderflash en F 86 Sabre?
Waren er niet ook wat "probleempjes" rond de starfighter en rond het aankoopproces van de nf5 ;)
http://www.nieuws.leidenuniv.nl/nieuwsarchief/geen-noodzaak-voor-vervanging-f-16-toestellen-op-korte-termijn.html
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lockheed_F-104_Starfighter
Citaat van: georges op 08/09/2009 | 07:51 uur
Citaat van: Elzenga op 08/09/2009 | 01:18 uur
Ik weet niet hoe lang China en de Golfstaten bereid zullen zijn dat te betalen cq te financieren.
Heb je daar bronnen van?
Inmiddels is dit wel algemene kennis en wordt hier op diverse financiële sites al over gediscussieerd. Daarom zullen we tijdens de komende G20 top ineens ook allemaal signalen zien die China en de rest gerust moeten stellen dat de VS het goed aanpakken en dat ze de komende begrotingen weer beter op orde zullen gaan brengen. Veel verklaringen van de G20 zullen juist op de geldschieters van het westen gericht zijn.
Verwacht daarom ook zeer spoedig de eerste aankondigingen van grote bezuinigingen in de komende tijd. Die moeten de schuldeisers gerust stellen dat het westen wederom verantwoord bezig is en haar huishoudboekjes weer in de gaten gaat houden. We hebben dit al gezien met de f22 en de bezuinigingen zullen zeker invloed gaan hebben op zowel de aankopen van de VS als BV NL.
Citaat van: VandeWiel op 08/09/2009 | 10:40 uur
Inmiddels is dit wel algemene kennis en wordt hier op diverse financiële sites al over gediscussieerd.
Om in Jip en Janneke taal te spreken, ik ben gewoon benieuwd naar bronnen waarin staat dat de Golfstaten en China de
Amerikaanse defensie-uitgaven betaald.
Citaat van: IPA op 07/09/2009 | 20:31 uur
De belangrijkste reken om van de F-35A af te zien zijn de kosten.
We moeten een goedkoper toestel kopen om de andere defensieonderdelen in stand te houden, de JSF drukt het budget te veel.
En dan kies je het toestel met de beste prijs/kwaliteit, modern, veel keuze in bewapening en goedkoop in onderhoud.
De Gripen dus.
Mijn voorkeur gaat uit naar de FA18 Super Hornet, dat vind ik een betere toestel. Heeft zich al bewezen de Gripen nog niet.
Je kunt dan bestaande Bommen en Raketten gebruiken en bij de Gripen niet.
Kamerbrief inzake budget vervanging F16
Ondertekenaar: staatssecretaris van Defensie
In de uitzending van het tv-programma Reporter van 6 september jl. is ingegaan op de gang van zaken in 2005 met betrekking tot het project Vervanging F-16. In het bijzonder is in de uitzending gemeld dat Defensie in 2005 heeft geconcludeerd dat het projectbudget ontoereikend zou zijn en dat Defensie hieraan gevolgen heeft verbonden, zonder de Kamer hierover te informeren. Graag wil ik hierbij een toelichting (http://www.defensie.nl/_system/handlers/generaldownloadHandler.ashx?filename=/media/Brief%20stasDef%20-%20Budget%20vervanging%20F-16_tcm46-135300.pdf)geven op de werkelijke gang van zaken.
DE STAATSSECRETARIS VAN DEFENSIE
Drs. J.G. de Vries
7 september 2009
Citaat van: VandeWiel op 08/09/2009 | 10:33 uur
http://www.nieuws.leidenuniv.nl/nieuwsarchief/geen-noodzaak-voor-vervanging-f-16-toestellen-op-korte-termijn.html
Zit die link van van leidenuniv.nl te bekijken en daar hebben ze het over een Northrop F-17 (Cobra) als opvolger van de starfighter. ik googlen blijkt dat in feite een FA18 Hornet te zijn of het protype ervan.
Dan had men beter voor die Northrop F-17 (Cobra) kunnen kiezen.
http://www.militaryfactory.com/aircraft/detail.asp?aircraft_id=271
http://www.fas.org/programs/ssp/man/uswpns/air/fighter/yf17.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_YF-17
http://www.nationalmuseum.af.mil/factsheets/factsheet.asp?id=2381
http://www.clingendael.nl/cscp/media/?id=6944
Citaat van: Ace1 op 08/09/2009 | 12:11 uur
Zit die link van van leidenuniv.nl te bekijken en daar hebben ze het over een Northrop F-17 (Cobra) als opvolger van de starfighter. ik googlen blijkt dat in feite een FA18 Hornet te zijn of het protype ervan.
Dan had men beter voor die Northrop F-17 (Cobra) kunnen kiezen.
De F-18 is idd een doorontwikkeling van de YF-17, maar dit maakt een YF-17 nog geen F-18.
Als we toentertijd voor de F-17 hadden gekozen, dan hadden we nou nog steeds met een kist uit eind jaren 70 gezeten die de komende jaren steeds minder geschikt word voor het optreden in het hoogste geweldsspectrum.
Citaat van: georges op 08/09/2009 | 11:19 uur
Citaat van: VandeWiel op 08/09/2009 | 10:40 uur
Inmiddels is dit wel algemene kennis en wordt hier op diverse financiële sites al over gediscussieerd.
Om in Jip en Janneke taal te spreken, ik ben gewoon benieuwd naar bronnen waarin staat dat de Golfstaten en China de Amerikaanse defensie-uitgaven betaald.
Bedoeld wordt dat oa China en andere landen staatsleningen van de VS opkoopt. De VS geeft deze uit om hun begrotingstekort te financieren. Waar precies het geld naar toe gaat, defensie of iets anders, is natuurlijk niet te zeggen.
By the way, niet alleen de VS leent geld voor hun begrotingstekort, Nederland doet dat net zo goed alleen zijn hier de getallen minder duizelingwekkend. Per hoofd van de bevolking is de schuld van de VS niet veel meer of minder dan van Nederland......
Back on topic... ;)
Citaat van: Ace1 op 08/09/2009 | 11:44 uur
Mijn voorkeur gaat uit naar de FA18 Super Hornet, dat vind ik een betere toestel. Heeft zich al bewezen de Gripen nog niet.
Je kunt dan bestaande Bommen en Raketten gebruiken en bij de Gripen niet.
FA18 heeft men ook overwogen maar is afgevallen als kandidaat vanwege:
- Te groot voor Nederlandse shelters
- Toestel is te oud, generatie F16 (geldt ook voor Euro Fighter)
- Twee motoren, te duur in onderhoud (geldt ook voor Rafale)
Citaat van: Reinier op 08/09/2009 | 13:54 uur
Bedoeld wordt dat oa China en andere landen staatsleningen van de VS opkoopt. De VS geeft deze uit om hun begrotingstekort te financieren. Waar precies het geld naar toe gaat, defensie of iets anders, is natuurlijk niet te zeggen.
Kijk, dat is duidelijk, want die enorme defensie industrie/uitgaves levert denk ik juist ook geld op. Hoe meer geconsumeerd (lees verschoten) wordt hoe meer vraag/productie, hoe meer het banen oplevert, hoe meer men te besteden heeft, hoe meer belastinginkomsten, etc. Dus dan lijkt het me dat de
defensie-uitgaven geen hulp nodig heeft van China of whatever.
Citaat van: Reinier op 08/09/2009 | 14:01 uur
- Twee motoren, te duur in onderhoud (geldt ook voor Rafale)
terwijl juist door de steeds grotere expeditionaire inzet met zwaardere klimatologische stress voor het materiaal het steeds slimmer lijkt om twee motoren te hebben zodat bij uitval van eentje er altijd nog een tweede beschikbaar is.
zonder motor kun je nog steeds zweefvliegen :angel:
Citaat van: georges op 08/09/2009 | 14:53 uur
Dus dan lijkt het me dat de defensie-uitgaven geen hulp nodig heeft van China of whatever.
als je als land een belangrijk deel van de begroting van een ander land financiert betaal je dus in feiten ook mee aan de defensieuitgaven van dat land. Want het onderscheid dat jij hier maakt lijkt mij kunstmatig. Je gaat niet eerst met je belastinginkomsten het defensiebudget betalen om dan voor het tekort dat je hebt op de andere uitgaven extern geld te lenen.
Citaat van: Laurens op 08/09/2009 | 15:49 uur
zonder motor kun je nog steeds zweefvliegen :angel:
Een UAV waarschijnlijk wel....een F-16 lijkt me een ander verhaal ;)
zag laast op internet een artikel staan van de nieuwe f15-silent eagle enkele steltacpaciteiten door een laagje verf, enkele interne wapensystem en boeing profileerde het als de goedkopere oplossing voor de jsf en landen die de f-15 al in gebruik hadden
Op de wiki staat alleen een geschat prijskaartje van 100 miljoen per stuk....dus die goedkopere oplossing lijkt mij niet echt goedkoop.
http://en.wikipedia.org/wiki/F-15_Silent_Eagle
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fchockblock.files.wordpress.com%2F2009%2F06%2F800px-boeing_f-15_silent_eagle-topshot.jpg&hash=fa50c238429750859d055656aef46d3cf4f2ec90)
Citaat van: Laurens op 08/09/2009 | 16:07 uur
Op de wiki staat alleen een geschat prijskaartje van 100 miljoen per stuk....dus die goedkopere oplossing lijkt mij niet echt goedkoop.
Maar dat is mogelijk wel een "eerlijke" prijs ;)...De JSF wordt zeker een stuk duurder.
de jsf staat nu op 83 miljoen, maar dat zal wel in volle productietijd zijn. Of gewoon "niet erg eerlijk" ;)
Citaat van: Elzenga op 08/09/2009 | 15:46 uur
Citaat van: Reinier op 08/09/2009 | 14:01 uur
- Twee motoren, te duur in onderhoud (geldt ook voor Rafale)
terwijl juist door de steeds grotere expeditionaire inzet met zwaardere klimatologische stress voor het materiaal het steeds slimmer lijkt om twee motoren te hebben zodat bij uitval van eentje er altijd nog een tweede beschikbaar is.
Vind ik ook, maar ik citeer alleen maar de afwegingen die in het verleden zijn gemaakt door defensie/ regering.
Citaat van: Elzenga op 08/09/2009 | 15:52 uur
als je als land een belangrijk deel van de begroting van een ander land financiert betaal je dus in feiten ook mee aan de defensieuitgaven van dat land. Want het onderscheid dat jij hier maakt lijkt mij kunstmatig. Je gaat niet eerst met je belastinginkomsten het defensiebudget betalen om dan voor het tekort dat je hebt op de andere uitgaven extern geld te lenen.
Jij weet ook toch niet waar en wanneer je welke euro hebt verdiend als je hem uitgeeft?
VS komt dit jaar ongeveer 9-10% te kort op haar begroting. Nederland ongeveer 4-5% en België al meer dan 6%. Alle lenen dit op de kapitaalmarkt.
Jaartje niets meer uitgeven aan defensie? Scheelt ons 2% en de VS 20% op de begroting?
ontwikkelingshulp.....
Citaat van: Reinier op 08/09/2009 | 16:44 uur
Jij weet ook toch niet waar en wanneer je welke euro hebt verdiend als je hem uitgeeft?
VS komt dit jaar ongeveer 9-10% te kort op haar begroting. Nederland ongeveer 4-5% en België al meer dan 6%. Alle lenen dit op de kapitaalmarkt.
Jaartje niets meer uitgeven aan defensie? Scheelt ons 2% en de VS 20% op de begroting?
Je vergeet even dat die tekorten er al decennia zijn....dus ook de staatsschuld en rente daarop telt mee... Amerika zal drastisch moeten gaan bezuinigen..ook op defensie. Maar dat is daar moeilijk te verkopen. En het grote defensieapparaat is nog hard nodig voor het voeren van de huidige oorlogen en om Amerikaanse belangen veilig te stellen nu dat nog kan. Dat men dus focust nu op de F-35 en de F-22 niet verder bouwt (als het Congres dat goedkeurt) is al een stap in de richting. Maar ik sluit uit dat men het aantal F-35s uiteindelijk zal krijgen waar men nu over spreekt (even het scenario van een wereldoorlog e.d. uitsluitend). Dus zal de prijs van de F-35 de komende jaren blijven stijgen. Wat de "haast" van de JSF-lobby des te begrijpelijk maakt.
Citaat van: Laurens op 08/09/2009 | 16:46 uur
ontwikkelingshulp.....
In de Volkskrant van de afgelopen zaterdag een mijns inziens zwakke poging van Minister Koenders dit als onwenselijk te bestempelen... even heel erg offtopic ;)
Filmpje van Lockheed Martin van JSF eerste test bijtanken in de lucht van Augustus 2009:
http://www.youtube.com/watch?v=7xR_3H0qaTE&feature=player_embedded
Citaat van: Elzenga op 08/09/2009 | 19:34 uur
En het grote defensieapparaat is nog hard nodig voor het voeren van de huidige oorlogen en om Amerikaanse belangen veilig te stellen nu dat nog kan.
Mwah...volgen mijn eerder geposte link ( http://www.armscontrolcenter.org/policy/securityspending/articles/fy09_dod_request_global/ ) hebben de Amerikanen vorig jaar 711 miljard aan defensie uitgegeven waarvan 170 miljard aan Irak en Afghanistan. Hadden ze dus ruimschoots over om de rest van het defensieapparaat wat bij te spijkeren ::)
Citaat van: Reinier op 08/09/2009 | 14:01 uur
Citaat van: Ace1 op 08/09/2009 | 11:44 uur
Mijn voorkeur gaat uit naar de FA18 Super Hornet, dat vind ik een betere toestel. Heeft zich al bewezen de Gripen nog niet.
Je kunt dan bestaande Bommen en Raketten gebruiken en bij de Gripen niet.
FA18 heeft men ook overwogen maar is afgevallen als kandidaat vanwege:
- Te groot voor Nederlandse shelters
- Toestel is te oud, generatie F16 (geldt ook voor Euro Fighter)
- Twee motoren, te duur in onderhoud (geldt ook voor Rafale)
Blijkbaar weet Reinier niet het verschil tussen een normale Hornet en een Super Hornet.
De Super Hornet heeft nieuwe motoren gekregen, grotere vleugels en nieuwe electroninca en software en is groter dan de Hornet.
Volgens mij is een Super Hornet kleiner als een JSF?
http://www.boeing.com/defense-space/military/fa18/index.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/F/A-18_Hornet
http://www.boeing.com/defense-space/military/fa18ef/index.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/F/A-18E/F_Super_Hornet
Vergelijk de foto's op wikipedia maar eens.
Een behoorlijke zeldzame foto van de JSF..... met bewapening aan de buitenkant. Let op de GAU gun pod onder de buik.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi30.tinypic.com%2F2m3msm1.jpg&hash=96b9ee067f7c64e88cfc16d8157c3b645b5fe598)
Citaat van: Ace1 op 08/09/2009 | 22:38 uur
Volgens mij is een Super Hornet kleiner als een JSF?
Hij is groter...wel interessant is het voorstel van bouwer Boeing...om de super Hornet verder te verbeteren en dan in 1x over te stappen naar de 6e generatie gevechtsvliegtuigen die Boeing al schijnt te ontwikkelen..wat waarschijnlijk een toestel wordt dat zowel bemand als onbemand kan opereren....zij stellen dat de F-35 in feiten al snel achterhaald is als het na vertragingen operationeel wordt..gezien de snelle ontwikkeling van de U(C)AV's zou dat zo nog maar eens kunnen...al is het natuurlijk ook een verkooppraatje ;)
Citaat van: georges op 08/09/2009 | 23:36 uur
Een behoorlijke zeldzame foto van de JSF..... met bewapening aan de buitenkant. Let op de GAU gun pod onder de buik.
Die hebben we hier reeds eerder mogen bewonderen ;)...wil men een beetje lading kunnen overbrengen dat zal dit vaak het beeld zijn dat we te zien krijgen. Zeker bij de loiter-missies boven gevechtsvelden als in Afghanistan...waar je überhaupt weinig zult hebben aan de stealth-eigenschappen van de F-35... maar je wel een peperduur toestel voor deze missies moet inzetten. Of ze staan ergens op de basis te verstoffen omdat UCAV's die taak overnemen.
Citaat van: Elzenga op 08/09/2009 | 23:40 uur
Citaat van: Ace1 op 08/09/2009 | 22:38 uur
Volgens mij is een Super Hornet kleiner als een JSF?
Hij is groter...wel interessant is het voorstel van bouwer Boeing...om de super Hornet verder te verbeteren en dan in 1x over te stappen naar de 6e generatie gevechtsvliegtuigen die Boeing al schijnt te ontwikkelen..wat waarschijnlijk een toestel wordt dat zowel bemand als onbemand kan opereren....zij stellen dat de F-35 in feiten al snel achterhaald is als het na vertragingen operationeel wordt..gezien de snelle ontwikkeling van de U(C)AV's zou dat zo nog maar eens kunnen...al is het natuurlijk ook een verkooppraatje ;)
Ik denk dat men bij Boeing momenteel op meerdere paarden wedt? De FA 18 E/F Super Hornet, De F15K en U(C)AV's gelijk hebben ze, ben je niet van een ding afhankelijk.
Citaat van: Ace1 op 08/09/2009 | 22:38 uur
Blijkbaar weet Reinier niet het verschil tussen een normale Hornet en een Super Hornet.
De Super Hornet heeft nieuwe motoren gekregen, grotere vleugels en nieuwe electroninca en software en is groter dan de Hornet.
Volgens mij is een Super Hornet kleiner als een JSF?
Don´t kill the messenger ;)
Nogmaals, ik citeer alleen maar hoe en waarom men bij defensie is gekomen om niet voor de F18 te kiezen. Belangrijk daar bij was: 2 motoren, te oud design, te groot.....
Is niet mijn mening, maar van defensie.
Nederland kan misschien ook wel voor de F 22 kiezen :)
Senate panel seeks end to F-22 export ban
WASHINGTON (Reuters) - A Senate panel urged the Air Force on Thursday to start developing an export model of its F-22 Raptor, the most advanced U.S. fighter jet, even as it voted to end U.S. purchases.
Japan, Israel and Australia have shown interest in buying the supersonic, radar-evading F-22 Raptor, designed to destroy enemy air defenses in the first days of any conflict and clear the way for other missions.
Foreign sales were banned by a 1998 law aimed at protecting the "stealth" technology and other high-tech features said to have made the F-22 too good for money to buy.
If enacted, the measure adopted by the Senate Appropriations Committee would let the Defense Department prepare a modified F-22 that protects classified and sensitive information, technologies and U.S. war fighting capabilities.
"The committee urges the Air Force to start this effort within the funds appropriated in Research, Development, Test and Evaluation, Air Force, for the F-22 aircraft," a report accompanying the bill said.
Neither Lockheed Martin nor the Air Force had any immediate comment.
Creating an export version would preserve U.S. jobs and an option to buy more F-22s later, without having to pay the full cost of restarting production.
The U.S. Air Force has estimated Japan would have to spend as much as $2.3 billion for development of its own version of the Raptor. For years, Tokyo has sought to buy two squadrons of the F-22, possibly 40 planes, a request that has become more compelling amid tensions with neighboring North Korea.
The bill, adopted 30 to 0 in 15 minutes without debate, largely backed program cuts sought by President Barack Obama. Overall, it provided $636.3 billion for defense in fiscal 2010, which starts October 1.
The measure would kill a combat search-and-rescue helicopter, a presidential helicopter and a missile-defense project called Kinetic Energy Interceptor.
It includes $128.2 billion for "overseas contingency operations," primarily to keep fighting wars in Iraq and Afghanistan.
The legislation would cap the U.S. F-22 "Raptor" fleet at 187, down from an original Air Force Cold War-era plan to buy as many as 750 of the air-superiority fighters.
Defense Secretary Robert Gates, announcing plans to terminate the F-22 on April 6, said doing so was "not a close call." He said the military should gear up more for wars such as those in Iraq and Afghanistan.
The bill, which must be reconciled with the House of Representatives' version, provided no funds for a second, interchangeable engine for the F-35 Joint Strike Fighter.
The alternate engine, which Obama considers wasteful, would be veto bait, the White House has said. In July, the House approved $560 million for the second engine development as part of its 2010 defense appropriations bill, despite the veto threat. Continued...
http://www.reuters.com/article/politicsNews/idUSTRE5896JU20090910
Google vertaling:
WASHINGTON (ANP) - Een paneel Senaat drong er bij de luchtmacht op donderdag, om te beginnen met het ontwikkelen van een export model van de F-22 Raptor, de meest geavanceerde Amerikaanse straaljager, zelfs als de stemming van de VS aankopen einde.
Japan, Israël en Australië hebben interesse getoond in het kopen van de supersonische, radar-onttrekken F-22 Raptor, ontworpen om vijandelijke luchtafweer te vernietigen in de eerste dagen van een conflict en de weg vrijmaken voor andere missies.
Buitenlandse verkoop werd verboden door een wet van 1998 ter bescherming van de "stealth"-technologie en andere high-tech features zei te hebben gemaakt van de F-22 te goed voor geld te kopen.
Indien vastgesteld, de maatregel van de Senaat Kredieten Comite liet het ministerie van Defensie stelt een gemodificeerde F-22 dat gerubriceerde en gevoelige informatie, technologieën en de Amerikaanse oorlog vechten vermogens beschermt.
"De commissie dringt er bij de luchtmacht om te beginnen met deze inspanning in de fondsen die in onderzoek, ontwikkeling, Test en Evaluatie, Air Force, voor de F-22 vliegtuigen", een verslag bij het wetsvoorstel gezegd.
Noch Lockheed Martin, noch de luchtmacht had geen onmiddellijk commentaar.
Het creëren van een export versie zou behouden Amerikaanse banen en een optie om meer F-22s later, kopen zonder de volledige kosten van de productie opnieuw te betalen.
De Amerikaanse luchtmacht heeft geschat Japan zou moeten zoveel 2,3 miljard dollar uitgeven voor de ontwikkeling van haar eigen versie van de Raptor. Al jaren heeft Tokio getracht te kopen twee squadrons van de F-22, misschien 40 vliegtuigen, een verzoek dat is meer dwingend geworden temidden van spanningen met buurland Noord-Korea.
Het wetsvoorstel, heeft 30 tot 0 in 15 minuten zonder debat, grotendeels gesteund programma bezuinigingen gevraagd door president Barack Obama. Algemeen, op voorwaarde dat 636,3 miljard dollar voor defensie in het boekjaar 2010, dat begint 1 oktober.
De maatregel zou doden een gevecht search-and-rescue helikopter, een presidentiële helikopter en een raket-defensie project met de naam Kinetic Energy Interceptor.
Het omvat $ 128.2 miljard voor "onvoorziene overzeese operaties," voornamelijk te blijven vechten oorlogen in Irak en Afghanistan.
De wetgeving zou pet de Amerikaanse F-22 "Raptor" vloot op 187, tegen een oorspronkelijke Air Force Koude Oorlog-tijdperk plan om zo veel als 750 van de lucht-buy superioriteit strijders.
Minister van Defensie Robert Gates, aangekondigd plannen om de F-22 te beëindigen op 6 april, zei te doen was "niet een close call." Hij zei dat het leger moet up versnelling meer voor oorlogen zoals die in Irak en Afghanistan.
Het wetsvoorstel, dat moet worden verzoend met het Huis van Afgevaardigden versie ', mits er geen geld voor een tweede, verwisselbare motor voor de F-35 Joint Strike Fighter.
De plaatsvervanger motor, die Obama van mening verspilling zou zijn veto aas, het Witte Huis heeft gezegd. In juli heeft de Tweede Kamer goedgekeurde 560 miljoen dollar voor de tweede motor te ontwikkelen als onderdeel van haar 2010 verdediging kredieten factuur, ondanks het veto bedreiging. Vervolg ...
Dat is wel een goed vliegtuig, maar hij is totaal niet multirole.
Je zou dan nog een type toestel aan moeten schaffen als multirole toestel.
Mensen gaan nogal snel zeuren over extra kosten waneer je meer dan 1 type toestel wilt kopen.
Ik denk dat dat juist erg meevalt maargoed, niets voor Nederland dus met zijn 5 squadrons (en nog een trainings squadron in de VS).
Team Must Complete F135 Engine Review by Nov. 20
U.S. defense acquisition chief Ashton Carter has ordered a high-level panel to review all aspects of development and production of the F-35's primary engine by Nov. 20, according to a Pentagon memorandum.
The joint acquisition team (JAT) Carter has established to review the F135 engine program should look at "all aspects of development and production of the F135 engine, with primary focus on understanding the production cost, cost drivers, cost projections and long-term affordability of the F135," Carter wrote in a recent memo.
Carter has directed the review team to "develop a plan to address F135 cost and affordability," states the undated memo, obtained by Defense News on Sept. 9.
Pratt & Whitney is developing the F135, while General Electric and Rolls Royce are working on an alternative power plant, the F136. While the Bush and Obama administrations have argued that the alternative is not needed and attempted to terminate that effort, Congress for the past several years has kept it alive. House and Senate conferees who will hammer out a final version of 2010 defense spending legislation will decide the fate of the alternative engine program for another year in coming weeks.
If the GE-Rolls engine initiative is kept alive long enough by the Pentagon and Congress, it is slated to enter a head-to-head competition with the Pratt & Whitney power plant in 2014. The winner would be delivered to DoD in 2016.
The acquisition, technology and logistics chief stated in the memo that he became concerned about F135 costs earlier this summer after being briefed by the F-35 program office on the fighter effort. That briefing, he wrote, covered "projected cost growth in Pratt & Whitney's F135 engines." The new primary engine cost expectations "are outside the bounds of Selected Acquisition Report projections, and I am concerned about continued cost growth in the F135," Carter wrote.
Industry sources say the primary engine effort is nearly $2 billion over budget.
The special acquisition team, Carter has directed, should work with the F-35 joint program office to "understand the F135 cost structure, cost drivers, and current baseline cost/price track," according to the memo.
The team also should "identify focus areas that adversely impact engine affordability projections," according to the document. It also should describe possible cost-reduction options.
Further, Carter has directed the JAT to work with the F-35 program office to develop a "reasonable cost" for the program's low-rate initial production IV phase. Its work with the F-35 program office also should include developing a new cost projection for the 2009 SAR round, which informs lawmakers of Pentagon weapon programs that are dramatically over budget.
"We are looking forward to the opportunity to host the Joint Assessment Team, and show them the results of our cost reduction efforts over these last months," Pratt & Whitney spokesperson Erin Dick said. "We are confident we can provide the team a level of detail that will reinforce our cost commitment to the Joint Program Office. Pratt & Whitney has developed a plan to reduce the production cost of the F135 propulsion system. We have taken very aggressive steps to make this happen, and we have made progress.
"We will demonstrate to the JAT that the learned out cost targets for the F135 engine and Rolls Royce STOVL Lift System are achievable," Dick said. "We will provide them all the information they need to understand the progress we are making with respect to F135 propulsion cost and our continued way ahead. With the Pratt & Whitney F119, currently powering the F-22, we were able to achieve a 30 percent cost reduction from development to production, and we are applying the same lessons learned on the F135 and are on the path to achieve similar cost savings."
Carter's order to create the JAT was first reported last week by several media outlets.
The team must examine the F-35 joint program office, F-135 prime contractor Pratt & Whitney, and the primary power plant's major suppliers, according to the memo. The JAT must visit the F-35 program office and Pratt by Sept. 14. Carter has instructed the team to deliver preliminary findings by Oct. 9 to the Pentagon's director or portfolio systems acquisition, and the Navy and Air Force acquisition executives.
The AT&L chief wants the special team to assess F135 manufacturing issues.
He directs it to "assess wrap-rates, scrap rates, quality and plans to transition from development to production rates," as well as "the learning curve and compare F119 vs. F135 processes."
The F119, also developed by Pratt & Whitney, powers the U.S. Air Force's F-22 fleet.
Carter also wants data on Pratt's management of F135 subcontractors, instructing the team to "assess subcontractor cost management and subcontractor technical oversight."
The memo also orders a look at F135 business strategies. Carter wants the JAT to examine the following: "overhead rate challenges, breakout parts strategies (mainly an activity looking at Rolls Royce), contract structure and incentives, fees (including profit and material handling) and development of alternative component suppliers."
Defense News, Published: 9 Sep 2009 16:22
Citaat van: IPA op 11/09/2009 | 14:06 uur
Dat is wel een goed vliegtuig, maar hij is totaal niet multirole.
Je zou dan nog een type toestel aan moeten schaffen als multirole toestel.
Mensen gaan nogal snel zeuren over extra kosten waneer je meer dan 1 type toestel wilt kopen.
Ik denk dat dat juist erg meevalt maargoed, niets voor Nederland dus met zijn 5 squadrons (en nog een trainings squadron in de VS).
F15 Eagle was ook geen multirole toestel totdat de F15 Strike Eagle op de markt kwam dat zelfde geldt voor F14Tomcat toen daarvan de F14 Bomcat kwam.
Citaat van: Ace1 op 11/09/2009 | 23:19 uur
Citaat van: IPA op 11/09/2009 | 14:06 uur
Dat is wel een goed vliegtuig, maar hij is totaal niet multirole.
Je zou dan nog een type toestel aan moeten schaffen als multirole toestel.
Mensen gaan nogal snel zeuren over extra kosten waneer je meer dan 1 type toestel wilt kopen.
Ik denk dat dat juist erg meevalt maargoed, niets voor Nederland dus met zijn 5 squadrons (en nog een trainings squadron in de VS).
F15 Eagle was ook geen multirole toestel totdat de F15 Strike Eagle op de markt kwam dat zelfde geldt voor F14Tomcat toen daarvan de F14 Bomcat kwam.
Alleen verwacht ik geen F-22E...
Kamervragen over het advies aan het Amerikaanse ministerie van Defensie om minder JSF-toestellen aan te schaffen
Vraagsteller: Pechtold (D66)
Hierbij bied ik u de antwoorden (http://www.defensie.nl/_system/handlers/generaldownloadHandler.ashx?filename=/media/Reactie_stasDef_op_kamervragen_-_advies_aan_het_Amerikaanse_ministerie_van_defensie_om_minder_JSF-toestellen_aan_te_schaffen_tcm46-135593.pdf) aan op de vragen van het lid Pechtold over het advies aan het Amerikaanse ministerie van Defensie om minder JSF-toestellen aan te schaffen. Deze vragen werden ingezonden op 20 augustus 2009 met kenmerk 2009Z14938.
DE STAATSSECRETARIS VAN DEFENSIE
drs. J.G. de Vries
MINDEF, 14 september 2009
In twee batches?
Dus eerst 3 squadrons en dan later bepalen dat meer toestellen toch niet nodig zijn?
En nee Nederland heeft geen lange afstands bommenwerpers nodig.
"Daarom hanteert de regering voor de vervanging van de F-16 een fasegewijze
aanschaf in twee batches, waarover de Kamer onder meer met de beleidsbrief
'Wereldwijd dienstbaar' van 18 september 2007 is geïnformeerd
(Kamerstuk 31 243, nr. 1).
Deze benadering maakt het mogelijk na de aanschaf van een eerste batch de
internationale veiligheidssituatie en de technologische ontwikkelingen rondom het
luchtwapen gedurende een reeks van jaren te volgen alvorens in het volgende
decennium een besluit over een tweede batch te nemen."
Lees ik in het antwoord. Dit is een excuus-verhaal...Geraffineerd bedacht om zo de snel groeiende kosten van de JSF te camoufleren en het beoogde aantal van 85 in de papieren te handhaven maar zoals bleek, in de achterkamers al uit te gaan van een veel lager aantal haalbare toestellen als men voor de JSF kiest. De truc is eerder gebruikt (bewapende helikopter dossier) en was toen succesvol.
Zowel de internationale veiligheidssituatie als de technologische ontwikkeling is op dit moment al meer dan duidelijk te duiden om daar de beslissing wat betreft aantal gevechtsvliegtuigen op te nemen. En dit was in de afgelopen jaren ook nooit een probleem. Pas nu wil men opeens in 2 batches kopen...dat is dus niet zo maar nu de kosten van de JSF snel groeien en daar veel onzekerheden nog over zijn.
Maar goed...als we even uitgaan van 54 toestellen, dan zal dit aantal aan Gripen NGs een hele leuke bezuiniging opleveren. Waar de ploeterende ambtenaren op de 20 bezuinigingspunten toch halsreikend naar uit moeten zien. Eerste miljard binnen immers dan!!
Maar we zullen het weer gaan beleven. Er zullen wel weer zogenaamde objectieve berekeningen komen die moeten aantonen, dat we veel meer Gripen's nodig hebben dan JSF's voor dezelfde taakstelling. Die daardoor in totaal (wat een verrassing!!) net zo duur wordt als het kleinere aantal JSF'sl. Ook die truc is al eerder toegepast en was ook toen voor leken moeilijk te doorzien.
Misschien helpt 1 ding bij deze afweging... Nederland verloor tot nu toe 36 F-16's (als mijn bron klopt)....deels omdat het hier gaat om een 1-motorig toestel...er dus geen 2e/reservemotor is als een motor wegvalt....Hoe minder toestellen hoe relatief groter de gevolgen van elk verloren gaand toestel dan. En ook een geavanceerd toestel als de JSF zal soms verongelukken. Of misschien juist daarom. Of MINDEF moet natuurlijk de kosten van dan als vervanging aangekochte nieuwe toestellen ook bewust niet meerekenen nu.
Het zou dus wijzer zijn om...als alle kandidaten in de basis voldoen aan de "normale" eisen (dus niet die specifiek toegeschreven op de JSF zoals nu...een truc ook al eens eerder toegepast)...en dat is hier zeker het geval....en bij een eenmotorig toestel...te kiezen voor de kandidaat waar je het grootste aantal toestellen van kunt kopen binnen het beschikbare budget. Zo kun je niet alleen meer missies vliegen maar heb je ook een grotere reserve voor als het een keertje mis gaat.
Was even op bezoek bij Jack de Twitter...Dat we deze ook even mogen noteren hier...voor het geval we gaan twijfelen...
---
#Volkskrant laakt principe van hoor en wederhoor en schrijft vandaag onzin over JSF-planningsaantal. Het is en was 85. Voorlichting in actie.
1:50 AM Sep 5th from TwitterBerry
---
http://twitter.com/jackdevries
Citaat van: Elzenga op 14/09/2009 | 17:58 uur
Was even op bezoek bij Jack de Twitter...Dat we deze ook even mogen noteren hier...voor het geval we gaan twijfelen...
---
#Volkskrant laakt principe van hoor en wederhoor en schrijft vandaag onzin over JSF-planningsaantal. Het is en was 85. Voorlichting in actie.
1:50 AM Sep 5th from TwitterBerry
---
http://twitter.com/jackdevries
In dit geval geloof ik de pers meer.
Abercrombie: F135 Mishap Shows Second JSF Engine a Must
Congressional supporters of building a second engine for the F-35 Joint Strike Fighter are seizing upon a faulty test of the fighter's primary power plant to drum up support.
In a Sept. 14 "dear colleague" letter, Rep. Neil Abercrombie, House Armed Services air and land subcommittee chairman, said a mishap during a test of the F-35's main engine, being built by Pratt & Whitney, shows two engines are necessary. The incident took place Sept. 11.
"Sophisticated fighter engine technology requires the engineering 'A team' on the job. A dual-sourced engine is good for readiness and good for competition," Abercrombie wrote in the letter, obtained by Defense News.
"With current plans calling for 80 [percent to] 90 percent of the manned fighter fleet to be based on F-35A, B and C, two engine sources are required," he added. "Friday's [F135] engine failure makes this crystal clear."
Abercrombie sent the letter to members of the House Appropriations and Armed Services committees.
General Electric and Rolls Royce are developing the alternate power plant, the F136.
Abercrombie told colleagues the Pentagon is moving too fast to buy planes "without adequate testing."
Those opposed to building both power plants say the F135 is performing well, the subcommittee chairman said, but "they fail to say that only 140 actual flight test hours have been logged, and there have been three engine failures, including one last Friday."
The push by Abercrombie comes amid several controversial weeks for the F-35 engine debate. With Pratt's F135 program reportedly up to $2 billion over budget, Pentagon acquisition, technology and logistics chief Ashton Carter has ordered a special team to conduct a soup-to-nuts review of the F135 effort.
GE and Rolls on Sept. 1 handed Pentagon and F-35 program officials the first 100 or so F136 engines on a fixed-priced contract, as opposed to a cost-plus arrangement. The latter kind of contract typically is dramatically more expensive for the government.
While the Bush and Obama administrations have argued that the alternative is not needed and attempted to terminate that effort, Congress for the past several years has kept it alive. House and Senate conferees who will hammer out a final version of 2010 defense spending legislation will decide the fate of the alternative engine program for another year in coming weeks.
If the GE-Rolls engine initiative is kept alive long enough by the Pentagon and Congress, it is slated to enter a head-to-head competition with the Pratt & Whitney power plant in 2014. The winning engine would be delivered to DoD starting in 2016.
In his letter, Abercrombie touts the benefits of competition, borrowing a line from President Barack Obama's Sept. 9 speech to Congress on health care reform.
"My guiding principle is, and always has been, that consumers do better when there is choice and competition," the subcommittee chairman quoted Obama as saying. "That's how the market works."
Defense News, Published: 16 Sep 2009 18:27
Israel may order fewer F-35s over purchasing costs disaccord.
06:06 GMT, September 14, 2009 defpro.com | Israel's joining the exclusive family of F-35 Lightning II operators seems to be delayed once again due to major unresolved issues between Tel Aviv and the US Department of Defense. In July 2009 the Israeli Air Force (IAF) submitted an official Letter of Request (LoR) to the US for the procurement of 25 Lockheed Martin F-35As which will form the IAF's first Joint Strike Fighter (JSF) squadron. Besides this initial batch, Israel also holds an option for 50 additional aircraft that would begin replacing the oldest part of its fleet of F-15s and F-16s.
However, the proposed deal has been highly controversial since the very start over a core issue that has never been resolved and is now flaring up again. Israel originally demanded access to the aircraft's source codes in order to independently integrate its own weapons and electronics systems, which the Pentagon flatly refuses (and which will not be granted to any member of the JSF international programme, not even to Level 1 partner Great Britain). The IAF now seems to have given up the idea of integrating major Israeli-made items, but they still insist on the possibility for its own reprogramming of the aircraft's electronic warfare (EW) equipment. According to US officials, however, such a capability is not planned and is not policy-compliant. The same applies to the Israeli wish to independently maintain the jet in the event of technical or structural problems.
Later and double the price
Discussions are effectively on hold right now, which might result in deliveries to Israel being delayed. The IAF has been planning on first deliveries in 2014, which is strictly dependent upon a contract being signed in early 2010, at the latest, with long-lead funding in 2011 and full funding for the first batch during 2012. According to the Jerusalem Post newspaper, this time table is no longer considered feasible since Israeli MoD officials declared their unwillingness to sign a contract under the present conditions. Of course, any delay in the first batch deliveries would slow down the entire plan.
Another unresolved issue is the price of the aircraft. The JSF, in its standard A version, is estimated to cost $100 million per aircraft. However, the Israeli version of the F-35A would have some unique state-of-the-art modifications, thus including additional non-recurring development costs. This leads the Pentagon to propose $200 million per aircraft for the first batch, more than twice what the Israelis had reportedly anticipated. According to some sources, Tel Aviv is now asking for the JSF system programme office to share the costs for such modifications, since they will benefit all JSF users.
"We understand and appreciate American sensitivities and have adjusted our expectations of this aircraft accordingly. But the gap is still large, the price is still too high," Defense News quoted Pinchas Buchris, director-general of Israel's MoD as saying. "It's unreasonable to expect us to compromise on critical operational needs."
Israel may reconsider purchase numbers
However, the US policy seems to be clear: Either you take exactly what everybody is getting or you pay for the changes. A company spokesman justifies the higher cost by saying they will not only cover the development, modification and integration of unique items, but also testing and certifications.
Since the price has more than doubled over earlier anticipations, the Israeli MoD would have to reconsider the number of aircraft it would be able to purchase, sources in Tel Aviv said. The Ministry of Defence said that the entire purchase of 75 aircraft should not cost more than $9 billion, with a maximum of $3 billion for the first 25 aircraft. In the July foreign military sale (FMS) announcement, the US estimated the deal to be worth $15.2 billion since the second batch will include some aircraft in the more expensive STOVL (short take-off, vertical landing) F-35B configuration.
Source: http://www.defpro.com/daily/details/399/
En dan de geraamde stuksprijs;
USAF procurement estimates
Flyaway Unit Cost ($ M) 124.580 [FY2011] 101.726 [FY2012] 091.223 [FY2013]
WpnSys Unit Cost ($ M) 137.001 [FY2011] 107.539 [FY2012] 100.112 [FY2013]
209.265.000 per stuk!!!
Kortom 1:4
Ik geloof niet dat die F35 4x zo goed is als de Saab. Zeker als je bedenkt dat de piloot het verschil maakt, maar in beide toestellen wel dezelfde piloot zou zitten.
Citaat van: Northern_Darkness op 23/09/2009 | 09:31 uur
En dan de geraamde stuksprijs;
USAF procurement estimates
Flyaway Unit Cost ($ M) 124.580 [FY2011] 101.726 [FY2012] 091.223 [FY2013]
WpnSys Unit Cost ($ M) 137.001 [FY2011] 107.539 [FY2012] 100.112 [FY2013]
209.265.000 per stuk!!!
Zouden we nu voor die 2 testtoestellen ook al deze prijs betaald hebben...."De Vries, leest u even mee?!"
denk dat hij selectief woordblind/cijferblind is.
Mag nu toch wel duidelijk zijn wat de voorkeur geniet.
Beste mensen, heb de begrotingnota voor de Klu bekeken op intranet..
Vele Vele Miljoenen meer dan anders voor updates voor de F-16.
Helemaal niks meer voor JSF onderzoek.. trek de conclusies!!!!
De Kpl
Kamerbrief inzake vervolgstappen dossier Vervanging F-16
Ondertekenaar: staatssecretaris van Defensie
Met deze brief (http://www.defensie.nl/_system/handlers/generaldownloadHandler.ashx?filename=/media/20090929_kamerbrief_vervolgstappen_dossier_vervanging_f16_tcm46-136217.pdf) reageer ik, mede namens de minister van Economische Zaken, op het verzoek van de vaste commissie voor Defensie van 7 september jl. (kenmerk 26488-187 / 2009D41075) uiteen te zetten welke brieven en vervolgstappen in het dossier Vervanging F-16 in het parlementaire jaar 2009-2010 worden verwacht.
In deze brief zal ik beknopt ingaan op de besluitvorming vanaf 2008 tot op heden. De vervolgstappen die in het huidige parlementaire jaar worden voorzien, vloeien hier logisch uit voort. Vervolgens zal ik ingaan op de uitvoering van de motie-Hamer c.s. (Kamerstuk 26 488, nr. 178). Ten slotte treft u een overzicht aan van de brieven die de Kamer dit parlementaire jaar van het kabinet zal ontvangen met betrekking tot het project Vervanging F-16.
DE STAATSSECRETARIS VAN DEFENSIE,
drs. J.G. de Vries
29 september 2009
Adviseur USAF stafchef: aantal F-35's halveren
Williamsburg, VA (USA) – In een recent gepubliceerd rapport van de in juli 2009 benoemde speciale adviseur van chefstaf van de US Air Force Schwartz wordt aanbevolen het aantal aan te schaffen F-35's te halveren van 1763 naar circa 850 en de productie voor de USAF rond 2023 te stoppen.
Het rapport "An Air Force Strategy for the long haul" is uitgebracht door het invloedrijke Center for Strategic and Budgetary Assessments (CSBA) waar de auteur Colonel Dr. Thomas Ehrhard tot juli 2009 werkte als een van de partners, samen met de bekende defensie analist Steven Kosiak, die nu eveneens voor de regering Obama werkt (Office of Management and Budget en belast met defensie uitgaven).
Voor wie interesse in de acute problemen en toekomstperspectieven van de US Air Force, en meer in het bijzonder in de verschuivende rol van de F-35 Lightning II hierbij moet beslist hoogte nemen van dit rapport. Insiders zien het, samen met eerder verschenen publicaties van het CSBA, als een voorbereiding op de verwachten "defensieverkenningen", de Quadrennial Defense Report van 2010 en het budgetvoorstel voor FY2011, dat begin 2010 bekend zal worden.
"Halveer aantal JSF's"
Het rapport biedt een brede beschrijving van aspecten van de huidige Amerikaanse luchtmacht. In het kader van dit artikel lichten we alleen een aantal citaten uit het rapport inzake de JSF. Dr. Ehrhard raadt aan het aantal F-35's te halveren:
"On the other hand, there is a strong case for reducing the total F-35A procurement. The Air Force should consider cutting its planned buy to free up resources for other high-priority requirements. Reducing the Air Force plan to buy 1.763 F-35As through 2034 by just over half, to 858 F-35As, and increasing the procurement rate to end in 2020 would be a prudent alternative. This would provide 540 combat-coded F-35As on the ramp, or thirty squadrons of F-35s by 2021 in time to allow the Air Force budget to absorb other program ramp-ups like New Generation Bomber."
Ehrhard adviseert ondermeer dit te bewerkstelligen via het verkleinen van squadrons:
"540 combat coded F-35As would yield thirty squadrons. The specifics of the cut were based on AEF structure, with three eighteen-aircraft squadrons per AEF.... Note that because F-35A units will not have a primary air-to-air operational mission, they also do not require twenty-four-jet squadrons to conduct 24/7 operations, as would the F-22."
In het compleet cancelen van het programma ziet hij problemen, vanwege de multiservice aspecten (de US Marines heeft geen alternatief) en vanwege de internationale aspecten:
"Although the case for reducing the total F-35A procurement has strong strategic logic, because of the multiservice and multinational aspects of the F-35 program, cancelling the entire program is not a viable option."
Hij ziet de F-35 Lightning II als de grootste bedreiging voor de US Air Force, er is een risico dat door de JSF de US Air Force compleet "leeg bloedt" laat hij weten:
"Still, it represents an opportunity cost that poses the single greatest threat to the future Air Force's strategic viability, and risks bleeding the Air Force white over the next twenty years."
De vraag kan gesteld worden: als een top adviseur van de chef staf van de Amerikaanse luchtmacht de JSF als een dergelijk risico ziet, welk risico loopt dan onze Koninklijke Luchtmacht ten aanzien van dit "leeg bloeden"?
"JSF: in hoge geweldsspectrum ontoereikend, voor lage geweldsspectrum te duur"
Deze senior advisor van de chefstaf van de US Air Force schrijft over de zogeheten "high-low force challenge" : "The F-35 Lightning II – by far the Service's most expensive modernization effort – serves as a classic "middle" capability that lacks critical performance characteristics (e.g. range) needed to meet high-end challenges, while it is over specified and overpriced for the low-end challenges." And "DoD cannot justify its enormous investment in the F-35 program, since the Lightning II will encounter significant obstacles just getting to the fight, let alone winning it. The same ill fit appears on the other end of the conflict spectrum, where the F-35s low-observable features, escalating cost, and nineteen million lines of computer code make it a great deal more expensive to buy, and more complicated to operate and sustain, than the Predator or Reaper UAVs, which are performing well beyond expectations and scoring the majority of high-value hits in Iraq and Afghanistan."
Hij voegt hier later aan toe: "The F-35 represents a classic "middle-weight" capability – excessively sophisticated and expensive for persistent strike operations in the benign air environments of the developing world and most irregular warfare operations, yet not capable enough to contribute effectively to a stressing campaign against a nation employing modern anti-acess/area-denial defenses"
"Halfslachtig geteste Block 3 toestellen risico voor kosten of capaciteit"
Nadrukkelijk stelt hij dat de Block 3.0 toestellen (die Nederland krijgt) mogelijk ontoereikend getest zijn en hij raadt aan: "to choose either to stay on its production schedule with insufficiently tested Block 3.0 versions that will likely need costly upgrades later, or to settle for a Block 2.0 derivative in the interim as incurs additional development costs" En dus een toestel met minder capaciteiten te accepteren.
CSBA invloedrijk: eerdere adviseurs nu in regering
De CSBA is invloedrijk in Washington en diverse leden en stafmedewerkers binnen de huidige regering Obama werkten tot voor (zeer) kort voor de CSBA. Hieronder Steven Kosiak, die lange tijd als defensie budget analist werkte voor CSBA, en zich nu voor het Witte Huis (Office of Management and Budget) bezighoudt met defensie uitgaven. In 2007 verscheen van zijn hand een rapport met opties over een flinke reductie van het aantal F-35 JSF toestellen (halvering) met in plaats daarvan productie van nieuwe generatie F-16 Block 60 toestellen als goedkoper alternatief voor de Air National Guard eenheden en voor taken waarbij "stealth" niet vereist is.
Bron: CSBA; 17-sep-2009; Colonel Thomas Ehrhard; An Air Force Strategy for the long Haul. (http://www.csbaonline.org/4Publications/PubLibrary/R.20090917.An_Air_Force_Strat/R.20090917.An_Air_Force_Strat.pdf)
JSF nieuws 02 oktober 2009, 23:10 uur
Wat is de NL-bron hiervan?
de bron is: JSF Niieuws.
De link: http://www.jsfnieuws.nl/?p=480
Citaat van: Lex op 04/10/2009 | 17:01 uur
de bron is: JSF Niieuws.
De link: http://www.jsfnieuws.nl/?p=480
Ik meen me te herinneren dat dit nu niet bepaald een "objectieve" bron is. Niet dat dit verder uitmaakt..... ;)
Ik denk dat hier een vooruitblik wordt gegeven van wat komen gaat....Wat ik lees klinkt dermate logisch en verstandig dat ik...gezien ook de enorme economische problemen wat betreft de begroting van de VS...waar grote bezuinigingen nodig zullen zijn om de VS niet failliet te laten gaan en de begroting weer enigszins op de rit te krijgen....dus ook grote bezuinigingen op het defensiebudget....zie eenzelfde ontwikkeling in Groot-Brittannië...er welhaast vanuit ga dat na de vorige stap...stoppen F-22 productie en focus op F-35...dit de volgende stap zal worden die de Regering Obama volgend jaar zal aankondigen.
Ik denk ook een hele wijze keuze. Want inderdaad is de F-35 teveel een compromis...ontoereikend voor het hoge geweldsspectrum, voor het lage geweldsspectrum te complex en duur. En kunnen de Amerikanen beter geld zo overhouden om hun strategische bommenwerpervloot te versterken met een nieuw model en meer UCAV's te kopen alsook een nieuw goedkoop CAS-toestel ter aanvulling/vervanging van de A-10 voor conflicten waar geen vijandelijke luchtdreiging is.
Voor Nederland lijkt de keuze voor de JSF daardoor ook steeds minder logisch. Het toestel zal niet alleen veel duurder worden door dit kleinere Amerikaanse aantal, ook wij zullen gezien onze deelname aan vooral conflicten als in Afghanistan, dan een te duur en te complex toestel hebben voor dit soort missies. Dan kunnen we beter ook een mix met ook UCAV's creëren. Maar dan een nog kleiner aantal JSF's aankopen (vrijwel zeker dan nog de voorkeur van de KLu) is dan niet echt slim. Gezien de beperkte inzetmogelijkheden die je dan hebt en de verliezen door ongelukken e.d. Dan kunnen we inderdaad beter ook F-16 block 60s kopen of de goedkopere Gripen NG. In combinatie met een aantal UCAV's.
Citaat van: Kapitein Rob op 04/10/2009 | 17:30 uur
Ik meen me te herinneren dat dit nu niet bepaald een "objectieve" bron is. Niet dat dit verder uitmaakt..... ;)
Dat kun je toch moeilijk zeggen van de Amerikaanse rapporten die "deze bron" citeert en weergeeft ;)
Citaat van: Elzenga op 04/10/2009 | 17:31 uur
Dat kun je toch moeilijk zeggen van de Amerikaanse rapporten die "deze bron" citeert en weergeeft ;)
Ik zeg verder helemaal niets; wil alleen aangeven dat "JSF-nieuws" niet geheel objectief is en dat ze hun nieuws natuurlijk zomaar selectief kunnen "plukken" (zoals ook anders georienteerde nieuwsbronnen (kunnen) doen)......
Citaat van: Kapitein Rob op 04/10/2009 | 18:03 uur
Ik zeg verder helemaal niets; wil alleen aangeven dat "JSF-nieuws" niet geheel objectief is en dat ze hun nieuws natuurlijk zomaar selectief kunnen "plukken" (zoals ook anders georienteerde nieuwsbronnen (kunnen) doen)......
Objectief zal de "eigenaar" van het "JSF-nieuws" niet meer zijn nee. Maar dat is vrijwel niemand meer in dit dossier. Toen hij op tv kwam zag ik ook dat hij de Gripen (NG) als screensaver had op zijn pc. Maar goed, dat doet niets af aan zijn zeer uitgebreide bronvermelding en het "gewicht" van de stukken en rapporten die hij plaatst. Die zijn meestal gewoon van de Amerikaanse overheid en het Pentagon. Dat maakt zijn site ook zo "stevig" en moeilijk te weerleggen door de JSF lobby. En dus zal het me niks verbazen als men binnenkort hem als persoon gaat afkraken of gaat suggereren dat hij door Saab wordt betaald.
Ik wil graag de link naar dat filmpje AUB.
Hoeveel toestellen hebben we nodig per squadron en wat gaan we doen met de 306e?
Citaat van: IPA op 04/10/2009 | 22:35 uur
Ik wil graag de link naar dat filmpje AUB.
Google search? 8)
Citaat van: IPA op 04/10/2009 | 22:35 uur
Ik wil graag de link naar dat filmpje AUB.
vroeg je dit aan mij? zo ja...het was in de recente Reporter uitzending over de JSF.
Citaat van: IPA op 04/10/2009 | 22:35 uur
Hoeveel toestellen hebben we nodig per squadron en wat gaan we doen met de 306e?
Squadrons hebben meestal 18 vliegtuigen, de Klu is van plan om 3 F-35A squadrons te vormen van elk 15 vliegtuigen + 5 - 8 kisten als (vredes)tijdverlies reserve en 2 testkisten = totaal 52 - 55 F-35A's.
Er is echter maar 6,1 miljard euro voor de F-16 vervanger aankoop / US dollar 200 miljoen of 142.86 miljoen euro verwachte systeemprijs= 42 F-35A's.
Dat wordt dus nu nog maar 2 squadrons van elk 18 kisten + 4 reservekisten & 2 testkisten.
Dat van de twee squadrons met ieder 16 toestellen heb ik ook gehoord..........
Maar ze wilden toch 85 toestellen?!
En hoe moet dat met de piloten training??
In het geval van de F-35A, moet de 306th dan geen eigen toestellen krijgen?
Ik hoop toch niet dat je die al meegeteld hebt.
Als een aantal van 55 het hoogst haalbare is dan is het toestel al meteen ongeschikt.
55 toestellen :cute-smile: Alsof Nederland nou zo arm is.
Die 80-85 F-35A's heeft alleen te maken met de JSF business case en niets te maken met het werkelijk aan te schaffen LightningII's.
Pilotentraining is niet meer nodig op 2-zits omscholingsvliegtuigen, dat wordt geheel overgenomen door simulators.
Kijk maar naar de F-22A Raptor, daar bestaat ook geen 2-zits omscholingsversie van.
NL arm? Kijk maar naar de staatsschuld, begrotingstekort en structureel lager wordend Bruto Nationaal Product en Defensie-begroting.
Sandgroper sends,
Ik dacht dat ze 1/3e 2 zitters wilden...
Maar is een goedkopere Jettrainer niet een alternatief??
Nee dit wordt niks, de Gripen NG is wel betaalbaar in fatsoenlijke aantallen.
Citaat van: Nu.nl op 06/10/2009 | 09:13 uur
Weer JSF-order voor Stork
Vast niet toevallig dat dit bericht bekend wordt zo vlak na het uitkomen van het stevige bericht op JSF-nieuws ;)..dat goed wordt gelezen door Kamerleden...Alleen zijn alle genoemde beoogde verdiensten nog zo dun als wat..en is er interne onenigheid...of is de zaak tussen bedrijfsleven en overheid inmiddels als beslecht?
Citaat van: Ros op 06/10/2009 | 14:09 uur
Dat van de twee squadrons met ieder 16 toestellen heb ik ook gehoord..........
Al wordt het er eentje dan zal de KLu nog voor de JSF gaan....het steeds kleiner wordende aantal dat blijkbaar circuleert laat mijns inziens ondubbelzinnig zien hoe groot de ongezonde fixatie is op Amerikaans materiaal en de American way...en men is afgedwaald van de operationele behoefte en de kosten (waar het toch eigenlijk om zou moeten gaan)....Het is jammer dat het niet in het echie te testen valt...maar ik zou wel eens willen zien hoe ver men zou gaan en wat men allemaal zou willen wegbezuinigen binnen de KLu om vooral maar de JSF te krijgen... en de komst van de Gripen NG te voorkomen...
'Wij willen het beste.'
Dus waarom zou de JSF ook alweer zo superieur zijn aan de Gripen NG?
En zijn 55 F-35's ook nog superieur aan 85 Gripen NG's?
Het klop wel dat de Gripen niet zo veel kan dragen en dat zijn bereik niet zo groot is maar hij kan wel van een 800m baan opstijgen en is zeer wendbaar voor zover ik weet...
Maar zou het dan ECHT geen mogelijkheid zijn om 1 squadron van een ander type aan te schaffen voor grote ladingen?
Silent Eagle hoor ik daar??
3* 18 Gripens + 8 reserves/test = 62 Gripens
1* 18 + 3 = 21 andere toestellen
Ik neem toch aan dat dat goedkoper zou zijn dan 85 F-35's.
Dan is er mischien nog een squadron jetrainers nodig maar daar heb ik niet zo'n verstand van.
Citaat van: IPA op 06/10/2009 | 22:15 uur
Het klop wel dat de Gripen niet zo veel kan dragen en dat zijn bereik niet zo groot is maar hij kan wel van een 800m baan opstijgen en is zeer wendbaar voor zover ik weet...
Maar zou het dan ECHT geen mogelijkheid zijn om 1 squadron van een ander type aan te schaffen voor grote ladingen?
Silent Eagle hoor ik daar??
Leg me dan eerst maar eens uit waarom dat nodig is, die twee types. En waarom dat geen mix met een UCAV?... Omdat wij mee willen doen aan een aanval op Rusland of China? of een mogelijk op hol slaand Westers land? Ik weet namelijk geen andere landen of scenario's waar de stealth-kwaliteiten van de F-35/JSF echt van belang kunnen zijn voor Nederland.... Ik kan me voorstellen dat de Amerikanen al die opties wel open willen houden, gezien hun strategische belangen. Al zouden zij...zoals het genoemde adviesrapport mijns inziens terecht stelt....daarvoor beter nieuwe investeringen kunnen doen in een nieuwe generatie bemande/onbemande bommenwerpers en UCAV's naast een kleiner aantal F-35s.
Bij de meeste conflicten waar je Nederland aan mee zou kunnen zien doen stelt de luchtafweer vaak weinig (meer) voor en gaat het vooral om het langdurig kunnen rondvliegen boven een ongedefinieerd slagveld met het liefst zoveel mogelijk lading. Veel lading betekent veel extern, betekent dat de F-35 zijn stealth-voordeel verliest. Maar door zijn grotere gewicht, complexiteit, lagere gewicht/stuwdruk verhouding en ook kleiner bereik dan de Gripen NG...bij nauwelijks meer maximale belading...nog verder in het nadeel geraakt. Daar komt dan nog bij dat de F-35 een heel nieuw ontwerp is en dus nog vol kinderziekten. Terwijl de Gripen NG evolueert uit de al beproefde huidige Gripen.
Dat met het feit dat je er relatief meer van kunt kopen (dus een hogere missie-cyclus kunt draaien..ook zo belangrijk boven een ongedefinieerd slagveld als nu in Afghanistan) en bij een lager aantal dan 85 (zeg 62) meer geld beschikbaar houdt voor investeringen in UCAV's...lijkt me dit operationeel gezien en op basis van het toekomstige dreigingsbeeld en potentiele missies waaraan Nederland zal deelnemen veruit de meest verstandige, betrouwbaarste en kosteneffectieve keuze. Daar komt wat mij betreft dan nog het strategische aspect bij (Europees kopen = goed voor eigen Europese industrie en grotere onafhankelijkheid als EU als de echt gevoelige zaken gaan spelen op deze aardbol...).
62 Gripen NGs samen met een aantal grotere UCAV's. Klinkt toch een stuk "gezonder" dan slechts 42 JSF's...
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.defencetalk.com%2Fpictures%2Fdata%2F4307%2Fmedium%2FGripen_Sharc_Filur.jpg&hash=c0327471cfe597872b38cd1733b7919392358043)
Gripen met Zweedse onderzoeksmodellen voor UCAVs (SHARC en FILUR) Waar is het Nederlandse studiemodel?
We zouden een UAV wing op kunnen richten en om rustig aan te beginnen één squadron MQ-1's kunnen kopen.
Maar of dat een echte vervanger is voor de Gripen of een ander toestel?
De Gripens mist inderdaad een aantal capaciteiten, niet echt een ramp maar voor een echte (eerste) aanvals missie zijn er betere toestellen.
Je kunt dan ook 2 squadrons Gripens nemen, een andere en een UAV??
Dat is nog goedkoper maar ik zelf wil de 4 gevechts squadrons graag behouden omdat ik 3 te weinig vind...
Citaat van: IPA op 07/10/2009 | 09:09 uur
We zouden een UAV wing op kunnen richten en om rustig aan te beginnen één squadron MQ-1's kunnen kopen.
Maar of dat een echte vervanger is voor de Gripen of een ander toestel?
Lijkt mij dus geen slecht plan...en naarmate de UCAVs zich ontwikkelen zullen die steeds meer en beter taken van de bemande gevechtsvliegtuigen kunnen overnemen. Al schat ik zelf in dat dit vooral CAS en bombardementstaken betreft. En voor de luchtverdediging en luchtoverwichttaak nog bemande toestellen nodig zijn. Vandaar tot recent mij voorkeur voor de Eurofighter Typhoon. Maar ik onderken nu dat die waarschijnlijk ook te duur is voor Nederland.
Citaat van: IPA op 07/10/2009 | 09:09 uur
De Gripens mist inderdaad een aantal capaciteiten, niet echt een ramp maar voor een echte (eerste) aanvals missie zijn er betere toestellen.
Die zijn er ja..maar ik zie Nederland niet in die eerste golf tegen een goed bewapende tegenstander meedoen...bovendien zullen stealth UCAV's en kruisvluchtwapens die aanvallen steeds vaker gaan uitvoeren. Gezien de risico's en ook toenemende geavanceerdheid van luchtdoelraketten.
Citaat van: IPA op 07/10/2009 | 09:09 uur
Dat is nog goedkoper maar ik zelf wil de 4 gevechts squadrons graag behouden omdat ik 3 te weinig vind...
Ik denk dat 3 voldoende is...maar lager zou ik binnen de huidige Nederlandse opzet niet gaan...Vandaar dat ik lagere aantallen JSF's ook onrealistisch ga vinden. En dus meer een soort wanhoopsdaad om vooral toch maar de JSF te krijgen dan echt een realistische afweging.
Natuurlijk heeft de propagandamachine van Jack hier met geen woord over gerept: http://www.jsfnieuws.nl/?p=482 (http://www.jsfnieuws.nl/?p=482)
Natuurlijk, dit is een heel vies zaakje.
Ik vermoedt politieke chantage van de Amerikaanse overheid of gewoon omkoperij.
Wat anders?
----------------------------------
@Elzenga
In jouw opzet komen er meerde squadrons UCAV's, bij mij voor eerst maar een.
Ik wil de huidige squadrons met nieuw bemande toestellen uitrusten, 4 gevechts squadrons dus.
Waarvan een ook training verzorgt en squadrons met een specialisatie.
Ik kies zelf voor de Gripen NG, maar ik wil graag de optie openlaten om de 312 (dat was toch vooral een aanvals squadron) een ander type te geven.
De EF is kan een goede optie, maar de F-15SE zou meer nut hebben omdat het toestel ook echt gespecialiseerd is (anders is het IDD weggegooid geld).
De 306e komt dan terug uit de VS en moet dus een andere rol krijgen (Jettrainers met secudaire aanvals/COIN taak).
Citaat van: IPA op 13/10/2009 | 18:08 uur
Natuurlijk, dit is een heel vies zaakje.
Ik vermoedt politieke chantage van de Amerikaanse overheid of gewoon omkoperij.
Wat anders?
----------------------------------
@Elzenga
In jouw opzet komen er meerde squadrons UCAV's, bij mij voor eerst maar een.
Ik wil de huidige squadrons met nieuw bemande toestellen uitrusten, 4 gevechts squadrons dus.
Waarvan een ook training verzorgt en squadrons met een specialisatie.
Ik kies zelf voor de Gripen NG, maar ik wil graag de optie openlaten om de 312 (dat was toch vooral een aanvals squadron) een ander type te geven.
De EF is kan een goede optie, maar de F-15SE zou meer nut hebben omdat het toestel ook echt gespecialiseerd is (anders is het IDD weggegooid geld).
De 306e komt dan terug uit de VS en moet dus een andere rol krijgen (Jettrainers met secudaire aanvals/COIN taak).
Twee types aanschaffen en opereren brengt veel extra kosten met zich mee (onderhoud, training etc). Tevens zijn twee motorige toestellen als de F-15SE doorgaans duurder om te onderhouden. Daarnaast bevindt de F-15SE zich kwa capaciteiten zich onder de F-35 terwijl hij een veel hoger kosten plaatje heeft (F-15K kosten ongeveer 70 miljoen dollar per stuk).
Het feit is dat als de regering het hoogste gewelds spectrum als uitgangs punt neemt, de F-35 de enige optie is om alle gewenste hoofd operaties succesvol uit te kunnen voeren.
Citaat van: EaGletje op 13/10/2009 | 18:55 uur
Citaat van: IPA op 13/10/2009 | 18:08 uur
Natuurlijk, dit is een heel vies zaakje.
Ik vermoedt politieke chantage van de Amerikaanse overheid of gewoon omkoperij.
Wat anders?
----------------------------------
@Elzenga
In jouw opzet komen er meerde squadrons UCAV's, bij mij voor eerst maar een.
Ik wil de huidige squadrons met nieuw bemande toestellen uitrusten, 4 gevechts squadrons dus.
Waarvan een ook training verzorgt en squadrons met een specialisatie.
Ik kies zelf voor de Gripen NG, maar ik wil graag de optie openlaten om de 312 (dat was toch vooral een aanvals squadron) een ander type te geven.
De EF is kan een goede optie, maar de F-15SE zou meer nut hebben omdat het toestel ook echt gespecialiseerd is (anders is het IDD weggegooid geld).
De 306e komt dan terug uit de VS en moet dus een andere rol krijgen (Jettrainers met secudaire aanvals/COIN taak).
Twee types aanschaffen en opereren brengt veel extra kosten met zich mee (onderhoud, training etc). Tevens zijn twee motorige toestellen als de F-15SE doorgaans duurder om te onderhouden. Daarnaast bevindt de F-15SE zich kwa capaciteiten zich onder de F-35 terwijl hij een veel hoger kosten plaatje heeft (F-15K kosten ongeveer 70 miljoen dollar per stuk).
Het feit is dat als de regering het hoogste gewelds spectrum als uitgangs punt neemt, de F-35 de enige optie is om alle gewenste hoofd operaties succesvol uit te kunnen voeren.
Durder dan 85 F-35's? :angel:
De besparingen van de gripen TOV de JSF (3 squadrons dus niet 85 maar minder) zijn meer dan genoeg om de F-15's te onderhouden.
Die kosten ongeveer 100 miljoen te stuk (zegt wiki) en qua stealth doen ze niet veel onder voor de JSF export versie.
Niet dat dat stealth zo belangrijk is ben ik bang, moderne SAM's en radars zullen ook de F-35/F-22 op kunnen sporen, en zo niet dan wel in de nabije toekomst.
Citaat van: Northern_Darkness op 13/10/2009 | 16:18 uur
Natuurlijk heeft de propagandamachine van Jack hier met geen woord over gerept: http://www.jsfnieuws.nl/?p=482 (http://www.jsfnieuws.nl/?p=482)
Onderhandelingen vaste prijs JSF misluktGepubliceerd door JSFNieuws.nl om 8:51 onder Aanschaf JSF
Williamtown/ (AUS)/Den Haag - In april 2008 meldde Lockheed Martin dat ze onderhandelingen waren begonnen met de acht internationale JSF partners over een vaste prijs voor een gezamenlijk aantal af te nemen toestellen. Bij deze besprekingen in internationaal verband speelden Nederland en Australië een belangrijke rol, mede vanwege de nationale politieke druk inzake de hoge kosten van toestellen die vroeg in de productie zouden worden afgenomen en het ontbreken van een vast gegarandeerde prijs.
In 2007 was eerst enige tijd gewerkt met het begrip "level line price", ofwel "horizontale lijn prijs". Dit hield in dat vroege kopers hun (hogere) prijs gecompenseerd zouden krijgen door de latere kopers die minder zouden betalen. Er werd graag verwezen naar soortgelijke afspraken ten tijde van de eerste F-16 aankopen. Een groot verschil echter: toen was met name de USA een (grote) vroege koper, die baat had bij dit mechanisme van prijs vereffening. Bij de F-35 JSF heeft de USA juist (in april 2007) grote aantallen te kopen toestellen naar een zeer verre toekomst (2028-2034) verschoven en dus geen baat bij een horizontale lijnprijs.
Consortium Buy van de baan, Kamer onwetend gelaten
Nadat begin 2008 duidelijk werd dat zo'n mechanisme voor de lange termijn niet haalbaar was, kwamen de zogeheten "Strategic Initiatives" van de kant van Lokheed Martin. Dit behelsde een "consortium buy", een gezamenlijk gegarandeerde aankoop van enkele honderden toestellen door meer landen tegelijk in de periode 2011-2016. Deze landen zouden een vaste prijs krijgen voor die toestellen. Vlak voor het belangrijke JSF debat in mei 2008 over het kopen van testtoestellen werd de Tweede Kamer meegedeeld dat Lockheed Martin een aanlokkelijk voorstel had gedaan om een consortium buy in te voeren met een "not-to-exceed" prijs. Gedurende 2008 werd hier druk aan gerekend, maar op de vergadering van de JSF Executive Steering Board in Oslo in november 2008 bleek de steun minimaal. Voorjaar 2009 werd een punt gezet onder de pogingen.
Rekenkamer: onzekerheid consortium buy risico
Diverse (internationale) critici en JSF analisten waarschuwden in 2007 en 2008 herhaaldelijk dat de basis voor de level line price en de consortium buy price uiterst wankel was en dat mislukken financieel slecht zou uitpakken. De Nederlandse Algemene Rekenkamer sloot daar bij aan in het Rapport Monitoring JSF 2008, dat verscheen in februari 2009 met de woorden:
"Het is nog niet duidelijk op welke besteljaren een consortium buy zou kunnen worden toegepast. De keuze is voor Nederland belangrijk aangezien de geplande toestellen voor Nederland relatief vooraan in de productiereeks zitten en daarmeer relatief duur zijn. Het moment van (voorziene) invoering van de consortium buy zou dus van invloed kunnen zijn op het verwervingsbudget voor het Project Vervanging F-16". De Rekenkamer deed nadrukkelijk deze aanbeveling: (zie Rekenkamer JSF rapportage 2008; paragraaf 2.3; blz 18):
"Wij bevelen de Staatssecretaris van Defensie aan om de Kamer te informeren omtrent de voortgang rond de evt. invoering van de Consortium Buy en over de mogelijke (financiële) gevolgen hiervan voor het Project Vervanging F-16".
Toen dit rapport werd uitgebracht, wist men achter de schermen al, dat de Consortium Buy onderhandelingen mislukt waren....... En hoewel de Kamer toen en later dus niet op de hoogte werd gesteld, zoals verzocht, is de consortium buy inmiddels volledig van de baan met alle financiële consequenties, en vooral risico's, van dien, want totdat rond 2016 de eerste Amerikaanse meerjaren overeenkomst wordt gesloten, zal een vaste prijs nauwelijks denkbaar zijn en de prijs van jaar tot jaar heronderhandeld moeten worden, of, hoger moeten zijn dan de Amerikaanse prijs, conform de regels van het Amerikaanse Congres, die niet van zins is (rijke) andere landen te sponsoren en zelf meer te betalen.
Australisch parlement wel op de hoogte gesteld
Tot voor kort is geen ruchtbaarheid gegeven door Lockheed Martin of het JSF Program Office aan het falen van de pogingen een "consortium buy". Zij hebben daar ook geen (commercieel) belang bij. Maar tegenover de Australische defensiecommissie heeft de Australische materieelchef Dr, Stephen Gumley (Hoofd Defensie Materieel Organisatie) en bekend als één van de architecten van het "consortium buy"plan, recent bevestigt dat de besprekingen kapot zijn gelopen: "We have not been able to achieve the consortium buys we had hoped a year ago". "There was not enough interest among the various partners and the US had a problem also, with their congressional rules, about committing a multi-year buy before a certain stage in the technological development". Dr. Gumley voorzag tevens dat het mislukken van de Consortium Buy een premie betekent op het uitstellen van de aanschaf: "If the partners cannot achieve a consortium buy there is a commercial incentive for countries to buy their fighters at the back of the queue".
Gumley: uiteindelijke prijs 1,7x "kale kostprijs"
Een andere interessante uitlating van Dr. Gumley tegenover op 21 augustus j.l. in een hoorzitting van hetJoint Standing Committee on Foreign Affairs, Defence and Trade (JSCFADT) van het Australische Parlement betrof de aanschafprijs. Dr. Gumley: "Yes, we are looking at all of those costs. From the unit-recurring fly-away cost to the total cost of the acquisition aircraft you have probably got a 60 or 70 per cent additional cost between the two numbers for spares, technical data, ferry flights across the Pacific, ancillary equipment and all of those other items. We are tracking all of that. When we get project funding from government they give us enough money to do the full picture but for the sake of discussion with committees and everyone else we are using a common basis to start that discussion to track our price movement over time."
Tot voor kort (2008) hield Dr. Gumley in publieke uitingen, tegen pers en parlement, staande dat de prijs (Unit Recurring Flyaway Price) A$ 75 miljoen (= US$ 69 miljoen) bedroeg. Hij gaf nu echter aan dat tussen deze kale prijs en de uiteindelijke prijs een verschil ligt van 60% tot 70% en dat dus de werkelijke prijs uit kan komen op US$ 117 miljoen (in 2008 prijspeil).
Opmerkelijk genoeg hanteert de Nederlandse Defensie Materieel Organisatie voor een soortgelijk aantal toestellen, maar een opslag van 31%, de helft van hun Australische collega's. Opgemerkt zij, dat de Australische opslag van 60-70% internationaal gangbaar is. Maar zo blijft men in Nederland voorlopig op creatieve wijze, in theorie, binnen het gestelde budget.
Referenties:
Australisch Parlement; 20-aug-2009; verslag hoorzitting defensie
Zie ook:
Aviation Week; 5-okt-2009; Bill Sweetman; JSF multi-year buy – dead or just resting?
JSFNieuws-091006.SA.JG/jg
117miljoen per stuk...
117 * 85 = 9945 miljoen.
Hoezo tweede batch?
Citaat van: EaGletje op 13/10/2009 | 18:55 uur
Het feit is dat als de regering het hoogste gewelds spectrum als uitgangs punt neemt, de F-35 de enige optie is om alle gewenste hoofd operaties succesvol uit te kunnen voeren.
alleen zo jammer dat dit geen feit is...maar slechts een conclusie op basis van naar de F-35/JSF toegeschreven criteria. In een eenzijdig rapport geschreven door mensen die bij voorbaat al pro F-35/JSF zijn. Feit is namelijk, dat andere landen die niet met de F-35/JSF gaan vliegen maar wel met de huidige Gripen of in de toekomst de NG-versie (of Rafale of Eurofighter of F-16 block 60) ook in het hoogste geweldsspectrum wensen te opereren en dat ook prima kunnen (dan). Verder is willen opereren in het hoogste geweldsspectrum een loze kreet als die niet onderbouwd wordt met realistische scenario's. Die ook daadwerkelijk door Nederland zouden worden uitgevoerd en passen binnen onze politieke "cultuur" op dit vlak. Met andere woorden...als ik nimmer 250 km/u zal rijden of die gelegenheid doet zich nauwelijks tot nooit voor, waarom zou ik dan van een auto eisen dat hij 250 km/u kan? Of het moet natuurlijk zo zijn, dat dit nu net al mijn favoriete auto is en alle concurrenten die snelheid niet halen. Dan heb ik weer een mooi punt om het in wezen valse beeld te creëren dat hij de beste is.
Citaat van: IPA op 13/10/2009 | 21:14 uur
117miljoen per stuk...
117 * 85 = 9945 miljoen.
Hoezo tweede batch?
Kale kostprijs!!
Citaat van: Elzenga op 13/10/2009 | 21:17 uur
Citaat van: IPA op 13/10/2009 | 21:14 uur
117miljoen per stuk...
117 * 85 = 9945 miljoen.
Hoezo tweede batch?
Kale kostprijs!!
Dus meer dan 15 miljard :dead:??
We worden dus genaaid waar we bij staan, 'nee, het planaantal is nog altijd 85.'
Straks worden het 2 squadrons.
Citaat van: Elzenga op 13/10/2009 | 21:17 uur
Citaat van: IPA op 13/10/2009 | 21:14 uur
117miljoen per stuk...
117 * 85 = 9945 miljoen.
Hoezo tweede batch?
Kale kostprijs!!
Stephen Gumley, hoofd van de Aussie Def. Materieel Organisatie gaf in Juli '08 een prijs op van AUD 75 miljoen = USD 69 miljoen.
De prijs van USD 69 miljoen is de geannuleerde 8 landen consortium-aankoopprijs en deze prijs is ook een tijdje door de Noorse regering gehanteerd.
Echter, eind Augustus '08, gaf Gumley tijdens een hoorzitting toe dat de JSF prijs niet AUD 75 miljoen, maar....meer dan AUD 135 miljoen = meer dan USD 124,2 miljoen zou bedragen. Hij voegde toe: Als je terugkijkt naar wat ik en anderen over de JSF prijs hebben gezegd de afgelopen jaren.
Dan zult u ontdekken dat de critici van de JSF heel wat betrouwbaarder waren dan het 'gedraai' van de diverse MinDef's en LockheedMartin!!!
De Noren deden in 2008 een Request for Binding Information betreffende de JSF en daar rolde eind '08 een systeemprijs uit van USD 165 tot USD 230 miljoen per F-35A. Deze prijs is representatief voor de Nederlandse F-35A aankoop, omdat deze in dezelfde periode gebeurd.
85 JSF's, 55 JSF's, 52 JSF's.... nee, er wordt nu al gesproken over slechts 37 Klu LightningII's.
USD 165 mln/ 1,4 = EUR 117,9 mln -> begroot is EUR 6100 miljoen = ca. 52 F-35A's.
USD 230 mln/ 1,4 = EUR 164,3 mln -> / 6100 miljoen EUR = 37 F-35A's :(
Elk nadeel hept zijn voordeel, het probleem van de F-35 geluidsoverlast verdwijnt zo automatisch ;D
Maar waarom dan niet de SAAB?
Dat is 32 vs 85.
En ik geloof niet dat de JSF zo vreselijk superieur is.
85 F-22's zijn onderhand nog goedkoper dan F-35's...
Citaat van: IPA op 13/10/2009 | 22:35 uur
Maar waarom dan niet de SAAB?
Een aantal antwoorden hierop van diverse pluimage zijn o.m. te vinden in de 236 pagina´s die dit topic (verspreidt over 3 delen) nu kent.....
Ik heb het meeste niet meegekregen helaas, maar hier zijn weinig JSF voorstanders te vinden voor zover ik weet.
Dus alleen maar politieke redenen?
Financieel en ook qua capaciteiten zijn 85 SAAB's veel voordeliger dan 85 of 52 JSF's.
Was ik maar MvD mijn handtekening hadden ze al lang gehad.
Citaat van: IPA op 13/10/2009 | 22:47 uur
Ik heb het meeste niet meegekregen helaas
Tja, maar om nu een vraag te stellen waarbij je het risico loopt grote delen van de discussie te gaan herhalen. Ik zou zeggen "aanvang lezen"....
Citaat van: IPA op 13/10/2009 | 22:47 uur
maar hier zijn weinig JSF voorstanders te vinden voor zover ik weet.
Geen idee of het er weinig zijn; misschien moet je er eens een poll op loslaten?
Citaat van: Poleme op 13/10/2009 | 22:18 uur
Citaat van: Elzenga op 13/10/2009 | 21:17 uur
Citaat van: IPA op 13/10/2009 | 21:14 uur
117miljoen per stuk...
117 * 85 = 9945 miljoen.
Hoezo tweede batch?
Kale kostprijs!!
Stephen Gumley, hoofd van de Aussie Def. Materieel Organisatie gaf in Juli '08 een prijs op van AUD 75 miljoen = USD 69 miljoen.
De prijs van USD 69 miljoen is de geannuleerde 8 landen consortium-aankoopprijs en deze prijs is ook een tijdje door de Noorse regering gehanteerd.
Echter, eind Augustus '08, gaf Gumley tijdens een hoorzitting toe dat de JSF prijs niet AUD 75 miljoen, maar....meer dan AUD 135 miljoen = meer dan USD 124,2 miljoen zou bedragen. Hij voegde toe: Als je terugkijkt naar wat ik en anderen over de JSF prijs hebben gezegd de afgelopen jaren.
Dan zult u ontdekken dat de critici van de JSF heel wat betrouwbaarder waren dan het 'gedraai' van de diverse MinDef's en LockheedMartin!!!
De Noren deden in 2008 een Request for Binding Information betreffende de JSF en daar rolde eind '08 een systeemprijs uit van USD 165 tot USD 230 miljoen per F-35A. Deze prijs is representatief voor de Nederlandse F-35A aankoop, omdat deze in dezelfde periode gebeurd.
85 JSF's, 55 JSF's, 52 JSF's.... nee, er wordt nu al gesproken over slechts 37 Klu LightningII's.
USD 165 mln/ 1,4 = EUR 117,9 mln -> begroot is EUR 6100 miljoen = ca. 52 F-35A's.
USD 230 mln/ 1,4 = EUR 164,3 mln -> / 6100 miljoen EUR = 37 F-35A's :(
Elk nadeel hept zijn voordeel, het probleem van de F-35 geluidsoverlast verdwijnt zo automatisch ;D
:hrmph:
Er is zit een erg grote range tussen de twee prijzen, Australische en Noorse, die gegeven worden.
Ten eerste wil ik opmerken dat het lastig is om om te rekenen tussen AUD/USD naar Euro als je niet de exacte data weet waarover gesproken wordt. Kreeg jij eind '08 nog 0,65 USD voor 1 AUD, nu krijg je voor 1 AUD al 0,92 USD. Scheelt bijna 40% !!!!
Goed, ik neem de huidige wisselkoersen; AUD/ USD --> 0,91/ 1,00 en voor Euro/ USD --> 1,49/ 1,00 en voor AUD/ Euro--> 1,63/ 1,00
Prijs genoemd in Australië voor 1 JSF = AUD 135 milj = Euro 83 milj. per stuk.
Prijs genoemd in Noorwegen voor 1 JSF = USD 165 -210 milj= Euro 111 - 141 milj. per stuk.
Tussen de Australische variant en de duurste prijs van de Noren zit een verschil van €58 miljoen per stuk, ofwel 70%!!!!
Wel prijs goed of fout is, weet ik niet, maar dat er iets niet klopt moge duidelijk zijn.
Aantallen voor NL met 6,1 miljard budget:
Bij 83 miljoen per stuk --> 73 stuks
Bij 111 milj per stuk --> 55 stuks
Bij 141 milj per stuk --> 43 stuks
Citaat van: Reinier op 14/10/2009 | 11:04 uur
Aantallen voor NL met 6,1 miljard budget:
Bij 83 miljoen per stuk --> 73 stuks
Bij 111 milj per stuk --> 55 stuks
Bij 141 milj per stuk --> 43 stuks
Zelfs met de goedkoopste prijs kom je dus nog 12 stuks te kort voor een fatsoenlijke sterkte.
De inzetratio neemt bij een steeds kleiner wordend aantal vliegtuigen exponentieel hard af. Wat voor zin heeft die JSF dan nog?!
Citaat van: Reinier op 14/10/2009 | 11:04 uur
Citaat van: Poleme op 13/10/2009 | 22:18 uur
Citaat van: Elzenga op 13/10/2009 | 21:17 uur
Citaat van: IPA op 13/10/2009 | 21:14 uur
117miljoen per stuk...
117 * 85 = 9945 miljoen.
Hoezo tweede batch?
Kale kostprijs!!
Stephen Gumley, hoofd van de Aussie Def. Materieel Organisatie gaf in Juli '08 een prijs op van AUD 75 miljoen = USD 69 miljoen.
De prijs van USD 69 miljoen is de geannuleerde 8 landen consortium-aankoopprijs en deze prijs is ook een tijdje door de Noorse regering gehanteerd.
Echter, eind Augustus '08, gaf Gumley tijdens een hoorzitting toe dat de JSF prijs niet AUD 75 miljoen, maar....meer dan AUD 135 miljoen = meer dan USD 124,2 miljoen zou bedragen. Hij voegde toe: Als je terugkijkt naar wat ik en anderen over de JSF prijs hebben gezegd de afgelopen jaren.
Dan zult u ontdekken dat de critici van de JSF heel wat betrouwbaarder waren dan het 'gedraai' van de diverse MinDef's en LockheedMartin!!!
De Noren deden in 2008 een Request for Binding Information betreffende de JSF en daar rolde eind '08 een systeemprijs uit van USD 165 tot USD 230 miljoen per F-35A. Deze prijs is representatief voor de Nederlandse F-35A aankoop, omdat deze in dezelfde periode gebeurd.
85 JSF's, 55 JSF's, 52 JSF's.... nee, er wordt nu al gesproken over slechts 37 Klu LightningII's.
USD 165 mln/ 1,4 = EUR 117,9 mln -> begroot is EUR 6100 miljoen = ca. 52 F-35A's.
USD 230 mln/ 1,4 = EUR 164,3 mln -> / 6100 miljoen EUR = 37 F-35A's :(
:hrmph:
Er is zit een erg grote range tussen de twee prijzen, Australische en Noorse, die gegeven worden.
Ten eerste wil ik opmerken dat het lastig is om om te rekenen tussen AUD/USD naar Euro als je niet de exacte data weet waarover gesproken wordt. Kreeg jij eind '08 nog 0,65 USD voor 1 AUD, nu krijg je voor 1 AUD al 0,92 USD. Scheelt bijna 40% !!!!
Goed, ik neem de huidige wisselkoersen; AUD/ USD --> 0,91/ 1,00 en voor Euro/ USD --> 1,49/ 1,00 en voor AUD/ Euro--> 1,63/ 1,00
Prijs genoemd in Australië voor 1 JSF = AUD 135 milj = Euro 83 milj. per stuk.
Prijs genoemd in Noorwegen voor 1 JSF = USD 165 -210 milj= Euro 111 - 141 milj. per stuk.
Tussen de Australische variant en de duurste prijs van de Noren zit een verschil van €58 miljoen per stuk, ofwel 70%!!!!
Wel prijs goed of fout is, weet ik niet, maar dat er iets niet klopt moge duidelijk zijn.
Aantallen voor NL met 6,1 miljard budget:
Bij 83 miljoen per stuk --> 73 stuks. Bij 111 milj per stuk --> 55 stuks. Bij 141 milj per stuk --> 43 stuks
Reinier, er zit een groot verschil tussen de Australische & Noorse prijs, omdat Australia net als NL de begin-opleidingen en reserveonderdelen niet meerekend. Daarnaast is de genoemde US dollar 69 miljoen een gemiddelde prijs over een flink aantal jaren en het is de fly-away prijs, d.w.z. alleen het vliegtuig. De Noorse prijs van 165 - 230 miljoen US dollar is de systeemprijs, d.w.z.: vliegtuig + simulators + testbanken + speciaal F-35 gereedschap + onderdelenpakket + opleidingen.
Deze Noorse prijs komt ook overeen met de F-35 systeemprijs van 200 miljoen US dollar die Israel neer moet gaan tellen.
Een Australische admiraal verklaarde begin dit jaar off the record, dat de Noorse & Israelische F-35 prijzen het meest werkelijk waren.
Overigens, ongeveer 2 jaar geleden verklaarde een Amerikaans onderzoeksbureau (Teal Group), dat als de fly-away JSF prijs boven de 70 miljoen US dollar zou komen. Dat dat zou betekenen dat de JSF TE duur zou zijn ten opzichte van zijn concurrenten.
Citaat van: Enforcer op 14/10/2009 | 11:15 uur
Zelfs met de goedkoopste prijs kom je dus nog 12 stuks te kort voor een fatsoenlijke sterkte.
De inzetratio neemt bij een steeds kleiner wordend aantal vliegtuigen exponentieel hard af. Wat voor zin heeft die JSF dan nog?!
De zin of noodzaak is al lang geen discussiepunt meer voor de KLu en JSF-lobby volgens mij. Die willen gewoon perse de JSF. Om niet eens altijd meer rationele redenen maar ook door een eenzijdige fixatie..en manipuleren informatie om dat doel te bereiken...desnoods zijn het maar 35 toestellen....
Dat maakt een rationele discussie en besluitvorming ook zo lastig en welhaast onmogelijk.
Dit gaat toch nergens meer over als we 200 milj dollar moeten gaan betalen per vliegtuig ? voor 10 van die toestellen kunnen we een fors uit de kluiten gewassen HPD plus nog 3 fregatten kopen.
Als de JSF zo duur gaat worden dat we er maar 37 kunnen aanschaffen heb ik zoiets van laat dan maar zitten ik erger me toch al mateloos
aan de prijzen van dat soort spullen. Ik ben ook voorstander van de JSF maar als het zo duur wordt kunnen we voor dat geld beter kiezen
voor onze marine en landmacht en bewapende predators samen met de veel goedkopere eurofighter/saab
Zelfs de nieuwe Predators zijn niet duur:
http://en.wikipedia.org/wiki/MQ-1C_Warrior#Development
Een zwaarder type is de MQ-9, maar ontwerpen als de BAE Mantis zijn ook interessant.
Ik herhaal het nog maar eens:
http://en.wikipedia.org/wiki/Saab_39_Gripen#Potential_and_future_operators
Saab has made an offer to the Dutch to deliver 85 Gripens for 4.8 billion euro, about 1 billion euro cheaper than budgeted for the F-35. This price includes training of pilots and maintenance for the next 30 years
Handig zo'n miljard over, kom maar op met die 13e maand, km reiskostenvergoeding en 3% extra in 2010. Kan de marine ook nog een nieuwe schuit kopen als je willen.
Overgekopieerd uit de andere thread.
Citaat van: EaGletje op 14/10/2009 | 19:52 uur
Citaat van: IPA op 14/10/2009 | 14:33 uur
Ik kies voor de SAAB als toestel (als hoofdtoestel).
Hij krijgt waarschijnlijk betere elektronika dan de JSF, kan opsteigen van een korte baan, hij kan zo'n beetje elk wapensysteem dragen, hij is erg wendbaar en dan heb ik het niet eens over de lage kosten gehad.
En dat alleen de JSF geschikt is voor 'het hoogste spectrum' vind ik totale onzin, waarom kopen andere grote landen dan de EF of de Rafale?
Omdat ze alleen COIN missies willen uitvoeren soms??
En de waarde van stealth vind ik ook wat achterhaald, alles wijst erop dat stealth zoals die van de JSF steeds minder effectief gaat worden.
[1] De Gripen NG heeft geen geadvanceerde avionics als de F-35, bij lange na niet. de Gripen NG mag dan wel een AESA radar en digitale RWR's hebben, hij mist toch echt systemen zoals DAS en EOTS die een significant voordeel geven aan de vliegers in de vorm van situational awareness. Tevens is de radar van de Gripen inferieur aan die van de F-35, mede doordat de APG-81 al een 3de generatie aesa radar is. Terwijl die van de Gripen een eerste generatie is. Vergeet tevens niet dat de F-35 radar modules worden gerefit in de F-22 APG-77 radar. We hebben het al regelmatig gehad over de capciteiten van de F-35 tegenover de Gripen. Hier is iedere keer uitgekomen dat de F-35 kwa capaciteiten gewoon superieur is, dit is ook erg simpel te verklaren. Dit doordat het ontwikkelingsbudget voor de F-35 vele malen grote is dan die van de Gripen, hierdoor zijn gewoonweg meer mogelijkheden.
[2] Opstijgen van een korte baan, met welke wapenlast en fuel? In principe kan elk toestel van een korte baan opereren afhankelijk wat er meegenomen wordt, dit is niets uitzonderlijk. Bij de Gripen komt dit alleen wat vaak voor naar voren in promo filmpjes omdat het de oorlogs strategie van Zweden is, snelwegen/rechte wegen gebruiken als runway. Echter bv de F-16 kan het ook, Taiwan heeft ook als strategie om de
F-16's te opereren van snelwegen etc, dit wordt ook regelmatig geoefend.
[3] De Typhoon is een toestel dat over betere capaciteiten en mogelijkheden beschikt als de Gripen NG, hij valt ook in een andere klasse want het is ook een veel zwaarder toestel. De Typhoon is meer gericht op air to air dan echt multi-role en is daarvoor uitermate geschikt. Vergeet ook niet dat de EF-2000's al jaren in ontwikkeling was voordat de F-35 ontwikkeling was begonnen, dus een aanschaf was al nodig. Tevens schaffen bijna alle Typhoon partner landen op Spanje en Duitsland na ook de F-35 aan.
[4] Veel mensen zeggen dat stealth al achterhaald is, maar leveren nooit de bewijzen hiervoor. Als stealth al zo achterhaald is, waarom zijn dan alle grote machten (VS, Europa, Rusland, China, India) bezig met het ontwikkelen van stealth toestellen of uav's? Is nogal een grote investering als stealth al achterhaald is.
[1]
Ik weet niet precies wat je bedoeld maar de NG krijgt een nieuwe radar enzo.
En met de F-35 gaat het net als met de EF, je koopt een haast onbruikbaar toestel en na jaren en vele upgrades is hij pas multirole.
Dus 2 of 3 squadrons zijn beter dan 5.
[2]
Nederland moet dit ook gaan toepassen, dat was mijn plan.
We hebben maar 2 MOB's en dan is dat zeer bruikbaar.
Ik denk aan een oorlog dicht bij huis, de F-35 is hier niet geschikt voor, en voor COIN heb je geen 100miljoen+ toestel nodig.
En andere landen invallen voor de lol ben ik moralistisch op tegen.
[3]
Koop een squadron om de Gripen aan te vullen in de rollen waarin de Gripen niet zo sterk is.
Maar in dat geval is een wat meer gespecialiseerd toestel een betere keus vind ik.
Voor de rest is het toestel ook erg duur.
[4]
Het is echt geen magisch iets, en veroudert snel, te snel voor meer dan 100 miljoen en enorme kosten over 30 jaar.
Citaat van: IPA op 14/10/2009 | 20:48 uur
Overgekopieerd uit de andere thread.
Citaat van: EaGletje op 14/10/2009 | 19:52 uur
Citaat van: IPA op 14/10/2009 | 14:33 uur
Ik kies voor de SAAB als toestel (als hoofdtoestel).
Hij krijgt waarschijnlijk betere elektronika dan de JSF, kan opsteigen van een korte baan, hij kan zo'n beetje elk wapensysteem dragen, hij is erg wendbaar en dan heb ik het niet eens over de lage kosten gehad.
En dat alleen de JSF geschikt is voor 'het hoogste spectrum' vind ik totale onzin, waarom kopen andere grote landen dan de EF of de Rafale?
Omdat ze alleen COIN missies willen uitvoeren soms??
En de waarde van stealth vind ik ook wat achterhaald, alles wijst erop dat stealth zoals die van de JSF steeds minder effectief gaat worden.
[1] De Gripen NG heeft geen geadvanceerde avionics als de F-35, bij lange na niet. de Gripen NG mag dan wel een AESA radar en digitale RWR's hebben, hij mist toch echt systemen zoals DAS en EOTS die een significant voordeel geven aan de vliegers in de vorm van situational awareness. Tevens is de radar van de Gripen inferieur aan die van de F-35, mede doordat de APG-81 al een 3de generatie aesa radar is. Terwijl die van de Gripen een eerste generatie is. Vergeet tevens niet dat de F-35 radar modules worden gerefit in de F-22 APG-77 radar. We hebben het al regelmatig gehad over de capciteiten van de F-35 tegenover de Gripen. Hier is iedere keer uitgekomen dat de F-35 kwa capaciteiten gewoon superieur is, dit is ook erg simpel te verklaren. Dit doordat het ontwikkelingsbudget voor de F-35 vele malen grote is dan die van de Gripen, hierdoor zijn gewoonweg meer mogelijkheden.
[2] Opstijgen van een korte baan, met welke wapenlast en fuel? In principe kan elk toestel van een korte baan opereren afhankelijk wat er meegenomen wordt, dit is niets uitzonderlijk. Bij de Gripen komt dit alleen wat vaak voor naar voren in promo filmpjes omdat het de oorlogs strategie van Zweden is, snelwegen/rechte wegen gebruiken als runway. Echter bv de F-16 kan het ook, Taiwan heeft ook als strategie om de
F-16's te opereren van snelwegen etc, dit wordt ook regelmatig geoefend.
[3] De Typhoon is een toestel dat over betere capaciteiten en mogelijkheden beschikt als de Gripen NG, hij valt ook in een andere klasse want het is ook een veel zwaarder toestel. De Typhoon is meer gericht op air to air dan echt multi-role en is daarvoor uitermate geschikt. Vergeet ook niet dat de EF-2000's al jaren in ontwikkeling was voordat de F-35 ontwikkeling was begonnen, dus een aanschaf was al nodig. Tevens schaffen bijna alle Typhoon partner landen op Spanje en Duitsland na ook de F-35 aan.
[4] Veel mensen zeggen dat stealth al achterhaald is, maar leveren nooit de bewijzen hiervoor. Als stealth al zo achterhaald is, waarom zijn dan alle grote machten (VS, Europa, Rusland, China, India) bezig met het ontwikkelen van stealth toestellen of uav's? Is nogal een grote investering als stealth al achterhaald is.
[1]
Ik weet niet precies wat je bedoeld maar de NG krijgt een nieuwe radar enzo.
En met de F-35 gaat het net als met de EF, je koopt een haast onbruikbaar toestel en na jaren en vele upgrades is hij pas multirole.
Dus 2 of 3 squadrons zijn beter dan 5.
[2]
Nederland moet dit ook gaan toepassen, dat was mijn plan.
We hebben maar 2 MOB's en dan is dat zeer bruikbaar.
Ik denk aan een oorlog dicht bij huis, de F-35 is hier niet geschikt voor, en voor COIN heb je geen 100miljoen+ toestel nodig.
En andere landen invallen voor de lol ben ik moralistisch op tegen.
[3]
Koop een squadron om de Gripen aan te vullen in de rollen waarin de Gripen niet zo sterk is.
Maar in dat geval is een wat meer gespecialiseerd toestel een betere keus vind ik.
Voor de rest is het toestel ook erg duur.
[4]
Het is echt geen magisch iets, en veroudert snel, te snel voor meer dan 100 miljoen en enorme kosten over 30 jaar.
[1] Ik had het al over de AESA radar van de Gripen NG, deze is inferieur aan de APG-81 van De F-35. Gewoonweg omdat het al een derde generatie AESA radar is vergleken met een eerste generatie van de Gripen. Tevens een EW suite van een toestel bestaat meer uit alleen een radar, zoals ik al eerder zei: de Gripen beschikt niet over DAS en EOTS, beide die een significant voordeel leveren. Tevens de eerste block F-35's (bij initial operating capability) kunnen al alle wapens inzetten waarover Nederland nu beschikt, alle andere wapens worden later toegevoegd bij latere blocks. Maar aangezien wij deze toch niet hebben maakt dit echter niet veel uit.
[2] Voor Coin heb je ook geen Gripen nodig, neem dan BV een AT-6
[3] Twee toestellen aanschaffen is zinloos als je zo weinig toestellen hebt (rond de honderd), dit kost zoveel extra geld in onderhoud en trainingen etc dat het veel zinvoller is om één type toestel aan te schaffen.
[4] Stealth is inderdaad niet iets magisch, dat heb ik ook nooit gezegd. Maar stealth is niet alleen een vorm, het is ook veel elektronica en andere systemen, deze worden continu geupdate. Tevens een stealth toestel heeft altijd een voordeel over een niet stealth voordeel al zouden de voordelen van stealth iets degraderen. Dit omdat het stealth toestel dan nog steeds pas later zichtbaar is.
Dus dan maar 15 miljard klaarleggen in crisistijd??
Tevens past de F035 niet in de doctrine die ik voor ogen heb, en een squadron van een tweede type is niet duurder dan een een op een vervanging van de F-16's door F-35's.
Citaat van: IPA op 14/10/2009 | 21:05 uur
Dus dan maar 15 miljard klaarleggen in crisistijd??
Tevens past de F035 niet in de doctrine die ik voor ogen heb, en een squadron van een tweede type is niet duurder dan een een op een vervanging van de F-16's door F-35's.
Daar zit waarschijnlijk het verschil, de overheid heeft andere doctrine voor ogen als sommige van ons :P. Nee, maar een op een vervanging van de F-16 door twee verschillende types zal niet echt veel goedkoper zijn*. Dit terwijl het capaciteiten niet zoveel bied als de F-35.
* lees het totaal plaatje van aanschaf en de kosten tijdens het operationele leven.
Citaat van: EaGletje op 14/10/2009 | 19:52 uur
[1] De Gripen NG heeft geen geadvanceerde avionics als de F-35, bij lange na niet. de Gripen NG mag dan wel een AESA radar en digitale RWR's hebben, hij mist toch echt systemen zoals DAS en EOTS die een significant voordeel geven aan de vliegers in de vorm van situational awareness. Tevens is de radar van de Gripen inferieur aan die van de F-35, mede doordat de APG-81 al een 3de generatie aesa radar is. Terwijl die van de Gripen een eerste generatie is. Vergeet tevens niet dat de F-35 radar modules worden gerefit in de F-22 APG-77 radar. We hebben het al regelmatig gehad over de capciteiten van de F-35 tegenover de Gripen. Hier is iedere keer uitgekomen dat de F-35 kwa capaciteiten gewoon superieur is, dit is ook erg simpel te verklaren. Dit doordat het ontwikkelingsbudget voor de F-35 vele malen grote is dan die van de Gripen, hierdoor zijn gewoonweg meer mogelijkheden.
Kwaliteiten die met name de Amerikanen zelf ten goede komen...en die hen een mogelijkheid bieden om andere F-35 gebruikers aan zich te binden en in gevallen van crisis desnoods belangrijke zaken te ontzeggen. Nu niet een situatie die je wenst als belangrijkste economische concurrent van de VS.
Citaat van: EaGletje op 14/10/2009 | 19:52 uur
[2] Opstijgen van een korte baan, met welke wapenlast en fuel? In principe kan elk toestel van een korte baan opereren afhankelijk wat er meegenomen wordt, dit is niets uitzonderlijk. Bij de Gripen komt dit alleen wat vaak voor naar voren in promo filmpjes omdat het de oorlogs strategie van Zweden is, snelwegen/rechte wegen gebruiken als runway. Echter bv de F-16 kan het ook, Taiwan heeft ook als strategie om de
F-16's te opereren van snelwegen etc, dit wordt ook regelmatig geoefend.
De Gripen is special ontworpen hiervoor en heeft ook een zwaarder landingsgestel. De F-16 noch de F-35 hebben dat (ik weet niet of de Koreanen daar aanpassingen hebben gedaan..maar het zal links of rechtsom effect hebben als zij het bestaande landingsgestel gebruiken).
Citaat van: EaGletje op 14/10/2009 | 19:52 uur
[3] De Typhoon is een toestel dat over betere capaciteiten en mogelijkheden beschikt als de Gripen NG, hij valt ook in een andere klasse want het is ook een veel zwaarder toestel. De Typhoon is meer gericht op air to air dan echt multi-role en is daarvoor uitermate geschikt. Vergeet ook niet dat de EF-2000's al jaren in ontwikkeling was voordat de F-35 ontwikkeling was begonnen, dus een aanschaf was al nodig. Tevens schaffen bijna alle Typhoon partner landen op Spanje en Duitsland na ook de F-35 aan.
Door de snelle ontwikkelingen op het gebied van kruisvluchtwapens en UCAV's neemt juist de air-to-air rol voor gevechtsvliegtuigen in belang toe. Omdat die nog niet vervangen kunnen worden door UCAVs.
Citaat van: EaGletje op 14/10/2009 | 19:52 uur
[4] Veel mensen zeggen dat stealth al achterhaald is, maar leveren nooit de bewijzen hiervoor. Als stealth al zo achterhaald is, waarom zijn dan alle grote machten (VS, Europa, Rusland, China, India) bezig met het ontwikkelen van stealth toestellen of uav's? Is nogal een grote investering als stealth al achterhaald is.
Die bewijzen zijn recent geleverd in een uitgebreid artikel hier op het forum. Ook zijn veel van de stealth-ontwikkelingen al vele jaren geleden in gang gezet toen stealth nog wel hot was. Het meer stealth maken van andere wapens of UAVs past ook in die lijn en daar praat je vaak over veel kleinere wapensystemen. Die het detecteren sowieso al lastiger maken. Stealth heeft voordelen, maar die worden steeds minder groot blijkt. De nadelen steeds meer zichtbaar. Het is in dat kader ook niet voor niets dat de Amerikanen kiezen voor een minder stealth-achtig toestel als de F-35 en niet voor de F-22. Verder valt de noodzaak van stealth helemaal weg als je ziet welke conflicten er heden ten dagen worden uitgevochten. Daar is het zo goedkoop mogelijk overbrengen van zoveel mogelijk wapens en kunnen rondcirkelen boven het gevechtsveld veel belangrijker. Zaken waar een stealthtoestel als de F-35 tekorten laat zien. Juist door de stealth-eisen.
Citaat van: EaGletje op 14/10/2009 | 21:00 uur
[4] Stealth is inderdaad niet iets magisch, dat heb ik ook nooit gezegd. Maar stealth is niet alleen een vorm, het is ook veel elektronica en andere systemen, deze worden continu geupdate. Tevens een stealth toestel heeft altijd een voordeel over een niet stealth voordeel al zouden de voordelen van stealth iets degraderen. Dit omdat het stealth toestel dan nog steeds pas later zichtbaar is.
Of een stealthtoestel dan later zichtbaar zal zijn zal geheel afhangen van het "netwerk" waarin het andere toestel opereert. Is dit voorzien van geavanceerde actieve en passieve detectiesystemen dan zal het stealth-toestel waarschijnlijk al veel eerder worden gedetecteerd dan de radar van het niet-stealth gevechtstoestel. Een geavanceerd netwerk, zoals ook bij de Zweedse Gripen het geval is, biedt dan uitkomst. Ook verwacht ik dat er nieuwe raketsystemen op de markt zullen komen. Waarbij AAMs ook kunnen loiteren.. of te wel enige tijd kunnen rondvliegen in een gebied om dan pas een doel actief en/of passief te detecteren en die vervolgens aan te vallen. Weet men dan ongeveer waar een stealthtoestel vliegt dan krijgt die een probleem.
Punt is dat het hier steeds gaat om scenario's die in de praktijk weinig zullen voorkomen. Want zelf de huidige F-16's kunnen binnen hun netwerk de meeste potentiële tegenstanders van nu en de nabije toekomst vrij eenvoudig aan. In dat kader bestaat er voor Nederland dus al helemaal geen noodzaak om een duur toestel als de F-35 te kopen. Al was het maar omdat Nederland niet met dezelfde strategische "tegenstanders" rekening hoeft te houden dan de Amerikanen. Als daar al ooit een conflict mee ontstaat.
Even over de kosten.
De Zweden zeggen dat de Gripen NG minder dan 4.8 miljard gaat kosten voor 85 toestellen.
Voor de F-35 is al meer dan 6 miljard begroot maar het toestel zal waarschijnlijk veel en veel duurder worden.
De kosten over 30 jaar zijn voor de Gripen ook weer 4.8 miljard, voor de F-35???
Dit kan men niet met zekerheid zeggen maar meerdere bronnen zeggen rond de 10 miljard (verbeter me).
Met het bespaarde geld kunnen we een duurder type aanschaffen.
En vergeet niet dan in mijn plan er minder Gripens gekocht worden (4 multirole squadrons).
Zoals jullie al zeggen wordt Air-to-air belangrijker.
Een gespecialiseerd toestel is dan een optie.
EF, F-15SE (meer geschikt hiervoor dan een gewone Strike Eagle en ook gschikt voor langere afstands aanvallen) of zelfs de F-22 als hij geexporteerd zou worden.
Ik geloof niet dat een squadron en enkele reserven toestellen samen met 70-75 Gripens duurder is dan 85 F-35's.
Zelfs als we er van uiit gaan dat de F-35 wel binnen het budget past.
Ik denk dat de discussie of we voor 1 of 2 types moeten gaan hier niet echt thuis hoort maar elders.
Zelfs bij een nadruk op de air-to-air kun je immers met 1 type af. Waarbij de Typhoon misschien duurder is ook qua onderhoud, maar wel de veiligheid van twee motoren biedt. Niet onhandig als je in een lastig klimatologisch gebied moet opereren.
Ik zou wel eens willen zien wat Eurofighter voor aanbod zou doen. Ook het aanbod van Saab zou ik nog eens laten herijken als ik de Tweede Kamer was en dan laten onderzoeken op zijn "hardheid"..op mogelijke ontsnappingclausules die de kosten alsnog kunnen laten groeien. Ook zou ik de Zweedse Regering peilen of die op termijn ook de NG zouden aanschaffen. Dat zou voor mij wel een voorwaarde zijn. Is daar geen toezegging dan neig ik meer naar de Typhoon. Gezien het feit dat zowel de Britten als Duitsers daar mee vliegen.
En de Spanjaarden en Italianen, geen kleine landjes...
-------------------
Ik denk van wel omdat het gaat over de vervanging van de F-16.
Denk je nu echt dat een squadron van een zwaardere tweemotorig toestel samen met 4 squadrons van de Gripen niet voordeliger is dan 5 squadrons f-35's?
Wat ook zou kunnen is twee squadrons gespecialiseerde lucht-lucht toestellen, en 2 (of 3) multirole squadrons (Gripen NG).
Dat 5e squadron krijgt dan de (zeer goedkope) Predator.
In de toekomst worden dan meer UCAV's aangeschaft (als gedeeltelijke vervanging...)
We zouden ons bijvoorbeeld in kunnen kopen in de UCAV ontwikkeling van BAE, hun Taranis studiemodel is interessant.
Citaat van: IPA op 14/10/2009 | 21:52 uur
Ik denk van wel omdat het gaat over de vervanging van de F-16.
Denk je nu echt dat een squadron van een zwaardere tweemotorig toestel samen met 4 squadrons van de Gripen niet voordeliger is dan 5 squadrons f-35's?
Wat ook zou kunnen is twee squadrons gespecialiseerde lucht-lucht toestellen, en 2 (of 3) multirole squadrons (Gripen NG).
Dat 5e squadron krijgt dan de (zeer goedkope) Predator.
Drie squadrons Gripens plus een reserve en enkele trainingstoestellen (zeg 65 totaal) lijkt me meer dan voldoende en de meest efficiënte keuze. Keuze voor de Typhoon in deze aantallen maakt dat we minder geld over houden voor andere projecten.
Met het geld dat je over houdt creëren we dan een eerste squadron UCAVs. Ook investeren we meer in de marine en kopen we een goed nieuw gepantserd patrouillevoertuig ter vervanging van de MBs en Bushmasters. Ook blijft er zo waarschijnlijk nog geld over om een begin te maken met de verwing van een aantal A400Ms ter vervanging van de huidige vloot CH130s en DC10s.
Ik voeg daar nog graag een squadron zwaardere toestellen aan toe, maar voor de rest ben ik heb wel met je eens.
Als eerste UCAV lijkt mij een simpel toestel voldoende.
De MQ-1C bijvoorbeeld.
Op wikipedia las dat de Amerikanen voor 1 miljard $ 11 systemen van 12 toestellen en 5 grondstations gaan aanschaffen.
Voor Nederland zijn 2 of 3 systemen al voldoende.
Ik verwacht dat er dan miljarden overblijven.
En plaats van het vervangen van de (K)DC-10's en Herculessen zie ik liever een MPA.
Maar dat is voor een ander topic.
Halllo, het onderstaande bericht van mij komt uit het topic ''jsf wat vinden jullie?'' en is van gisterenacht 5 voor 2.
Maar ik vond het bericht beter hier passen omdat de discusie in dat topic mede door mij aardig deze kant op ging.Citaat van: Enforcer op 14/10/2009 | 11:55 uur
Bij welk aantal ligt bij jou de ondergrens? Bv maar 20 toestellen kopen heeft helemaal geen zin.
Zeker waar, dit heeft ook weer deels te maken met het ambitie niveau maar ik ben met je eens dat 20 natuurlijk een belachelijk laag aantal is.
Een harde ondergrens durf ik niet te stellen, hiervoor heb ik daar te weinig kijk op.
Maar als er maar geld is voor 50/55 jsf's tegenover 85 Saab gripens ben ik keihard voor de jsf.
Citaat van: IPA op 14/10/2009 | 14:33 uur
Hij krijgt waarschijnlijk betere elektronika dan de JSF, kan opsteigen van een korte baan, hij kan zo'n beetje elk wapensysteem dragen, hij is erg wendbaar en dan heb ik het niet eens over de lage kosten gehad.
Zoals eageltje al zij zal de F-35 wat elektronica betreft absoluut superieur zijn aan de gripen.
Gripen kortere landings baan nodig? leuk, maar ik zie voor ons het directe voordeel niet.
Er zijn voor de F-35 meer wapensystemen beschikbaar als dat wij als Nederland ooit zullen aanschaffen.
Kosten blijven een heikel punt natuurlijk, maar persoonlijk vind ik dit totaal van ondergeschikt belang, er is geld zat in Nederland.
Citaat van: IPA op 14/10/2009 | 14:33 uur
En dat alleen de JSF geschikt is voor 'het hoogste spectrum' vind ik totale onzin, waarom kopen andere grote landen dan de EF of de Rafale?
Er zijn veel meer redenen om voor een bepaalde kist te kiezen dan puur en alleen naar kwaliteit te kijken.
Kosten, stimuleren van eigen economie, chauvinisme, politiek.
Ik kijk enkel naar kwaliteit, mits deze redelijkerwijs door NL aangeschaft kan worden.
Citaat van: IPA op 14/10/2009 | 14:33 uur
En de waarde van stealth vind ik ook wat achterhaald, alles wijst erop dat stealth zoals die van de JSF steeds minder effectief gaat worden.
Ongetwijfeld, kun je nagaan hoe kansloos je bent wanneer je over een kist beschikt zonder of met minder stealth eigenschappen.
Ik blijf er op hameren: onderschat alsjeblieft het gevaar van de nieuwe generatie grond gebonden luchtverdediging niet! (Sa-21, SA-22 om maar iets te noemen)
Citaat van: Nikehercules op 15/10/2009 | 11:55 uur
Maar als er maar geld is voor 50/55 jsf's tegenover 85 Saab gripens ben ik keihard voor de jsf.
Onderbouwing? betekent dat je minder missies kunt vliegen en gevoeliger bent voor verliezen...dat is operationeel gezien onwenselijk.
Citaat van: Nikehercules op 15/10/2009 | 11:55 uur
Zoals eageltje al zij zal de F-35 wat elektronica betreft absoluut superieur zijn aan de gripen.
Gripen kortere landings baan nodig? leuk, maar ik zie voor ons het directe voordeel niet.
Er zijn voor de F-35 meer wapensystemen beschikbaar als dat wij als Nederland ooit zullen aanschaffen.
Kosten blijven een heikel punt natuurlijk, maar persoonlijk vind ik dit totaal van ondergeschikt belang, er is geld zat in Nederland.
Als er geld zat was hoefden we niet te bezuinigen. Bij de Gripen is het niet alleen de korte landingsbaan maar vooral dat het toestel en zijn ondersteuning volledig zijn georganiseerd voor expeditionaire inzet. En dat is wel een groot voordeel als je vaak elders in de wereld moet opereren. Superieure elektronica? ik heb duizend keer liever minder superieure elektronica die goed werkt dan het nieuwste van het nieuwste vol kinderziektes en problemen. Daarvoor wordt ten aanzien van de F-35/JSF keer op keer gewaarschuwd. Gezien de enorme hoeveelheid nieuwe software en bezuinigingen op het testen daarvan.
Citaat van: Nikehercules op 15/10/2009 | 11:55 uur
Er zijn veel meer redenen om voor een bepaalde kist te kiezen dan puur en alleen naar kwaliteit te kijken.
Kosten, stimuleren van eigen economie, chauvinisme, politiek.
Ik kijk enkel naar kwaliteit, mits deze redelijkerwijs door NL aangeschaft kan worden.
Er zijn dus ook vele andere redenen waarom men zo graag de JSF wil hebben...niet alleen de kwaliteit. En het beoordelen van die kwaliteit is ook subjectief. Het is maar net wat voor eisen je stelt. En dat je daarmee kan manipuleren heb ik direct waargenomen in de rapporten over de bewapende helikopter die ik indertijd ter inzage had. Daarbij...ik denk niet dat de Zweedse Regering minder belang hecht aan het goed bewapenen en uitrusten van haar militairen dan de Nederlandse.
Citaat van: Nikehercules op 15/10/2009 | 11:55 uur
Ongetwijfeld, kun je nagaan hoe kansloos je bent wanneer je over een kist beschikt zonder of met minder stealth eigenschappen.
Ik blijf er op hameren: onderschat alsjeblieft het gevaar van de nieuwe generatie grond gebonden luchtverdediging niet! (Sa-21, SA-22 om maar iets te noemen)
Dan ben je helemaal niet kansloos...een niet/beperkt stealth toestel dat opereert binnen een zeer modern ondersteunend netwerk is vele malen beter af dan een stealth toestel dat het zonder moet doen. Het gaat dus om het totale plaatje..niet alleen de kwaliteiten van alleen het toestel. Bovendien is de F-35 helemaal niet het toppunt van stealth. Het is een compromis. En juist daarin ligt haar zwakke punt blijkt uit alle kritieken.
Citaat van: Elzenga op 15/10/2009 | 16:49 uur
Onderbouwing? betekent dat je minder missies kunt vliegen en gevoeliger bent voor verliezen...dat is operationeel gezien onwenselijk.
Wat mij betreft liever minder missies met een beter toestel en dus de capaciteit om vooraan mee te doen, dan meer missies maar eerst wel de amerikanen het vuile werk op laten knappen wat bijv SEAD betreft.
Citaat van: Elzenga op 15/10/2009 | 16:49 uur
Als er geld zat was hoefden we niet te bezuinigen. Bij de Gripen is het niet alleen de korte landingsbaan maar vooral dat het toestel en zijn ondersteuning volledig zijn georganiseerd voor expeditionaire inzet. En dat is wel een groot voordeel als je vaak elders in de wereld moet opereren. Superieure elektronica? ik heb duizend keer liever minder superieure elektronica die goed werkt dan het nieuwste van het nieuwste vol kinderziektes en problemen. Daarvoor wordt ten aanzien van de F-35/JSF keer op keer gewaarschuwd. Gezien de enorme hoeveelheid nieuwe software en bezuinigingen op het testen daarvan.
Er is genoeg geld in Nederland voor de aanschaf van een goed aantal (85) F-35's, kijk maar is naar de begroting van bijv ontwikkelingssamenwerking... dat bedoelde ik er mee te zeggen.
Wat elektronica betreft was mijn post alleen een reactie op die van ipa die zij dat de elektronica van de gripen beter zou zijn.
Wat jou reactie betreft 1 kanttekening, je was toch ook voor de tiger ipv de beproefde apache?
En nu inhoudelijk, kinderziektes zullen best voorkomen bij de F-35 dat probleem heb je bij een nieuw product, al zou het me verbazen als het bij de gripen niet zo was.
Citaat van: Elzenga op 15/10/2009 | 16:49 uurEr zijn dus ook vele andere redenen waarom men zo graag de JSF wil hebben...niet alleen de kwaliteit. En het beoordelen van die kwaliteit is ook subjectief. Het is maar net wat voor eisen je stelt. En dat je daarmee kan manipuleren heb ik direct waargenomen in de rapporten over de bewapende helikopter die ik indertijd ter inzage had.
Waarom ''men'' de jsf wil weet ik niet, ik weet ook niet wie je er mee bedoelt, ik kan je hier alleen vertellen waarom ik hem wil.
Dat kwaliteit afhangt van de eisen klop, maar begrijp me goed ik ben dan ook niet principieel tegen de gripen, maar wel binnen het huidige ambitie niveau.
De vraag of Nederland zijn ambitieniveau al dan niet naar beneden bij moet stellen is een andere discussie, hoewel ik hier ook op tegen ben.
Citaat van: Elzenga op 15/10/2009 | 16:49 uur
Daarbij...ik denk niet dat de Zweedse Regering minder belang hecht aan het goed bewapenen en uitrusten van haar militairen dan de Nederlandse.
Maar je kunt toch niet ontkennen dat er in zweden ook andere belangen spelen om te kiezen voor de gripen...?
Buiten het feit dat de kist zweeds is, vind ik het sowieso appels met peren vergelijken.
De gripen is van begin af aan voor een ander doel gebouwd als de F-35.
Helemaal niks mis mee, in tegendeel zelfs, maar wel binnen het huidige ambitie niveau en het ambitie niveau dat ik vind dat wij als Nederland na moeten streven.
Citaat van: Elzenga op 15/10/2009 | 16:49 uur
Dan ben je helemaal niet kansloos...een niet/beperkt stealth toestel dat opereert binnen een zeer modern ondersteunend netwerk is vele malen beter af dan een stealth toestel dat het zonder moet doen. Het gaat dus om het totale plaatje..niet alleen de kwaliteiten van alleen het toestel. Bovendien is de F-35 helemaal niet het toppunt van stealth. Het is een compromis. En juist daarin ligt haar zwakke punt blijkt uit alle kritieken.
Nee niet kansloos, beetje ongelukkig geformuleerd van mijn zijde.
Maar je kansen om een missie in een zwaar bewaakt luchtruim tot een goed einde te brengen zijn een stuk kleiner.
Citaat van: Elzenga op 15/10/2009 | 16:49 uur
een niet/beperkt stealth toestel dat opereert binnen een zeer modern ondersteunend netwerk is vele malen beter af dan een stealth toestel dat het zonder moet doen. Het gaat dus om het totale plaatje..niet alleen de kwaliteiten van alleen het toestel.
En een stealth toestel dat opereert binnen een zeer modern ondersteunend netwerk?
Citaat van: Elzenga op 15/10/2009 | 16:49 uur
Bovendien is de F-35 helemaal niet het toppunt van stealth. Het is een compromis. En juist daarin ligt haar zwakke punt blijkt uit alle kritieken.
Hoe groot is het zwakke punt van een gripen dan wel niet? die helemaal niet stealth is. (Er vanuit gaande dat we het daar allemaal wel over eens zijn? hoewel er natuurlijk bij alle moderne jagers radar beperkende maatregelen zijn genomen)
De Gripen's zwakte is denk wel SEAD.
Hiervoor vind ik een tweede toestel eigenlijk noodzakelijk om onafhankelijk te kunnen opereren.
Het liefst zie ik daarvoor een tweemotorig toestel, maar mischien is de F-35 wel de beste kanidaat.
Alleen zijn 85 JSF's niet haalbaar en in mijn doctrine ook niet erg wenselijk.
Dus is de F-35 ook een keuze als tweede toestel.
1 of 2 squadrons, ligt aan de prijs.
Dan doen we niet aan kapitaalvernietiging, is de industrie redelijk blij en hebben we goede toestellen voor uiteenlopende taken.
Citaat van: Nikehercules op 15/10/2009 | 17:46 uur
Wat mij betreft liever minder missies met een beter toestel en dus de capaciteit om vooraan mee te doen, dan meer missies maar eerst wel de amerikanen het vuile werk op laten knappen wat bijv SEAD betreft.
Dat vind ik een te makkelijk antwoord... dat voorbij gaat aan werkelijk belangrijke operationele zaken...en wat betreft de SEAD geldt wederom...daarin staat een gevechtsvliegtuig niet alleen...het vormt onderdeel van een netwerk en groter systeem om vijandelijke luchtverdedigingssystemen te onderdrukken of uit te schakelen. Met zelfs gespecialiseerde toestellen. Daarbinnen kan ook de Gripen en zeker de NG versie zich prima redden. Verder hoor ik graag waar Nederland
on her own SEAD missies zal gaan uitvoeren. En tegen goed uitgeruste "vijanden". Ik zie dat de komende 20 a 30 jaar niet gebeuren. Daarbij zullen ook de Amerikanen voor die taak steeds meer focussen op UCAVs en kruisvluchtwapens. Iets waar een belangrijke adviseur van de Regering Obama ook op wijst lazen we recent hier op het forum.
Citaat van: Nikehercules op 15/10/2009 | 17:46 uur
Er is genoeg geld in Nederland voor de aanschaf van een goed aantal (85) F-35's, kijk maar is naar de begroting van bijv ontwikkelingssamenwerking... dat bedoelde ik er mee te zeggen.
Zie ik ook ja, maar laten we eerlijk zijn...dat is wensdenken..daar hebben we hier een apart topic over..Op Defensie zal worden bezuinigd is het algemene beeld. En dan wil je veel waar voor je geld. En niet geld stoppen in een onzeker risicovol project waar je uiteindelijk mogelijk maar enkele van kunt aanschaffen. De ironie wil dat de KLu exact dat stelde toen men koos voor de geëvolueerde Apache en niet voor de nog in ontwikkeling zijnde Tiger. Nu de nieuwe ontwikkeling Amerikaans is draait men de hele redenatie weer om. Alleen dat al roept vraagtekens op.
Citaat van: Nikehercules op 15/10/2009 | 17:46 uur
Wat jou reactie betreft 1 kanttekening, je was toch ook voor de tiger ipv de beproefde apache?
En nu inhoudelijk, kinderziektes zullen best voorkomen bij de F-35 dat probleem heb je bij een nieuw product, al zou het me verbazen als het bij de gripen niet zo was.
Ik was voor de Tiger omdat ik uit strategisch oogpunt ook toen al Europees materiaal wilde en Europese samenwerking. En sinds 1995 alleen maar verder ben bevestigd in die noodzaak. Ook paste de Tiger beter bij onze "ware eisen" en vond ik het gewoon niet kunnen dat een toestel op valse en gemanipuleerde onderzoeksrapporten werd gekozen. Dat vond ik een aantasting van de democratie waarin uiteindelijk de politiek en niet Defensie bepaald wat er wel en niet wordt gekocht en welke richting we zo opgaan. In dat kader ben ik nu dus consequent en zie je juist de KLu en MINDEF 180 graden draaien qua argumentatie.
Citaat van: Nikehercules op 15/10/2009 | 17:46 uur
Waarom ''men'' de jsf wil weet ik niet, ik weet ook niet wie je er mee bedoelt, ik kan je hier alleen vertellen waarom ik hem wil.
Dat kwaliteit afhangt van de eisen klop, maar begrijp me goed ik ben dan ook niet principieel tegen de gripen, maar wel binnen het huidige ambitie niveau.
De vraag of Nederland zijn ambitieniveau al dan niet naar beneden bij moet stellen is een andere discussie, hoewel ik hier ook op tegen ben.
Ieder zijn voorkeur en smaak. Daar valt niet over te discussiëren en kan ik alleen maar respecteren. Maar je kunt niet slechts een klein stukje van het ambitieniveau eruit lichten als KLu/MINDEF en dan daar de keuze van een toestel op baseren. En dan negeren dat de Zweden op dat vlak hetzelfde ambitieniveau ingevuld zien met hun Gripen. Verder is er nog een verschil tussen ambitieniveau op papier en die in de praktijk. En die praktijk laat een beeld zien waarin zelfs de huidige F-16 nog goed zou voldoen (als hij niet versleten zou zijn). Ook de komende 20 jaar. Nu kunnen we natuurlijk net gaan doen of de Koude Oorlog nog niet voorbij is en de wens uitspreken dat we ook Rusland nog moeten kunnen bombarderen. Maar die Koude Oorlog is voorbij dus ik zie daar weinig realiteit in. Laat staan dat Rusland op dit moment nog een erg moderne krijgsmacht heeft. Het gaat ook nog minstens 20 tot 30 jaar duren voor dat wat wordt.
Citaat van: Nikehercules op 15/10/2009 | 17:46 uur
Maar je kunt toch niet ontkennen dat er in zweden ook andere belangen spelen om te kiezen voor de gripen...?
Buiten het feit dat de kist zweeds is, vind ik het sowieso appels met peren vergelijken.
De gripen is van begin af aan voor een ander doel gebouwd als de F-35.
Helemaal niks mis mee, in tegendeel zelfs, maar wel binnen het huidige ambitie niveau en het ambitie niveau dat ik vind dat wij als Nederland na moeten streven.
Sorry, maar ook de JSF is niet specifiek voor ons Nederlandse ambitieniveau gebouwd, maar voor het Amerikaanse. En wel die van enige jaren geleden. Inmiddels ook aan herziening toe blijkt. Verder hebben de Zweden er zeer verstandig aan gedaan zich door de aanschaf van de F-16 niet helemaal afhankelijk te maken van de Amerikanen. En hebben zij nu een toestel dat prima als het lichte gevechtsvliegtuig voor Europa/EU kan dienen. Hun militairen zullen echter ook een goed toestel hebben geëist. Net als de KLu.
Citaat van: Nikehercules op 15/10/2009 | 17:46 uur
Nee niet kansloos, beetje ongelukkig geformuleerd van mijn zijde.
Maar je kansen om een missie in een zwaar bewaakt luchtruim tot een goed einde te brengen zijn een stuk kleiner.
Nogmaals, dat zal geheel afhangen van het netwerk waarin je opereert. Als jij uitgaat van slechts een enkel toestel zonder enige ondersteuning whatsoever dan heb je mogelijk gelijk (zal afhangen van wat de Gripen aan ESM/ECM meevoert dan). Maar dat komt nooit voor, zeker niet voor Nederland. Die opereert altijd binnen zo'n netwerk. Meestal samen met bondgenoten. Ook hoor ik opnieuw graag welk "zwaar bewaakt luchtruim" dat dan wel zou zijn. We kunnen natuurlijk hier allerlei fictieve scenario's schetsen, die mogelijk voor de Amerikanen wel kunnen gelden, maar volgens mij baseer je een Nederlandse keuze op realistische en aannemelijke scenario's waarbij Nederland betrokken zou kunnen raken de komende 20 a 30 jaar.
Citaat van: Nikehercules op 15/10/2009 | 17:46 uur
En een stealth toestel dat opereert binnen een zeer modern ondersteunend netwerk?
Zal erg veel overlap te zien geven...Voor de Amerikanen mogelijk nog te financieren, voor Nederland een ongewenste luxe. Kunnen wij beter investeren in dat netwerk, waarbij naast gevechtsvliegtuigen ook andere wapensystemen kunnen profiteren van de "bescherming" door dat netwerk.
Citaat van: Nikehercules op 15/10/2009 | 17:46 uur
Hoe groot is het zwakke punt van een gripen dan wel niet? die helemaal niet stealth is. (Er vanuit gaande dat we het daar allemaal wel over eens zijn? hoewel er natuurlijk bij alle moderne jagers radar beperkende maatregelen zijn genomen)
Juist de stealth en de eisen daarbij veroorzaken de beperkingen van de F-35 stellen critici (naast de aanpassingen noodzakelijk voor de STOVL B versie). Bij de Gripen, die door zijn compacte omvang al minder zichtbaar is, zijn deze beperkingen er niet. En kan men belangrijke capaciteiten gewoon maximaliseren.
Nogmaals...de F-35 heeft al die stealth-eisen om te kunnen optreden tegen een vijand met een modern en omvangrijk luchtafweernetwerk. Waar inderdaad, gezien de strategische positie van de VS als supermacht, mogelijke tegenstanders van dit land over (kunnen) beschikken. Aangezien Nederland niet de 51e staat is van de VS maar een Europees/EU land (tot spijt van sommige Atlantici heb ik wel eens de indruk) liggen onze dreigingsbeelden voor de komende decennia wat anders dan die van de VS. Even over de politieke bereidheid gezwegen. En is het de vraag of je veel geld moet investeren in een risicovol en nog steeds duurder wordend project, waar je steeds minder toestellen van krijgt, dat strategisch het Europese belang niet dient en dat capaciteiten of kenmerken heeft die helemaal niet nodig zijn om de mogelijke voor Nederland zichtbare dreigingsbeelden in de komende decennia te beantwoorden.
Citaat van: Elzenga op 15/10/2009 | 20:50 uur
wat betreft de SEAD geldt wederom...daarin staat een gevechtsvliegtuig niet alleen...het vormt onderdeel van een netwerk en groter systeem om vijandelijke luchtverdedigingssystemen te onderdrukken of uit te schakelen. Verder hoor ik graag waar Nederland on her own SEAD missies zal gaan uitvoeren.
Absoluut, maar dat wil niet zeggen dat tekortkomingen van een bepaalde kist 100% opgevangen worden.
Ook is het zo dat de F-35 als geen ander binnen een dergelijke digitale wereld kan opereren.
En Nederland zal niet gauw in zijn eentje een offensief beginnen, dus van een SEAD missie door enkel NL zal niet snel sprake zijn maar het is wel zo dat er binnen de navo een schrijnend tekort is aan eenheden die daarvoor ingezet kunnen worden.
Ik meen mezelf te herinneren dat de VS tijdens het conflict boven het voormalig Joegoslavië de helft van haar SEAD eenheden bij elkaar geschraapt heeft om daar in actie te komen. Ik zal zoeken naar een bronnetje.
Citaat van: Elzenga op 15/10/2009 | 20:50 uur
De ironie wil dat de KLu exact dat stelde toen men koos voor de geëvolueerde Apache en niet voor de nog in ontwikkeling zijnde Tiger. Nu de nieuwe ontwikkeling Amerikaans is draait men de hele redenatie weer om. Alleen dat al roept vraagtekens op.
Ik vind de situaties die je aandraagt totaal niet met elkaar te vergelijken zijn.
De tiger was toentertijd nog lang niet beschikbaar, in de tijd dat de tiger niet beschikbaar was hebben wij met de apache een gigantische bak expertise opgebouwd in het opereren met gevechtshelikopters, iets wat in onze krijgsmacht nog niet bestond.
Dit heeft de tactische helikoptergroep en LMB gemaakt tot wat het nu is.
Wat de F-35 betreft is er iets heel anders aan de hand, met die kist gaan we het zelfde kunstje doen als nu met de F-16 alleen dan op een veel hoger niveau.
Citaat van: Elzenga op 15/10/2009 | 20:50 uur
Maar je kunt niet slechts een klein stukje van het ambitieniveau eruit lichten als KLu/MINDEF en dan daar de keuze van een toestel op baseren. En die praktijk laat een beeld zien waarin zelfs de huidige F-16 nog goed zou voldoen (als hij niet versleten zou zijn). Ook de komende 20 jaar. Nu kunnen we natuurlijk net gaan doen of de Koude Oorlog nog niet voorbij is en de wens uitspreken dat we ook Rusland nog moeten kunnen bombarderen. Maar die Koude Oorlog is voorbij dus ik zie daar weinig realiteit in.
Ondanks de vredesmissies van de laatste tijd is de Nederlandse krijgsmacht vrij offensief georganiseerd.
Nieuwe F-16's ipv de F-35? prima wat mij betreft, maar dan ook zo gauw mogelijk de 4 lcf fregatten, de leopards de cv90's en de onderzeeërs verpatsen.
Piratenjagen en de taliban het leven zuur maken kan ook in de toekomst nog prima met F-16's, opv's en m-fregatten en pantserwielvoertuigen.
Niemand kan in de toekomst kijken wat conflicten betreft maar de beste luchtdoelsystemen zullen of zijn al beschikbaar voor ''vijhandelijke'' of mogelijk onstabiele regio's.
Mijn visie is dat Nederland een krijgsmacht blijft houden die hier in de toekomst samen met bondgenoten tegenop kan treden, ook in de voorste linies wanneer dit nodig is.
Matrieel in getalen zoals die in de koude oorlog, hoeven, en zouden we ook niet moeten willen behouden.
Citaat van: Elzenga op 15/10/2009 | 20:50 uur
Sorry, maar ook de JSF is niet specifiek voor ons Nederlandse ambitieniveau gebouwd, maar voor het Amerikaanse. En wel die van enige jaren geleden. Inmiddels ook aan herziening toe blijkt. Verder hebben de Zweden er zeer verstandig aan gedaan zich door de aanschaf van de F-16 niet helemaal afhankelijk te maken van de Amerikanen. En hebben zij nu een toestel dat prima als het lichte gevechtsvliegtuig voor Europa/EU kan dienen. Hun militairen zullen echter ook een goed toestel hebben geëist. Net als de KLu.
Dat wou ik ook zeker niet beweren, maar zweden zal natuurlijk voor hun eigen product kiezen.
Voor de rest sla je de spijker recht op de kop, de Saab is een prima gevechtsvliegtuig, niks meer niks minder.
De gripen is vanaf het begin af aan ontwikkelt met een veel defensiever caracter als de F-35.
Citaat van: Elzenga op 15/10/2009 | 20:50 uur
Nogmaals, dat zal geheel afhangen van het netwerk waarin je opereert. Als jij uitgaat van slechts een enkel toestel zonder enige ondersteuning whatsoever dan heb je mogelijk gelijk (zal afhangen van wat de Gripen aan ESM/ECM meevoert dan). Maar dat komt nooit voor, zeker niet voor Nederland. Die opereert altijd binnen zo'n netwerk. Meestal samen met bondgenoten. Ook hoor ik opnieuw graag welk "zwaar bewaakt luchtruim" dat dan wel zou zijn. We kunnen natuurlijk hier allerlei fictieve scenario's schetsen, die mogelijk voor de Amerikanen wel kunnen gelden, maar volgens mij baseer je een Nederlandse keuze op realistische en aannemelijke scenario's waarbij Nederland betrokken zou kunnen raken de komende 20 a 30 jaar.
Juist en ook een F-35 zal binnen een dergelijk netwerk opereren.
Ambitie niveau hoeft niet eens zo gek veel met realistische en aannemelijke scenario's te maken te hebben, de vraag zou ook kunnen zijn: hoeveel heb je er voor over om voorbereid te zijn wanneer zich een niet realistisch en aannemelijk scenario zich voordoet?
Maargoed, persoonlijk vind ik het scenario dat Nederland, wanneer het zou beschikken over de F-35, mee doet aan een offensieve actie binnen een luchtruim dat verdedigt word met uiterst moderne Russische luchtafweer zo onrealistisch nog niet
Citaat van: Elzenga op 15/10/2009 | 20:50 uur
Zal erg veel overlap te zien geven...Voor de Amerikanen mogelijk nog te financieren, voor Nederland een ongewenste luxe. Kunnen wij beter investeren in dat netwerk, waarbij naast gevechtsvliegtuigen ook andere wapensystemen kunnen profiteren van de "bescherming" door dat netwerk.
Wat bedoel je met overlap?
En dat netwerk waar je het over hebt komt er sowieso toch wel, voor zover dat er al niet in mindere mate is.
Citaat van: Elzenga op 15/10/2009 | 20:50 uur
Juist de stealth en de eisen daarbij veroorzaken de beperkingen van de F-35 stellen critici (naast de aanpassingen noodzakelijk voor de STOVL B versie). Bij de Gripen, die door zijn compacte omvang al minder zichtbaar is, zijn deze beperkingen er niet. En kan men belangrijke capaciteiten gewoon maximaliseren.
Concessies zullen er altijd gemaakt moeten worden, bijv wat vorm betreft is stealth niet de meest aerodynamisch gewenste.
Het is de kunst om tijdens het ontwerp de juiste balans te vinden tussen verschillende factoren, dit heeft men bij de gripen ook moeten doen.
Citaat van: Elzenga op 15/10/2009 | 20:50 uur
Nogmaals...de F-35 heeft al die stealth-eisen om te kunnen optreden tegen een vijand met een modern en omvangrijk luchtafweernetwerk. Waar inderdaad, gezien de strategische positie van de VS als supermacht, mogelijke tegenstanders van dit land over (kunnen) beschikken. Aangezien Nederland niet de 51e staat is van de VS maar een Europees/EU land (tot spijt van sommige Atlantici heb ik wel eens de indruk) liggen onze dreigingsbeelden voor de komende decennia wat anders dan die van de VS. Even over de politieke bereidheid gezwegen. En is het de vraag of je veel geld moet investeren in een risicovol en nog steeds duurder wordend project, waar je steeds minder toestellen van krijgt, dat strategisch het Europese belang niet dient en dat capaciteiten of kenmerken heeft die helemaal niet nodig zijn om de mogelijke voor Nederland zichtbare dreigingsbeelden in de komende decennia te beantwoorden.
Wat je slotstuk betreft, ik denk dat ik daar eerder in deze post al op gereageerd heb.
Elzenga, zoals je zult merken heb ik in de quote's stukken weg gelaten, als het goed is zonder de context te veranderen, dit om e.e.a in te korten.
Wanneer dit niet gewenst is van jou kant, geef even een seintje.
Interessante discussie ;D..
Citaat van: Nikehercules op 15/10/2009 | 23:39 uur
Absoluut, maar dat wil niet zeggen dat tekortkomingen van een bepaalde kist 100% opgevangen worden.
Ook is het zo dat de F-35 als geen ander binnen een dergelijke digitale wereld kan opereren.
En Nederland zal niet gauw in zijn eentje een offensief beginnen, dus van een SEAD missie door enkel NL zal niet snel sprake zijn maar het is wel zo dat er binnen de navo een schrijnend tekort is aan eenheden die daarvoor ingezet kunnen worden.
Ik meen mezelf te herinneren dat de VS tijdens het conflict boven het voormalig Joegoslavië de helft van haar SEAD eenheden bij elkaar geschraapt heeft om daar in actie te komen. Ik zal zoeken naar een bronnetje.
De Gripen hoeft dan ook niet 100% gecompenseerd te worden ;).... heeft genoeg capaciteiten zelf aan boord. Zeker de NG versie. Juist omdat Nederland die SEAD missies niet alleen zal uitvoeren laat staan daar haantje de voorste in zal zijn bij een NAVO missie (ok ok..er zijn heren politici en militairen die dat wel graag willen..maar die vind ik ronduit gevaarlijk en die dienen vooral de mogelijkheden daarvoor te worden ontzegt..zie alle ellende sinds 2001 en 2003). Daarbij....de door mij voorgestelde UCAVs kunnen ook in die SEAD taak voorzien mocht dit toch een keer nodig zijn. Iets waar ook de Amerikanen naartoe werken.
Citaat van: Nikehercules op 15/10/2009 | 23:39 uur
Ik vind de situaties die je aandraagt totaal niet met elkaar te vergelijken zijn.
De tiger was toentertijd nog lang niet beschikbaar, in de tijd dat de tiger niet beschikbaar was hebben wij met de apache een gigantische bak expertise opgebouwd in het opereren met gevechtshelikopters, iets wat in onze krijgsmacht nog niet bestond.
Dit heeft de tactische helikoptergroep en LMB gemaakt tot wat het nu is.
De situaties zijn mijns inziens wel degelijk vergelijkbaar. Procedureel hadden we ook met het toestel dat als interim voor de Tiger werd aangeboden ervaring kunnen opdoen (hoewel minder optimaal). Haast was er ook helemaal niet. Althans niet praktisch noch operationeel noch qua noodzaak. Wel politiek (intern). Omdat de Landmacht de LMB was beloofd in ruil voor drastische hervormingen en bezuinigingen. Om te voorkomen dat nieuwe Regeringen dit allemaal zouden terugdraaien moest er dus sneller een gevechtsheli komen. Maar nog belangrijker was dat alle argumenten 180 graden om gingen. Deed de KLu helemaal niet moeilijk over. Want die wilde perse de Apache, want Amerikaans. Zeker na wat zij zagen als het debacle rond de keuze voor de Cougar. Van een eerlijk proces was in geen enkel opzicht sprake. Er werd gemanipuleerd bij het leven. Alleen niet goed zichtbaar voor de politici-leek helaas.
Citaat van: Nikehercules op 15/10/2009 | 23:39 uur
Wat de F-35 betreft is er iets heel anders aan de hand, met die kist gaan we het zelfde kunstje doen als nu met de F-16 alleen dan op een veel hoger niveau.
De F-35 verkeert in precies dezelfde ontwikkelingsfase als de Tiger toen. En die laatste moesten we vooral niet kopen wegens alle risico's en kans op kinderziekten. Vooral niet iets kopen wat net van de tekentafel komt. Nee de Apache D was de optimale helikopter. Geëvolueerd uit de battle-proven A versie. ...en nu draait men de zaak rustig 180 graden om. Vooral van de tekentafel kopen...want nieuwste van het nieuwste. Geen geëvolueerde Gripen NG...want die is al oud. De enige constante is dat men steeds vol voor een Amerikaans toestel gaat en rustig wederom manipuleert met de eisen en onderzoeksrapporten om de eigen voorkeur eruit te laten springen als winnaar. Ik zie wel degelijk overeenkomsten.
Citaat van: Nikehercules op 15/10/2009 | 23:39 uur
Ondanks de vredesmissies van de laatste tijd is de Nederlandse krijgsmacht vrij offensief georganiseerd.
Nieuwe F-16's ipv de F-35? prima wat mij betreft, maar dan ook zo gauw mogelijk de 4 lcf fregatten, de leopards de cv90's en de onderzeeërs verpatsen.
Piratenjagen en de taliban het leven zuur maken kan ook in de toekomst nog prima met F-16's, opv's en m-fregatten en pantserwielvoertuigen.
Niemand kan in de toekomst kijken wat conflicten betreft maar de beste luchtdoelsystemen zullen of zijn al beschikbaar voor ''vijhandelijke'' of mogelijk onstabiele regio's.
Mijn visie is dat Nederland een krijgsmacht blijft houden die hier in de toekomst samen met bondgenoten tegenop kan treden, ook in de voorste linies wanneer dit nodig is.
Matrieel in getalen zoals die in de koude oorlog, hoeven, en zouden we ook niet moeten willen behouden.
Het is nooit verstandig een krijgsmacht teveel offensieve capaciteiten te geven of in te richten. Het biedt politici meer mogelijkheden tot politieke avonturen. En we hebben de afgelopen jaren gezien wat voor ellende daar van komt. Verder gaat je vergelijk tussen F16/F35 en LCF e.d. mank denk ik...LCFs en onderzeeboten zijn hard nodig om onze directe strategische belangen, waaronder het beveiligen van de voor Nederland zeer belangrijke vaarwegen op deze aarde, te behartigen. Ook gezien de groeiende invloed van landen als China en India daarop. Tanks en CV90s zijn ook uitstekend defensief in te zetten. De toekomst kun je inderdaad niet voorspellen. Maar 20 jaar zijn vrij snel om...En dan kun je wel zien waar zaken zich naartoe ontwikkelen. En dan zie je voor Nederland nu niet directe deelname aan een conflict met een zwaar en modern bewapend land. Of me moeten ruzie met de Amerikanen krijgen ;) of een ander Westers land. Andere landen beschikken niet over de geavanceerde netwerken waar wij mee werken. En zelfs de huidige F-16s nog een bruikbaar wapen maken.
Citaat van: Nikehercules op 15/10/2009 | 23:39 uur
Dat wou ik ook zeker niet beweren, maar zweden zal natuurlijk voor hun eigen product kiezen.
Voor de rest sla je de spijker recht op de kop, de Saab is een prima gevechtsvliegtuig, niks meer niks minder.
De gripen is vanaf het begin af aan ontwikkelt met een veel defensiever caracter als de F-35.
Wat veel beter aansluit bij de Nederlandse aard dus ;)...ja we hebben een aantal politici die graag meedoen met militaire avonturen van bepaalde grotere landen. Maar als we de afgelopen jaren 1 dingen hebben geleerd (althans dat hoop ik) is wat voor ellende er van die avonturen komt. Het defensief inrichten van je krijgsmacht dempt die neigingen vaak. En dat lijkt me reuze verstandig. Naast dat het aansluit bij de wens van onze bevolking. Dat betekent niet dat je vervolgens je krijgsmacht wel kan opdoeken. Want ook defensief is die uitstekend in te zetten. Had een internationale coalitie een troepenmacht defensief opgesteld in Koeweit indertijd, dan had Saddam wel 3x nagedacht voor hij dat land zou aanvallen.
Citaat van: Nikehercules op 15/10/2009 | 23:39 uur
Juist en ook een F-35 zal binnen een dergelijk netwerk opereren.
Ambitie niveau hoeft niet eens zo gek veel met realistische en aannemelijke scenario's te maken te hebben, de vraag zou ook kunnen zijn: hoeveel heb je er voor over om voorbereid te zijn wanneer zich een niet realistisch en aannemelijk scenario zich voordoet?
Maargoed, persoonlijk vind ik het scenario dat Nederland, wanneer het zou beschikken over de F-35, mee doet aan een offensieve actie binnen een luchtruim dat verdedigt word met uiterst moderne Russische luchtafweer zo onrealistisch nog niet
Uiterst moderne Russische luchtafweer? Ja daar horen we wel vaker spookverhalen over. Iran!! Of Venezuela met zijn moderne Russische gevechtsvliegtuigen. Heel gevaarlijk allemaal...als we sommige politici mogen geloven. Maar elke kenner weet dat die systemen weinig waard zijn als ze niet in een goed en geavanceerd netwerk opereren. En door goed getrainde en gemotiveerde militairen worden bediend, die niet wachten op een bevel van hogerhand maar zelf initiatief durven te nemen. Ja, een enkel succesje zullen ze scoren. Maar binnen no time zijn ze onbruikbaar of uitgeschakeld zonder zo'n netwerk. En de bewuste landen waar het hier om gaat beschikken niet over zo'n modern netwerk. Nu niet, en over 20 jaar ook nog niet. China en Rusland zijn dan misschien net wat aan het opbouwen. Maar ik zie Nederland die landen niet snel in de voorste linie aanvallen...zie eerder confrontaties op zee. Maar daar hebben we dan alleen geen marine meer voor.
Citaat van: Nikehercules op 15/10/2009 | 23:39 uur
Wat bedoel je met overlap?
En dat netwerk waar je het over hebt komt er sowieso toch wel, voor zover dat er al niet in mindere mate is.
Dat het netwerk hetzelfde kan als de F-35.
Citaat van: Nikehercules op 15/10/2009 | 23:39 uur
Concessies zullen er altijd gemaakt moeten worden, bijv wat vorm betreft is stealth niet de meest aerodynamisch gewenste.
Het is de kunst om tijdens het ontwerp de juiste balans te vinden tussen verschillende factoren, dit heeft men bij de gripen ook moeten doen.
Maar bij de Gripen beperkt de stealth-eis die niet. Bij de F-35 wel. Dat toestel had betere capaciteiten gehad als die stealth-eis er niet was geweest. Ik zie het dan ook gebeuren dat door teleurstellende prestaties in de praktijk zo meteen zaken worden aangepast of opgevoerd (motor)..welke ten kosten gaan van de stealth eigenschappen. Omdat in de praktijk en bij missies die laatste helemaal niet van belang zijn. Je ziet nu in adviesrapporten al een switch qua inzichten op basis van de laatste ervaringen. Men stelt minder F-35s voor in ruil voor meer UCAVs, een geavanceerde bommenwerper en eenvoudigere toestellen die veel bewapening kunnen overbrengen naar een slagveld a la Afghanistan. Waar bijvoorbeeld wederom de A-10II accelereert. Net als boven Irak indertijd. En dat was toch een land dat op papier een stevige luchtverdediging zou hebben...
Citaat van: Nikehercules op 15/10/2009 | 23:39 uur
Elzenga, zoals je zult merken heb ik in de quote's stukken weg gelaten, als het goed is zonder de context te veranderen, dit om e.e.a in te korten.
Wanneer dit niet gewenst is van jou kant, geef even een seintje.
geen probleem ;)..ik ben nu eenmaal wat uitvoeriger ;D
Is het niets om gewoon voor de super-hornet te kiezen ? daar lees ik namelijk helemaal niets over op dit forum
dan heb je wel een tweemotorig toestel dat al helemaal doorontwikkeld is.
Citaat van: hudinie op 16/10/2009 | 10:51 uur
Is het niets om gewoon voor de super-hornet te kiezen ? daar lees ik namelijk helemaal niets over op dit forum
dan heb je wel een tweemotorig toestel dat al helemaal doorontwikkeld is.
En niet past in de shelters...
Citaat van: Enforcer op 16/10/2009 | 10:54 uur
Citaat van: hudinie op 16/10/2009 | 10:51 uur
Is het niets om gewoon voor de super-hornet te kiezen ? daar lees ik namelijk helemaal niets over op dit forum
dan heb je wel een tweemotorig toestel dat al helemaal doorontwikkeld is.
En niet past in de shelters...
en de F15 SE dan? deze past vast ook niet in de huidige Shelters
Afmetingen : (lengte / breedte / hoogte)
F16 15 / 9,5 / 5,1
F35 15,4 / 10,7 / ?
F15 19,5 / 13,0 / 5,6
F18 super hornet 18,3 / 13,6 / 4,9
gripen ng 14,1 / 8,4 / 4,5
ik weet alleen niet wat de afmetingen van onze shelters zijn, welke toestelen dan wel en niet passen
F15SE is een mooi toestel, met interne ophangpunten !!
is er al bekend wat dit toestel moet kosten ?
Overgenomen vanuit ander topic...
Citaat van: EaGletje op 16/10/2009 | 10:08 uur
Citaat van: IPA op 15/10/2009 | 20:34 uur
Citaat van: Tanker op 15/10/2009 | 20:30 uur
Kopen, je wilt het beste materiaal dat er te krijgen is.
Dat het meer kost ok, aan de andere kant goedkoop is duurkoop.
Vliegtuigen van Saab dat kan nooit wat zijn, noem mij eens wat legers die de Saab gebruiken.......
Geld hiervoor halen ze maar weg bij ontwikkelingssamenwerking dat van mij helemaal afgeschaft mag worden !
Miljarden zijn er al in Afrika gepompt, het is niks, het wordt niks, het zal nooit wat worden hoeveel miljarden je er ook in blijft pompen.
Het enige dat we nog doen is noodhulp verlenen daar waar nodig.
Dan heb je nog niet eens genoeg ben ik bang.
De normale Gripen heeft zich bewezen terwijl de F-35 alleen nog een prototype is.
-Zweden
-Zuid-Afrika
-Roemenië
-Bulgarije
-Thailand
Maar je moet niet naar de landen kijken maar naar het toestel.
De NG vliegt nog niet trouwens.
Operators is wel degelijk een belangrijk punt! Als je bondgenoten hetzelfde toestel gebruiken heeft dit voordelen ten opzichten van trainingen en oefeningen. En dan helemaal niet te vergeten in operationeel opzicht, dat je samen kunt opereren en dan niet alles zelf hoeft te mee te nemen. Een enorm goed succesvol voorbeeld hiervan zijn alle EPAF operaties die we hebben uitgevoerd.
Nu is alleen het probleem dat de nauwe samenwerking met de VS in de (nabije) toekomst waarschijnlijk steeds meer onder druk komt te staan wegens groeiende strategische en economische tegenstellingen tussen de VS en de EU. Pro-Atlantici willen daar natuurlijk niets van weten en willen "doordromen" in de fijne sfeer zoals in de goede oude Koude Oorlog. Maar de recente ontwikkelingen spreken boekdelen. Dan kun je dus maar beter nauwe samenwerkingsbanden smeden met mede EU-lidstaten en een eigen onafhankelijke Europese defensieindustrie hebben, onafhankelijk van die van andere (economische) supermachten. Deelname aan het Eurofighter project of de Gripen ligt dan veel meer voor de hand.
Elzinga:'Nu is alleen het probleem dat de nauwe samenwerking met de VS in de (nabije) toekomst waarschijnlijk steeds meer onder druk komt te staan wegens groeiende strategische en economische tegenstellingen tussen VS en Europa'.
Voorjaar 1999, ops Allied Force, er werd een Link 16 netwerk met Amerikaanse tijd for Yankee Eye's only en een apart Link 16 netwerk met Europese tijd opgezet. Fijne nauwe samenwerking! It takes 2 to dance the tango Yankee folkes! En dan maar brallen dat de F-35A moet worden aangeschaft, want met een ander toestel kan men niet goed met de Amerikanen samen werken ;D ;D ;D
Voor mij een reden om voor de Gripen NG te gaan eventueel in combinatie met een Europese UCAV. Koop je de GripenNG inclusief zijn fundamenteel anders opgezette en superieure Netwerk Centrisch Oorlogsvoerings systeem, dan ben je niet afhankelijk van Amerikaanse fratsen.
F-15 SE zit op ongeveer 100 miljoen dollar met belcentrum support voor klanten, extra setje banden, schroefjes + reserve verf i.v.m slijtage enzo
http://en.wikipedia.org/wiki/F-15SE_Silent_Eagle
ongeveer 67. tot 68 miljoen euro. Maak er 80 van om even realistisch te zijn alles maal 85 kisten:
Is 6.8 miljard en dan heb je een beetje JSF, met een beetje Griphen voor slechts "klein" beetje meer :crazy:
Verrassing, verrassing...met de prijs op de wiki kom je volgens mij precies op het Ned. Budget uit :angel:
Citaat van: Laurens op 16/10/2009 | 17:58 uur
F-15 SE zit op ongeveer 100 miljoen dollar met belcentrum support voor klanten, extra setje banden, schroefjes + reserve verf i.v.m slijtage enzo
http://en.wikipedia.org/wiki/F-15SE_Silent_Eagle
ongeveer 67. tot 68 miljoen euro. Maak er 80 van om even realistisch te zijn alles maal 85 kisten:
Is 6.8 miljard en dan heb je een beetje JSF, met een beetje Griphen voor slechts "klein" beetje meer :crazy:
Verrassing, verrassing...met de prijs op de wiki kom je volgens mij precies op het Ned. Budget uit :angel:
F-15 heeft een ander takenpakket dan de F-16/F-35/Gripen NG, is met zijn 2 motoren (hoogst waarschijnlijk) duurder in onderhoud en is daarbij ook al weer een tiental jaren oud, waardoor het nog maar de vraag is of er over 10-20 jaar nog wel reserve-onderdelen geproduceerd worden.
hoezo heeft de F15SE een ander takenpakket ?
ok, basis F15 = luchtoverwichtsjager, maar dat was de basis van de F16 ook, wij hebben er een multirole van gemaakt.
en goed voorbeeld doet volgen.
variant F15 is de strike eagle, maar is ook in te zetten voor luchtoverwicht
waarschijnlijk zal de silent eagle (denk ik) ook alles kunnen, en ook SEAD
F15 met HARM's, wat zal dat er gaaf uitzien !
10-20 jaar geen reserve onderdelen, tja das waar, maar dan zullen er meer landen een probleem hebben denk ik
maar de F15SE zal het (helaas) niet worden, shelters zijn te klein, of kunnen er uit het budget ook nog nieuwe gebouwt worden ?
en hij maakt wel meer geluid dan de F16
Ik zie de F-15SE erg graag (liever dan F-35) als aanvulling op de Gripen NG, maar zeker niet als enig toestel...
Citaat van: Sandgroper op 16/10/2009 | 17:37 uur
Elzinga:'Nu is alleen het probleem dat de nauwe samenwerking met de VS in de (nabije) toekomst waarschijnlijk steeds meer onder druk komt te staan wegens groeiende strategische en economische tegenstellingen tussen VS en Europa'.
Voorjaar 1999, ops Allied Force, er werd een Link 16 netwerk met Amerikaanse tijd for Yankee Eye's only en een apart Link 16 netwerk met Europese tijd opgezet. Fijne nauwe samenwerking! It takes 2 to dance the tango Yankee folkes! En dan maar brallen dat de F-35A moet worden aangeschaft, want met een ander toestel kan men niet goed met de Amerikanen samen werken ;D ;D ;D
Voor mij een reden om voor de Gripen NG te gaan eventueel in combinatie met een Europese UCAV. Koop je de GripenNG inclusief zijn fundamenteel anders opgezette en superieure Netwerk Centrisch Oorlogsvoerings systeem, dan ben je niet afhankelijk van Amerikaanse fratsen.
Een voorbeeld van de verschillen inderdaad..
Probleem bij de Gripen is nog wel dat er een Amerikaanse motor in hangt... In dat kader zou de keuze voor de Eurofighter Typhoon beter passen denk ik (waarmee ik zelf ook weer terug keer bij wat ik eerder vond...en ook in mijn alternatieve defensieopzet weer terugkeer bij de Typhoon). Nadruk op luchtoverwicht. Wordt denk ik niet alleen de belangrijkste taak in de (nabije) toekomst (aanval meer door UCAVs, NLOS en kruisvluchtwapens), maar past ook beter bij de Nederlandse "aard". Ook zijn twee motoren wel prettig als je vaker van stoffige bases in Verwegistan opereert. En de Britten, Duitsers, Spanjaarden en Italianen vliegen er mee. Dus veel samenwerkingsmogelijkheden met de grootste en belangrijkste EU lidstaten (buiten Frankrijk). Bouw je veel goodwill op voor andere projecten. En die landen zijn meer dan bereid volgens mij om een aantal toestellen aan Nederland te leveren welke zij zelf wegens noodzakelijke bezuinigingen minder willen afnemen. Daar moet toch een erg mooie deal te maken zijn. Zou ik als Tweede Kamer ook nog eens een visje over uitgooien bij Eurofighter.
Probleem met de F-15SE blijft voor mij dat het een Amerikaans toestel is. En je dus als EU-lidstaat je afhankelijk maakt van je grootste economische concurrent, de VS. Vinden de Amerikanen (en hun Europese bondgenoten, de pro-Atlantici) natuurlijk helemaal niet erg. Want voor Amerika betekent die afhankelijkheid invloed hebben op het Europese defensie en buitenlands beleid. En dat is in hun strategisch belang als supermacht... begrijpelijkerwijs. Is maar een deel van je toestel Amerikaans, zoals bij de Gripen, dan kun je dit nog omzeilen door voldoende van die onderdelen op voorraad te hebben. Maar is het gehele toestel Amerikaans, zoals bij de F-15 (en dus ook F-35), inclusief de zo belangrijke software en haar broncodes, dan heb je bij spanningen of forse botsingen over tegengestelde belangen tussen beide blokken wel een mogelijk probleem.
Goede vrienden zijn en blijven met de Amerikanen is mij veel waard. Maar wel vanuit een positie van zelfstandigheid, dus een vriendschap uit keuze, niet uit afhankelijkheid.
Citaat van: Elzenga op 17/10/2009 | 02:08 uur
Probleem met de F-15SE blijft voor mij dat het een Amerikaans toestel is. En je dus als EU-lidstaat je afhankelijk maakt van je grootste economische concurrent, de VS. Vinden de Amerikanen (en hun Europese bondgenoten, de pro-Atlantici) natuurlijk helemaal niet erg. Want voor Amerika betekent die afhankelijkheid invloed hebben op het Europese defensie en buitenlands beleid. En dat is in hun strategisch belang als supermacht... begrijpelijkerwijs. Is maar een deel van je toestel Amerikaans, zoals bij de Gripen, dan kun je dit nog omzeilen door voldoende van die onderdelen op voorraad te hebben. Maar is het gehele toestel Amerikaans, zoals bij de F-15 (en dus ook F-35), inclusief de zo belangrijke software en haar broncodes, dan heb je bij spanningen of forse botsingen over tegengestelde belangen tussen beide blokken wel een mogelijk probleem.
Goede vrienden zijn en blijven met de Amerikanen is mij veel waard. Maar wel vanuit een positie van zelfstandigheid, dus een vriendschap uit keuze, niet uit afhankelijkheid.
Ik vraag me af of je fixatie op het niet-Amerikaanse wel zo goed is. De VS heeft veel te grote problemen met Rusland, China, Zuid-Amerika om haar enige bondgenoot met een zeer grote historie zo hard het mes op de keel te zetten. Heel kort door de bocht is de kans op een conflict met niet westerse landen 90 daar waar de kans op een conflict met de VS 10 is.
Ik ben voorstander van een eigen koers en het opbouwen van een eigen (militaire/economische) macht maar zie daarbij meer kansen door samenwerking en zo het beste te hebben. Als je 10 realistische conflicten voor Nederland opnoemt zal je in vrijwel al die 10 conflicten naast de VS staan. Ik kan geen realistisch conflict tegen de VS verzinnen behalve economische conflicten. En daar is Europa ondertussen heel erg sterk met de Euro. Sta je echter naast de VS dan is het een voordeel als je dezelfde spullen gebruikt. Sterker nog, de VS heeft je dan graag als partner en zal zo extra dingen willen bieden om je partnerschap te verzilveren. Nederland is als middelgrote economische macht juist gebaad met een dergelijke wisselwerking.
Mocht het tot een groot economisch conflict komen met de VS dan zijn we weer een zeer groot aantal jaren verder. Bovendien hebben China en Rusland al lang voordat wij een conflict hebben met de VS een conflict met ze en heeft de VS de EU hard nodig en wij hen. In de tussentijd is misschien de F35 al lang weer afgeschreven.
Citaat van: VandeWiel op 17/10/2009 | 11:50 uur
Ik vraag me af of je fixatie op het niet-Amerikaanse wel zo goed is. De VS heeft veel te grote problemen met Rusland, China, Zuid-Amerika om haar enige bondgenoot met een zeer grote historie zo hard het mes op de keel te zetten. Heel kort door de bocht is de kans op een conflict met niet westerse landen 90 daar waar de kans op een conflict met de VS 10 is.
Ik zie dit niet als een fixatie maar veel meer als een waarschuwing...ik waarschuw steeds voor wat ik voorzie dat er gaat gebeuren en er nu gebeurt.
Het is niet in het strategisch Amerikaans belang volgens mij dat Europa naast haar economische concurrent zijnde, ook nog op eigen benen komt te staan op buitenlands- en defensiegebied. Ook daar een mogelijke concurrerende macht wordt. Dat zie je volgens mij ook steeds terug in het beleid van de VS richting Europa. De verdeel-en-heers politiek. De invloed via de NAVO en Amerikaanse wapenprojecten (die naar blijkt soms onder grote politieke druk worden opgedrongen). De Amerikanen en Europa/EU strijden beiden om dezelfde energiebronnen, afzetgebieden en het behoud van economische macht en welvaart. Welke nu wegstroomt richting Azië en Zuid-Amerika en de opkomende machtsblokken daar. En daarbij zal zelfs president Obama begrijpelijkerwijs toch echt voor de Amerikaanse belangen kiezen dan voor de Europese als het erop aankomt.
Citaat van: VandeWiel op 17/10/2009 | 11:50 uur
Ik ben voorstander van een eigen koers en het opbouwen van een eigen (militaire/economische) macht maar zie daarbij meer kansen door samenwerking en zo het beste te hebben. Als je 10 realistische conflicten voor Nederland opnoemt zal je in vrijwel al die 10 conflicten naast de VS staan. Ik kan geen realistisch conflict tegen de VS verzinnen behalve economische conflicten. En daar is Europa ondertussen heel erg sterk met de Euro. Sta je echter naast de VS dan is het een voordeel als je dezelfde spullen gebruikt. Sterker nog, de VS heeft je dan graag als partner en zal zo extra dingen willen bieden om je partnerschap te verzilveren. Nederland is als middelgrote economische macht juist gebaad met een dergelijke wisselwerking.
Ik stel nergens dat wij ons als Europa of Nederland "tegen" de VS moeten opstellen. Integendeel zelfs. Ik ben ook groot voorstander van goede samenwerking waar mogelijk. Alleen vanuit een positie van keuze en eigen zelfstandigheid (zodat we soms ook nee kunnen zeggen en ons eigen ding kunnen doen) en binnen nieuwe structuren die de huidige realiteit weerspiegelen en geen erfenis zijn van het verleden. En hoe je het ook wend of keert, Nederland is een Europees land en EU-lidstaat. Die erg afhankelijk is van Europa. Dan niet volmondig voor Europa kiezen lijkt me weinig wijs. En dat blijkt ook wel uit het verleden.
Citaat van: VandeWiel op 17/10/2009 | 11:50 uur
Mocht het tot een groot economisch conflict komen met de VS dan zijn we weer een zeer groot aantal jaren verder. Bovendien hebben China en Rusland al lang voordat wij een conflict hebben met de VS een conflict met ze en heeft de VS de EU hard nodig en wij hen. In de tussentijd is misschien de F35 al lang weer afgeschreven.
Het gaat niet zozeer om een direct conflict hier...maar om de controle over energiebronnen, afzetgebieden, (her)verdeling van macht en welvaart...waarin zowel Amerika als Europa/EU van naast elkaar steeds meer concurrentie krijgen van opkomende machten elders. Met name in Azië. Amerikaanse en Europese politici zullen hard moeten strijden om voldoende welvaart te behouden voor hun eigen burgers. En daarbij zullen de Amerikanen vooral hun eigen belang in het oog hebben. Terecht ook. Want zo werkt het nu eenmaal. Iets waar zij ook erg goed in zijn. En met hun nog steeds grote krijgsmacht nu ook de basis voor leggen door belangrijke regio's wat betreft grondstoffen onder hun invloedssfeer te brengen voor zij ook op defensie zullen moeten bezuinigen om niet failliet te gaan.
Zou Europa/EU haar eigen belang niet voldoende behartigen noch militair beschermen....omdat teveel politici en beleidsmakers nog welhaast romantisch voort dromen over die fijne relatie met bondgenoot Amerika.... dan zullen de nieuwe opkomende machten en Amerika het gros van de grondstoffen of invloed daarover en dus welvaart toe-eigenen is mijn overtuiging. Omdat men voorziet dat deze "strijd" en "herverdeling" steeds grimmigere vormen gaat aannemen lijkt het mij dus niet slim qua wapensystemen afhankelijk te zijn van wat in feiten ook een belangrijke opponent is, de VS. En dit begrijpen de Amerikanen volgens mij zelf al wel heel erg goed. Bedreven als zij zijn in machtspolitiek en de vrije markt. En dus trachten zij ook invloed te houden op Europa/EU. Geholpen door hun pro-Atlantische vrienden hier.
;D flinke zijsprong...maar ik denk dat dit wel het fundamentele element is wat mijns inziens zeer bepalend zou moeten zijn bij de keuze voor welk gevechtsvliegtuig wij nu kiezen. De F-16 kozen we midden in de Koude Oorlog. Die is voorbij. Andere tijden, andere belangen, andere realiteiten...
Ik vraag me af wat ze willen doen als we straks met 52 dure vliegtuigjes komen te zitten?
Een vliegbasis sluiten neem ik aan?
Waarschijnlijk hebben ze dat allang gepland.
En hoeveel van dat zeer kleine aantal toestellen willen ze in Amerika houden voor training?
Ik vind het in ieder geval maar niks...
Voor de geïnteresseerde techneuten:
USAF: Advent upgrade 'feasible' for F-35 engine By Stephen Trimble
A top US Air Force technologist confirms the potential exists after 2013 to greatly improve the fuel efficiency of the F-35 Joint Strike Fighter engine by inserting a third bypass airstream.
Air Force Research Laboratory (AFRL) studies have affirmed the upgrade is technically feasible, albeit complex and expensive, says Larry Burns, programme manager for the versatile affordable advanced turbine engines programme.
By engaging the third bypass airstream during cruise, the engine can adapt the ratio of the airflow bypassing the core in flight. A higher bypass ratio reduces speed, but increases fuel efficiency dramatically during cruise flight.
AFRL is developing the potential upgrade under the adaptive versatile engine technology (Advent). The AFRL last week selected Rolls-Royce to build and test a full-scale engine demonstrator on the ground in early 2013.
General Electric, meanwhile, will develop a separate Advent core, but budget cuts prevented a second, full-scale ground test programme.
Advent technology has often been linked to the cancelled Next Generation Bomber programme. Burns, however, calls that a misconception. Instead, Advent is developing a suite of technologies that can support any of several potential next-generation programmes, including for fighters, bombers, airlifters and spyplanes, Burns says.
It is unlikely that a new centreline engine could be inserted into a current aircraft, such as an F-35, Burns says. But key Advent components, such as the third bypass airstream, would be available for retrofit on current engines, he adds.
Retrofit engine programmes are "few and far between", Burns says, but the potential fuel savings over the 20-year life of the aircraft could justify the investment.
The AFRL has explored such opportunities by commissioning "vision studies" by the major airframers - Boeing, Lockheed Martin and Northrop Grumman.
The potential advantages of Advent technology have been raised in the debate over the future of the General Electric/Rolls-Royce F136 alternate engine. The GE/R-R team has argued that one of the reasons to preserve funding for the embattled F136 is Advent, since rival Pratt & Whitney has been excluded from the programme.
P&W officials have responded that the Advent technology could be applied to any engine, including the baseline F135 engine for the F-35. Burns also adds that Lockheed's vision studies have commissioned P&W to continue designing Advent upgrades.
The AFRL launched the Advent programme to achieve a step-change in the fuel-efficiency performance of turbofan technology, which had seemingly reached an innovative plateau more than four decades after it was introduced with the GE TF33.
Source: http://www.flightglobal.com/articles/2009/10/21/333770/usaf-advent-upgrade-feasible-for-f-35-engine.html
Interessante "footage" van de F 35:
Citaat van: IPA op 21/10/2009 | 20:17 uur
Ik vraag me af wat ze willen doen als we straks met 52 dure vliegtuigjes komen te zitten?
Een vliegbasis sluiten neem ik aan?
Waarschijnlijk hebben ze dat allang gepland.
En hoeveel van dat zeer kleine aantal toestellen willen ze in Amerika houden voor training?
Ik vind het in ieder geval maar niks...
Dat zal denk ik inderdaad de route zijn...JSF aanschaffen en dan door kostenoverschrijdingen allerlei bezuinigingen op andere zaken...
Citaat van: Elzenga op 21/10/2009 | 20:47 uur
Citaat van: IPA op 21/10/2009 | 20:17 uur
Ik vraag me af wat ze willen doen als we straks met 52 dure vliegtuigjes komen te zitten?
Een vliegbasis sluiten neem ik aan?
Waarschijnlijk hebben ze dat allang gepland.
En hoeveel van dat zeer kleine aantal toestellen willen ze in Amerika houden voor training?
Ik vind het in ieder geval maar niks...
Dat zal denk ik inderdaad de route zijn...JSF aanschaffen en dan door kostenoverschrijdingen allerlei bezuinigingen op andere zaken...
Het budget is nu toch 6.1 miljard?
En daarvan kunnen we 52 toestellen kopen, dan hebben we wat geld over maar niet genoeg om de andere 33 in de lucht te houden, als ik het goed begrijp.
Zijn jullie het met me eens als ik zeg dat met hooguit een kleine verhoging van het budget het mogelijk is om 2 squadrons F-35's aan te schaffen (iets minder dan 2 toestellen dus) en 2 squadrons Gripen NG (4.8?2 =ongeveer 2.4 miljard)?
En zou dit een betaalbaar alternatief zijn?
Citaat van: flightglobal op 21/10/2009 | 20:30 uur
......the upgrade is technically feasible, albeit complex and expensive, says Larry Burns, programme manager for the versatile affordable advanced turbine engines programme.
En daar hebben we al het probleem!! expensive!!...bij een nu al steeds duurder wordend toestel..dat toch..mag je aannemen..al goede prestatiecijfers heeft toch?!
Citaat van: georges op 21/10/2009 | 20:30 uur
Interessante "footage" van de F 35:
Tja ik vind het een prachtig mooi toestel...alleen (steeds) duur(der), complex, over sophisticated voor de benodigde taken en gebouwd door onze concurrent...
Citaat van: IPA op 21/10/2009 | 20:52 uur
Zijn jullie het met me eens als ik zeg dat met hooguit een kleine verhoging van het budget het mogelijk is om 2 squadrons F-35's aan te schaffen (iets minder dan 2 toestellen dus) en 2 squadrons Gripen NG (4.8?2 =ongeveer 2.4 miljard)?
En zou dit een betaalbaar alternatief zijn?
De mening over een mix van deze twee toestellen lijkt me hier inmiddels duidelijk...Vind jij het zelf DE oplossing, zet het in je alternatieve opzet op je blog zou ik zeggen...steeds weer vragen naar hetzelfde antwoord lijkt me weinig zinvol. En voor meningen over "onze" alternatieven hebben we een eigen topic ;)
Citaat van: Elzenga op 21/10/2009 | 20:58 uur
Citaat van: IPA op 21/10/2009 | 20:52 uur
Zijn jullie het met me eens als ik zeg dat met hooguit een kleine verhoging van het budget het mogelijk is om 2 squadrons F-35's aan te schaffen (iets minder dan 2 toestellen dus) en 2 squadrons Gripen NG (4.8?2 =ongeveer 2.4 miljard)?
En zou dit een betaalbaar alternatief zijn?
De mening over een mix van deze twee toestellen lijkt me hier inmiddels duidelijk...Vind jij het zelf DE oplossing, zet het in je alternatieve opzet op je blog...steeds weer vragen naar hetzelfde antwoord lijkt me weinig zinvol.
Ik weet dat, maar ik kan niet begrijpen waarom veel mensen beweren dat dat niet te doen zou zijn in verband met hoge kosten.
Dan wil ik graag weten welke kosten hier dan bij komen kijken behalve dubbele opleidingen.Maar de geplande 85 F-35A's zijn nog veel duurder (vooral op lange termijn) en niet eens haalbaar, en 85 Gripens vind men niet aan alle behoeften voldoen (of dat zo is daargelaten).
Dit zou in mijn ogen een goed alternatief zijn om de kosten nog redelijk te houden en om toch alle partijen tevreden te houden.
Toch 1 op 1 vervanging van de F-16, geen kapitaal vernietiging, toch de zo gewilde F-35 en toch een luchtmacht die ook voor lokale conflicten zeer bruikbaar is (wat ik zelf belangrijk vind)...
Nu al veel investeren in UCAV's vind ik nog te vroeg omdat ze nog niet echt geschikt zijn voor het hogere spectrum en dus maar weinig taen van bemande toestellen over kunnen nemen.
---------------
Dat andere topic is nogal stil helaas en het gaat hier om de vervanging van de F-16.
De JSF's zijn niet haalbaar en de Gripen's 'niet geschikt'.
Citaat van: Elzenga op 21/10/2009 | 20:55 uur
Citaat van: flightglobal op 21/10/2009 | 20:30 uur
......the upgrade is technically feasible, albeit complex and expensive, says Larry Burns, programme manager for the versatile affordable advanced turbine engines programme.
En daar hebben we al het probleem!! expensive!!...bij een nu al steeds duurder wordend toestel..dat toch..mag je aannemen..al goede prestatiecijfers heeft toch?!
Citaat van: georges op 21/10/2009 | 20:30 uur
Interessante "footage" van de F 35:
Tja ik vind het een prachtig mooi toestel...alleen (steeds) duur(der), complex, over sophisticated voor de benodigde taken en gebouwd door onze concurrent...
Je beseft toch wel dat men hier spreek over een experimentele technologie die voor meerdere platformen gebruikt zou kunnen worden. Deze man zegt alleen dat deze technologie ooit op de F-35
zou toegepast kunnen worden als de wens daar is.
Citaat van: Elzenga op 17/10/2009 | 02:08 uurEn je dus als EU-lidstaat je afhankelijk maakt van je grootste economische concurrent, de VS.
De VS is inmiddels niet meer de grootste concurrent van de EU. Dat is China. China is inmiddels de grootste handelspartner van Japan, dit jaar de VS voorbij gegaan met de EU op 3. Dat zullen we op termijn hier ook gaan merken.
Citaat van: EaGletje op 21/10/2009 | 21:45 uur
Je beseft toch wel dat men hier spreek over een experimentele technologie die voor meerdere platformen gebruikt zou kunnen worden. Deze man zegt alleen dat deze technologie ooit op de F-35 zou toegepast kunnen worden als de wens daar is.
In de discussie over de F-35 wordt al vaker de noodzaak geopperd van meer vermogen. Dat de verhouding niet goed is.....en men gaat dit soort dure onderzoeken ook niet doen als die noodzaak 0 zou zijn...laat staan dit in de publiciteit brengen...Wat natuurlijk een handige poging is om de critici op dit vlak de wind uit de zeilen te nemen...want de oplossing is nabij en per 2013 beschikbaar...kost wel een beetje centen..maar goed..
Citaat van: IPA op 21/10/2009 | 21:05 uur
Ik weet dat, maar ik kan niet begrijpen waarom veel mensen beweren dat dat niet te doen zou zijn in verband met hoge kosten.
Dan wil ik graag weten welke kosten hier dan bij komen kijken behalve dubbele opleidingen.
Maar de geplande 85 F-35A's zijn nog veel duurder (vooral op lange termijn) en niet eens haalbaar, en 85 Gripens vind men niet aan alle behoeften voldoen (of dat zo is daargelaten).
Het gaat ook om verschillende onderdelen..verschillende apparatuur en stellages die je nodig hebt...verschillende software...verschillende simulatoren.. je kunt je piloten moeilijker op beide toestellen inzetten...Bij grotere aantallen is dat misschien allemaal niet zo erg (zoals vroeger bij de KLu)..maar bij deze aantallen wordt het inefficiënt en dus kostbaar. Verder is de Gripen wel degelijk capabel genoeg...mits je het eisenpakket eerlijk opstelt en niet toeschrijft naar de F-35.
Citaat van: IPA op 21/10/2009 | 21:05 uur
Dit zou in mijn ogen een goed alternatief zijn om de kosten nog redelijk te houden en om toch alle partijen tevreden te houden.
Toch 1 op 1 vervanging van de F-16, geen kapitaal vernietiging, toch de zo gewilde F-35 en toch een luchtmacht die ook voor lokale conflicten zeer bruikbaar is (wat ik zelf belangrijk vind)...
Het lijkt aardig maar het is juist niet de bedoeling alle partijen tevreden te houden...Het gaat hier om strategische keuzes voor Nederland...niet om wat de KLu perse zelf wel of niet wil hebben. Hun voorkeur mag nimmer bepalend zijn vind ik...alleen iets dat secundair wordt meegewogen als de kandidaten gewoon voldoen.
Citaat van: IPA op 21/10/2009 | 21:05 uur
Nu al veel investeren in UCAV's vind ik nog te vroeg omdat ze nog niet echt geschikt zijn voor het hogere spectrum en dus maar weinig taen van bemande toestellen over kunnen nemen.
Ik denk dat je hier niet vroeg genoeg mee kunt beginnen en zou dit voor Nederland ook een technologisch speerpunt kunnen zijn (zie onze prestaties met zonneenergie-auto's in Australië). Bovendien zijn de UCAV's al erg bruikbaar voor de missies die nu en de aankomende jaren veelal zullen worden uitgevoerd. Massale bombardementen zijn immers "uit" horen we ook weer van generaal McChrystal....het gaat om precissie-aanvallen met compacte munitie met maar een beperkt effect. Uitgevoerd na een uitvoerige observatie en verificatie van het doelgebied. Dat kost dus tijd. Dus heb je toestellen nodig die niet alleen kunnen "meekijken" maar ook uren boven het gebied kunnen rondcirkelen en die compacte munitie kunnen meevoeren en afvuren. Ideaal werk voor UCAV's.
Citaat van: IPA op 21/10/2009 | 21:05 uur
---------------
Dat andere topic is nogal stil helaas en het gaat hier om de vervanging van de F-16.
De JSF's zijn niet haalbaar en de Gripen's 'niet geschikt'.
misschien weer eens een vraag opwerpen op dat topic dan ;)
Citaat van: VandeWiel op 22/10/2009 | 00:05 uur
De VS is inmiddels niet meer de grootste concurrent van de EU. Dat is China. China is inmiddels de grootste handelspartner van Japan, dit jaar de VS voorbij gegaan met de EU op 3. Dat zullen we op termijn hier ook gaan merken.
Zeker...en dus zul je als EU nog sterker en onafhankelijker moeten worden en onderling nog meer moeten gaan samenwerken (of dat in ieder geval goed kunnen...want een zekere vrijheid blijft altijd mogelijk en wenselijk) om je eigen belangen goed te kunnen beschermen...ook op defensiegebied en het aanschafbeleid van wapensystemen. Als ook de eigen capaciteit die te ontwikkelen en produceren.... Want de concurrentieslag zal denk ik steeds genadelozer worden en harder... als steeds meer welvaart vanuit Europa en de VS wegstroomt richting Azië en wij en met name Amerika de eigen oude infrastructuur ook nog eens moeten gaan moderniseren..(die daar nieuw is of wordt aangelegd...binnen landen waar leiders zaken veel makkelijker gedaan krijgen als hier)....En als de Amerikaanse president dan moet kiezen tussen welvaart voor zijn eigen burgers of die van ons, dan kiest hij terecht voor zijn eigen landgenoten. Alle mooie woorden en gevoelens over bondgenootschap en broederschap ten spijt. Laten we ons dus vooral niet door dat laatste verdoven. Wat ik helaas nog veel te veel zie gebeuren hier in Europa en Nederland. Ook bij het project ter vervanging van de F-16...
waarom de jsf? de f16 functioneert toch goed? ze doen toch wat ze moeten doen? waarom geld verspillen aan een paar jsf's als defensie toch de f16 blijft gebruiken. koop dan een groot aantal MIG's heb je gelijk een mooie kist ;)
Als jij dat de familie van uit de lucht vallende vliegers wilt gaan vertellen of onze troepen die ook in de komende decennia luchtsteun mogen verwachten ...
Verder koop je een vliegtuig niet om de mooi, maar om de functionaliteit en de rol die het moet vervullen in het geheel. Overigens ben ik het met je eens dat de Russische toestellen er over het algemeen erg mooi uitzien, maar als moet kiezen tussen een Russisch toestel en zijn westerse tegenhanger van dezelfde generatie kies ik toch liever de laatste een hele enkele uitzondering daar gelaten.
Citaat van: Elzenga op 22/10/2009 | 02:00 uur
Citaat van: VandeWiel op 22/10/2009 | 00:05 uur
De VS is inmiddels niet meer de grootste concurrent van de EU. Dat is China. China is inmiddels de grootste handelspartner van Japan, dit jaar de VS voorbij gegaan met de EU op 3. Dat zullen we op termijn hier ook gaan merken.
Zeker...en dus zul je als EU nog sterker en onafhankelijker moeten worden en onderling nog meer moeten gaan samenwerken (of dat in ieder geval goed kunnen...want een zekere vrijheid blijft altijd mogelijk en wenselijk) om je eigen belangen goed te kunnen beschermen...ook op defensiegebied en het aanschafbeleid van wapensystemen. Als ook de eigen capaciteit die te ontwikkelen en produceren.... Want de concurrentieslag zal denk ik steeds genadelozer worden en harder... als steeds meer welvaart vanuit Europa en de VS wegstroomt richting Azië en wij en met name Amerika de eigen oude infrastructuur ook nog eens moeten gaan moderniseren..(die daar nieuw is of wordt aangelegd...binnen landen waar leiders zaken veel makkelijker gedaan krijgen als hier)....En als de Amerikaanse president dan moet kiezen tussen welvaart voor zijn eigen burgers of die van ons, dan kiest hij terecht voor zijn eigen landgenoten. Alle mooie woorden en gevoelens over bondgenootschap en broederschap ten spijt. Laten we ons dus vooral niet door dat laatste verdoven. Wat ik helaas nog veel te veel zie gebeuren hier in Europa en Nederland. Ook bij het project ter vervanging van de F-16...
Met deze reactie spreek je jezelf tegen ;) Je zegt dat VS de grootste concurrent is maar geeft toe dat zowel de VS als Europa grote problemen met China gaan krijgen en dit in werkelijkheid de grootste concurrent is. Dan lijkt me een Atlantische samenwerking tegen China juist meer voor de hand liggend wegens zelfde belangen en visies. De VS/EU hebben het kapitalistische economische systeem en China het mercantilistische. Dat gaat vroeg of laat gigantisch botsen.
Ik zie geen bewijs/onderbouwing voor een verharding VS/EU anders dan de economische conflicten die we tot nu toe ook met de VS hebben gehad die er zeker niet om logen. Daarbij was samenwerking op het gebied van Defensie ook nooit een probleem.
Je argument ter ondersteuning van de EU industrie vind ik grotendeels valide, het argument dat we in een conflict met de VS komen niet. De grote EU landen hebben verder wel degelijk voldoende eigen toestellen om in zo'n situatie niet chantabel te zijn. Daarnaast zijn er ook nucleaire machten binnen de EU die de meeste agressie wel op afstand houden.
Citaat van: Elzenga op 22/10/2009 | 01:39 uur
Citaat van: EaGletje op 21/10/2009 | 21:45 uur
Je beseft toch wel dat men hier spreek over een experimentele technologie die voor meerdere platformen gebruikt zou kunnen worden. Deze man zegt alleen dat deze technologie ooit op de F-35 zou toegepast kunnen worden als de wens daar is.
In de discussie over de F-35 wordt al vaker de noodzaak geopperd van meer vermogen. Dat de verhouding niet goed is.....en men gaat dit soort dure onderzoeken ook niet doen als die noodzaak 0 zou zijn...laat staan dit in de publiciteit brengen...Wat natuurlijk een handige poging is om de critici op dit vlak de wind uit de zeilen te nemen...want de oplossing is nabij en per 2013 beschikbaar...kost wel een beetje centen..maar goed..
Deze extra bypass is bedoelt voor een brandstofbesparing, niet voor meer vermogen.
Citaat van: EaGletje op 22/10/2009 | 12:58 uur
Deze extra bypass is bedoelt voor een brandstofbesparing, niet voor meer vermogen.
Je heb gelijk..ik haal twee dingen door elkaar hier.. :cute-smile:... al zal een te beperkt vermogen wel betekenen dat je vaker het max nodig hebt en dus meer brandstof nodig hebt..maar het is inderdaad niet waar dit artikel en deze aanpassing over gaat...
Citaat van: VandeWiel op 22/10/2009 | 12:33 uur
Met deze reactie spreek je jezelf tegen ;) Je zegt dat VS de grootste concurrent is maar geeft toe dat zowel de VS als Europa grote problemen met China gaan krijgen en dit in werkelijkheid de grootste concurrent is. Dan lijkt me een Atlantische samenwerking tegen China juist meer voor de hand liggend wegens zelfde belangen en visies. De VS/EU hebben het kapitalistische economische systeem en China het mercantilistische. Dat gaat vroeg of laat gigantisch botsen.
De VS zal volgens mij onze grootste concurrent worden als het gaat om het behouden van invloed en welvaart ja. Welvaart en invloed die wegstromen naar Azië. En niet alleen naar China maar ook naar India en andere landen daar. De VS zal daarbij juist steeds minder rekening gaan houden met Europa verwacht ik. Omdat het via haar westkust veel directer met Azië kan handelen. En door de controle over met name de oliebronnen in het Midden-Oosten ook zonder Europa veel invloed kan uitoefenen (en deals kan sluiten) met deze landen. En dat denk ik ook wel moet gezien de slechte staat van de Amerikaanse economie, begroting en onderliggende infrastructuur. Beide blokken, VS en EU hebben volgens mij geen belang bij het tot vijand bombarderen van China. Zijn daar veels te afhankelijk van. Ik zie eerder China de EU en VS tegen elkaar uitspelen soms.
Citaat van: VandeWiel op 22/10/2009 | 12:33 uur
Ik zie geen bewijs/onderbouwing voor een verharding VS/EU anders dan de economische conflicten die we tot nu toe ook met de VS hebben gehad die er zeker niet om logen. Daarbij was samenwerking op het gebied van Defensie ook nooit een probleem.
De noodzaak tot verharding is er ook nog niet echt geweest...dat komt nog..maar de scheuren zijn al wel zichtbaar vind ik. Samenwerking na de Amerikaanse invasies van Afghanistan en Irak gaan niet van harte of met overtuiging. Ook de hele zaak rond het raketschild liet groeiende spanningen zien. Ook zijn er nog veel politici aan de macht aan beide kanten die nog diep geworteld zijn in de bondgenootschappelijke gevoelens van na WO2 en de Koude Oorlog en dat nastreven nog. Nieuwe generaties politici zullen dat veel minder hebben en meer focussen op de eigen belangen verwacht ik.
Citaat van: VandeWiel op 22/10/2009 | 12:33 uur
Je argument ter ondersteuning van de EU industrie vind ik grotendeels valide, het argument dat we in een conflict met de VS komen niet. De grote EU landen hebben verder wel degelijk voldoende eigen toestellen om in zo'n situatie niet chantabel te zijn. Daarnaast zijn er ook nucleaire machten binnen de EU die de meeste agressie wel op afstand houden.
Het gaat er niet alleen om of er eigen middelen beschikbaar zijn....en het zal vaak niet gaan om agressie maar om show of force...het gaat ook om de middelen die je hebt voor het steeds kleinere bedrag dat men aan defensie zal kunnen uitgeven (zeker in Europa waar relatief veel geld gaat naar het sociale netwerk en de gezondheidszorg e.d.). En dan zullen de VS en ook China veel efficiënter en dus over meer middelen kunnen beschikken voor hetzelfde geld dan de EU. Als die laatste niet een grote slag maakt door standaardisatie en het versterken van eigen Europese wapenprojecten.
Hoe het precies zal gaan is nog maar de vraag...maar het versterken van de eigen Europese middelen en (onafhankelijke) positie lijkt mij uitermate essentieel. En daar draagt ook de keuze van een project als dit aan bij. Besluiten dat het anders moet als het al te laat is lijkt me weinig verstandig.
Citaat van: Elzenga op 22/10/2009 | 01:51 uur
Citaat van: IPA op 21/10/2009 | 21:05 uur
Ik weet dat, maar ik kan niet begrijpen waarom veel mensen beweren dat dat niet te doen zou zijn in verband met hoge kosten.
Dan wil ik graag weten welke kosten hier dan bij komen kijken behalve dubbele opleidingen.
Maar de geplande 85 F-35A's zijn nog veel duurder (vooral op lange termijn) en niet eens haalbaar, en 85 Gripens vind men niet aan alle behoeften voldoen (of dat zo is daargelaten).
Het gaat ook om verschillende onderdelen..verschillende apparatuur en stellages die je nodig hebt...verschillende software...verschillende simulatoren.. je kunt je piloten moeilijker op beide toestellen inzetten...Bij grotere aantallen is dat misschien allemaal niet zo erg (zoals vroeger bij de KLu)..maar bij deze aantallen wordt het inefficiënt en dus kostbaar. Verder is de Gripen wel degelijk capabel genoeg...mits je het eisenpakket eerlijk opstelt en niet toeschrijft naar de F-35.
Citaat van: IPA op 21/10/2009 | 21:05 uur
Dit zou in mijn ogen een goed alternatief zijn om de kosten nog redelijk te houden en om toch alle partijen tevreden te houden.
Toch 1 op 1 vervanging van de F-16, geen kapitaal vernietiging, toch de zo gewilde F-35 en toch een luchtmacht die ook voor lokale conflicten zeer bruikbaar is (wat ik zelf belangrijk vind)...
Het lijkt aardig maar het is juist niet de bedoeling alle partijen tevreden te houden...Het gaat hier om strategische keuzes voor Nederland...niet om wat de KLu perse zelf wel of niet wil hebben. Hun voorkeur mag nimmer bepalend zijn vind ik...alleen iets dat secundair wordt meegewogen als de kandidaten gewoon voldoen.
Citaat van: IPA op 21/10/2009 | 21:05 uur
Nu al veel investeren in UCAV's vind ik nog te vroeg omdat ze nog niet echt geschikt zijn voor het hogere spectrum en dus maar weinig taen van bemande toestellen over kunnen nemen.
Ik denk dat je hier niet vroeg genoeg mee kunt beginnen en zou dit voor Nederland ook een technologisch speerpunt kunnen zijn (zie onze prestaties met zonneenergie-auto's in Australië). Bovendien zijn de UCAV's al erg bruikbaar voor de missies die nu en de aankomende jaren veelal zullen worden uitgevoerd. Massale bombardementen zijn immers "uit" horen we ook weer van generaal McChrystal....het gaat om precissie-aanvallen met compacte munitie met maar een beperkt effect. Uitgevoerd na een uitvoerige observatie en verificatie van het doelgebied. Dat kost dus tijd. Dus heb je toestellen nodig die niet alleen kunnen "meekijken" maar ook uren boven het gebied kunnen rondcirkelen en die compacte munitie kunnen meevoeren en afvuren. Ideaal werk voor UCAV's.
Citaat van: IPA op 21/10/2009 | 21:05 uur
---------------
Dat andere topic is nogal stil helaas en het gaat hier om de vervanging van de F-16.
De JSF's zijn niet haalbaar en de Gripen's 'niet geschikt'.
misschien weer eens een vraag opwerpen op dat topic dan ;)
1.
Dat klopt inderdaad, hoewel veel van die zaken bij de kostprijs inbegrepen zijn en de bewapening hetzelfde is.
En elke MOB kan zich richten op één type.
Verder is het nog altijd goedkoper dan 85 F-35A's, dat kan gewoon niet anders, of wel?
2.
Het probleem is dat ikzelf ook nog twijfel of de Gripen alle taken aankan maar toch in op een vervaning belangrijk vind.
En het lieft zie ik ook gewoon 2 MOB's.
Dat is toch echt het minimum voor een rijk land als nederland.
3.
Als aanvullend toestel kan er natuurlijk ook voor een heel ander toestel gekozen worden natuurlijk, maar dat zou zonde zij van de ontwikkelingskosten en dus nog minder reëel.
4.
Ik ben wel voor een enkel UCAV squadron, maar daar is niet echt gel voor als we ook de F-16 een op een willen vervangen.
Eventueel zou een van de 4 gevechts squadrons een UCAV squadron kunnen worden, dat bespaart weer wat geld.
5.
Dat heb ik al eerder geprobeerd :P
Heel interessant filmpje van UAV's:
http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/digitalnation/blog/2009/10/new-video-fighting-from-afar.html
Citaat van: georges op 24/10/2009 | 14:34 uur
Heel interessant filmpje van UAV's:
http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/digitalnation/blog/2009/10/new-video-fighting-from-afar.html
inderdaad..ook heel tekenend voor wat het betekent en wat komen gaat...een kanttekening is wel dat het hier wel gaat om inzet boven gebieden waar geen vijandelijke gevechtsvliegtuigen opereren of er effectieve luchtafweer is. Zou dit wel het geval zijn dan worden de huidige U(C)AV's een stuk kwetsbaarder... en heb je modernere varianten nodig (die nu in ontwikkeling zijn).
Volgens een bericht uit The Sunday Times (25 okt), zal slechts 1 van de nieuw te bouwen carriers uitgerust worden met de JSF. De 2e zal uitgerust worden met heli's.
Zie: http://www.defensieforum.nl/Forum/navy_uk_carriers_pound1bn_over_budget-t16639.0.html;msg170681#msg170681
Citaat van: Elzenga op 24/10/2009 | 16:03 uur
inderdaad..ook heel tekenend voor wat het betekent en wat komen gaat...een kanttekening is wel dat het hier wel gaat om inzet boven gebieden waar geen vijandelijke gevechtsvliegtuigen opereren of er effectieve luchtafweer is. Zou dit wel het geval zijn dan worden de huidige U(C)AV's een stuk kwetsbaarder... en heb je modernere varianten nodig (die nu in ontwikkeling zijn).
De nu in gebruikzijnde UCAV's zijn toch ook Stealth.Waarom voldoen die dan niet terwijl de F35 wel voldoet die ook nog een actieve, al dan niet te detecteren, radar gebruikt.
Ik vind dit een beetje een tegenspraak.
Citaat van: pewe64 op 26/10/2009 | 20:04 uur
De nu in gebruikzijnde UCAV's zijn toch ook Stealth.Waarom voldoen die dan niet terwijl de F35 wel voldoet die ook nog een actieve, al dan niet te detecteren, radar gebruikt.
Ik vind dit een beetje een tegenspraak.
Ze zijn stealth met mate...de nieuwe generatie is dat veel meer. En hebben de huidige UCAV's (Reaper o.a.) ook uitgebreide storingsapparatuur en chaff/flare dispenders mee? en kunnen ze scherpe G bochten trekken om raketten te ontwijken?
Citaat van: Elzenga op 26/10/2009 | 20:50 uur
Citaat van: pewe64 op 26/10/2009 | 20:04 uur
De nu in gebruikzijnde UCAV's zijn toch ook Stealth.Waarom voldoen die dan niet terwijl de F35 wel voldoet die ook nog een actieve, al dan niet te detecteren, radar gebruikt.
Ik vind dit een beetje een tegenspraak.
Ze zijn stealth met mate...de nieuwe generatie is dat veel meer. En hebben de huidige UCAV's (Reaper o.a.) ook uitgebreide storingsapparatuur en chaff/flare dispenders mee? en kunnen ze scherpe G bochten trekken om raketten te ontwijken?
De Reaper is lang niet zo wendbaar dan BV een F-16 of F-35. Tevens dragen alle moderne gevechtstoestellen dus ook F-22 en F-35 Chaff/flare dispensers en
storingsapparatuur mee. Stealth is niet alleen de vorm of materialen, maar wordt ook bepaald door bepaalde elektronische apparatuur.
Ik begin onderhand meer te voelen voor een tweetal squadrons F22's van iets van 15 toestellen en iets van 5-8 toestellen voor lesdoeleinden en reserve en dan verder UCAV's voor de CAS taak e.d.
Kamervragen over het budget Vervanging F-16
Vraagsteller: vaste commissie voor Defensie
Hierbij bied ik u, mede namens de minister van Economische Zaken, de antwoorden (http://www.defensie.nl/_system/handlers/generaldownloadHandler.ashx?filename=/media/20091027_kamervragen_budget_vervanging_F16_tcm46-138106.pdf) aan op de schriftelijke vragen van de vaste commissie voor Defensie over de brief van 7 september 2009 inzake het Budget vervanging F-16 (Kamerstuk 26 488 nr. 196). Deze vragen werden ingezonden op 5 oktober 2009 met kenmerk 26488-196/2009D46260.
DE STAATSSECRETARIS VAN DEFENSIE,
drs. J.G. de Vries
MINDEF, 27 oktober 2009
Citaat van: Mourning op 27/10/2009 | 12:58 uur
Ik begin onderhand meer te voelen voor een tweetal squadrons F22's van iets van 15 toestellen en iets van 5-8 toestellen voor lesdoeleinden en reserve en dan verder UCAV's voor de CAS taak e.d.
Ik ben bang dat die niet alle grondaanvals taken kunnen overnemen, en de F-22 is daar niet voor bedoeld.
Een multirole toestel met een goede prijs/kwaliteit verhouding is nog steeds nodig ben ik bang.
Die F-22's zijn qua stukprijs (zonder ontwikkelingskosten) trouwens niet een zoveel duurder dan de nog steeds duurder wordende F-35.
Zou wel zeer interesant zijn als die ooit voor de export in aanmerking zou komen.
'JSF mogelijk nog duurder'
Uitgegeven: 27 oktober 2009 19:34
Laatst gewijzigd: 27 oktober 2009 19:33
AMSTERDAM - De Joint Strike Fighter valt mogelijk nog duurder uit. Engeland denkt er namelijk over om in plaats van 138 slechts vijftig toestellen aan te schaffen, zegt defensiedeskundige aan de Erasmus Universiteit Ko Colijn dinsdag in EénVandaag.
© ANP
Als er minder toestellen worden besteld, wordt de prijs per stuk hoger. Staatssecretaris van Defensie Jack de Vries (CDA) noemde het gerucht in de uitzending 'uit de lucht gegrepen', ook al hebben twee Britse kranten erover bericht.
Hij zegt contact te hebben gehad met het Britse ministerie van defensie. Daar zouden helemaal geen plannen zijn om minder vliegtuigen te bestellen.
Crisis
Wel zou er in verschillende andere landen door de economische crisis over worden gedacht om minder toestellen aan te schaffen. In Nederland is dat volgens De Vries niet aan de orde.
Door minder orders zou de prijs per toestel volgens Colijn op kunnen lopen tot 120 miljoen euro per toestel. In plaats van 85 toestellen zouden met hetzelfde geld dan nog maar veertig toestellen kunnen worden gekocht.
SP
SP-Kamerlid Krista van Velzen waarschuwde in de uitzending dat de prijs oploopt en vindt dat Nederland uit het project moet stappen. Dat vond De Vries 'niet verwonderlijk'. De SP wil volgens hem sowieso 'de hele luchtmacht afschaffen'.
© Novum
Citaat van: Elzenga op 27/10/2009 | 20:51 uur
'JSF mogelijk nog duurder'
Wel zou er in verschillende andere landen door de economische crisis over worden gedacht om minder toestellen aan te schaffen. In Nederland is dat volgens De Vries niet aan de orde.
Nope gewoon stug volhouden, koste wat het kost.
Citaat van: Elzenga op 27/10/2009 | 20:51 uur
'JSF mogelijk nog duurder'
SP-Kamerlid Krista van Velzen waarschuwde in de uitzending dat de prijs oploopt en vindt dat Nederland uit het project moet stappen. Dat vond De Vries 'niet verwonderlijk'. De SP wil volgens hem sowieso 'de hele luchtmacht afschaffen'.
Ben geen SP fan, en al helemaal niet van Van Velzen, maar dit is te goedkoop.
Nog steeds mensen die 40 F-35's een goed idee vinden???
:'(
Citaat van: dudge op 28/10/2009 | 00:00 uur
De Vries is ook geen fijne man, en na het lezen van dit artikel realiseer ik mij plotsklaps dat het goed zou kunnen dat hij in een volgend kabinet MinDef wordt :sick: :sick: :sick:
Daar ben ik ook bang voor, dus des te mee reden om het CDA te decimeren in de komende verkiezingen.
En nee, 40 vliegtuigen is gewoon te weinig. Er vallen er altijd een aantal uit de lucht en dan hou je er echt te weinig over. Of ze moeten het nog zo gaan regelen dat die 40 allemaal in NL staan en dat de opleidingen in de USA gebruik maken van Amerikaanse exemplaren.
Citaat van: Enforcer op 16/10/2009 | 10:54 uur
Citaat van: hudinie op 16/10/2009 | 10:51 uur
Is het niets om gewoon voor de super-hornet te kiezen ? daar lees ik namelijk helemaal niets over op dit forum
dan heb je wel een tweemotorig toestel dat al helemaal doorontwikkeld is.
En niet past in de shelters...
De Hardened Aircraft Shelters werden naar aanleiding van de Zes Daagse oorlog 1967 bij de NAVO ingevoerd. De NAVO HAS moet een voltreffer van een 500 ponder (227 kg) kunnen weerstaan.
Irak had voor de eerste Golfoorlog de beschikking over beter beschermde shelters die een dikte hadden van 3,00 tot 3,65 meter, terwijl de NAVO HAS slechts ongeveer 1,5 - 1,8 meter dik is.
In de 1ste Golfoorlog was 7 tot 10% van de afgeworpen bommen geleid en de 3 - 3,65 dikke shelterwanden werden vernietigd door I-2000 lasergeleide 2000 ponders (907 kg). Voormalig Joegoslavie, waar die ruim 3 meter dikke shelters werden ontworpen, zelfde verhaal.
Nu bestaat er zo iets als de 250 ponds GPS geleide Small Diameter Bomb en die gaat al door 1,8 meter dik beton heen.
De precieze lokatie van de Shelters zijn gemakkelijk te vinden door middel van sattelietbeelden en/ of vliegtuig-boordradar.
En zo'n HAS is een beetje moeilijk mee te nemen op expeditie naar: Amendola, Aviano, Manas (Kirgyzistan), Kabul of Kandahar.
Daar sta je dan met je 120 miljoen euro kostende LightningII campeert op Kandahar, incomin' 107mm, kaboem een 300 US dollar dure vuurpijl verandert dat vliegend goudblokje in schroot.
Misschien een idee, om van dat 'Hardenend Aircraft Shelter' concept af te stappen en vervangen door verspreide opstelling op het vliegveld gecombineerd met 35mm Millenium kanonnen of Goalkeepers.
Australie koopt 24 F-18E Super Bugs en de Denen heben interesse in de F-18E, voor beide landen zijn te kleine shelters geen probleem.
Volgens de Denen scoort de F-18E Super Hornet goed als F-16 vervanger en dat tegen een gegarandeerde en lagere prijs dan de F-35A LightningII.
Bij de Denen gaat de race om de F-16 vervanger tussen de F-18E, GripenNG en de F-35A.
Citaat van: Sandgroper op 28/10/2009 | 17:05 uur
Citaat van: Enforcer op 16/10/2009 | 10:54 uur
Citaat van: hudinie op 16/10/2009 | 10:51 uur
Is het niets om gewoon voor de super-hornet te kiezen ? daar lees ik namelijk helemaal niets over op dit forum
dan heb je wel een tweemotorig toestel dat al helemaal doorontwikkeld is.
En niet past in de shelters...
Australie koopt 24 F-18E Super Bugs en de Denen heben interesse in de F-18E, voor beide landen zijn te kleine shelters geen probleem.
Volgens de Denen scoort de F-18E Super Hornet goed als F-16 vervanger en dat tegen een gegarandeerde en lagere prijs dan de F-35A LightningII.
Bij de Denen gaat de race om de F-16 vervanger tussen de F-18E, GripenNG en de F-35A.
Vergeet niet dat de Australiers $2,63 miljard (US) dollar voor 24 F-18
F toestellen hebben betaald, dat is zo'n $109,6 miljoen dollar (/74,2 milj. Euro) per kist. (Natuurlijk wel geheel vliegklaar, maar de uiteindelijke kosten van 10 jaar opleiding en support worden op $6 miljard geschat..)
Bron: http://www.defence.gov.au/media/DepartmentalTpl.cfm?CurrentId=6619
Dat is natuurlijk altijd nog een vermindering ten opzichte de voorspelde prijs van de F-35A, maar de Eurofighter, Rafale en de Gripen NG zijn toch zeker niet veel duurder.
Citaat van: Sneeuwbaard op 28/10/2009 | 19:11 uur
Citaat van: Sandgroper op 28/10/2009 | 17:05 uur
Citaat van: Enforcer op 16/10/2009 | 10:54 uur
Citaat van: hudinie op 16/10/2009 | 10:51 uur
Is het niets om gewoon voor de super-hornet te kiezen ? daar lees ik namelijk helemaal niets over op dit forum
dan heb je wel een tweemotorig toestel dat al helemaal doorontwikkeld is.
En niet past in de shelters...
Australie koopt 24 F-18E Super Bugs en de Denen heben interesse in de F-18E, voor beide landen zijn te kleine shelters geen probleem.
Volgens de Denen scoort de F-18E Super Hornet goed als F-16 vervanger en dat tegen een gegarandeerde en lagere prijs dan de F-35A LightningII.
Bij de Denen gaat de race om de F-16 vervanger tussen de F-18E, GripenNG en de F-35A.
Vergeet niet dat de Australiers $2,63 miljard (US) dollar voor 24 F-18F toestellen hebben betaald, dat is zo'n $109,6 miljoen dollar (/74,2 milj. Euro) per kist. (Natuurlijk wel geheel vliegklaar, maar de uiteindelijke kosten van 10 jaar opleiding en support worden op $6 miljard geschat..)
Bron: http://www.defence.gov.au/media/DepartmentalTpl.cfm?CurrentId=6619
Dat is natuurlijk altijd nog een vermindering ten opzichte de voorspelde prijs van de F-35A, maar de Eurofighter, Rafale en de Gripen NG zijn toch zeker niet veel duurder.
Die prijs is redelijk hoog, maar dat komt denk ik omdat het maar een klein aantal is.
En de helf krijgt de mogelijkheid om later omgebouwd te worden tot Growler, dat kost denk ik ook wat extra.
Als de F-35's prijs nog verder gaat stijgen denk ik dat het er wel meer gaan worden.
Citaat van: Sandgroper op 28/10/2009 | 17:05 uur
Citaat van: Enforcer op 16/10/2009 | 10:54 uur
Citaat van: hudinie op 16/10/2009 | 10:51 uur
Is het niets om gewoon voor de super-hornet te kiezen ? daar lees ik namelijk helemaal niets over op dit forum
dan heb je wel een tweemotorig toestel dat al helemaal doorontwikkeld is.
En niet past in de shelters...
De Hardened Aircraft Shelters werden naar aanleiding van de Zes Daagse oorlog 1967 bij de NAVO ingevoerd. De NAVO HAS moet een voltreffer van een 500 ponder (227 kg) kunnen weerstaan.
Irak had voor de eerste Golfoorlog de beschikking over beter beschermde shelters die een dikte hadden van 3,00 tot 3,65 meter, terwijl de NAVO HAS slechts ongeveer 1,5 - 1,8 meter dik is.
In de 1ste Golfoorlog was 7 tot 10% van de afgeworpen bommen geleid en de 3 - 3,65 dikke shelterwanden werden vernietigd door I-2000 lasergeleide 2000 ponders (907 kg). Voormalig Joegoslavie, waar die ruim 3 meter dikke shelters werden ontworpen, zelfde verhaal.
Nu bestaat er zo iets als de 250 ponds GPS geleide Small Diameter Bomb en die gaat al door 1,8 meter dik beton heen.
De precieze lokatie van de Shelters zijn gemakkelijk te vinden door middel van sattelietbeelden en/ of vliegtuig-boordradar.
En zo'n HAS is een beetje moeilijk mee te nemen op expeditie naar: Amendola, Aviano, Manas (Kirgyzistan), Kabul of Kandahar.
Daar sta je dan met je 120 miljoen euro kostende LightningII campeert op Kandahar, incomin' 107mm, kaboem een 300 US dollar dure vuurpijl verandert dat vliegend goudblokje in schroot.
Misschien een idee, om van dat 'Hardenend Aircraft Shelter' concept af te stappen en vervangen door verspreide opstelling op het vliegveld gecombineerd met 35mm Millenium kanonnen of Goalkeepers.
Duidelijk verhaal...duidelijk punt. En we kopen inmiddels dusdanig minder gevechtsvliegtuigen dat het eventueel aanpassen van een aantal shelters (waaronder voor betere bepantsering) betaalbaar wordt. Maar het snel verspreiden van gevechtsvliegtuigen zoals ook de Zweden dat doen in oorlogssituatie lijkt me inderdaad inmiddels een beter concept (gezien de rol van GPS in zowel doelaanwijzing als in munities). In dat kader biedt de Gripen dus voordelen. Al was het ook maar door zijn compactheid (zelfs kleiner dan een Harrier). Misschien moeten de Britten er nog eens naar kijken voor hun carriers ;)
CitaatTest pilot Jon Beesley -- one of only two men on the planet to have flown both the F-35 Lightning II and the F-22 Raptor -- says aerial combat is not two gunfighters facing each other in the middle of the street, drawing pistols, and shooting it out.
"That's High Noon, that's Gary Cooper," says Beesley, 59, a grandfather of 16 and a former Air Force fighter pilot who now test flies experimental and prototype fighter-aircraft for Lockheed Martin. "Air combat has always been about stealth; about being able to get into position to kill the other guy -- preferably unobserved -- and if you are observed, being able to outmaneuver him.
"Ever heard of fighter pilots wanting to come out of the sun or the clouds? That's why they want to do it. They don't want their opponent to see them. That's stealth."
It is that stealth, superior air-combat training, platforms that outperform all others, and sheer numbers of aircraft that have enabled America to dominate the skies above every battlespace in which U.S. forces have been engaged for nearly 60 years.
But that air-dominance -- which Air Force officials say far too many Americans take for granted -- has increasingly become a hyper-costly proposition.
Take America's hottest new fighter aircraft programs: Lockheed Martin's F-22 Raptor, a now 10-year-old super-stealthy air-supremacy fighter designed to replace the F-15 Eagle; and the not-yet-operational also-stealthy Lockheed Martin F-35 Lightning II. Both fifth-generation fighters. Neither of which competes with the other. Meant for different missions they are, rather, designed to compliment each other.
The F-22 was built for speed: Though her numbers are classified, she can outrun, outclimb, and outmaneuver any fighter aircraft a potential adversary might be able to put up against us.
According to Beesley, "F-22 was designed to supercruise [Mach 1.5 without afterburner] and for air-dominance. It has thrust-vectored engines, strong maneuvering capability at all speeds. And it is exceedingly maneuverable at supersonic speeds."
Basically, nothing on earth can touch it much less see it.
Problem is, the $130-million-plus Raptor was capped at 187 airplanes in recent Defense spending cuts.
Then we have the F-35, the first-ever aircraft designed to replace four existing aircraft from three services:
• The CTOL (conventional takeoff-and-landing) variant for the Air Force will replace the F-16 Fighting Falcon and the "tank killing" A-10 Thunderbolt.
• The STOVL (short takeoff-vertical landing) variant for the Marine Corps will replace the AV-8 Harrier "jump jet."
• The carrier takeoff-and-landing variant for the Navy and Marine Corps will replace the F-18 Hornet.
Because it is designed as a family of three warplanes -- and 70-80 percent of each variant is common to the other two -- the F-35 is said by Lockheed officials to be extremely cost effective throughout the life of the program, about 30-plus years. One jet in three versions means one assembly line instead of three.
Though not as expensive as the F-22 and though cost-estimates vary based on a variety of factors, the price of an F-35 is anywhere from $60 million to $90 million per copy (just under $50 billion to $60-plus million if looking at the 2002 baseline estimates), with the CTOL fighter on the low end, and the more expensive models being the increased bells-and-whistles STOVL and carrier jets.
Granted, she's not as fast as the F-22 nor is she quite as maneuverable at supersonic speeds, but the F-35 can carry more weapons and run a broader range of missions than the F-22.
The F-35 is amazing in action: Able to simultaneously fight at least eight enemy planes, and, at the same time, lock-on to as many as 16 enemy ground targets. She can track literally hundreds of targets for 360 degrees and at tracking distances that -- though classified -- far exceed the distances of the legacy jets. And like the F-22, there is nothing out there that can outfight F-35. Except the F-22.
So which of the two would win in a dogfight? Difficult to answer, says Beesley who states that "subsonically, the F-35 and F-22 are very much the same airplane. Supersonically, the F-22 is in its own realm, but to think that somebody else can go out there and dance with the F-22 is just not true."
Nevertheless, the F-35 is not designed to be an air-superiority fighter, and so when I suggest it not be billed as such, Beesley suggests "That may be a naïve point of view," adding "those who attack the air-superiority capabilities of the airplane use a benchmark that's way above everybody else."
According to Beesley, one must first define what is meant by air supremacy. "If air supremacy means there not being anybody out there that does a specific role better than me -- hence air supremacy -- then we have a challenge and build an airplane around that role," he says. "If we talk about my ability to go out in my airplane and engage and destroy the enemy, control the skies in many aspects, then the F-35 is very much an air-superiority airplane."
Beesley adds, we already have F-22s, "have had them since the turn of the century." But we need numbers, he says, "because some potential adversary might have tremendous numbers.
"Yes, the F-22 can fly higher and faster, and it has longer reach. The F-35 advantages are -- because of the affordability that has been driven into the design -- you get to have more than one airplane. Also, the F-22 is a marvelous example of integrating advanced avionics systems, but it's based on technology that's more than 10 years old. So, in many ways, the mission systems on the F-35 will be a strength and an advantage. And both airplanes have a distinct advantage over other fighters in a close and beyond-visual-range fight."
Wrapping up my conversation with Beesley, I ask two basic questions.
First, how theoretically might we make the F-35 like the F-22?
"We might put a smaller weapons bay in it," Beesley says. "We might lengthen the airplane, increase the wingspan, make the tail a bit bigger and put in two engines. Then it would look remarkably like the F-22."
Second, if the F-35 is not designed to be an air supremacy fighter and the F-22 has been capped at less than 200, there is a concern that the Russians, the Chinese, or who knows who else might be able to put up fighters in great numbers that will challenge our air supremacy in 10-20 years. Will we be able to knock down anything any potential adversary might put up?
"Yes, as far as I know," says Beesley. "There would have to be some quantum step in technology beyond anyone's imagination for it to be otherwise. Some of it is just basic physics and these things are very hard to do.
"Does that mean it [the F-35] can presently defeat anything that we can see? Yes.
"Can we defeat anything we can project they can do? The answer is also, yes.
"Can it defeat anything anybody else could imagine? Probably not. But that's because people have wild imaginations. Still, it's very hard to build low-observable fighter airplanes. Without that capability it does in fact become something like a High Noon-fight situation. But remember, air combat is when you can't see anybody until you're in a phone booth with them."
The F-22 Raptor became operational in 2005.
The F-35 was officially christened the Lightning II in 2006. The first Lightning was the old P-38 Lightning, also a Lockheed-built airplane, of World War II fame. That Lightning shot down more enemy planes (including the plane transporting Japanese Admiral Isoroku Yamamoto over the Solomons) than any other U.S. warplane in the Pacific theater.
Bron: http://www.humanevents.com/article.php?id=34173 (http://www.humanevents.com/article.php?id=34173)
Is niet overtuigend.
-De prijzen zijn sterk verouderd.
-Bevooroordeeld, vooral over capaciteiten.
Ik blijf erbij dat 40 toestellen te weinig is en 85 onbetaalbaar zijn binneb het huidige budget.
Citaat van: humanevents op 30/10/2009 | 12:59 uur
"That's High Noon, that's Gary Cooper," says Beesley, 59, a grandfather of 16 and a former Air Force fighter pilot who now test flies experimental and prototype fighter-aircraft for Lockheed Martin. "Air combat has always been about stealth; about being able to get into position to kill the other guy -- preferably unobserved -- and if you are observed, being able to outmaneuver him.
"Ever heard of fighter pilots wanting to come out of the sun or the clouds? That's why they want to do it. They don't want their opponent to see them. That's stealth."
Die gevechten vinden vaak op kleine afstand van elkaar af.. dat valt het voordeel van stealth weg...
Citaat van: humanevents op 30/10/2009 | 12:59 uur
Then we have the F-35, the first-ever aircraft designed to replace four existing aircraft from three services:
• The CTOL (conventional takeoff-and-landing) variant for the Air Force will replace the F-16 Fighting Falcon and the "tank killing" A-10 Thunderbolt.
• The STOVL (short takeoff-vertical landing) variant for the Marine Corps will replace the AV-8 Harrier "jump jet."
• The carrier takeoff-and-landing variant for the Navy and Marine Corps will replace the F-18 Hornet.
Dit lijkt heel wat...maar kijk je er beter naar dan zijn er grote vraagtekens te zetten...en kun je tot de conclusie komen dat eigenlijk alleen de F-16 door de F-35 vervangen wordt..Want de A-10 is in zijn taak zoveel beter dan de F-35...en en zou dom zijn die door de F-35 te vervangen (al zijn er nog steeds Airforce bonzen die dat nu al jaren willen..). De unieke kwaliteiten van een STOVL toestel beginnen steeds minder belangrijk te worden sinds de komst van gevechtshelikopters en UCAVs waaronder ook in VTOL variant. Ook de invoering van NLOS-LS zal dit belang verder doen afnemen. Wat overblijft kan prima door een ander toestel worden uitgevoerd. Zowel de Navy als Marine Corps zijn zeer tevreden over de F-18 en de laatste versie, de super Hornet, blijft de komende decennia, superieur aan de meeste toestellen die potentiële tegenstanders hebben. De F-18s vervangen door de super Hornet zou dus een veel goedkopere en effectievere keuze zijn. Alleen wil met name het Marine Corps daar nog niet aan. In feiten blijft dan alleen de F-16 over. Die vervangen door de laatste versie van de F-16 zelf of ook super Hornet zou veel geld schelen of het mogelijk maken een veel groter aantal toestellen te behouden voor hetzelfde budget. Geen tegenstander die de komende decennia een echt probleem kan worden, zelfs met deze toestellen.
In feiten is het F-35 project volgens mij dus prima te annuleren door de Amerikanen. Of te onderbreken om met de opgedane kennis pas over 20 jaar een nieuw toestel te bouwen op basis van de F-35. Als die dan nog nodig is. Zo kan de Amerikaanse Regering een groot bedrag besparen op Defensie. Hard nodig gezien het enorme begrotingstekort en de hoge kosten van de oorlogen elders in de wereld.
Citaat van: humanevents op 30/10/2009 | 12:59 uur
Because it is designed as a family of three warplanes -- and 70-80 percent of each variant is common to the other two -- the F-35 is said by Lockheed officials to be extremely cost effective throughout the life of the program, about 30-plus years. One jet in three versions means one assembly line instead of three.
allemaal aannames van een fabrikant die zijn product graag verkoopt. Meestal blijken die in de praktijk niet te kloppen...zelfs nu al bij de F-35...
Citaat van: humanevents op 30/10/2009 | 12:59 uur
The F-35 is amazing in action: Able to simultaneously fight at least eight enemy planes, and, at the same time, lock-on to as many as 16 enemy ground targets. She can track literally hundreds of targets for 360 degrees and at tracking distances that -- though classified -- far exceed the distances of the legacy jets. And like the F-22, there is nothing out there that can outfight F-35. Except the F-22.
propaganda en reclame onzin...en wat heb je aan al die locks als de piloot toch echt target voor target moet bepalen of die wordt aangevallen of niet...zeker gezien de huidige kans op colleteral damage of blue on blue...
Citaat van: humanevents op 30/10/2009 | 12:59 uur
Beesley adds, we already have F-22s, "have had them since the turn of the century." But we need numbers, he says, "because some potential adversary might have tremendous numbers.
Geen beter argument om de steeds duurder wordende F-35 te cancelen en goedkopere laatste versies van F-16s en F-18s te kopen...waar die potential adversaries de komende 20 jaar geen antwoord op hebben. Althans niet in grote aantallen. En waar die er wel is wat betreft air superiority heb je nog de F-22. Wil je grote aantallen dan in de F-35 een verkeerde keuze. Wil je het hoogst mogelijke aantal voor een kleiner budget idem..
Citaat van: humanevents op 30/10/2009 | 12:59 uur
"Yes, as far as I know," says Beesley. "There would have to be some quantum step in technology beyond anyone's imagination for it to be otherwise. Some of it is just basic physics and these things are very hard to do.
bevestigt wat ik net zei over die "potential adversaries"....of men moet in Amerika natuurlijk de Britten, Spanjaarden, Duitsers, Fransen en andere gebruikers van moderne gevechtsvliegtuigen als potential adversaries zien ;)
Citaat van: Enforcer op 27/10/2009 | 22:37 uur
Citaat van: Elzenga op 27/10/2009 | 20:51 uur
'JSF mogelijk nog duurder'
Wel zou er in verschillende andere landen door de economische crisis over worden gedacht om minder toestellen aan te schaffen. In Nederland is dat volgens De Vries niet aan de orde.
Nope gewoon stug volhouden, koste wat het kost.
Citaat van: Elzenga op 27/10/2009 | 20:51 uur
'JSF mogelijk nog duurder'
SP-Kamerlid Krista van Velzen waarschuwde in de uitzending dat de prijs oploopt en vindt dat Nederland uit het project moet stappen. Dat vond De Vries 'niet verwonderlijk'. De SP wil volgens hem sowieso 'de hele luchtmacht afschaffen'.
Ben geen SP fan, en al helemaal niet van Van Velzen, maar dit is te goedkoop.
Gewoon keiharde waarheid. Waarom om de feiten heen draaien, het liefst zou de SP heel defensie opdoeken.
Citaat van: HermanB op 31/10/2009 | 08:23 uur
Gewoon keiharde waarheid. Waarom om de feiten heen draaien, het liefst zou de SP heel defensie opdoeken.
graag de bewijzen daarvoor...tot nu toe lijkt De Vries vooral zijn spindoctor neigingen hier niet te hebben kunnen onderdrukken...
F 35 Distributed Aperture System EO DAS(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi38.tinypic.com%2F2wrj9js.jpg&hash=23ecba92f9d9c54b45439ec71d9e9ed40143b299)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi37.tinypic.com%2F2m51fdk.jpg&hash=87ae219ba18b34b3c5538c02f6f6368d532f33a8)
F-35 total may be cut by half, report says
Manufacturer disputes findings
Rising costs, changing threats and rival aircraft — manned and unmanned — could cut nearly in half the number of F-35 Joint Strike Fighters that ultimately are built, a Dutch defense analyst said in a report to the Dutch parliament. And if fewer planes are built, the price for each, already $100 million or more, will undoubtedly increase, analyst Johan Boeder warned.
A "likely estimate" is that 2,500 F-35s eventually will be built, Boeder wrote in a report delivered to Dutch lawmakers in September. The Netherlands, one of nine countries financing the development of the F-35, was expected to buy 85 planes, but may cut that to 57, Boeder said.
If his overall forecast is correct, the number of F-35s built would be far fewer than the 4,500 or more that F-35-maker Lockheed Martin said it expects to sell. The U.S. military has even predicted that the market for F-35s could reach 6,000.
Lockheed dismisses Boeder's forecast, saying that the company anticipates no drop in demand for F-35s.
"F-35 quantities have held steady for most of the decade," Lockheed spokesman Chris Geisel said. "Year after year, the program has received strong political and budgetary support."
Geisel said that "if F-35 numbers change, it is more likely that they will increase" than decrease. That's because hundreds of current fighters are approaching retirement age, and nations beyond the nine countries that are F-35 partners are expressing interest in buying the aircraft, he said.
But U.S. defense analyst Barry Watts agreed that, ultimately, it is likely that only half of the planned F-35s will be built.
Watts, of the Washington-based Center for Strategic and Budgetary Assessments, said history is against the F-35. In the four stealthy aircraft programs that preceded the F-35, the U.S. military declared a need for 2,378 planes, but ultimately bought only 267. Those programs were the F-117, A-12, B-2 and F-22.
Current plans call for the U.S. military to buy 2,443 F-35s, "but if history is any guide, I would not hold my breath waiting" for that many purchases to be completed. "I think the number is going to be about half of that," said Watts, who is a retired Air Force combat pilot and former chief of the Pentagon's Office of Program Analysis and Evaluation.
Watts said he expects the Air Force to buy 800 to 1,000 F-35s instead of the 1,763 in current service plans. The Air Force can get by with fewer F-35s because it has decided to keep its A-10s and F-15Es in service.
And the Navy is likely to reconsider its F-35 buys because the plane does not have adequate range to permit U.S. aircraft carriers to operate outside the range of area denial weapons being developed by China and other nations, Watts said.
Unmanned carrier-based aircraft are expected to offer the Navy much greater range, he said.
Geisel, Lockheed's spokesman, said that the U.S. still intends to buy 2,443 F-35s, Britain plans to buy 138 and the seven other nations participating in the F-35 program plan to buy about 700. "There are no indications from any of the partner countries that they are going to trim back," he said.
In addition to those 3,281, Lockheed expects to sell F-35s to Israel, Japan, South Korea and other customers. The total "could reach 4,500 or more," Geisel said.
But Boeder, the Dutch analyst, said the U.S. commitment to the F-35 is already eroding.
Originally, the U.S. planned to buy 2,978 F-35s, but by 2005 had cut that number by more than 500. Since then, even lower numbers have been suggested. In 2007, Boeder said, the U.S. pushed acquisition of 515 F-35s far into the future — to between 2028 and 2035 — to ease funding problems. But Boeder said that move raises questions about whether the planes will ever be bought.
Military Times,
Posted : Saturday Oct 31, 2009 13:05:26 EDT
Grappig om te lezen dat De Lockheed Martin woordvoerder nauwelijks met argumenten komt of de analyses met feiten en argumenten weerlegt...alleen maar herhaalt dat er tot nu toe een x aantal toestellen voorzien zijn (wat niet meer zijn dan intenties)...terwijl de argumenten die zowel Boeder als Watts noemen zeer plausibel zijn. Daarbij noemen ze niet eens nog de economische factor...de meeste beoogde kopers zitten economisch in zwaar weer...en moeten zeer zware bezuinigingen doorvoeren de komende decennia. Ook op defensie. Als dan een nieuw toestel duur wordt en goedkopere alternatieven meer dan voldoende capaciteiten bieden dan kan de F-35, hoe mooi ook, misschien daar wel eens het slachtoffer van worden.
De Noorse geluidsmetingen zijn gemanipuleerd;
Bodø Could Lose Main Air Base
Many people in Norway so far believed that they had been provided with comparisons between the noise generated by the Joint Strike Fighter (JSF), Norway's future fighter, and by the F-16 aircraft that the Norwegian Air Force uses today.
However, it now turns out that the comparison was between JSF and a modern version of the F-16, which is far noisier than our old F-16 aircraft.
A report from Lockheed Martin, which makes the JSF, specifically says that the JSF will makes up to four times as much noise as our F-16, depending on whether the aircraft takes off at full power and with afterburner.
Thus, the gap between the noise that Norwegian airport neighbors experience today, and what they will experience once JSF enters service, will be much larger than expected. The cost to the forced relocation of the airport's neighbors, and the eventual relocation of runways, will thus be much higher.
Secret
The Air Force and the Defense Department classified the Lockheed-Martin report when they received it in late September-early October.
Only the Air Force's top leadership, who counts only a handful of individuals, and others in the Defence Ministry's Department FD4, which controls the security policy and long-term planning, has seen the report.
Aftenposten has not seen the actual report, but has received confirmation from several quarters that the noise data for the JSF is dramatic.
They match the noise data which is available on the internet about JSF, and that Aftenposten studied.
The bomb from 2007
It struck like a bomb when the defense chief Sverre Diesen in the fall of 2007 pointed out that Bodo was the double winner as main military garrison town. Diesen would not only move the Armed Forces Operational Headquarters (FHO) from Stavanger to Bodø, but also put the future main air base there.
A number of other fighter bases would be closed, among them Orland outside Trondheim. While the move of the headquarters is done, the decision about the main air base has not yet been implemented.
On the one hand, it is "purely military considerations," on the other hand "how many individuals in Bodø, or Orland, must move from their homes because of future aircraft noise"? Bodø's problem is that the civil and military runways are located close to the city's center.
A far greater proportion of individuals will have to leave their home, or get noise insulation, than when Gardermoen was developed as a civilian international airport in the 1990s.
Notification costs
When Diesen presented his recommendation, the Air Force has not yet made its choice of a new combat aircraft. But it was not long before the first reports came on the table that it could be terribly expensive to pay for necessary noise abatement work, whether you selected the Eurofighter, JAS Gripen or JSF. Still, it was clear that the JSF would cost more than the competition.
On the basis of preliminary reports from SINTEF, Defense Construction and the U.S. Air Force, it was already clear before New Year in 2007 that the cost of the noise abatement work would reach between 0.54 and 6.45 billion kroner, depending on whether Evenes, Orland or Bodø was chosen.
Bodø would cost the most because of its population of over 40,000 people. It was estimated that over 2,000 homes would have to be abandoned, and nearly as many would have to have noise abatement work.
Move the problem 700 m
Bodø has responded with a proposal to relocate the military section of the airport over 700 meters away from the city, partially behind a hill, and build a new military runway in part into the sea.
"The military and civilian runways are currently too close. We have been host to air bases in more than 50 years. If we are to continue as a military base, it must be on terms that make for acceptable conditions to Bodo. Therefore, the moving solution is ingenious. Only a few residents will be affected by noise, and large areas are released that can be used for urban development," Mayor Odd Tore Fygle told Aftenposten.
But airport experts support the Orland option, and calculate that the relocation of Bodo airport can cost between 6 and 10 billion kroner, including the removal of buried fuel facilities and other military technical installations. They also claim that 700 meters is not far to remove the noise problem, and that building the runway into the sea is problematic.
The Ministry of Defense is scheduled to submit its report about the fighter bases before Christmas. Final decision on the case will take the Parliament in the spring.
-ends-
(Source: Aftenposten; published Oct. 30, 2009) (Published in Norwegian; unofficial translation by defense-aerospace.com)
De marktstrategie van LM is al genoeg om van het toestel af te zien.
Alleen maar manipuleren en andere louche zaakjes.
Gripen NG Demo Returns to the Skies
Gripen NG Demonstrator started flight testing again on October 27 following a modification which includes the installation of an AESA radar.
The Gripen NG Demonstrator has been modified with a number of tactical systems: AESA radar, a new satellite communication system, an electro-optical missile warning system as well as activation of the increased internal fuel.
"A lot of new features have been implemented since we flew for the first time last year, but it takes an expert to see any external changes to the aircraft. Most clearly visible are the sensors for the missile warning system and antenna for the satellite communication system," says Mattias Bergström, project manager for the Gripen NG Demonstrator.
AESA radar, Active Electronically Scanned Array, is among the enhanced Gripen's capabilities. In simple terms, it refers to a radar that is built up of many small antenna elements into a large antenna. Each individual element can be controlled, facilitating many functions. Previously, the Gripen radar was a mechanically controlled antenna that illuminates one area at a time. An AESA radar can quickly scan larger areas, monitor more targets simultaneously and allow the pilot to operate with more flexibility.
"The new satellite communication system that we have introduced means you can communicate voice and text via satellite technology," explains Mattias Bergström.
The sensors for the electro-optical radar warning system, Missile Approach Warning (MAW), can be seen on the aircraft at the wing root and by the air brake. The system will mainly detect Man Portable Air Defence Systems (MANPADS).
The flights will now continue and the flight envelope will be opened once again, while all the new tactical systems will be tested.
GripenInternational on November 6, 2009 at 4:01 am
Carter: Plan Afoot to Halt F-35 Cost Hikes, Delays
U.S. defense officials expect to finalize by late November a plan to avoid new F-35 cost increases and schedule slips that have been forecast by a Pentagon analysis cell, Ashton Carter, undersecretary of defense for acquisition, technology and logistics, said Monday.
In an exclusive interview at the Pentagon, Carter confirmed reports that a Pentagon "joint estimate team" (JET) has determined current program plans would spawn sizeable cost growth and schedule delays after completing an annual review of the triservice, international fighter program.
"The JET II study shows both some cost increases and schedule slips, which we should do everything we can to avoid," Carter said. "Those are forecasts which say what will happen if we don't change what we're doing. And we should change what we're doing so that those predictions don't come fully to pass."
During the next few weeks, defense acquisition and program officials will weigh a number of options and ultimately put in place a plan designed to steer the fighter initiative away from the JET-predicted trouble.
Carter said he has scheduled a "major" weekend meeting on the F-35 program on Nov. 21 and 22. "I would like to have a management plan by then that tells us where we are and how we can improve the performance of this important program," he said.
Defense officials are examining a number of "management tools" they will use to build the new management plan. When asked which options are on the table, Carter pointed to one: altering the F-35 flight test program.
Officials are seeking "to determine ways in which the flight test program can be accomplished in a shorter period of time than the JET II estimates without affecting other parts of the program or increasing overall program costs," the acquisition chief said.
That weekend session will come amid an intense and comprehensive review - led by Carter - that is taking a deep analytical look inside the F-35 program, which Defense Secretary Robert Gates earlier this year made the centerpiece of the future American tactical fighter fleet when he halted F-22 production and ordered more Lockheed Martin-made F-35s.
The estimate team's assessment, first reported by InsideDefense.com, found the program needs an additional $16 billion, and could be delayed two years. Carter declined to discuss those figures, but said he does not anticipate any F-35 cost increases that would be large enough to trigger federal provisions that require Pentagon officials to end or significantly revamp programs that exceed specific cost caps.
Pentagon brass "have not yet reached any conclusions" on the matter, said Carter, adding he "meets daily" with a list of senior officials involved in the F-35 program. Attendees at those sessions include the Air Force and Navy acquisition executives, the F-35 program manager, the Cost Assessment and Program Evaluation officials who conducted the latest estimate and members of his own staff, he said.
Lockheed officials also are involved in the ongoing process.
The daily sessions are "looking at each ingredient" of the complex fighter program, including: the Fort Worth, Texas-based assembly operation; mission software development work; the flight test initiative; and the primary engine development effort, Carter said.
The primary engine, being developed by Pratt & Whitney and referred to as the F135, also is receiving increased scrutiny from the Pentagon's top weapons-buying office.
As DefenseNews.com first reported Sept. 9, Carter has established a joint assessment team charged with reviewing all aspects of development and production of the F-35's primary power plant.
That assessment was needed "because of cost-growth issues," he said during the interview.
In an undated memo ordering the engine review, Carter ordered the joint assessment team to look at "all aspects of development and production of the F135 engine, with primary focus on understanding the production cost, cost drivers, cost projections and long-term affordability of the F135."
Carter, according to the memo, has directed the F135 review team to "develop a plan to address F135 cost and affordability" and complete its work by Nov. 20.
Defense News, Published: 9 Nov 2009 18:53
Dassault Rafale Flight Test
Een te groot artikel om hier te posten, vandaar de link:
http://www.flightglobal.com/articles/2009/11/09/334383/flight-test-dassault-rafale-rampant-rafale.html
Citaat van: Lex op 10/11/2009 | 21:39 uur
Dassault Rafale Flight Test
Een te groot artikel om hier te posten, vandaar de link:
http://www.flightglobal.com/articles/2009/11/09/334383/flight-test-dassault-rafale-rampant-rafale.html
Ik vind het knap dat deze testpiloot dingen als 'If I had to go into combat, on any mission, against anyone, I would, without question, choose the Rafale.' durft te zeggen terwijl hij 3 zinnen eerder toegeeft dat hij 'even though I barely scratched the surface of its sensor and weapon capabilities.'.
Daarnaast heeft deze piloot niet in de Gripen, Eurofighter, F-35 noch F-22 gevlogen, dus is zijn bewering eigenlijk gebaseerd op zijn ervaring met gevechtsvliegtuigen van de RAF uit de jaren `80-`90.
Daarnaast is hij als testpiloot ook niet echt nauw betrokken bij het testen van toestellen als de Gripen, Eurofighter of F-35.
http://www.flightglobal.com/articles/2006/07/28/208147/flight-international-flight-tests.html
Voor de JSF-geïnteresseerden:
F-35 Lightning II Program Update & Fast Facts
http://www.lockheedmartin.com/data/assets/aeronautics/mediacenter/mediakits/f35/F-35FastFacts102309.pdf
Krant Star Telegram Fort Worth: aanzienlijke productieproblemen JSF
Gepubliceerd door JSFNieuws.nl onder Ontwikkeling JSF
Fort Worth, TX (USA) – De lokale krant Star Telegram heeft met een beroep op de Amerikaanse Wet Openbaarheid Bestuur onthullende documenten verkregen over de productievoortgang van de Joint Strike Fighter. De documenten bevestigen andere Pentagon bronnen dat het project ver achter is op schema en aanzienlijk over budget.
Doorgaans schrijft Bob Cox van de plaatselijke Star Telegram positief gestemd over het Joint Strike Fighter Program. Veel van zijn lezers werken bij de grootste werkgever hier in Fort Worth, Lockheed Martin. Maar nu heeft Bob Cox met een beroep op de Freedom of Information Act rapporten in handen gekregen van de Defense Contract Management Agency van het Ministerie van Defensie en ziet hij zich genoodzaakt een sombere toon aan te slaan. Hij citeert de documenten die melden dat Lockheed en andere contractpartners ver achter zijn met toelevering van onderdelen, dat het testen verder achterop is geraakt ten opzichte van vorig jaar en dat Lockheed binnen een jaar door het ontwikkelingsbudget van de JSF heen kan zijn. Bob Cox heeft Lockheed's F-35 Program Manager Dan Crowley om commentaar gevraagd en deze bevestigt in grote lijnen de juistheid van deze feiten: "The reports are largely accurate. But the worst of the delays have been surmounted and good progress is now being made."
Opsomming van lopende problemen
Star Telegram meldt dat de laatste master planning, opgesteld in mei 2008, op tal van manieren niet kan worden nagekomen. Hij noemt onder andere, dat ten opzichte van dit schema, waarin al een extra jaar ontwikkelingsachterstand was geabsorbeerd er opnieuw grote achterstanden zijn:
- Productie van testvliegtuigen loopt 6 maanden achter
- slechts 7 van de 13 testvliegtuigen die in oktober klaar moesten zijn, zijn gereed
- slechts 4 hebben daadwerkelijk gevlogen
- er zijn aanzienlijke problemen bij de assemblage van de vleugel
- er zijn problemen bij de assemblage van andere grote onderdelen
- leveranciers leveren te laat toe, vanwege productieproblemen
- productieproblemen worden onder andere veroorzaakt door telkens andere tekeningen
- andere tekeningen nodig door herhaald "herontwerp" van onderdelen
- kostendoelen worden niet gehaald; in 2011 is het ontwikkelbudget op
- het testvliegen loopt ver achter bij de planning uit mei 2008
- de F-35B versie voerde met 2 toestellen slechts 37 vluchten uit in 18 maanden
Lockheed erkent problemen, maar ziet oplossing in 2011
Dan Crowley van Lockheed Martin bevestigt de problemen, maar stelt dat deze begin 2011 onder controle zijn. Niettemin staat het Amerikaanse Ministerie van Defensie voor een lastig probleem. Op dit moment wordt hard gewerkt aan de voorbereiding van het budget voor Fiscaal Jaar 2011, inclusief een nieuwe vijfjaren planning. Het weekend van 21 november is een bijeenkomst gepland om de laatste bevindingen te bespreken van het Pentagon onderzoeksteam dat het JSF programma doorlichtte en vaststelde dat 2 jaar extra ontwikkeltijd en circa US$ 16 miljard meer ontwikkelingsbudget nodig is. Deze door Star Telegram onthulde documenten van het Defense Contract Management Agency bevestigen deze negatieve getallen helaas. Dit compliceert de besluitvorming.
Overlap testen en productie ernstig probleem
Zaterdag koos het eerste daadwerkelijke F-35A (luchtmachtversie) prototype het luchtruim. In de hallen zijn al tientallen toestellen in diverse stadia van opbouw. Maar als tijdens het testen problemen worden ontdekt, en onderdelen "herontworpen" en "geherproduceerd" moeten worden, moet afbouw wachten of moeten reeds afgemonteerde toestellen veranderd worden. Een dure en tijdrovende kwestie, die naarmate er meer toestellen in aanbouw komen, nijpender wordt. Zoals Star Telegram schrijft: "Work is under way on the first 30 production planes. Any design changes made as a result of flight testing would have to be incorporated in the other planes after they are built, which would drive up costs." De Director of Test and Evaluation van het Pentagon heeft afgelopen maand in een briefing al laten weten dat hij er door de bij de F-35 JSF in hoge mate parallel lopende ontwikkelings- en testfase en productiefase een "significant risico bestaat op het ontdekken van tekortkomingen nadat reeds honderden vliegtuigen zijn gekocht". De briefing gaf tevens aan dat er "significante risico's zijn vanwege het geplande productietempo in relatie voordat het testprogramma werkelijk resultaat heeft laten zien". En dat er "significante risico's zijn van wege de late levering van test toestellen.". Dit is van invloed op het trainingsprogramma en op de tijdige start van de IOT&E fase, waarvoor Nederland dit voorjaar een eerste toestel kocht en begin 2010 een tweede toestel zal contracteren. Verdere vertraging van de aanvang van de IOT&E fase is niet onwaarschijnlijk, waardoor de Nederlandse toestellen voortijdig aangeschaft zijn.
Bron:-
Star Telegram; 15-nov-2009; Bob Cox; "F-35 is far behind schedule and over budget, reports show."
bron: JSFNIEUWS09116-KR/kr
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi38.tinypic.com%2F8wm8t3.jpg&hash=69f4405fd5bf22adcf6a58bbd8081538fc6a68f9)
Another F-35 flies - finally
November 14, 2009
At 1:34 p.m. Saturday Lockheed Martin test pilot Doc Nelson pulled back on the throttle and the fourth F-35 flight test aircraft leaped from the runway on its maiden flight.
It was the first flight for test aircraft AF-1, the first re-designed A-model conventional takeoff aircraft like those destined for the U.S. Air Force and most allied nations that are expected to buy F-35s.
The flight was originally scheduled for one hour, but with no trouble signs and plenty of gas on board Nelson went ahead and checked off several more test points before landing at about 3:10 p.m.
Lockheed's F-35 program managers, Dan Crowley and Tom Burbage, co-executive vice president/general managers overseeing the program, observed the flight from the company's control tower and shook hands with the staff when Nelson landed the aircraft softly as the two F-16 chase planes flew overhead.
Crowley said the flight went very smooth with only a couple of minor caution indicators. AF-1 is only the fourth test plane to fly in three years as Lockheed has struggled to get planes built and into the test program. Officials said they hope to fly the plane at least a couple of more times next week and several times before it is flown to Edwards Air Force Base.
Meanwhile, STOVL flight test plane BF-1 spent another day in Marietta, Ga. waiting for improved weather to continue its ferry flight to the Patuxent River Naval Air Station flight test center to begin vertical flight testing.
- Bob Cox
http://startelegram.typepad.com/sky_talk/2009/11/another-f35-flies-finally.html
Nellis officials plan for F-35's opportunities, challenges
Posted 11/16/2009 Updated 11/16/2009
by Donna Miles
American Forces Press Service
11/16/2009 - NELLIS AIR FORCE BASE, Nev. (AFNS) -- With the new F-35 Lightning II joint strike fighter aircraft's arrival just four years away, officials at the U.S. Air Force Warfare Center here are looking forward to joint training opportunities while recognizing the challenges of providing realistic training on such a technologically advanced aircraft.
Maj. Gen. Stanley Kresge, the warfare center's commander, said there's a lot of excitement about the next-generation fighter jet slated to begin arriving here in 2014.
Much of the construction under way here will provide new hangars, maintenance facilities and other infrastructure the new aircraft will require. Meanwhile, General Kresge's staff is focused on establishing a new weapons school for F-35 pilots -- an effort he said lends itself to interservice collaboration as the Air Force, Navy and Marine Corps prepare for their first joint aircraft program since the Vietnam War.
Unlike the Vietnam-era F-4 Phantom II fighter-bomber, initially developed for the Navy, then adopted by the Marine Corps and Air Force, the F-35 was conceived from the drawing board as a single platform with three different variants to meet the needs of three services.
The Air Force will receive the F-35's "A" variant, which will provide conventional takeoff and landing capabilities. The Marine Corps is slated to receive the "B" variant, which has a vertical-lift capability. The Navy will receive the "C" variant, designed for carrier launches.
Plans are on track to equip the first F-35 training squadron at Eglin Air Force Base, Fla., by 2011, and for the Marine Corps to reach initial operational capability by 2012.
General Kresge said he looks forward to working with his Navy counterparts as the Air Force stands up the first F-35 weapons school program at Nellis. Weapons schools provide graduate-level instructor courses, including the most advanced tactics, techniques and procedures for pilots and aircrews.
"If we are going to build a weapons school first, let's partner on it and then make it easier for them to build their weapons school," he said.
Even with three aircraft variants, the airplanes are going to be more alike than different, he said. "So since we are fundamentally going to be flying the same aircraft, I think we can all benefit from a closer collaboration," he said.
For the Air Force program, General Kresge expects to tap F-35 test pilots, along with other weapons school graduates who fly other aircraft. "We'll put them in a room, lock the door for six months, and they'll come up with the syllabus, courseware and academics," General Kresge said.
They'll share their efforts as the Navy Fighter Weapons School, known as "Top Gun," prepares to start up its own F-35 program, he said, while soliciting different approaches to incorporate into the Air Force program.
"It would make no sense for the Navy to discover a new way of doing business, and then a year later, we stumble onto it ourselves," General Kresge said.
The general stressed the importance of F-35 leader training to the future Air Force, noting that today's young fighter pilots will be tomorrow's F-35 squadron commanders.
"Set your watch," he said. "Fifteen years from now, we are going to want that F-35 squadron commander to be prepared to lead a squadron in war, and to bring along the squadron full of young lieutenants and captains to be the next squadron commander."
As General Kresge wrestles with the training and leadership challenges associated with the F-35, the staff here is working to ensure that when the F-35 arrives, crews will have the most realistic training environment possible at the sweeping Nevada Test and Training Range.
That's particularly challenging, explained Col. John P. Montgomery, the 98th Range Wing commander, because the F-35's systems are so advanced that they can tell simulated targets from the real thing.
"The F-35 is so smart that if it is not a real target, it won't let you hit it, because it knows what a real target is," he said. Colonel Montgomery oversees the nearly 3 million acres of ranges and 12,000 square miles of airspace that make up the Nevada Test and Training Range. A big part of the job is making the battle space as close as possible to what aircrews will experience in combat, including realistic targets.
So long before the F-35 arrives here, Montgomery and his staff are trying to figure out ways to build the next-generation targets the next-generation aircraft will need.
"We are planning ahead for it now, to give it the right kind of target sets that look visually, optically, [through] infrared and radar like the real thing," he said. "It's got to have the same acoustics, and smell like it, too."
Meanwhile, he's trying to figure out what kind of aircraft will be capable of standing in for the opposing force during advanced-level training exercises, and how to replicate multiple threats simultaneously.
"The F-35 is a very capable system, and we only have so many aircraft to throw against it," Colonel Montgomery said, noting the need to create virtual threats that the F-35 will recognize.
"It is not the same kind of problem that we used to solve," he said. "It was an easier problem before stealth [technology], and the fact that these [F-35s] are just amazingly capable. All of a sudden, the targets have to look a lot like the real thing, and the threats have to be a lot more capable, and there have to be a lot of them."
Colonel Montgomery said he's committed to working through those challenges before the F-35s start arriving at Nellis. "It's a tough problem," he said. "But the Air Force knows about it, the Department of Defense knows about it. Lots of people are working on it to solve that problem."
Ultimately, the goal is to provide F-35 crews the same level of training their counterparts receive at the Nevada Test and Training Range. "In the end, the guy gets real feedback, real time about how we has done against the threat he's going at, in a high-pressure environment," Colonel Montgomery said. "And he gets to live -- and to come back and do it all over again tomorrow."
http://www.af.mil/news/story.asp?id=123177948
Waarom heeft de US destijds voor de JSF van Lockheed Martin gekozen ipv de JSF van Boeing?
Citaat van: Enforcer op 17/11/2009 | 19:05 uur
Waarom heeft de VS destijds voor de JSF van Lockheed Martin Gekozen ipv de JSF van Boeing?
Omdat Boeing problemen had met de stolth versie en Lockheed Martin niet.
Citaat van: Ace1 op 17/11/2009 | 22:19 uur
Omdat Boeing problemen had met de stolth versie en Lockheed Martin niet.
Vraag mij af of Boeing op dit moment de schade al niet zou hebben ingehaald en een betere en goedkopere JSF had kunnen bouwen. Ik neem aan dat men kost wat het kost doorgaat met Lockheed?!
Citaat van: Ace1 op 17/11/2009 | 22:19 uur
Citaat van: Enforcer op 17/11/2009 | 19:05 uur
Waarom heeft de VS destijds voor de JSF van Lockheed Martin Gekozen ipv de JSF van Boeing?
Omdat Boeing problemen had met de stolth versie en Lockheed Martin niet.
Dat is nieuw voor mij, dat Boeing problemen had met de X-32B STOVL. Beide X-vliegtuigen, die totaal niets te maken hebben met de F-32 of F-35 gevechtsvleigtuigen, hebben probleemloos STOVL gedaan.
Boeing's STOVL concept is een evolutionaire ontwikkeling op dat van de bewezen Harrier.
LockheedMartin's X-35B STOVL turbofan-as aangedreven Liftfan is een gewaagder concept, waarvan het Pentagon denkt dat dit systeem (potentieel) meer stuwkracht kan voortbrengen dan het direkte Lift systeem van de X-32. Dus meer laadvermogen of meer bereik.
Echter de Amerikanen hebben ooit eens de Ryan XV-5 VertiFan stijlstarter gebouwd en getest. De XV-5 is qua voortstuwings-installatie te vergelijken met de STOVL X-35B /F-35B. De XV-5 was echter geen succes, te weinig laadvermogen door de omvangrijke en zware voortstuwingsinstallatie + de overgang van verticale naar horizontale vlucht bleek heel moeilijk: 2 prototypen gebouwd, 1 gecrashed en total loss, de tweede ook gecrashed en nog te repareren.
Boeing heeft in de jaren 70 nog onderzoek gedaan naar een S-3 Viking (MARPAT) achtig vliegtuig, dat vertikaal kon starten & landen.
Dat zou worden uitgerust met het zelfde soort voortstuwingsinstallatie als in Lockheed's F-35B, maar werd dus niet toegepast in de X-32B!
Heren ik heb het een paar jaar geleden op Discovery channel gezien, Boeing moest voor de X32B voor het vertikaal opstijgen en landen steeds een bepaalde klep handmatig verzetten en de X35B van Lockheed Martin deed probleemloos vertikaal opstijgen en landen + horizontaal vliegen.
Ik begin mij langzaam af te vragen of die meerdere functies op 1 soort toestel uiteindelijk het gehele proces toch niet duurder hebben gemaakt, want nu moeten er toch aan alle 3 de varianten concessies gedaan worden. Dan heb je zo'n compromistoestel, welke uitermate bij de NL cultuur past. Niet het beste, maar wel een beetje van alles wat.
Citaat van: Ace1 op 18/11/2009 | 17:18 uur
Heren ik heb het een paar jaar geleden op Discovery channel gezien, Boeing moest voor de X32B voor het vertikaal opstijgen en landen steeds een bepaalde klep handmatig verzetten en de X35B van Lockheed Martin deed probleemloos vertikaal opstijgen en landen + horizontaal vliegen.
Het ging hier nog slechts om het aantonen van het concept... De Boeing was inderdaad een evolutie van de Harrier...dus ook veel meer hitte onder het toestel en op de ladingsplek (dek schip bijv. dat dan versterkt moet worden daarvoor) dan de X35B...wat echter weer een technisch complexer toestel is..
Eerste Joint Strike Fighter testtoestel goedkoper
Het eerste F-35 (JSF)-testtoestel valt 13,5 miljoen euro goedkoper uit. Dit komt omdat de huidige dollarkoers lager is dan de plandollarkoers waarmee in de begroting rekening is gehouden. Dit meldt staatssecretaris De Vries vandaag in een brief (http://www.defensie.nl/_system/handlers/generaldownloadHandler.ashx?filename=/media/kamerbrief_correctie_project_vervanging_f16_in_defensiebegroting_2_tcm46-140762.pdf) aan de Tweede Kamer.
Over de gehele productieperiode gerekend, tot 2034, bedraagt de gemiddelde stuksprijs van de F-35 naar verwachting 49,5 miljoen dollar. Het gaat daarbij om de voor Nederland belangrijke F-35A, de versie die de Amerikaanse luchtmacht ook gaat bestellen. Naast de F-35A ontwikkelt Lockheed Martin ook de F-35B, de versie die verticaal kan opstijgen en landen, en de F-35C die bedoeld is voor vliegdekschepen. Deze versies zijn duurder. Elk partnerland betaalt dezelfde prijs voor hetzelfde type toestel.
Leercurve
De eerste JSF-testtoestellen van de zogeheten 'low-rate-initial production' zijn een stuk duurder dan de latere toestellen. Dit komt door de zogenoemde 'leercurve', die zorgt dat met de opgebouwde kennis en ervaring de toestellen steeds goedkoper worden geproduceerd.
Bijgestelde prijs
Om stabiliteit in langlopende materieelprojecten, zoals ook die van de F-35, te bevorderen, worden de kosten door Defensie begroot aan de hand van een 'plandollarkoers' van 0,83 euro. De dollarkoers van het afgesloten contract is echter 0,71 euro. Op basis van de plandollarkoers bedroeg de prijs van het eerste testtoestel 113,2 miljoen euro, maar de bijgestelde prijs bedraagt 99,7 miljoen euro.
MINDEF, 19 november 2009, 9.10 uur
Stel je voor dat de dollar over een periode van 2-3 jaar halveert. Dan hebben we een koopje. Kan de Saab niet tegenop ;)
Haha, spindoctor De Vries in full swing....wie denkt hij hier in de maling te nemen? Totaal doorzichtige manipulatie-poging om de Tweede Kamer te misleiden om zo de keuze voor de JSF veilig te stellen...want wat zegt nu de prijs van 1 toestel over het totale kostenplaatje? niks!! Wat zegt de huidige dollarkoers over die van de komende decennia? niks!!. Wat zeggen ramingen over de stukprijs per toestel over tig jaar? Niks!!..Ik vind het stuitend dat men met dit soort berichten komt terwijl het ene na het andere rapport grote kostenoverschrijdingen laat zien bij dit project....En dat zijn gewoon Amerikaanse rapporten die ook bij de afweging van de Amerikaanse Regering meespelen....Bij het besluitvormingsproces van de Bewapende Helikopter, zag je soortgelijke zaken...daar had men zelfs al honderden miljoenen dollars "ingekocht" nog voor het besluitvormingsproces was afgerond...misschien moet de Kamer eens informeren of dat nu weer is gebeurd...Het zou me niks verbazen...
ps. De prijs van de 1e JSF zou zelfs nog lager kunnen..dat is kwestie van onderhandelen..Nu zeer lage prijs later iets hogere...
Citaat van: VandeWiel op 19/11/2009 | 14:00 uur
Stel je voor dat de dollar over een periode van 2-3 jaar halveert. Dan hebben we een koopje. Kan de Saab niet tegenop ;)
Alleen gaat dat niet gebeuren.
En de dollar moet onderhand 40/50% dalen om goedkoper te zijn dan de Gripen, zelfs meer als we de kosten over 30 jaar nemen...
Citaat van: IPA op 19/11/2009 | 15:41 uur
Citaat van: VandeWiel op 19/11/2009 | 14:00 uur
Stel je voor dat de dollar over een periode van 2-3 jaar halveert. Dan hebben we een koopje. Kan de Saab niet tegenop ;)
Alleen gaat dat niet gebeuren.
En de dollar moet onderhand 40/50% dalen om goedkoper te zijn dan de Gripen, zelfs meer als we de kosten over 30 jaar nemen...
>Alleen gaat dat niet gebeuren.
De dollar stond in 2002 vrijwel gelijk met de euro. Vorig jaar was een Euro $1,60 waard. (nu 1,49) Als de economie van de VS verder door het gootsteen putje gaat dan is een daling van 50% en meer best mogelijk om de enorme schulden kwijt te raken en de economie van de VS aan te jagen (Amerikaanse producten, waaronder de JSF, worden dan goedkoper)
Het kan net zo goed zijn dat hij gaat stijgen, maar als de VS de controle over haar economie verliest (wat nog altijd kan gebeuren) dan zou hij wel eens veel, veel meer dan 50% kunnen dalen. Goede kans dat de prijs van de JSF dan ook wel wat zou stijgen in dollars ;)
De kans is groter dan zelfs met een nog lagere dollar de prijs van de JSF de spuigaten uitloopt...Let ook vooral op de secundaire kosten...daar wil men nog wel eens mee "goochelen" om zo de basiskosten voor een kaal toestel laag te houden...krijg je allerlei extra kostenposten via secundaire "projecten"...
Kamerbrief reactie staatssecretaris op commissieverzoek bestellingen JSF
De staatssecretaris van Defensie
Hierbij voldoe ik aan het verzoek van de vaste commissie voor Defensie de Kamer te informeren (http://www.defensie.nl/_system/handlers/generaldownloadHandler.ashx?filename=/media/2009%2011%2019%20Reactie%20stasDef%20op%20commissieverzoek%20-%20%20bestellingen%20JSF_tcm46-140866.pdf) over de stand van zaken van de bestellingen van JSF-partnerlanden en de gevolgen die een mogelijke vermindering in het aantal bestellingen kan hebben voor de Nederlandse deelneming aan het JSF-project. Dit verzoek is ingediend op 30 oktober jl. met kenmerk 26488-202/2009D53066.
De staatssecretaris van Defensie,
Drs. Jack de Vries
20 november 2009
Verzoek om afschrift van beantwoording van schriftelijke vragen COVM Vliegbasis Leeuwarden over de verwachte geluidsbelasting van de F-35
Vraagsteller: vaste commissie voor Defensie
Op 16 november jl. ontving ik een verzoek van de vaste commissie voor Defensie (kenmerk 09-DEF-B-056 2009Z20874/2009D57127) om een afschrift van de beantwoording van de schriftelijke vragen (http://www.defensie.nl/_system/handlers/generaldownloadHandler.ashx?filename=/media/20091120%20Afschrift%20vragen%20van%20COVM%20Leeuwarden_tcm46-140865.pdf) van de Commissie Overleg en Voorlichting Milieuhygiëne (COVM) van de vliegbasis Leeuwarden over de verwachte geluidsbelasting van de F-35. Hierbij bied ik u dit afschrift (http://www.defensie.nl/_system/handlers/generaldownloadHandler.ashx?filename=/media/20091119%20Antwoorden%20geluidsvragen%20COVM%20LW%20en%20provincie%20Friesland_tcm46-140867.pdf) aan. De bijlage C, Rekenvoorschrift geluidsbelasting in Kosteneenheden, RLD/BV- 01.2, heeft de Kamer reeds op 16 oktober jl. ontvangen als bijlage bij Kamerstuk 26 488, nr. 200.
DE STAATSSECRETARIS VAN DEFENSIE
drs. J.G. de Vries
20 november 2009
Met 40 toestellen kan Leeuwarden mooi gesloten worden, dus dat is geen probleem.
Citaat van: IPA op 20/11/2009 | 17:43 uur
Met 40 toestellen kan Leeuwarden mooi gesloten worden, dus dat is geen probleem.
Het zou zo maar kunnen dat Vlb. "Jouwert" open blijft als:
1. uitwijkbasis in geval van slecht weer boven Vlb. Volkel
2. oefengebieden voor de F-16 vervanger liggen naast de deur, da's fijn voor de zogenaamde geluidsexport / overlast en ook best wel gemakkelijk in geval van voorzorgslandingen.
3. Start-, landingsbanen worden wel eens gesloten vanwege reparatie of vervanging van de toplaag, dan is het handig als je een reserve-basis hept.
Gilze-Rijen en Woensdrecht zijn daar in principe ook geschikt voor. Het openhouden voor dit soort zaken lijkt mij te miniem als reden.
Ze gaan echt geen vliegbasis openhouden als het niet perse hoeft...
Ik denk dat ze wel blij zullen zijn dat ze voor maar 40 toestellen weer een basis kunnen sluiten, hebben ze weer wat geld extra voor avontuurtjes.
Het concentreren van vliegbases in Brabant valt wat voor te zeggen. Maar er zijn ook tegenargumenten en dat heeft het lid Poleme goed verwoord.
Het grootste probleem is het weer. De regio Brabant heeft beduidend meer last van "zicht belemmerende omstandigheden" dan Friesland. Dus uitwijken naar LWD is te allen tijden een optie.
Daarnaast oefenen vele kisten in de oefenarea's Noord van de Waddeneilanden. Wil je effectief gebruik maken van de oefenmogelijkheden, dan heb je een vliegbasis in de buurt nodig, voor de logistieke ondersteuning.
Zou een bird vanuit het oefengebied naar Brabant moeten om te tanken, dan ben je vele minuten oefentijd kwijt voor deze transfer.
En dan praten we niet alleen over de NL birds.
Alles heeft dus pro's en contra's.
Dit bericht heeft niet zoveel met de NL-situatie te maken, maar toch wel de moeite van het plaatsen waard.
Flight decks buckle from heat in 10 minutes
Leaving an MV-22 Osprey's rotors idling on a flight deck will create enough heat to melt and buckle the deck in about 10 minutes.
Repeated deck buckling will ruin the flight deck in about 40 percent of the ship's projected life span.
And introducing the F-35 Joint Strike Fighter jump-jet variant will only add to the problem.
Those are among the issues cited by the Office of Naval Research as it seeks a modification for flight decks to better withstand and distribute the heat from the new aircraft's exhaust and downwash.
ONR is seeking proposals on how to build a "flight deck thermal management" system that will help distribute the heat from the aircraft and keep the deck temperatures below 300 degrees.
Testing shows Osprey downwash can raise deck temperatures as high as 350 degrees.
"Currently there are no available solutions other than heavy structural modifications to mitigate deck buckling and thermo-mechanical deck failure," according to a recent document seeking proposals from private companies, known as a broad agency announcement.
The new systems — which could involve a one-inch plate on top of the deck or a cooling system installed below the deck — will likely be installed in the Wasp-class amphibious assault ships and future America-class flattops, according to the ONR document.
The ONR announcement reveals the Navy's challenges as it tries to introduce a new generation of aircraft with tilt-rotor and short-take-off-vertical-landing ability on ships designed for traditional helicopters.
The Ospreys, the military's first tilt-rotor aircraft, create extraordinary heat and force when the nacelles are tilted upward and the rotors muster enough force to lift the aircraft like a helicopter.
The F-35B Lightning IIs that are expected to join the fleet in 2012 have a unique vertical-landing feature that turns the jet's thrusters to face downward during landing and expose the flight deck to hot exhaust that could damage the flight decks.
Osprey's downwash creates enough force to knock sailors and aircraft off the flight deck, according to a report from the Government Accountability Office.
Naval Sea Systems Command has not made any determination on the need for flight deck modifications, and potential solutions are still under consideration, NavSea spokesman Alan Baribeau said. Procedures used on the Osprey's first at-sea deployment aboard the amphibious assault ship Bataan were effective and will be used again, he said.
WHAT'S NEXT
The Office of Naval Research's proposed timeline aims to develop a flight deck cooling system by 2014:
• 2010: Award contract.
• 2011: Test materials to handle aircraft heat.
• 2012: Build a large-scale test panel.
• 2013: Conduct land-based testing.
• 2014: Install the Thermal Flight Deck Management system on a ship.
Navy Times,
Posted : Sunday Nov 22, 2009 9:37:49 EST
Dit zou wel eens heel schadelijk kunnen worden voor de aantallen F35-B.
Citaat van: Enforcer op 22/11/2009 | 19:04 uur
Dit zou wel eens heel schadelijk Kunnen worden voor de aantallen F35-B.
Men heeft nog tijd genoeg voor modifacties aan de F35-B
Citaat van: Ace1 op 22/11/2009 | 21:49 uur
[quote author = Enforcer link = topic = 16267.msg173273 # msg173273 date = 1258913090]
Dit zou wel eens heel schadelijk Kunnen worden voor de aantallen F35-B.
[/ Quote]
Men heeft nog tijd genoeg voor modifacties aan de F35-B
Misschien wel tijd, maar het geld raakt wel op. Raar he, maar die trust was nu juist de reden waarvoor men voor Lockheed koos. Ze hadden toch ook al wel eerder ervaring met die Harriers en de beschadiging van het dek met deze vliegtuigen?!
Japan gearing up to acquire F-35 fighters instead of F-22s
TOKYO —
The Defense Ministry is making arrangements to select the F-35 as Japan's next mainstay fighter jet, sources at the ministry and the Self-Defense Forces said Sunday. The ministry will embark on the full acquisition process in December and prepare to make budgetary requests for the stealth plane in the fiscal 2011 budget, the sources said.
The ministry is looking to buy 40 of the next-generation jets, which can evade radar and are estimated to cost about 9 yen billion each. The move apparently means priority has been put on strengthening air-defense capabilities as neighboring China makes efforts to enhance its air force by developing its own next-generation aircraft, analysts said.
The ministry, however, may postpone budget requests for the F-35 until fiscal 2012, due to a view in the government that a contract should not be concluded before the jet's actual capabilities can be confirmed. The F-35 is set to be deployed in the mid-2010s.
The F-35 is being jointly developed by the United States, Britain, Australia and other countries. Japan is not participating because doing so would conflict with its principle of banning weapons and arms-technology exports.
Japan initially wanted to acquire the U.S. F-22 stealth jet to replace its aging collection of F-4EJ fighters, which are still used alongside F-15s and other planes, but the United States prohibits the export of the F-22, and plans to halt production have already been announced.
Japan passed on other models, such as the U.S. F/A-18 and F-15FX and the Eurofighter, which is made by a consortium of European manufacturers.
The plan to acquire the F-35 is likely to be incorporated in new defense policy guidelines and a medium-term defense buildup plan to be adopted in December 2010.
The government led by the Democratic Party of Japan decided in October to delay its adoption by a year, partly to reflect the policies of its coalition partners.
Japan Today,
Monday 23rd November, 07:00 AM JST
Citaat9000000000 Japanese Yen = 68249033.14 Euros
Ik geloof er weinig van.
Citaat van: Lex op 22/11/2009 | 18:40 uur
Dit bericht heeft niet zoveel met de NL-situatie te maken, maar toch wel de moeite van het plaatsen waard.
Flight decks buckle from heat in 10 minutes
Maar dit "probleem" zouden ze nu met de AV-8B Harriers toch ook al moeten hebben toch? ik begreep steeds dat die een hetere downwash heeft dan de F-35B...of toch niet?
Citaat van: Elzenga op 23/11/2009 | 21:16 uur
Citaat van: Lex op 22/11/2009 | 18:40 uur
Dit bericht heeft niet zoveel met de NL-situatie te maken, maar toch wel de moeite van het plaatsen waard.
Flight decks buckle from heat in 10 minutes
Maar dit "probleem" zouden ze nu met de AV-8B Harriers toch ook al moeten hebben toch? ik begreep steeds dat die een hetere downwash heeft dan de F-35B...of toch niet?
Zie antwoord 651...
Gemeenten kunnen 'bieden' op JSF-fabriek
PAPENDRECHT - Fokker wil in ons land een speciale fabriek bouwen voor het maken van onderdelen voor het Amerikaanse gevechtsvliegtuig JSF. De vestigingsplaats staat nog niet vast.
Vier locaties komen in aanmerking en de betrokken gemeenten kunnen in een ''bidbook'' aangeven waarom hun plaats het meest aantrekkelijk is, maakte Stork Fokker AESP dinsdag bekend.
De vier locaties zijn Almere, Hoogeveen, Papendrecht en Tilburg/Gilze-Rijen. De onderneming zal naar verwachting in februari een keuze maken.
De nieuwe fabriek zal werk bieden aan ongeveer 150 mensen en in de omgeving nog eens minstens driehonderd indirecte arbeidsplaatsen opleveren, aldus Fokker.
© ANP
Uitgegeven: 24 november 2009 17:48
Ik mis Hoogerheide/Woensdrecht. Daar zou Maintenance Valley komen en het lijkt mij logisch ook dit Fokker/Stork onderdeel bij de huidge lokatie te houden. Wat is de logica van die 4 lokaties?
Niets nieuws, dat doen grote concerns al jaren.
Men bekijkt niet alleen het financiele aanbod, maar ook infrastrucuur en toeleveranciers en Technische personeel + goede Technische opleidingen in een regio spelen allemaal mee.
Carter: DoD May Buy More F-35s To Speed Tests
U.S. defense officials might swell the F-35 fighter test fleet to avoid schedule slips forecast by DoD analysts, Pentagon acquisition chief Ashton Carter said.
Buying additional F-35s for testing is one option Pentagon brass are mulling as part of a months-long effort to fashion a management plan for the Lightning II fighter program, Carter told a group of reporters today at the Pentagon.
Whatever the revised plan looks like, Carter said, he expects prime contractor Lockheed Martin to help DoD pay any additional costs that might be spawned.
Pentagon officials "don't want to be in a situation where the government bears the cost of schedule slips in a program all by itself," Carter said. "It's reasonable that risk in a program ... be shared equitably."
A Pentagon joint estimate team's annual review of the tri-service, international fighter program forecast cost growth and delays. Carter has been meeting with Pentagon and industry officials involved in the program, as well as those reviewing its performance and likely cost and schedule paths, for several weeks. He chaired a weekend meeting Nov. 21-22.
Buying more planes for flight tests means "one can conduct the necessary string of tests in a more compressed time," Carter said.
Under current program plans, "we have a certain number of aircraft that we have allocated to the flight test program, and then there is a certain amount of testing that needs to get done," the acquisition, technology and logistics chief said. "So, it's how much testing can each aircraft do times the number of aircraft, and that determines the duration of the flight test program."
Carter said he has made "no final decisions yet" about how Pentagon officials will tinker with the program to avoid the estimating team's downbeat forecasts. He anticipates the new F-35 strategy will be in put in place over the next few weeks as Pentagon officials finalize the 2011 defense budget plan.
Defense Secretary Robert Gates made the Joint Strike Fighter the centerpiece of the future U.S. tactical fighter fleet about seven months ago when he halted F-22 production and ordered more F-35s.
In consecutive annual program assessments, the Cost Assessment and Program Evaluation (CAPE) office estimate team has found the program needs billions more in funding and could face up to two years in additional delays. One estimate said $16 billion more is needed to avoid major trouble and predicted two years of possible delays.
Pentagon officials have declined to discuss those figures, but they have said any F-35 cost increases would not be enough to trigger federal provisions requiring Pentagon officials to end or significantly revamp programs that exceed specific cost caps.
The CAPE team's cost and schedule forecasts - based in part on historical examples of how DoD fared on similar efforts - differ vastly from that foreseen by F-35 military and industry program managers. Carter called the CAPE estimates "very credible," even noting its 2008 program assessment predicted things for 2009 that would later transpire.
Carter said he is "trying to dig down and understand" the list of factors that contribute to the different views of the effort's future performance. Ultimately, he said, he would like to "end up somewhere in between" the two projections.
While the new strategy is not yet complete, the one thing this Pentagon leadership team will not do, Carter said, is "just lay in more money." Officials instead are "trying to get the best management" plan, he said.
Simply throwing money at the program without implementing new "management tools," he said, "is not responsible management."
Carter said he is emphasizing the need to build into the Pentagon's 2011 budget plan "realistic" F-35 cost and schedule projections for the next few years.
During the weekend meeting, which he called "constructive," Carter said he discussed with top Lockheed executives the need for a "realistic plan" and that he wants to see them show "a commitment to that plan." He also told them "that we need to address affordability," noting that "is the No. 1 thing Secretary Gates has stressed about JSF."
He said he also told Lockheed officials to show how recent productivity enhancements in the Fort Worth, Texas, plant where the F-35 is built could be reflected in the fighter jet's price.
Carter said that despite a recent spate of troubling developments, he sees "a lot of good things going on with the [F-35] program."
The bottom line, he said, is "we need to know where we're headed, and we need to be disciplined."
Meantime, Carter said, Air Force and DoD officials continue fielding and assessing questions, comments and concerns from the industry teams - Boeing and a Northrop Grumman-EADS partnership - expected to compete for a $35 billion aerial tanker contract.
A draft request for proposals was released for that competition in September, and the department had set a late-November goal for getting out a final request for proposals (RfP).
Carter said he cannot predict whether the final solicitation will be out by month's end or whether it will slip into December. He said Air Force and Pentagon officials are moving very carefully to address the questions and comments from the likely competitors.
He said they will release the RfP "as soon as we can."
Additionally, the weapons-buying chief touched on the size of future U.S. defense budgets, saying "we are entering a period of no double-digit [annual] growth." That places even greater importance on "managing programs," Carter said. "We just can't watch or oversee them."
Defense News, Published: 23 Nov 2009 15:48
Citaat van: Elzenga op 23/11/2009 | 21:16 uur
Citaat van: Lex op 22/11/2009 | 18:40 uur
Dit bericht heeft niet zoveel met de NL-situatie te maken, maar toch wel de moeite van het plaatsen waard.
Flight decks buckle from heat in 10 minutes
Maar dit "probleem" zouden ze nu met de AV-8B Harriers toch ook al moeten hebben toch? ik begreep steeds dat die een hetere downwash heeft dan de F-35B...of toch niet?
;D ;D Ron, dit is weer een van de vele JSF /F-35 leugens.
1. De Harrier heeft geen naverbrander
2. De turbine inlaat temperatuur van de Rolls Royce Pegasus motor van de Harrier is aanzienlijk lager dan die van de F-135 of F-136 motor.
3. De F-135 blaast aanzienlijk meer kilo's hete lucht per seconde uit zijn uitlaten dan de RR Pegasus.
4. De voorste 2 uitlaten van de Harrier zijn 'koud', het hete uitlaatgas v.d. Harrier wordt verdeeld over de 2 achterste uitaatpijpen.
En deze Harrier uitlaten zitten verder van de grond dan de achterste hete uitlaat van de F-135 motor.
Kevin Rudd signs off on purchase of 14 F-35 joint strike fighters
THE Rudd government has given the green light to Australia's largest ever defence purchase, approving a buy of 14 F-35 joint strike fighters at a cost of $3.2 billion.
Cabinet's national security committee has backed the RAAF's plan to buy at least 72 of the fifth generation fighters at a projected cost of at least $12bn but Australia's F-35's will be bought in batches with the first aircraft expected to be delivered in 2014.
Defence minister, John Faulkner, announced yesterday government approval for the the first batch of F-35 Joint Strike Fighter (JSF) aircraft as foreshadowed in the 2009 Defence White Paper with approval for further acquisitions to be considered in 2012.
"Approval of the next batch of aircraft and all necessary support and enabling capabilities, sufficient to establish three operational squadrons and a training squadron of CTOL JSFs, will be considered in 2012. This will fulfil our White Paper commitment to acquire three operational squadrons comprising not fewer than 72 aircraft,'' Senator Faulkner said.
By 2012 Defence would have much firmer cost estimates for the remaining aircraft and necessary support and enabling capabilities as part of the planned first multi-year buy that is expected to comprise over 1000 aircraft for the US, Australia and other partners.
"This will allow for much more effective planning of the final JSF acquisition in the context of the overall Defence Capability Plan," Senator Faulkner said.
He said the government had examined the F-35's capabilities very carefully in the context of the Air Combat Capability Review and 2009 Defence White Paper deliberations, and remained confident that the F-35's combination of stealth, advanced sensors, networking and data fusion capabilities would ensure Australia maintained its strategic capability advantage out to 2030.
"Defence has done more analysis on this platform than any other platform in the acquisition history of the ADF" Senator Faulkner said.
Senator Faulkner said the government had approved acquisition of the first 14 Conventional Take-Off and Landing (CTOL) Joint Strike Fighters and infrastructure and support required for initial training and testing.
Acquisition of an additional operational squadron – bringing the total number of F-35's to around 100 – will be considered at a later date in conjunction with a decision on the withdrawal of the F/A-18F Super Hornet expected early in the 2020's.
Australia's first JSF aircraft will be delivered in the United States in 2014 to commence initial training and test activities. The first operational squadron will be based at Royal Australian Air Force Base Williamtown, and is planned to initial operations in 2018-19.
Air force chief , Mark Binskin said the F-35 acquisition would allow Australia to maintain its regional air combat superiority.
"It will also enable Australia to effectively contribute to regional security and enhances opportunities for interoperability and commonality to support future coalition operations," Air Marshal Binskin said.
The Australian
November 25, 2009 4:15PM
Ik vraag me af wat er bij die prijs inbegrepen is want dit is wel heel erg duur.
En die SuperHornets kunnen waarschijnlijk wel wat langer mee mag ik hopen?
Citaat van: Poleme op 25/11/2009 | 09:03 uur
;D ;D Ron, dit is weer een van de vele JSF /F-35 leugens.
1. De Harrier heeft geen naverbrander
2. De turbine uitlaat temperatuur van de Rolls Royce Pegasus motor van de Harrier is aanzienlijk lager dan die van de F-135 of F-136 motor.
3. De F-135 blaast aanzienlijk meer kilo's hete lucht per seconde uit zijn uitlaten dan de RR Pegasus.
De naar onderen gekantelde achteruitlaat zeker ja....daar zal de fan voorin weinig aan kunnen veranderen...
Kamervragen over aantal Britse F-35 toestellen
Vraagstellers: lid Pechtold en lid Van Velzen
Hierbij bied ik u de antwoorden (http://www.defensie.nl/_system/handlers/generaldownloadHandler.ashx?filename=/media/Reactie%20StasDef%20op%20Kamervragen%20-%20vragen%20over%20aantal%20Britse%20F-35%20toestellen_tcm46-141493.pdf) aan op de volgende schriftelijke vragen.
- Vragen van het lid Pechtold over de berichtgeving dat de Britse regering voornemens zou zijn het aantal te kopen F-35's terug te brengen. Deze vragen werden ingezonden op 30 oktober 2009 met kenmerk 2009Z20078.
- Vragen van het lid Van Velzen over het bericht dat Engeland minder JSF's zal aanschaffen. Deze vragen werden eveneens ingezonden op 30 oktober 2009 met kenmerk 2009Z20079.
DE STAATSSECRETARIS VAN DEFENSIE
drs. J.G. de Vries
26 november 2009
Citaat van: Lex op 25/11/2009 | 19:26 uur
Kevin Rudd signs off on purchase of 14 F-35 joint strike fighters
THE Rudd government has given the green light to Australia's largest ever defence purchase, approving a buy of 14 F-35 joint strike fighters at a cost of $3.2 billion.
The Australian
November 25, 2009 4:15PM
Australische dollars neem ik aan. Dat scheelt iig nog een kleine 12%.
= 1.92 miljard euro ofwel EUR 137 mln per kist
(=205 usd per kist)
Dat is dan wel de totaalprijs.
EDIT:
Volgens JSF nieuws kunnen wij tegen deze prijs 42 toestellen kopen.
http://www.jsfnieuws.nl/?p=501
Bedrijf moet omzet afdragen bij JSF-orders
DEN HAAG - Bedrijven die deelnemen aan de ontwikkeling van het nieuwe Amerikaanse gevechtstoestel Joint Strike Fighter (JSF) moeten 4,49 procent van de omzet uit orders afdragen aan de overheid.
Dat heeft arbitrage uitgewezen, zo maakte het ministerie van Economische Zaken vrijdag bekend.
Over de afdracht is lang gesteggeld. Minister Maria van der Hoeven (Economische Zaken) wilde oorspronkelijk dat de bedrijven meer zouden afdragen.
De ondernemingen zelf vonden dat ze helemaal niets meer aan de overheid hoefden te betalen, omdat er al voldoende financiële meevallers zouden zijn geweest.
Tekort
Arbitrage heeft nu uitgewezen dat er in de ontwikkelingsfase nog een tekort van 157 miljoen euro is op de oorspronkelijke investering van 800 miljoen dollar van de Nederlandse overheid. Dit bedrag moet het bedrijfsleven nu ophoesten.
Van der Hoeven gaat nog met de bedrijven overleggen over een ''verantwoorde uitvoering'' van het arbitragebesluit. Dit zal al op korte termijn gebeuren, aldus de minister.
Raamcontracten
Nifarp, de koepel van bedrijven die meewerken aan de JSF, zei vrijdag het afdrachtspercentage nog steeds ''erg hoog'' te vinden. Het industrieplatform zegt al een uitnodiging van Van der Hoeven te hebben ontvangen voor overleg.
Volgens Nifarp heeft het JSF-project inmiddels ongeveer 1 miljard dollar aan omzet opgeleverd. Ook zijn er (raam)contracten gesloten met een waarde van zo'n 4 miljard dollar.
Werkplekken
Gemiddeld zouden de komende decennia ongeveer 6000 mensen per jaar in Nederland aan de JSF kunnen werken.
Het nieuwe gevechtstoestel moet bij de Nederlandse luchtmacht de F-16 opvolgen.
De Nederlandse regering heeft nog geen definitief besluit genomen over de aankoop van de toestellen. Dat gebeurt naar verwachting in 2012.
© ANP
Uitgegeven: 27 november 2009 20:47
Citaat van: Lex op 27/11/2009 | 15:12 uur
Kamervragen over aantal Britse F-35 toestellen
Vraagstellers: lid Pechtold en lid Van Velzen
Hierbij bied ik u de antwoorden (http://www.defensie.nl/_system/handlers/generaldownloadHandler.ashx?filename=/media/Reactie%20StasDef%20op%20Kamervragen%20-%20vragen%20over%20aantal%20Britse%20F-35%20toestellen_tcm46-141493.pdf) aan op de volgende schriftelijke vragen.
- Vragen van het lid Pechtold over de berichtgeving dat de Britse regering voornemens zou zijn het aantal te kopen F-35's terug te brengen. Deze vragen werden ingezonden op 30 oktober 2009 met kenmerk 2009Z20078.
- Vragen van het lid Van Velzen over het bericht dat Engeland minder JSF's zal aanschaffen. Deze vragen werden eveneens ingezonden op 30 oktober 2009 met kenmerk 2009Z20079.
drs. J.G. de Vries
26 november 2009
Geachte kamerleden, uit goed ingelichte bronnen uit de RAF, heb ik mogen vernemen. Dat voor de aan te schaffen F-35B's of eventueel F-35C's, slechts 66 serienummers zijn gereserveerd.
In andere woorden: er worden maximaal 66 F-35's door de Britten gekocht.
De JSF?, hhmmm zo heet het programma, in de jaren 70 had men de ontwikkelings programma's Light Weight Fighter en later Air Combat Fighter. Maar we noemen dat beestje F-16 Fighting Falcon. Dus noemen we de kist zelf: F-35A LightningII.
De Australische F-35A prijzen van 228,57 miljoen Aussie dollar / USD 205 miljoen / EUR 137 miljoen systeem aankoopprijzen zijn nauwkeurig en ook toepasbaar op de Nederlandse F-35A aankoop. ;)
Citaat van: Poleme op 29/11/2009 | 02:19 uur
Citaat van: Lex op 27/11/2009 | 15:12 uur
Kamervragen over aantal Britse F-35 toestellen
Vraagstellers: lid Pechtold en lid Van Velzen
Hierbij bied ik u de antwoorden (http://www.defensie.nl/_system/handlers/generaldownloadHandler.ashx?filename=/media/Reactie%20StasDef%20op%20Kamervragen%20-%20vragen%20over%20aantal%20Britse%20F-35%20toestellen_tcm46-141493.pdf) aan op de volgende schriftelijke vragen.
- Vragen van het lid Pechtold over de berichtgeving dat de Britse regering voornemens zou zijn het aantal te kopen F-35's terug te brengen. Deze vragen werden ingezonden op 30 oktober 2009 met kenmerk 2009Z20078.
- Vragen van het lid Van Velzen over het bericht dat Engeland minder JSF's zal aanschaffen. Deze vragen werden eveneens ingezonden op 30 oktober 2009 met kenmerk 2009Z20079.
drs. J.G. de Vries
26 november 2009
De Australische F-35A prijzen van 228,57 miljoen Aussie dollar / USD 205 miljoen / EUR 137 miljoen systeem aankoopprijzen zijn nauwkeurig en ook toepasbaar op de Nederlandse F-35A aankoop. ;)
Krijgt Nederland als Level 2 partner én door de grotere hoeveelheid toestellen die ze aanschaffen geen grotere korting vergeleken bij de Australiërs, die er (tot nu toe) maar 14 aanschaffen en een kleinere bijdrage aan het JSF-programma hebben geleverd?
Uiteraard levert Nederland met USD 800 miljoen een grotere bijdrage aan de System Development & Demonstration fase, dan de Aussies met hun level 3 bijdrage a USD 150 miljoen.
Maar Australie is van plan om minimaal 76 en maximaal 100 F-35A's a EUR 10,41 - 13,7 miljard te kopen, Nederland kan nu slechts 42 F-35A's a EUR 6,1 miljard kopen. Dus dat kompenseert elkaar, tevens hanteren diverse Amerikaanse bronnen, de Israeliers en de Noren ook een prijs van EUR 137 miljoen voor F-35A's die eind volgend decennium worden geleverd.
Citaat van: Poleme op 30/11/2009 | 00:07 uur
Uiteraard levert Nederland met USD 800 miljoen een grotere bijdrage aan de System Development & Demonstration fase, dan de Aussies met hun level 3 bijdrage a USD 150 miljoen.
Maar Australie is van plan om minimaal 76 en maximaal 100 F-35A's a EUR 10,41 - 13,7 miljard te kopen, Nederland kan nu slechts 42 F-35A's a EUR 6,1 miljard kopen. Dus dat kompenseert elkaar, tevens hanteren diverse Amerikaanse bronnen, de Israeliers en de Noren ook een prijs van EUR 137 miljoen voor F-35A's die eind volgend decennium worden geleverd.
dus lijkt het erop dat we hier wederom worden misleid wat betreft de prijs....en het me niet zal verbazen als die snel zal stijgen als de beslissing inmiddels is gevallen om de JSF aan te schaffen...zeer manipulatief...maar dat heb ik al eerder gezien..
Lockheed Martin Delivers First Production F-35 Electro-Optical Targeting SystemORLANDO, Fla., Nov. 30 /PRNewswire/ -- Lockheed Martin (NYSE: LMT) has marked successful entry into low rate initial production on the F-35 Lightning II Electro-Optical Targeting System (EOTS). The first production units have been delivered to Lockheed Martin Aeronautics in Fort Worth, TX, for integration onto the aircraft.
Embedded into the F-35's fuselage with an innovative faceted sapphire window, the low-drag, stealthy EOTS is the world's first and only sensor combining forward-looking infrared and infrared search and track functionality. The F-35 EOTS will provide Lightning II pilots with significant air-to-air and air-to-ground situational awareness in a single compact and completely passive sensor.
"Our team looks forward to meeting its commitment to provide a superior targeting system to F-35 pilots around the world as we gear up to produce more than 3,000 units," said Rich Hinkle, program director of F-35 Lightning II EOTS at Lockheed Martin Missiles and Fire Control. "This delivery marks a pivotal achievement for the EOTS as we transition from a system design and development program to a production program."
The F-35 EOTS production is ramping up to produce up to 200 units a year. "The outlook for the F-35 program is very strong," Hinkle said. "Our success in supporting the program is vital to the F-35's mission to provide dominant airpower across the full air-to-air, air-to-ground mission spectrum."
The latest generation infrared sensor technology, the F-35 EOTS builds upon the success of Lockheed Martin's Sniper(®) Advanced Targeting Pod to provide high-resolution imagery, automatic target tracking, infrared-search-and-track, laser designation and range finding, as well as laser spot tracking--all at greatly increased standoff ranges. Modular components allow the F-35 EOTS to be maintained on the flight line for true two-level maintenance.
Headquartered in Bethesda, Md., Lockheed Martin is a global security company that employs about 140,000 people worldwide and is principally engaged in the research, design, development, manufacture, integration and sustainment of advanced technology systems, products and services. The corporation reported 2008 sales of $42.7 billion.
For additional information, visit our website:
http://www.lockheedmartin.com
http://www.prnewswire.com/news-releases/lockheed-martin-delivers-first-production-f-35-electro-optical-targeting-system-78142157.html
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi48.tinypic.com%2F1h9tmq.jpg&hash=57249d035adec56b3eb51e8f60bb94f8392ef2bd)
'The EOTS builds upon the success of Lockmart's Sniper XR target designator pod'.
In feite is de EOTS een re-packaged (herverpakte) half interne versie van de Sniper XR doelaanwijsgondel. De Sniper XR is o.a. aangekocht door de Belgische, Britse, Poolse en Noorse (Panthera export versie) luchtmacht.
Nederland kreeg echter in 2007 / 2008 20 Northrop Grumman LITENING AT doelaanwijsgondels voor meer dan USD 2 miljoen per stuk.
Echter 10 a 15 jaar later bij eventuele invoering van de F-35A, zijn deze gondels niet meer bruikbaar voor de Klu >:(
En moet men overstappen op de herverpakte Sniper XR.
Ook de 6 Rafael RecceLite verkenningsgondels die in December 2005 werden aangekocht voor in totaal USD 40 miljoen, zijn niet bruikbaar op de F-35A LightningII.
De Litening AT & RecceLite zijn echter wel bruikbaar in combinatie met de.....Gripen ;)
Citaat van: Poleme op 02/12/2009 | 23:56 uur
'The EOTS builds upon the success of Lockmart's Sniper XR target designator pod'.
In feite is de EOTS een re-packaged (herverpakte) half interne versie van de Sniper XR doelaanwijsgondel. De Sniper XR is o.a. aangekocht door de Belgische, Britse, Poolse en Noorse (Panthera export versie) luchtmacht.
Nederland kreeg echter in 2007 / 2008 20 Northrop Grumman LITENING AT doelaanwijsgondels voor meer dan USD 2 miljoen per stuk.
Echter 10 a 15 jaar later bij eventuele invoering van de F-35A, zijn deze gondels niet meer bruikbaar voor de Klu >:(
En moet men overstappen op de herverpakte Sniper XR.
Ook de 6 Rafael RecceLite verkenningsgondels die in December 2005 werden aangekocht voor in totaal USD 40 miljoen, zijn niet bruikbaar op de F-35A LightningII.
De Litening AT & RecceLite zijn echter wel bruikbaar in combinatie met de.....Gripen ;)
80 miljoen samen? Dat is een gratis... Gripen! 8)
Citaat van: Poleme op 02/12/2009 | 23:56 uur
De Litening AT & RecceLite zijn echter wel bruikbaar in combinatie met de.....Gripen ;)
duidelijk verhaal..maar doet er niet..het is toch maar belastinggeld...wat kan JSF-adepten die miljoenen schelen..
Kamerbrief informatie over deadline ondertekening contract voor de aanschaf van het tweede JSF-testtoestel
Ondertekenaar: staatssecretaris van Defensie
Hierbij voldoe ik aan het verzoek van de vaste commissie voor Defensie de Kamer te informeren over een eventuele deadline (http://www.defensie.nl/_system/handlers/generaldownloadHandler.ashx?filename=/media/Reactie%20stasDef%20op%20commissieverzoek%20-%20info%20over%20datum%20contract%202e%20testtoestel%20JSF_tcm46-142596.pdf) voor de ondertekening van een overeenkomst ten behoeve van de aanschaf van een tweede testtoestel van de JSF. Dit verzoek is ingediend op 30 november jl. met kenmerk 32123-X-42/2009D60366.
DE STAATSSECRETARIS VAN DEFENSIE
drs. J.G. de Vries
MINDEF, 15 december 2009
US mulling Japanese participation in F-35 fighter: report
Tokyo: The United States is considering allowing Japan to take part in a multinational project to develop the F-35 next-generation stealth fighter, a press report said Tuesday.
Washington may allow Tokyo to participate in the project even without assurances from Japan that it will procure the F-35, Kyodo News reported, quoting sources from both governments.
The move is intended to clear the way for Japan to introduce the F-35 as its future mainstay fighter as countries not participating in the joint development would not be allowed to acquire it at an early date, Kyodo said.
Tokyo's participation would be limited to developing components to be provided exclusively to its air defence force as Japan bans weapons and arms-technology exports, Kyodo quoted the sources as saying.
The F-35 is being jointly developed by the United States, Australia, Britain and other countries, Kyodo said.
It is due to be ready for operational use in the mid-2010s. Countries involved in the joint development are expected to be able to acquire the fighter on a preferential basis, the report added.
Japan initially aimed to acquire the US F-22 stealth fighter to replace its aging F-4EJ fighter fleet, but US law prohibits exports of the F-22 and the United States has announced a plan to halt production of the model.
Japan has also studied other models such as the F/A-18 and F-15FX, produced by the United States, and the Eurofighter, produced by a consortium of European manufacturers, as possible replacements for its fighter fleet, Kyodo said.
Agence France-Presse on December 31, 2009 at 8:09 am
Second F-35B Arrives at Navy Test Site
NAVAL AIR STATION PATUXENT RIVER: The second Lockheed Martin F-35B Lightning II short takeoff/vertical landing (STOVL) stealth fighter arrived today at Naval Air Station Patuxent River, Md.
U.S. Marine Corps Maj. Joseph T. "O.D." Bachmann piloted the aircraft nonstop from Lockheed Martin's Fort Worth, Texas, plant to Patuxent River, successfully completing aerial refueling en route. Bachmann departed at 11:07 a.m. EST and arrived in Patuxent River at 2:26 p.m. EST.
"Pax River is ready to begin the extensive four-year flight test campaign to help field the future of Marine Corps and Navy Aviation," said Dan Crowley, Lockheed Martin executive vice president and F-35 program general manager. "Over the next year, an integrated government/industry test team will ramp up the flight test at Pax River for the F-35B STOVL variant and F-35C carrier variant, and at Edwards Air Force Base, Calif., for the F-35A conventional takeoff and landing variant."
Like the first F-35B that arrived at Patuxent River in November, this aircraft also is supported by the F-35 Autonomic Logistics Information System (ALIS) and monitored by the F-35 Autonomics Logistics Global Sustainment (ALGS) Operations Center in Fort Worth. F-35 sustainment is based upon the principles of Performance-Based Logistics (PBL), involving extensive partnering agreements between government and industry. The F-35 team has developed an advanced sustainment system capability with designed-in sustainability that will reduce overall life-cycle costs and ensure mission readiness.
The F-35 Lightning II is a 5th generation fighter, combining advanced stealth with fighter speed and agility, fully fused sensor information, network-enabled operations, advanced sustainment, and lower operational and support costs. Lockheed Martin is developing the F-35 with its principal industrial partners, Northrop Grumman and BAE Systems. Two separate, interchangeable F-35 engines are under development: the Pratt & Whitney F135 and the GE Rolls-Royce Fighter Engine Team F136.
Headquartered in Bethesda, Md., Lockheed Martin is a global security company that employs about 140,000 people worldwide and is principally engaged in the research, design, development, manufacture, integration and sustainment of advanced technology systems, products and services. The corporation reported 2008 sales of $42.7 billion.
By Lockheed Martin on December 31, 2009 at 5:11 am
Extra check onderzoek naar JSF-lawaai
Uitgegeven: 7 januari 2010 14:51
Laatst gewijzigd: 7 januari 2010 14:51
DEN HAAG - Staatssecretaris Jack de Vries (Defensie) laat een onafhankelijk bureau een oordeel vellen over een onderzoek naar het geluid van het gevechtsvliegtuig JSF.
Een woordvoerder van de bewindsman heeft donderdag een bericht hierover van de Leeuwarder Courant bevestigd.
Het gaat volgens hem niet om een nieuw onderzoek, maar om een second opinion van het rapport dat het Nationaal Lucht- en Ruimtevaartinstituut (NLR) heeft opgesteld.
De Vries heeft de commissaris van de Koningin in Friesland John Jorritsma daarover in december een brief gestuurd.
Normen
Volgens De Vries blijft het geluid van de JSF binnen de normen en komt het lawaai overeen met dat van de huidige F-16-vliegtuigen van de luchtmacht.
De JSF is de beoogde opvolger van de F-16, maar een definitief besluit hierover volgt mogelijk pas in 2012.
© ANP
Gaat De Vries nu door de knieën of zal hij zijn gelijk proberen te krijgen met nieuw gemanipuleerd onderzoek?
Dat is afwachten...
Citaat van: Northern_Darkness op 07/01/2010 | 21:56 uur
Gaat De Vries nu door de knieën of zal hij zijn gelijk proberen te krijgen met nieuw gemanipuleerd onderzoek?
Uiteraard dat laatste. Het zal naar alle waarschijnlijkheid al beginnen met een gesloten vraagstelling.
Citaat van: Enforcer op 07/01/2010 | 23:04 uur
Uiteraard dat laatste. Het zal naar alle waarschijnlijkheid al beginnen met een gesloten vraagstelling.
Daarin zit hem inderdaad vaak de kneep...het onderzoeksbureau kan stellen dat ze echt op juiste wijze onderzoek heeft gedaan...en MINDEF krijgt het gewenste resultaat.
http://www.jsfnieuws.nl/?p=524
http://www.jsfnieuws.nl/wp-content/JSFDOCU14_EXPLOITATIEKOSTEN_V210.pdf
En?
Vinden jullie de JSF nog steeds de beste keuze?
Citaat van: IPA op 21/01/2010 | 18:10 uur
http://www.jsfnieuws.nl/?p=524
http://www.jsfnieuws.nl/wp-content/JSFDOCU14_EXPLOITATIEKOSTEN_V210.pdf
En?
Vinden jullie de JSF nog steeds de beste keuze?
"In kringen van de US Navy is verontrust gereageerd en neemt de druk toe om in plaats van de JSF F-35C (vliegdekschip variant) meer van de reeds in gebruik zijnde en nog steeds geproduceerde Boeing Super Hornets aan te schaffen, desnoods in een Block III variant, en dit te combineren met de aankoop van een nieuwe generatie onbemande toestellen." Lees ik bij het bericht.. Dat lijkt mij een heel wijs besluit...Ik vind F-35 een prachtig toestel...maar het wordt gewoon veels te duur. Waardoor de voordelen niet meer in verhouding staan tot de kosten. Zeker als je ziet waar men ze voor nodig heeft.
Inderdaad.
Voor grote landen is het een optie om een klein aantal toestellen te kopen maar als een vervanger voor de meeste huidige toestellen is het toestel veel te duur.
Citaat van: IPA op 21/01/2010 | 20:23 uur
Inderdaad.
Voor grote landen is het een optie om een klein aantal toestellen te kopen maar als een vervanger voor de meeste huidige toestellen is het toestel veel te duur.
Zelf voor grotere landen lijkt me het inmiddels, ook gezien de begrotingstekorten, een brug te ver...voor hetzelfde geld kunnen ze een relatief veel groter aantal (geupdate) toestellen van de huidige generatie in dienst houden. Die op dit moment en in de nabije toekomst meer dan capabel genoeg zijn om elke dreiging aan te kunnen. Hierdoor is men ook in staat de huidige slijtage-slag door de oorlogen in het Midden-Oosten financieel op te vangen en de aantallen op peil te houden.
Ik zou het F-35 project dan ook in de koelkast stoppen als ik Amerika en deze landen was. Er een kleinschalig ontwikkelingsproject van maken. Het toestel net zo lang doorontwikkelen tot het helemaal volgroeid en out of kinderziekten is. Eventuele behoeftes opvullen met de bouw van nieuwe Super Hornets, de laatste generatie F-16s of Eurofighters of Gripens.
Ontwikkelt er zich in de komende decennia toch een dreigingsbeeld waarvoor een nieuwer toestel wel nodig is dan kan de F-35 daar de basis voor vormen of het mogelijk maken veel sneller dan normaal de productie ervan te starten. Het is immers uitontwikkeld en klaar voor productie.
Ook kan men zo bekijken wat de huidige snelle ontwikkeling van UCAVs voor de toekomst van de krijgsmacht betekent. Wat nog niet helemaal duidelijk is. Het zou zonde zijn nu hele reeksen peperdure gevechtsvliegtuigen te ontwikkelen terwijl voor de conflicten van de komende decennia voornamelijk (steeds meer) UCAVs gaan worden gebruikt en nodig zijn. En hoewel goedkoper, kosten die ook geld. Zonde als dat geld is geïnvesteerd in gevechtsvliegtuigen waar je eigenlijk niet meer op zit te wachten.
Ik zou voor een kleine serie gaan.
Mischien alleen de B versie zelfs, daar is geen alterantief voor.
De F-22 kan dan weer in productie genomen worden als men daar behoefte aan heeft.
De USN is bezig met een UAV project en de F-18E/F is een goed toestel.
De USAF heeft voor de rest ook nog genoeg keuze met de Blk60's en moderne F-15's.
Nederland kan dan naar een ander toestel kijken als de F-35.
Of men koopt twee types als men perse geen kapitaal vernietiging wilt.
Hier nog wat info over de EA-18G
http://www.flightglobal.com/blogs/the-dewline/2009/02/growler-power-ea-18g-boasts-f-.html
En dat toestel is pas nieuw, het bewijs dat de gewone SH nog lang mee kan.
Citaat van: IPA op 21/01/2010 | 21:11 uur
Ik zou voor een kleine serie gaan.
Mischien alleen de B versie zelfs, daar is geen alterantief voor.
Ik denk dat met de komst van geavanceerde gevechtshelikopters en UCAVs de voordelen van de STOVL Harrier&F-35B steeds minder worden. Zeker bij de conflicten die nu worden uitgevochten en in de nabije toekomst zullen blijven domineren (verwacht ik). De Britten hebben het er niet voor niets over 1 van de beoogde nieuwe carriers alleen als helicarrier in te richten. Dat zou onbespreekbaar zijn denk ik als een STOVL toestel essentieel zou zijn. Ik zou dus voldoende F-35s bouwen om het toestel volledig te kunnen ontwikkelen en productierijp te maken. De huidige productiewijze dus staken.
Citaat van: IPA op 21/01/2010 | 21:11 uur
De F-22 kan dan weer in productie genomen worden als men daar behoefte aan heeft.
De USN is bezig met een UAV project en de F-18E/F is een goed toestel.
De USAF heeft voor de rest ook nog genoeg keuze met de Blk60's en moderne F-15's.
De F-22 hoeft van mij niet opnieuw in productie te worden genomen. Veel te duur en niet nodig. De huidige generatie toestellen is gewoon meer dan capabel genoeg om elke vijand voor de komende tijd aan te kunnen. Geen land beschikt over middelen om een echt gevaar te vormen. Zelfs landen als Rusland en China niet.
Citaat van: IPA op 21/01/2010 | 21:11 uur
Nederland kan dan naar een ander toestel kijken als de F-35.
Of men koopt twee types als men perse geen kapitaal vernietiging wilt.
Nederland zou er dan ook voor kunnen kiezen aan te sluiten bij een nieuwe order van de laatste F-16 versie. Of wel de Gripen aanschaffen en samen met andere Europese landen kijken of er op termijn behoefte nog is aan een nieuw te ontwikkelen Europees gevechtsvliegtuig.
En nee, dit zal weinig werkgelegenheid kosten. Want al die verhalen over al die werkgelegenheid als we de JSF kiezen is gebakken lucht. Zoals dat in het verleden bij vorige projecten ook gebakken lucht bleek. De Amerikanen zijn wel gek om de nu nog kostbaardere werkgelegenheid te laten wegvloeien naar Nederland. Als de inkt onder het contract nog niet droog is zullen ze de orders al weer terug gaan halen. Heel begrijpelijk vanuit hun perspectief. Want hun belangen zijn niet de onze.
Onze enige hoop is eigenlijk nog dat het project ZO duur wordt dat men ervanaf ziet (en dan vooral de Amerikanen zelf).
Het zou nog eens interessant zijn om de alternatieven voor Nederland nog eens op een rijtje te zetten, maar ook hoe we het gaan regelen qua training (waar/hoe) en onderhoud.
Zou het trouwens niet mogelijk zijn om een ter compensatie van de al betaalde ontwikkelingskosten korting te krijgen op een Blk60 aankoop?
Trouwens, bij de JSF is het toch de bedoeling dat LM personeel de toestellen gaan onderhouden OID?? In ieder geval vind ik dat een slechte zaak als dat klopt.
Citaat van: Elzenga op 21/01/2010 | 19:51 uur
Citaat van: IPA op 21/01/2010 | 18:10 uur
En? Vinden jullie de JSF nog steeds de beste keuze?
"In kringen van de US Navy is verontrust gereageerd en neemt de druk toe om in plaats van de JSF F-35C (vliegdekschip variant) meer van de reeds in gebruik zijnde en nog steeds geproduceerde Boeing Super Hornets aan te schaffen, desnoods in een Block III variant, en dit te combineren met de aankoop van een nieuwe generatie onbemande toestellen." Lees ik bij het bericht.. Dat lijkt mij een heel wijs besluit...Ik vind F-35 een prachtig toestel...maar het wordt gewoon veels te duur. Waardoor de voordelen niet meer in verhouding staan tot de kosten. Zeker als je ziet waar men ze voor nodig heeft.
Het zijn niet alleen de uit de pan rijzende aankoop-, en exploitatie-kosten.
1. Bij de F-35B STOVL is gebleken dat de koppeling tussen de liftfan en de aandrijf-as van de turbofan naar de liftfan een (te) hogere temperatuur bereikt. Deze onderdelen hebben ongeveer 20.000 kW te verwerken. Analisten hadden in de jaren 90 al aangegeven, dat deze onderdelen meer in een treinstel thuis horen en dat ze in een vliegtuig voor problemen / uitdagingen kunnen zorgen.
2. De F-35C(arrier) heeft te maken met een stijgende rotatie (take-off) snelheid.
3. De bandendruk van de F-35 zitten al op hun limiet.
4. De software is niet stabiel.
5. De F-16 voert haar warmte af via vele luchtuitlaten. Bij de F-35 kan dat vanwege het stealth-karkater niet en die heeft dus last van oververhitting op diverse plaatsen.
6. Uit bezuiniging op gewicht & geld is afgezien van controle-afsluiters op met kerosine gevulde hydraulische leidingen die de uitlaat bewegen.
Het aantal brandblussers aan boord v.d. F-35 is verminderd. Tests hebben bewezen dat gevechtsschade aan het mechanische deel van het vluchtcontrole systeem altijd fataal is voor piloot & F-35.
De F-35C was al niet populair bij de US Navy, want geen 2 motoren en geen 2-zitters variant. De US Navy is ook budgettair verantwoordelijk voor de duurste F-35B variant met de minste prestaties.
Ik vindt het een grove fout van Robert Gates om het F-22 Raptor programma te stoppen bij 183 kisten, geef de USAF haar minimum aantal gewenste 381 Raptors. Schrap het JSF programma, ontwikkel de F-18E Super Hornet block3 en F-16 block 65/70.
Wil je ook deep strike en Onderdrukking van Vijandige Luchtverdediging? Ga dan voor de X-45, X-47C of nEuroN onbemande bommenwerpers.
Hun stealth capaciteit is vergelijkbaar of zelfs beter dan die van de B-2 Spirit en die is weer veel stealthier dan de F-22 Raptor en die is weer stealthier dan de F-35 LightningII! De X-47C / UCAS-N kan 2 2000 ponders op een afstand van 2.778 km doen neerkomen of te wel ruim 1.500 kilometer verder dan een F-16. Overigens heeft de X-47C dezelfde straalmotor als de F-16, hier is dus een logistiek / financieel voordeel. Een combi van bewezen 'bemande 'teenfighters' of GripenNG's met onbemande zeer stealthy bommenwerpers is denk ik het best.
Sandgroper sends,
De VS had inderdaad het geplande aantal F-22's aan moeten bestllen en de bommenwerperversie moeten ontwikkelen.
Als ik hen was had ik nu ook grote aantallen Blk 60+ toestellen besteld ter vervanging van oude F-16's.
Eventueel ook moderne f-15's en voor de marine meer SH's.
Er zijn wel geruchten dat de USAF ook SH krijgt trouwens.
Nederland zou per direct uit het project moeten stappen en 2/3 (kies maar een basis) squadrons Blk60's aan moeten kopen vanwege trainingsvoordelen. Dan gelijk oude F-16's proberen te verkopen aan Oost-Europa, Zuid-Amerika of wie dan ook voor een redelijke prijs.
Daarna gaan we kijken naar toestellen voor de overige squadrons.
(Meer F-16's, F-18's, EF's of toch die F-35's.)
Het probleem van twee types is wel dat we twee opleidingen moeten hebben. Toch zou die optie in mijn ogen bestudeert moeten worden.
Citaat van: Sandgroper op 22/01/2010 | 18:48 uur
Het zijn niet alleen de uit de pan rijzende aankoop-, en exploitatie-kosten.
1. Bij de F-35B STOVL is gebleken dat de koppeling tussen de liftfan en de aandrijf-as van de turbofan naar de liftfan een (te) hogere temperatuur bereikt. Deze onderdelen hebben ongeveer 20.000 kW te verwerken. Analisten hadden in de jaren 90 al aangegeven, dat deze onderdelen meer in een treinstel thuis horen en dat ze in een vliegtuig voor problemen / uitdagingen kunnen zorgen.
2. De F-35C(arrier) heeft te maken met een stijgende rotatie (take-off) snelheid.
3. De bandendruk van de F-35 zitten al op hun limiet.
4. De software is niet stabiel.
5. De F-16 voert haar warmte af via vele luchtuitlaten. Bij de F-35 kan dat vanwege het stealth-karkater niet en die heeft dus last van oververhitting op diverse plaatsen.
6. Uit bezuiniging op gewicht & geld is afgezien van controle-afsluiters op met kerosine gevulde hydraulische leidingen die de uitlaat bewegen.
Het aantal brandblussers aan boord v.d. F-35 is verminderd. Tests hebben bewezen dat gevechtsschade aan het mechanische deel van het vluchtcontrole systeem altijd fataal is voor piloot & F-35.
De F-35C was al niet populair bij de US Navy, want geen 2 motoren en geen 2-zitters variant. De US Navy is ook budgettair verantwoordelijk voor de duurste F-35B variant met de minste prestaties.
Ik vindt het een grove fout van Robert Gates om het F-22 Raptor programma te stoppen bij 183 kisten, geef de USAF haar minimum aantal gewenste 381 Raptors. Schrap het JSF programma, ontwikkel de F-18E Super Hornet block3 en F-16 block 65/70.
Wil je ook deep strike en Onderdrukking van Vijandige Luchtverdediging? Ga dan voor de X-45, X-47C of nEuroN onbemande bommenwerpers.
Hun stealth capaciteit is vergelijkbaar of zelfs beter dan die van de B-2 Spirit en die is weer veel stealthier dan de F-22 Raptor en die is weer stealthier dan de F-35 LightningII! De X-47C / UCAS-N kan 2 2000 ponders op een afstand van 2.778 km doen neerkomen of te wel ruim 1.500 kilometer verder dan een F-16. Overigens heeft de X-47C dezelfde straalmotor als de F-16, hier is dus een logistiek / financieel voordeel. Een combi van bewezen 'bemande 'teenfighters' of GripenNG's met onbemande zeer stealthy bommenwerpers is denk ik het best.
Sandgroper sends,
Ik deel de zienswijze dat deze alternatieve mix van moderne varianten van bestaande toestellen met de nieuwe UCAVs beter aansluit op de behoefte...
Heb je misschien ook wat bronnen van al die problemen met de F-35? Of is dit in de Tweede Kamer al bekend?
Hoe willen jullie met F-16 block 65/70,de jongens op dit filmpje stoppen?
Bij 4.27 min op de filmpje zie ik trouwens nog iets om me zorgen over te maken.
Citaat van: Ace1 op 23/01/2010 | 01:08 uur
Hoe willen jullie met F-16 block 65/70,de jongens op dit filmpje stoppen?
Bij 4.27 min op de filmpje zie ik trouwens nog iets om me zorgen over te maken.
Dit toestel is an sich van een andere categorie dan de F-16 (meer F-15)...maar ik denk dat de modernste F-16 variant, binnen een Westers netwerk opererend, vrij snel korte meten maakt met de Venezolaanse SU-30MK2... die zo'n modern netwerk ontbeert. Al blijft zo'n Su-30 er wel heftig uitzien ;)
Ze hebben dus blijkbaar ook tankcapaciteit. Maar die zal ook vrij kwetsbaar zijn in een conflictsituatie.
Een Blk 60+ met een goed getrainde piloot kan daar niet tegen op?
Ikzelf zie naast de F-16 graag nog een toestel, maar de F-35 is zelfs daar waarschijnlijk nog te duur voor.
IPV nieuwe F-16's is de gripen natuurlijk ook mogelijk met zijn Meteor's.
Maar ik verwacht een Amerikaans alternatief voor de Meteor die ook op de F-16 zal passen, en mischien kan LM het toestel er wel gereed maken voor de meteor zelfs.
Natuurlijk presteren 51 F-35's beter dan 85 andere nieuwe toestellen. :angel:
En wanneer de passieve radar verschijnt.
(Hoeveel toestellen heeft een Nederlands F-16 squadron ook al weer?)
Citaat van: IPA op 23/01/2010 | 12:58 uur
Een Blk 60+ met een goed getrainde piloot kan daar niet tegen op?
Ikzelf zie naast de F-16 graag nog een toestel, maar de F-35 is zelfs daar waarschijnlijk nog te duur voor.
IPV nieuwe F-16's is de gripen natuurlijk ook mogelijk met zijn Meteor's.
Maar ik verwacht een Amerikaans alternatief voor de Meteor die ook op de F-16 zal passen, en mischien kan LM het toestel er wel gereed maken voor de meteor zelfs.
Natuurlijk presteren 51 F-35's beter dan 85 andere nieuwe toestellen. :angel:
En wanneer de passieve radar verschijnt.
(Hoeveel toestellen heeft een Nederlands F-16 squadron ook al weer?)
Als IPA nu eens wat beter op de hoogte zou zijn van de Sukhio dan zou hij moeten weten dat dit een beter toestel is dan de toestellen van westerse makelij, alleen de russische motoren zijn van mindere kwaliteit.
Kopen we die toch?
Su-35 vind ik niet verkeerd hoor.
Maar waarom zou een blk60 of een NG niet kunnen winnen van zulke toestellen?
Venezuele heeft er maar 24 en andere landen hebben die ook niet in grote aantallen terwijl hun piloten ook niet geweldig zullen zijn.
Citaat van: Elzenga op 22/01/2010 | 22:52 uur
Citaat van: Sandgroper op 22/01/2010 | 18:48 uur
Het zijn niet alleen de uit de pan rijzende aankoop-, en exploitatie-kosten.....
Ik deel de zienswijze dat deze alternatieve mix van moderne varianten van bestaande toestellen met de nieuwe UCAVs beter aansluit op de behoefte...
Heb je misschien ook wat bronnen van al die problemen met de F-35? Of is dit in de Tweede Kamer al bekend?
De bron is Mike Gilmore; Director US Operational & Test Evaluation, hij heeft een jaar-rapport geschreven over 2009.
Hier zie je onder andere dat in Fiscal Year 2009 (01-10-08 t/m 30-09-09) slechts 16 van de 168 testvluchten werden gemaakt. En in totaal moeten ongeveer 5.000 testvluchten worden gemaakt, verontrustend.
Of dit bekend is in de Tweede Kamer weet ik niet, ik kom er namelijk nooit. Maakt ook niet uit of ze het daar wel of niet weten.
Er liggen genoeg feiten op tafel die financieel, militair en industrieel tegen aankoop van de F-35A door de Klu pleiten.
Sandgroper sends,
zie: http://www.dodbuzz.com/wp-content/uploads/2010/01/DOTE-F-35-JSF-2009-Annual-Report.pdf
Foto'tjes met open bays
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi47.tinypic.com%2F2prhegw.jpg&hash=49bd1102bfeee2adae3d015c9ad3f7d88ca8115e)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi45.tinypic.com%2Ffoismw.jpg&hash=9b1dac73933056862d696b844a482d304af93ff8)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi49.tinypic.com%2F2ughs2s.jpg&hash=b44d6b6dbf25534b30333642dd478a788c1c79f8)
Allemaal leuk en aardig als ze onbetaalbaar zijn.
Hoewel een squadron of twee :angel:
Citaat van: georges op 28/01/2010 | 21:17 uur
Foto'tjes met open bays
En PINNNGGGGG...daar is de F-35 zichtbaar op de radar ;D
Ook best een magere bewapening zo als je in goed verdedigd gebied bent binnen gedrongen. Als ze je hebben gezien heb je weinig om van je af te schieten. Na het droppen van de bommen nog 2 AMRAAMs en je kanon. Mager. Zeker als je het van die raketten moet hebben omdat dog fights niet de specialiteit van de F-35 zijn... Dus het zal me weinig verbazen als deze configuratie nauwelijks gebruikt zal worden en er onder de vleugels ook het nodige meegevoerd zal gaan worden. In dat geval stap ik toch liever in een Super Hornet dan. En ik blijf de hoop houden dat de US Navy die keuze uiteindelijk ook gaat maken.
Zo te zien is Rusland ook bezig geweest, al lijkt het meer op een aangepaste Su-27 serie. De vraag is echter natuurlijk wat is de performance van dit nieuwe toestel en hoe verhouden de Gripen NG, F-16E/F en de F-35 tegen dit toestel. Dit omdat de kans groot is dat we over een aantal jaren niet meer tegen de Su-27 series vliegen maar tegen dit nieuwe type toestel.
http://www.flightglobal.com/articles/2010/01/29/337795/pictures.html (http://www.flightglobal.com/articles/2010/01/29/337795/pictures.html)
Russische forums staan vol met "Hoeraaa! en Hoezee!!" over de eerste vlucht van de PAK-FA en "de VS en/of het Westen staan nu lichtjaren achter op de Russen" etc. etc.
In feite weten we nog helemaal niets van dit vliegtuig. Ik heb trouwens nog geen één filmpje gezien vanuit een Russisch toestel van zo'n precisie-aanval waarvan er honderden bestaan van westerse vliegtuigen.....
Zijn ze wel technisch zo ver...
Citaat van: georges op 29/01/2010 | 12:37 uur
Russische forums staan vol met "Hoeraaa! en Hoezee!!" over de eerste vlucht van de PAK-FA en "de VS en/of het Westen staan nu lichtjaren achter op de Russen" etc. etc.
In feite weten we nog helemaal niets van dit vliegtuig. Ik heb trouwens nog geen één filmpje gezien vanuit een Russisch toestel van zo'n precisie-aanval waarvan er honderden bestaan van westerse vliegtuigen.....
Zijn ze wel technisch zo ver...
Dat is dus de vraag, we kunnen er in ieder geval vanuit gaan dat het elektronisch op het niveau van de Su-35 zit. Echter hoe zit het met de Lo technology etc, dat zijn echter punten waarop wij niet echt goed kunnen oordelen. Dit omdat we hiervan gewoonweg hiervan te weinig weten.
Citaat van: EaGletje op 29/01/2010 | 12:15 uur
Zo te zien is Rusland ook bezig geweest, al lijkt het meer op een aangepaste Su-27 serie. De vraag is echter natuurlijk wat is de performance van dit nieuwe toestel en hoe verhouden de Gripen NG, F-16E/F en de F-35 tegen dit toestel. Dit omdat de kans groot is dat we over een aantal jaren niet meer tegen de Su-27 series vliegen maar tegen dit nieuwe type toestel.
http://www.flightglobal.com/articles/2010/01/29/337795/pictures.html (http://www.flightglobal.com/articles/2010/01/29/337795/pictures.html)
Ik denk dat dit toestel vooral het Russische antwoord moet zijn op de F-22...de gelijkenissen zijn ook groot en het is zelfs groter dan de F-22. Maar ik zie in de voorziene toekomst geen land dat over voldoende van deze toestellen zal beschikken noch het ondersteunende netwerk om werkelijk een bedreiging te vormen die het noodzakelijk maakt om hier in het Westen nu een peperduur en complex toestel als de F-35 aan te schaffen. Zeker in deze tijden van economische crisis en onzekerheid en zware bezuinigingen (een nieuwe crisis schijnt nog steeds aannemelijk te zijn). Ook Rusland en India als ook China zullen nog lange tijd vooral met toestellen rondvliegen waar onze huidige (geupdate) generatie gevechtsvliegtuigen niet al teveel moeite mee hebben.
En zelfs als er wel zo'n toestel nodig is, is de F-35 dan wel een goede keus?
De discussie in dit topic gaat over de vervanging van de NL-F 16's.
Voor nieuws/discussie over de Sukhoi t50, is er een separaat topic (http://www.defensieforum.nl/Forum/russias_fifth_generation_fighter_sukhoi_t50_pak_fa_takes_to_the_air-t18139.0.html;msg178493;topicseen#msg178493).
Lex
Alg. Beheerder
Ik denk dat dit toestel vooral het Russische antwoord moet zijn op de F-22...de gelijkenissen zijn ook groot en het is zelfs groter dan de F-22. Maar ik zie in de voorziene toekomst geen land dat over voldoende van deze toestellen zal beschikken [quote van Elzenga]
Ik denk dat deze toestellen alleen ter bescherming van het "moeder"-land zullen zijn en de eerste tijd niet voor export.
Ik is/was altijd een voorstander van de F-35, maar de basis hiervoor brokkeld wat af. De kosten worden wel erg hoog, aankoop door Australie geschat op $143 miljoen per toestel (prijs van JSF-nieuws)
Andere optie's zoals de NG Gripen, F-18 Super Hornet of F-15SE beginnen mijn voorkeur te krijgen. Prijstechnisch is de Gripen ($50 milj) het aantrekkelijkste en de F-15SE het duurtst ($100 milj), de F-18E/F is met $55 miljoen net wat duurder dan NG. (prijzen van Wikipedia)
Als je alleen alleen naar de prestatie's is de F-15SE wel de beste en kan z'n wapens ook nog "beperkt" intern meenemen.
maar prijs-prestatieverhouding is bij de F-18E/F beter, alleen de combat-range is niet zo groot (wel belangrijk, vind ik)
Het grote voordeel voor de Gripen is dat hij in onze huidige shelters past en de andere toestellen niet, maar zijn wij nog bom-vrije shelters nodig ?? en zijn onze shelters "uberhaubt" wel bom-vrij. (ik denk het niet). Dus voor de besparing kun je ook nieuwe shelters bouwen.
Als ik zelf de keus had dan zou ik gaan voor de F-15SE, gewoon een prachtig toestel.
maar prijs-kwaliteit (het hoofd wint het van het hart) is de F-18 Super Hornet de betere keus.
Citaat van: Harald op 29/01/2010 | 16:09 uur
Ik denk dat deze toestellen alleen ter bescherming van het "moeder"-land zullen zijn en de eerste tijd niet voor export.
Waarschijnlijk ja. Voor de belangrijkste luchtverdedigingseenheden. En ook de kosten van dit toestel zullen voor de Russen dermate hoog zijn dat het aantal toestellen dat zij bestellen niet zo heel groot zal zijn denk ik.
Heel specifiek steeds wijzen op dit soort toestellen...door de JSF-lobby... is misschien aardig voor mensen die meer met onderbuik dan op basis van feiten reageren...of erg goed van vertrouwen zijn (zij zullen het wel weten)... maar weinig relevant voor een echt objectief besluitvormingsproces. Een toestel moet je altijd bekijken binnen het grotere netwerk waarin hij opereert. Als dat beperkt of verouderd is vallen de kwaliteiten van zo'n toestel ook al snel weg. Daarentegen kan een land met een zeer modern netwerk zelfs minder moderne of capabele toestellen met grote effectiviteit inzetten. De oorlogen van Israël en zijn buurlanden zijn daar een mooi voorbeeld van. En dan vergeet ik nog bijna de invloed van de kwaliteit en ervaring van de piloot. Zet een zeer ervaren en goed getrainde piloot in een ouder toestel tegenover een modern exemplaar met een rookie aan boord..en de uitkomst is ook voorspelbaar.
@Harald
De Gripen is ook nog eens goedkoop in gebruik.
De F-18 of F-15 vind ik wel interessant voor erbij maar dan moet je wel weten waarvoor ze wilt.
De F-15 is een aanvalsvliegtuig en de F-18 is meer multirole (en kan opereren van vliegdekschepen).
Ook is de F-18 leverbaar als Growler.
Citaat van: Elzenga op 29/01/2010 | 13:47 uur
Citaat van: EaGletje op 29/01/2010 | 12:15 uur
Zo te zien is Rusland ook bezig geweest, al lijkt het meer op een aangepaste Su-27 serie. De vraag is echter natuurlijk wat is de performance van dit nieuwe toestel en hoe verhouden de Gripen NG, F-16E/F en de F-35 tegen dit toestel. Dit omdat de kans groot is dat we over een aantal jaren niet meer tegen de Su-27 series vliegen maar tegen dit nieuwe type toestel.
http://www.flightglobal.com/articles/2010/01/29/337795/pictures.html (http://www.flightglobal.com/articles/2010/01/29/337795/pictures.html)
Ik denk dat dit toestel vooral het Russische antwoord moet zijn op de F-22...de gelijkenissen zijn ook groot en het is zelfs groter dan de F-22. Maar ik zie in de voorziene toekomst geen land dat over voldoende van deze toestellen zal beschikken noch het ondersteunende netwerk om werkelijk een bedreiging te vormen die het noodzakelijk maakt om hier in het Westen nu een peperduur en complex toestel als de F-35 aan te schaffen. Zeker in deze tijden van economische crisis en onzekerheid en zware bezuinigingen (een nieuwe crisis schijnt nog steeds aannemelijk te zijn). Ook Rusland en India als ook China zullen nog lange tijd vooral met toestellen rondvliegen waar onze huidige (geupdate) generatie gevechtsvliegtuigen niet al teveel moeite mee hebben.
De Sukhio vind ik een heel goed toestel maar het grote probleem zal zijn dat het russische een ander alfabet en taal is
Citaat van: Harald op 29/01/2010 | 16:09 uur
Het grote voordeel voor de Gripen is dat hij in onze huidige shelters past en de andere toestellen niet, maar zijn wij nog bom-vrije shelters nodig ?? en zijn onze shelters "uberhaubt" wel bom-vrij. (ik denk het niet).
Nee dat zijn ze niet, je moet het nut van shelters tegenwoordig ook niet meer zoeken in de bescherming tegen een voltreffer.
Scherven, drukgolf, kerosine branden, granaten, sub-munitie, daar moet je aan denken.
Citaat van: Elzenga op 29/01/2010 | 16:43 uur
Heel specifiek steeds wijzen op dit soort toestellen...door de JSF-lobby... is misschien aardig voor mensen die meer met onderbuik dan op basis van feiten reageren...
Grappig om te zien hoe hier iedereen zich dood staart op mogelijke tegenstanders in de lucht die er al dan niet zouden zijn.
Dit zowel door de voor als tegenstanders, maar met een beetje mazzel zullen we hier in de nabije toekomst idd nog niet zoveel last van hebben.
Terwijl m.i. het grootste reële gevaar toch echt de nieuwe generatie grondgebonden luchtverdediging is!
En dan ben je toch een dappere, als je je daar met een F-16 block 60 of griphen aan waagt.
Ik herhaal nog maar is hoe ik er over denk:
Ofwel we kopen een alternatief voor de F-35 en we stellen het ambitie niveau van onze krijgsmacht naar beneden bij.
Ofwel we kopen de F-35 en behouden ons huidige ambitie niveau.
Wat hebben wij nog over om ons huidige ambitie niveau te handhaven? Dat zou wat mij betreft de discusie moeten zijn, en niet alleen voor de opvolger van de F-16.
Citaat van: Nikehercules op 29/01/2010 | 17:29 uur
Grappig om te zien hoe hier iedereen zich dood staart op mogelijke tegenstanders in de lucht die er al dan niet zouden zijn.
Dit zowel door de voor als tegenstanders, maar met een beetje mazzel zullen we hier in de nabije toekomst idd nog niet zoveel last van hebben.
Terwijl m.i. het grootste reële gevaar toch echt de nieuwe generatie grondgebonden luchtverdediging is!
En dan ben je toch een dappere, als je je daar met een F-16 block 60 of griphen aan waagt.
Ik herhaal nog maar is hoe ik er over denk:
Ofwel we kopen een alternatief voor de F-35 en we stellen het ambitie niveau van onze krijgsmacht naar beneden bij
Ofwel we kopen de F-35 en behouden ons huidige ambitie niveau.
Heb je een goed punt mee ja...die grondgebonden luchtverdediging is een probleem...zij het wel voor landen die offensieve acties wensen uit te voeren tegen andere landen die over een voldoende sterke grondgebonden luchtverdediging beschikken. En of dat nu zo verstandig is valt te betwijfelen...na de ellende van de afgelopen 9 jaar. Als ook of Nederland die wens moet willen hebben.
Maar jij weet ook donders goed, dat ook hier de kwaliteiten van een toestel niet bepalend zijn. Maar het netwerk waarbinnen hij opereert. Dus met een F-16 block 60 of Gripen of zelfs nog ouder toestel is prima een redelijk modern uitgeruste grondgebonden luchtverdediging te doorbreken als de elektronica aan boord modern is en men vooral opereert binnen een geavanceerd netwerk van storings- en anti luchtverdedigingsmiddelen. Met het moderne Amerikaanse netwerk zou men zelfs een B-29 (met voldoende zelfbeschermingssystemen) kunnen inzetten tegen menig "vijandig" land is mijn overtuiging.
Ook zie je dat voor het doorbreken van de meer moderne luchtverdedigingstructuren steeds meer gebruik wordt gemaakt van kruisraketten en de inzet van (nieuwe generaties) UCAVs. Naast grotere bommenwerpers als de B-1 en B-52 en hun mogelijke opvolger om de zo ontstane "gaten" in de luchtverdediging uit te buiten. Ook in dat kader zou de inzet van de F-35 niet erg aannemelijk zijn. Al was het maar omdat in haar "stealth" modus haar interne bewapening uiterst pover is.
Ook lees ik herhaaldelijk dat de stealth-capaciteiten van de F-35 vooral "werken" tegenover andere gevechtsvliegtuigen. In met name de frontale hoek. Maar grondgebonden luchtdoelsystemen en radars steeds beter in staat zijn dit soort toestellen waar te nemen en onderscheppen. Al was het maar omdat de F-35 bij een beetje aanval externe lading zal moeten meevoeren, zowel motor als systemen veel warmte uitstralen en ook het geluid niet echt mager is.
Als de F-35 dan uiteindelijk meer een wapenplatform wordt dat (middel)langeafstand raketten op "veilige" afstand afvuurt dan kun je je afvragen waarom we daar dan niet UCAVs voor aanschaffen. En waarom de huidige generatie gevechtsvliegtuigen dat niet ook kunnen. Zeker gezien het zeer beperkte aantal landen dat voldoende moderne luchtverdedigingsmiddelen heeft om überhaupt een aanval af te slaan. Daardoor kom ik weer bij mijn eerdere stelling...ik denk dat niet grondaanval maar luchtoverwicht de focus moet zijn van bemande toestellen als de F-35. Want waar voor grondaanvallen steeds meer alternatieven komen, zie ik dat niet wat betreft luchtverdediging en overwicht. En dan kies ik dus liever een toestel dat daar gespecialiseerd in is.
Een punt hierbij is ook dat we in de huidige oorlogen in Afghanistan en Irak de grote mate van slijtage zien...als ook wederom de oude wijsheid bevestigt wordt dat je kwantiteit niet teveel kan vervangen door kwaliteit. Zeker met krimpende budgetten zijn dat geduchte overwegingen.
Ik zie UAV's nu nog niet als een vervanging voor gevechtsvliegtuigen, wel als een aanvulling.
Citaat van: Elzenga op 29/01/2010 | 17:52 uur
zij het wel voor landen die offensieve acties wensen uit te voeren tegen andere landen die over een voldoende sterke grondgebonden luchtverdediging beschikken.
Helemaal waar, maar dit past momenteel wel binnen het Nederlandse ambitie niveau, namelijk om tot in het hoogste geweldspectrum mee te kunnen doen.
Citaat van: Elzenga op 29/01/2010 | 17:52 uur
En of dat nu zo verstandig is valt te betwijfelen...na de ellende van de afgelopen 9 jaar.
Of een dergelijke actie verstandig is hangt maar voor 50% af van de consequenties die het heeft als je besluit mee te doen.
De andere 50% word bepaald door de consequenties die het heeft als je besluit niet mee te doen.
dit is dus op voorhand niet te bepalen.
Citaat van: Elzenga op 29/01/2010 | 17:52 uur
Als ook of Nederland die wens moet willen hebben.
Hier sla je wat mij betreft de spijker op de kop! M.i. zou de discussie hier over moeten gaan, en zoals ik al zij niet alleen wat betreft de F-35.
Citaat van: Elzenga op 29/01/2010 | 17:52 uur
Maar jij weet ook donders goed, dat ook hier de kwaliteiten van een toestel niet bepalend zijn. Maar het netwerk waarbinnen hij opereert. Dus met een F-16 block 60 of Gripen of zelfs nog ouder toestel is prima een redelijk modern uitgeruste grondgebonden luchtverdediging te doorbreken als de elektronica aan boord modern is en men vooral opereert binnen een geavanceerd netwerk van storings- en anti luchtverdedigingsmiddelen.
Dit ben ik niet helemaal met je eens, geen van de factoren hoeven bepalend te zijn, en alle factoren kunnen bepalend zijn.(wat een rare zin..)
Maar idd als alles redelijk in balans is dan lukt het je met een F-16 ook, maar de vraag is ten kosten van wat.
En als het puntje bij het paaltje komt, gebeurt het niet omdat het risico te groot is, en laten we het vervolgens aan de States over.
Citaat van: Elzenga op 29/01/2010 | 17:52 uur
Met het moderne Amerikaanse netwerk zou men zelfs een B-29 (met voldoende zelfbeschermingssystemen) kunnen inzetten tegen menig "vijandig" land is mijn overtuiging.
Lijkt me een leuk experiment.. maar ook wat je nu zegt slaat op het het ambitie niveau wat je ambieert.
Zouden wij er voor kiezen om een krijgsmacht te hebben die in 90% van de situaties inzetbaar is dan zou je het meschien best is af kunnen met een gripen.
Kies je voor 100%, heb je wat mij betreft (nu misschien nog niet) die F-35 keihard nodig.
Citaat van: Elzenga op 29/01/2010 | 17:52 uur
Ook zie je dat voor het doorbreken van de meer moderne luchtverdedigingstructuren steeds meer gebruik wordt gemaakt van kruisraketten en de inzet van (nieuwe generaties) UCAVs.
Goeie ontwikkeling, zeker wat het eerste betreft, als het aan mij had gelegen zouden wij hier al veel verder in betrokken zijn.
Zowel op het gebied van de stand-off weapons als vanaf schepen en onderzeeërs.
Wat de ucavs betreft moeten we die ontwikkelingen maar eens goed in de gaten houden en proberen de boot niet te missen.
Citaat van: Elzenga op 29/01/2010 | 17:52 uur
Ook in dat kader zou de inzet van de F-35 niet erg aannemelijk zijn. Al was het maar omdat in haar "stealth" modus haar interne bewapening uiterst pover is.
Ook met de beperkte wapen last in de ''stealth'' modus kun je in een onaangetast luchtverdedigings netwerk een hoop schade toebrengen.
Juist ook om de weg vrij te maken voor minder geavanceerde kisten.
Ook hier komt die keus weer terug, achten we deze capaciteit nodig voor een land als het onze? ambitieniveau....
Citaat van: Elzenga op 29/01/2010 | 17:52 uur
Ook lees ik herhaaldelijk dat de stealth-capaciteiten van de F-35 vooral "werken" tegenover andere gevechtsvliegtuigen. In met name de frontale hoek.
Het is natuurlijk lastig dat wij nooit het fijne zullen weten van dit soort projecten dus het blijft gissen, maar het is natuurlijk niet alleen de stealth maar het elektronische systeem (sensoren tbv de zelfbescherming, EW, ECM enz) is minstens zo belangrijk. (wat trouwens ook tot de term ''stealth'' behoord, aangezien het niet alleen de vorm is die hier onder valt)
Citaat van: Elzenga op 29/01/2010 | 17:52 uur
Maar grondgebonden luchtdoelsystemen en radars steeds beter in staat zijn dit soort toestellen waar te nemen en onderscheppen. Al was het maar omdat de F-35 bij een beetje aanval externe lading zal moeten meevoeren, zowel motor als systemen veel warmte uitstralen en ook het geluid niet echt mager is.
Ja zo werkt de wedloop helaas, maar dit doet het voordeel van de F-35 blijft, een andere kist zal een nog grotere rcs hebben.
En dat de F-35 bij een beetje aanval externe lading bij heeft ben ik niet met je eens, als het dreigins niveau zodanig laag is zou je dit kunnen doen.
Maar bij een ''first in'' situatie zorg je wel dat je alles intern vervoert.
Citaat van: Elzenga op 29/01/2010 | 17:52 uur
Als de F-35 dan uiteindelijk meer een wapenplatform wordt dat (middel)langeafstand raketten op "veilige" afstand afvuurt dan kun je je afvragen waarom we daar dan niet UCAVs voor aanschaffen. En waarom de huidige generatie gevechtsvliegtuigen dat niet ook kunnen. Zeker gezien het zeer beperkte aantal landen dat voldoende moderne luchtverdedigingsmiddelen heeft om überhaupt een aanval af te slaan. Daardoor kom ik weer bij mijn eerdere stelling...ik denk dat niet grondaanval maar luchtoverwicht de focus moet zijn van bemande toestellen als de F-35. Want waar voor grondaanvallen steeds meer alternatieven komen, zie ik dat niet wat betreft luchtverdediging en overwicht. En dan kies ik dus liever een toestel dat daar gespecialiseerd in is.
ook voor het verkrijgen van luchtoverwicht zul je een jager moeten hebben die een zwaar verdedigt luchtruim (grondgebonden) binnen moet kunnen dringen.
De F-35 zal hier prima voor inzetbaar zijn.
Kan ik hieruit opmaken dat je naast de F-35 een 'minder geavanceerde kist' wilt?
En wat klopt er trouwens van dat de F-35 te zwaar zou zijn, te zwakke motoren zou hebben en een te klein vleugelopervlak zou hebben (voor dogfights e.d)?
Citaat van: Nikehercules op 29/01/2010 | 19:01 uur
Helemaal waar, maar dit past momenteel wel binnen het Nederlandse ambitie niveau, namelijk om tot in het hoogste geweldspectrum mee te kunnen doen.
Ja, maar is dat hetzelfde als in de voorste linies in actie komen als men een relatief modern uitgeruste tegenstander gaan aanvallen via bombardementen? ik geloof van niet. En men doet daar ook niet aan mee. Zie 2003 met Irak. Als men al meedoen stapt men er later in...en dan is er van het luchtverdedigingsnetwerk daar vaak al niet veel meer over.
Citaat van: Nikehercules op 29/01/2010 | 19:01 uur
Dit ben ik niet helemaal met je eens, geen van de factoren hoeven bepalend te zijn, en alle factoren kunnen bepalend zijn.(wat een rare zin..)
Maar idd als alles redelijk in balans is dan lukt het je met een F-16 ook, maar de vraag is ten kosten van wat.
En als het puntje bij het paaltje komt, gebeurt het niet omdat het risico te groot is, en laten we het vervolgens aan de States over.
Maar we opereren toch nauwelijks buiten de samenwerking met bondgenoten....en die bondgenoten hebben trouwens ook niet allemaal de F-35. Vliegen nog decennia door met hun 4e en 4,5e generatie toestellen..
Citaat van: Nikehercules op 29/01/2010 | 19:01 uur
Lijkt me een leuk experiment.. maar ook wat je nu zegt slaat op het het ambitie niveau wat je ambieert.
Zouden wij er voor kiezen om een krijgsmacht te hebben die in 90% van de situaties inzetbaar is dan zou je het meschien best is af kunnen met een gripen.
Kies je voor 100%, heb je wat mij betreft (nu misschien nog niet) die F-35 keihard nodig.
Ik deel dat oordeel dus niet. Omdat vele landen rond ons zelfs hogere ambitieniveaus als ons hebben en die rustig invullen met 4e en 4,5e generatie toestellen de komende decennia. Dan zeg je als Nederland dus eigenlijk tegen die landen dat zij de zaak verkeerd inschatten en invullen. Of hun soldaten met inferieur materiaal uitrusten. Nou dat lijkt me een nogal onzinnige houding en ook niet waar. Want het blijkt vaak genoeg dat Nederland daar zelf juist in gebreke blijft. Mede omdat we teveel geld kwijt zijn aan grote prestige en "fixatie" projecten als de JSF. Die we dan vervolgens nimmer inzetten met de maximale capaciteiten van zo'n toestel. Terwijl als je een betaalbaarder toestel bezit als die bondgenoten/buurlanden je zo geld overhoudt om gebreken elders in te vullen.
Citaat van: Nikehercules op 29/01/2010 | 19:01 uur
Ook met de beperkte wapen last in de ''stealth'' modus kun je in een onaangetast luchtverdedigings netwerk een hoop schade toebrengen.
Juist ook om de weg vrij te maken voor minder geavanceerde kisten.
Ook hier komt die keus weer terug, achten we deze capaciteit nodig voor een land als het onze? ambitieniveau....
Dit is nu juist de misperceptie...De indruk wordt gewekt of de F-35 een een soort gespecialiseerde bommenwerper is. Terwijl dat helemaal niet het geval is. Het is een allround toestel dat van alles moet kunnen. En daarom een compromis is geworden. Mede ook door de stealth-technologie. En haar bewapening in stealth-modus is echt minimaal voor het echt structureel uitschakelen van een goed opgezet luchtverdedigingsnetwerk. Men kan niet eens een brandstoftank meevoeren om de stealth modus te doorbreken. Ik zag vanmiddag nog een tabel dat de F-35 zeker niet het summum van stealth is...ook hier een compromis.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi231.photobucket.com%2Falbums%2Fee54%2Fwarpigelp%2FLOscaleEP4png.png&hash=ee95dc895a11865d7917ad7db38194c11f265e4b)
Wil je dus ook een tegenstander met een geavanceerd luchtverdedigingsnetwerk aanvallen dat zul je dus echt een gespecialiseerde bommenwerper nodig hebben. En dat worden in toenemende mate UCAVs. Al bestudeerd men ook nog een bemande las ik. Ik geloof niet dat Nederland die ambitie heeft. Want om welke "tegenstander" zou dit dan moeten gaan?
Citaat van: Nikehercules op 29/01/2010 | 19:01 uur
Het is natuurlijk lastig dat wij nooit het fijne zullen weten van dit soort projecten dus het blijft gissen, maar het is natuurlijk niet alleen de stealth maar het elektronische systeem (sensoren tbv de zelfbescherming, EW, ECM enz) is minstens zo belangrijk. (wat trouwens ook tot de term ''stealth'' behoord, aangezien het niet alleen de vorm is die hier onder valt)
klopt...en die sensoren kun je ook inbouwen in de huidige generaties gevechtsvliegtuigen...Wat zeker helpt...omdat bij de meeste missies de volledige bommen/raketlading eronder gaat. Zo meteen ook bij de F-35. Zeker als die toestellen als de A-10 moet gaan vervangen. En zeker boven operatiegebieden als nu Irak en Afghanistan. Heb je niks aan je stealth...geeft alleen maar beperkingen.
Citaat van: Nikehercules op 29/01/2010 | 19:01 uur
Ja zo werkt de wedloop helaas, maar dit doet het voordeel van de F-35 blijft, een andere kist zal een nog grotere rcs hebben.
En dat de F-35 bij een beetje aanval externe lading bij heeft ben ik niet met je eens, als het dreigins niveau zodanig laag is zou je dit kunnen doen.
Maar bij een ''first in'' situatie zorg je wel dat je alles intern vervoert.
Amerika zal "first in" gaan ja...maar reken maar dat dit niet de F-35 zal zijn dan...maar de nieuwe generaties UCAVs en kruisvluchtwapens. Maar Nederland ergens "first in"? zie het niet gebeuren. Venezuela misschien? nou..dan heb je echt geen F-35 nodig.
Citaat van: Nikehercules op 29/01/2010 | 19:01 uur
ook voor het verkrijgen van luchtoverwicht zul je een jager moeten hebben die een zwaar verdedigt luchtruim (grondgebonden) binnen moet kunnen dringen.
De F-35 zal hier prima voor inzetbaar zijn.
Ik dacht meer aan een tegenstander die zelf zijn aanvalstoestellen onze kant op stuurt, samen met begeleidende luchtoverwichtsjagers. Dan vlieg ik toch liever in een superieure luchtoverwichtsjager rond als de F-22 of Eurofighter, dan in een compromis als de F-35. Voor de eerste aanvalsgolf als men zelf de aanvaller is zal men de F-35 niet gebruiken verwacht ik. En daar zal Nederland ook niet aan meedoen. Ook gebeurd dit binnen een netwerk van ESM en ECM toestellen. Die de boel in de war sturen daar. En met kruisvluchtwapens en UCAVs. Waarvan de F-117 in mijn ogen de nog bemande voorloper was. Is dat luchtverdedigingsnetwerk uitgeschakeld dan liggen vooral MANPADS op de loer. Of het ouderwetse luchtdoelgeschut. Nou dan heb je weinig aan je stealth. Want die werken niet met radar en worden vaak ook visueel gericht. Dan is een goede defensief afweersysteem nodig. En die monteer je net zo makkelijk onder een 4.5 of oudere generatie. Of nog liever onder je A-10. Kan je ook wat schade hebben. En je hangt er tenminste een flinke lading wapens onder. Die men op de grond hard nodig heeft vaak.
Met andere woorden....men gaat bij de F-35 mijns inziens nog teveel uit van een Koude Oorlog situatie met een relatief sterke vijand....Dat Amerika die in potentie ziet op deze aardkloot en zich daarop wil voorbereiden, dat kan ik me nog voorstellen..Maar Nederland?...of blijven we aan de leiband van de VS lopen? en dus ook zo denken?
Citaat van: dudge op 29/01/2010 | 22:06 uur
Een mod heeft anders besloten. :silent:
Dat klopt. Ik heb reeds eerder aangegeven dat dit topic gaat over de vervanging van de NL F-16 en dat er voor de Sukhoi een apart topic was geopend. Je bericht is derhalve door mij naar dat topic verplaatst.
Lex
Alg. Beheerder
Citaat van: IPA op 29/01/2010 | 19:07 uur
Kan ik hieruit opmaken dat je naast de F-35 een 'minder geavanceerde kist' wilt?
Nee, ik doelde hiermee op de kisten van andere landen.
Citaat van: Elzenga op 29/01/2010 | 22:06 uur
Ja, maar is dat hetzelfde als in de voorste linies in actie komen als men een relatief modern uitgeruste tegenstander gaan aanvallen via bombardementen? ik geloof van niet. En men doet daar ook niet aan mee. Zie 2003 met Irak. Als men al meedoen stapt men er later in...en dan is er van het luchtverdedigingsnetwerk daar vaak al niet veel meer over.
Prima, als we besluiten dit soort taken af te stoten kunnen we best een stapje terug doen met onze krijgsmacht.
Leopards eruit, gripen ipv F-35 enz.
Politiek gezien vind ik de keuze om dit taken af te stoten de verkeerde, maar wanneer dit in de politiek besloten zou worden vind ik het onzin dit soort offensieve wapensystemen/platformen nog langer operationeel te houden
Citaat van: Elzenga op 29/01/2010 | 22:06 uur
Maar we opereren toch nauwelijks buiten de samenwerking met bondgenoten....
Klopt maar dit hoeft geen reden te zijn om niet te zorgen dat je zelf over deze capaciteit beschikt.
ambitie niveau....
Citaat van: Elzenga op 29/01/2010 | 22:06 uur
Ik deel dat oordeel dus niet. Omdat vele landen rond ons zelfs hogere ambitieniveaus als ons hebben en die rustig invullen met 4e en 4,5e generatie toestellen de komende decennia. Dan zeg je als Nederland dus eigenlijk tegen die landen dat zij de zaak verkeerd inschatten en invullen. Of hun soldaten met inferieur materiaal uitrusten.
In de situatie die ik in mijn voorgaande post beschrijf is een gripen of een eurofighter absoluut een inferieur toestel.
En air to air bvr ook, op kortere afstand durf ik er hier geen keiharde uitspraken over te doen.
En ik zeg absoluut niet dat die landen het verkeerd inschatten, want er zijn ook nog andere belangen dan alleen het beste toestel willen.
Citaat van: Elzenga op 29/01/2010 | 22:06 uur
Mede omdat we teveel geld kwijt zijn aan grote prestige en "fixatie" projecten als de JSF. Die we dan vervolgens nimmer inzetten met de maximale capaciteiten van zo'n toestel. Terwijl als je een betaalbaarder toestel bezit als die bondgenoten/buurlanden je zo geld overhoudt om gebreken elders in te vullen.
Ik geloof je meteen, het politieke geleuter is meer jou ding.
Wat hebben we over voor defensie? want er is geld zat in Nederland.
Citaat van: Elzenga op 29/01/2010 | 22:06 uur
Dit is nu juist de misperceptie...De indruk wordt gewekt of de F-35 een een soort gespecialiseerde bommenwerper is. Terwijl dat helemaal niet het geval is. Het is een allround toestel dat van alles moet kunnen.
Juist, net wat voor ons.
Met een luchtmacht van ons formaat kunnen we ons geen gespecialiseerde kisten veroorloven.
Citaat van: Elzenga op 29/01/2010 | 22:06 uur
En daarom een compromis is geworden. Mede ook door de stealth-technologie.
En toch streeft hij op alle fronten zijn alternatieven voorbij.
Citaat van: Elzenga op 29/01/2010 | 22:06 uur
En haar bewapening in stealth-modus is echt minimaal voor het echt structureel uitschakelen van een goed opgezet luchtverdedigingsnetwerk.
Nou sorry hoor, maar als je met voldoende vliegtuigen het vijandelijke luchtruim binnendringt kun je de vijandelijke luchtafweer een hele flinke klap toebrengen.
Citaat van: Elzenga op 29/01/2010 | 22:06 uur
Wil je dus ook een tegenstander met een geavanceerd luchtverdedigingsnetwerk aanvallen dat zul je dus echt een gespecialiseerde bommenwerper nodig hebben.
Volgens mij spreek je je eigen nou tegen, volgens jou kan dit prima met F16's, gripens en eurofighters.
En daarbij die kunnen wij ons als Nederland de kisten die je zojuist beschrijft niet veroorloven, en met die kennis in het achterhoofd is een F-35 een heel best alternatief.
Citaat van: Elzenga op 29/01/2010 | 22:06 uur
En dat worden in toenemende mate UCAVs. Al bestudeerd men ook nog een bemande las ik.
Vast wel ooit ja, maar voorlopig nog niet.
Er zijn idd nog gewoon plannen om de B-2 te vervangen door een soort interim bommenwerper die de tijd moet rekken tot de ucavs op voldoende niveau zijn.
Dit zal voor Nederland nog wel een hele tijd duren.
Citaat van: Elzenga op 29/01/2010 | 22:06 uur
Ik geloof niet dat Nederland die ambitie heeft. Want om welke "tegenstander" zou dit dan moeten gaan?
En dit is nou precies wat ik bedoel, dit is de discussie die er gevoerd zou moeten worden.
Dat de F-35 absoluut superieur is staat voor mij als een paal boven water, of we dit ook nodig hebben is een 2e.
Citaat van: Elzenga op 29/01/2010 | 22:06 uur
En zeker boven operatiegebieden als nu Irak en Afghanistan. Heb je niks aan je stealth...geeft alleen maar beperkingen.
Dit vind ik een beetje een kul argument, als dit de argumenten zijn die de doorslag moeten geven heb ik nog wel een aantal opties.
Een squadron A-10's, en een viertal AC-130's en gaan met die banaan.
Een F-35 in Afganistan is natuurlijk overkill, maar het werkt wel.
Net zo goed als een Eurofigter of Gripen hier overkill is.
Citaat van: Elzenga op 29/01/2010 | 22:06 uur
de nieuwe generaties UCAVs
Welke nieuwe generatie ucavs?
Citaat van: Elzenga op 29/01/2010 | 22:06 uur
Maar Nederland ergens "first in"? zie het niet gebeuren.
Tja weer dat ambitie niveau hé
Citaat van: Elzenga op 29/01/2010 | 22:06 uur
Venezuela misschien? nou..dan heb je echt geen F-35 nodig.
Hou er rekening mee dat we een nieuwe kist niet kiezen voor een tijdsbestek van 5 jaar.
Citaat van: Elzenga op 29/01/2010 | 22:06 uur
Ik dacht meer aan een tegenstander die zelf zijn aanvalstoestellen onze kant op stuurt, samen met begeleidende luchtoverwichtsjagers. Dan vlieg ik toch liever in een superieure luchtoverwichtsjager rond als de F-22 of Eurofighter, dan in een compromis als de F-35.
Aaah kom op zeg, de eurofighter een superieure luchtoverwichtsjager? ik weet best dat je europees spul mooi vind maar je moet de realiteit niet uit het oog verliezen.
Ik durf de weddenschap wel met je aan, eurofighter vs F-35.
In een dogfight zal die F-35 het nog best eens moeilijk kunnen krijgen, maar we weten allemaal dat dat redelijk achterhaald is.
Citaat van: Elzenga op 29/01/2010 | 22:06 uur
Voor de eerste aanvalsgolf als men zelf de aanvaller is zal men de F-35 niet gebruiken verwacht ik. En daar zal Nederland ook niet aan meedoen. Ook gebeurd dit binnen een netwerk van ESM en ECM toestellen. Die de boel in de war sturen daar. En met kruisvluchtwapens en UCAVs.
De kruisvlucht wapens gaan inderdaad als eerste, maar met ucavs gebeurt nog helemaal niks op dat gebied.
En of de amerikanen ze nou wel of niet mee sturen, de F-35 is een prima kist om onder dat soort omstandigheden in te zetten.
Citaat van: Elzenga op 29/01/2010 | 22:06 uur
Is dat luchtverdedigingsnetwerk uitgeschakeld dan liggen vooral MANPADS op de loer. Of het ouderwetse luchtdoelgeschut. Nou dan heb je weinig aan je stealth. Want die werken niet met radar en worden vaak ook visueel gericht.
De F-35 is prima uitgerust om ook deze manpads waar te nemen en tegenacties uit te voeren.
En tja een paar welgemikte .50 of 20mm patronen en het is bij elke moderne jager over met de pret.
De jagers van tegenwoordig zijn simpelweg niet meer gebouwd om te incasseren.
[/quote]
Als de Amerikaanse luchtstrijdkrachten ten strijde trekken tegen een (bijna) symmetrische tegenvoeter. Dan 'trapt men de voordeur in' met de F-22 Raptor, B-2 Spirit en kruisvluchtwapens. Wat Elzinga schrijft over de steelsheid van de F-35 is correct en die gaat pas vijandig gebied binnen waar het geintegreerde luchtverdedigingssysteem aanzienlijk is gedegradeerd.
Nikehercules stelt dat bij invoering van een generatie 4,5 euro-jachtvliegtuig of F-18E SuperHornet in de Klu. Het ambitienivo naar beneden moet worden bijgesteld. Vreemd, de Amerikaanse denktank "Teal Group" heeft onderzocht dat als de fly-away prijs van de F-35 hoger wordt dan USD 70 miljoen. Dat dan de kosten-effectiviteit (lees: waar voor je geld) van de F-35 lager wordt dan een 4+ / 4,5 generatie jachtvliegtuig.
Al tijdens de Koude Oorlog had de Klu met haar 9 squadrons geen First Strike ambitie.
First Strike tijdens ops Allied Force, toen Peter Tankink een MiG-29 neerschoot? Welnee, de Klu F-16AM's vlogen als escorte. Want de F-16AM is aanzienlijk wendbaarder dan de F-16 block40 / 50 /52's van de USAF bij gelijke Beyond Visual Range onderscheppings-vaardigheid.
Koop de F-35 LightningII voor de Klu. Helaas, we kunnen er nu al slechts 42 kisten kopen. Om 2 squadrons met 18 operationele vliegtuigen te vullen hebben we echter 44 kisten nodig! En we willen graag een expeditionaire krijgsmacht, dan heb je echter wel minimaal 3 squadrons en optimaal 5 squadrons nodig. Mooi ambitie-nivo hee. ;D ;D
Nikehercules schrijft: 'welke generatie UCAV's?' We hebben het hier over de X-45C, X-47B, X-47C, BAe Taranis, MiG Scat en nEuroN.
De X-47B en Taranis gaan dit kwartaal hun eerste vlucht maken in een test-programma dat voor de X-47B loopt tot oktober 2013.
De X-47B is nu nog een technologie demonstratie vliegtuig. Maar als het toestel succesvol demonstreert dat het veilig & betrouwbaar kan starten & landen op een vliegdekschip en in de lucht kan bijtanken met een starre peutbuis a la Klu en met behulp van een slang + mandje a la US Navy en RAF. Dan kan de X-47B door worden ontwikkelt tot een zeer vaardige bommenwerper die de interne bommenlast van een F-35A bijna 1.500 kilometer verder afwerpt. En de X-47B is qua steelsheid superieur aan de F-22 Raptor en LightningII. Het is de bedoeling dat de X-47B op wat langere termijn Intell Surveillance Recon missies van ca. 4 dagen non-stop gaat vliegen. Als de X-47B wordt door ontwikkelt, dan kan men dit toestel in 2025 in dienst nemen, 'toevallig' worden dan de eerste F-18E SuperBug's wegens ouderdom uitgefaseerd. ;)
De F-35 is gewoon onbetaalbaar voor ons.
Niet alleen voor ons trouwens.
Daarom moeten wij van dit toestel afzien, of in ieder geval dit toestel niet als F-16 vervanger zien want daar is hij gewoon te duur voor.
5 squadrons is al niet zo veel.
Citaat van: Poleme op 30/01/2010 | 17:48 uur
F-22 Raptor, B-2 Spirit en kruisvluchtwapens.
Ja maar die hebben wij niet binnen ons arsenaal.
Citaat van: Poleme op 30/01/2010 | 17:48 uur
Nikehercules stelt dat bij invoering van een generatie 4,5 euro-jachtvliegtuig of F-18E SuperHornet in de Klu. Het ambitienivo naar beneden moet worden bijgesteld. Vreemd, de Amerikaanse denktank "Teal Group" heeft onderzocht dat als de fly-away prijs van de F-35 hoger wordt dan USD 70 miljoen. Dat dan de kosten-effectiviteit (lees: waar voor je geld) van de F-35 lager wordt dan een 4+ / 4,5 generatie jachtvliegtuig.
Ik zie de link niet, over waar voor je geld heb je mij niks horen zeggen.
De prijs boeit me niet zoveel zoals ik al zij is er in Nederland geld zat om die F-35 in voldoende aantallen aan te schaffen, en dat is wat er moet gebeuren.
Citaat van: Poleme op 30/01/2010 | 17:48 uur
Welnee, de Klu F-16AM's vlogen als escorte. Want de F-16AM is aanzienlijk wendbaarder dan de F-16 block40 / 50 /52's van de USAF bij gelijke Beyond Visual Range onderscheppings-vaardigheid.
Of het nou om de escorte of de daadwerkelijke bommenwerpers gaat maakt niet uit, feit blijft dat ze allebei het vijandelijke luchtruim ingestuurd worden.
Citaat van: Poleme op 30/01/2010 | 17:48 uur
Koop de F-35 LightningII voor de Klu. Helaas, we kunnen er nu al slechts 42 kisten kopen. Om 2 squadrons met 18 operationele vliegtuigen te vullen hebben we echter 44 kisten nodig! En we willen graag een expeditionaire krijgsmacht, dan heb je echter wel minimaal 3 squadrons en optimaal 5 squadrons nodig. Mooi ambitie-nivo hee. ;D ;D
Ja ook aantallen hebben met het ambitie niveau te maken.
Geld genoeg, het is maar waar je je prioriteiten legt.
Als ze in den haag 85 F-35's willen dan komen er 85 F-35's
Citaat van: Poleme op 30/01/2010 | 17:48 uur
Nikehercules schrijft: 'welke generatie UCAV's?' We hebben het hier over de X-45C, X-47B, X-47C, BAe Taranis, MiG Scat en nEuroN.
De X-47B en Taranis gaan dit kwartaal hun eerste vlucht maken in een test-programma dat voor de X-47B loopt tot oktober 2013.
De X-47B is nu nog een technologie demonstratie vliegtuig. Maar als het toestel succesvol demonstreert dat het veilig & betrouwbaar kan starten & landen op een vliegdekschip en in de lucht kan bijtanken met een starre peutbuis a la Klu en met behulp van een slang + mandje a la US Navy en RAF.
Juist voordat deze kisten operationeel zijn, en in voldoende getalen zijn we alweer een aantal jaar verder.
En wanneer dit soort kisten bij de Klu in dienst zijn hoeven we het al helemaal niet over te hebben.
Citaat van: Nikehercules op 30/01/2010 | 01:33 uur
Citaat van: Elzenga op 29/01/2010 | 22:06 uur
Ja, maar is dat hetzelfde als in de voorste linies in actie komen als men een relatief modern uitgeruste tegenstander gaan aanvallen via bombardementen? ik geloof van niet. En men doet daar ook niet aan mee. Zie 2003 met Irak. Als men al meedoen stapt men er later in...en dan is er van het luchtverdedigingsnetwerk daar vaak al niet veel meer over.
Prima, als we besluiten dit soort taken af te stoten kunnen we best een stapje terug doen met onze krijgsmacht.
Leopards eruit, gripen ipv F-35 enz.
Waarom een stapje terug? alsof er geen andere vormen zijn van betrokken zijn bij een conflict in het hoogste geweldsspectrum? Ik zie dit verband niet zo. Zo kan ik me prima voorstellen dat Nederland een gemechaniseerd bataljon met luchtsteun stuurt naar een land dat zeg, net als Koeweit indertijd, bedreigd wordt door een agressief buurland. Om zo een invasie af te schrikken of in het ergste geval die te bestrijden. Hoogste geweldsspectrum, tanks hard nodig...maar dan voldoet een Gripen ook. En juist door de Gripen te kiezen hou je geld over die tanks te behouden.
Citaat van: Nikehercules op 30/01/2010 | 01:33 uur
Politiek gezien vind ik de keuze om dit taken af te stoten de verkeerde, maar wanneer dit in de politiek besloten zou worden vind ik het onzin dit soort offensieve wapensystemen/platformen nog langer operationeel te houden
Wat een offensief en defensief georiënteerd wapensysteem is valt tegenwoordig moeilijk te bepalen. Hangt meer van je strategie af. Maar ik zie geen noodzaak voor een JSF omdat ik niet zie dat Nederland in de voorste linies een goed bewapend land aanvalt (al zullen bepaalde politici dit graag wel willen). Bovendien zijn kruisvluchtwapens en UCAVs mijns inziens dan geschikter dan een JSF.
Citaat van: Nikehercules op 30/01/2010 | 01:33 uur
Citaat van: Elzenga op 29/01/2010 | 22:06 uur
Ik deel dat oordeel dus niet. Omdat vele landen rond ons zelfs hogere ambitieniveaus als ons hebben en die rustig invullen met 4e en 4,5e generatie toestellen de komende decennia. Dan zeg je als Nederland dus eigenlijk tegen die landen dat zij de zaak verkeerd inschatten en invullen. Of hun soldaten met inferieur materiaal uitrusten.
In de situatie die ik in mijn voorgaande post beschrijf is een gripen of een eurofighter absoluut een inferieur toestel.
En air to air bvr ook, op kortere afstand durf ik er hier geen keiharde uitspraken over te doen.
En ik zeg absoluut niet dat die landen het verkeerd inschatten, want er zijn ook nog andere belangen dan alleen het beste toestel willen.
De Gripen NG en de Eurofighter zijn zeker niet inferieur...Al was het maar omdat de JSF nog niks heeft laten zien. Het zijn alleen maar ronkende reclamefolders en uitspraken van de fabrikant en lobbyisten waar we het van moeten hebben. Ook wordt weer duidelijk dat men weer dezelfde fout aan het maken is als met de F-4 Phantom indertijd...men dacht het wel op afstand te kunnen doen met raketten. Volledige misschatting bleek. Maar ja, met moet bij de JSF wel. Want het compromis en de stealth hebben de luchtgevechtskwaliteiten op korte afstand aangetast.
Citaat van: Nikehercules op 30/01/2010 | 01:33 uur
Citaat van: Elzenga op 29/01/2010 | 22:06 uur
Dit is nu juist de misperceptie...De indruk wordt gewekt of de F-35 een een soort gespecialiseerde bommenwerper is. Terwijl dat helemaal niet het geval is. Het is een allround toestel dat van alles moet kunnen.
Juist, net wat voor ons.
Met een luchtmacht van ons formaat kunnen we ons geen gespecialiseerde kisten veroorloven.
Dat hoeft ook helemaal niet. Maar je kunt wel een strategische richting kiezen...Dan lijkt me een toestel dat beter in luchtoverwicht is met secundaire grondaanvalstaak in combinatie met UCAVs beduidend slimmer en beter bij onze "traditie" passen dan alles inzetten op een inmiddels al peperduur en nog duurder wordend compromis. Dat toch barst van de kinderziekten en zich nog maar moet bewijzen. Maar goed, het moet perse Amerikaans zijn weer voor de KLu, dus goochelt men met argumenten en draait men zaken rustig om.
Citaat van: Nikehercules op 30/01/2010 | 01:33 uur
Citaat van: Elzenga op 29/01/2010 | 22:06 uur
En daarom een compromis is geworden. Mede ook door de stealth-technologie.
En toch streeft hij op alle fronten zijn alternatieven voorbij.
In de reclamefolders ja. In de praktijk heeft hij nog niks laten zien...en bouwt men nu nauwelijks geteste toestellen....en als het zo'n supertoestel is zou er niet zoveel kritiek zijn binnen eigen (Amerikaanse) kringen...
Citaat van: Nikehercules op 30/01/2010 | 01:33 uur
Citaat van: Elzenga op 29/01/2010 | 22:06 uur
En haar bewapening in stealth-modus is echt minimaal voor het echt structureel uitschakelen van een goed opgezet luchtverdedigingsnetwerk.
Nou sorry hoor, maar als je met voldoende vliegtuigen het vijandelijke luchtruim binnendringt kun je de vijandelijke luchtafweer een hele flinke klap toebrengen.
Het probleem is alleen dat je door dat hij zo peperduur wordt nauwelijks voldoende toestellen kunt kopen....Als je dan met een goedkoper toestel precies hetzelfde trucje kunt doen...en dan geld overhoudt voor een groter aantal toestellen of ander belangrijke hardware..hoe slim is het dan voor die paar peperdure toestellen te gaan?...ik denk niet zo slim. Want kwaliteit kan kwantiteit niet volledig vervangen leert de praktijk. Weer een les die men dreigt te vergeten.
Citaat van: Nikehercules op 30/01/2010 | 01:33 uur
Citaat van: Elzenga op 29/01/2010 | 22:06 uur
Wil je dus ook een tegenstander met een geavanceerd luchtverdedigingsnetwerk aanvallen dat zul je dus echt een gespecialiseerde bommenwerper nodig hebben.
Volgens mij spreek je je eigen nou tegen, volgens jou kan dit prima met F16's, gripens en eurofighters.
En daarbij die kunnen wij ons als Nederland de kisten die je zojuist beschrijft niet veroorloven, en met die kennis in het achterhoofd is een F-35 een heel best alternatief.
Nee ik spreek mezelf niet tegen. Ik stel...dat wat Nederland doet in de praktijk...en dat is dus niet in de eerste golf het luchtverdedigingsnetwerk van een goed bewapende tegenstander aanvallen...ook prima kan met F-16s, Gripens en Eurofighters....Voor de aanvallen in die eerste golf zullen echter ook de landen die dat wel doen vooral gebruik maken van gespecialiseerde bommenwerpers, UCAVs en kruisvluchtwapens dan F-35s...Ook de F-35s zullen veelal pas in de latere aanvalsgolven deelnemen, volbehangen met externe bewapening en ook kwetsbaar voor de MANPADS. Althans ik denk dat dit de praktijk zal worden.
Citaat van: Nikehercules op 30/01/2010 | 01:33 uur
Citaat van: Elzenga op 29/01/2010 | 22:06 uur
En dat worden in toenemende mate UCAVs. Al bestudeerd men ook nog een bemande las ik.
Vast wel ooit ja, maar voorlopig nog niet.
Er zijn idd nog gewoon plannen om de B-2 te vervangen door een soort interim bommenwerper die de tijd moet rekken tot de ucavs op voldoende niveau zijn.
Dit zal voor Nederland nog wel een hele tijd duren.
Dat is een keuze die Nederland zelf maakt....men kan veel meer doen al op het gebied van UCAVs. Maar ik zie nog erg veel conservatisme en "oud denken".
Citaat van: Nikehercules op 30/01/2010 | 01:33 uur
Citaat van: Elzenga op 29/01/2010 | 22:06 uur
Ik geloof niet dat Nederland die ambitie heeft. Want om welke "tegenstander" zou dit dan moeten gaan?
En dit is nou precies wat ik bedoel, dit is de discussie die er gevoerd zou moeten worden.
Dat de F-35 absoluut superieur is staat voor mij als een paal boven water, of we dit ook nodig hebben is een 2e.
Men draait inderdaad de zaak om. Maar dat heeft een reden volgens mij. Want de JSF-lobby wil graag eerst de JSF "binnen hebben" voor we beginnen aan de discussie over wat we willen...en dat vind ik verontrustend en bestrijd ik fel (binnen mijn mogelijkheden..is dus hier).
Citaat van: Nikehercules op 30/01/2010 | 01:33 uur
Citaat van: Elzenga op 29/01/2010 | 22:06 uur
En zeker boven operatiegebieden als nu Irak en Afghanistan. Heb je niks aan je stealth...geeft alleen maar beperkingen.
Dit vind ik een beetje een kul argument, als dit de argumenten zijn die de doorslag moeten geven heb ik nog wel een aantal opties.
Een squadron A-10's, en een viertal AC-130's en gaan met die banaan.
Een F-35 in Afganistan is natuurlijk overkill, maar het werkt wel.
Net zo goed als een Eurofigter of Gripen hier overkill is.
Maar Eurofighter en Gripen worden niet gehinderd door hun stealth aanpassingen...en van beide toestellen kennen we inmiddels de prijs. Van de JSF is dat nog een groot vraagteken ondanks alle "zekerheden" die de staatssecretaris ons wil doen geloven.
Citaat van: Nikehercules op 30/01/2010 | 01:33 uur
Citaat van: Elzenga op 29/01/2010 | 22:06 uur
de nieuwe generaties UCAVs
Welke nieuwe generatie ucavs?
http://en.wikipedia.org/wiki/Unmanned_combat_air_vehicle
Citaat van: Nikehercules op 30/01/2010 | 01:33 uur
Citaat van: Elzenga op 29/01/2010 | 22:06 uur
Venezuela misschien? nou..dan heb je echt geen F-35 nodig.
Hou er rekening mee dat we een nieuwe kist niet kiezen voor een tijdsbestek van 5 jaar.
Nee maar in 20 jaar zal Venezuela echt niet in staat zijn een krijgsmacht op te bouwen, zowel kwantitatief als ook kwalitatief, waar wij ons nu erg veel zorgen over hoeven te maken. Zeker als Chavez het veld ruimt zal de nadruk op de krijgsmacht weer wegvallen. Laat staan dat het dan een 1 tegen 1 situatie zal zijn.
Citaat van: Nikehercules op 30/01/2010 | 01:33 uur
Citaat van: Elzenga op 29/01/2010 | 22:06 uur
Ik dacht meer aan een tegenstander die zelf zijn aanvalstoestellen onze kant op stuurt, samen met begeleidende luchtoverwichtsjagers. Dan vlieg ik toch liever in een superieure luchtoverwichtsjager rond als de F-22 of Eurofighter, dan in een compromis als de F-35.
Aaah kom op zeg, de eurofighter een superieure luchtoverwichtsjager? ik weet best dat je europees spul mooi vind maar je moet de realiteit niet uit het oog verliezen.
Ik durf de weddenschap wel met je aan, eurofighter vs F-35.
In een dogfight zal die F-35 het nog best eens moeilijk kunnen krijgen, maar we weten allemaal dat dat redelijk achterhaald is.
Dat laatste is dus absoluut niet waar. En laat wederom zien dat men precies dezelfde fouten maakt als indertijd met de F-4 Phantom. Toen men ook stelde dat de dogfight achterhaald was en alles wel vanaf afstand met "superieure" raketten te regelen viel. De praktijk leerde anders. En als ik de verhalen van piloten mag geloven die zowel in de F-22 als de Eurofighter hebben gevlogen denk ik dat je jezelf hier in je overtuiging verslikt.
Citaat van: Nikehercules op 30/01/2010 | 01:33 uur
Citaat van: Elzenga op 29/01/2010 | 22:06 uur
Is dat luchtverdedigingsnetwerk uitgeschakeld dan liggen vooral MANPADS op de loer. Of het ouderwetse luchtdoelgeschut. Nou dan heb je weinig aan je stealth. Want die werken niet met radar en worden vaak ook visueel gericht.
De F-35 is prima uitgerust om ook deze manpads waar te nemen en tegenacties uit te voeren.
En tja een paar welgemikte .50 of 20mm patronen en het is bij elke moderne jager over met de pret.
De jagers van tegenwoordig zijn simpelweg niet meer gebouwd om te incasseren.
De F-35 moet het ook gewoon hebben van zijn electronica en zelfbeschermingsmiddelen dan. En die zitten ook in andere toestellen. Zowel Irak als Afghanistan, wat toch in het algemeen wordt gezien als ook het soort slagvelden van de nabije toekomst, was men dus vooral erg happy met toestellen als de A-10. Die langzaam rondjes cirkelend met een veel betere visuele waarneming zo, een enorme lading aan raketten kunnen meevoeren en afvuren en ook nog het nodige kunnen incasseren. De F-35 moet dit gaan overnemen. Ik heb nog nergens iemand gelezen die dat geloofwaardig kan maken.
Citaat van: Nikehercules op 30/01/2010 | 19:17 uur
Citaat van: Poleme op 30/01/2010 | 17:48 uur
Nikehercules schrijft: 'welke generatie UCAV's?' We hebben het hier over de X-45C, X-47B, X-47C, BAe Taranis, MiG Scat en nEuroN.
De X-47B en Taranis gaan dit kwartaal hun eerste vlucht maken in een test-programma dat voor de X-47B loopt tot oktober 2013.
De X-47B is nu nog een technologie demonstratie vliegtuig. Maar als het toestel succesvol demonstreert dat het veilig & betrouwbaar kan starten & landen op een vliegdekschip en in de lucht kan bijtanken met een starre peutbuis a la Klu en met behulp van een slang + mandje a la US Navy en RAF.
Juist voordat deze kisten operationeel zijn, en in voldoende getalen zijn we alweer een aantal jaar verder.
En wanneer dit soort kisten bij de Klu in dienst zijn hoeven we het al helemaal niet over te hebben.
Hoewel ik liever Europees kies kan Nederland vandaag nog net als de Britten en Italianen een partij MQ-9 Reapers aanschaffen...Dan kan het gros van de F-16s in Afghanistan (als we daar dan nog zouden zijn!!) naar huis. Ook kan Nederland zich aansluiten bij 1 van de Europese UCAV projecten, nEUROn, Taranis of Barracuda. Ik zie nergens Nederlandse deelname....
De Taranis lijkt me zeer interessant en ik denk dat we ons zo in kunnen schrijven bij het project.
Lijkt me verstandiger dan nu Reapers of Predators te kopen, want dat zijn toch eigenlijk veredelde COIN toestellen.
Citaat van: georges op 30/01/2010 | 23:44 uur
Interessante vid
vooral vanaf 5:19 vond ik interessant ;)...verklaarde de rest..
Citaat van: Elzenga op 30/01/2010 | 21:12 uur
Citaat van: Nikehercules op 30/01/2010 | 19:17 uur
Citaat van: Poleme op 30/01/2010 | 17:48 uur
Nikehercules schrijft: 'welke generatie UCAV's?' We hebben het hier over de X-45C, X-47B, X-47C, BAe Taranis, MiG Scat en nEuroN.
De X-47B en Taranis gaan dit kwartaal hun eerste vlucht maken in een test-programma dat voor de X-47B loopt tot oktober 2013.
De X-47B is nu nog een technologie demonstratie vliegtuig. Maar als het toestel succesvol demonstreert dat het veilig & betrouwbaar kan starten & landen op een vliegdekschip en in de lucht kan bijtanken met een starre peutbuis a la Klu en met behulp van een slang + mandje a la US Navy en RAF.
Juist voordat deze kisten operationeel zijn, en in voldoende getalen zijn we alweer een aantal jaar verder.
En wanneer dit soort kisten bij de Klu in dienst zijn hoeven we het al helemaal niet over te hebben.
Hoewel ik liever Europees kies kan Nederland vandaag nog net als de Britten en Italianen een partij MQ-9 Reapers aanschaffen...Dan kan het gros van de F-16s in Afghanistan (als we daar dan nog zouden zijn!!) naar huis. Ook kan Nederland zich aansluiten bij 1 van de Europese UCAV projecten, nEUROn, Taranis of Barracuda. Ik zie nergens Nederlandse deelname....
Helaas, mist Nederland de UAV / UCAV boot. De Britse Taranis blijft een nationaal programma. De Spaans-Duitse EADS Barracuda heeft de eerste vlucht al achter de rug. En de Frans / Zweedse / Italiaanse / Zwitserse / Spaanse / Griekse nEuroN is in aanbouw en maakt in de eerste helft van 2011 haar eerste vlucht. Het testvlucht-programma duurt 18 maanden tot in 2013, waarbij ook een laser geleid wapen wordt afgeworpen. Het nEuroN programma kost in totaal EUR 400 miljoen, hoofd-aannemer Frankrijk betaald ca. EUR 185 miljoen, Zweden ca. EUR 80 miljoen en Spanje betaald ca. EUR 35,5 miljoen. En levert zo'n innovatie-project ook nog wat op? Jazeker, volgens het onderzoeksburo Forecast International is de UAV /UCAV markt een groei markt. Vorig decennium had de VS een > dan 50% marktaandeel in UAV's, en kan dit decennium een extra 5 - 10% U(C)AV marktaandeel veroveren. zie: http://www.forecastinternational.com/press/release.cfm?article=80
Fokker & Thales NL hadden hier natuurlijk in kunnen springen met ontwerp & bouw van U(C)AV hardware. Echter, er zijn in Nederland ook vooraanstaande luchtvaart-software bedrijven & onderzoek-instellingen aanwezig, zoals HITT B.V. en de TU Delft. Die software ontwikkel vaardigheden in huis hebben, die heel goed toepasbaar zijn in onbemande vliegtuigen en hun grondstations. Een beetje jammer....
Citaat van: Elzenga op 30/01/2010 | 21:03 uur
Waarom een stapje terug? alsof er geen andere vormen zijn van betrokken zijn bij een conflict in het hoogste geweldsspectrum? Ik zie dit verband niet zo. Zo kan ik me prima voorstellen dat Nederland een gemechaniseerd bataljon met luchtsteun stuurt naar een land dat zeg, net als Koeweit indertijd, bedreigd wordt door een agressief buurland. Om zo een invasie af te schrikken of in het ergste geval die te bestrijden. Hoogste geweldsspectrum, tanks hard nodig...maar dan voldoet een Gripen ook. En juist door de Gripen te kiezen hou je geld over die tanks te behouden.
Natuurlijk zijn die er, maar ik doelde hier op deelname aan de meest riskante missies.
In een van mijn vorige posts heb ik ook aangegeven dat ik er van overtuigt ben dat een kist als de gripen de meeste situaties wel kan handele.
Citaat van: Elzenga op 30/01/2010 | 21:03 uur
Wat een offensief en defensief georiënteerd wapensysteem is valt tegenwoordig moeilijk te bepalen. Hangt meer van je strategie af. Maar ik zie geen noodzaak voor een JSF omdat ik niet zie dat Nederland in de voorste linies een goed bewapend land aanvalt (al zullen bepaalde politici dit graag wel willen). Bovendien zijn kruisvluchtwapens en UCAVs mijns inziens dan geschikter dan een JSF.
Klopt, beetje ongelukkige formulering van mijn zijde.
Wat ik bedoelde is dat de politiek ook zou kunnen bepalen dat zij het niet meer nodig achten nog langer een krijgsmacht op de been te houden voor de echt ''zware situaties''.
Politiek gezien is dit best een verdedigbaar besluit, kan er in de nieuwe bezuinigingsronde echt is flink bezuinigt worden.
Nog wat schuiven met budgetten en je houd een lichte expeditionaire krijgsmacht over die niet meer in alle situaties inzetbaar is maar misschien nog wel beter voor de overige.
Voor mij zou dit betekenen dat de droom om ''later'' bij defensie te gaan werken hoogst waarschijnlijk niet vervult gaat worden want dan ga ik na mijn studie wel lekker het bedrijfsleven in.
Maar politiek gezien vind ik het best een keuze.
Citaat van: Elzenga op 30/01/2010 | 21:03 uur
De Gripen NG en de Eurofighter zijn zeker niet inferieur...Al was het maar omdat de JSF nog niks heeft laten zien. Het zijn alleen maar ronkende reclamefolders en uitspraken van de fabrikant en lobbyisten waar we het van moeten hebben.
Dat is natuurlijk waar, het blijft gissen.
Maar ik heb er alle vertrouwen in dat het zo zal zijn...
Citaat van: Elzenga op 30/01/2010 | 21:03 uur
Ook wordt weer duidelijk dat men weer dezelfde fout aan het maken is als met de F-4 Phantom indertijd...men dacht het wel op afstand te kunnen doen met raketten. Volledige misschatting bleek. Maar ja, met moet bij de JSF wel. Want het compromis en de stealth hebben de luchtgevechtskwaliteiten op korte afstand aangetast.
In mijn vorige post heb ik het over de korte afstand, ik doelde hiermee op de dogfights, foutje.
Want ik verwacht dat de F-35 ook op de korte afstand een zeer capabel toestel zal worden, en tja die dogfights, ik weet het niet.
De tijd zal het wederom leren.
Citaat van: Elzenga op 30/01/2010 | 21:03 uur
Dat hoeft ook helemaal niet. Maar je kunt wel een strategische richting kiezen...Dan lijkt me een toestel dat beter in luchtoverwicht is met secundaire grondaanvalstaak
Ben ik met je eens, alleen de pech voor ons is dat de F-22 niet geëxporteerd mag worden en deze voor onze haagse heren een tikkeltje aan de dure kant is.
Citaat van: Elzenga op 30/01/2010 | 21:03 uur
peperduur en nog duurder wordend compromis.
Een vliegtuig hangt van compromissen aan elkaar, en dat is bij een eurofighter zeker niet anders.
Wel leuk natuurlijk als de F-35 straks beter blijkt in de hoofdtaak van de eurofighter dan de eurofighter zelf, ik vermoed stellig dat dit het geval gaat zijn. we zullen het zien.
Citaat van: Elzenga op 30/01/2010 | 21:03 uur
Maar goed, het moet perse Amerikaans zijn weer voor de KLu, dus goochelt men met argumenten en draait men zaken rustig om.
Onzin, niemand heeft er daar belang bij om persé Amerikaans materieel te willen zoals jij stelt.
Bij de Klu willen ze gewoon de beste kist, of ze hierin met de F-35 gelijk hebben zal moeten blijken.
Citaat van: Nikehercules op 30/01/2010 | 01:33 uur
hoe slim is het dan voor die paar peperdure toestellen te gaan?...ik denk niet zo slim. Want kwaliteit kan kwantiteit niet volledig vervangen leert de praktijk. Weer een les die men dreigt te vergeten.
Nou niet bijster slim idd, daarom moeten er van de F-35 voldoende aantallen aangeschaft worden.
En dat is niet een les die men dreigt te vergeten, dat is een les die men vergeten is.
Dat zien we binnen het gehele defensieapparaat.
Citaat van: Elzenga op 29/01/2010 | 22:06 uur
Maar Eurofighter en Gripen worden niet gehinderd door hun stealth aanpassingen...
Ik zal je geruststellen, ik beloof je dat de F-35 zijn taken boven Afghanistan prima uit kan voeren. ;)
Citaat van: Nikehercules op 30/01/2010 | 01:33 uur
Welke nieuwe generatie ucavs?
Citaat van: Elzenga op 29/01/2010 | 22:06 uur
http://en.wikipedia.org/wiki/Unmanned_combat_air_vehicle
Die zijn voorlopig nog lang niet geschikt om in dergelijke situaties ingezet te worden.
En als je de payload van een F-35 al niet toereikend vind in ''stealth mode'' zou ik niet over deze ucavs beginnen...
Die barracuda is overigens wel een prachtig machientje!
Citaat van: Elzenga op 29/01/2010 | 22:06 uur
Nee maar in 20 jaar zal Venezuela echt niet in staat zijn een krijgsmacht op te bouwen, zowel kwantitatief als ook kwalitatief, waar wij ons nu erg veel zorgen over hoeven te maken. Zeker als Chavez het veld ruimt zal de nadruk op de krijgsmacht weer wegvallen. Laat staan dat het dan een 1 tegen 1 situatie zal zijn.
Mijn reactie was algemener bedoelt en ik doelde niet specifiek op Venezuela.
Citaat van: Elzenga op 29/01/2010 | 22:06 uur
Dat laatste is dus absoluut niet waar. En laat wederom zien dat men precies dezelfde fouten maakt als indertijd met de F-4 Phantom. Toen men ook stelde dat de dogfight achterhaald was en alles wel vanaf afstand met "superieure" raketten te regelen viel. De praktijk leerde anders. En als ik de verhalen van piloten mag geloven die zowel in de F-22 als de Eurofighter hebben gevlogen denk ik dat je jezelf hier in je overtuiging verslikt.
Dat laatste is wel waar, ik heb ook niet gezegd dat dogfights achterhaald zijn, ik heb gezegd dat ze redelijk achterhaald zijn.
Klinkt als muggenzifterij maar is het m.i. niet. De kans dat men in een dogfight verzeilt raakt is een stuk minder groot als 30 jaar geleden.
Dat wil zeker niet zeggen dat je deze tak van sport dan maar helemaal moeten verwaarlozen maar het feit dat een eurofighter een betere kans maakt in een dogfight tegen een F-35 wil niet zeggen dat ''ze'' de zelfde fout maken als met de phantom.
Citaat van: Elzenga op 29/01/2010 | 22:06 uur
De F-35 moet het ook gewoon hebben van zijn electronica en zelfbeschermingsmiddelen dan. En die zitten ook in andere toestellen. Zowel Irak als Afghanistan, wat toch in het algemeen wordt gezien als ook het soort slagvelden van de nabije toekomst.
Tuurlijk, maar als je ergens op voorbereid wilt zijn kun je een krijgsmacht niet op inrichten.
Citaat van: Elzenga op 29/01/2010 | 22:06 uur
toestellen als de A-10. Die langzaam rondjes cirkelend met een veel betere visuele waarneming zo, een enorme lading aan raketten kunnen meevoeren en afvuren en ook nog het nodige kunnen incasseren. De F-35 moet dit gaan overnemen. Ik heb nog nergens iemand gelezen die dat geloofwaardig kan maken.
Dit ben ik helemaal met je eens. Er kan best een overlap in taken zijn maar dat de F-35 de taken van de A-10 overneemt lijkt me onmogelijk.
Citaat van: Nikehercules op 31/01/2010 | 02:24 uur
Natuurlijk zijn die er, maar ik doelde hier op deelname aan de meest riskante missies.
In een van mijn vorige posts heb ik ook aangegeven dat ik er van overtuigt ben dat een kist als de gripen de meeste situaties wel kan handele.
Die "meest riskante missies" staan wat mij betreft niet model voor kunnen opereren in het hoogste geweldsspectrum. Dat omhelst veel meer. Dat men daar binnen de JSF lobby en de rapporten blijkbaar wel op focust laat wederom zien hoe men de beeldvorming wederom probeert te manipuleren. Nadruk wordt gelegd op capaciteiten die Nederland in de praktijk niet eens gebruikt. Wat Dudge hieronder ook nog eens benadrukt. En dus zitten we zo meteen met een beperkt aantal peperdure F-35s, nog vol kinderziektes....terwijl de praktijk "schreeuwt" om juist grotere aantallen en kwantiteit. Gezien de vele missies en grote slijtage. En om toestellen die gewoon een flinke lading (kleinere) raketten langdurig boven een gevechtsveld kunnen afleveren. Ik zou dan bijna zeggen...koop A-10s!!...maar dat is onrealistisch en ook niet voldoende. Gezien de in belang toenemende luchtoverwichtstaak. Vandaar dat ik uitkom op een mix van gevechtsvliegtuig (Gripen of Eurofighter) en UCAVs.
Citaat van: Nikehercules op 31/01/2010 | 02:24 uur
Klopt, beetje ongelukkige formulering van mijn zijde.
Wat ik bedoelde is dat de politiek ook zou kunnen bepalen dat zij het niet meer nodig achten nog langer een krijgsmacht op de been te houden voor de echt ''zware situaties''.
Politiek gezien is dit best een verdedigbaar besluit, kan er in de nieuwe bezuinigingsronde echt is flink bezuinigt worden.
Nog wat schuiven met budgetten en je houd een lichte expeditionaire krijgsmacht over die niet meer in alle situaties inzetbaar is maar misschien nog wel beter voor de overige.
Ik zie nog steeds niet het verband tussen het niet kunnen uitvoeren van puur first strike, first line offensieve bombardementsvluchten tegen een goed bewapende tegenstander en het dan maar verder bezuinigen. Zelfs zonder deze mogelijkheid is er nog zo ontzettend veel over in het hoogste geweldsspectrum dat er eerder geld bij moet zou ik zeggen. Alleen hoeven we niet perse een gevechtsvliegtuig dan dat die first strike kan uitvoeren.
Citaat van: Nikehercules op 31/01/2010 | 02:24 uur
Voor mij zou dit betekenen dat de droom om ''later'' bij defensie te gaan werken hoogst waarschijnlijk niet vervult gaat worden want dan ga ik na mijn studie wel lekker het bedrijfsleven in.
Maar politiek gezien vind ik het best een keuze.
Omdat je F-35 piloot wil worden?
Citaat van: Nikehercules op 31/01/2010 | 02:24 uur
Een vliegtuig hangt van compromissen aan elkaar, en dat is bij een eurofighter zeker niet anders.
Wel leuk natuurlijk als de F-35 straks beter blijkt in de hoofdtaak van de eurofighter dan de eurofighter zelf, ik vermoed stellig dat dit het geval gaat zijn. we zullen het zien.
Ik denk dat die kans vrij klein is. Want landen als Groot-Brittannië en Duitsland als ook Spanje zijn echt niet gek. Is ook wat onwaarschijnlijk gezien de underpowered F-35 (wat al vaker als zorgelijk wordt bestempeld)... Dat dit toestel op bepaalde terreinen echter geavanceerder is dan de Eurofighter mag overigens ook wel. Gezien de veel jongere leeftijd.
Citaat van: Nikehercules op 31/01/2010 | 02:24 uur
Citaat van: Elzenga op 30/01/2010 | 21:03 uur
Maar goed, het moet perse Amerikaans zijn weer voor de KLu, dus goochelt men met argumenten en draait men zaken rustig om.
Onzin, niemand heeft er daar belang bij om persé Amerikaans materieel te willen zoals jij stelt.
Bij de Klu willen ze gewoon de beste kist, of ze hierin met de F-35 gelijk hebben zal moeten blijken.
Het spijt me. Maar dit is dus gewoon niet waar. Ik heb te diep in de materie gezeten en teveel zaken gezien en meegemaakt die het beeld heel helder hebben gemaakt, dat men gewoon een fixatie heeft op alles wat Amerikaans is en the American way. Net zoals iemand die al zijn leven lang BMW rijdt en daar gek van is echt niet zomaar overstapt op een Lexus. Ook al is die laatste misschien technisch beter of beter passend bij de persoons rijbehoeften. Ik neem de KLu dat niet kwalijk, want het is gewoon menselijk, maar ik vind dat geen goede zaak. Die moet worden doorbroken omdat ik denk en vind dat het Nederlands strategisch belang gediend is met een Europese oriëntatie. En het gewoon niet deugt als men onderzoeksrapporten manipuleert en zo Regering en Tweede Kamer in feiten misleid.
Citaat van: Nikehercules op 30/01/2010 | 01:33 uur
Nou niet bijster slim idd, daarom moeten er van de F-35 voldoende aantallen aangeschaft worden.
En dat is niet een les die men dreigt te vergeten, dat is een les die men vergeten is.
Dat zien we binnen het gehele defensieapparaat.
Maar als we voldoende F-35s willen aanschaffen zal er elders bezuinigd moeten worden. En dat lijkt me volstrekt onwenselijk. Dus omdat de KLu een fixatie heeft op Amerikaans materiaal en we een missie zouden moeten kunnen uitvoeren die we nimmer uitvoeren moeten we een toestel kopen waarvan we er of te weinig krijgen of genoeg maar dan moet er elders materiaal worden afgestoten of mensen ontslagen?...ondenkbaar wat mij betreft.
Citaat van: Nikehercules op 31/01/2010 | 02:24 uur
Ik zal je geruststellen, ik beloof je dat de F-35 zijn taken boven Afghanistan prima uit kan voeren. ;)
Met een hele lading raketten onder zijn vleugels waardoor de stealth-voordelen weg vallen. Stealth die boven Afghanistan toch al onbruikbaar is (en boven de meeste gevechtsvelden van de nabije toekomst). Dus dan hebben we een peperduur toestel met stealth...voor missies die we niet vliegen...terwijl we tig vliegtuigen meer hadden kunnen hebben (wel zo handig bij veel missies en hoge slijtage) voor hetzelfde geld.
Citaat van: Nikehercules op 31/01/2010 | 02:24 uur
Die zijn voorlopig nog lang niet geschikt om in dergelijke situaties ingezet te worden.
En als je de payload van een F-35 al niet toereikend vind in ''stealth mode'' zou ik niet over deze ucavs beginnen...
Die barracuda is overigens wel een prachtig machientje!
De Reaper is al heel erg beschikbaar. En die kan voor een schijntje van de kosten van een F-35 veel meer dan een F-35 of ander gevechtsvliegtuig. Namelijk met een flinke partij relatief lichte raketten (Hellfires..die in de praktijk vaak qua explosieve lading nog te zwaar blijken te zijn..dus komen er nu nog lichtere modellen) zeer langdurig boven een gevechtsveld blijven rondcirkelen om vuursteun te geven waar nodig. Je wel eens afgevraagd waarom er boven Afghanistan zoveel B1s rondhangen?...Valt me steeds weer op als ik de lijsten lees. Ook om beide punten. Relatief grote lading en langdurige loitering-capaciteit.
Citaat van: Nikehercules op 31/01/2010 | 02:24 uur
Dat laatste is wel waar, ik heb ook niet gezegd dat dogfights achterhaald zijn, ik heb gezegd dat ze redelijk achterhaald zijn.
Klinkt als muggenzifterij maar is het m.i. niet. De kans dat men in een dogfight verzeilt raakt is een stuk minder groot als 30 jaar geleden.
Dat wil zeker niet zeggen dat je deze tak van sport dan maar helemaal moeten verwaarlozen maar het feit dat een eurofighter een betere kans maakt in een dogfight tegen een F-35 wil niet zeggen dat ''ze'' de zelfde fout maken als met de phantom.
Er is veel verandert ja...zowel in de capaciteiten van gevechtsvliegtuigen als die van AAMs. Als ook de counter-en zelfbeschermingsmiddelen. Maar dat dogfights minder aannemelijk worden geloof ik niet. Al helemaal niet als de tegenstander goed in zijn spullen zit. Of kwantitatief overwicht heeft (welke kans groter wordt als je zelf kwantiteit hebt verwaarloost). Want sorry, maar met 1 AAM kun je maar 1 vijandelijk toestel uitschakelen. En als je als F-35 door je beperkte aantal AAMs heen bent (even uitgaande dat je je stealth-voordeel maximaal benut en dus alles intern zit omdat de tegenstander langeafstand AAMs heeft) en je tegenstander nog steeds toestellen beschikbaar heeft, dan zal het toch uitdraaien op dogfights.
Citaat van: Nikehercules op 31/01/2010 | 02:24 uur
Citaat van: Elzenga op 29/01/2010 | 22:06 uur
toestellen als de A-10. Die langzaam rondjes cirkelend met een veel betere visuele waarneming zo, een enorme lading aan raketten kunnen meevoeren en afvuren en ook nog het nodige kunnen incasseren. De F-35 moet dit gaan overnemen. Ik heb nog nergens iemand gelezen die dat geloofwaardig kan maken.
Dit ben ik helemaal met je eens. Er kan best een overlap in taken zijn maar dat de F-35 de taken van de A-10 overneemt lijkt me onmogelijk.
En toch..als ik het mag geloven....is dat de bedoeling...wordt de A-10 vervangen door de F-35. Ik hoop wederom dat dit een fout is. En er een opvolger van de A-10 komt of...waarschijnlijker...een UCAV zijn taak zal gaan overnemen. Voorlopig vliegt hij zelf nog wel even rond las ik.
Citaat van: dudge op 31/01/2010 | 10:22 uur
Tja, dat ze misschien weinig mee kunnen nemen klopt. Maar bedenk wel dat je voor de prijs van een F35 een flink aantal van de UCAV's kan inzetten. Daarmee heb je dan ook nog eens de mogelijkheid om meerdere doelen tegelijk aan te vallen.
of 24/7 boven een gevechtsveld vuursteun beschikbaar hebt vanuit de lucht....
Citaat van: Elzenga op 31/01/2010 | 15:10 uur
Omdat je F-35 piloot wil worden?
Nee wat ik bedoelde is dat ik toch wel een klein beetje kick op herrie, pk's, rupsbanden en grof geweld.
Wanneer dit steeds meer uit onze defensie verdwijnt (hoe politiek verdedigbaar ook!) zou het voor mij best eens aanleiding kunnen zijn om te besluiten dat ik niet meer voor zo'n organisatie wil gaan werken.
En om even terug te komen op je vraag, natuurlijk zou ik dat willen maar je moet realistisch blijven, en daarbij lijkt mij als vlieger de ''fun factor'' van een eurofighter stukken groter.
Maargoed wat ik hier beschrijf is mijn gevoel en daar zal mijn keuzes hier op het forum zo min mogelijk vanaf laten hangen natuurlijk.
Ik zal straks inhoudelijk op je post ingaan maar ik heb nu helaas andere dingen te doen ;)
Citaat van: Nikehercules op 31/01/2010 | 15:47 uur
Citaat van: Elzenga op 31/01/2010 | 15:10 uur
Omdat je F-35 piloot wil worden?
Nee wat ik bedoelde is dat ik toch wel een klein beetje kick op herrie, pk's, rupsbanden en grof geweld.
Wanneer dit steeds meer uit onze defensie verdwijnt (hoe politiek verdedigbaar ook!) zou het voor mij best eens aanleiding kunnen zijn om te besluiten dat ik niet meer voor zo'n organisatie wil gaan werken.
Vreemdelingenlegioen?! Amerikaanse leger?! ;)
Ik las in zo'n beleidsbrief uit 2007 dat het aantal operationele F-16's van 90 naar 72 ging.
De 5 squadrons werden dus verkleind.
Daarnaast zijn er nog 15 voor opleidingen in de VS.
Dus 87 toestellen die vervangen gaan worden door 85 nieuwe toestellen.
Dat is al zeer krap voor 5 squadrons + opleiding.
Kunnen we er beter 4 squadrons mee uitrusten en het overgebleven squadron met UCAV's (of lichtere toestellen) uitrusten.
Bijvoorbeeld de Mantis (flinke lading Brimstones) en anders iets Amerikaans.
Volgens een gelekte Quadrennial Defense Review gaat de US Air Force 10 a 11 Wings met elk 3 squadrons van 24 kisten uitrusten met de F-35A LightningII. Dat betekend dat er 720 tot 792 operationele F-35A's nodig en in totaal ca. 800 tot 880 LightningII's voor de USAF.
Nu staat het geplande aankoop aantal nog op 1.763 F-35A's, dat betekend dat de prijs per F-35A aanzienlijk zal stijgen.
Dit wordt ook wel de 'death spiral' genoemd; de aankoopprijs loopt sterk op, men probeert dit te compenseren door minder wapensystemen te kopen.
En vervolgens stijgt de prijs per aan te kopen wapensysteem weer aanzienlijk.
Volgens deze QDR krijgt de US Air Force 6 lucht overwicht Wings, die 432 operationele jachtvliegtuigen nodig hebben.
Of het productie aantal van 183 F-22 Raptors naar 432 wordt verhoogd is niet bekend. Deze luchtoverwicht Wings krijgen in ieder geval niet de F-35A.
Ik zou toch echt geen F35 kopen, maar een tussenmodel van de plank voor de komende 15 jaar en dan daarna tegen een goede prijs doorverkopen. Daarna nogmaals naar die F35 kijken, of die zich inderdaad bewezen heeft, zowel operationeel als financieel.
Citaat van: Poleme op 31/01/2010 | 22:31 uur
Volgens een gelekte Quadrennial Defense Review gaat de US Air Force 10 a 11 Wings met elk 3 squadrons van 24 kisten uitrusten met de F-35A LightningII. Dat betekend dat er 720 tot 792 operationele F-35A's nodig en in totaal ca. 800 tot 880 LightningII's voor de USAF.
Nu staat het geplande aankoop aantal nog op 1.763 F-35A's, dat betekend dat de prijs per F-35A aanzienlijk zal stijgen.
Dit wordt ook wel de 'death spiral' genoemd; de aankoopprijs loopt sterk op, men probeert dit te compenseren door minder wapensystemen te kopen.
En vervolgens stijgt de prijs per aan te kopen wapensysteem weer aanzienlijk.
Volgens deze QDR krijgt de US Air Force 6 lucht overwicht Wings, die 432 operationele jachtvliegtuigen nodig hebben.
Of het productie aantal van 183 F-22 Raptors naar 432 wordt verhoogd is niet bekend. Deze luchtoverwicht Wings krijgen in ieder geval niet de F-35A.
interessante informatie weer....maar het is natuurlijk al langer duidelijk dat de prijs voor de Nederlandse F-35 pas stevig gaat stijgen als de keuze voor de JSF eenmaal is gemaakt en de handtekeningen op papier staan. En we niet meer terug kunnen. Tot die tijd wordt krampachtig volgehouden dat het allemaal zo'n vaart niet loopt en de prijs rond de ramingen blijft liggen. Laat dat maar aan de spindoctor De Vries over.
Een veel gebruikte truc die je ook bij andere grote projecten (ook buiten defensie) vaak ziet en vaak de grote kostenoverschrijdingen verklaart. Achter de schermen wordt daar door de bewuste lobby ook vaak niet zo moeilijk over gedaan. Want die extra kosten betaald toch de...juist...belastingbetaler. Het is toch maar belastinggeld.
Hopelijk lekt er voortijdig meer uit over deze Amerikaanse QDR...want ook de Amerikanen zullen drastisch moeten snoeien en reorganiseren. Gezien het enorme begrotingstekort.
Citaat van: Elzenga op 01/02/2010 | 01:01 uur
Dit wordt ook wel de 'death spiral' genoemd; de aankoopprijs loopt sterk op, men probeert dit te compenseren door minder wapensystemen te kopen.
De bekende problemen van het F22 en B2 programma waar de kosten ook ronduit bizar uitliepen door kleinere aantallen. NL kan dadelijk 200 mln per toestel betalen?!? Dan kunnen we er 35 kopen, JOY.
Ook opvallend dat er weer indirect wordt gerept over meer f22's. Ik denk echter dat de VS tijdelijk minder complexe toestellen blijft gebruiker tot de opvolger van de F22 er tzt weer aan komt.
Citaat van: VandeWiel op 01/02/2010 | 06:53 uur
De bekende problemen van het F22 en B2 programma waar de kosten ook ronduit bizar uitliepen door kleinere aantallen. NL kan dadelijk 200 mln per toestel betalen?!? Dan kunnen we er 35 kopen, JOY.
Ik ben bang dat je daar gelijk in hebt. En zullen een 40 tal JSF dan nog steeds beter zijn dan 85 F18's, Eurofighters, Gripen NG, of....
Zeker als je bedenkt waar Nederland ze voor gebruikt. Hebben we dan behoefte aan 'state-of-the-art' toestellen?
We hebben eigenlijk een geschikt toestel nodig om vuursteun te verlenen bij vredes missies zoals afghanistan, Irak en zo Afrika...
een toestel minder kwetsbaar dan een Helikopter en mindersnel en geavanceerd als een F-16/F-35..kom je toch bij de A-10 uit..
wat kost een A-10 ? is het niet verstandig een squardron van 25 A-10 te hebben en daarnaast 3 squadron's met b.v. een super-hornet ?
Dan ben je in iedergeval verzekert van een capabel toestel voor direkte vuursteun en heb je de super-hornets achter de hand voor
conflicten in een hoger spectrum.
De A-10 is ook nog eens zeer goed bestand tegen vijandelijk mitrailleur vuur.
Citaat van: hudinie op 01/02/2010 | 10:16 uur
We hebben eigenlijk een geschikt toestel nodig om vuursteun te verlenen bij vredes missies zoals afghanistan, Irak en zo Afrika...
een toestel minder kwetsbaar dan een Helikopter en mindersnel en geavanceerd als een F-16/F-35..kom je toch bij de A-10 uit..
wat kost een A-10 ? is het niet verstandig een squardron van 25 A-10 te hebben en daarnaast 3 squadron's met b.v. een super-hornet ?
Dan ben je in iedergeval verzekert van een capabel toestel voor direkte vuursteun en heb je de super-hornets achter de hand voor
conflicten in een hoger spectrum.
De A-10 is ook nog eens zeer goed bestand tegen vijandelijk mitrailleur vuur.
Ik denk dat een Apache effectiever is dan een A 10....
Dat een apache effectiever is ..dat denk ik niet..een A-10 kan langer in de lucht blijven en ook bijtanken en heeft een groter vliegbereik
en kan op grotere hoogte vliegen en is veel minder kwetsbaar en kan ook nog eens een veel meer verschillende wapens meenemen...
Citaat van: hudinie op 01/02/2010 | 11:52 uur
Dat een apache effectiever is ..dat denk ik niet..een A-10 kan langer in de lucht blijven en ook bijtanken en heeft een groter vliegbereik
en kan op grotere hoogte vliegen en is veel minder kwetsbaar en kan ook nog eens een veel meer verschillende wapens meenemen...
Maar een Apache kan op zijn "dooie gemak" vanuit grote afstand ongezien de vijand observeren, bestuderen en evt. vernietigen.
Citaat van: hudinie op 01/02/2010 | 10:16 uur
We hebben eigenlijk een geschikt toestel nodig om vuursteun te verlenen bij vredes missies zoals afghanistan, Irak en zo Afrika...
een toestel minder kwetsbaar dan een Helikopter en minder snel en geavanceerd als een F-16/F-35..
OV-10 Bronco....Boeing is zelfs aan het evalueren over het heropstarten van productie met een moderne variant.
andere opties:
T-6 Texan
Super Tucano
De texan , super tucano en de bronco zijn niet echt alternatieven voor de A-10, die gewoon veel meer wapenlast kan meenemen en
kan incasseren...een super tucano kan je met een MAG gemakkelijk uit de lucht schieten...een A-10 niet.....
Citaat van: hudinie op 01/02/2010 | 10:16 uur
We hebben eigenlijk een geschikt toestel nodig om vuursteun te verlenen bij vredes missies zoals afghanistan, Irak en zo Afrika...
een toestel minder kwetsbaar dan een Helikopter en mindersnel en geavanceerd als een F-16/F-35..kom je toch bij de A-10 uit..
wat kost een A-10 ? is het niet verstandig een squardron van 25 A-10 te hebben en daarnaast 3 squadron's met b.v. een super-hornet ?
Dan ben je in iedergeval verzekert van een capabel toestel voor direkte vuursteun en heb je de super-hornets achter de hand voor
conflicten in een hoger spectrum.
De A-10 is ook nog eens zeer goed bestand tegen vijandelijk mitrailleur vuur.
Ik zei eerder al dat 85 toestellen mager is voor voor 5 squadrons + opleiding.
Dus is het mischien wel verstandiger om er 4 squadrons mee uit te rusten.
Dat 5e squadron kan dan uitgerust worden met UCAV's OF bijvoorbeeld een jettrainer die zowel voor opleidingen (ligt er een beetje aan of dat wel nodig is) als aanvals toestel gebruikt kan worden.
We houden geld over als we de Gripen NG kopen (ruim binnen het budget als ik me niet vergis), voor dat geld kunnen we een stuk of 20 ALCA's kopen.
Dat is mischien een beetje veel voor een squadron maar je hebt dan zowel 1 als 2 zitters.
Ze kosten 13-17 miljoen $ per stuk en kunnen een relatief indrukwekkend arsenaal aan wapens gebruiken.
Citaat van: georges op 01/02/2010 | 12:33 uur
Maar een Apache kan op zijn "dooie gemak" vanuit grote afstand ongezien de vijand observeren, bestuderen en evt. vernietigen.
Dat kan een A-10 gezien zijn lagere snelheid ook. Maar een UCAV nog veel beter. En die hangt dan geen uurtje boven het gevechtsveld rond maar een hele dag (of zolang de voorraad raketten strekt)....voor beduidend lagere kosten dat die van de Apache (twee piloten=twee salarissen) en de A-10.
Toestellen als de OV-10, Super Tucano en Texan zijn interessant voor specifieke taken. Waar een UCAV minder geschikt is. Ik weet niet of Nederland zijn arsenaal zo moet differentiëren. Ik denk dat dit meer iets is voor de grotere luchtmachten. Ik kan me wel voorstellen dat we, gezien de nog steeds superioriteit van het menselijk brein boven computer/software, voor de verkenningstaak nog een bemand toestel aanschaffen.
Citaat van: hudinie op 01/02/2010 | 10:16 uur
We hebben eigenlijk een geschikt toestel nodig om vuursteun te verlenen bij vredes missies zoals afghanistan, Irak en zo Afrika...
een toestel minder kwetsbaar dan een Helikopter en minde rsnel en geavanceerd als een F-16/F-35..kom je toch bij de A-10 uit..
wat kost een A-10 ? is het niet verstandig een squardron van 25 A-10 te hebben en daarnaast 3 squadron's met b.v. een super-hornet ?
De A-10 is ook nog eens zeer goed bestand tegen vijandelijk mitrailleur vuur.
De A-10 is echter al sinds 1984 uit productie en herstart van de productie is alleen lonend als er minimaal enkele honderden worden besteld.
Idem dito voor de OV-10 Bronco. We hebben inderdaad COunter INsurgery vliegtuigen nodig. Onze huidige 13 PC-7's werden besteld toen we nog 164 operationeel inzetbare F-16's & 13 Orion's hadden. Dus onze PC-7 vloot heeft nu minder opleidingswerk te doen. Ervaringen in o.a. Irak (Irak-Iran oorlog), Mexico en Tjaad hebben aangetoond dat de Pilatus PC-7 uitstekend geschikt is voor COIN. Dus bewapenen die PC-7's of vervangen door Super Tucano's of AT-6B's. COIN vluchten zijn vooral Intell Surveillance Verkennings vluchten. Dus krijgen de PC-7's een Wescam MX-20 infra-rood / daglicht camera. En de PC-7's krijgen gezelschap van 4 - 6 Diamond Aircraft DA42 lange vliegduur ISR kisten a USD 4 miljoen.
En 4 King Air 350's met milimeter (Ka band) radar, MX-20 en radar-, en radio-uitzending analyse apparatuur a USD 18 miljoen.
UAV's? Jazeker, 4 Heron TP's, die verkennen vanaf een hoogte op of boven 12.240 meter en langer dan 36 uur. Waarom de Heron TP en geen Reaper? De Heron TP is ook al geschikt voor maritieme patrouilles en de Reaper niet. De Heron TP kan dus ook taken vervullen die Marine Luchtvaart Dienst vroeger deed.
Wat kost een A-10 (per vlieg-uur in Fiscal Year 2007, in vergelijking tot andere kisten)?
A-10 USD 4.864 14,03 uur onderhoud per vlieg-uur
F-15E 13.991 22,75 ,,
F-16C 6.649 17,75 ,,
T-6A 345 2,02 ,,
AT-6B 695* +2,02 ,, * kosten in FY 2009 = ± USD 1.000 per vlieg-uur
Wat kost dat lesvliegtuig wat de belgen hebben?
Dat kan ook bewapend worden geloof ik?
Citaat van: Ace1 op 01/02/2010 | 20:33 uur
Wat kost dat lesvliegtuig wat de belgen hebben?
Dat kan ook bewapend worden geloof ik?
Je bedoelt de Alpha Jet?
Die wordt niet meer gemaakts sinds 1984.
Gelukkig zijn er alternatieven.
Zoals de ALCA die blijkbaar door/via SAAB verkocht wordt, de Hawk of de M-346.
Zulk soort toestellen zijn niet duur, zijn best wel capabel en veel multifunctioneler dan propellor toestellen of de huidige UCAV's.
Ik weet alleen hoe duur het onderhoud is en hoeveel brandstof ze verbruiken, vergeleken met normale gevechtsvbliegtuigen en COIN toestellen.
Defense secretary Gates fires general
Defense secretary Gates fires general in charge of Joint Strike Fighter program
By Craig Whitlock
Washington Post Staff Writer
Tuesday, February 2, 2010
Defense Secretary Robert M. Gates, losing patience with the Pentagon's most expensive weapons system, said Monday that he would fire the general in charge of the Joint Strike Fighter program and withhold $614 million from the contractor, Lockheed Martin.
The Joint Strike Fighter, also known as the F-35 Lightning II, is touted as the future centerpiece of the U.S. military's approach to waging war in the skies. But its development has already been plagued by billions of dollars in cost overruns and what Gates called "a troubling performance record."
Gates said he was replacing Marine Maj. Gen. David R. Heinz, the executive officer in charge of the Joint Strike Fighter's development. He declined to identify Heinz's successor but said it would be a person of higher rank -- the equivalent of a three-star general -- to reflect the importance of the program.
Gates's announcement came as a surprise on the day the Obama administration unveiled its proposed 2011 budget for the Pentagon and other federal agencies. The administration is seeking $708 billion for the military, including $159 billion for the wars in Iraq and Afghanistan. The White House also said Monday that it would ask Congress for an additional $33 billion this year to fund Obama's decision to send 30,000 more troops to Afghanistan.
Gates has repeatedly sent high-ranking officers packing for what he has called poor performance.
In May, he fired the top U.S. commander in Afghanistan, Gen. David McKiernan. In June 2008, he ousted Air Force Secretary Michael Wynne and Air Force Chief of Staff Gen. Michael Moseley after a B-52 was accidentally loaded with nuclear missiles and flown across the country without anyone realizing the mistake. In 2007, he fired Army Secretary Francis J. Harvey after articles in The Washington Post exposed problems at Walter Reed Army Medical Center.
"If I've set one tone at the Department of Defense, it's that when things go wrong, people will be held accountable," Gates told reporters Monday.
ad_icon
Richard Fontaine, a senior fellow with the Center for a New American Security, said Gates's emphasis on accountability has been well-received on Capitol Hill, where legislators so far have largely been willing to defer to his recommendations on controversial weapons programs.
"There's a sense that he's minding the store," said Fontaine, a former aide to Sen. John McCain (R-Ariz.).
Despite the problems with the F-35, the Obama administration is asking Congress to provide $11.4 billion overall for the Joint Strike Fighter program next year, including $8.4 billion to buy 43 planes.
Gates visited Lockheed's Joint Strike Fighter plant in Fort Worth, Tex., last August and gave positive reviews of the plane's progress at the time. Asked what had happened to change his mind, he told reporters, "It was clear there were more problems than I was aware of when I visited Fort Worth." He did not elaborate.
He said he would withhold $614 million in performance bonuses from Lockheed, the prime contractor for the plane, for missing various benchmarks. "The taxpayer should not have to bear the entire burden of getting the JSF program back on track."
He said Lockheed had agreed with his decision. A spokeswoman for Bethesda-based Lockheed declined to comment.
Gates also said that he thought the program was now on solid ground. "I would say there are no insurmountable problems, technological or otherwise, with the F-35," he said. "We are in a position to move forward with this program in a realistic way."
http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/8492430.stm
Conclusie.....ook in de VS is er geen tekort aan Generaals :angel:
Citaat van: georges op 02/02/2010 | 10:26 uur
Defense secretary Gates fires general
The Joint Strike Fighter, also known as the F-35 Lightning II, is touted as the future centerpiece of the U.S. military's approach to waging war in the skies. But its development has already been plagued by billions of dollars in cost overruns and what Gates called "a troubling performance record."
Gates has repeatedly sent high-ranking officers packing for what he has called poor performance.
In June 2008, he ousted Air Force Secretary Michael Wynne and Air Force Chief of Staff Gen. Michael Moseley after a B-52 was accidentally loaded with nuclear missiles and flown across the country without anyone realizing the mistake.
"If I've set one tone at the Department of Defense, it's that when things go wrong, people will be held accountable," Gates told reporters Monday.
Gates also said that he thought the program was now on solid ground. "I would say there are no insurmountable problems, technological or otherwise, with the F-35," he said. "We are in a position to move forward with this program in a realistic way."
Beste Robert, Michael Wynne en Gen. Michael Moseley werden ontslagen, omdat zij kritiek hadden op jouw 'heilige koe', de F-35A.
citaat van 1 van de heren: 'I am afraid that the F-35 might fail a test'.
General Heinz was gezien de ervaringen met 2 motoren(leveranciers) voor de F-16, voorstander van een alternatieve General Electric (F-136) motor voor de F-35. Zijn baas Robert Gates was fel tegen, maar het Congres drukte tot nog toe 5 keer door.
Gen. Heinz was in tegenstelling tot de 2 Michaels wel altijd positief over de F-35. Maar Heinz zijn positivo F-35 verhalen passen niet meer in de trieste F-35 realiteit. En dus moet barbertje Heinz hangen. Ik voorspel dat Robert Gates niet lang meer een Scretary of Defense zal zijn.
Vooral niet als blijkt dat de totale kosten van het JSF project meer dan 25% hoger zijn dan gepland. Dan komt de Nunn-McCurdy wet om de hoek kijken en wordt het JSF project geannuleerd.
Kamer benieuwd naar gevolgen JSF-perikelen
DEN HAAG - De Tweede Kamer wil van staatssecretaris Jack de Vries (Defensie) weten wat de Amerikaanse problemen met het JSF-programma betekenen voor Nederland.
Vooralsnog maken het CDA en de VVD zich geen zorgen. De SP dringt echter aan op een onafhankelijk onderzoek naar de betrouwbaarheid van de gegevens die het Amerikaanse JSF-projectbureau heeft verstrekt.
Dat lieten de specialisten van de fracties dinsdag weten naar aanleiding van berichten uit de VS dat het programma opnieuw vertraging heeft opgelopen, dat de kosten hoger worden en dat de leider van het projectbureau, David Heinz, is ontslagen.
Het ministerie van Defensie in Den Haag is bezig te achterhalen wat de gevolgen kunnen zijn voor Nederland, zei een woordvoerster.
© ANP
Uitgegeven: 2 februari 2010 19:36
tja...veelzeggende stappen, uitspraken en maatregelen...Ben benieuwd hoe lang dit nog gaat duren. Voor de oogkleppen wegvallen en de eerste partijen afhaken..
Ik denk dat dit lang zal gaan duren. De ontwikkelingen gaan gewoon door, maar de druk op de fabrikant zal groter worden, teneinde de gemaakte afspraken na te komen.
Laat de kosten maar lekker stijgen, als we er minder dan 42 kunnen kopen dan zien ze er mischien wel vanaf omdat het niet anders kan.
Citaat van: IPA op 02/02/2010 | 22:25 uur
Laat de kosten maar lekker steigen, als we er minder dan 42 kunnen kopen dan zien ze er mischien wel vanaf omdat het niet anders kan.
Ik denk dat het je zal verbazen hoe lang men door zal gaan en hoe klein het aantal zal zijn dat men zal accepteren. Ik hoop dat we dit ook te zien zullen krijgen..want het bevestigt mijns inziens dan de ongezonde preoccupatie waar ik het steeds over heb.
Citaat van: Lex op 02/02/2010 | 22:13 uur
Ik denk dat dit lang zal gaan duren. De ontwikkelingen gaan gewoon door, maar de druk op de fabrikant zal groter worden, teneinde de gemaakte afspraken na te komen.
Of men gaat nog meer concessies doen aan de gestelde eisen...of...en dat zien we nu al bij de F-35...en ook bij andere projecten.. men schuift zaken vooruit...dus eerst de toestellen bouwen en in dienst nemen...en dan pas allerlei zaken inbouwen of verbeteren en updaten...de dan groeiende kosten kan de afnemer/gebruiker niet echt meer ontlopen..want hij heeft de toestellen al in dienst en de oude vaak al afgestoten...dus geen alternatief meer dan gewoon accepteren. Hele slimme tactiek die je vaak ziet als fabrikant en deel van de afnemer (bijv. krijgsmachtdeel) elkaar vinden en 1 doel gaan nastreven..
Rekenkamer ziet nog tal van risico's rond JSF
DEN HAAG - Nederland loopt nog steeds tal van risico's met de aankoop van de Joint Strike Fighter (JSF), het Amerikaanse gevechtsvliegtuig.
De aanschafkosten zijn nog niet bekend, er komen aanvullende kosten voor bewapening bij en de invoering en beveiliging van gevoelige informatie vormen een risico. Dat concludeert de Algemene Rekenkamer (ARK) in haar vijfde rapportage over de JSF die donderdag aan de Tweede Kamer wordt aangeboden. Het rapport geeft de stand van zaken weer tot augustus 2009.
De JSF is de beoogde opvolger van de verouderde F-16. Het kabinet heeft ongeveer 16 miljard euro gereserveerd voor de verwerving (6,1) en dertig jaar gebruik en onderhoud (9,9). Gaven de vorige rapporten vooral af op het gebrekkige inzicht in de kosten, nu legt de rekenkamer de vinger op andere onzekerheden. Zo twijfelen de rekenmeesters of gevoelige nationale gegevens veilig zijn in het Amerikaanse JSF-informatieysteem ALIS, dat aan Defensie wordt gekoppeld. Ook de geraamde 44 miljoen euro voor de invoering van ALIS zijn onzeker.
Deelplan
Staatssecretaris Jack de Vries (Defensie) geeft aan dat hij een deelplan voor ALIS zal opstellen. De Vries heeft vorig jaar de aanbeveling van de ARK opgevolgd om het budget aan te passen aan het nieuwe prijspeil. Daardoor werd duidelijk dat het budget met ruim 1 miljard euro omhoog moest. Toch ziet de ARK nog aanvullende kosten opdoemen voor onder meer bewapening, circa 194 tot 298 miljoen euro. De Vries stelt in een reactie dat hij de Kamer ook zo volledig mogelijk wil inlichten over meerkosten die buiten het project vallen.
Nederland doet sinds 2002 mee aan het JSF-project en stak ruim 800 miljoen euro in de ontwikkeling. Vorig jaar is na veel politieke strubbelingen een eerste testtoestel besteld en dit jaar volgt een besluit over een tweede. Vorig jaar werd besloten dat niet in 2010 maar pas in 2012, door een nieuw kabinet, wordt besloten of het de JSF echt koopt of er alsnog van afziet.
Vanwege dit uitstel vindt de Rekenkamer het ,,zinvol'' als bij de besluitvorming rekening wordt gehouden met de verkenningen naar de ambities van Defensie in de komende twintig jaar. Die komen dit jaar uit. De Vries ziet dit als gescheiden projecten. Opnieuw stelt de Rekenkamer ook dat Defensie haar focus alleen maar richt op de JSF. Dat vormt een risico als de keuze uiteindelijk niet op dat toestel zou vallen, vindt ze.
ANP,
Geplaatst: 04 februari 2010 11:00,
Weer zeer wijze woorden van de Rekenkamer... die de fixatie op de JSF wat mij betreft wederom bevestigen. En de pogingen om de steeds maar stijgende kosten te verdoezelen. Mede door zaken in deelprojecten onder te brengen en die zo buiten het JSF hoofddossier te houden. Gelukkig trapt in ieder geval de Rekenkamer daar niet in.
Dat de verkenningen geen verband zouden hebben met het JSF project, zoals De Vries suggereert, vind ik volkomen kul. Want juist uit die verkenningen zal mijns inziens blijken dat de behoefte aan gevechtsvliegtuigen afneemt en die aan UCAVs groeit.
Nieuw conflict dreigt over koop JSF
Van onze verslaggever Theo Koelé op 04 februari '10, 22:01, bijgewerkt 04 februari '10, 22:15
DEN HAAG - CDA-staatssecretaris De Vries van Defensie riskeert opnieuw een conflict met de Tweede Kamer over het JSF-project. Dat draait om de vraag of Nederland moet deelnemen aan het ontwikkelen en testen van een Amerikaans gevechtsvliegtuig. In een donderdag verschenen rapport van de Algemene Rekenkamer staat dat aan het miljardenproject – ook wel 'de wapenorder van de eeuw' genoemd – grote financiële risico's verbonden zijn.
De vele tegenstanders en weifelaars in de Tweede Kamer vragen zich af of De Vries dit voorjaar wel een definitief besluit kan nemen over de aanschaf van twee JSF-testtoestellen voor een bedrag van ruim 270 miljoen euro. Dit betreft dan nog de voorbereiding op de werkelijke aanschaf van het toestel, waarmee meer dan zes miljard euro is gemoeid. De zogeheten verwervingskosten bedragen bijna een kwart van het totale investeringsbudget van het ministerie van Defensie, vijftien jaar lang.
Kostenstijgingen
De twijfel in de Kamer wordt gevoed door recente berichten uit de VS over kostenstijgingen en vertragingen in het testprogramma, die de Amerikaanse regering ertoe noopten vliegtuigbouwer Lockheed Martin een strafkorting op te leggen, en een verantwoordelijke generaal de laan uit te sturen.
In het voorjaar van 2009 liepen de spanningen in de coalitie hoog op toen De Vries een eerste testtoestel wilde bestellen, om het project voort te zetten waaraan Nederland al sinds het begin van deze eeuw deelneemt. De regeringspartijen CDA en PvdA vonden elkaar in een compromis waarbij Nederland nog geen testtoestel zou kopen, maar wel financiële verplichtingen aanging om een serieuze partner van de VS te blijven.
Besluit niet voor 2012
Fervente tegenstanders in de Kamer pleiten er nu voor 'de stekker eruit te trekken' (Brinkman, PVV), om 'niet meegezogen te worden in een moeras' (Van Velzen, SP). Verwijzend naar het rapport van de Rekenkamer beklemtonen zij dat pas eind dit jaar informatie beschikbaar is over de prijs van de JSF, officieel aangeduid als F-35. Een besluit tot aanschaf valt overigens niet vóór 2012.
Net als vorig jaar is de rol van de PvdA cruciaal. PvdA-Kamerlid Eijsink zegt dat het de Kamer ontbreekt aan allerhande informatie – niet alleen over de kostprijs van het toestel, maar bijvoorbeeld ook over geluidhinder en de belangen van Nederlandse bedrijven.
Harde cijfers
Volgens de Rekenkamer ontbreken 'harde cijfers' over de stuksprijs van de beoogde opvolger van de F-16. Ook zou het ministerie van Defensie de kosten van bewapening van de JSF (200 tot 300 miljoen euro) ten onrechte buiten beschouwing hebben gelaten. Voorts zijn er financiële problemen rond de beveiliging van gevoelige Nederlandse informatie.
Op het ministerie van Defensie werd gisteren vooral gewezen op andere constateringen van de Rekenkamer, zoals een verbeterde informatievoorziening aan het parlement. Eijsink (PvdA) zei schamper: 'Die hebben we moeten afdwingen bij de staatssecretaris'.
http://www.volkskrant.nl/binnenland/article1345773.ece/Nieuw_conflict_dreigt_over_koop_JSF
Citaat van: dudge op 05/02/2010 | 12:57 uur
Het interesante is dan, stel dat de stekker eruit getrokken wordt, dan komt dus de Grippen in beeld. Voor Nederland is dat dus de op 1 na beste keus.
Ik blijf de Eurofighter Typhoon in dat geval ook nog als een serieuze kandidaat zien. In combinatie met een aantal UCAVs...Zeker omdat belangrijke buurlanden met dit toestel vliegen. En dit een meer "van de plank" aanschaf zal zijn waarbij kosten en risico's duidelijker zijn dan zelfs bij de Gripen NG. Ondanks alle beloften en toezeggingen van Saab. Ik zie daarbij niet graag dat Nederland de enige (voorlopige) afnemer wordt van de NG. Of de Zweden moeten hier ook toezeggingen gaan doen. Het "overnemen" van een deel van de 3e tranch Typhoons lijkt me dan een meer logische stap.
Ik ben vooral benieuwd wat de Britten gaan doen. Of zij de nog duurdere F-35B laten vallen vanuit bezuinigingsoogpunt. En dan extra Typhoons gaan aanschaffen voor hun carriers of uitkijken naar een goedkoper alternatief...de Gripen NG misschien?
http://defense-studies.blogspot.com/2009/12/saab-offers-sea-gripen.html
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.naval.com.br%2Fblog%2Fwp-content%2Fuploads%2F2009%2F12%2FGripen-Naval.jpg&hash=ffd9642b1bd3191beca8da0eeac2b1c372aca15a)
Nederland doet er mijns inziens wijs aan de Britse besluitvorming af te wachten.
Het grote probleem is dat ls wij gaan afwachten de Zweden ze ook niet kopen en als wij ze niet kopen dan kopen de Britten ze ook niet.
Iemand zal de eerste stap moeten nemen.
Niet moeilijk doen, gewoon kopen die SPIJKER GRIPEN
Citaat van: pewe64 op 05/02/2010 | 15:12 uur
Niet moeilijk doen, gewoon kopen die SPIJKER GRIPEN
Tja, je zou bijna denken dat de Gripen een NL product zou gaan worden........
Ik was voorstander van de F35, maar het lijkt steeds meer op een financieel fiasco uit te lopen, waarbij we nog maar af moeten wachten of de prestaties die men verwacht wel gehaald gaan worden. Als later blijkt dat de onderhoudskosten per vlieguur ook nog sterk stijgen, dan zit je echt jaren vast aan dat gedrocht met veel financiële tegenvallers voor defensie, die uiteraard ergens anders in het budget opgelost moeten gaan worden.
Citaat van: pewe64 op 05/02/2010 | 15:12 uur
Niet moeilijk doen, gewoon kopen die SPIJKER GRIPEN
Cool, product van eigen bodem ;)
Het heeft er alles van weg dat de F35 gewoon niet betaalbaar gaat worden maar toch doorgedrukt. Mijn voorstel: 12 JSF's (om toch die miljard investering niet kwijt te raken), 64 NG's en tzt een tiental ucav's.
Als allerlei kleine landen over de hele wereld een mix van toestellen kunnen aanhouden moet dat hier ook best kunnen. De Ucavs bereiden ons dan voor op de echte volgende generatie toestellen en dat is wat mij betreft niet meer de F35.
Citaat van: Enforcer op 05/02/2010 | 15:31 uur
Als later blijkt dat de onderhoudskosten per vlieguur ook nog sterk stijgen, dan zit je echt jaren vast aan dat gedrocht met veel financiële tegenvallers voor defensie, die uiteraard ergens anders in het budget opgelost moeten gaan worden.
Op basis van in Nederland bekende cijfers is een soortgelijke eveneens aanzienlijke stijging
aan te tonen. In reactie op de conceptversie van dit rapport, zoals verspreid op 3 april 2009,
heb ik inmiddels aanwijzingen ontvangen dat in 2001en 2005 al berekeningen zouden zijn
gemaakt met een exploitatiekostenniveau (exclusief brandstof, prijspeil 2005):
Interne berekeningen 2001 : ca. € 2,9 miljard
Interne berekeningen 2005 : ca. € 5,3 miljard, stijging 82%
Rapportage ARK over 2008: ca. € 6,9 miljard, stijging 137%.
Jaarrapport PV F16 2008 : geen rapportage uitgevoerd
Deze stijgingen zouden dus bekend zijn binnen het Ministerie van Defensie, maar als
zodanig nooit expliciet zijn gemeld aan de Tweede Kamer in de Jaarrapportages Project
Vervanging F-16 over de jaren 2004 t/m 2008.
http://www.jsfnieuws.nl/wp-content/JSFDOCU14_EXPLOITATIEKOSTEN_V210.pdf
Wat zal de stijging zijn in 2011?
Die zal mogelijk rond de 200% zitten.
Citaat van: Enforcer op 05/02/2010 | 15:31 uur
Als later blijkt dat de onderhoudskosten per vlieguur ook nog sterk stijgen, dan zit je echt jaren vast aan dat gedrocht met veel financiële tegenvallers voor defensie, die uiteraard ergens anders in het budget opgelost moeten gaan worden.
Er is in ieder geval een voordeel, straks kunnen we er zo weinig aanschaffen, dat er maar een handje vol piloten en technici nodig is. Kan er dus mooi bespaard worden op personeelskosten. Kan Volkel of Leeuwarden gesloten worden, scheelt ook weer... :sick:
Citaat van: VandeWiel op 05/02/2010 | 15:42 uur
Citaat van: pewe64 op 05/02/2010 | 15:12 uur
Niet moeilijk doen, gewoon kopen die SPIJKER GRIPEN
Cool, product van eigen bodem ;)
Het heeft er alles van weg dat de F35 gewoon niet betaalbaar gaat worden maar toch doorgedrukt. Mijn voorstel: 12 JSF's (om toch die miljard investering niet kwijt te raken), 64 NG's en tzt een tiental ucav's.
Als allerlei kleine landen over de hele wereld een mix van toestellen kunnen aanhouden moet dat hier ook best kunnen. De Ucavs bereiden ons dan voor op de echte volgende generatie toestellen en dat is wat mij betreft niet meer de F35.
Een hedendaag squadron rond de 14 toestellen, dit was 2 jaar geleden nog 18.
12 lijkt me dus erg weinig en dan heb nog niet eens opleidingstoestellen.
UCAV's zijn eigenlijk alleen geschikt voor COIN en verkenning, mischien kunnen we hier beter mee wachten.
Als we het gezonde niveau van 17/18 toestellen weer willen halen dan moeten we de 85 Gripen's over 4 squadrons verdelen.
Dan kunnen we kiezen wat er met het 5e squadron moet gebeuren.
Dan blijven we nog binnen het budget ook.
En voor de duidelijkheid SAAB de vliegtuigbouwer is onafhankelijk van SAAB de autofabricant.
Citaat van: pewe64 op 05/02/2010 | 15:12 uur
Niet moeilijk doen, gewoon kopen die SPIJKER GRIPEN
Alleen de auto fabriek van Saab is gekocht door Spyker.
Dit zie ik zelf meer zitten dan de JSF
Wij hebben geen carrier UCAV nodig, en ik weet niet of een van de europese projecten zal leiden tot een UCAV die ook daadwerkelijk in dienst genomen wordt (behalve dan de Taranis).
Een Reaper bijvoorbeeld kost al 12 miljoen, voor dat zelfde geld heb je een bewapende jettrainer die veel multifunctioneler is.
Dat lijkt me dan een betere keus voor op dit moment.
Citaat van: IPA op 05/02/2010 | 20:51 uur
Een Reaper bijvoorbeeld kost al 12 miljoen, voor dat zelfde geld heb je een bewapende jettrainer die veel multifunctioneler is.
Dat lijkt me dan een betere keus voor op dit moment.
Worden er dan nog jettrainers nieuw gebouwd?
Dit zijn de jetrainers die ik ken
http://en.wikipedia.org/wiki/BAE_Hawk
http://en.wikipedia.org/wiki/Dassault-Breguet/Dornier_Alpha_Jet
http://en.wikipedia.org/wiki/Aermacchi_MB-339
http://en.wikipedia.org/wiki/CASA_C-101
Citaat van: Ace1 op 05/02/2010 | 22:13 uur
Citaat van: IPA op 05/02/2010 | 20:51 uur
Een Reaper bijvoorbeeld kost al 12 miljoen, voor dat zelfde geld heb je een bewapende jettrainer die veel multifunctioneler is.
Dat lijkt me dan een betere keus voor op dit moment.
Worden er dan nog jettrainers nieuw gebouwd?
Alenia Aermacchi M-346 en zijn Russische evenknie de Yakovlev Yak-130
EADS Mako/HEAT
Hongdu L-15
HAL HJT-36 Sitara
T-50 Golden Eagle
Maar een trainer kan nimmer een UCAV vervangen. Al was het maar omdat die laatste een tig keer groter vliegbereik heeft en geen piloot(en) die toch ook hun rust nodig hebben...en bovendien veel stiller is en dus nauwelijks waarneembaar vanaf de grond.
Maar wat als je een vijand krijgt, die de communicatie van het grond station naar de UCAV kan storen?
Een piloot kan nog altijd zelf door vliegen.
Beide hebben voordelen en nadelen...
Die YAK130 heb ik actie gezien op een show in Rusland, mooi dingetje! Zeker als je ziet wat er onder kan worden gehangen!
Citaat van: Elzenga op 06/02/2010 | 01:07 uur
Citaat van: Ace1 op 05/02/2010 | 22:13 uur
Citaat van: IPA op 05/02/2010 | 20:51 uur
Een Reaper bijvoorbeeld kost al 12 miljoen, voor dat zelfde geld heb je een bewapende jettrainer die veel multifunctioneler is.
Dat lijkt me dan een betere keus voor op dit moment.
Worden er dan nog jettrainers nieuw gebouwd?
Alenia Aermacchi M-346 en zijn Russische evenknie de Yakovlev Yak-130
EADS Mako/HEAT
Hongdu L-15
HAL HJT-36 Sitara
T-50 Golden Eagle
Maar een trainer kan nimmer een UCAV vervangen. Al was het maar omdat die laatste een tig keer groter vliegbereik heeft en geen piloot(en) die toch ook hun rust nodig hebben...en bovendien veel stiller is en dus nauwelijks waarneembaar vanaf de grond.
Citaat van: ChrisC7 op 06/02/2010 | 12:53 uur
Maar wat als je een vijand krijgt, die de communicatie van het grond station naar de UCAV kan storen?
Een piloot kan nog altijd zelf door vliegen.
Beide hebben voordelen en nadelen...
Die YAK130 heb ik actie gezien op een show in Rusland, mooi dingetje! Zeker als je ziet wat er onder kan worden gehangen!
Een UCAV kan ook nog geen modern aanvalstoestel vervangen.
Ik denk dat een UCAV alleen geschikt is voor het opsporen en aanvallen van guerilla's IPV vuursteun geven in een serieuzer conflict, iets wat een bewapende trainer wel kan.
Is iemand het er mee eens dat 85 toestellen mager is voor 5 squadrons en opleidingen?
Citaat van: Elzenga op 06/02/2010 | 01:07 uur
Citaat van: Ace1 op 05/02/2010 | 22:13 uur
Citaat van: IPA op 05/02/2010 | 20:51 uur
Een Reaper bijvoorbeeld kost al 12 miljoen, voor dat zelfde geld heb je een bewapende jettrainer die veel multifunctioneler is.
Dat lijkt me dan een betere keus voor op dit moment.
Worden er dan nog jettrainers nieuw gebouwd?
Alenia Aermacchi M-346 en zijn Russische evenknie de Yakovlev Yak-130
EADS Mako/HEAT
Hongdu L-15
HAL HJT-36 Sitara
T-50 Golden Eagle
Maar een trainer kan nimmer een UCAV vervangen. Al was het maar omdat die laatste een tig keer groter vliegbereik heeft en geen piloot(en) die toch ook hun rust nodig hebben...en bovendien veel stiller is en dus nauwelijks waarneembaar vanaf de grond.
Overigens kan Alenia Aermacchi M-346 een ASS meenemen
Dat kunnen veel Jettrainers niet.
http://www.mbda-systems.com/mbda/site/docs_wsw/RUB_194/marte_mk2_a.pdf
Citaat van: ChrisC7 op 06/02/2010 | 12:53 uur
Maar wat als je een vijand krijgt, die de communicatie van het grond station naar de UCAV kan storen?
Een piloot kan nog altijd zelf door vliegen.
Beide hebben voordelen en nadelen...
Die YAK130 heb ik actie gezien op een show in Rusland, mooi dingetje! Zeker als je ziet wat er onder kan worden gehangen!
Moderne UCAVs kunnen ook zelfstandig missies uitvoeren zonder communicatie met het grondstation. Maar als je echt tegen een vijand moet optreden die deze middelen heeft blijven bemande gevechtsvliegtuigen altijd beschikbaar. Maar de vergelijking ging hier tussen trainers en UCAVs.
Citaat van: Ace1 op 06/02/2010 | 13:49 uur
Citaat van: Elzenga op 06/02/2010 | 01:07 uur
Citaat van: Ace1 op 05/02/2010 | 22:13 uur
Citaat van: IPA op 05/02/2010 | 20:51 uur
Een Reaper bijvoorbeeld kost al 12 miljoen, voor dat zelfde geld heb je een bewapende jettrainer die veel multifunctioneler is.
Dat lijkt me dan een betere keus voor op dit moment.
Worden er dan nog jettrainers nieuw gebouwd?
Alenia Aermacchi M-346 en zijn Russische evenknie de Yakovlev Yak-130
EADS Mako/HEAT
Hongdu L-15
HAL HJT-36 Sitara
T-50 Golden Eagle
Maar een trainer kan nimmer een UCAV vervangen. Al was het maar omdat die laatste een tig keer groter vliegbereik heeft en geen piloot(en) die toch ook hun rust nodig hebben...en bovendien veel stiller is en dus nauwelijks waarneembaar vanaf de grond.
Overigens kan Alenia Aermacchi M-346 een ASS meenemen
Dat kunnen veel Jettrainers niet.
http://www.mbda-systems.com/mbda/site/docs_wsw/RUB_194/marte_mk2_a.pdf
De L-159A kan blijkbaar zelfs AMRAAM's dragen. En ook Brimstones trouwens.
Die kleine ASM lijkt me ook wel mogelijk.
SAAB werkt met Areo samen voor de verkoop dus een mooi setprijsje met 85 Gripen NG's lijkt me het overwegen waard.
Denmark's fighters 'wearing out'
Denmark's government now wants a quick decision on new fighters to replace its fleet of F-16s.
February 5: Danish trade publication Ingeniøren reports that the country's Defence Minister, Søren Gade, is now demanding a quick decision on the purchase of new fighters to replace its fleet of F-16s.
A recent report on the Royal Danish Air Force's fleet of 60 F-16AM and BM aircraft says that each one costs around DKK3 million (€400,000) a year to maintain due to increasing age – the fleet was acquired between 1980 and 1982.
A rush to buy a new fighter may mean the end for Denmark's aspiration to buy the F-35 Joint Strike Fighter, as it is unlikely to be ready before 2018. "A decision will give Danish industry the best opportunities to position themselves in relation to the preferred supplier to secure orders and access to advanced technology and advanced production methods," Gade said in a memo sent to members of the Defence Committee, the Ingeniøren report said.
In October last year Gade said: "'I would like to have had a political agreement this summer, but the most important thing is that we take the right decision. I have to live with it; I would hate to be the one that made the wrong decision."
http://www.airforcesmonthly.com/view_news.asp?ID=1534
UPDATED - Brazil fighter deal secured?
Rafale may have won the Brazilian fighter contest.
February 4: Brazilian newspaper Folha de Sao Paulo reports that President Luiz Inácio Lula da Silva and the Defence Minister Nelson Jobim have agreed to buy the Dassault Rafale for its F-X fighter requirement after the French company reduced the US$8.2 billion price to $6.2 billion (€4.5 billion) for the 36 aircraft.
Despite the cost reduction, the Rafale is allegedly still the most expensive offer, with Saab's proposal for the JAS-39 Gripen at $4.5 billion and Boeing's F/A-18E/F Super Hornet at $5.7 billion. A Brazilian Air Force technical report also placed the Rafale behind the Gripen and Super Hornet in its preferred choice.
The report says that the cut of $2 billion in the French offer was sealed when Jobim visited Paris last weekend – French President Nicolas Sarkozy has made no secret of his desire to engage Brazil as a strategic economic partner.
However, on Thursday afternoon the President denied any decision has been made, speaking to the state news agency Agencia Brasil and that a report has still to be considered by a defence committee.
http://www.airforcesmonthly.com/view_news.asp?ID=1531
Opmerkelijk dat Saab met de JAS-39 Gripen het niet lukt om deze te verkopen buiten Zweden en Oost-Europa
*sarcasm mode on*
Dealtje maken met Zweden en de Denen, binnenhalen die Spijker Gripen
*sarcasm mode off*
Citaat van: Laurens op 06/02/2010 | 18:24 uur
Dealtje maken met Zweden en de Denen, binnenhalen die Spijker Gripen
Even voor de duidelijkheid er zijn 2 saabs in zweden
een defensieconcern wat ondermeer de JAS-39 Gripen maakt wat niet is aangekocht is door Spijker
http://www.saabgroup.com/en/index.htm
En Saab automobile wat door Spijker is aangekocht.
http://www.saab.com/#/
Brazilië koos de Rafale voor politieke redenen :angel:.
Als m'n internet normaal doet zal ik proberen het artikel te vinden.
Heeft te maken met de (kern)onderzeeërs deal dacht ik.
Ik wil de leden er aan herinneren dat dit topic gaat over de vervanging van de NL-F16's.
Dat Brazilië mogelijk kiest voor de Rafale, is dus hier off-topic en hoort hier (http://www.defensieforum.nl/Forum/rafales_voor_brazliee-t17132.0.html) thuis.
Lex
Alg. Beheerder
Kamer hoort deskundige over JSF
DEN HAAG - De PvdA, SP, PVV en GroenLinks hebben luchtvaartdeskundige Johan Boeder uitgenodigd om zijn visie te geven over de vervanging van de F-16-gevechtsvliegtuigen. Boeder is ook softwaredeskundige en volgt het project al enige jaren op de voet.
De vier partijen hebben Boeder woensdag uitgenodigd in de Tweede Kamer. Gebruikelijk is dat een vaste commissie zo'n rondetafelgesprek initieert, maar volgens Tweede Kamerlid Angelien Eijsink van regeringspartij PvdA bestond hiervoor niet genoeg steun.
De partijen, die allemaal kritisch zijn over het nieuwe Amerikaanse gevechtsvliegtuig JSF, hebben daarom zelf een openbaar gesprek op touw gezet. Dat is mogelijk via een bijzondere procedure.
De JSF is nu in ontwikkeling, waaraan ook Nederland meedoet. Het toestel is volgens Defensie de beste opvolger voor de verouderde F-16. De keuze voor de opvolger is voorzien in 2012.
© ANP
Uitgegeven: 14 februari 2010 15:47
testvlucht voortgang in Fiscal Year 2010 (*) t/m 11 februari '10, (*) 1 oktober '09 - 1 oktober '10.
AA-1 1 vlucht, Maakte op 20-12-09 haar 91 ste vlucht en ook gelijk de laatste naar China Lake, waar de AA-1 gebruikt wordt als doelwit v. scherpe ammunitie.
BF-1 12 vluchten = prototype STOVL F-35B
BF-2 9 vluchten
BF-3 4 vluchten
AF-1 3 vluchten = prototype luchtmacht F-35A Totaal aantal testvluchten per 11-02-10: ca. 150 van de in totaal bijna 5.000.
In FY 2010 zijn 1.200 testvluchten gepland. ;)
Bovengenoemde kisten zijn nog niet voorzien van missie-uitrusting die er een gevechtsvliegtuig maken.
De eerste LightningII testkist met missie-systemen de BF-4, heeft nu 11 maanden vertraging. De tweede, de AirForce-3 is nu 8 maanden te laat. De derde testkist, C(arrier) F-3 is 7 maanden overtijd als het zijn geplande eerste vlucht uitvoert aanstaande Mei '10.
Deze feiten ondersteunen de opmerkingen van de Director van de Operational Test & Evaluation office, dat JSF software test plannen met een jaar vertraagd zijn. In FY 2009 voerde de CAT-Bird vliegend testlaboratorium 55 testvluchten uit, waarbij slechts 7 van de 284 geplande testpunten werden opgelost.
Een serieus probleem? Nou en of, tests met de missie uitrusting zijn cruciaal voor de F-35 ontwikkeling.
Software die als een huis staat in een testbed op de grond en als een Rolls Royce draait in een vliegend testbed als de CAT Bird Boeing 737. Krijgt opeens last van neuroses en psychoses in de hardvochtige en dynamische omgeving van een jachtvliegtuig.
Een concurrent van LockheedMartin: 'We weten wat het is, we hebben ons ook door zo'n berg shit heen moeten worstelen, maar zij zijn nog niet eens begonnen'.
Citaat van: ANP op 14/02/2010 | 15:57 uur
Kamer hoort deskundige over JSF
Dat blijkt niet uit het artikel; daar wordt melding gemaakt van vier partijen die in de tweede kamer vertegenwoordigd zijn.....
Hopelijk onderstreept Boeder nogmaals de essentiële punten...zodat men niet in deze valkuil stapt...waarin heel veel meer geld uitgegeven zal moeten worden aan dit project als de toestellen al eenmaal hier zijn...want veel kosten worden opgeschoven naar later. Door nog niet goed ontwikkelde toestellen al af te nemen... Een doortrapte tactiek..
Maar 1 ding baart mij wel zorgen...Ik zie de naam van D66 niet op het lijstje van de initiatiefnemers staan...Dat doet mijn vermoeden sterken dat deze partij zijn kaarten open houdt..omdat het een kandidaat lijkt voor het volgende kabinet...samen met het CDA, de CU en de VVD...en zo deze partijen een signaal geeft.
En dan zou wel eens het onaangename kunnen gebeuren...dat men onder druk van CDA en VVD in het nieuwe coalitieakkoord voor de komst van de JSF stemt.
Maar goed, dan weet ik ook weer waarom ik deze partij een aantal jaren geleden de rug heb toegekeerd en daar niet meer actief ben. Ze hebben geen ruggengraat als het om principiële zaken aankomt. Maar misschien bewijzen ze dat dit inmiddels tot het verleden behoord. En toont de partij echt een pro-Europese koers te kiezen. En daar past de JSF niet in. Als hij al betaalbaar zou zijn.
A Timely Jolt for the F-35
Fixing the Pentagon's dysfunctional procurement system takes more than just killing off anachronistic projects like the now-terminated F-22 jet fighter. It also requires rescuing vitally needed programs from poor military management and private sector cost overruns.
That is why we are pleased to see Defense Secretary Robert Gates taking strong steps to revitalize the struggling F-35 Joint Strike Fighter program.
A cost-effective F-35 is critical to the future combat needs of the Air Force, Navy and Marines. The project already is years behind schedule and nearly 50 percent above its originally estimated cost. That is clearly too much, especially with the Pentagon planning to buy almost 2,500 of the planes over the next 25 years. That comes to a total cost of $300 billion — provided nothing else goes wrong.
Mr. Gates means to see that it does not.
This month, he removed the Marine in charge of the program, Maj. Gen. David Heinz, and said his replacement would be a higher-ranking officer with more authority to keep a tighter rein on private contractors' performance. Reinforcing that message, Mr. Gates also announced that he would withhold, at least for now, $614 million in progress payments from the prime contractor, Lockheed Martin.
The money should not be released until Lockheed has significantly improved its performance.
This insistence on accountability would be considered normal in most private businesses. But it is virtually unheard of in the cozy world of military procurement. Mr. Gates clearly wants to get the attention of other Pentagon managers and contractors. We hope he has.
The F-35 program was supposed to be the prototype for more effective defense procurement. Like the far more expensive F-22, the plane incorporates stealth technology and can successfully engage enemy fighters in air-to-air combat. But it also is built to support ground combat units in today's wars, like the Air Force F-16 and A-10 and the Navy F-18 it is intended to replace.
And because one basic design underlies the Air Force, Navy and Marine versions, it can be produced far more cheaply. That lower price tag will let the services buy more new planes each year, a military gain as well as a budgetary one.
Besides removing General Heinz and penalizing Lockheed, Mr. Gates has wisely added a year to the development phase of the F-35 contract, giving Lockheed time to straighten out as many problems as possible. But as he correctly recognizes, some production — next year's budget calls for 42 of the planes, 10 less than planned — must go ahead now so the services can begin incorporating F-35s into their fleets. The Air Force, in particular, will need F-35s to replace the canceled F-22.
Mr. Gates will have to keep monitoring the performance of Lockheed Martin and General Heinz's successor and personally intervene again if needed. The F-35 program is too necessary and budget dollars too scarce to permit further waste or delay.
New York Times,
February 16, 2010
EDITORIAL
Nederlandse JSF later en duurder
Rotterdam, 17 febr. De problemen met de ontwikkeling van de Amerikaanse F-35 Joint Strike Fighter leiden ook voor Nederland tot vertraging en prijsstijgingen. Dat heeft staatssecretaris van Defensie Jack de Vries (CDA) gisteren aan de Tweede Kamer gemeld.
Met zijn brief reageerde De Vries op de maatregelen die de Amerikaanse minister van Defensie Robert Gates twee weken geleden bekendmaakte. Die liet weten dat hij ingrijpt in het JSF-programma, om de oplopende kosten een halt toe te roepen.
Zo zal het Pentagon in de komende jaren 121 JSF's minder aanschaffen dan gepland. Daardoor komt extra geld vrij om het ontwikkelingsprogramma van de JSF te ,,stabiliseren", aldus Gates.
Niettemin kondigde het Pentagon aan dat de ontwikkelingsfase van de F-35 opnieuw wordt verlengd, ditmaal tot 2015. De Amerikaanse maatregelen hebben ook gevolgen voor Nederland, schrijft De Vries. Omdat de VS op korte termijn minder JSF's afnemen zal de ,,stuksprijs van toestellen" in de komende jaren ,,stijgen", aldus de staatssecretaris.
De Vries verwacht in april meer duidelijkheid te krijgen over de prijsontwikkeling van de JSF. Hij sluit niet uit dat de JSF het kostenplafond van 50 procent kostenstijging overschrijdt. Als dat gebeurt, overtreedt het JSF-programma de begrotingsregels van het Amerikaanse Congres en komt het programma onder verscherpte controle.
NRC Handelsblad,
Gepubliceerd: 17 februari 2010 14:12
b]Deskundige waarschuwt Kamer voor JSF[/b]
DEN HAAG - Nederland gaat hoe dan ook de mist in met de Joint Strike Fighter (JSF/F-35), het in ontwikkeling zijnde Amerikaanse gevechtsvliegtuig. Het toestel wordt veel later dan gepland opgeleverd, wordt veel duurder dan verwacht en de kwaliteit minder dan beoogd. De luchtmacht, die met de JSF aan de top wil zitten, zal zich juist in de marge plaatsen.
Die ondubbelzinnige en harde boodschap kreeg de Tweede Kamer woensdag te horen van deskundige Johan Boeder in een hoorzitting die de PvdA, SP, GroenLinks en PVV hadden georganiseerd. Zij wilden de criticus horen in de aanloop naar het verwachte kabinetsbesluit om een tweede testtoestel aan te schaffen. Ook het CDA, voorstander van de JSF, schoof aan bij het gesprek.
Boeder is als ontwerper van softwaresystemen een zelfstandig ondernemer en beschouwt zich als onafhankelijke JSF-expert.
Telegraaf, wo 17 feb 2010, 17:51
Criticus is kritisch. Wat een verassing.
Citaat van: Lex op 17/02/2010 | 16:14 uur
Nederlandse JSF later en duurder
De Vries verwacht in april meer duidelijkheid te krijgen over de prijsontwikkeling van de JSF. Hij sluit niet uit dat de JSF het kostenplafond van 50 procent kostenstijging overschrijdt. Als dat gebeurt, overtreedt het JSF-programma de begrotingsregels van het Amerikaanse Congres en komt het programma onder verscherpte controle.
NRC Handelsblad,
Gepubliceerd: 17 februari 2010 14:12
Wat voor maatregelen neemt de politieke leiding van defensie als dit de werkelijkheid wordt?
Als je het rechtevenredig bekijkt zou een toename van 50% moeten leiden naar een daling van de mogelijke aankopen van 33,3%. Dat is erg veel. Op 85 vliegtuigen hou je er dan daadwerkelijk nog maar ongeveer 52 over. En dat terwijl de kwaliteiten aan de hand van de eisen (om kosten te besparen) ook alleen maar zullen verlagen en dus meer richting de kwaliteiten van de Gripen gaan, waarvan je er wel makkelijk 85 van kan kopen. Het verschil DAN in kwaliteit en kostprijs valt dan steeds minder positief uit naar de JSF en steeds positiever richting de Gripen.
Kortom, er dienen tussentijds nieuwe, realstische onderzoeken plaats te vinden om te kijken of de voorlopige keuze nog steeds de juiste is. Anders krijgen we eenzelfde vergelijking met het Irak verhaal en zit de NL belastingbetaler met een kater en een Hamer (die dan weer goedgelovig is dat de politiek niet steeds dezelfde fouten maakt).
Citaat van: HermanB op 17/02/2010 | 19:52 uur
Criticus is kritisch. Wat een verassing.
maar heeft wel gewoon gelijk....en aangezien het pro-JSF kamp dat steeds slechter kunnen ontkennen zie ik daar nu vooral veel korte vaak op de man gespeelde reacties of wordt er simpelweg gezwegen. En dat is tekenend.....Zelfs spindoctor De Vries moet nu overstag blijkt...ook zijn aanhoudende rooskleurige verhaal blijkt nu onhoudbaar. Critici wisten dat al, maar het wordt dus nu ook officieel. Al zal er wel weer een draai aan worden gegeven..
De Vries: JSF voorlopig in ijskast
DEN HAAG - Nederland zal voorlopig geen besluit nemen over de Joint Strike Fighter (JSF), het Amerikaanse gevechtsvliegtuig. Volgens staatssecretaris Jack de Vries (Defensie) is het helder dat dit een onderwerp is waarvan de Tweede Kamer zegt dat het te gevoelig is om te behandelen.
,,Daar ben ik volstrekt realistisch in", zei De Vries maandag in het actualiteitenprogramma EenVandaag. Het JSF-project zal volgens hem ,,voor de komende maanden controversieel worden verklaard" en ook inzet worden van de verkiezingscampagne. De Vries baalt daarvan. De JSF is de beoogde opvolger van de verouderde F-16.
Vorig jaar is na een fikse kabinetsruzie een eerste testtoestel besteld en dit jaar zou een besluit volgen over een tweede. Vorig jaar werd besloten dat niet in 2010 maar pas in 2012, door een nieuw kabinet, wordt besloten of het de JSF echt koopt of er alsnog van afziet.
GroenLinks in de Tweede Kamer vindt dat Nederland vanwege de economische crisis en de noodzakelijke bezuinigingen helemaal uit het JSF-project moet stappen. Omdat een besluit over de JSF grote financiële gevolgen heeft, is het controversieel en moet het resterende kabinet zich er niet meer over buigen, aldus Kamerlid Mariko Peters.
Telegraaf, ma 22 feb 2010, 19:22
Verstandige beslissing....Maar ik denk dat De Vries minder baalt dan hij doet voorkomen...Want met een nieuwe regering zouden de problemen rond de aanschaf van de JSF wel eens tot het verleden kunnen behoren...
Citaat van: Elzenga op 22/02/2010 | 20:18 uur
Verstandige beslissing....Maar ik denk dat De Vries minder baalt dan hij doet voorkomen...Want met een nieuwe regering zouden de problemen rond de aanschaf van de JSF wel eens tot het verleden kunnen behoren...
Hangt ervan welke nieuwe regering? als het CDA en de VVD in de nieuwe regering komen gaat men gewoon verder
Citaat van: Ace1 op 22/02/2010 | 22:52 uur
Hangt ervan welke nieuwe regering? als het CDA en de VVD in de nieuwe regering komen gaat men gewoon verder
Dat lijkt me zeer waarschijnlijk. CU zit er ook bij al. Omdat de PVV niet voldoende om zal qua standpunten hou je dan D66 over. Ook die zal geen halszaak maken van de JSF. Als de bezuinigingen op onderwijs van tafel gaan. Ik vrees dus dat ondanks alle feiten en argumenten de JSF lobby met enige vertraging toch haar zin gaat krijgen. Daar zal Nederland via andere wegen een grote prijs voor betalen. Maar dat zal deze overwegend pro-Atlantische politici een zorg zijn denk ik.
Citaat van: Elzenga op 22/02/2010 | 23:14 uur
Citaat van: Ace1 op 22/02/2010 | 22:52 uur
Hangt ervan welke nieuwe regering? als het CDA en de VVD in de nieuwe regering komen gaat men gewoon verder
Dat lijkt me zeer waarschijnlijk. CU zit er ook bij al. Omdat de PVV niet voldoende om zal qua standpunten hou je dan D66 over. Ook die zal geen halszaak maken van de JSF. Als de bezuinigingen op onderwijs van tafel gaan. Ik vrees dus dat ondanks alle feiten en argumenten de JSF lobby met enige vertraging toch haar zin gaat krijgen. Daar zal Nederland via andere wegen een grote prijs voor betalen. Maar dat zal deze overwegend pro-Atlantische politici een zorg zijn denk ik.
Eén van de eerste posten die gaat lijden onder de JSF zal ook het onderwijs zijn. Ik kan mijn niet voorstellen dat D66 voor een vijftigtal vliegtuigen gaat buigen.
Citaat van: Enforcer op 22/02/2010 | 23:55 uur
Eén van de eerste posten die gaat lijden onder de JSF zal ook het onderwijs zijn. Ik kan mijn niet voorstellen dat D66 voor een vijftigtal vliegtuigen gaat buigen.
ze deden het bij de Apache in 1995 ook al....de pro-Europese houding ten spijt...Bekijk ook het standpunt van D66 rond de JSF. Men kan nog geen beslissing nemen want alle feiten zijn nog niet bekend. Sorry, maar de meeste feiten die er toe doen zijn al prima in te vullen en bekend. En op die basis zijn al prima conclusies te trekken. Maar dat wil men blijkbaar niet nog bij D66. Alle kaarten liggen zo nog open. Een teken aan de wand?
Als het net zo'n succesverhaal wordt als de Apache dan hoeven we ons dus geen zorgen te maken.
Citaat van: HermanB op 23/02/2010 | 10:49 uur
Als het net zo'n succesverhaal wordt als de Apache dan hoeven we ons dus geen zorgen te maken.
Van de Apache waren de kosten min of meer bekend. De JSF kan er voor zorgen dat defense enigzins gaat imploderen door een explosie aan kosten.
Pechtold glundert mij iets te veel als het gaat om de gedachte dat hij weer als minister aan de slag kan. Dat baart mij wel zorgen in het algemeen en voor de aankoop van de JSF in het bijzonder.
Citaat van: Elzenga op 22/02/2010 | 20:18 uur
Verstandige beslissing....Maar ik denk dat De Vries minder baalt dan hij doet voorkomen...Want met een nieuwe regering zouden de problemen rond de aanschaf van de JSF wel eens tot het verleden kunnen behoren...
Noueeehhh, op 18 febbruari jongstleden, bevestigde US AirForce generaal Norton Schwartz, wat velen veronderstelden.
Het JSF programma zal zeer waarschijnlijk problemen krijgen met de Nunn-McCurdy wet.
Zijn de totale wapen programma kosten met 15% of meer gestegen, dan moet het congres verwittigd worden en volgt er door dat congres onderzoek om de kosten weer in gareel te krijgen.
Zijn de kosten 25% of meer gestegen, dan wordt door het congres het wapen programma stop gezet. De Min Def. minister kan deze beslissingen nog veto-en als het programma vitaal is voor de nationale veiligheid.
Waarschijnlijk zal het totaal aantal te kopen F-35's aanzienlijk worden verminderd. En dat heeft weer een 'death spiral' qua kostprijs per kist tot gevolg.
Sandgroper sends,
Ik neem aan dat de B versie zoiezo aan blijft tenzij men een totaal nieuwe Harrier versie gaat ontwikkelen.
De A en C lijken mij eerder in gevaar te zijn.
Citaat van: IPA op 23/02/2010 | 14:10 uur
Ik neem aan dat de B versie zoiezo aan blijft tenzij men een totaal nieuwe Harrier versie gaat ontwikkelen.
De A en C lijken mij eerder in gevaar te zijn.
De Hornets zijn voorlopig nog een goede mogelijkheid en worden ook nog geproduceerd. De C versie zou dus het eerste slachtoffer kunnen worden. Waarom zou de A versie in gevaar zijn? Ik zie alleen maar een verdere verlaging van de productie aantallen.
De USAF heeft keus uit F-16 Blk 52/60's, geavanceerde F-15E versies, en ook de Super Hornet. Daarnaast kan de productie van de F-22 vergroot worden.
De USN heeft de Super Hornet.
Maar het USMC heeft geen modern alternatief om de Harriers te vervangen voor op hun LHD's.
Citaat van: IPA op 23/02/2010 | 14:29 uur
De USAF heeft keus uit F-16 Blk 52/60's, geavanceerde F-15E versies, en ook de Super Hornet. Daarnaast kan de productie van de F-22 vergroot worden.
De USN heeft de Super Hornet.
Maar het USMC heeft geen modern alternatief om de Harriers te vervangen voor op hun LHD's.
de laatse nieuwe Harriers dateren uit 2003
http://www.defensieforum.nl/Forum/geef_uw_mening/alternatief_defensiebeleid_by_elzenga-t17514.0.html
Volgens mij kan Boeing, deHarrier nog wel een keer update geven met de boordradar en luchtvaart elektronica van de Superhornet?
Citaat van: IPA op 23/02/2010 | 14:10 uur
Ik neem aan dat de B versie zoiezo aan blijft tenzij men een totaal nieuwe Harrier versie gaat ontwikkelen.
De A en C lijken mij eerder in gevaar te zijn.
Ervaringen in de eerste Golfoorlog gaven al aan, dat de USMC Harriers even effectief waren als de F-18 Hornets. Maar de USMC Harrier vloot heeft wel heel veel vredes-verliezen geleden = ongeveer 33%. LockheedMartin claimt nu, dat de F-35B veel veiliger is door haar digitale vluchtcontrole-systeem. Er vliegt sinds 1999 een zogenaamde Harrier Vectored thrust Advanced Aircraft Control testkist met die nieuwe vluchtcontrole apparatuur. Als deze nieuwe technologie zo goed is, waarom worden de bestaande Harriers niet opgewaardeerd met deze nieuwe technologie?
Toen de fly away prijs van de F-35A nog op 83 miljoen US dollar stond, was de fly away prijs voor de F-35B 95 miljoen US dollar = 14.5% duurder. Voor die hogere prijs heb je minder wapenlading en minder bereik!
Door het uit dienst stellen van de S-3 Viking MARPAT, grote F-14 Tomcat's en KA-3 Skywarrior tankers is er voldoende plaats aan boord van de US Navy vliegdekschepen voor F18E block3's of F-35C's van de US Marines. De LHD's kunnen dan dienst doen als heli-carriers.
En de US Navy is ook verantwoordelijk voor de begroting van de USMC. De US Navy heeft ook nog geen specificatie van de aan te schaffen F-35B's en F35C's aangegeven. Best wel vreemd, want de Initieele Operationele Capaciteit voor de F-35B moet in 2012 al worden bereikt.
Da's kort dag.
Ze kunnen minder dragen, hebben een kleiner bereik en zijn duurder. Maar dan heb je wel een enigzins betaalbare manier om wereldwijd vanaf zee een luchtaanval te openen. Dat is het wel waard vind ik. De Harrier is een stokoud toestel zonder toekomst.
Citaat van: IPA op 23/02/2010 | 14:29 uur
De USAF heeft keus uit F-16 Blk 52/60's, geavanceerde F-15E versies, en ook de Super Hornet. Daarnaast kan de productie van de F-22 vergroot worden.
De USN heeft de Super Hornet.
Maar het USMC heeft geen modern alternatief om de Harriers te vervangen voor op hun LHD's.
Hoewel ik altijd een grote fan ben geweest van de Harrier vraag ik me de laatste tijd steeds meer af of er nog wel een toekomst is voor een STOVL toestel. Gezien de prijs, zowel financieel als qua prestaties, die er moet worden betaald voor deze capaciteit. en door de komst van de moderne gevechtshelikopter en UCAVs. En het einde van de Koude Oorlog en andere dreigingsscenario's.
Zoals Sandgroper stelt kan qua gevechtsvliegtuigen de F-18E de meeste taken van de Harrier/F-35B prima aan. Al dan niet opererend vanaf de beschikbare vliegdekschepen. Dan zouden de LHDs inderdaad meer kunnen focussen op de oh zo belangrijke heli's en tilt-rotors..Welke laatste ook meer ruimte nodig hebben aan boord. Afghanistan laat wederom het belang van deze wentelwieken zien. En de toenemende rol die UCAVs spelen bij de ondersteuning van de grondtroepen. Waarvan ook bewapende STOVL/VTOL versies in ontwikkeling zijn.
Citaat van: HermanB op 23/02/2010 | 10:49 uur
Als het net zo'n succesverhaal wordt als de Apache dan hoeven we ons dus geen zorgen te maken.
Of het een succesverhaal is kan ik pas zeggen als ik inzicht zou krijgen in de geheime onderhoudsrapporten. In de Golfoorlog kon men de Apache alleen maar behoorlijk inzetten door overmatig gebruik van onderdelen en inzet van extra onderhoudspersoneel. Daarvoor werden zelfs Apache gekannibaliseerd. Dat noem ik dan geen succesverhaal.
Citaat van: IPA op 23/02/2010 | 14:29 uur
De USAF heeft keus uit F-16 Blk 52/60's,
De Block 60 staat bekend als de Desert Falcon en zijn specifiek gebouwd voor SA.
@Lex
Je bedoelt de VAE :P.
De Blk 60 is ook voor verkoop aan andere landen, maar de VAE krijgen dan een deel van de winst want zij hebben voor de ontwikkeling betaald. Hij werd zelfs door Nederland overwogen naast de F-35A en de JAS-39 NG.
Citaat van: IPA op 23/02/2010 | 19:28 uur
Ze kunnen minder dragen, hebben een kleiner bereik en zijn duurder. Maar dan heb je wel een enigzins betaalbare manier om wereldwijd vanaf zee een luchtaanval te openen. Dat is het wel waard vind ik. De Harrier is een stokoud toestel zonder toekomst.
Waarom zou Boeing een nieuwe Harrier moeten ontwerpen als men een ervaring heeft met een vervanger van de Harrier de X 32B? je voegt wat verbeteringen aan het ontwerp toe en je bent klaar.
http://www.history.navy.mil/museums/paxmuseum/X32/x32b.htm
Citaat van: Ace1 op 24/02/2010 | 00:14 uur
Citaat van: IPA op 23/02/2010 | 19:28 uur
Ze kunnen minder dragen, hebben een kleiner bereik en zijn duurder. Maar dan heb je wel een enigzins betaalbare manier om wereldwijd vanaf zee een luchtaanval te openen. Dat is het wel waard vind ik. De Harrier is een stokoud toestel zonder toekomst.
Waarom zou Boeing een nieuwe Harrier moeten ontwerpen als men een ervaring heeft met een vervanger van de Harrier de X 32B? je voegt wat verbeteringen aan het ontwerp toe en je bent klaar.
http://www.history.navy.mil/museums/paxmuseum/X32/x32b.htm
'Tuurlijk, net zo gemak-kelik as een Bosche Bol of un worste-brooike klaor maken.'
De X-32B en zijn tegenvoeter X-35B zijn technologie demonstrateurs die moeten aantonen dat je een stijl-startend / landend steels jachtvliegtuig met wapen-schachten kunt bouwen.
De F-35B of een eventuele F-32B zijn geheel andere vliegtuigen, de X-32 /35B had geen: radar, radarwaarschuwingsontvanger, doelaanwijs-apparaat, stoorzenders, kanon, wapenophangpunten, etcetera.
Dan kan je net zo goed de X-31 Extra Short Take-off Landing als basis gebruiken voor een klein, licht en goedkope vliegdekjager.
Bouw een Electro Magnetische Aircraft Launch System in de LHD's en geef die 'F-31 SkyhawkII' een 26.400 pond sterke F414GrowthII motor, Mauser 27mm kanon, Northrop Grumman Scalable Agile Beam Radar of Selex Vixen ES-5. En je hebt een uiterst wendbare mini-Typhoon.
Deze kist heeft een spanwijdte van slechts 7,26 meter, dus geen zwaar vleugel opklap mechanisme nodig.
zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Rockwell-MBB_X-31
Het probleem van de X-31 Extra Short Take-off Landing is dat net als de Saab Sea Viggen niet op een LHD kan landen, tenzij je er een driehoek op bouwt, maar dat is niet de bedoeling van een LHD.
Ik moet zeggen dat ik een zwak heb voor de Delta vleugel, daarom vind ik het ook jammer dat de nieuwe JSF geenn Delta vleugel heeft.
De Hr. Ms. Karel Doorman/ "Dikke Boot" had eerst een recht dek en kreeg later een 8 graden gedraaid hoekdek (jouw 'driehoek').
Vergeet niet, dat de F-35B net als de Harrier weinig zal stijlstarten en veelal zogenaamde 'rollende starts' zal uitvoeren, dus is een hoekdek geen gek idee voor een LHD. De Wasp klasse LHD meet 42.400 ton en de "Charles de Gaulle" meet 43.000 ton vol geladen, de Wasp opvolger LHA-R meet zelfs 50.000 ton vol geladen. Mocht de F-35B dan niets worden, dan is de LHA-R en eventueel de overgebleven Wasp LHD's met hoekdek en elektro-magnetische catapults geschikt voor de F-35C of F-18E/F SuperBug block 3.
Hier hangt een flinke prijskaart aan en daarom kiest de US Navy voor rechte vliegdekken op bovengenoemde scheepsklassen.
Dus zullen eventuele US Marines F-18E/F's of F-35C's van de Nimitz klasse vliegdekschepen gebruik maken.
Delta vleugels,
Een delta vleugel a la Mirage2000 geeft een betere instanteneous turn rate dan een vleugel a la F-16 of F-35. = Snel een bocht draaien in een korte tijd, waarbij ook snelheidsverlies en soms hoogte verlies optreedt. Qua instanteneous turn rate is de Mirage 2000 wendbaarder dan de F-16.
Maar, omdat bijvoorbeeld een Mirage2000 bij een vrij kleine spanwijdte een groot vleugel-oppervlakte heeft, ontstaat er bij de vleugel-uiteinden meer luchtwervelingen (= dit noemt men ge-induceerde luchtweerstand). Dan bij bijvoorbeeld een F-16, die zowel een vrij grote spanwijdte en een groot vleugel-oppervlakte heeft.
Dit heeft tot gevolg, dat kisten a la F-16 een betere sustained turn rate (= volgehouden draai snelheid) hebben dan een delta pur sang a la Mirage2000. Zij kunnen dus langer bochten draaien zonder al te veel snelheids verlies. Belgische 'Viper' (F-16) piloten hebben gebruik gemaakt van deze feiten in oefen luchtgevechten tegen Mirage 2000's. Met als gevolg dat deze Mirage's met een grote invalshoek van tientallen graden in de lucht 'hingen' met een voorwaardse snelheid van slechts 90 kilometer per uur.!!!! Niet erg gezond in een echt luchtgevecht. Dit betekend niet dat de Mirage 2000 een lamme eend in het luchtgevecht is. Griekse Mirage 2000's hebben echte en succesvolle luchtgevechten gevoerd met Turkse F-16's.
Citaat van: Elzenga op 23/02/2010 | 22:09 uur
Citaat van: HermanB op 23/02/2010 | 10:49 uur
Als het net zo'n succesverhaal wordt als de Apache dan hoeven we ons dus geen zorgen te maken.
Of het een succesverhaal is kan ik pas zeggen als ik inzicht zou krijgen in de geheime onderhoudsrapporten. In de Golfoorlog kon men de Apache alleen maar behoorlijk inzetten door overmatig gebruik van onderdelen en inzet van extra onderhoudspersoneel. Daarvoor werden zelfs Apache gekannibaliseerd. Dat noem ik dan geen succesverhaal.
Niet echt nee, in de eerste Golfoorlog voerde elke ingezette AH-64A Apache slechts gemiddeld 5 missies uit. ;)
Citaat van: Poleme op 24/02/2010 | 18:35 uur
Delta Vleugels,
Een delta vleugel a la Mirage2000 geeft Een betere instanteneous beurt tarief dan een vleugel a la F-16 van F-35. = Snel een bocht draaien in een korte tijd, waarbij ook snelheidsverlies en soms hoogte verlies optreedt. Qua instanteneous beurt tarief is de Mirage 2000 wendbaarder dan de F-16.
Maar, Omdat Bijvoorbeeld een Mirage2000 bij een vrij kleine spanwijdte een groot vleugel-oppervlakte heeft, ontstaat er bij de vleugel-uiteinden meer luchtwervelingen (= dit noemt men ge-induceerde luchtweerstand). Dan Bijvoorbeeld bij een F-16, die Zowel een vrij grote spanwijdte en een groot vleugel-oppervlakte heeft.
Dit heeft tot Gevolg, DAT Kisten a la F-16 Een betere aanhoudende beurt tarief (= volgehouden draai snelheid) hebben dan een delta pur sang a la Mirage2000. Zij Kunnen dus langer Bochten draaien zonder al te veel Snelheids verlies. Belgische 'Viper' (F-16) piloten hebben gebruik gemaakt van deze feiten in oefen luchtgevechten tegen Mirage 2000's. Met als Gevolg Met een DAT deze Mirage's grote invalshoek van tientallen graden in de lucht 'hingen' voorwaardse Met een snelheid van slechts 90 kilometer per uur .!!!! Niet erg gezond In een echt luchtgevecht.
Een hele goede oplossing voor ge-induceerde luchtweerstand kun je voorkomen door extra canardvleugels die de Saab Grippen heeft.
Ik citeer de website van Defensie
Vleugels
De deltavleugel beschikt over extra canardvleugels die dienen als luchtrem en zorgen voor hogere snelheden. Door het gebruik van de canard vleugels als luchtrem kunnen ook grote snelwegen als start- en landingsbaan dienen. De Gripen kan landen op een baan korter dan 800 meter.
http://www.defensie.nl/dmo/uitgelicht/saab_gripen/
Vermindering van de ge-induceerde weerstand bereik je door: 1. vergroting van de spanwijdte 2. toepassing van winglets 3. toepassing van naar boven (Fokker 50) of naar beneden (A-10 ThunderboltII) gebogen vleugeluiteinden 4. 'vingers' zoals je bij roofvogels zoals valken, arenden etc. ziet
5. eindplaten = primitieve vorm v.e. winglet.
Ace1, de canards zijn dus niet bedoeld om de ge-induceerde weerstand te verminderen. Ze zijn juist bedoeld om bij hoge invalshoek de aanstromende lucht over de vleugels te geleiden. Dit zorgt voor minder luchtwervelingen dus minder luchtweerstand en meer draagvermogen / lift van de vleugel. Wat weer resulteert in betere start-, en landings eigenschappen. Die eigenschappen zijn bij een staartloze delta zoals de Mirage III & -2000 niet echt goed, zo heeft de Mirage 2000 een startbaan nodig van 3.050 meter.
De Europeanen kiezen voor de delta (met een pijlstand van ca. 45 - 50 graden) + canard combi, omdat deze zeer goed werkt bij supersone snelheden. Bij subsone snelheid is de Eurofighter Typhoon als een 100 km/u motorfiets die achteruit rijdt. Deze kist wordt op koers gehouden door vluchtcontrole software die complexer is dan in jachtvliegtuigen met een conventionele staart.
Dit reflekteerd het (West) Europese denken over luchtoorlog, een jager moet vooral snel kunnen klimmen en met hoge (supersone) snelheid aanvallen. Dit resulteerde in kisten als de: British Electric Lightning (zeer snelle klimmer), MiG-21 en Mirage III en -2000. De MiG-21 en de MirageIII behoren tot de beste jachtvliegtuigen in de wereld.
De Amerikanen kiezen voor pijlvleugels of zoals bij de F-5 Tiger, F-15 Eagle, F-16, F-22 en F-35 voor een delta vleugel met afgeknotte vleugeluiteinden en een kleinere pijlhoek (= invalshoek v.d. vleugelvoorrand) van 38 (F-15), 40 (F-16) of 42 graden (F-22 en F-35). Gecombineerd met een stabilo (horizontaal staartstuk) achter de vleugel. Deze configuratie werkt het beste bij subsone en transsone snelheden = Mach 0,8 - 1,2.
De Amerikanen willen geen canards aan hun jachtvliegtuigen, want als het vliegtuig in een zeer hoge invalshoek vliegt, om zo snel mogelijk te draaien. Kunnen de canards overtrokken raken. Huh?, dat wil zeggen, dat de luchtstroom het oppervlak van de canard niet meer volgt en dus turbulent wordt. Een overtrokken canard doet zijn werk niet meer en veroorzaakt een hoop luchtweerstand. Met als gevolg meer weerstand, minder lift van de vleugel en dit resulteert in een sterk verkleinde wendbaarheid.
Omdat de de Strijd tussen de JAS 39 Grippen en JSF35 gaat een leuk filmpje
JSF vermoedelijk vertraagd en duurder
WASHINGTON - Het gevechtsvliegtuig Joint Strike Fighter JSF/F-35 wordt zeer waarschijnlijk duurder en zal vermoedelijk pas in 2015 door de Amerikaanse luchtmacht in gebruik worden genomen.
Dat zei de Amerikaanse onderminister van Defensie belast met de luchtmacht, Michael Donley, dinsdag.
Vorige maand zei minister van Defensie Robert Gates nog ervan uit te gaan dat de JSF in 2013 operationeel zou worden.
Hij maakte toen ook bekend 614 miljoen dollar (441 miljoen euro) op zijn bijdrage aan het bedrijf Lockheed Martin te korten wegens problemen met de bouw van het nieuwe gevechtsvliegtuig.
Ook verving hij binnen het Pentagon het team dat toezicht houdt op de ontwikkeling van de JSF dat het duurste wapenprogramma op de begroting van het ministerie van Defensie is.
Tegenslagen
Volgens Donley houdt de Amerikaanse regering vast aan de JSF ondanks alle tegenslagen. ''Op dit moment is er geen goed alternatief voor de F-35'', zei hij volgens Amerikaanse media. ''Dit is een programma waar we volledig aan zijn toegewijd'', voegde hij eraan toe.
Nederland wil de JSF als opvolger van de F-16. Vorig jaar is een eerste testtoestel besteld, maar besloot het kabinet ook een besluit over de aanschaf van 85 vliegtuigen uit te stellen tot 2012. Voor de aanschaf is 6,1 miljard euro gereserveerd.
© ANP
Uitgegeven: 2 maart 2010 21:17
Citaat van: Lex op 02/03/2010 | 21:24 uur
Volgens Donley houdt de Amerikaanse regering vast aan de JSF ondanks alle tegenslagen. ''Op dit moment is er geen goed alternatief voor de F-35'', zei hij volgens Amerikaanse media. ''Dit is een programma waar we volledig aan zijn toegewijd'', voegde hij eraan toe.
En dat weet Lockheed Martin ook...dus dan weet je het wel...het toestel zal dus nog duurder worden en waarschijnlijk in 2015 nog niet eens operationeel worden...Of met nog zeer onvolwaardige prestaties...waarvoor nog eens nieuwe budgetten moeten worden uitgetrokken (de bekende en beruchte spreidingsstrategie) om die op het gewenste peil te brengen. Je moet er toch niet aan denken als dit hier dan ook nodig is. We hebben nu al niet genoeg geld (meer) voor de benodigde materiaalprojecten.
2015?! Gaan we nog zo lang dat gezever aanhoren?! Als het verder als 2015 wordt gaat het kritisch worden mbt de F16. Misschien wordt het dan hard afbouwen in aantallen, zowel qua verkoop als qua operationele status.
Citaat van: Enforcer op 02/03/2010 | 22:01 uur
2015?! Gaan we nog zo lang dat gezever aanhoren?! Als het verder als 2015 wordt gaat het kritisch worden mbt de F16. Misschien wordt het dan hard afbouwen in aantallen, zowel qua verkoop als qua operationele status.
Oh nee hoor ;)...als de JSF eenmaal definitief is gekozen kan de KLu elk uitstel "opeens" weer prima opvangen met de huidige F-16s. Let maar op!!.. Dit was en is een bekend gelegenheidsargument vermoed ik zo. Een bekend manipulatie-instrument. Is verder uitstel aan de orde en het besluit tot aanschaf nog niet genomen, dan zul je MINDEF/KLu ook gaan zien draaien, als ze op dit punt door kritische Kamerleden worden ondervraagd. Dan valt het allemaal wel mee, of blijkt uit nader onderzoek, dat het met de F-16s nog niet zo erg is...heeft men zich vergist. Alles draait om het bewerken van de politici en de beeldvorming om de zo gewenste voorkeur (JSF) erdoor te krijgen. Daarvoor zijn tientallen technieken beschikbaar. Verschillende al vaker beproefd.
Citaat van: Elzenga op 02/03/2010 | 22:20 uur
Oh nee hoor ;)...als de JSF eenmaal definitief is gekozen kan de KLu elk uitstel "opeens" weer prima opvangen met de huidige F-16s. Let maar op!!.. Dit was en is een bekend gelegenheidsargument vermoed ik zo. Een bekend manipulatie-instrument. Is verder uitstel aan de orde en het besluit tot aanschaf nog niet genomen, dan zul je MINDEF/KLu ook gaan zien draaien, als ze op dit punt door kritische Kamerleden worden ondervraagd. Dan valt het allemaal wel mee, of blijkt uit nader onderzoek, dat het met de F-16s nog niet zo erg is...heeft men zich vergist. Alles draait om het bewerken van de politici en de beeldvorming om de zo gewenste voorkeur (JSF) erdoor te krijgen. Daarvoor zijn tientallen technieken beschikbaar. Verschillende al vaker beproefd.
Dat kan wel kloppen, maar de tijd en de stijgende kosten zijn een steeds grotere vijand voor die JSF kliek.
Citaat van: Enforcer op 02/03/2010 | 22:30 uurDat kan wel kloppen, maar de tijd en de stijgende kosten zijn een steeds grotere vijand voor die JSF kliek.
Reken maar dat ze hier ver in gaan...een steeds kleiner aantal dat "nodig" en voldoende zal zijn...het uitsmeren van de kosten over meerdere deelprojecten (in de toekomst) zodat de initiële investering lijkt mee te vallen...Ik heb het zien gebeuren bij de bewapende helikopter...en daar was de fixatie en voorkeur voor de Amerikaanse Apache nog niet eens zo groot als voor de JSF. Met de komst van mogelijk een CDA-VVD-D66-CU kabinet houdt de JSF lobby denk ik wijselijk even haar mond...want de zaak staat er niet slecht voor als het dit kabinet wordt... Of dat voor defensie ook geldt als men de JSF kiest betwijfel ik..
Nieuw kabinet besluit over testtoestel JSF
DEN HAAG - Het demissionaire kabinet zal geen besluit meer nemen over de aanschaf van een tweede testtoestel van de Joint Strike Fighter (JSF), het Amerikaanse gevechtsvliegtuig.
Volgens demissionair staatssecretaris Jack de Vries (Defensie) is het aan het nieuwe kabinet om zo'n besluit voor te leggen aan de Tweede Kamer.
Dat heeft zijn woordvoerster woensdag gezegd. De JSF is de beoogde opvolger van de verouderde F-16.
Vorig jaar is na een fikse kabinetsruzie een eerste testtoestel besteld en dit jaar zou, rond maart, een besluit volgen over een tweede.
Duurder
Maar door de demissionaire staat van het kabinet is dat volgens De Vries niet realistisch. Ook de situatie in de Verenigde Staten speelt een rol.
De Vries reageerde op de Amerikaanse aankondiging van dinsdag dat de JSF zeer waarschijnlijk duurder wordt en vermoedelijk pas in 2015 door de Amerikaanse luchtmacht in gebruik zal worden genomen.
© ANP
Uitgegeven: 3 maart 2010 16:01
Ik denk dat het JF-17 gaan worden, chinees is blijkbaar geen taboe meer...
Citaat van: IPA op 04/03/2010 | 16:21 uur
Ik denk dat het JF-17's gaan worden, chinees is blijkbaar geen taboe meer...
Mag ik dan een lans breken voor de J-10?! ;D
Citaat van: IPA op 04/03/2010 | 16:21 uur
Ik denk dat het JF-17's gaan worden, chinees is blijkbaar geen taboe meer...
haha, "post of the day" :lol:
Citaat van: Laurens op 04/03/2010 | 16:42 uur
Citaat van: IPA op 04/03/2010 | 16:21 uur
Ik denk dat het JF-17's gaan worden, chinees is blijkbaar geen taboe meer...
haha, "post of the day" :lol:
inderdaad!!...Zeg IPA!?! misschien kunnen we onze alternatieve opzetten met in China gekocht materiaal opbouwen ;) Dan hoeven we niet te wikken en wegen over een fregatje of tank meer of minder...
Kamer kibbelt over voortgang behandeling JSF
DEN HAAG - In de Tweede Kamer is opnieuw geen eenduidigheid over de Joint Strike Fighter (JSF), de door Defensie gewenste opvolger van de F-16-gevechtsvliegtuigen.
De commissie van Kamerleden die zich met Defensie bezighouden, heeft tijdens een interne vergadering donderdag besloten het onderwerp op de lange baan te willen schuiven.
Dat gebeurde met een krappe meerderheid van elf tegen tien leden. Overigens is nog niet duidelijk of de JSF dan echt 'controversieel' wordt verklaard. De Tweede Kamer zal daar volgende week in de plenaire vergadering een definitief besluit over nemen.
PvdA
Opmerkelijk was dat de PvdA, die heel kritisch is over de JSF, juist wel door wilde gaan met het onderwerp. De bedoeling daarvan is volgens de fractie om nog in alle openheid antwoord te krijgen op veel openstaande vragen.
De voorstanders van het Amerikaanse toestel, zoals het CDA en de VVD, willen alles juist aan een volgend kabinet overlaten.
© ANP
Uitgegeven: 4 maart 2010 17:00
Citaat van: Elzenga op 04/03/2010 | 16:27 uur
Citaat van: IPA op 04/03/2010 | 16:21 uur
Ik denk dat het JF-17's gaan worden, chinees is blijkbaar geen taboe meer...
Mag ik dan een lans breken voor de J-10?! ;D
De JF-17 kost maar 15 miljoen dollar per stuk dus nemen we die :P.
Citaat van: ANP op 04/03/2010 | 17:14 uur
De voorstanders van het Amerikaanse toestel, zoals het CDA en de VVD, willen alles juist aan een volgend kabinet overlaten.
Natuurlijk willen ze dat ;)...goede kans dat ze beide in het nieuwe kabinet zitten straks en samen met D66 en CU de komst van de JSF gewoon mogelijk maken...
Citaat van: IPA op 04/03/2010 | 17:17 uur
Citaat van: Elzenga op 04/03/2010 | 16:27 uur
Citaat van: IPA op 04/03/2010 | 16:21 uur
Ik denk dat het JF-17's gaan worden, chinees is blijkbaar geen taboe meer...
Mag ik dan een lans breken voor de J-10?! ;D
De JF-17 kost maar 15 miljoen dollar per stuk dus nemen we die :P.
Koop er 250, genoeg budget over voor onderhoud + training etc. Dan krijgen we die Chinese uniformen er wel gratis bij, KPU ook weer blij en we krijgen eindelijk onze 13e maand.
of 50 JSF en Defensie(
personeel) wat er voor moet kromliggen.
.....Vooruit ook een Sigma fregat erbij voor Kapitein Rob :angel:
Citaat van: Elzenga op 04/03/2010 | 16:27 uur
Citaat van: IPA op 04/03/2010 | 16:21 uur
Ik denk dat het JF-17's gaan worden, chinees is blijkbaar geen taboe meer...
Mag ik dan een lans breken voor de J-10?! ;D
;D Broken Lance of Broken Arrow zou een heel toepasselijke naam voor de J-10 zijn. Qua onderhoud & reparatie is het een nachtmerrie. :(
Citaat van: Poleme op 04/03/2010 | 21:09 uur
;D Broken Lance of Broken Arrow zou een heel toepasselijke naam voor de J-10 zijn. Qua onderhoud & reparatie is het een nachtmerrie. :(
Ach..heeft de politiek een mooi excuus om aan weinig missies mee te doen ;)...
Kamer praat toch niet verder over JSF
DEN HAAG -
De Tweede Kamer zal toch niet meer praten over de Joint Strike Fighter (JSF), het nieuwe Amerikaanse gevechtsvliegtuig, totdat een nieuw kabinet is aangetreden. Een ruime meerderheid van CDA, SP, VVD, ChristenUnie en de SGP vindt nu toch dat de kwestie dinsdag 'controversieel' moet worden verklaard.
De Kamer was daar vorige week in een interne vergadering nog sterk verdeeld over. De SP ging mee in het verzoek van de PvdA om het onderwerp wel te blijven behandelen. Maar volgens SP-Tweede Kamerlid Krista van Velzen, die toen zelf niet aanwezig was, was dat een vergissing en wil zij de kwestie wel degelijk op de lange baan schuiven.
Tot verrassing van de Kamer drong vooral de PvdA erop aan de JSF wel verder te behandelen. De PvdA is juist altijd kritisch over het toestel vanwege onduidelijkheid over de kosten en de vertragingen in de ontwikkeling, waaraan Nederland bijdraagt.
ANP | Gepubliceerd op 08 maart 2010, 15:18
Citaat van: Lex op 08/03/2010 | 15:36 uur
Kamer praat toch niet verder over JSF
De Kamer was daar vorige week in een interne vergadering nog sterk verdeeld over. De SP ging mee in het verzoek van de PvdA om het onderwerp wel te blijven behandelen. Maar volgens SP-Tweede Kamerlid Krista van Velzen, die toen zelf niet aanwezig was, was dat een vergissing en wil zij de kwestie wel degelijk op de lange baan schuiven.
Tot verrassing van de Kamer drong vooral de PvdA erop aan de JSF wel verder te behandelen. De PvdA is juist altijd kritisch over het toestel vanwege onduidelijkheid over de kosten en de vertragingen in de ontwikkeling, waaraan Nederland bijdraagt.
Tot verrassing? Deze maand komt o.a. de Amerikaanse Algemene Rekenkamer met een nieuw rapport en het congres gaat hoogst waarschijnlijk over tot een diepgaand onderzoek omtrend de te hoge kostenstijgingen.
Daarnaast heeft de Defense Contract Management Agency onlangs een negatief rapport uitgebracht over de F-35 productie.
Om haar gewicht onder controle te krijgen heeft de F-35 Light...ningII in 2003 en 2004 moeten Sonja Bakker-en. Tijdens de laatste Weight Watchers exercitie is de F-35B 1.360 kg lichter geworden, maar dit had als prijs, dat de Light-ningII moeilijker te produceren is.
Toendertijd in 2004, liep alles nog op rolletjes. Helaas staan er nu F-35's op de productie-, en testvlucht-lijn stil door niet aangeleverde (reserve)onderdelen. De DCMA heeft het vermoeden dat de fabrikant van dit toestel er nooit in zal slagen, om de productie op volle toeren te krijgen!
De US MarinesCorps is nog steeds van plan om de F-35B stijlstarter in 2012 Initieel Operationeel Capabel te krijgen, terwijl het testprogramma pas eindigt omstreeks het einde van 2016. De USMC denkt haar F-35's uiteindelijk op 2014 volledig operationeel capabel te krijgen.
Israel heeft vorig jaar de aankoop-beslissing voor de F-35 al uit gesteld van begin 2010 naar eind 2010. Nu is deze beslissing al weer doorgeschoven naar volgend jaar. Willen wij dit gedrocht dat hoog uit maar 135 tot ongeveer 250 banen in Nederland opleverd nog?
Een alternatieve jager levert ook werk op. Dus niet op de lange baan schijven, maar er als een adelaar boven op blijven zitten.
Sandgroper sends,
Citaat van: Sandgroper op 09/03/2010 | 15:51 uur
Willen wij dit gedrocht dat hoog uit maar 135 tot ongeveer 250 banen in Nederland opleverd nog?
Een alternatieve jager levert ook werk op. Dus niet op de lange baan schijven, maar er als een adelaar boven op blijven zitten.
Sandgroper sends,
Ik vrees dat al de info die je geeft de fixatie van de KLu op Amerikaans materiaal and American way of... niet zal ombuigen. Teveel belangrijke betrokken politici weten daarbij ook weinig over dit soort projecten en laten zich dus eenvoudig (mis)leiden door de JSF-lobby. Wat ik me nog steeds wel kan voorstellen is dat de Amerikaanse Regering het project gaat uitstellen... zo de tijd geeft volwassen te worden...en pas later over gaat tot aanschaf. Ondertussen gaten vullend met meer van reeds operationele jets. Maar alle tekenen wijzen nu nog op een stug doorgaan. Ook in Amerika zijn de lobbygroepen machtig.
Citaat van: Elzenga op 09/03/2010 | 22:08 uur
Ook in Amerika zijn de lobbygroepen machtig.
Niet alleen de lobbygroepen, maar ook de overheid.
Het is wel off-topic hier, maar in de strijd voor de nieuwe tankervliegtuigen van USAF, heeft AEDS/NG zich teruggetrokken, omdat het bestek dusdanig is aangepast, dat alleen Boeing voldoet aan de specs.
Citaat van: Lex op 09/03/2010 | 22:14 uur
Niet alleen de lobbygroepen, maar ook de overheid.
Het is wel off-topic hier, maar in de strijd voor de nieuwe tankervliegtuigen van USAF, heeft AEDS/NG zich teruggetrokken, omdat het bestek dusdanig is aangepast, dat alleen Boeing voldoet aan de specs.
goh waar ken ik dat van ;) (bewapende helikopter project...vervanging F-16 waarschijnlijk ook, maar dat is niet te checken want nu geheim). De Amerikanen doen dat inderdaad ook rustig. Ook bij de Marine One trouwens. Sommige politici werden gek dat dit een Europese heli zou worden...en veel gelobby en extra eisen...en de EH-101/VH-71 is out... en dan gaan wij rustig "made in America" kopen terwijl onze Europese toestellen een paar extra orders prima kunnen gebruiken...tja...zijn de Amerikanen toch een slagje slimmer blijkbaar.
DoD: F-35 to Breach Nunn-McCurdy Limits by 50%
The F-35 Lightning II strike fighter program will breach the Nunn-McCurdy limits with a cost growth of more than 50 percent from the original 2001 program baseline, said a top Pentagon program evaluator.
Christine Fox, director of DoD's Cost Assessment and Program Evaluation office, told lawmakers March 11 that the formal declaration of the breach will occur on April 1.
She said the Pentagon has known of this since October. That's one month earlier than had previously been reported.
DoD's latest estimates predict that each of the jets slated to be purchased will carry a price tag of between $80 million and $95 million in 2002 dollars. That's $95 million and $113 million in 2009 dollars, respectively.
In 2001, the DoD pegged the cost per Joint Strike Fighter at $50.2 million apiece for 2,852 jets. The Pentagon updated that estimate to $69.2 million in 2007 for a planned order of 2,443 jets.
The Pentagon expects to have a final estimate on the plane's cost ready in early June, when it completes the Nunn-McCurdy re-certification package, Fox told the Senate Armed Services committee during a hearing.
Fox compared the F-35 program to earlier Pentagon aircraft that ultimately produced planes that are "valuable to DoD," such as the C-17 and the F-22. She noted that F-22 "repeatedly failed to meet key performance, schedule, and cost goals throughout its development program," yet Lockheed Martin was ultimately able to produce "a capable aircraft."
Ashton Carter, defense undersecretary for acquisition, technology, and logistics, said at the hearing that the Initial Operational Capability dates for the U.S. Air Force and Navy F-35 have been shifted to 2016, a three- and two-year delay respectively. The Marine Corps date remains 2012, he said.
The Marine aircraft will use Block 2 software, whereas the Navy and Air Force jets will use the Block 3 version.
Carter said Air Force Secretary Michael Donley would inform Congress of the breach within days.
Defense News,
Published: 11 Mar 2010 11:00
CitaatIk vrees dat al de info die je geeft de fixatie van de KLu op Amerikaans materiaal and American way of... niet zal ombuigen. Teveel belangrijke betrokken politici weten daarbij ook weinig over dit soort projecten en laten zich dus eenvoudig (mis)leiden door de JSF-lobby. Wat ik me nog steeds wel kan voorstellen is dat de Amerikaanse Regering het project gaat uitstellen... zo de tijd geeft volwassen te worden...en pas later over gaat tot aanschaf. Ondertussen gaten vullend met meer van reeds operationele jets. Maar alle tekenen wijzen nu nog op een stug doorgaan. Ook in Amerika zijn de lobbygroepen machtig.
Vergeet niet wat er gebeurde met de US Army Light Helicopter eXperimental / stealthy Recon Attack H-66 Comanche en het ongeveer 160 miljard US dollar dure Future Combat System. Die kregen een nekslag van het zwaard van Damocles. Zie ook het DDG-1000 Zumwalt project, waar maar in totaal 3 schepen worden gebouwd. 41% van het Amerikaanse defensie budget wordt 'betaald via de credit-card' en eens houdt dat op. Niet alleen onze eigen defensie begroting krijgt binnenkort een stevige knauw, dat geldt ook voor de Amerikaanse, Britse, Italiaanse enzovoorts def. begrotingen.
Sandgroper sends,
Goed nieuws, en nog beter nieuws dat de B versie zekerder is dan de rest.
Ik hoop dus dat alleen de B versie er komt, want daar is geen alternatief voor.
Lynn: Pentagon May Buy 124 Super Hornets
By JOHN REED
Published: 2 Mar 2010 18:00 Print | Email
The Pentagon is asking lawmakers for more time to decide whether to buy an additional 124 F/A-18E/F Super Hornets after receiving a "viable offer" for a multiyear contract on the jets from Boeing, according to a Feb. 26 letter sent to Capitol Hill from Deputy Defense Secretary William Lynn.
"In the last few days" the U.S. Navy received the "viable offer" from Boeing for the 124 new aircraft, Lynn wrote. "I am writing to inform you that the Department of Defense continues to explore the possibility" of buying the additional Super Hornets."
Defense News obtained a copy of the letter. Last year, Congress authorized the Navy to negotiate an additional multiyear purchase of Super Hornets and gave the service a deadline of early March 2010 to decide whether it wanted them.
In early February, senior Navy officials said that a Boeing multiyear offer for 89 of the jets did not provide enough savings to warrant the purchase.
Navy officials said the new Boeing offer would give the service 66 Super Hornets and 58 EA-18G Growler variants in 2010 through 2013, which would save the service 10 percent over buying the jets on a yearly basis.
"The Navy, working with the Office of the Secretary of Defense, needs additional time to properly evaluate the offer" because Boeing's latest bid came in so close to the service's deadline for informing Congress on whether or not it will buy the aircraft, a Navy statement said.
All of this comes as senior Navy and U.S. Air Force officials announced they are re-evaluating their respective initial operating capability (IOC) dates for the F-35 Joint Strike Fighter following news that the newly restructured F-35 program will likely be delayed by 13 months. On March 2, Air Force Secretary Michael Donley told reporters that the air service is pushing its F-35 IOC date back by two years to 2015.
In 2006, the Chicago-based company proffered the Navy a multiyear package of 170 Super Hornets for $49.9 million a piece, an offer that officially expired last April.
Bron Defense News
Ja, waarom niet?
Het is een goed toestel voor een zo te zien zeer goede prijs.
Raytheon Australia Wins Super Hornet Training Support Services Contract
Canberra – 19 February 2010: Raytheon Australia today signed a contract for the provision of
capabilities to support Australian Super Hornet operational and training requirements.
The contract was signed in a ceremony at Raytheon Australia's Canberra headquarters by Air
Commodore Axel Augustin, Director General Australian Super Hornet Program Office and
Raytheon Australia's Managing Director, Michael Ward.
The contract involves training aircrew and selected other Commonwealth personnel as well as
maintaining serviceable, properly configured training devices. This follows the separate
procurement by the Commonwealth of a number of Super Hornet training simulators and other
devices.
In order to execute the contract Raytheon Australia has assembled a proven team who have worked
together over the past five years on the F/A 18A/B Hornet Aircrew Training System acquisition and
in service support programs. This includes Link Simulation & Training - L-3 Communications,
manufacturer of the F/A-18F Tactical Operational Flight Training equipment and Milskil, the
current provider of Hornet training support at RAAF Williamtown and Tindal.
Mr Ward said the Super Hornet training contract win was further evidence of Raytheon Australia's
growing strength as a provider of training solutions to the ADF.
"This is a welcome addition to the Raytheon Australia force preparedness portfolio. The contract
extends our existing pedigree to ready and sustain the force that has been built upon designing
innovative solutions such as the Hornet Aircrew Training System and the RAN Retention and
Motivation Initiative," Mr Ward said.
The new contract will be undertaken at RAAF Base Amberley where Raytheon Australia has a
strong and established presence. Mr Ward said that the contract would draw on the experience of
Raytheon staff currently providing support to the F-111 and was evidence of the company's
continued commitment and investment in South East Queensland.
http://www.raytheon.com.au/rtnwcm/groups/rau/documents/download/rau_newsrel_2010_superhornet.pdf
Ze waren toch niet van plan die toestellen lang in dienst te houden?
Voor zover ik weet gaan ze weer weg als de F-35A instroomt.
Dat was het plan maar ik durf te wedden dat ze gewoon blijven.
Denmark's defense ministry is ready to recommend designating the Boeing F/A-18E/F Super Hornet as its next fighter, in place of the delayed and more expensive F-35 Joint Strike Fighter, according to a report on Danish radio.
According to the report, the Danish decision has been in the works for some months and currently awaits an auditor's review before being forwarded to the full government and to parliament. The Gripen NG has also been ruled out - not a big surprise to Saab, which has scaled back its campaign in Denmark.
Uncertainty about the country's choice of the JSF has risen in recent months, in the context of the program's own difficulties and a recent series of major government procurements gone awry: EH101 Merlin helicopters which were sold back to the UK, Sagen Sperwer UAVs deactivated and sold to Canada, and the much delayed IC4 high-speed train project.
Denmark is also likely to delay both its decision and the delivery date for new fighters, which are expected to enter service in 2017-18. Delays to JSF and the Pentagon's continued consideration of a further multi-year Super Hornet buy mean that the Boeing fighter is more likely to stay in production until then, and extend its retirement date.
http://www.dr.dk/Nyheder/Penge/2010/03/15/112521.htm
aviationweek.com
Lijkt me een verstandige keus, Denemarken wilt de F-16 opvolgen met maar 30 toestellen dus lijkt me een tweemotorig toestel het beste.
Citaat van: IPA op 16/03/2010 | 22:08 uur
Lijkt me een verstandige keus, Denemarken wilt de F-16 opvolgen met maar 30 toestellen dus lijkt me een tweemotorig toestel het beste.
De Denen zouden ook kunnen kijken of ze een deel van de Eurofighter order van Duitsland of de Britten kunnen "overnemen". Waar stevige bezuinigingen op de defensie-begrotingen drukt. Zo sluit men ook aan bij verschillende Europese landen die de Eurofighter gebruiken. Hoezeer ik de keuze voor de super Hornet verstandiger vind dan die voor de JSF.
Hoe groot is de kans dat men de stekker uit het JSF project trekt?
Daar zit wat in, en dan hoeven ze mischien geen nieuwe hangars te bouwen want de SH paste niet in de huidige Deense.
Citaat van: Elzenga op 16/03/2010 | 22:27 uur
De Denen zouden ook kunnen kijken of ze een deel van de Eurofighter order van Duitsland of de Britten kunnen "overnemen". Waar stevige bezuinigingen op de defensie-begrotingen drukt. Zo sluit men ook aan bij verschillende Europese landen die de Eurofighter gebruiken. Hoezeer ik de keuze voor de super Hornet verstandiger vind dan die voor de JSF.
Prijs Eurofighter $93 mill
Prijs F/18 F $57 mill
Citaat van: Ace1 op 16/03/2010 | 22:41 uur
Prijs Eurofighter $93 mill
Prijs F/18 F $57 mill
Ik lees elders andere prijzen...maar het gaat om de totale kosten over de operationele periode...dus ook onderhoud e.d. En daar schijnt de Eurofighter weer minder te kosten lees ik. Vergeet ook niet dat de Super Hornet niet gelijk is aan de "gewone" Hornet. Samenwerkingsmogelijkheden met de Finnen en Zwitsers zal dus minder groot lijkt me. Samenwerking met buurland Duitsland zou met de keuze voor de Eurofighter juist goed mogelijk worden. De Gripen NG lijkt me an sich ook geen slechte keuze. Alleen zijn daar nog geen toestellen van besteld. Bij de Super Hornet of Eurofighter koopt men van de plank.
Jammer dat Nederland niet samen met Denemarken en Zweden de NG bestelt.
Citaat van: Elzenga op 16/03/2010 | 22:59 uur
Ik lees elders andere prijzen...maar het gaat om de totale kosten over de operationele periode...dus ook onderhoud e.d. En daar schijnt de Eurofighter weer minder te kosten lees ik. Vergeet ook niet dat de Super Hornet niet gelijk is aan de "gewone" Hornet. Samenwerkingsmogelijkheden met de Finnen en Zwitsers zal dus minder groot lijkt me. Samenwerking met buurland Duitsland zou met de keuze voor de Eurofighter juist goed mogelijk worden. De Gripen NG lijkt me an sich ook geen slechte keuze. Alleen zijn daar nog geen toestellen van besteld. Bij de Super Hornet of Eurofighter koopt men van de plank.
Ik heb gehoord van iemand dat Gripen NG problemen heeft met de nieuwe radar en dat men daardoor met de radar van de Jas 39 vliegt?
Testvluchten gaan wel gewoon door volgens de wesbite van Saab.
http://www.gripen.com/en/MediaRelations/News/2010/gripen_ng_demonstrator_flight_tests_in_progress.htm
Tweemotorige vliegtuigen zijn natuurlijk wel veel duurder in onderhoud.
Citaat van: HermanB op 17/03/2010 | 10:34 uur
Tweemotorige vliegtuigen zijn natuurlijk wel veel duurder in onderhoud.
Dat zal een factor schelen ja...maar daar staat tegenover dat er steeds meer gevlogen wordt vanaf meer primitieve bases...en er dus grotere risico's zijn dat een motor beschadigd raakt. En dan zijn twee motoren veiliger. Ook gezien het feit dat er een steeds kleiner aantal toestellen worden aangeschaft. Als je alle incidenten waarbij een eenmotorig toestel als de F-16 verloren ging door motorproblemen dan goeddeels kan voorkomen is dat ook financieel gunstig. En verlies je niet elke keer relatief gezien veel gevechtskracht.
Ik hoop dat de nieuwe regering inziet dat 85 F-35A's onrealistisch is, zeker in crisistijd, en dat 42 toestellen gewoon te weinig is en dat ze dus het aanbod van SAAB accepteren.
Citaat van: Elzenga op 17/03/2010 | 21:44 uur
maar daar staat tegenover dat er steeds meer gevlogen wordt vanaf meer primitieve bases...
Ik ben niet thuis in de "basesmogelijkheden" van gevechtsvliegtuigen; deze hebben toch altijd een fatsoenlijke start-/landingsbaan nodig? Ik begrijp niet precies wat je hier bedoelt....
Citaat van: Kapitein Rob op 18/03/2010 | 01:15 uur
Citaat van: Elzenga op 17/03/2010 | 21:44 uur
maar daar staat tegenover dat er steeds meer gevlogen wordt vanaf meer primitieve bases...
Ik ben niet thuis in de "basesmogelijkheden" van gevechtsvliegtuigen; deze hebben toch altijd een fatsoenlijke start-/landingsbaan nodig? Ik begrijp niet precies wat je hier bedoelt....
Ja maar die zijn niet altijd zo schoon als hier...ook wij kennen geen zandstormen en fijnzand...de uitgebreide vogelwacht/kennis hier zal men elders ook niet altijd hebben. En andere klimatologische omstandigheden en situaties. Dat vraagt veel van de motoren. En dan is afhankelijk zijn van slechts eentje soms wat minder lijkt mij. Een om die reden neergestort toestel heeft daarbij een dusdanige waarde (plus waarde van zijn vervanger)...daar kun je wel wat jaartjes voor sleutelen aan een 2e motor. Veel landen kiezen tweemotorige gevechtsvliegtuigen.
Mwa, ik kan nog wel wat landen opnoemen die in "zanderige omgevingen" keurige vliegvelden hebben liggen....... ;) Ik verstond (versta) onder primitieve bases iets anders dan een velden met kans op fijnzand e.d.; andere perceptie dan jij.....
Citaat van: Elzenga op 17/03/2010 | 21:44 uur
Citaat van: HermanB op 17/03/2010 | 10:34 uur
Tweemotorige vliegtuigen zijn natuurlijk wel veel duurder in onderhoud.
Dat zal een factor schelen ja...maar daar staat tegenover dat er steeds meer gevlogen wordt vanaf meer primitieve bases...en er dus grotere risico's zijn dat een motor beschadigd raakt. En dan zijn twee motoren veiliger. Ook gezien het feit dat er een steeds kleiner aantal toestellen worden aangeschaft. Als je alle incidenten waarbij een eenmotorig toestel als de F-16 verloren ging door motorproblemen dan goeddeels kan voorkomen is dat ook financieel gunstig. En verlies je niet elke keer relatief gezien veel gevechtskracht.
In Israel hebben ze nogal veel zand liggen, vooral rondom Vlb Hatzerim, Ramon, Ovda en Nevatim. Er zijn nogal wat uit de kluiten gewassen trekvogels die het Israelische luchtruim gebruiken. Dit trekvogel probleem is zelfs nog groter dan in NL. Ondanks dat de Viper 1 motor + een verdomd laag geplaatste enkele inlaat heeft. Heeft deze luchtmacht toch de voorkeur voor een 2-motorige kist als de F-15 Eagle. De Typhoon heeft dezelfe inlaat configuratie als de F-16, dus die zal niet minder Foreign Object Damage gevoelig zijn (FOD = troep op de start, landing-, en taxibanen en (parkeer) platformen).
De laaste generatie jachtvliegtuig motoren t.b.v. bijvoorbeeld de F-35 zijn veel complexer dan die van de F-16 Viper of de 104 (Starfighter).
Maar ze worden desondanks toch steeds betrouwbaarder. De F-35 LightningII is vanwege zijn stealth-coating en zijn zware onderhouds 'staart' niet echt een bare-base / primitief vliegveld kist. De Gripen kan wel op een bare-base terecht, maar door zijn hoge bandenspanning kan hij niet starten & landen op een onverharde runway, idem voor de F-18 Hornet. Bij het ontwerp van de Gripen inlaten heeft men wel rekening gehouden met de FOD gevoeligheid. Voor onverharde runways moet je bijvoorbeeld bij de MiG29, Jaguar of MirageIII zijn.
Sandgroper sends,
Citaat van: Kapitein Rob op 18/03/2010 | 01:40 uur
Mwa, ik kan nog wel wat landen opnoemen die in "zanderige omgevingen" keurige vliegvelden hebben liggen....... ;) Ik verstond (versta) onder primitieve bases iets anders dan een velden met kans op fijnzand e.d.; andere perceptie dan jij.....
we praten hier dan nog steeds over vaste bases waar men de problemen kent, omgeving kent, omstandigheden kent..en daar maatregelen tegen heeft genomen. Ik doelde juist op de bases waar dat niet het geval is. Die tijdens missies snel worden opgezet of ingericht.
Motoren mogen betrouwbaarder worden zoals Sandgroper stelt, maar worden ook complexer. En als er dan iets mis gaat heb je geen reserve bij een eenmotorig toestel...Ik heb al heel wat filmpjes gezien op internet van F-14s, F15s e.d. waar 1 van de motoren het begaf...als dat de enige was geweest was dat einde oefening geweest en weer tientallen miljoenen verloren. Als je genoeg geld hebt en toestellen kun je dat makkelijk hebben. Maar als geld een probleem is en het aantal toestellen laag, hakt dat er flink in.
Financieel operationeel zal men afwegingen maken voor een 1 of 2 motorig toestel. Maar voor Nederland vind ik een tweemotorig toestel niet per definitie uitgesloten. Zeker als de aantallen zo laag worden als verwacht en veel missies plaats vinden op ruige locaties...
Citaat van: Elzenga op 16/03/2010 | 22:27 uur
Lijkt me een verstandige keus, Denemarken wilt de F-16 opvolgen met maar 30 toestellen dus lijkt me een tweemotorig toestel het beste.
De Denen zouden ook kunnen kijken of ze een deel van de Eurofighter order van Duitsland of de Britten kunnen "overnemen". Waar stevige bezuinigingen op de defensie-begrotingen drukt. Zo sluit men ook aan bij verschillende Europese landen die de Eurofighter gebruiken. Hoezeer ik de keuze voor de super Hornet verstandiger vind dan die voor de JSF.
[/quote]
Ik denk de beweegredenen van Denemarken wel te begrijpen.
Ten eerste stoot je de amerikanen niet voor het hoofd omdat ze zelf ook Super Hornets kopen, Ten tweede kun je met een Amerikaans toestel deelnemen aan Red Flag de Us Airforce tegenhanger van Topgun, Ten derde is de Gripen NG al gekocht door een land?
Citaat van: Ace1 op 18/03/2010 | 21:06 uur
Ik denk de beweegredenen van Denemarken wel te begrijpen.
Ten eerste stoot je de amerikanen niet voor het hoofd omdat ze zelf ook Super Hornets kopen, Ten tweede kun je met een Amerikaans toestel deelnemen aan Red Flag de Us Airforce tegenhanger van Topgun, Ten derde is de Gripen NG al gekocht door een land?
De Denen zouden ook samen met de Noren, Zweden, Nederlanders en Belgen er voor kunnen kiezen gezamenlijk de Gripen NG te ontwikkelen en in te voeren...als zijnde het kleinere en eenmotorige "standaard"-gevechtstoestel binnen de EU. En de Eurofighter het zwaardere tweemotorige...Al betekent de Amerikaanse motor toch nog steeds wel een stevige Amerikaanse invloed..en is de EU op dit punt nog te verbrokkelt voor zo'n initiatief.
Citaat van: Elzenga op 18/03/2010 | 21:46 uur
De Denen zouden ook samen met de Noren, Zweden, Nederlanders en Belgen er voor kunnen kiezen gezamenlijk de Gripen NG te ontwikkelen en in te voeren...als zijnde het kleinere en eenmotorige "standaard"-gevechtstoestel binnen de EU. En de Eurofighter het zwaardere tweemotorige...Al betekent de Amerikaanse motor toch nog steeds wel een stevige Amerikaanse invloed..en is de EU op dit punt nog te verbrokkelt voor zo'n initiatief.
Elzenga in tegnstelling tot jou geloof ik niet in een superstaat die Europa heet, wat mij betreft komt die er ook niet.
Stel dat Noorwegen, Zweden, Nederland, Belgie, misschien Zwitersland, Finland, Griekenland en Portugal de Gripen NG nemen , kun jij mij dan uitleggen waar ze een redflag achtige oefening moeten houden, Groenland zou een optie kunnen zijn mits de Denen er een Luchtmacht basis hebben? Anders moet je uitwijken naar Turkije, maar dat schept dan waarschijnlijk weer verplichtingen om Turkije lid te laten worden van de EU.
Citaat van: Ace1 op 18/03/2010 | 22:01 uur
Elzenga in tegnstelling tot jou geloof ik niet in een superstaat die Europa heet, wat mij betreft komt die er ook niet.
Stel dat Noorwegen, Zweden, Nederland, Belgie, misschien Zwitersland, Finland, Griekenland en Portugal nemem de Gripen NG , kun jij mij dan uitleggen waar ze een redflag achtige oefening moeten houden, Groenland zou een optie kunnen zijn mits de Denen er een Luchtmacht basis hebben? Anders moet je uitwijken naar Turkije, maar dat schept dan waarschijnlijk weer verplichtingen om Turkije lid te laten worden van de EU.
Ik zie het verband niet zo met een superstaat....ook als de EU niet verder gaat dan de huidige opzet is het erg verstandig en financieel voordelig om tot standaardisatie te komen tussen de lidstaten van de EU op militair gebied.
Ik zou niet inzien waarom we hier niet soortgelijke oefeningen kunnen houden...mocht dat al nodig zijn op deze schaal...of waarom er dan nog niet kan worden meegedaan aan Red Flag. De Zweden en menig ander niet-Navo land heeft meegedaan aan Red Flag. Zelfs Venezuela.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi33.tinypic.com%2F2dt3lmx.jpg&hash=d6e3087e472daa40bc0af42740db7d2f0012e827)Zweedse Gripen bij Red Flag
http://www.youtube.com/watch?v=03uOXGny7sI&fmt=18
Citaat van: Elzenga op 18/03/2010 | 22:16 uur
Zelfs Venezuela.
Maar dat is jaren geleden. ;)
Citaat van: Lex op 18/03/2010 | 22:21 uur
Citaat van: Elzenga op 18/03/2010 | 22:16 uur
Zelfs Venezuela.
Maar dat is jaren geleden. ;)
haha...er wordt gebeten in mijn aas lol...klopt geheel (was in 1992 en 1996)...maar maakt wel duidelijk dat deze oefening niet alleen is weggelegd voor NAVO lidstaten of landen die Amerikaans materiaal gebruiken.
Maar even voor de duidelijkheid Belgie heeft geen geld om de F16 te vervangen, men praat daar pas na 2015 over.
Hoeveel Gripen NG zijn er al verkocht?
Ik zat net even op de website van de Finse Luchtmacht te kijken en in 1995 heeft men daar de F/A-18 Hornet daar als hun jager, deze verving de legendarische Saab Draken, men begon in 1987 te kijken naar de opvolger van de Saab Draken, de JAS Gripen was wel een van de kanidaten.
http://www.ilmavoimat.fi/index_en.php?id=651
Citaat van: Elzenga op 18/03/2010 | 22:26 uur
haha...er wordt gebeten in mijn aas lol...klopt geheel (was in 1992 en 1996)...maar maakt wel duidelijk dat deze oefening niet alleen is weggelegd voor NAVO lidstaten of landen die Amerikaans materiaal gebruiken.
Natuurlijk wist je dat ik zou bijten, net zo goed als ik reeds het antwoord wist (grotendeels). Ik vind het niet terecht om hier een verwijzing te doen naar "Red Flag". Aan de andere kant van de grote plas zijn er ook oefeningen waarbij NATO lidstaten met NATO materieel oefenen met eenheden die dat niet hebben.
Citaat van: Lex op 18/03/2010 | 22:45 uur
Citaat van: Elzenga op 18/03/2010 | 22:26 uur
haha...er wordt gebeten in mijn aas lol...klopt geheel (was in 1992 en 1996)...maar maakt wel duidelijk dat deze oefening niet alleen is weggelegd voor NAVO lidstaten of landen die Amerikaans materiaal gebruiken.
Natuurlijk wist je dat ik zou bijten, net zo goed als ik reeds het antwoord wist (grotendeels). Ik vind het niet terecht om hier een verwijzing te doen naar "Red Flag". Aan de andere kant van de grote plas zijn er ook oefeningen waarbij NATO lidstaten met NATO materieel oefenen met eenheden die dat niet hebben.
(nee wist niet dat jij ging bijten...) maar ben het met je eens...ik geef ook aan daar geen probleem te zien...dit in reactie op wat Ace1 stelde over de Deense afwegingen...waarbij Red Flag werd genoemd. Zelfs als mijn "ideaalbeeld" van de EU en een opgeheven NAVO/nieuwe Atlantische raad realiteit zou zijn, dan zie ik nog nut en noodzaak van dit soort gemeenschappelijke oefeningen.
Kan iemand mij vertellen waar we, in het geval er een niet-Amerikaans toestel gekocht gaat worden, waar we onze piloten gaan opleiden en waar we grote oefeningen (als Red Flag) gaan draaien?
Citaat van: Kapitein Rob op 19/03/2010 | 00:39 uur
Kan iemand mij vertellen waar we, in het geval er een niet-Amerikaans toestel gekocht gaat worden, waar we onze piloten gaan opleiden en waar we grote oefeningen (als Red Flag) gaan draaien?
Dat zou zo maar eens gewoon nog in Amerika kunnen zijn. Duitse piloten trainen daar immers ook in hun Eurofighter en Tornado's. Of we sluiten ons bij de Britten (eurofighter) of Zweden aan (Gripen). Maar er zijn plannen om in Europa een trainingscentrum op te zetten. Als ook trainingstoestellen voor aan te schaffen.
http://en.wikipedia.org/wiki/EADS_Mako/HEAT
Er is een heel verschil tussen een gezamelijke training en het structureel opleiden van onze piloten. Dat laatste gebeurt in de VS waarbij de basisopleiding geschiedt met Amerikaanse toestellen. Als wij in een Gripen gaan vliegen, gaat dat dus niet meer daar gebeuren. En waar gaan we dan onze geluidshinder heen exporteren? Want natuurlijk draaien anderen er voor op.....
Citaat van: Kapitein Rob op 19/03/2010 | 01:08 uur
Er is een heel verschil tussen een gezamelijke training en het structureel opleiden van onze piloten. Dat laatste gebeurt in de VS waarbij de basisopleiding geschiedt met Amerikaanse toestellen. Als wij in een Gripen gaan vliegen, gaat dat dus niet meer daar gebeuren. En waar gaan we dan onze geluidshinder heen exporteren? Want natuurlijk draaien anderen er voor op.....
Dat is dus maar de vraag. De Duitsers trainen om die reden volgens mij ook nog gewoon in de VS, ondanks dat zij Eurofighters en Tornado's gebruiken. Dus waarom zou Nederland dit dan ook niet kunnen blijven doen? Kwestie van voldoende centjes meebrengen vermoed ik. En lid blijven van de NAVO ;)...Maar ik denk dat er binnen de EU best oplossingen te vinden zijn. Wij zijn misschien dicht bevolkt en klein, maar meer naar het Oosten is er best ruimte.
Citaat van: Kapitein Rob op 19/03/2010 | 00:39 uur
Kan iemand mij vertellen waar we, in het geval er een niet-Amerikaans toestel gekocht gaat worden, waar we onze piloten gaan opleiden en waar we grote oefeningen (als Red Flag) gaan draaien?
Qua opleidingen, zal dat mi moeten gebeuren door de fabrikant.
Vwb grote oefenigen is er een scala aan mogelijkheden.
Idd Red Flag daar wik eenieder aan deelnemen. En dat zal mogelijk zijn. Het is niet voor niets dat deze opleiding wijd open gesteld is door USAF.
Ook zij leren daarvan.
Vwb NW Europa zij er ook alternatieven. Allereerst TLP (NATO) [Tactical Leadership Programme]. Werd gevlogen vanuit Florennes (Be), thans vanuit Albacete, veroorzaakt door allerlei millieu regels.
Dan is er bijv. ook nog Frisian Flag, gevlogen vanaf Leeuwarden. Men maakt hier ook gebruik van de rangen op Vlieland en daar maken vele landen dan ook gebruik van.
Citaat van: Elzenga op 19/03/2010 | 01:13 uur
Dat is dus maar de vraag. De Duitsers trainen om die reden volgens mij ook nog gewoon in de VS, ondanks dat zij Eurofighters en Tornado's gebruiken. Dus waarom zou Nederland dit dan ook niet kunnen blijven doen? Kwestie van voldoende centjes meebrengen vermoed ik. En lid blijven van de NAVO ;)...Maar ik denk dat er binnen de EU best oplossingen te vinden zijn. Wij zijn misschien dicht bevolkt en klein, maar meer naar het Oosten is er best ruimte.
Trainen en opleiden zijn twee verschillende zaken. Als jij stelt dat de Duitsers leren vliegen in de VS, hoor ik graag waar ze dat doen. En voor de rest is het dus wat jou betreft meer met de geldbuidel rammelen en anderen voor ons geluidprobleem laten opdraaien? Leuk voor de Polen..... (beginnen de Russen ook weer te piepen dat het te dichtbij is).
Citaat van: Lex op 19/03/2010 | 01:15 uur
Qua opleidingen, zal dat mi moeten gebeuren door de fabrikant.
Vwb grote oefenigen is er een scala aan mogelijkheden.
Idd Red Flag daar wik eenieder aan deelnemen. En dat zal mogelijk zijn. Het is niet voor niets dat deze opleiding wijd open gesteld is door USAF.
Ook zij leren daarvan.
Vwb NW Europa zij er ook alternatieven. Allereerst TLP (NATO) [Tactical Leadership Programme]. Werd gevlogen vanuit Florennes (Be), thans vanuit Albacete, veroorzaakt door allerlei millieu regels.
Dan is er bijv. ook nog Frisian Flag, gevlogen vanaf Leeuwarden. Men maakt hier ook gebruik van de rangen op Vlieland en daar maken vele landen dan ook gebruik van.
Een oefening zie ik heus nog wel met wat passen en meten bij ons gebeuren. Maar het is niet voor niets dat Twenthe dicht moest en dat de opleiding naar de VS is verplaatst........
Citaat van: Kapitein Rob op 19/03/2010 | 01:19 uur
Maar het is niet voor niets dat Twenthe dicht moest en dat de opleiding naar de VS is verplaatst........
Ach ja, aan wie hebben we dat ook alweer te danken? :'(
Citaat van: Kapitein Rob op 19/03/2010 | 01:18 uur
Trainen en opleiden zijn twee verschillende zaken. Als jij stelt dat de Duitsers leren vliegen in de VS, hoor ik graag waar ze dat doen. En voor de rest is het dus wat jou betreft meer met de geldbuidel rammelen en anderen voor ons geluidprobleem laten opdraaien? Leuk voor de Polen..... (beginnen de Russen ook weer te piepen dat het te dichtbij is).
Zie wat betreft de Duitse opleiding in Amerika... http://en.wikipedia.org/wiki/Luftwaffe#Tactical_training_centers
Ik doelde met de geldbuidel eerder op de Amerikanen. Die ook best commercieel denken in deze. Trainingsbases leveren immers ook veel lokale werkgelegenheid op. En dat is in deze tijd van werkloosheid en economische ellende ook niet onbelangrijk. Maar in Polen en andere Oost-Europese landen is nog wel iets meer ruimte met weinig inwoners. Ook wordt er veel getraind inmiddels boven zee. Daar hebben wij ook mede de KDC-10s voor aangeschaft. Ik las ergens op die info-pagina van MAKO het volgende over de Europese plannen...
"The Mako/HEAT will be deployed at three shared bases around the continent of Europe, for use by all partner nations. There are nine candidate bases, in seven countries, but there has been no final selection yet"...heb daar verder het fijne nog niet over opgezocht.
Citaat van: Ace1 op 18/03/2010 | 22:01 uur
Stel dat Noorwegen, Zweden, Nederland, Belgie, misschien Zwitersland, Finland, Griekenland en Portugal de Gripen NG nemen , kun jij mij dan uitleggen waar ze een redflag achtige oefening moeten houden, Groenland zou een optie kunnen zijn mits de Denen er een Luchtmacht basis hebben? Anders moet je uitwijken naar Turkije, maar dat schept dan waarschijnlijk weer verplichtingen om Turkije lid te laten worden van de EU.
Wake up, wake up, de Gripen heeft al deel genomen aan Red Flag, o.a. in Alaska. Net als Indiase Su-30MKI's in 2008. Geen probleem voor de Zweden, want de Gripen JAS39 C & D zijn al NATO compatibel! Gripen deelname aan Red Flag was wel een onaangename maar leerzame verrassing voor Amerikaanse gevechtsvliegtuigen. Want zij kregen te maken met een fundamenteel anders netwerk centrische oorlogsvoering. De Gripen JAS C/ D / E (NG) heben ook een 29 kg zware Link 16 schoenendoos aan boord, dus ze kunnen ook aanhaken bij US of NAVO oefeningen.
De Amerikanen brallen graag, dat als je kiest voor een niet Amerikaanse jager, je geen operability / connectivity met hen kan hebben.
>:( Oohh my dear Yanks, wat vreemd he tijdens ops 'Allied Force' waren er 2 Link 16 netwerken in 'de lucht'. Een puur Jankees eyes only, en een tweede voor alle coalitie genoten met Link 16. Ooohh wat een heerlijke goede samenwerking en onderling vertrouwen zeg, laat mij niet lachen. Europa, ontwikkel dat uitstekende Zweedse systeem tot een EU brede standaard voor netwerk centrische samenwerking. En laat die Jankesen in hun eigen uitwerpselen wegzakken. En waar gaan we Gripen NG piloten opleiden? Ach ja, Nederlandse F-16 piloten oefenen nu al vanaf de Zweedse vliegbasis Vidsel, want ja geluid moet worden ge-exporteerd.
CitaatF 7 is the main center for the entire Gripen system, and all training of pilots (including that of foreign operators) is carried out here.
http://en.wikipedia.org/wiki/F_7_S%C3%A5ten%C3%A4s (http://en.wikipedia.org/wiki/F_7_S%C3%A5ten%C3%A4s)
Elzenga ik heb nog steeds geen antwoord op mijn vraag gekregen hoeveel Gripen NG er nu verkocht zijn?
Citaat van: Ace1 op 19/03/2010 | 17:26 uur
Elzenga ik heb nog steeds geen antwoord op mijn vraag gekregen hoeveel Gripen NG er nu verkocht zijn?
zie mijn Antwoord #874...de Gripen NG is echter geen totaal nieuw toestel maar een verbeterde versie van de huidige Gripen. Dus de risico's zijn beduidend kleiner dan die van bijvoorbeeld de JSF.
Citaat van: Elzenga op 19/03/2010 | 19:47 uur
Citaat van: Ace1 op 19/03/2010 | 17:26 uur
Elzenga ik heb nog steeds geen antwoord op mijn vraag gekregen hoeveel Gripen NG er nu verkocht zijn?
zie mijn Antwoord #874...de Gripen NG is echter geen totaal nieuw toestel maar een verbeterde versie van de huidige Gripen. Dus de risico's zijn beduidend kleiner dan die van bijvoorbeeld de JSF.
Mischien is het te vergelijken met de ontwikkeling van de Block 60 F-16 voor de VAE? Alleen betalen de Zweden het ontwikkelen zelf.
Citaat van: IPA op 19/03/2010 | 19:49 uur
Mischien is het te vergelijken met de ontwikkeling van de Block 60 F-16 voor de VAE? Alleen betalen de Zweden het ontwikkelen zelf.
Ik denk dat het eerder meer lijkt op de overstap van Hornet naar super Hornet. Zij het iets minder drastisch...gezien veranderingen aan landingsgestel en brandstoftanks...
Citaat van: Elzenga op 19/03/2010 | 20:01 uur
Citaat van: IPA op 19/03/2010 | 19:49 uur
Mischien is het te vergelijken met de ontwikkeling van de Block 60 F-16 voor de VAE? Alleen betalen de Zweden het ontwikkelen zelf.
Ik denk dat het eerder meer lijkt op de overstap van Hornet naar super Hornet. Zij het iets minder drastisch...gezien veranderingen aan landingsgestel en brandstoftanks...
of de F-15 naar de F-15SE
Silent Eagle is ook een doorontwikkelde F-15(E), met herontwikkelde brandstof tanks, interne weapons-bay (ala JSF) voor AIM-9 en AIM-120 + air-to-ground JDAM en Small Diameter Bomb (SDB), een AESA radar en "stealth" coating.
Voor de rest van de wapens zijn er genoeg ophangpunten onder de romp of vleugels als bij de Strike Eagle versie.
GAO Proposals on F-35 Parallel Pentagon Steps
A Government Accountability Office (GAO) report released March 19 examining the cost growth and schedule delays afflicting the F-35 Joint Strike Fighter agrees with the steps the Pentagon has already begun to take to get the program back on track.
The 54-page report first calls for the Defense Department to implement a top-to-bottom review of program costs - from the jet's inception throughout its operational life - so that it can accurately budget for the plane. Pentagon acquisition chief Ashton Carter announced March 11 that such a move was already underway and would be completed by June.
The GAO goes on to recommend that the Pentagon "reassess warfighter requirements and, if necessary, defer some compatibilities to future increments" of the jet. Pentagon officials agreed with the GAO's findings in the report's comments section, noting how U.S. operators of the jet are reviewing their initial operational capability (IOC) dates for the F-35.
Carter announced that the U.S. Air Force and U.S. Navy have indeed slipped their IOC dates for the jet to 2016, a delay of three years for the Air Force and two years for the Navy.
The report urges DoD to explain to lawmakers how it plans to mitigate future cost hikes in the program and what are the merits of using a cost-reimbursable - often known as cost-plus - contract structure versus fixed-price contracts for early buys of the jet. DoD also should explain how the Pentagon plans to transition from cost-plus contracts to a fixed-price structure, the report says.
The Defense Department responded by saying cost-reimbursable contracts for early jets "provide the best balance of cost and risk," adding that it plans to move toward "fixed-price incentive contracts as soon as possible and earlier than expected."
Defense News,
Published: 19 Mar 2010 17:59
Critics: Time to bail on Navy JSF
Is it the beginning of the end for the Navy's F-35C?
A steady string of bad news for the Joint Strike Fighter program — which includes the Navy's carrier variant — has some observers suggesting the service abandon its plans to purchase more than 300 of the fifth-generation jets to fill out the future fighter fleet.
The alternative: Continue buying F/A-18E/F Super Hornets from Boeing that have been on carrier decks for almost a decade.
"I think the Navy needs to walk away from the F-35C based on affordability concerns and continue with the Super Hornet," said one congressional aide who spoke on condition of anonymity because the matter is still being intensely debated on Capitol Hill.
Navy support for the F-35C suffered in mid-March, when Navy Secretary Ray Mabus said the service is open to buying more Super Hornets. The Navy had planned to stop buying Super Hornets in 2013 with the intention of replenishing the fighter fleet with JSFs starting in 2014.
Navy Times,
Posted : Monday Mar 22, 2010 12:51:46 EDT
Dit zou welleens de doodsteek voor de JSF kunnen zijn.
Citaat van: Ace1 op 22/03/2010 | 21:55 uur
Dit zou welleens de doodsteek voor de JSF kunnen zijn.
Misschien maar goed ook. Het lijkt steeds meer op een Joint Financial Failure. Voordat je in de 'deathspiral' terecht komt, kun je er beter uitspringen. Aangezien NL alleen maar mee blijft lopen in het JSF project is het misschien beter als de beslissing om de stekker er uit te trekken in de USA zelf gemaakt wordt, ipv in NL besluiteloos door te polderen.
Nederland moet zich kapot schamen omwille van koopmansgeest bijna 1 miljard euro erin gestoken te hebben. Want we zouden er zo lekker op gaan verdienen....... Had verdorie gewoon van de plank gekocht, had je je handen vrij gehad voor welk toestel dan ook. Maar nee, geldzaken speelden weer eens de hoofdrol i.p.v. het verstand te gebruiken.
Kamerbrief inzake aanvullende informatie herstructurering F-35-programma
Ondertekenaar: staatssecretaris van Defensie
Met de brief van 16 februari jl. (Kamerstuk 26 488, nr. 217) heb ik de Kamer geïnformeerd over de herstructurering van het F-35-programma en de maatregelen die de Amerikaanse minister van Defensie Gates op 1 februari jl. op hoofdlijnen heeft gepresenteerd. Inmiddels is informatie bekend over de nadere uitwerking van deze herstructureringsmaatregelen en over de onderzoeken die daartoe hebben geleid. Met deze brief (http://www.defensie.nl/_system/handlers/generaldownloadHandler.ashx?filename=/media/20100323_Kamerbrief_Aanvullende_informatieherstructurering_f35_programma_tcm46-152546.pdf) informeer ik de Kamer daarover. Deze informatie is besproken tijdens de JSF CEO Conference die gehouden werd op 4 maart jl. in de Verenigde Staten. De conferentie werd voorgezeten door de Amerikaanse onderminister van Defensie voor Acquisition, Technology and Logistics, Dr. Carter. Namens het ministerie van Defensie heeft de directeur van de Defensie Materieel Organisatie aan de conferentie deelgenomen. Voorts heeft op 11 maart jl. de Amerikaanse Senaatscommissie voor Defensie een hoorzitting gehouden over de herstructurering van het F-35-programma, waarbij onder meer Dr. Carter en de Director Cost Assessment and Program Evaluation van het Pentagon, mevr. C.H. Fox, een verklaring hebben afgelegd.
DE STAATSSECRETARIS VAN DEFENSIE,
drs. J.G. de Vries
MINDEF, 23 maart 2010
Kamervragen over beëindiging van Nederlandse deelname aan de JSF-testfase en de aanschaf van het tweede JSF-testtoestel
Vraagsteller: lid Peters (GL)
Hierbij bied ik u de antwoorden (http://www.defensie.nl/_system/handlers/generaldownloadHandler.ashx?filename=/media/20100323_Reactie_f35_tcm46-152593.pdf) aan op schriftelijke vragen van het lid Peters over beëindiging van Nederlandse deelname aan de JSF-testfase en de aanschaf van het tweede JSF-testtoestel. Deze vragen werden ingezonden op 24 februari 2010 met kenmerk 2010Z03706.
DE STAATSSECRETARIS VAN DEFENSIE,
drs. J.G. de Vries
MINDEF, 23 maart 2010
Het is nog een paar weekjes wachten op de nieuwe stuksprijs.
Ben benieuwd naar de geactualiseerde opstapkosten. Hopelijk wordt dat ook snel bekend gemaakt. Ergens wel belachelijk, want we hebben al 800 miljoen geïnvesteerd, dus dat verlies je al naast die opstapkosten. Mogelijk is dat toch nog goedkoper en een ander vliegtuig aanschaffen, als doorgaan met de JSF.
Citaat van: Kapitein Rob op 23/03/2010 | 12:10 uur
Nederland moet zich kapot schamen omwille van koopmansgeest bijna 1 miljard euro erin gestoken te hebben. Want we zouden er zo lekker op gaan verdienen....... Had verdorie gewoon van de plank gekocht, had je je handen vrij gehad voor welk toestel dan ook. Maar nee, geldzaken speelden weer eens de hoofdrol i.p.v. het verstand te gebruiken.
ik denk eerder dat men zo de keuze voor de JSF veilig wil(de) stellen...we hebben(hadden) er immers al bijna een miljard ingestopt...een beproefde methode om de besluitvorming te beïnvloeden.
De Amerikaanse marine zou met de super Hornet een alternatief hebben als men het JSF project staakt of in de koelkast zet voorlopig. Maar wat is het alternatief voor de USAF? F-15? nieuwe versie F-16? Dat lijkt me toch lastiger.
mogelijke aanpassing op de f-22?
Citaat van: Elzenga op 23/03/2010 | 20:38 uur
De Amerikaanse marine zou met de super Hornet een alternatief hebben als men het JSF project staakt of in de koelkast zet voorlopig. Maar wat is het alternatief voor de USAF? F-15? nieuwe versie F-16? Dat lijkt me toch lastiger.
De USAF heeft 4 alternatieven voor de JSF. 1e alternatief is de Super Hornet, 2e alternatief is F-16IN Super Viper, 3e alternatief is F-15 Silent Eagle, 4e alternatief is de F22 Raptor.
Hier wat info over de F-16IN Super Viper
http://www.lockheedmartin.com/products/f16/f16in/index.html
Wat is er precies verkeerd aan F-16 block 60+, moderne (slam) eagles, eventueel een nieuwe air superiority F-15 aangevuld met extra F-22's?
Desnoods de bommenwerper versie van die laatste intwikkelen als first entry F-15E aanvulling.
Citaat van: IPA op 23/03/2010 | 21:20 uur
Wat is er precies verkeerd aan F-16 block 60+, moderne (slam) eagles, eventueel een nieuwe air superiority F-15 aangevuld met extra F-22's?
Desnoods de bommenwerper versie van die laatste intwikkelen als first entry F-15E aanvulling.
niets maar de versie die ik laat zien is weer een moderne versie ;)
vergelijk ze maar even.
http://www.lockheedmartin.com/products/f16/versions/f-16-block60.html
http://www.lockheedmartin.com/products/f16/f16in/index.html
Ik ken de verschillen niet zo maar dat lijkt me toch een goed toestel om de oudere F-16's mee te vervangen?
De Amerikaanse block 50+ toestellen kunnen dan nog geupgrade worden met een nieuwe radar enzo.
De f-22 order flink uitbreidden en ouder toestellen vervangen door nieuwe van hetzelfde type.
De F-35B ontwikkelen en de C en voor eerst ook de A opzeggen.
Citaat van: Ace1 op 23/03/2010 | 21:16 uur
De USAF heeft 4 alternatieven voor de JSF. 1e alternatief is de Super Hornet, 2e alternatief is F-16IN Super Viper, 3e alternatief is F-15 Silent Eagle, 4e alternatief is de F22 Raptor.
De Super Hornet lijkt me geen optie...men wil liever eenmotorig..Een mix van wat extra F-22s met de nieuwste generatie F-16s zou wel een betaalbare optie zijn lijkt mij. Maar ja...er zitten al zoveel miljarden in de F-35...of men dat project zo maar staakt...misschien dat het aantal drastisch wordt teruggebracht.
Staat en industrie eens over afdracht uit JSF
DEN HAAG - Nederlandse bedrijven die deelnemen aan de ontwikkeling van het nieuwe Amerikaanse gevechtstoestel Joint Strike Fighter (JSF) moeten 3 procent van de omzet uit orders afdragen aan de overheid.
Dat zijn het ministerie van Economische Zaken en de luchtvaartindustrie overeengekomen. Eerder lagen ze met elkaar in de clinch over het af te dragen percentage.
Nederland besloot in 2002 voor 800 miljoen dollar mee te doen aan de ontwikkeling van het Amerikaanse gevechtsvliegtuig. De Nederlandse industrie kwam daardoor in aanmerking voor Amerikaanse orders. Het kabinet beloofde dat dit de belastingbetaler niets mocht kosten. Daarom moest de industrie een percentage van de omzet afdragen.
Compromis
In 2008 werd bepaald dat de industrie 10,1 procent van de omzet moest afdragen, maar de bedrijven gingen hiermee niet akkoord. Na arbitrage werd eind vorig jaar een percentage vastgesteld van 4,49 procent. Maar de bedrijven noemden dat percentage nog steeds ''erg hoog''.
Het nu bereikte compromis van 3 procent komt neer op een absoluut bedrag van 105 miljoen euro.
Gemiddelde
De verlaging van het percentage ten opzichte van de uitspraak van de arbiters is mogelijk onder meer doordat zowel het ministerie van Economische Zaken als dat van Defensie hun uitgaven op het terrein van luchtvaart en industrie hebben verlaagd.
Het percentage van 3 procent betreft wel een gemiddelde. Tot 2018 dragen bedrijven 2 procent af, in de jaren daarna wordt het percentage stapsgewijs aangepast.
Blij
''Iedereen is gebaat bij deze uitkomst'', stelde minister Maria van der Hoeven van Economische Zaken in een reactie.
''Samen moeten we ervoor zorgen dat we een win-win situatie bereiken. Dat kan alleen als de bedrijven zoveel mogelijk opdrachten krijgen uit het JSF-programma. Daardoor kunnen hun mensen aan het werk blijven en komen er zelfs extra banen. Dat is in deze tijden ontzettend belangrijk.''
© ANP
Uitgegeven: 24 maart 2010 16:33
De belastingbetaler wordt gewoon dus weer genaaid...en wederom een valse belofte. Er is gewoon erg veel Nederlands belastinggeld gepompt in de Amerikaanse defensieindustrie en nu moeten we maar hopen dat deze investering terug komt. Geen enkele harde garantie zover ik kan zien. En dan het vingertje van Balkenende richting de banksector die te grote risico's nam....vind het te hypocriet voor woorden!!
Dit stond er ook nog bij in een latere aanvulling van het bericht:
"Volgens Nifarp-voorzitter Erick Vink heeft de Nederlandse industrie al voor 1 miljard euro aan JSF-opdrachten uitgevoerd en staat de teller aan afgesloten contracten en raamcontracten voor productie nu op 4 miljard euro. In totaal denkt het Nifarp 30 miljard aan omzet te genereren uit de JSF.
© ANP "
Ik zou als ik de Rekenkamer was graag de feiten zien hier. Want kloppen deze cijfers wel of zijn ze flink opgeklopt? En zijn deze cijfers direct gerelateerd aan de investering en deelname aan het project? Of was een deel ervan ook wel binnen gekomen als die niet was gedaan?
De Denen stellen hun besluit voor de vervanging van hun F-16's uit tot 2014
te lezen op :
http://www.defenseindustrydaily.com
F-35 Joint Strike Fighter: 2009-2010
25-Mar-2010 14:38 EDT
Leading Republican blasts F-35 program office; Denmark delays decision to 2014; HMDS flight test; F136 engine progress; Australian sub-contract; titanium machining R&D. (March 24/10)
Verschillende media melden inmiddels dat de aanschaf van de JSF bij het huidige kostenplaatje bijgesteld wordt/zal moeten worden naar plusminus 50 toestellen in plaats van de tot nu toe gemelde 85 toestellen. Sluiting van de vliegbasis Leeuwarden wordt niet uitgesloten om de aankoop toch door te kunnen laten gaan.
Waarom kiest dat stelletje dan niet gewoon voor de Gripen NG? Kunnen we binnen het budget 85 toestellen aanschaffen en die ook nog eens in de lucht houden.
Citaat van: IPA op 29/03/2010 | 22:26 uur
Omkoping?
Zou me niks verbazen hoor...
Ik schrijf het elders net nog...grote voorkeur en fixatie op Amerikaans materiaal/American airforce way...
Citaat van: Elzenga op 29/03/2010 | 23:35 uur
Citaat van: IPA op 29/03/2010 | 22:26 uur
Omkoping?
Zou me niks verbazen hoor...
Ik schrijf het elders net nog...grote voorkeur en fixatie op Amerikaans materiaal/American airforce way...
Dat klopt maar zou je daardoor met 50 toestellen een één basis genoegen nemen? Dan ben ze best we zielig bezig.
Citaat van: dudge op 29/03/2010 | 16:37 uur
Citaat van: IPA op 29/03/2010 | 15:28 uur
Waarom kiest dat stelletje dan niet gewoon voor de Gripen NG? Kunnen we binnen het budget 85 toestellen aanschaffen en die ook nog eens in de lucht houden.
Ze willen de JSF zo graag, dat 36 f35 op 1 vlb de voorkeur hebben boven 85 Jas-39's op 2 vlb's. Waarom? Ik heb geen idee :(
Het begint het er helaas wel erg op te lijken, dat er koste wat het kost, er weer flink wordt bezuinigd en er 1 vliegbasis overblijft.
Zie ook onderstaande krantebericht in de Telegraaf
ma 29 mrt 2010, 08:44 |
'Luchthaven Leeuwarden gaat dicht' door Ruud Mikkers
DEN HAAG - Sluiting van luchtmachtbasis Leeuwarden is een zeer serieuze optie als er de komende kabinetsperiode wordt bezuinigd op Defensie. Ook zullen er minder Joint Strike Fighters aangeschaft worden. In plaats van de 85 waar Defensie altijd rekening mee hield, worden dat er maximaal vijftig.
Ik zag dit eigenlijk al aankomen toen ze begonnen over 2 batches waarvan een van 50 stuks.
Citaat van: IPA op 30/03/2010 | 13:05 uur
Ik zag dit eigenlijk al aankomen toen ze begonnen over 2 batches waarvan een van 50 stuks.
Jaren lang is er geleuterd over de aanschaf van 80 - 85 JSF's beter gezegd F-35A LightningII's. Feit is dat de aantallen 80 -85 F-35A's alleen te maken hebben met de Nederlandse business case betreffende de System Development & Demonstration fase a USD 800 miljoen. De '80 -85' heeft niets te maken met de werkelijk aan te schaffen hoeveelheid.
In 2001 - 2002 werd er intern bij de Klu al gesproken over minimaal 52 (waarvan 2 a 3 testkisten), maximaal 66 F-35A's, om 3 squadrons te vullen.
Ach ja, Dirk Starink heb ik in 2004 wel eens zien dagdromen over 4 squadrons met 88 F-35A's, maar wist echter toen donders goed dat dit een dagdroom was. Met beide hoefjes ferm op de grond wist hij toen al dat er slechts 2 a 3 squadrons F-35A's in het Klu-vat zaten.
Uitgaande van de Noorse juridisch bindende Request For Information en de Israelische aanvraag voor 25 F-35A's. Bedraagt de prijs van een Nederlandse F-35A omstreeks 2018 -2020 USD 165 - 235 miljoen systeemprijs (kist + alle toebehoren). Ervan uitgaand van de huidige bestel- hoeveelheden! Bij een koers van 1,40 kan Nederland dan 42 F-35A's kopen, om 2 squadrons met 18 operationele kisten te vullen heb je echter minimaal 44 F-35A's nodig.
Dat wordt nog lachen: USAF wil 1.763 F-35's, worden er waarschijnlijk ± 850. De US Navy + US Marines plannen nu voor 680 F-35B + C's, maar de US Navy wil de F-35C niet meer en gaat als alternatief echt geen F-35B's voor haar grote vliegdekschepen kopen. De RAF order gaat van 138 naar 50 - 66 kisten. De Canadese behoefte gaat van 80 naar 65 kisten. De uitgestelde Deense behoefte gaat van 48 naar 25 - 35 kisten. Bij deze laatste 2 landen is de F-18E SuperHornet tevens een serieuze kandidaat.
Dus wordt het toestel onderhand duurder dan de F-22 :angel:
Dus moeten we de Gripen NG bestellen, daarvan kunnen we er 'gewoon' 85 kopen en ruim binnen het budget...
Ja, in 2005 werd als F-22 Raptor fly away prijs USD 138 miljoen opgegeven. In Fiscal Year 08 was de wapensysteem prijs USD 171,775 miljoen.
De F-35LightningII is meer complex dan de F-22 Raptor!!! De ontwikkelings-periode van de Raptor was ca. 20 jaar. Het JSF programma begon in November 1996, dus mogen we blij zijn als de LightningII in november 2016 uitgetest is, NOT.
GripenNG bestellen? Natuurlijk niet! Ik ken een oud Klu jachtvlieger, die ging een tijdje bij de RAF op de Tornado vliegen. Die Britten he, doen alles een beetje anders. De betreffende jachtvlieger kwam terug in NL en stelde wat US Air Force 'look-a-like' Tactics, Techniques & Procedures in de Klu aan de kaak. Werd niet gewaardeerd, meneer had een Noorse vrouw in de UK ontmoet en kreeg gedaan dat hij bij de Noorse luchtmacht mocht gaan vliegen. Is nu Noor geworden en ziet dat de Noorse luchtmacht bepaalde zaken anders aanpakt dan de Klu en USAF. Zo zijn bijvoorbeeld de Noorse procedures bij vlieg-operaties in slecht weer beter dan bij de Klu & USAF.
Ga tegen het JSF-geloof in en je kunt je biezen pakken!
Wat is er dan mis met de GNG?
Ik ben afgelopen weekend nog een paar leuke 2de hansjes tegengekomen tijdens wat surf-werk op internet :
op the bone yard van Davis Monthan AFB. staan F-14B en D te wachten op een 2de leven !
verkoopprijs ??? 15 miljoen per stuk ?
en als je hem dan een totaal update geeft van nog een 20 miljoen ? samen 35 miljoen per stuk
update :
- glass cockpit
- APG-82 Active Electronically Scanned Array (AESA) radar
- DEWS Electronic warfare system
- Digital "Fly-by-Wire" Flight Control System (DFCS)
- Link-16 fighter data link
- radar absorbent coating
- nieuwe motoren
en wat heb je dan : een F-14 NG of ...........dagdromerij
Juist ja, nou dan heb ik liever onze F-16's...
Of nieuwe F-16's maar volgens mij kun je dan beter voor de Gripen gaan. Desnoods (deels/voor eerst) niet NG.
Citaat van: IPA op 30/03/2010 | 08:14 uur
Dat klopt maar zou je daardoor met 50 toestellen een één basis genoegen nemen? Dan ben ze best we zielig bezig.
Inderdaad....dat is wat een ingesleten voorkeur en fixatie doet ja...en dat gebeurd niet alleen bij een individu maar ook en misschien zelfs wel vaker bij collectieven als organisaties. Poleme geeft daar hier ook weer wat voorbeelden van. Ik vind dat het aan de politiek is dit te doorbreken. Maar helaas hebben de meeste politici weinig verstand van zaken en laten zich imponeren door bewuste ambtelijke en militaire betrokkenen.
Citaat van: Elzenga op 30/03/2010 | 17:50 uur
Citaat van: IPA op 30/03/2010 | 08:14 uur
Dat klopt maar zou je daardoor met 50 toestellen een één basis genoegen nemen? Dan ben ze best we zielig bezig.
Inderdaad....dat is wat een ingesleten voorkeur en fixatie doet ja...en dat gebeurd niet alleen bij een individu maar ook en misschien zelfs wel vaker bij collectieven als organisaties. Poleme geeft daar hier ook weer wat voorbeelden van. Ik vind dat het aan de politiek is dit te doorbreken. Maar helaas hebben de meeste politici weinig verstand van zaken en laten zich imponeren door bewuste ambtelijke en militaire betrokkenen.
Klopt, maar serieus zouden ze nu echt liever een basis en 50 toestellen hebben voor een waarschijnlijk hogere prijs dan 85 toestellen en 2 basissen? Te zielig voor woorden.
Citaat van: IPA op 30/03/2010 | 16:52 uur
Juist ja, nou dan heb ik liever onze F-16's...
Of nieuwe F-16's maar volgens mij kun je dan beter voor de Gripen gaan. Desnoods (deels/voor eerst) niet NG.
Ik heb liever SuperHornets als vervanger van de F16 meerdere landen overwegen deze optie.
Ik niet, de Gripen (en ook de NG versie in mindere mate) is de goedkoopst te onderhouden van alle toestellen op de markt. En omdat Defensie altijd een chronisch geldtekort heeft lijkt me dit absoluut noodzakelijk om het gros operationeel te houden zonder de halve vloot te cannibalseren en op de grond te houden. Ik ben er bang voor dat dat zelfs nu al het geval is met de ouder wordende F-16 vloot. Dit is toch ook het geval met onze tanks BTW?
De SH lijkt me duur met zijn twee motoren en stel je wilt een LHD met een carrier rol dan moet je de F-35B (die meest zekere van de 3) hebben of een Harrier.
En goedkoop is geen duurkoop in dit geval. De Gripen is een goed betaalbaar toestel die kan goedkoop kan opereren desnoods met een minimum aan groundcrew en die geen superdeluxe vliegbasis nodig heeft op op te kunnen stijgen. En de NG kan zich op papier best meten met EF's en Russisch spul, of zie ik dat verkeerd?
Citaat van: Ace1 op 30/03/2010 | 18:04 uur
Ik heb liever SuperHornets als vervanger van de F16 meerdere landen overwegen deze optie.
Ik zie niet in waarom we dan geen Eurofighters kopen. Sluiten we mooi aan bij de Britten en Duitsers...onze belangrijkste buurlanden, waar we veel mee samenwerken ook. Dan hebben we een moderne luchtoverwichtsjager (wat goed past bij onze positie) met secundaire grondaanvalstaak. En kunnen we, zoals de Verkenningen ook bepleiten, extra gaan investeren in de aanschaf van UCAVs.
Als tweede keuze zie ik dan de Gripen NG. Maar alleen als meer landen en ook Zweden die bestellen. Nederland mag wat mij betreft sowieso geen launching customer worden. Dat heeft ons in het verleden al vele honderden miljoenen teveel gekost.
Citaat van: Elzenga op 30/03/2010 | 18:15 uur
Citaat van: Ace1 op 30/03/2010 | 18:04 uur
Ik heb liever SuperHornets als vervanger van de F16 meerdere landen overwegen deze optie.
Ik zie niet in waarom we dan geen Eurofighters kopen. Sluiten we mooi aan bij de Britten en Duitsers...onze belangrijkste buurlanden, waar we veel mee samenwerken ook. Dan hebben we een moderne luchtoverwichtsjager (wat goed past bij onze positie) met secundaire grondaanvalstaak. En kunnen we, zoals de Verkenningen ook bepleiten, extra gaan investeren in de aanschaf van UCAVs.
Als tweede keuze zie ik dan de Gripen NG. Maar alleen als meer landen en ook Zweden die bestellen. Nederland mag wat mij betreft sowieso geen launching customer worden. Dat heeft ons in het verleden al vele honderden miljoenen teveel gekost.
Overleggen met Zweden, Denemarken en eventueel Noorwegen en wat balkanlandjes. De Gripen is de enige betaalbare optie.
Citaat van: Elzenga op 30/03/2010 | 17:50 uur
Citaat van: IPA op 30/03/2010 | 08:14 uur
Dat klopt maar zou je daardoor met 50 toestellen een één basis genoegen nemen? Dan ben ze best we zielig bezig.
Inderdaad....dat is wat een ingesleten voorkeur en fixatie doet ja...en dat gebeurd niet alleen bij een individu maar ook en misschien zelfs wel vaker bij collectieven als organisaties. Poleme geeft daar hier ook weer wat voorbeelden van. Ik vind dat het aan de politiek is dit te doorbreken. Maar helaas hebben de meeste politici weinig verstand van zaken en laten zich imponeren door bewuste ambtelijke en militaire betrokkenen.
Ik vindt ook dat de politiek dit moet doorbreken. Ronald, jij zegt dat politici te weinig verstand van zaken hebben. Nou is het JSF project 3x zo groot als het Betuwe lijn project, ook al zo'n begrotings-overschrijder. Dus mogen onze 'belasting-geld-verdelers' zich wel eens wat meer in deze materie verdiepen, ja toch? Rond 2005 kwam ik in aanraking met een Nijmegense pacifisten club en die hadden heel veel informatie over de JSF verzameld en ge-ordend. Deze JSF dossiers werden vervolgens aan Groen Links en de PvdA doorgespeeld.
Nou beschouw ik de PvdA als de machtigste politieke club in NL, gezien het grote aantal ambtenaren en media personeel wat hiervan lid is.
Zo hebben ze bij de PvdA zelfs een bondig en informatief boekje uitgegeven over de gevolgen van invoering van de JSF.
Dus de informatie ligt al bij de politieke partijen! Ik heb betreffende het JSF project het gevoel van: jullie je JSF speeltje, wij onze linkse speeltjes (handen af van uitkeringen en/of subsidies) Dat is slechts een persoonlijke mening.
Maar dan het volgende: Hoe kunnen we deze ingesleten voorkeur & fixatie doorbreken? De JSF tegenstanders hebben de feiten aan hun zijde.
Militair gezien wordt de A-35A, ehh ik bedoel F-35A slechts een semi-steelse bommenwerper a la F-111, maar met ca. 30% minder bereik en een halve bommenlading. ;) Industrieel gezien, levert de F-35 ons slechts 135 - 200 banen op. Financieel-economische wordt er een (bom)krater geslagen in het defensie budget.
Moeten belastingbetalers een club oprichten die het JSF geloof onder uit probeert te halen? John Boeder, staat best wel alleen.
Citaat van: IPA op 30/03/2010 | 18:18 uur
Citaat van: Elzenga op 30/03/2010 | 18:15 uur
Citaat van: Ace1 op 30/03/2010 | 18:04 uur
Ik heb liever SuperHornets als vervanger van de F16 meerdere landen overwegen deze optie.
Ik zie niet in waarom we dan geen Eurofighters kopen. Sluiten we mooi aan bij de Britten en Duitsers...onze belangrijkste buurlanden, waar we veel mee samenwerken ook. Dan hebben we een moderne luchtoverwichtsjager (wat goed past bij onze positie) met secundaire grondaanvalstaak. En kunnen we, zoals de Verkenningen ook bepleiten, extra gaan investeren in de aanschaf van UCAVs.
Als tweede keuze zie ik dan de Gripen NG. Maar alleen als meer landen en ook Zweden die bestellen. Nederland mag wat mij betreft sowieso geen launching customer worden. Dat heeft ons in het verleden al vele honderden miljoenen teveel gekost.
Overleggen met Zweden, Denemarken en eventueel Noorwegen en wat balkanlandjes. De Gripen is de enige betaalbare optie.
De F-18E Super Hornet is een uitstekende jachtbommenwerper maar met een kort bereik, echter deze variant is minder wendbaar en kan minder snel accelereren dan de oudere F-18A,B,C,D. De F-18E SuperBug komt uitstekend tot zijn recht bij scenario's zonder luchtdreiging zoals in Afghanistan of bij een lage lucht-dreiging zoals ops Allied Force in voorjaar 1999, Joegoslavie. De F-18E is onherroepelijk verloren bij tegenvoeters als Typhoon, MiG-35 en Sukhoi-35. De Eurofighter Typhoon is een uitstekende luchtoverwichtsjager, maar heeft een korter bereik dan de GripenNG.
Ik vindt het vreemd dat NL, Belgie, Denemarken en Noorwegen eind jaren 70 en begin jaren 80 gezamenlijk de F-16 Fighting Falcon kozen uit een gezamenlijke NAVO shortlist die ook de Mirage F1 & Saab Viggen bevatte. NL, Denemarken & Noorwegen zitten wel in het JSF project, maar ze kunnen samen met bijvoorbeeld Belgie en Portugal niet meer tot een gezamenlijke shortlist komen. Nederland heeft niet eens meer een shortlist, dus ook geen B-, of C-optie in het geval dat de F-35 te duur of te laat komt :(
De GripenNG komt met een uniek netwerk centrisch oorlogsvoerings systeem --> 1. informatie en data wordt met minder spelers gedeeld dan in bijvoorbeeld Link 11 / 16 /22= minder 'schade' bij netwerk-inbreuk door de vijand. 2. De onderling uitgewisselde info & data is veel omvangrijker dan bij Link 16 - 22= veel meer mogelijkheden. Ik zou zeggen: NL, Belgie, Portugal, Denemarken, Noorwegen & Zweden, verenigt uw tot ontwikkeling van een goedkope, lichte en relatief eenvoudige maar vaardig jachtvliegtuig.
Citaat van: Poleme op 30/03/2010 | 18:37 uur
Ik vindt ook dat de politiek dit moet doorbreken. Ronald, jij zegt dat politici te weinig verstand van zaken hebben. Nou is het JSF project 3x zo groot als het Betuwe lijn project, ook al zo'n begrotings-overschrijder. Dus mogen onze 'belasting-geld-verdelers' zich wel eens wat meer in deze materie verdiepen, ja toch? Rond 2005 kwam ik in aanraking met een Nijmegense pacifisten club en die hadden heel veel informatie over de JSF verzameld en ge-ordend. Deze JSF dossiers werden vervolgens aan Groen Links en de PvdA doorgespeeld.
Nou beschouw ik de PvdA als de machtigste politieke club in NL, gezien het grote aantal ambtenaren en media personeel wat hiervan lid is.
Zo hebben ze bij de PvdA zelfs een bondig en informatief boekje uitgegeven over de gevolgen van invoering van de JSF.
Dus de informatie ligt al bij de politieke partijen! Ik heb betreffende het JSF project het gevoel van: jullie je JSF speeltje, wij onze linkse speeltjes (handen af van uitkeringen en/of subsidies) Dat is slechts een persoonlijke mening.
Maar dan het volgende: Hoe kunnen we deze ingesleten voorkeur & fixatie doorbreken? De JSF tegenstanders hebben de feiten aan hun zijde.
Militair gezien wordt de A-35A, ehh ik bedoel F-35A slechts een semi-steelse bommenwerper a la F-111, maar met ca. 30% minder bereik en een halve bommenlading. ;) Industrieel gezien, levert de F-35 ons slechts 135 - 200 banen op. Financieel-economische wordt er een (bom)krater geslagen in het defensie budget.
Moeten belastingbetalers een club oprichten die het JSF geloof onder uit probeert te halen? John Boeder, staat best wel alleen.
Kamerleden zijn vaak niet deskundig...vooral een gebrek aan dieptekennis en inzicht. Ze hebben het ook verschrikkelijk druk en te weinig tijd en ondersteuning (oproepen tot verlaging van het aantal Kamerleden vind ik dan ook lach(op)wekkend...of het ondersteunende team moet dan worden versterkt). Veel tijd voor reflectie is er dus niet. Maar ik denk dat je inderdaad wel de belangrijkste factor noemt....het uitruilspel tussen de coalitiepartijen. Men vind de keuze voor een gevechtsvliegtuig gewoon vaak niet belangrijk genoeg om er een halszaak van te maken en gebruikt het dus als ruilmiddel voor voordeeltjes op dossiers die men wel belangrijk vindt. Een andere belangrijke factor volgens mij is de "strijd" tussen pro-Atlantische en pro-Europese politici en partijen. De keuze wel of niet JSF krijgt daarmee volgens mij een hoog symbolische lading. Helaas is deze "strijd" nog niet gestreden.
Ik vrees dat John Boeder, ondanks wat mij betreft zijn grote gelijk, het ook gewoon zal meemaken dat de JSF wordt gekocht. Want de partijen die daar voor zijn (CDA, VVD), zullen waarschijnlijk voldoende invloed hebben na de komende verkiezingen, om die wens er door te drukken in de coalitieonderhandelingen. En dat vind ik best triest om te constateren. Want na 15 jaar (in 1995 was ik betrokken bij het besluitvormingsproces bewapende helikopter) is er dus blijkbaar nog weinig veranderd. En ondertussen de wereld en machtsverhoudingen daarin wel...
135 - 200 banen? Zodra de besluitvorming er door is worden die banen uiteraard a la minute uitbesteed in lage lonen landen. Dan schieten we er qua werkgelegenheid niets mee op...
Citaat van: Northern_Darkness op 31/03/2010 | 15:41 uur
135 - 200 banen? Zodra de besluitvorming er door is worden die banen uiteraard a la minute uitbesteed in lage lonen landen. Dan schieten we er qua werkgelegenheid niets mee op...
Dat is de ervaring met de meeste "compensatie-orders" en regelingen ja....Het blijft me verwonderen dat men steeds weer opnieuw de indruk probeert te wekken dat al deze "afspraken" en "beloftes" worden nagekomen. En Kamerleden daar keer op keer weer in lijken te trappen....or do they not care?
Apr 07 2010
Nieuw Pentagon rapport: JSF nog eens 60 miljard duurder
Gepubliceerd door JSFNieuws.nl
Er is een rapport onthuld waarin er nieuwe cijfers worden getoond.
En het prijskaartje voor de JSF in 2010 komt op gemiddeld US$ 158 miljoen per stuk (inclusief ontwikkelingskosten).
Gemiddelde aanschafprijs per toestel (exclusief ontwikkelingskosten):
In 2002: US$ 69 miljoen
In 2010: US$ 133 miljoen
weer een prijsstijging, wanneer eindigd dit ?
gezien de kostenstijgingen vanaf 2002 naar 2010, wordt het wel een erg ongelovig verhaal en begrotingstechnisch en aanschaftechnisch een drama en dan krijgen we in de toekomst ook de onderhoudskosten nog.
De US navy is zeer sceptisch over de B en C versie om de onderhoudskosten, het onderhoud zou veel hoger uitvallen dan verwacht.
en zijn nu serieus aan het overwegen voor aanschaf F-18E/F, daarom waarschijnlijk ook hun extra aankoop van F-18's
maar ook gezien de bezuinigingen en de druk op het budget van defensie is een herziene zienswijze en een nieuwe selectie met alternatieven aan te bevelen.
zo wordt zelfs 50 toestellen een illusie, "lets go euro!"
Citaat van: Laurens op 07/04/2010 | 11:04 uur
zo wordt zelfs 50 toestellen een illusie, "lets go euro!"
als we de eurofighter zouden aanschaffen, kunnen we misschien wel een aantal van de Britten overnemen voor een prikkie
ze verkopen namelijk ook al 24 stuks aan Oman
LONDEN - Oman is in gesprek met de Britse overheid over de aankoop van 24 Eurofighter Typhoon-gevechtsvliegtuigen. De transactie zou minstens 1,4 miljard pond sterling (1,6 miljard euro) waard zijn. dat is dus : 67 miljoen per stuk
Je kan niet 1 op 1 prijzen gaan vergelijken, je weet namelijk niet waar de kosten op gebaseerd zijn.
Citaat van: Harald op 07/04/2010 | 10:38 uur
Apr 07 2010
Nieuw Pentagon rapport: JSF nog eens 60 miljard duurder
Gepubliceerd door JSFNieuws.nl
Er is een rapport onthuld waarin er nieuwe cijfers worden getoond.
Gemiddelde aanschafprijs per toestel (exclusief ontwikkelingskosten):
In 2002: US$ 69 miljoen
In 2010: US$ 133 miljoen 158 USD incl. ontwikkelings kosten
weer een prijsstijging, wanneer eindigd dit ? Gezien de kostenstijgingen vanaf 2002 naar 2010, wordt het wel een erg ongelovig verhaal en begrotingstechnisch en aanschaftechnisch een drama en dan krijgen we in de toekomst ook de onderhoudskosten nog.
Maar ook gezien de bezuinigingen en de druk op het budget van defensie is een herziene zienswijze en een nieuwe selectie met alternatieven aan te bevelen.
Let wel, dit zijn cijfers van het Pentagon ;)
De Noorse bindende Request for Information gaf een syteem-prijs van USD 165 - USD 235 miljoen. En diverse denktanks houden een systeem-prijs aan van USD 200 miljoen. En dan te bedenken dat de USAF maar 480 combat coded (=operationele) F-35A's nodig heeft. Inclusief kisten voor vredestijd-verliezen en opleiding komt het totaal voor de USAF op ca. 530 - 550 LightningII's in plaats van de nu geplande 1.763!
Daar gaan de Kaaskoppen weer, de Eurofighter Typhoon voor een prikkie. Tuurlijk, voor niets gaat de zon op, maar om 44 Typhoons van hun Klu startbaan 'op te laten gaan' zijn toch veel muntjes voor nodig ;D
PvdA kritisch over profijt van JSF-project
DEN HAAG -
De PvdA zet grote vraagtekens bij wat de deelname aan de ontwikkeling van het nieuwe Amerikaanse gevechtsvliegtuig Joint Strike Fighter (JSF) Nederland oplevert. De partij vindt dat een nieuw kabinet ervoor zou moeten kunnen kiezen langer door te vliegen met de F-16-straaljager. Dat zei PvdA-Tweede Kamerlid Angelien Eijsink woensdag in een debat over de JSF.
Volgens Eijsink schermen de voorstanders van de JSF ten onrechte met het aantal banen dat het project de Nederlandse luchtvaartindustrie oplevert. ,,Maar waar halen we die banen vandaan? Ik weet niet waar ze liggen. De banen die er nu zijn in deze industrie, zijn al een soort Melkertbanen.'' Het PvdA-Kamerlid zei dat haar partij woensdagmiddag in het verkiezingsprogramma meer bekendmaakt over de standpunten over de JSF.
Eijsink deed haar uitspraken in een debat over de vraag hoeveel geld de luchtvaartindustrie aan de Nederlandse Staat moet terugbetalen. Daarover was lange tijd onenigheid met het bedrijfsleven. In 2002 stak Nederland 800 miljoen dollar in het project.
ANP | Gepubliceerd op 07 april 2010, 11:53
De EF's die verkocht zijn aan Oman zijn trance 1 toestellen die de Britten kwijt willen.
Dus 67 miljoen voor een half toestel.
Ik heb liever de Gripen NG, kan hetzelfde voor minder kosten (85).
Ik zie het zo gebeuren dat we helemaal niets gaan bestellen omdat het geld er gewoon niet is en het kabinet 30 miljard moet bezuinigen...ik denk dat we gewoon gaan doorvliegen met die F-16's waarsch met nog minder dan nu, de mentaliteit is hier in Nederland een beetje zo van als we er maar 5 op vredesmissie kunnen sturen is het genoeg...en het kabinet is te besluiteloos het wil ook niet echt . Maar apart van dat vindt ik ook dat een jachtvliegtuig dat 100 miljoen euro kost gewoon belachelijk duur is een Amraam raket kost ook al 1 miljoen per stuk ! de kosten voor wapens zijn enorm . Wat mij betreft zou ik liever zien dat de luchtmacht 2 squardron's met totaal 46 toestellen zou krijgen en naast die 2 squadrons zouden we 16 A-10 kunnen kopen van de Amerikanen hier heb je denk ik bij vredesmissies veel meer aan dan aan snelle jagers, een Eurofighter tegen de Taliban is toch een beetje onpraktisch, beter is een langzaam vliegend zwaarbewapend toestel zoals de A-10.
... dat of geavanceerde onbemande en bewapende toestellen. Maar dan ook wel een behoorlijk aantal.
Citaat van: hudinie op 07/04/2010 | 15:42 uurDe mentaliteit is hier in Nederland een beetje zo van als we er maar 5 op vredesmissie kunnen sturen is het genoeg...
Strikt genomen is dat ook correct aangezien er straks ook geen geld meer zal zijn voor vredesmissies...
Citaat van: hudinie op 07/04/2010 | 15:42 uur
Ik zie het zo gebeuren dat we helemaal niets gaan bestellen omdat het geld er gewoon niet is en het kabinet 30 miljard moet bezuinigen...ik denk dat we gewoon gaan doorvliegen met die F-16's waarsch met nog minder dan nu, de mentaliteit is hier in Nederland een beetje zo van als we er maar 5 op vredesmissie kunnen sturen is het genoeg...en het kabinet is te besluiteloos het wil ook niet echt . Maar apart van dat vindt ik ook dat een jachtvliegtuig dat 100 miljoen euro kost gewoon belachelijk duur is een Amraam raket kost ook al 1 miljoen per stuk ! de kosten voor wapens zijn enorm . Wat mij betreft zou ik liever zien dat de luchtmacht 2 squardron's met totaal 46 toestellen zou krijgen en naast die 2 squadrons zouden we 16 A-10 kunnen kopen van de Amerikanen hier heb je denk ik bij vredesmissies veel meer aan dan aan snelle jagers, een Eurofighter tegen de Taliban is toch een beetje onpraktisch, beter is een langzaam vliegend zwaarbewapend toestel zoals de A-10.
Ik denk dat de A-10 te gespecialiseerd is, en mischien ook wel te oud om nu nog aan te schaffen.
Mischien zijn bewapende trainers ook economisch verantword voor deze taken?
Maar het type 'gewone' toestel dat het goedkoopst zou moeten zijn in gebruik is... De Gripen!
En 85 toestellen vallen ruim binnen het budget. Dus ik denk dat 85 nog steeds haalbaar moet zijn, teminste als je niet van plan bent om Defensie kapot te bezuinigen want ik dat gevak kun je wat mij betreft beter de stekker er geheel uittrekken.
Citaat van: hudinie op 07/04/2010 | 15:42 uur
Ik zie het zo gebeuren dat we helemaal niets gaan bestellen omdat het geld er gewoon niet is en het kabinet 30 miljard moet bezuinigen...ik denk dat we gewoon gaan doorvliegen met die F-16's waarsch met nog minder dan nu, de mentaliteit is hier in Nederland een beetje zo van als we er maar 5 op vredesmissie kunnen sturen is het genoeg...en het kabinet is te besluiteloos het wil ook niet echt . Maar apart van dat vindt ik ook dat een jachtvliegtuig dat 100 miljoen euro kost gewoon belachelijk duur is een Amraam raket kost ook al 1 miljoen per stuk ! de kosten voor wapens zijn enorm . Wat mij betreft zou ik liever zien dat de luchtmacht 2 squardron's met totaal 46 toestellen zou krijgen en naast die 2 squadrons zouden we 16 A-10 kunnen kopen van de Amerikanen hier heb je denk ik bij vredesmissies veel meer aan dan aan snelle jagers, een Eurofighter tegen de Taliban is toch een beetje onpraktisch, beter is een langzaam vliegend zwaarbewapend toestel zoals de A-10.
Helemaal geen F-16 vervanger, want geen genoeg muntjes? Ja, bij de Klu zijn er meer die er, off the record overigens, zo over denken. En deze mensen gaan er van uit dat de transportkisten en het DHC zullen overblijven.
Ik zelf denk dat de Klu toch de LightningII gaat krijgen. De F-35A aanhangers zijn eenvoudig weg te sterk en we hebben jachtvliegtuigen nodig om binnendringers in ons luchtruim te onderscheppen. Maar hoeveel? Ik heb hier al diverse malen gesteld dat er nu nog geld is voor max. 42 LightningII's bij een systeem-prijs van USD 200 miljoen. Echter bij sterk gereduceerde F-35 aankoop aantallen en extra ontwikkelings vertragingen, moet je eerder rekenen op 2 Klu squadrons met elk 12 operationele F-35A's + 10% extra voor opleidingen & vredestijd verliezen = totaal 27 LightningII's. De Denen zijn wat dat betreft realistischer en gaan al uit van 25 - 35 F-35A's voor 2 squadrons voor hun luchtmacht.
De A-10 ThunderboltII is inderdaad een ideaal vliegtuig voor laag intensieve conflicten, maar NL MinDef en de Klu vinden de A-10 te specialistisch.
Ik heb aan de Klu leiding enkele jaren geleden voorgesteld om de Fokker F-60 te voorzien van 1.500 kg bepantsering, 4 6-loops 7,62mm miniguns, Ku band radar en daglicht / infra-rood camera's + 4 a 6 bewapende & bepantserde Pilatus PC7's. Kisten a la PC7, Super Tucano doen laag intensief conflict missies voor 80% minder euro's per vlieguur! Alleen is men bij de Klu erg bang dat lieden 'Achter de Duinen' gaan denken. Kijk, die goedkope kisten zijn doelmatiger en doeltreffender dan die dure F-16 en Apache's. Weg er mee, met die laatste 2 en die JSF hebben we helemaal niet nodig.
Als je A-10 te gespecialiseerd is volgens de Klu ? wat is een F-16/F-35 of Gripen NG dan ? , puur kwa kosten en doeltreffendheid
zou een langzaamvliegend , zwaarbewapend / bepantserd toestel juist ideaal zijn voor onze luchtmacht om onze jongens op de grond
te ondersteunen bij vredes missies. Maar ook in een zwaar conflict komt dit toestel tot zijn recht (voorbeeld zijn de 2 golfoorlogen).
Ik denk zelfs dat we met 46 Grippens en 16 A-10's nog geld overhouden ook !...daar kunnen we dan de Marine ook nog twee
nieuwe fregatten voor geven (zijn zij ten minste ook weer op sterkte :)
De A-10 is niet te specialistisch maar gewoon overbodig voor de Klu, vind ik.
Als men 85 zeer scherp geprijsde Gripens koopt dan kan met daar als ik het goed heb vier operationele en een trainingssquadron uitrusten.
Dan blijft er dus een squadron over. IPV A-10's zie ik dan liever een UAV of bijvoorbeeld bewapende trainers (dus ook voor opleiding, maar Gripen training vind voor zover ik weet in Zweden plaats dus...).
A-10 wordt al lang niet meer geproduceerd. Geen optie dus.
F-35 Costs Set to Soar, Says Pentagon
Defense Department officials have told Congress that the already ballooning costs of the F-35 joint strike fighter are likely to soar much higher when new estimates are completed in the summer.
In the Selected Acquisition Report for the F-35, a detailed document sent to Congress on Thursday, the Pentagon said it expects that cost studies now under way will produce estimates dramatically higher than those used in recent months to prepare the 2011 defense budget request.
Based on figures in the document, the average cost of one F-35 -- $62 million when the program was launched in 2002 -- could rise to $115.5 million, not counting inflation, by the time all 2,457 planes that the U.S. plans to buy are built.
Including inflation, the government now expects each F-35 to cost an average of $133.6 million. But even that figure could swell to more than $150 million when revised estimates are completed in June.
The report was obtained by the online news service InsideDefense.com, which reported it in a story posted on its Web site Wednesday. The Star-Telegram obtained its own copy of the report.
It shows that Pentagon officials now estimate that the average cost of one F-35 has risen 57 percent before accounting for inflation. It predicts that the next round of estimates could show an increase of up to 87 percent, again before inflation.
Further cost increases, coming on top of a wave of recent revelations about rising costs and lengthy delays on the part of contractor Lockheed Martin in getting planes built, will give additional ammunition to defense spending critics in general and F-35 critics in particular. They could also further delay purchasing decisions of potential foreign buyers, who are already nervous about the rising costs.
"The sticker shock for the F-35 is just now beginning to sink in; more sticker shock is to come as future revelations and developments continue to drive up the unit cost," said Winslow Wheeler, director of the Straus Military Reform Project at the Center for Defense Information and a former Senate committee staff member.
But Lockheed Martin spokesman Chris Geisel said in an e-mailed statement: "We can foresee no scenario in which F-35 unit costs are even close to the projections ... cited in the Inside Defense article."
The F-35 program has been the subject of much scrutiny and internal analysis since Pentagon officials conceded late last year that earlier, more optimistic predictions of costs and progress were hopelessly out of date and unrealistic.
The latest cost analysis indicates that the figures Pentagon officials used in preparing the 2011 budget and submitted to Congress still understate the likely cost of building the F-35s that are planned for the Air Force, Marines and Navy.
The new analysis says the Pentagon's earlier report was developed largely using cost projections by the F-35 Joint Program Office, which works directly with Lockheed and has consistently been too optimistic.
Defense Secretary Robert Gates said Feb. 1 that he had replaced the F-35 program office manager, Marine Gen. David Heinz, after reviewing the cost estimates for the 2011 budget.
In the report submitted to Congress, the average cost of an F-35 was estimated at $97.1 million before inflation, a 57 percent increase over the original estimate.
The total cost of the program was originally estimated at $178 billion. The latest estimate puts that figure at $328.25 billion, including inflation projections. That number was made public last week.
But language in the full report indicates that figure could rise by $40 billion to $50 billion.
When the public cost figures were released last week, Wheeler said they would prove optimistic. He said the projections in the detailed report are worse than he expected.
Geisel said the actual cost of building airplanes is now trending lower than expected. "We believe the final price per aircraft will be well below the independent estimates the government has adopted."
April 07, 2010
Fort Worth Star-Telegram
Citaat van: HermanB op 07/04/2010 | 21:45 uur
A-10 wordt al lang niet meer geproduceerd. Geen optie dus.
De woestijn staat er anders vol mee.
Citaat van: IPA op 07/04/2010 | 22:03 uur
De woestijn staat er anders vol mee.
We hebben er ook Herculessen vandaan geplukt........ ;)
Citaat van: hudinie op 07/04/2010 | 20:47 uur
Als je A-10 te gespecialiseerd is volgens de Klu ? wat is een F-16/F-35 of Gripen NG dan ? , puur kwa kosten en doeltreffendheid
zou een langzaamvliegend , zwaarbewapend / bepantserd toestel juist ideaal zijn voor onze luchtmacht om onze jongens op de grond
te ondersteunen bij vredes missies. Maar ook in een zwaar conflict komt dit toestel tot zijn recht (voorbeeld zijn de 2 golfoorlogen).
Ik denk zelfs dat we met 46 Grippens en 16 A-10's nog geld overhouden ook !...daar kunnen we dan de Marine ook nog twee
nieuwe fregatten voor geven (zijn zij ten minste ook weer op sterkte :
helemaal met je mee-eens, maar ipv de A-10's is een keuze voor super Tucano's of Hawker Beechcraft AT-6B Texan II of Piper PA-48 Enforcer beter
Deze keuze speelt in de US nu ook, om counter-insurgency (COIN) light attack toestellen te herintroduceren, dus de geleerde lessen van Vietnam nemen ze weer ter hand.
maar ook de voorstel/opmerking van Polome kan ik me zeer goed invinden, om de Fokkers om te bouwen naar een Gunship-model.
Misschien is het dan beter om deel te nemen met het programma van de US, de ontwikkeling van de AC-XX Gunship Lite: The C-27J "Stinger II"
Ze hebben de intensie om 16 stuks te kopen en om te bouwen en uit te rusten met 40mm Bofors guns en of 20-25 mm gatling guns
Citaat van: Harald op 07/04/2010 | 22:17 uur
Misschien is het dan beter om deel te nemen met het programma van de US, de ontwikkeling van de AC-XX Gunship Lite: The C-27J "Stinger II"
He ja, laten we weer eens in een ontwikkelingsprogramma(atje) stappen...... :devil:
Citaat van: Kapitein Rob op 07/04/2010 | 22:20 uur
Citaat van: Harald op 07/04/2010 | 22:17 uur
Misschien is het dan beter om deel te nemen met het programma van de US, de ontwikkeling van de AC-XX Gunship Lite: The C-27J "Stinger II"
He ja, laten we weer eens in een ontwikkelingsprogramma(atje) stappen...... :devil:
Maar het budget van ontwikkelings
samenwerking blijft toch op 0.8% van het BNP :angel:
Citaat van: Harald op 07/04/2010 | 22:17 uur
Citaat van: hudinie op 07/04/2010 | 20:47 uur
Als je A-10 te gespecialiseerd is volgens de Klu ? wat is een F-16/F-35 of Gripen NG dan ? , puur kwa kosten en doeltreffendheid
zou een langzaamvliegend , zwaarbewapend / bepantserd toestel juist ideaal zijn voor onze luchtmacht om onze jongens op de grond
te ondersteunen bij vredes missies. Maar ook in een zwaar conflict komt dit toestel tot zijn recht (voorbeeld zijn de 2 golfoorlogen).
Ik denk zelfs dat we met 46 Grippens en 16 A-10's nog geld overhouden ook !...daar kunnen we dan de Marine ook nog twee
nieuwe fregatten voor geven (zijn zij ten minste ook weer op sterkte :
helemaal met je mee-eens, maar ipv de A-10's is een keuze voor super Tucano's of Hawker Beechcraft AT-6B Texan II of Piper PA-48 Enforcer beter
Deze keuze speelt in de US nu ook, om counter-insurgency (COIN) light attack toestellen te herintroduceren, dus de geleerde lessen van Vietnam nemen ze weer ter hand.
maar ook de voorstel/opmerking van Polome kan ik me zeer goed invinden, om de Fokkers om te bouwen naar een Gunship-model.
Misschien is het dan beter om deel te nemen met het programma van de US, de ontwikkeling van de AC-XX Gunship Lite: The C-27J "Stinger II"
Ze hebben de intensie om 16 stuks te kopen en om te bouwen en uit te rusten met 40mm Bofors guns en of 20-25 mm gatling gun
Ten eerste vind ik het gevaarlijk om je te focussen op COIN, ik bedoel we gaan weg uit Afghanistan en ik had gehoopt dat de regering wel genezen is van COIN. Verder is de AC-27J volgens mij gecancceled... Eventueel zou een AC-130 (2) wel kunnen denk ik, binnen de bestaande squadrons. En op termijn de Pilatussen vervangen voor Super Tucano's lijkt me ook te overwegen.
UAV's lijken me een betere keus, zelf had ik RQ-4's in gedachte om de Orion's deels te vervangen, die zijn niet bewapend maar kunnen wel van pas komen voor COIN. En anders een bewapende CASA-295 :angel:.
Laten we de taakstelling en dreigingsscenario's niet uit het oog verliezen. De missie in Uruzgan is wat mij betreft niet de norm nu. Gunships als de AC-130 en J-27J lijken me overbodig in dat kader. Een A-10 zou niet onaardig zijn, maar ik zie niks in kleine aantallen van twee bemande gevechtsvliegtuigen voor Nederland. Duur en inefficiënt. Bovendien kun je met de nieuwste generaties UCAVs en smart-munitions (zoals nieuwe generaties compacte geleide bommen en kleinere raketten) al een flink deel van de beoogde taken uitvoeren. Naast de beschikbare gevechtshelikopters die daar ook goed mee uit de voeten kunnen. Dat lijkt me betaalbaarder en ook effectiever.
Citaat van: Kapitein Rob op 07/04/2010 | 22:20 uur
Citaat van: Harald op 07/04/2010 | 22:17 uur
Misschien is het dan beter om deel te nemen met het programma van de US, de ontwikkeling van de AC-XX Gunship Lite: The C-27J "Stinger II"
He ja, laten we weer eens in een ontwikkelingsprogramma(atje) stappen...... :devil:
Kapitein Bob, bedankt voor je reactie, maar ........
Het is (denk ik) beter verder kijken en te ontwikkelen, dan stilstaan.... stilstand is achteruitgang
De C-27J is een bestaand en vliegend toestel.... en de ontwikkeling van de JSF is qwa toestel vooruitgang, alleen financieel achteruitgang
Citaat van: Harald op 07/04/2010 | 22:48 uur
en de ontwikkeling van de JSF is qwa toestel vooruitgang, alleen financieel achteruitgang
Haha, dat is "een understatement". Ik stel niet voor het eerst dat we niet in ontwikkelingsprojecten moeten stappen louter omwille van de centen. Want dat hebben we m.i. gedaan met de JSF. Er zouden hopies dollars onze kant op komen. Jaja...........
Citaat van: IPA op 07/04/2010 | 22:03 uur
Citaat van: HermanB op 07/04/2010 | 21:45 uur
A-10 wordt al lang niet meer geproduceerd. Geen optie dus.
De woestijn staat er anders vol mee.
De VS doet er alles aan om A-10's te moderniseren en in de lucht te houden (er worden zelfs nieuwe vleugel sets gebouwd). De toestellen die niet gebruikt meer worden zijn niet meer luchtwaardig anders waren ze al gemoderniseerd.
Volgens mij gebruiken ze die nog steeds om de huidige vliegende toestellen te vervangen:
http://www.flickr.com/photos/rob-the-org/409696954/ (http://www.flickr.com/photos/rob-the-org/409696954/)
http://www.passion-aviation.qc.ca/images///amarg07/a10_2.jpg (http://www.passion-aviation.qc.ca/images///amarg07/a10_2.jpg)
Citaat van: Kapitein Rob op 07/04/2010 | 22:53 uur
Haha, dat is "een understatement". Ik stel niet voor het eerst dat we niet in ontwikkelingsprojecten moeten stappen louter omwille van de centen. Want dat hebben we m.i. gedaan met de JSF. Er zouden hopies dollars onze kant op komen. Jaja...........
Dat was de wortel ja die Kabinet en politici werd voorgehouden...in feiten was het gewoon een nieuw plannetje van KLu en Amerikaans georiënteerde industrie en pro-Atlantische politici om de keuze voor de JSF veilig te stellen. Nadat het bij de keuze voor de Apache op het laatste moment toch nog even heel erg spannend werd... Dat nooit meer!! zal men hebben gedacht. En dus bedacht men iets nieuws. Waarbij men dacht...ons ben zunig..als er al 800 miljoen in zit zal men niet snel een andere kandidaat kiezen. Slim!!...alleen had men niet verwacht dat hun troetelkindje zo duur zou worden en zoveel vertraging en problemen zou kennen. Maar ja, wat wil je als het om een toestel gaat dat een soort monopolie-positie krijgt binnen de Amerikaanse krijgsmacht. Dan denk je als fabrikant...laat het maar rollen...de dollars..
Niet voor het eerst zeg ik dat dit meer de politici te verwijten is dan de KLu. ;)
Citaat van: Kapitein Rob op 08/04/2010 | 00:12 uur
Niet voor het eerst zeg ik dat dit meer de politici te verwijten is dan de KLu. ;)
Dat hangt er vanaf of die politici al dan niet misleid worden door de zeer vooringenomen KLu. En mijn antwoord daarop is inmiddels bekend.
Citaat van: Elzenga op 08/04/2010 | 00:21 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 08/04/2010 | 00:12 uur
Niet voor het eerst zeg ik dat dit meer de politici te verwijten is dan de KLu. ;)
Dat hangt er vanaf of die politici al dan niet misleid worden door de zeer vooringenomen KLu. En mijn antwoord daarop is inmiddels bekend.
Ook dan is het de politici te wijten. Er zijn hele arsenalen aan deskundigen die je kan raadplegen en die NIET bij de KLu werken.
Citaat van: Kapitein Rob op 08/04/2010 | 00:23 uur
Ook dan is het de politici te wijten. Er zijn hele arsenalen aan deskundigen die je kan raadplegen en die NIET bij de KLu werken.
Het probleem is alleen dat je als politicus een zeker vertrouwen dient te hebben in de informatie die je wordt aangereikt. Hoezeer dit in de praktijk ook vraagtekens oproept. En veel van die informatie niet toegankelijk is voor de deskundigen waar je hier over rept. De informatie die bij het project bewapende helikopter nog beschikbaar was wordt nu (zogenaamd) wegens commerciële gevoeligheid (of hoe ze dat noemen) geheim gehouden. Zo heb ik bij dit project nog niet kunnen vaststellen of men de eisen heeft aangepast/toegeschreven naar de JSF. Dat kon ik wel doen bij het project bewapende helikopter. Waar dit zeer duidelijk aan te tonen was. Ook daar heeft men blijkbaar van geleerd..
Citaat van: Elzenga op 08/04/2010 | 00:31 uur
Ook daar heeft men blijkbaar van geleerd..
Alleen jammer dat de politici er dan niet van geleerd (b)lijken te hebben...... ;)
Voorop blijft voor mij staan dat de KLu mag zeggen wat ze het liefst wil. En ik erken dat de Klu op het randje balanceert van wat toelaatbaar is (en dan druk ik me netjes uit). Maar de politiek beslist in gezien onze huidige financieel precaire situatie en dus zou ik als politicus zeggen dat er "binnenkort" met een Zweeds toestel wordt gevlogen en het aantal zou in relatie moeten staan dat hetgeen de KLu levert of moet kunnen leveren qua gevechtskracht.
Citaat van: Kapitein Rob op 08/04/2010 | 00:39 uur
Alleen jammer dat de politici er dan niet van geleerd (b)lijken te hebben...... ;)
moeten ze het wel door hebben he ;)...
Citaat van: Kapitein Rob op 08/04/2010 | 00:39 uur
Voorop blijft voor mij staan dat de KLu mag zeggen wat ze het liefst wil. En ik erken dat de Klu op het randje balanceert van wat toelaatbaar is (en dan druk ik me netjes uit). Maar de politiek beslist in gezien onze huidige financieel precaire situatie en dus zou ik als politicus zeggen dat er "binnenkort" met een Zweeds toestel wordt gevlogen en het aantal zou in relatie moeten staan dat hetgeen de KLu levert of moet kunnen leveren qua gevechtskracht.
Ik mag hopen dat er politici zijn die dit ook zo beslissen. Al krijgen ze dan wel een lading bagger over zich heen en zullen er weer artikelen in de media "verschijnen" over de slechte kwaliteit ofzo van de Gripen...Probleem lijkt alleen, dat het pro-Atlantische politici zullen worden...CDA..VVD..en die zijn al om...zeker als er een paar mooie (maar achteraf "helaas" onhaalbare) beloftes worden gedaan door de KLu top...
Citaat van: Elzenga op 08/04/2010 | 00:49 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 08/04/2010 | 00:39 uur
Alleen jammer dat de politici er dan niet van geleerd (b)lijken te hebben...... ;)
moeten ze het wel door hebben he ;)...
Moeten ze maar beter op het forum lezen. Zijn nog wel wat meer onderwerpen waar ze wat van kunnen leren zodat ze daar hun voordeel mee kunnen doen t.g.v. de belastingbetaler (en zich kunnen gaan schamen voor reeds genomen beslissingen).
Citaat van: Kapitein Rob op 08/04/2010 | 00:52 uur
Moeten ze maar beter op het forum lezen. Zijn nog wel wat meer onderwerpen waar ze wat van kunnen leren zodat ze daar hun voordeel mee kunnen doen t.g.v. de belastingbetaler (en zich kunnen gaan schamen voor reeds genomen beslissingen).
Tja aan mij zal het niet liggen ;D...ben hier zo actief inmiddels dat sommige andere leden hard gillend wegrennen... :angel:
Wie weet krijgen de partijen, die voor het doorvliegen met de huidige F16's zijn, wel voet aan de grond bij een nieuwe Regering. :angel:
Citaat van: Lex op 08/04/2010 | 00:59 uur
Wie weet krijgen de partijen, die voor het doorvliegen met de huidige F16's zijn, wel voet aan de grond bij een nieuwe Regering. :angel:
Doorvliegen is alleen het probleem en kosten verder voor je uitschuiven in de toekomst.
1. Kosten voor onderhoud van de F16 om deze vliegende te houden, zullen alleen maar toe nemen (kosten onderhoud auto neemt ook niet af naarmate deze ouder wordt).
2. In de toekomst zullen vervangers van de F16 niet goedkoper zijn dan nu. Rekening zal net zo hoog zijn als nu.
Tactiek zal zijn; van uitstel komt afstel....
Citaat van: Elzenga op 08/04/2010 | 00:56 uur
Tja aan mij zal het niet liggen ;D...ben hier zo actief inmiddels dat sommige andere leden hard gillend wegrennen... :angel:
Zelfkennis = toch echt de beste remedie Elzenga ;)
Mbt de hele JSF-affaire begin ik zo langzamerhand te kantelen. IK wás voorstander van de JSF maar gezien de enorme bezuinigingsoperatie is het misschien handig en verstandig om het één tijdelijk in de vrieskast te zetten omdat dit anders een boemerang zou kunnen worden voor andere 'kostbare' onderdelen binnen de defensieorganisatie.
Het Pentagon heeft bekend gemaakt dat de F-35 geschikt wordt gemaakt voor het afwerpen van Nuclear weapons
http://www.wired.com/dangerroom/2010/04/nuclear-upgrade-for-the-pentagons-gajillion-dollar-fighter/
Dit zal binnen Nederland ook wel weer enig stof opdoen waaien
Citaat van: Lex op 08/04/2010 | 00:59 uur
Wie weet krijgen de partijen, die voor het doorvliegen met de huidige F16's zijn, wel voet aan de grond bij een nieuwe Regering. :angel:
Maar we gaan ook doorvliegen met de F-16. Sommige partijen begrijpen blijkbaar niet dat we nu al toestellen moeten bestellen voordat de F-16 definitief uitgefaseerd wordt. Willen we net als Zuid-Afrika een tijd zonder toestellen zitten of wat?
Citaat van: IPA op 08/04/2010 | 11:50 uur
Citaat van: Lex op 08/04/2010 | 00:59 uur
Wie weet krijgen de partijen, die voor het doorvliegen met de huidige F16's zijn, wel voet aan de grond bij een nieuwe Regering. :angel:
Maar we gaan ook doorvliegen met de F-16. Sommige partijen begrijpen blijkbaar niet dat we nu al toestellen moeten bestellen voordat de F-16 definitief uitgefaseerd wordt. Willen we net als Zuid-Afrika een tijd zonder toestellen zitten of wat?
Gewoon niet voor de F35 gaan. Voor 15 jaar een ander vliegtuig kiezen en dan doorverkopen. Daarna nogmaals de F35 bekijken, zodat je kan zie wat die werkelijk kan en kost. Dan kun je een eerlijke afweging maken. Als je er nu voor kiest, dan kies je feitelijk voor een zwart gat: het grote onbekende, met uitzondering van het feit dat de kosten hard oplopen. Dat is de enige garantie die er nu gegeven kan worden.
Citaat van: Lex op 08/04/2010 | 00:59 uur
Willen we net als Zuid-Afrika een tijd zonder toestellen zitten of wat?
Grappig dat je dat aanhaalt. RSA heeft kisten aangeschaft en kan het zich nu niet veroorloven om er daadwerkelijk mee te vliegen - wie weet gaat het straks hier ook wel zo, als NL de F-35 aanschaft...
Citaat van: Northern_Darkness op 08/04/2010 | 12:45 uur
Citaat van: Lex op 08/04/2010 | 00:59 uur
Willen we net als Zuid-Afrika een tijd zonder toestellen zitten of wat?
Grappig dat je dat aanhaalt. RSA heeft kisten aangeschaft en kan het zich nu niet veroorloven om er daadwerkelijk mee te vliegen - wie weet gaat het straks hier ook wel zo, als NL de F-35 aanschaft...
Daarom stel ik ook voor de wat meer economische Gripen NG aan te schaffen. Het liefst samen met andere landen.
De ontwikkeling ervan is voor zover ik weet niet zo'n probleem en de technologie ervoor komt van de plank of is bijna ontwikkeld (nieuwe radar?). De kosten per vlieguur zijn wel meer als die van de gewone Gripen maar nog steeds lager dan vergelijkbare toestellen, en zeker de F-35 (durf ik te wedden). Dat betekend dus dat we er fatsoenlijk mee kunnen vliegen.
Citaat van: hudinie op 07/04/2010 | 20:47 uur
Als je A-10 te gespecialiseerd is volgens de Klu ? wat is een F-16/F-35 of Gripen NG dan ? , puur kwa kosten en doeltreffendheid
zou een langzaamvliegend , zwaarbewapend / bepantserd toestel juist ideaal zijn voor onze luchtmacht om onze jongens op de grond
te ondersteunen bij vredes missies. Maar ook in een zwaar conflict komt dit toestel tot zijn recht (voorbeeld zijn de 2 golfoorlogen).
Ik denk zelfs dat we met 46 Grippens en 16 A-10's nog geld overhouden ook !
De A-10 heeft een maximum snelheid van 740 km /u en Turbofan motoren met een hoge omloopverhouding van 1 : 5. Deze verhouding is gebruikelijk in een verkeersvliegtuig, maar jachtvliegtuig motoren hebben een omloop verhouding van 0,2 (F-18) tot 1 : 1 (Tornado). Door deze veel kleinere verhouding presteren jachtvliegtuig motoren beter op hoge hoogtes dan motoren met een verhouding van 1 : 5 tot 1 : 9.
Dat wordt een beetje moeilijk onderscheppen, als er een Jumbo Jet op 10 km hoogte en met een vaart 930 - 1.000 km/u door je luchtruim suist.
Om nog maar niet te spreken over onderschepping van een ca. 2.200 - 2.500 km/u vliegende MiG of Sukhoi! En de A-10 heeft ook geen radar en kan bijvoorbeeld geen AIM-120's (AMRAAM) afvuren.
Daarom kies ik voor COIN modificatie van de Fokker 60U's of 50's en de Pilatus PC7's en de aanschaf van 4 Diamond DA42's a USD 4 miljoen en eventueel 2 a 4 KingAir 350 ConstantHawk's.
Dit gaat totaal, minder dan EUR 50 miljoen kosten exclusief de 2 a 4 KingAir's a USD 18 miljoen per stuk. De KingAir's kunnen de Dash8's op de Antillen ook vervangen.
De F-16A block 5 was een helder weer luchtgevechtsjager, die ook wat aanvals-, en verkenningswerk kon doen.
Gelukkig hadden de Viper ontwerpers hun jager voorzien van een groot vliegbereik en een forse nuttige lading.
Dus was het niet moeilijk om deze kleine, lichte en eenvoudige jager om te vormen tot een multifunctioneel gevechtsvliegtuig.
De F-16C block 40 is een heel ander beestje, dan de voorgaande block nummers, idem dito voor de F-16A MLU.
Citaat van: Elzenga op 07/04/2010 | 22:37 uur
Laten we de taakstelling en dreigingsscenario's niet uit het oog verliezen. De missie in Uruzgan is wat mij betreft niet de norm nu. Gunships als de AC-130 en J-27J lijken me overbodig in dat kader. Een A-10 zou niet onaardig zijn, maar ik zie niks in kleine aantallen van twee bemande gevechtsvliegtuigen voor Nederland. Duur en inefficiënt. Bovendien kun je met de nieuwste generaties UCAVs en smart-munitions (zoals nieuwe generaties compacte geleide bommen en kleinere raketten) al een flink deel van de beoogde taken uitvoeren. Naast de beschikbare gevechtshelikopters die daar ook goed mee uit de voeten kunnen. Dat lijkt me betaalbaarder en ook effectiever.
Twee types bemande gevechtsvliegtuigen is duurder en in-efficienter. Dat geldt ook voor een combi van 1 type bemand & 1 type onbemand gevechtsvliegtuig.
Italie kocht 4 MQ-9 Reapers, 3 mobiele grondstations en 5 jaar onderhoud & ondersteuning, reserve-onderdelen en ondersteunings apparatuur a USD 330 miljoen.
Duitsland kocht 5 MQ-9 Reapers, 4 mobiele grondstations + 1 onderhoud & ondersteuning + reserve-onderdelen + toebehoren a USD 205 miljoen.
Het VK kocht 10 MQ-9 Reapers, 5 mobiele grondstations + onderhoud, ondersteuning, spare parts en toebehoren a USD 1.071 miljoen.
Feit is dat onbemande toestellen a la Reaper en Predator nu een 10x grotere kans hebben om neer te storten dan bemande kisten. Zo hebben de Britten al 1 van hun Reapers verloren.
Een laser geleide ViperStrike glij-bom van 20 kg kost ruwweg even duur als een 500 ponds Paveway laser-geleide bom. Dan zijn er nog ca. 8kg zware 83mm en ca. 14 kg (incl. GPS en stuur-mechanisme) 120mm mortier granaten met GPS geleiding te koop, die door vliegtuigen kunnen worden afgeworpen. En die kosten ook ruwweg even veel als een GPS geleide 500 ponder. En vergeet niet dat het boord-kanon en ongeleide raketten ook een zeer groot aandeel hebben bij het kinetische behandelen van OMF.
De US Navy is nu bezig met ontwikkeling van de X-47B UCAV. Maar men hoopt dat de benodigde (wo)manpower om met die UCAV te vliegen en te vechten toch gelijk of minder wordt dan de benodigde (wo)manpower voor gebruik van een bemand gevechtsvliegtuig.
Luchtvaart beledigd door PvdA'er
DEN HAAG - De Nederlandse luchtvaartindustrie is woedend op de PvdA en wil excuses. Bedrijven vinden dat het socialistische Kamerlid Eijsink de sector vorige week heeft beledigd door de stellen dat de luchtvaartindustrie overeind wordt gehouden met 'duurbetaalde Melkertbanen'.
Eijsink deed dat in een debat over de Joint Strike Fighter (JSF), de straaljager, die wat Defensie betreft, de verouderde F-16 moet opvolgen. De samenwerkende luchtvaartindustrie, waaronder Fokker Aerospace, is boos en liet afgelopen weekend een brief op de deurmat bij het PvdA-partijbureau ploffen.
,,Behandel ons nu eens niet denigrerend, maar kom eens in onze fabrieken kijken, praat met onze mensen op de werkvloer, laat u uit eerste hand nu eens vertellen hoe het zit met dat werk aan de JSF", schrijven auteurs Guus Janssen, Everhard Feringa en Frank Lemmens van Fokker.
Melkertbanen
Volgens Eijsink schermen de voorstanders van de JSF ten onrechte met het aantal banen dat het project de Nederlandse luchtvaartindustrie oplevert. ,,De banen die er nu zijn in deze industrie, zijn al een soort Melkertbanen", stelde Eijsink vorige week. Volgens haar kosten de banen omgerekend 75.000 euro per baan per jaar.
Janssen zegt de woorden van Eijsink 'denigrerend' te vinden en heeft veel boze reacties binnengekregen van collega's. ,,Ze kijkt alleen naar cijfers", zegt hij. Volgens de briefschrijvers levert het werken aan de JSF tientallen innovaties op en begrijpt Eijsink niet ,,dat wij zeer hoogwaardige, specialistische arbeid leveren".
Nederland doet sinds 2002 mee aan de ontwikkeling van de JSF. Als de productie straks op volle toeren draait, levert dat volgens de industrie 6000 banen op, op dit moment zijn dat er nog duizend.
De Nederlandse deelname aan het megaproject komt echter op losse schroeven te staan als een nieuw kabinet straks wellicht besluit uit de ontwikkelingsfase te stappen. De PvdA, nooit echt een voorstander van de JSF, kan daarbij een sleutelrol vervullen. ,,Een uitglijer zoals deze woensdag door de PvdA-politica is geuit, komt zwaar beledigend over. En dit komt bovenop de alsmaar groeiende onzekerheid of Nederlandse deelname aan de JSF nog wel door blijft gaan", vinden de briefschrijvers.
Telegraaf, di 13 apr 2010, 11:47
GroenLinks: geen steun van PvdA voor afschaffen JSF-testtoestellen
GroenLinks wil een streep zetten door de Nederlandse aanschaf van de JSF-testtoestellen. Een motie daartoe heeft vandaag echter geen meerderheid behaald in de Tweede Kamer, omdat de PvdA de testtoestellen nog niet wil afbestellen. Volgens GroenLinks-Kamerlid Ineke van Gent is het een grote misser. "De PvdA is verlost van het coalitieakkoord met het CDA, maar durft de JSF nog steeds niet los te laten. Blijkbaar kiest de PvdA vóór de JSF." De SP, PVV, D66 en PvdD stemden voor de motie.
GroenLinks is altijd tegen de Nederlandse deelname aan het JSF-project geweest. De laatste tijd komen steeds meer onafhankelijke rapportages uit de Verenigde Staten die nieuwe grote kostenoverschrijdingen en vertragingen bij het JSF project signaleren. Van Gent wil een verdere verspilling van belastinggeld een halt toe roepen, te beginnen met de aanschaf van de JSF-testtoestellen. De huidige economische crisis vereist bovendien bezuinigingen en juiste prioriteitstelling.
"Er moet geen belastinggeld besteed worden aan de bodemloze put die de JSF is geworden. Het is tijd dit rechtse hobbyproject stop te zetten en het geld uit te geven aan beter onderwijs, zorg en werkgelegenheid", aldus Van Gent.
GL, Dinsdag 13 april 2010, 17:00u
Kamerbrief Jaarrapportage van het project Vervanging F-16 over het jaar 2009
Ondertekenaars: staatssecretaris van Defensie en de minister van Economische zaken
Hierbij bieden wij u aan de rapportage (http://www.defensie.nl/_system/handlers/generaldownloadHandler.ashx?filename=/media/Brief_stasDef_Jaarrapportage_2009_vervanging_F16_tcm46-154147.pdf) van het project Vervanging F-16 over het jaar 2009. Vanaf 2002 is jaarlijks gerapporteerd over het project Vervanging F-16. Dit rapport over 2009 is de achtste jaarrapportage. Waar relevant zijn in de jaarrapportage ontwikkelingen van begin 2010 verwerkt en wordt een doorkijk naar verwachte ontwikkelingen in dit jaar en de komende jaren gegeven. In de jaarrapportage wordt tevens ingegaan op het rapport van de Amerikaanse Government Accountability Office (GAO) van 19 maart jl. Aan het verzoek van de vaste commissie voor Defensie van 1 april jl. (kenmerk 26488-222/2010D16431) om een reactie op dit rapport zal ook nog afzonderlijk worden voldaan. Het assurance rapport (http://www.defensie.nl/_system/handlers/generaldownloadHandler.ashx?filename=/media/Assurance_rapport_tcm46-154150.pdf) van de Auditdienst Defensie en de Auditdienst Economische Zaken over dit project wordt conform de regeling grote projecten als afzonderlijk document meegezonden.
DE STAATSSECRETARIS VAN DEFENSIE
drs. J.G. de Vries
DE MINISTER VAN ECONOMISCHE ZAKEN
M.J.A. van der Hoeven
MINDEF, 13 april 2010
Citaat van: Telegraaf op 13/04/2010 | 13:19 uur
Nederland doet sinds 2002 mee aan de ontwikkeling van de JSF. Als de productie straks op volle toeren draait, levert dat volgens de industrie 6000 banen op......
Zelfs als Nederland de JSF kiest is dat nog helemaal niet zeker. En het zijn inderdaad erg duur betaalde "banen" die er zonder overheidssteun en de grote investering in het JSF project waarschijnlijk niet meer waren geweest. Guus Janssen, Everhard Feringa en Frank Lemmens moeten maar eens uitleggen waarom Fokker indertijd failliet ging. Het was diezelfde overheid...die door de keuze voor de Apache het moederbedrijf van Fokker en mede-bouwer van de concurrent Tiger zo boos kreeg dat dit hen deed besluiten de stekker uit Fokker te trekken.
Ja ja volgens de JSF fabeltjeskrant gaat de NL luchtvaart-industrie op de JSF maar liefst USD 11.417.000.000 omzetten bij een totale produktie van 4.500 F-35's. 'Alle kaashoofden gelijk geil natuurlijk.' ;D Maar dit bedrag moeten we delen door de project duur van 50 jaar en dan komen we op USD 228,34 miljoen JSF omzet per jaar / 1,35 = ca. EUR 169 miljoen per jaar. Ruwweg betekend dat brood op de plank voor 250 2-voeters!
En waarschijnlijker is dat er maar ca. 3.000 F-35's worden gebouwd, dus dat worden dus maar 165 extra banen.
Off topic. Goh, was Juergen Schrempp van het toenmalige DASA zo boos, dat hij zijn 'lovebaby' aborteerde vanwege de Tigre / Tiger heli?
In de jaren 80 stond bij Fokker de voormalige havenbaron Frans Swarttouw aan het stuur. In zijn tijd was Fokker bezig met 650 F-16 middenromp-stukken en de assemblage van 300 F-16's. Nou worden die jachtvliegtuigen in tegenstelling tot civiele verkeersvliegtuigen 'contant' afgerekend, dus dat betekend een lekkere cash-flow. De US dollar koers was ten opzichte van de gulden ook heel comfortabel. Dus besloot Fokker vanuit haar ivoren toren om de Fokker 50 50 zitter en Fokker 100 100-zitter tegelijkertijd te ontwikkelen. Baff, baff Fokkeriaanse vuisten op de borst, kijk ons eens!
Dat doen ze bij Boeing en MacDonnell Douglas ons niet na! Zij schudden echter met hun hoofd, dat moet je nooit doen, te riskant.
Airbus liet ook van zich horen, zij boden Fokker aan om voor 5 - 8% deel te nemen in de ontwikkeling & productie in toekomstige verkeersvliegtuigen. Airbus zei: beste Fokker, op dit moment gaat het jullie zeer voor de wind, maar in de toekomst kunnen jullie niet blijven bestaan als zelfstandig fabrikant van verkeersvliegtuigen in de grootte van 50 tot 150 stoelen. Maar ja die ivoren toren he. Hoe profetisch!
In de eerste helfst van de jaren 90 sprak ik ooit eens met een 'Fokkeriaan' en die vertelde dat men niet eens de kostprijs van de Fokker 50 wist.
Want financieel gezien was het een beetje een puinhoop.
Iets wat ik kwijt wil:
Nu de overheid met een groot tekort zit gaat men nadenken over bezuinigingen. Natuurlijk is ook Defensie slachtoffer. Een van de voorgestelde bezuinigingen is om 50 F-35A's te kopen op één vliegbasis in plaats van 85 op twee vliegbasissen.
Maar is dit nu eigenlijk wel een bezuiniging? We hebben eerder gezien dat we er maar 50 kunnen betalen van het begrote bedrag (7 miljard?) en dat er dus vage plannen over twee batches (een 50 en een tweede onbetaalbare batch van 35). Maar toch hielden ze destijds vol dat ze 85 JSF's wilden aanschaffen. Natuurlijk zullen 35 toestellen waarschijnlijk wel schelen in de gebruikskosten (85 = voorspeld 10 miljard over 30 jaar, of niet soms?) en het sluiten van Leeuwarden ook MAAR het scheelt dus geen drol in de aanschafprijs want die 7 miljard is eigenlijk genoeg voor 50 en niet 85 toestellen. Oftwel men maakt misbruik van de crisis om hun eigen leugens en bedrog over de kosten van de F-35 te verdoezelen onder het mom van bezuinigingen.
--------------------------------------------------------------------------------------
Simpele kostenvergelijking:
7 miljard plus (10 miljard delen door 85 keer 50 is ongeveer 5.9 miljard) is dus 12.9 miljard, zeg maar 13 miljard, voor het in dienst nemen van 50 F-35A's. Vergelijk dat met de kosten van de Gripen NG: 4.8 + 4.8 = 9.6 miljard voor 85 toestellen.
Dat zijn dus 35 toestellen meer voor 3.4 miljard minder! Nu denk ik wel dat het sluiten van Leeuwarden en dus waarschijnlijk minder personeel dat verschil kleiner maakt maar ik denk toch echt dat 85 GNG's voordeliger is dan 50 F-35's. En een stuk bruikbaarder. En dan laten we het brandstofgebruik nog buiten beschouwing.
En toch willen ze perse die JSF hebben :dead:
Ik denk dat 50 Gripens nog voordeliger zijn dan 50 JSF's..... ;)
Citaat van: Kapitein Rob op 15/04/2010 | 23:32 uur
Ik denk dat 50 Gripens nog voordeliger zijn dan 50 JSF's..... ;)
Inderdaad maar dat zou ik persoonlijk onacceptabel vinden.
Dan zouden landen met de helft van ons budget/bevolking net zo veel of zelfs meer toestellen bezitten...
Die 17 miljard is nog steeds opzij gezet, toch? En als men geld zoekt stop dan de bouw van 2 OPV's en de JSS. Koop daarvoor in de plaats iets fatsoenlijks wanneer de economie weer is aangetrokken. Nee 50 toestellen en één vliegbasis vind ik echt niet kunnen eerlijk gezegd.
Maar misschien kan het nog goedkoper ? !
Zweden heeft een nieuw bod gedaan met extra korting aan Roemenie voor 24 Gripen's
http://www.defensenews.com/story.php?i=4584973&c=AIR&s=TOP
ok, het zijn geen Gripens NG, maar toch .. (een teken dat het goedkoper kan)
Sweden could provide 24 new "fully NATO interoperable Gripen C/D fighters, including training, support, logistics and 100 percent offset for the amount of one billion euros ($1.3 billion)."
dus 24 Gripens voor € 1.300.000.000 euro = ca. € 54.200.000 euro per stuk
omgerekend naar 50 Gripen toestellen = € 2.710.000.000 euro
en omgerekend naar 85 Gripen toestellen = € 4.607.000.000 euro
Citaat van: Harald op 16/04/2010 | 08:36 uur
Maar misschien kan het nog goedkoper ? !
Vergeet dat maar...De KLu zal zoveel extra eisen stellen dat ook de Gripen NG duurder zal zijn dan het model dat Saab aan andere landen aanbiedt. Helemaal als de politiek tegen de zin van de KLu in bepaald dat het de Gripen NG gaat worden...dan gaan we denk ik dingen zien die je van een professionele organisatie eigenlijk niet mag verwachten..
Citaat van: IPA op 16/04/2010 | 08:05 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 15/04/2010 | 23:32 uur
Ik denk dat 50 Gripens nog voordeliger zijn dan 50 JSF's..... ;)
Inderdaad maar dat zou ik persoonlijk onacceptabel vinden.
Waarom zouden 50 JSF's dan wel acceptabel zijn?
Citaat van: Kapitein Rob op 17/04/2010 | 02:34 uur
Citaat van: IPA op 16/04/2010 | 08:05 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 15/04/2010 | 23:32 uur
Ik denk dat 50 Gripens nog voordeliger zijn dan 50 JSF's..... ;)
Inderdaad maar dat zou ik persoonlijk onacceptabel vinden.
Waarom zouden 50 JSF's dan wel acceptabel zijn?
Dat is het dan ook niet en daarom ben ik een grote tegenstander van de JSF. Alleen de mensen in Den Haag denken er anders over. Deels door een gebrek aan kennis en deels door hun pro-VS beleid.
Door het aanhoudend uitstellen van de levering van de JSF, nu waarschijnlijk 2015, gaat Isreal waarschijnlijk 18 tot 24 nieuwe F-15I's of F-16I's kopen.
Er zijn nog de nodige contractproblemen voor de aankoop van de JSF, zoals een maximum aankoopbedrag van $100 miljoen per toestel en levering in 2012 (maar dat kunnen ze gelijk wel vergeten, gezien de vertragingen, nu al ruim anderhalf jaar achter op schema)
en ook de intergratie van een aantal wapensystemen.
Zie link voor artikel :
http://www.upi.com/Business_News/Security-Industry/2010/04/19/Israel-mulls-buying-more-F-15s-F-16s/UPI-27331271704671/
Italian navy, air force officials visit F-35 training wing
EGLIN AIR FORCE BASE, Fla.: Representatives from the Italian air force and navy visited the 33rd Fighter Wing here April 20 in an effort to check the progress of the first F-35 Lightning II integrated training center and learn more about this new coalition venture.
"Things are moving, and this program is becoming real," said Rear Admiral Paolo Treu, the Italian director of naval aviation department and commander of the Italian fleet air arm. "I'm grateful to Eglin (Air Force Base) for giving us this opportunity. A lot of work has been done. A lot of work has to be done."
Italy's military is one of several partner nations that will be training joint strike fighter pilots and maintainers at the 33rd FW.
"We are honored to host representatives from the Italian navy and air force," said Col. David Hlatky, the 33rd FW commander. "We are all on the same JSF team, and it's our privilege to share how the integrated training center is progressing. A lot of good things are coming together in the 33d Fighter Wing and the JSF program."
Admiral Treu said the timing of the visit serves two main purposes.
"(The visit) was a good opportunity to see a lot of the requirements for the joint strike fighter," he said. "The other reason is that we will be a part of the integrated training center."
The Italian military will send two F-35s to the center in 2014 and the country will receive its first 5th generation fighter in 2015, he said. The F-35 program is important to the Italian navy efforts to "maintain the capability of power projection from the sea to the ground."
"For the Italian navy, it is a crucial program because there is no replacement for the Harrier," Admiral Treu said. "In order to be useful in the international contest, you need to have the JSF. If you have the carrier, but you don't have the JSF, you could not be able, in the future, to be part of the initial strikes on enemy territory."
Admiral Treu and Brig. Gen. Roberto Nordio, the Italian air force logistic department chief, both expressed the importance of training with international partners.
"This melting pot of different cultures is very important because everybody has a different way of looking at business," Admiral Treu said. "It (puts) together the best practices of all the different countries in a synergistic way to increase our potential."
The training relationship between the United States and Italy stands on a solid foundation, General Nordio said.
"Starting from 1979, we (have) regularly sent pilots to Air Force facilities," the general said. "Our relationship is quite strong, and we really believe it is quite effective. The F-35 is a revolution in (the) air combat environment, (and) it will make our services more interoperable with other nations, especially the United States."
Italian air force officials plan to train some 180 pilots and about 1,800 maintainers from now through 2026, he said. Officials wish to send the first pilots and maintainers in 2013.
During their visit, the group received a 33rd FW mission brief and a tour of the construction site where students will study and train on the F-35.
Air Force News April 27, 2010 at 6:58 am
Het klopt dat op dit moment de F-35B de enige vervanger is voor de Harrier en daarom zeer belangrijk is voor een redelijk aantal landen. De andere versies zijn minder belangrijk en moeten daarom i.m op de lange baan geschoven worden of geheel afgeschaft worden.
Citaat van: IPA op 01/05/2010 | 00:14 uur
Het klopt dat op dit moment de F-35B de enige vervanger is voor de Harrier en daarom zeer belangrijk is voor een redelijk aantal landen. De andere versies zijn minder belangrijk en moeten daarom i.m op de lange baan geschoven worden of geheel afgeschaft worden.
Het is alleen wel zo, dat het argument van de admiraal op dit punt "to be part of the initial strikes on enemy terrritory" nu juist net dat gebied is waar de F-35B als bemand toestel aan belang gaat verliezen naar het zich laat aanzien...door invoering van steeds geavanceerdere kruisvluchtwapens en UCAVs, die de taak veel beter kunnen uitvoeren. Waar een bemand toestel nog wel nuttig zal blijven is juist de luchtverdediging. Waar noodzaak tot verificatie of non-gewelddadige acties de inzet van een bemand toestel voorlopig wenselijk maakt. En daar laat de F-35B juist steken vallen. Omdat het teveel een compromis is geworden.
Een tweede punt uit dit artikel en de uitspraken...en wat mij steeds weer opvalt. Is de naïviteit van mensen als de admiraal. Die blijkbaar nog in de oude "bondgenootschappelijke" roze wolk leeft en denkt (slim en vakkundig in stand gehouden door de Amerikanen) terwijl de wereld drastisch aan het veranderen is....en de belangen van Europa/EU en de VS steeds meer tegenover elkaar komen te staan. Want we willen beiden hetzelfde maar er kan er maar eentje de hoofdmoot krijgen. En je dus als Europa/EU veel onafhankelijker moet worden wil je dat het eigen belang niet achter blijft...dus ook en misschien juist op het gebied van training en opleiding.
Citaat van: Elzenga op 01/05/2010 | 01:53 uur
En daar laat de F-35B juist steken vallen. Omdat het teveel een compromis is geworden.
Is "te veel compromis" een NL bijdrage? Het is namelijk wel 1 van onze kerncompetenties, namelijk zo lang compromiseren, dat er feitelijk niemand echt meer tevreden is als men kijkt naar de originele gedachte. Veel compromiseren leidt ten alle tijde tot een verlaagde kwaliteit.
Citaat van: Lex op 30/04/2010 | 22:11 uur
Italian navy, air force officials visit F-35 training wing
EGLIN AIR FORCE BASE, Fla.: Representatives from the Italian air force and navy visited the 33rd Fighter Wing here April 20 in an effort to check the progress of the first F-35 Lightning II integrated training center and learn more about this new coalition venture.
"Things are moving, and this program is becoming real," said Rear Admiral Paolo Treu, the Italian director of naval aviation department and commander of the Italian fleet air arm. "I'm grateful to Eglin (Air Force Base) for giving us this opportunity. A lot of work has been done. A lot of work has to be done."
Italy's military is one of several partner nations that will be training joint strike fighter pilots and maintainers at the 33rd FW.
"We are honored to host representatives from the Italian navy and air force," said Col. David Hlatky, the 33rd FW commander. "We are all on the same JSF team, and it's our privilege to share how the integrated training center is progressing. A lot of good things are coming together in the 33d Fighter Wing and the JSF program."
Admiral Treu said the timing of the visit serves two main purposes.
"(The visit) was a good opportunity to see a lot of the requirements for the joint strike fighter," he said. "The other reason is that we will be a part of the integrated training center."
The Italian military will send two F-35s to the center in 2014 and the country will receive its first 5th generation fighter in 2015, he said. The F-35 program is important to the Italian navy efforts to "maintain the capability of power projection from the sea to the ground."
"For the Italian navy, it is a crucial program because there is no replacement for the Harrier," Admiral Treu said. "In order to be useful in the international contest, you need to have the JSF. If you have the carrier, but you don't have the JSF, you could not be able, in the future, to be part of the initial strikes on enemy territory."
Admiral Treu and Brig. Gen. Roberto Nordio, the Italian air force logistic department chief, both expressed the importance of training with international partners.
"This melting pot of different cultures is very important because everybody has a different way of looking at business," Admiral Treu said. "It (puts) together the best practices of all the different countries in a synergistic way to increase our potential."
The training relationship between the United States and Italy stands on a solid foundation, General Nordio said.
"Starting from 1979, we (have) regularly sent pilots to Air Force facilities," the general said. "Our relationship is quite strong, and we really believe it is quite effective. The F-35 is a revolution in (the) air combat environment, (and) it will make our services more interoperable with other nations, especially the United States."
Italian air force officials plan to train some 180 pilots and about 1,800 maintainers from now through 2026, he said. Officials wish to send the first pilots and maintainers in 2013.
During their visit, the group received a 33rd FW mission brief and a tour of the construction site where students will study and train on the F-35.
Air Force News April 27, 2010 at 6:58 am
De Italianen hebben volgens mij bijna net zoveel schuld als de Grieken,dus wat maken wij hier in Nederland ons nog druk over de aanschaf van de JSF ,er gewoon minder kopen dan 85, en meer transportvliegtuigen aanschaffen :hrmph:
Citaat van: andré herc op 01/05/2010 | 10:57 uur
De Italianen hebben volgens mij bijna net zoveel schuld als de Grieken,dus wat maken wij hier in Nederland ons nog druk over de aanschaf van de JSF ,er gewoon minder kopen dan 85, en meer transportvliegtuigen aanschaffen :hrmph:
Waarom? Waarom dan niet de Gripen NG? Dan houd je ook geld over voor enkele c-130's, zelfs als je er gewoon 85 aanschaft. Dan is iedereen blij.
Citaat van: IPA op 01/05/2010 | 15:54 uur
Citaat van: andré herc op 01/05/2010 | 10:57 uur
De Italianen hebben volgens mij bijna net zoveel schuld als de Grieken,dus wat maken wij hier in Nederland ons nog druk over de aanschaf van de JSF ,er gewoon minder kopen dan 85, en meer transportvliegtuigen aanschaffen :hrmph:
Waarom? Waarom dan niet de Gripen NG? Dan houd je ook geld over voor enkele c-130's, zelfs als je er gewoon 85 aanschaft. Dan is iedereen blij.
IPA heeft in de kern gelijk. Als de JSF duurder wordt, kun je er minder van kopen. Dan hou je geen geld over voor extra transportvliegtuigen.
natuurlijk er is toch al uitgelekt dat 50 F-35A's rod de 7 miljard gaan kosten (alleen de aanschaf) en dat SAAB een gegarandeerde prijs van 4.8 miljard rekent voor 85 toestellen (en nog eens 4.8 miljard voor de eerste 30 jaar terwijl de verwachte kosten voor 85 F-35's 10 miljard is dus ook voor 50 toestellen nog steeds meer dan voor 85 Gripens).
Citaat van: IPA op 01/05/2010 | 16:42 uur
natuurlijk er is toch al uitgelekt dat 50 F-35A's rod de 7 miljard gaan kosten (alleen de aanschaf) en dat SAAB een gegarandeerde prijs van 4.8 miljard rekent voor 85 toestellen (en nog eens 4.8 miljard voor de eerste 30 jaar terwijl de verwachte kosten voor 85 F-35's 10 miljard is dus ook voor 50 toestellen nog steeds meer dan voor 85 Gripens).
het mag allemaal zo zijn...de JSF gaat het toch wel worden...De JSF lobby is nu even stil, maar zal zo meteen weer volop aan de slag gaan...ook omdat er zicht is op een kabinet dat de JSF koop zal steunen (CDA-VVD-D66-CU)...ja het zullen er minder worden...maar aantallen en prijs doen er weinig toe...zolang het toestel maar gekozen en gekocht wordt. Als zogenaamd de beste keuze. Want hier spelen niet alleen rationele factoren een rol. En dat het op termijn strategisch slecht is voor Nederland en de eigen portemonnee, althans dat is mijn overtuiging, zal ook weinigen nu deren.
Ik ben benieuwd hoeveel dure upgrades die F35 moet gaan krijgen, zodra die operationeel inzetbaar is en toch nogal tegen blijkt te vallen. En vervolgens ben ik dan nog benieuwd naar hoe (kosten-) effectief die dure bak is.
Citaat van: Enforcer op 01/05/2010 | 20:46 uur
Ik ben benieuwd hoeveel dure upgrades die F35 moet gaan krijgen, zodra die operationeel inzetbaar is en toch nogal tegen blijkt te vallen. En vervolgens ben ik dan nog benieuwd naar hoe (kosten-) effectief die dure bak is.
Minder als de Gripen dat staat vast m.i.
Citaat van: IPA op 01/05/2010 | 15:54 uur
Dan houd je ook geld over voor enkele c-130's, zelfs als je er gewoon 85 aanschaft. Dan is iedereen blij.
Ik zou niet weten waarom ik (want "iedereen" bevat ook mijn persoontje) blij moet zijn met geld dat overblijft voor enkele C-130's. Ik vind 4 stuks namelijk voldoende. ;)
Daarbij ben ik van mening dat we, aangezien we de landsverdediging toch niet meer van belang achten, aan een stuk of 50 gevechtsvliegtuigen voldoende hebben. Het is de KM die, gezien de (over)belasting van de huidige vloot, meer gevechtsplatformen nodig heeft. Als iemand mij aan kan geven waarom we met de Haagsche opvatting over de taakstelling van onze hedendaagse defensie nog voor nodig is kan onderbouwen waarom we 85 gevechtsvliegtuigen nodig hebben.......
Citaat van: Kapitein Rob op 02/05/2010 | 02:15 uur
Daarbij ben ik van mening dat we, aangezien we de landsverdediging toch niet meer van belang achten, aan een stuk of 50 gevechtsvliegtuigen voldoende hebben. Het is de KM die, gezien de (over)belasting van de huidige vloot, meer gevechtsplatformen nodig heeft. Als iemand mij aan kan geven waarom we met de Haagsche opvatting over de taakstelling van onze hedendaagse defensie nog voor nodig is kan onderbouwen waarom we 85 gevechtsvliegtuigen nodig hebben.......
36 operationeel plus enkele toestellen voor training lijkt me voldoende. Samen met stevige aanpassingen bij het CLAS en CZSK krijg je dan voldoende financiële middelen om nieuwe investeringen te doen in materiaal en mensen. Waardoor de krijgsmacht en ook het CLSK wat mij betreft beter zal gaan aansluiten bij de internationale ontwikkelingen en de Nederlandse belangen als ook een maatschappelijk acceptabel ambitieniveau.
Citaat van: Kapitein Rob op 02/05/2010 | 02:15 uur
Citaat van: IPA op 01/05/2010 | 15:54 uur
Dan houd je ook geld over voor enkele c-130's, zelfs als je er gewoon 85 aanschaft. Dan is iedereen blij.
Ik zou niet weten waarom ik (want "iedereen" bevat ook mijn persoontje) blij moet zijn met geld dat overblijft voor enkele C-130's. Ik vind 4 stuks namelijk voldoende. ;)
Daarbij ben ik van mening dat we, aangezien we de landsverdediging toch niet meer van belang achten, aan een stuk of 50 gevechtsvliegtuigen voldoende hebben. Het is de KM die, gezien de (over)belasting van de huidige vloot, meer gevechtsplatformen nodig heeft. Als iemand mij aan kan geven waarom we met de Haagsche opvatting over de taakstelling van onze hedendaagse defensie nog voor nodig is kan onderbouwen waarom we 85 gevechtsvliegtuigen nodig hebben.......
We?
C-17's kunnen ook.
85 zou slechts een krappe instandhouding van de huidige aantallen zijn, geen overbodige luxe.
Alle krijgsmachtonderdelen hebben tekorten en gebreken en ja dat is eigenlijk schandalig. Maar dat wil niet zeggen dat de KM voorgetrokken moet worden. De enige redelijke oplossing zou denk ik de NAVO norm zijn. Maar ja...
Ik geeft de voorkeur aan gevechtsvliegtuigen en niet aan transporttoestellen. Het tekort ligt denk ik vooral aan Uruzgan. Maar 4 is toch wel erg weinig natuurlijk.
Mijn voorkeur gaat (ongeveer) uit naar het niveau van 2004 in dan zonder tekorten.
Citaat van: IPA op 02/05/2010 | 14:39 uur
Ik geeft de voorkeur aan gevechtsvliegtuigen en niet aan transporttoestellen. Het tekort ligt denk ik vooral aan Uruzgan. Maar 4 is toch wel erg weinig natuurlijk.
Mijn voorkeur gaat (ongeveer) uit naar het niveau van 2004 in dan zonder tekorten.
Maar dan blijft de opmerking van Dudge voorop staan....wat wil je ermee? Wat en hoeveel moet een vertaling zijn van dreigingsanalyses en ambitieniveau. Niet omgekeerd. Dus is het de vraag waar je nog 85 gevechtsvliegtuigen voor nodig hebt. Voor welke dreigingsanalyses, voor welk ambitieniveau?
En van de KM "voortrekken" lijkt me ook geen sprake. Althans niet bij mij. Een meer maritieme focus is een vertaling van dreigingsanalyses en ambitieniveau. Niet omgekeerd.
Citaat van: IPA op 02/05/2010 | 12:57 uur
Maar dat wil niet zeggen dat de KM voorgetrokken moet worden. De enige redelijke oplossing zou denk ik de NAVO norm zijn. Maar ja...
Mag ik je er op attenderen dat de KM momenteel te weinig materieel heeft om de hun opgedragen taken uit te voeren. En dat betreft o.m. "ernsttaken" die direct in het belang van Nederland zijn. En met alle respect voor de wereldverbeteraars onder ons, maar de KLu en de KL hebben (trouwens met ondersteuning van KM-personeel) hun handen vol aan dat geneuzel in Afghanistan, maar doen m.i. verder weinig aan het verdedigen van onze directe belangen. Men kan leuke verhalen ophangen dat de wederopbouw in Afghanistan of elders op onze aardkloot ons Nederlands belang is, maar ik onderschrijf dat in ieder geval niet. Vanwege het snijden in de gevechtskracht van de KM hebben we nu dus fregatten te weinig om onze taken uit te voeren. Van de 6 fregatten die we hebben, zijn er vanaf komende zomer 3 nodig voor de piratenmissie bij Somalie; er liggen er dan 2 in onderhoud en nu zitten ze in Den Helder te puzzelen hoe ze de west meoten "bedienen". Dus heb je helemaal niets over.
Tja, en als men dan roept om 85 dure gevechtsvliegtuigen die we vandaag de dag bij defensie niet in die aantallen nodig schijnen te hebben (want we worden volgens Den Haag nooit meer in Nederland zelf bedreigd), dan denk ik dat je dat aantal rap naar beneden moet bijstellen en goedkopere toestellen aan moet schaffen. En inderdaad, de KM moet versterken. En dat heeft niets met voortrekken van de KM te maken, maar alles met (de bescherming van) onze directe eigen belangen.
Ik deel de mening van Den Haag niet en ik weet dat er een enorm tekort aan schepen is. En die OPV's zijn zeker geen fatsoenlijke vervanger voor de M klasse fregatten. In de plaats van of naast een deel van de OPV's zouden er nieuwe fregatten moeten komen maar die kans is nogal klein helaas.
Men moet een bepaald niveau berijken (dus +/- 2004) en dat vasthouden (dus alle onderdelen).
Ik heb alleen maar de KM-problematiek naar voren gebracht om een vermindering van het aantal gevechtsvliegtuigen te rechtvaardigen. Als iemand mij kan uitleggen waarom we (in het oog houdend dat Den Haag onze nationale veiligheid geen prioriteit meer geeft) 85 gevechtsvliegtuigen nodig hebben, vind ik het prima dat er dan ook 85 komen. Maar zolang de KM zelfs bij de ernsttaken niet eens meer kan roeien met de riemen die daarvoor nodig zijn, mogen er van mij een stuk minder gevechtsvliegtuigen worden aangeschaft en nog eens goedkopere ook!
Citaat van: Elzenga op 01/05/2010 | 01:53 uur
Citaat van: IPA op 01/05/2010 | 00:14 uur
Het klopt dat op dit moment de F-35B de enige vervanger is voor de Harrier en daarom zeer belangrijk is voor een redelijk aantal landen. De andere versies zijn minder belangrijk en moeten daarom i.m op de lange baan geschoven worden of geheel afgeschaft worden.
Het is alleen wel zo, dat het argument van de admiraal op dit punt "to be part of the initial strikes on enemy terrritory" nu juist net dat gebied is waar de F-35B als bemand toestel aan belang gaat verliezen naar het zich laat aanzien...door invoering van steeds geavanceerdere kruisvluchtwapens en UCAVs, die de taak veel beter kunnen uitvoeren. Waar een bemand toestel nog wel nuttig zal blijven is juist de luchtverdediging. Waar noodzaak tot verificatie of non-gewelddadige acties de inzet van een bemand toestel voorlopig wenselijk maakt. En daar laat de F-35B juist steken vallen. Omdat het teveel een compromis is geworden.
;D ;D De F-35B als 'first striker' op vijandelijk gebied?
Een first striker kan tegen S-300 of S-400 systemen alleen maar succesvol opboksen als deze kist over 360 graden en over een brede band in het electro-magnetisch spectrum Laag Observeerbaar / Stealthy / steels is. Wie voldoen hier aan? De B-2 Spirit, F-22 Raptor en UCAV X-47B.
De F-35 familie is alleen frontaal steels en dan nog alleen in de X-band = centimeter golf (I / J band). De X-band wordt gebruikt door vele jachtvliegtuigen. De SMART-L(band / decimeter band) ziet hem! De Vietnam oorlog leerde de Amerikanen op harde wijze, dat jachtvliegtuigen een boordkanon moeten hebben. De F-35B heeft er een, maar dit is wel een 'buitenboord' kanon in een pod (=gondel). En dat gaat weer ten koste van de steelse eigenschappen. Vaak worden in een "first strike" 2000 ponders (907 kg) gebruikt tegen hoogwaardige en zeer geharde doelen.
Echter in de 'wapen-beunen' van de F-35B passen slechts 2 1.000 ponders (454 kg), dus moeten eventuele 2000 ponders 'buitenboord' worden gehangen = niet goed voor de radar-reflectie.
Tegenwoordig doet het sprookje weer de ronde dat het tijdperk van de dogfight / korte afstand luchtgevecht voorgoed voorbij is. Dus is grote wendbaarheid niet meer nodig.
Oeps, de radargeleide AIM-120 AMRAAM heeft tegen een niet manoeuvrerend doel een bereik van 60 km. Gaat de tegenvoeter echter evasive / ontwijkende manoevres uitvoeren, dan daalt het effectieve AIM-120 bereik tot 30 km. Dat is slechts 2 km verder dan het max. effectieve bereik van de infra-rood geleide, dus passief (steels) geleide dogfight raket Python 5. Daarnaast komt grote wendbaarheid zeer goed van pas in ontwijkende manouevres tegen luchtdoel-raketten en luchtafweer-geschut. En dat heeft die F-35 'BliksemstraalII' nou net niet in huis.
Kamervragen over het rapport 'Monitoring verwerving Joint Strike Fighter; Stand van zaken augustus 2009' van de Algemene Rekenkamer
Vraagstellers: commissie voor de Rijksuitgaven en de vaste commissie voor Defensie
Hierbij bied ik u mede namens de minister van Economische Zaken de antwoorden (http://www.defensie.nl/_system/handlers/generaldownloadHandler.ashx?filename=/media/Reactie_stasDef_op_kamervragen_-__rapport_ARK_monitoring_JSF_2009%5B1%5D_tcm46-160663.pdf) aan op schriftelijke vragen van de commissie voor de Rijksuitgaven en de vaste commissie voor Defensie over het rapport "Monitoring verwerving Joint Strike Fighter; Stand van zaken augustus 2009" van de Algemene Rekenkamer (Kamerstuk 31 300, nrs. 13-14). Deze vragen werden ingezonden op 24 maart 2010.
DE STAATSSECRETARIS VAN DEFENSIE
drs. J.G. de Vries
MINDEF,
12 mei 2010
Citaat van: Kapitein Rob op 02/05/2010 | 16:52 uur
Ik heb alleen maar de KM-problematiek naar voren gebracht om een vermindering van het aantal gevechtsvliegtuigen te rechtvaardigen. Als iemand mij kan uitleggen waarom we (in het oog houdend dat Den Haag onze nationale veiligheid geen prioriteit meer geeft) 85 gevechtsvliegtuigen nodig hebben, vind ik het prima dat er dan ook 85 komen. Maar zolang de KM zelfs bij de ernsttaken niet eens meer kan roeien met de riemen die daarvoor nodig zijn, mogen er van mij een stuk minder gevechtsvliegtuigen worden aangeschaft en nog eens goedkopere ook!
De al vele jaren genoemde aantallen van 80 a 85 JSF's hebben niets met de Klu behoefte te maken. De "80 - 85 JSF's" hebben alleen te maken met een vergeleken met andere JSF partner-landen buitenproportioneel hoog deelname bedrag a USD 800 miljoen aan de System Development & Demonstration fase. Want 'achter de Duinen', vakbonden en luchtvaart-industrie zagen de JSF als de koe met gouden horens.
(Echter men vergat dat reductie tot slechts 6 KM fregatten, betekend dat er in de toekomst waarschijnlijk geen (innovatieve) fregatten op NL bodem meer worden ontworpen :( )
De Klu hield begin deze eeuw al rekening met een werkelijk aantal F-35A LightningII's van 52 tot 66 stuks.
De Klu heeft het liefst 3 squadrons met elk 18 operationele kisten en totaal 66 kisten. Waarbij er 1 opwerkt, er 1 geheel of gedeeltelijk op Safari is en 1 herstellende is. Waarschijnlijk (als alles goed gaat met de F-35 ontwikkeling) krijgt de Klu in totaal 40 - 48 F-35A's in 2 squadrons.
48 GripenNG's zijn voldoende in staat om op Safari te gaan en het nationaal luchtruim te beschermen.
Citaat van: Poleme op 12/05/2010 | 23:35 uur
48 GripenNG's zijn voldoende in staat om op Safari te gaan en het nationaal luchtruim te beschermen.
Oh?
Citaat van: IPA op 12/05/2010 | 23:47 uur
Citaat van: Poleme op 12/05/2010 | 23:35 uur
48 GripenNG's zijn voldoende in staat om op Safari te gaan en het nationaal luchtruim te beschermen.
Oh?
Dat vermoed ik ook.
Citaat van: Poleme op 12/05/2010 | 23:35 uur
48 GripenNG's zijn voldoende in staat om op Safari te gaan en het nationaal luchtruim te beschermen.
Mee eens. Maar omdat ik niet graag zie dat Nederland launching customer is en er nog geen andere kopers voor de NG zijn kies ik voorlopig voor de Eurofighter. Duurder, maar wel directe aansluiting bij buurlanden Duitsland en Groot-Brittannië. Wordt de NG alsnog door meer Europese landen aangekocht dan kan Nederland daar bij aansluiten.
De F-35 is dus minder in wendbaarheid dan een F-16 ? en heeft minder overlevingskans in een Dogfight dan een F-16..waarom kopen we in godsnaam dat dure ding dan.
Ik ben het ook eens met Elzenga en Kap Rob dat we minder gevechtsvliegtuigen moeten aanschaffen ten gunste van de Kon Marine,
Als je 20 gevechtsvliegtuigen koopt bespaar je minimaal 2 mijard euro, daar kan je toch 3 mooie fregatten van kopen. Ik stel voor
3 LCF type fregatten waarvan 2 uitgerust met tomahawks ! Met die tomahawks kan je aardig meedoen internationaal bij acties tegen
eventueel Noord-korea en Iran en wellicht andere acties tegen terroristische trainingskampen verspreid over de hele wereld.
Dus ongeveer 45 gevechtsvliegtuigen aangevuld met de A-10 (8 tot 12 stuks) of super tucano's.
Als vliegtuig zou ik dan de laatste versie van de F-15 kiezen of de Eurofighter
Citaat van: hudinie op 13/05/2010 | 11:37 uur
Ik stel voor 3 LCF type fregatten waarvan 2 uitgerust met tomahawks !
De kans dat NL Tomahawks gaat afschieten is miniem te noemen en als dat al gebeurt is dat in een situatie dat er door andere bondgenoten een veelvoud wordt afgeschoten waarbij die van ons in het niet vallen. Dus om 100 miljoen voor 30-40 van die dingen neer te tellen....
En de KM heeft niet nog 3 LCF's nodig. De KM heeft meer kleinere, volwaardige gevechtsplatformen nodig waardoor je vaker en flexibele inzet kan bieden en je gevechtskracht in alle geweldspectra hebt. Liever 4-5 korvetten dan 3 LCF's.
En aangezien dit geen topic is over fregatten, laat ik het hier verder bij. ;)
Citaat van: hudinie op 13/05/2010 | 11:37 uur
De F-35 is dus minder in wendbaarheid dan een F-16 ? en heeft minder overlevingskans in een Dogfight dan een F-16..waarom kopen we in godsnaam dat dure ding dan.
Dogfight lol. Het is geen Wereld Oorlog 2 meer. Het vliegtuig dat als eerste de ander ziet wint.
Citaat van: hudinie op 13/05/2010 | 11:37 uur
De F-35 is dus minder in wendbaarheid dan een F-16 ? en heeft minder overlevingskans in een Dogfight dan een F-16..waarom kopen we in godsnaam dat dure ding dan.
Ik ben het ook eens met Elzenga en Kap Rob dat we minder gevechtsvliegtuigen moeten aanschaffen ten gunste van de Kon Marine,
Als je 20 gevechtsvliegtuigen koopt bespaar je minimaal 2 mijard euro,
Laten we het dan sam sam doen ,de KM een miljard, en de KLU ook een miljard euro :lol:,en dan weet ik wel hoe dat geld besteed moet worden, maar geen drie LCF's.
Citaat van: andré herc op 13/05/2010 | 13:30 uur
en de KLU ook een miljard euro :lol:,
Voor een nieuwe STASDEF-adjudant? :devil:
Citaat van: Kapitein Rob op 13/05/2010 | 14:10 uur
Citaat van: andré herc op 13/05/2010 | 13:30 uur
en de KLU ook een miljard euro :lol:,
Voor een nieuwe STASDEF-adjudant? :devil:
O rustig maar een half miljard dan maar voor de KLU :cute-smile:
Citaat van: Gozo op 13/05/2010 | 00:15 uur
Citaat van: IPA op 12/05/2010 | 23:47 uur
Citaat van: Poleme op 12/05/2010 | 23:35 uur
48 GripenNG's zijn voldoende in staat om op Safari te gaan en het nationaal luchtruim te beschermen.
Oh?
Dat vermoed ik ook.
Beschermen tegen wat? Een of ander verdacht burgertoestel? Met 48 toestellen waarvan de helft in onderhoud houdt je niet veel meer tegen ben ik bang. Ik vind dit dus niet iets om op te bezuinigen. Ik vind 85 Gripen NG's tegen een veel lagere prijs dan 40/50 F-35's de beste keus. Dan heb je een acceptabel aantal toestellen tegen een m.i zeer acceptable prijs.
Natuurlijk moet dit niet ten kosten gaan van de KM, want ook zij zouden een stuk of 4 fregatten ipv/naast die OPV's moeten krijgen.
Ik denk dat we dus op een soort van kruispunt staan, willen we een krijgsmacht of een veredelde politiemacht.
Citaat van: HermanB op 13/05/2010 | 13:17 uur
Citaat van: hudinie op 13/05/2010 | 11:37 uur
De F-35 is dus minder in wendbaarheid dan een F-16 ? en heeft minder overlevingskans in een Dogfight dan een F-16..waarom kopen we in godsnaam dat dure ding dan.
Dogfight lol. Het is geen Wereld Oorlog 2 meer. Het vliegtuig dat als eerste de ander ziet wint.
Solliciteer als opvolger van De Vries.
Citaat van: HermanB op 13/05/2010 | 13:17 uur
Citaat van: hudinie op 13/05/2010 | 11:37 uur
De F-35 is dus minder in wendbaarheid dan een F-16 ? en heeft minder overlevingskans in een Dogfight dan een F-16..waarom kopen we in godsnaam dat dure ding dan.
Dogfight lol. Het is geen Wereld Oorlog 2 meer. Het vliegtuig dat als eerste de ander ziet wint.
Tussen 1991, het jaar van invoering v.d. AMRAAM, en September 2008 werden 61 vliegtuigen neergeschoten door andere vliegtuigen.
Slechts 20 'kills' waren "buiten visueel beReik" / beyond visual range (BVR)!
In totaal zijn er 17 AIM-120 AMRAAM's afgevuurd met 10 treffers tot gevolg = 59% succes. Echter, 4 treffers waren niet BVR.
Slachtoffers: 1 Irakese MiG-25, 1 Irakese MiG-29B, 1 US Army Black Hawk, 1 Jugo J-21 Orao, 6x Jugo MiG-29's.
Voor de 6 BVR treffers waren in totaal 13 AMRAAM's nodig = 46% succes bij BVR schoten.
Deze 46% succes score verdient de nodige nuance:
- De Irakese MiG's waren op de vlucht en manouvreerden niet.
- De Black Hawk en J-21 Orao hebben geen radar en zagen de aanval niet aankomen.
- De Jugo MiG-29's hadden hun boordradars uit staan, waarschijnlijk om indentificatie te voorkomen.
- De Jugo MiG-29's beschikten niet over vergelijkbare BVR raketten.
- Er is bij geen enkele BVR schot gebruik gemaakt van stoorzenders of afwerpbare of gesleepte decoys (='lokvogel').
- De Coalitie had een numeriek overwicht of was numeriek gelijk qua jachtvliegtuigen.
De F-35A kan slechts 2 AMRAAM's intern meenemen en nou maar hopen dat de tegenvoeter geen: vergelijkbare BVR raketten heeft; geen stoorzender; geen sleep-decoy; geen chaff (aluminium folie strookjes); geen ontwijkende manouevres gaat uitvoeren.
Daar ga je, want een Su-35BM kan 10 tot max. 14 BVR raketten meevoeren.
Want dan moet je al snel overschakelen op je 2 infra-rood geleide AIM-9X Sidewinders of Iris-T's onder je vleugels met een max. bereik van 24 - 28 km.
Tijdens Desert Storm schoten de Amerikanen de oudere AIM-9M af, die ook onder de Klu F-16's hangt. Er waren 48 AIM-9M's nodig voor 11 Within Visual Range treffers = 23% succes score. In Vietnam bedroeg de AIM-9 succes score slechts 15%.
Alle lanceer-rails leeg, dan zit er niets anders op dan over te schakelen op je boord-schietijzer.
Ook in de 21ste eeuw geldt in het luchtgevecht: degene wie de ander het eerst ziet wint
Ik deel de analyse van Poleme in deze. Er is weer een nieuwe generatie BVR-"believers" opgestaan en ook vanuit de industrie wordt dit concept weer gepromoot (want betekent dure en dus veel geld opleverende raketconcepten). Maar de praktijk lijkt nog steeds aan te tonen dat de de prestaties WVR (within visual range) nog steeds niet verwaarloosd kan worden. Zeker als we kijken naar potentiële conflicten waarin beide partijen moderne gevechtsvliegtuigen hebben. Ook is deze taak nog moeilijk door onbemande toestellen (UCAVs) uit te voeren en lijkt dit ook voorlopig nog niet het geval. Waar dit bij BVR en grondondersteuningstaken wel steeds beter lukt (en kan) en vaker voorkomt. Zet je dit af tegen een gebruiksperiode van zo'n 30 jaar dan lijkt mij een bemand toestel dat in ieder geval hoge prestaties levert in het WVR-bereik een zeer belangrijke eis. Qua basic capaciteiten als ook mee te voeren bewapening.
Ik volg deze topic al een heel lang en ik heb een tijdje besloten om bewust niet te reageren. Dit omdat ik het idee had dat op dit forum mensen een "gekleurde" bril ophebben ten opzichten van de F-35. Mij maakt het zo zeer niet uit welk toestel nou wel of niet beter is, maar wel dat er alleen maar onwaarheden en verzinsels de wereld worden in geslingerd. Het laatste niet zo zeer op deze website, maar op het hele web.
Het is heel erg makkelijk om feiten zo te presenteren dat bepaalde standen aan iemands kant wel heel overtuigend naar voren komen. Dit is in het algemeen, maar heel erg makkelijk in de luchtvaart wereld. Bijvoorbeeld, ik kan zeggen een Boeing 747 kan opstijgen van een runway van slechts 1500m en xxx km kan vliegen. Indrukwekkend! echter voor het gemak laat ik weg dat het toestel geen enkel zinvolle lading kan meenemen, laat staan dat ik weglaat wat de atmosferische condities zijn. En atmosferische condities beïnvloeden sterk de prestaties van vliegtuigen, met namen de luchtdruk en de temperatuur. Tevens geld de alledaagse logica vaak niet als we het over de luchtvaart hebben. Bijvoorbeeld als vliegtuigen een bepaald punt passeren (minimum drag point) dan hebben ze meer vermogen nodig om langzamer te gaan vliegen! Niet echt logisch volgens alledaagse begrippen, wel als men de correcte natuurwetten in acht neemt. (voor de geïnteresseerde zie meer op google bij aircraft drag curve.)
Terug naar het onderwerp
Wat je heel veel leest op het internet is van de F-35 is minder wendbaar als een F-16. Veelal dan gesteund door amateuristische vergelijkingen van thrust to weight ratio en wingloading. Heel leuk allemaal, maar nooit wordt er genoemd onder welken atmosferische omstandigheden de berekening is uitgevoerd, welke hoogte en welke vliegtuig configuratie. Toevallig zijn dit ook drie punten die grote invloed hebben op vliegtuig prestaties. Als je wilt van je zelfs zorgen dat een F-4 Phantom superieur is over een F-16 bij zulke berekeningen als je maar een beetje speelt met de getallen en de omstandigheden zo makkelijk niet vermeld. Tevens wat ik altijd zo grappig vind is dat mensen blijkbaar erg op de hoogte zijn van de precieze aerodynamica van een bepaald toestel. Want ieder toestel heeft natuurlijk last van de omstandigheden waarin hij vliegt. Daarom worden de verschillen in prestaties van vliegtuigen in vergelijkbare omstandigheden bepaald door aerodynamica en motor prestaties. Aerodynamica is een erg lastig onderwerp en bepaald sterk de prestaties van een toestel. En nee deze kan je niet afleiden van foto's die je op internet ziet. En nee deze kan je niet zomaar vergelijken met een toestel dat er een "beetje op lijkt". Er is heel veel kennis nodig om de aerodynamica van een toestel uit te rekenen, sterker nog deze berekeningen moeten altijd gecontroleerd worden in een windtunnel, want deze berekeningen zijn lang niet perfect. Dan nog is de windtunnel ook nog een inschatting, omdat de luchtstroom op een kleine schaal anders is dan op werkelijke schaal (heeft het met reynoldsgetal te maken). De enige manier om precies te weten wat de aerodynamica van een toestel daadwerkelijk is, is om deze testen om het daadwerkelijke vliegtuig. Zelfs bij de allernieuwste toestellen als de 787 en A-380 wordt dit nog gedaan. Dus nee, je kunt niet afleiden wat de prestaties van een vliegtuig zijn van afbeeldingen. Dus al die mensen die zeggen van bla de F-16 is wendbaarder als de F-35 hebben geen poot om op te staan, want ze hebben geen enkele kennis van de werkelijke getallen. Ik zeg niet dat de F-35 wendbaarder is als de F-16, want ik heb zelf ook geen kennis van de werkelijke waardes. Maar ik erger me kapot aan mensen die claims maken ten behoeve van hun eigen standpunt die totaal ongegrond zijn!
Het voorbeeld over de BVR was informatief om te lezen. Echter nu gaan we het eens van de andere kant bekijken: Hoeveel missile's hebben de Russen of Chinezen afgevuurd op westerse toestellen? Hoeveel hebben er daadwerkelijk doel getroffen? Dat ratio zal een stuk beroerder zijn, simpel weg omdat niemand zoveel ervaring heeft in werkelijk gebruik als de Amerikanen. Lab testen zijn leuk, veld testen zijn leuker, maar je weet pas echt of het werk als ze daadwerkelijk tegen de vijand worden ingezet. En daar is maar één, eigenlijk twee (Israel) die veelvuldig ervaring hebben op dit vakgebied. Voordeel van falen missile's in de praktijk is dat je ze kan verbeteren voor de volgende keer dat je ze nodig hebt. Dus om te gaan zeggen van kijk deze heeft er 10, dat is x keer zoveel als die van toestel x. En toestel x z'n missile's hebben een belabberde kill ratio kijk maar. De kill ratio van die andere kist zal echt niet beter zijn gezien het gemist aan echte combat inzet.
Wat gebleken is in air to air combat over de afgelopen eeuw is wie het eerst de ander ziet, is bijna altijd degene die leven wegloopt, zoals ook al vermeld werdt door Poleme. Vanwege deze reden gooit iedereen het op low observability en iedereen zal straks in deze nieuwe realiteit moeten leven, willen ze leven weg willen lopen van een gevecht.
Citaat van: EaGletje op 13/05/2010 | 23:17 uur
Ik volg deze topic al een heel lang en ik heb een tijdje besloten om bewust niet te reageren. Dit omdat ik het idee had dat op dit forum mensen een "gekleurde" bril ophebben ten opzichten van de F-35. Mij maakt het zo zeer niet uit welk toestel nou wel of niet beter is, maar wel dat er alleen maar onwaarheden en verzinsels de wereld worden in geslingerd. Het laatste niet zo zeer op deze website, maar op het hele web.
en jij bent de expert die dit zo kan beoordelen? En als een "gekleurde bril" of "onwaarheden en verzinsels" een graadmeter zouden moeten zijn om ergens "bewust niet te reageren", dan had ik dit forum en die elders al lang moeten verlaten gezien alle onjuistheden die ik daar lees. Maar ik blijf het zinvol vinden te blijven reageren, om zo misstanden aan te kaarten of mensen andere informatie of inzichten mee te geven
Citaat van: EaGletje op 13/05/2010 | 23:17 uur
Het is heel erg makkelijk om feiten zo te presenteren dat bepaalde standen aan iemands kant wel heel overtuigend naar voren komen.
Precies...en dat is precies wat de KLu en JSF lobby doen. En dat zeg ik niet op basis van "plaatjes" maar op basis van de documenten die ik heb ingezien, de wijze waarop daar gegevens en eisen werden gemanipuleerd en de grote gelijkenis die ik nu terugzie bij het JSF project. Waar, niet geheel verrassend, nu documenten geheim worden gehouden om blijkbaar een nieuwe "ontmaskering" te voorkomen. Zelfs ondanks dat blijkt het toch weer uit te lekken. Vast tot grote frustratie van de JSF lobby.
Citaat van: EaGletje op 13/05/2010 | 23:17 uur
Wat je heel veel leest op het internet is van de F-35 is minder wendbaar als een F-16.
Ik heb die bewering in ieder geval nooit gedaan. Wel heb ik gesteld luchtoverwicht als taak belangrijker te vinden voor Nederland dan grondondersteuning. En in dat kader experts stellen dat de F-35 dan niet het optimale toestel is. Wat ik dan meeweeg met een hele reeks andere factoren die mijn voorkeur bepalen in deze. Want het gaat natuurlijk om veel meer dan alleen technische capaciteiten.
Citaat van: EaGletje op 13/05/2010 | 23:17 uur
Het voorbeeld over de BVR was informatief om te lezen. Echter nu gaan we het eens van de andere kant bekijken: Hoeveel missile's hebben de Russen of Chinezen afgevuurd op westerse toestellen? Hoeveel hebben er daadwerkelijk doel getroffen? Dat ratio zal een stuk beroerder zijn, simpel weg omdat niemand zoveel ervaring heeft in werkelijk gebruik als de Amerikanen.
zal zijn...feit is wel dat de producenten van Amerikaanse AAM's snel met verbeterde versies kwamen toen duidelijk werd hoezeer hun modellen werden overklast door de nieuwste Russische versies. Blijkbaar hadden de Amerikanen genoeg data uit de praktijk om die conclusie te trekken.
Citaat van: EaGletje op 13/05/2010 | 23:17 uur
Wat gebleken is in air to air combat over de afgelopen eeuw is wie het eerst de ander ziet, is bijna altijd degene die leven wegloopt, zoals ook al vermeld werdt door Poleme. Vanwege deze reden gooit iedereen het op low observability en iedereen zal straks in deze nieuwe realiteit moeten leven, willen ze leven weg willen lopen van een gevecht.
low observability is ook maar slechts 1 aspect wat meespeelt als het gaat om air-to-air combat (en speelt meer mee bij bombardementen). Het gaat ook om de kwaliteit van de apparatuur en bewapening (en kinderziekten), de kwaliteit en ervaring van de piloot als ook zijn of haar fysieke gesteldheid op dat moment, de omstandigheden, het netwerk waarin het toestel opereert, de bekendheid met de omgeving enzo enzo. Je hebt weinig aan stealth als die andere factoren niet ok zijn. Daarbij heeft men bij de F-35 ook niet gekozen voor maximale stealth. Hij is zelfs minder dan die van de F-22.
Allemaal factoren die men weegt en meeneemt in het gehele plaatje waarop men kiest welk toestel het beste zou passen bij de Nederlandse situatie. En daar blijken de meningen dus stevig over te verschillen.
Citaat van: EaGletje op 13/05/2010 | 23:17 uur
Dit omdat ik het idee had dat op dit forum mensen een "gekleurde" bril ophebben ten opzichten van de F-35.
De kleur van de bril moet neutraal zijn, de discussie gaat er nu juist over dat de bril die defensie draagt niet objectief is. Dat er voor- en tegenstanders van de JSF zijn is overduidelijk. Zo heb jij in elke post geplijt voor de JSF, dus de kleur van jouw bril is toch ook duidelijk gebleken?
Citaat van: Elzenga op 14/05/2010 | 15:54 uur
Citaat van: EaGletje op 13/05/2010 | 23:17 uur
Ik volg deze topic al een heel lang en ik heb een tijdje besloten om bewust niet te reageren. Dit omdat ik het idee had dat op dit forum mensen een "gekleurde" bril ophebben ten opzichten van de F-35. Mij maakt het zo zeer niet uit welk toestel nou wel of niet beter is, maar wel dat er alleen maar onwaarheden en verzinsels de wereld worden in geslingerd. Het laatste niet zo zeer op deze website, maar op het hele web.
en jij bent de expert die dit zo kan beoordelen? En als een "gekleurde bril" of "onwaarheden en verzinsels" een graadmeter zouden moeten zijn om ergens "bewust niet te reageren", dan had ik dit forum en die elders al lang moeten verlaten gezien alle onjuistheden die ik daar lees. Maar ik blijf het zinvol vinden te blijven reageren, om zo misstanden aan te kaarten of mensen andere informatie of inzichten mee te geven
Ik ga niet zeggen dat ik de exacte performance van bepaalde kisten weet, simpelweg omdat er maar een beperkt aantal mensen op deze wereld beschikken over deze informatie. Echter ik ben wel instaat op bepaalde berekeningen en argumenten te bekijken en de bepalen dat deze incorrect zijn. Dit laatste omdat er vaak belangrijke elementen in prestaties van vliegtuigen over het hoofd worden gezien, vliegtuigen zijn simpelweg geen auto's. En zonder bepaalde kennis kun je niet zomaar gaan rekenen en ervan uitgaan dat het klopt. Als alles zo mooi was aan wingloading en thrust to weight ratio's, dan kunnen we al die moeilijke en tijdrovend aerodyamische berekeningen meteen uit de deur gooien!
Citaat van: Elzenga op 14/05/2010 | 15:54 uur
Citaat van: EaGletje op 13/05/2010 | 23:17 uur
Wat je heel veel leest op het internet is van de F-35 is minder wendbaar als een F-16.
Ik heb die bewering in ieder geval nooit gedaan. Wel heb ik gesteld luchtoverwicht als taak belangrijker te vinden voor Nederland dan grondondersteuning. En in dat kader experts stellen dat de F-35 dan niet het optimale toestel is. Wat ik dan meeweeg met een hele reeks andere factoren die mijn voorkeur bepalen in deze. Want het gaat natuurlijk om veel meer dan alleen technische capaciteiten.
Het gaat dan ook niet bepaalde personen, maar ik heb die bewuste claim meerdere malen op dit forum voorbij zien komen. En ik wou graag aankaarten dat deze claim totaal ongegrond is.
Citaat van: Elzenga op 14/05/2010 | 15:54 uur
Citaat van: EaGletje op 13/05/2010 | 23:17 uur
Het voorbeeld over de BVR was informatief om te lezen. Echter nu gaan we het eens van de andere kant bekijken: Hoeveel missile's hebben de Russen of Chinezen afgevuurd op westerse toestellen? Hoeveel hebben er daadwerkelijk doel getroffen? Dat ratio zal een stuk beroerder zijn, simpel weg omdat niemand zoveel ervaring heeft in werkelijk gebruik als de Amerikanen.
zal zijn...feit is wel dat de producenten van Amerikaanse AAM's snel met verbeterde versies kwamen toen duidelijk werd hoezeer hun modellen werden overklast door de nieuwste Russische versies. Blijkbaar hadden de Amerikanen genoeg data uit de praktijk om die conclusie te trekken.
Precies! Terwijl er toch indirect beweringen worden gedaan dat BV Russische of Chinese missile accurater zijn. Echter deze zijn veel minder vaak afgevuurd, laat staan dat ze met succes een doel hebben geraakt. Daarom is het uiterst discutabel of deze missile's überhaupt wel te vergelijken zijn met types die wel veelvuldig zijn ingezet. Want er is immers aangetoond dat tijdens daadwerkelijk gevecht inzet de prestaties toch echt anders zijn dan in laboratoriaof praktijk testen.
Citaat van: Elzenga op 14/05/2010 | 15:54 uur
Citaat van: EaGletje op 13/05/2010 | 23:17 uur
Wat gebleken is in air to air combat over de afgelopen eeuw is wie het eerst de ander ziet, is bijna altijd degene die leven wegloopt, zoals ook al vermeld werdt door Poleme. Vanwege deze reden gooit iedereen het op low observability en iedereen zal straks in deze nieuwe realiteit moeten leven, willen ze leven weg willen lopen van een gevecht.
low observability is ook maar slechts 1 aspect wat meespeelt als het gaat om air-to-air combat (en speelt meer mee bij bombardementen). Het gaat ook om de kwaliteit van de apparatuur en bewapening (en kinderziekten), de kwaliteit en ervaring van de piloot als ook zijn of haar fysieke gesteldheid op dat moment, de omstandigheden, het netwerk waarin het toestel opereert, de bekendheid met de omgeving enzo enzo. Je hebt weinig aan stealth als die andere factoren niet ok zijn. Daarbij heeft men bij de F-35 ook niet gekozen voor maximale stealth. Hij is zelfs minder dan die van de F-22.
Allemaal factoren die men weegt en meeneemt in het gehele plaatje waarop men kiest welk toestel het beste zou passen bij de Nederlandse situatie. En daar blijken de meningen dus stevig over te verschillen.
Dat de F-35 minder stealth is dan de F-22 heeft ook te maken met kosten, maar inderdaad de factoren die jij opnoemt hebben ook grote invloed op het eind resultaat. Daarom lijkt het mij ook verstandig om een toestel aan te schaffen wat het meest compatibel is met de toestellen van de bondgenoten waar wij het meest mee optreden. Bij voorkeur zelfs hetzelfde toestel omdat dit kwa inzetbaarheid en compatibiliteit alles gewoon veel makkelijker maakt.
Mooie stukje informatie Poleme !...hoe kom je daar aan ?..ik dacht dat de scores veel hoger lagen bij modere raketten als de AMRAAM...
Weet je ook hoe de Israelische luchtmacht het heeft gedaan in de laatste pakweg 20 jaar ?
Citaat van: EaGletje op 14/05/2010 | 18:47 uur
Ik ga niet zeggen dat ik de exacte performance van bepaalde kisten weet, simpelweg omdat er maar een beperkt aantal mensen op deze wereld beschikken over deze informatie. Echter ik ben wel instaat op bepaalde berekeningen en argumenten te bekijken en de bepalen dat deze incorrect zijn. Dit laatste omdat er vaak belangrijke elementen in prestaties van vliegtuigen over het hoofd worden gezien, vliegtuigen zijn simpelweg geen auto's. En zonder bepaalde kennis kun je niet zomaar gaan rekenen en ervan uitgaan dat het klopt. Als alles zo mooi was aan wingloading en thrust to weight ratio's, dan kunnen we al die moeilijke en tijdrovend aerodyamische berekeningen meteen uit de deur gooien!
En daarmee geef je dus goed aan waarom het zo simpel is voor KLu/JSF-lobby om politici te misleiden als het gaat om dit soort vergelijkende onderzoeken. En waarom ze er daarom zo graag op focussen. De meeste politici kunnen de resultaten namelijk niet beoordelen bij gebrek aan kennis ter zake.
Ik kon dat soort zeer technische cijfers bij de rapporten die ik heb ingezien indertijd (bewapende helikopter) ook niet checken bij gebrek aan kennis ter zake. Dus focuste ik op wat ik wel wist (en dat was veel meer dan de betrokken politici wisten trouwens) en op meer algemene zaken. Als gebruikte ik ook basis logica (zoals waarom KLu iets niet kon accepteren en de luchtmacht van een buurland wel). Als ook het opvallend veranderen van eisen en die toeschrijven naar de gewenste kandidaat. Het taaltechnisch bagatelliseren van nadelen van de gewenste kandidaat en juist benadrukken van die van de belangrijkste tegenkandidaat. En vele andere manipulatietechnieken welke ik eerst vanuit de wetenschappelijke literatuur daarover had verzameld en daar vervolgens de rapportages aan toetste. Ook de strategische analyses over Nederlands beleid zijn bij dit soort projecten belangrijk en goed te analyseren. Zij het gevoelig voor persoonlijke voorkeuren in deze.
Ik vind die zeer technische cijfers dan ook niet erg belangrijk. En focus dus meer op taakstelling, financiële middelen en strategisch beleid.
'Fighter gap' fix: Navy to buy 124 Super Hornets, Growlers
The Navy is going to buy 124 additional Super Hornets and Growlers — a move that will significantly reduce what Navy leaders call the "fighter gap," according to a Defense Department letter to lawmakers.
The move will help bolster the fighter fleet while the Navy waits for the F-35C Lightning II, which will be in development and testing until at least 2016.
"The Department of Defense is taking essential steps toward a multi-year [contract] for 124 F/A-18 E/F and EA-18G aircraft," two top Pentagon officials wrote in a letter Friday to the Senate.
"The Navy is in receipt of a viable offer from the F/A-18 prime contractor and is actively pursing award of the [F/A-18 multiyear contract] to achieve substantial savings," according to the letter.
While the contract is not signed, the letter from the Pentagon signals the decision-making process has been finalized.
The deal calls for the Navy to buy the planes from 2010 to 2013, according to the letter.
The multiyear contract marks a victory for the Super Hornet's manufacturer, Boeing, and potentially a setback for F-35 builder Lockheed Martin, which has faced heavy criticism for cost overruns and scheduling delays.
Todd Akin, a Republican congressman from Missouri, where F/A-18s are built, lauded the move.
"The Navy and the DoD have made a great decision," Akin said in a press release. "This multiyear [contract] is the first step toward addressing the Navy's fighter shortfall, but more needs to be done."
Navy officials and lawmakers on Capitol Hill have complained for years about the gap — the projected shortfall in fighters as older F/A-18 Hornets wear out faster than newer F-35s could arrive to replace them. Estimates placed the fighter gap as high as 300.
Pentagon and Navy officials had no immediate comment on the letter.
Defense News,
Posted : Friday May 14, 2010 15:16:00 EDT
Citaat van: EaGletje op 13/05/2010 | 23:17 uur
Ik volg deze topic al een heel lang en ik heb een tijdje besloten om bewust niet te reageren. Dit omdat ik het idee had dat op dit forum mensen een "gekleurde" bril ophebben ten opzichten van de F-35. Mij maakt het zo zeer niet uit welk toestel nou wel of niet beter is, maar wel dat er alleen maar onwaarheden en verzinsels de wereld worden in geslingerd.
Wat je heel veel leest op het internet is van de F-35 is minder wendbaar als een F-16. Veelal dan gesteund door amateuristische vergelijkingen van thrust to weight ratio en wingloading. Heel leuk allemaal, maar nooit wordt er genoemd onder welken atmosferische omstandigheden de berekening is uitgevoerd, welke hoogte en welke vliegtuig configuratie. Toevallig zijn dit ook drie punten die grote invloed hebben op vliegtuig prestaties. Als je wilt van je zelfs zorgen dat een F-4 Phantom superieur is over een F-16 bij zulke berekeningen als je maar een beetje speelt met de getallen en de omstandigheden zo makkelijk niet vermeld. Want ieder toestel heeft natuurlijk last van de omstandigheden waarin hij vliegt. Daarom worden de verschillen in prestaties van vliegtuigen in vergelijkbare omstandigheden bepaald door aerodynamica en motor prestaties. Aerodynamica is een erg lastig onderwerp en bepaald sterk de prestaties van een toestel. En nee deze kan je niet afleiden van foto's die je op internet ziet. En nee deze kan je niet zomaar vergelijken met een toestel dat er een "beetje op lijkt". Er is heel veel kennis nodig om de aerodynamica van een toestel uit te rekenen, sterker nog deze berekeningen moeten altijd gecontroleerd worden in een windtunnel, want deze berekeningen zijn lang niet perfect. De enige manier om precies te weten wat de aerodynamica van een toestel daadwerkelijk is, is om deze testen om het daadwerkelijke vliegtuig. Dus nee, je kunt niet afleiden wat de prestaties van een vliegtuig zijn van afbeeldingen. Dus al die mensen die zeggen van bla de F-16 is wendbaarder als de F-35 hebben geen poot om op te staan, want ze hebben geen enkele kennis van de werkelijke getallen. Ik zeg niet dat de F-35 wendbaarder is als de F-16, want ik heb zelf ook geen kennis van de werkelijke waardes. Maar ik erger me kapot aan mensen die claims maken ten behoeve van hun eigen standpunt die totaal ongegrond zijn!
Het voorbeeld over de BVR was informatief om te lezen. Echter nu gaan we het eens van de andere kant bekijken: Hoeveel missile's hebben de Russen of Chinezen afgevuurd op westerse toestellen? Hoeveel hebben er daadwerkelijk doel getroffen? Dat ratio zal een stuk beroerder zijn, simpel weg omdat niemand zoveel ervaring heeft in werkelijk gebruik als de Amerikanen. Lab testen zijn leuk, veld testen zijn leuker, maar je weet pas echt of het werk als ze daadwerkelijk tegen de vijand worden ingezet. En daar is maar één, eigenlijk twee (Israel) die veelvuldig ervaring hebben op dit vakgebied. Voordeel van falen missile's in de praktijk is dat je ze kan verbeteren voor de volgende keer dat je ze nodig hebt. Dus om te gaan zeggen van kijk deze heeft er 10, dat is x keer zoveel als die van toestel x. En toestel x z'n missile's hebben een belabberde kill ratio kijk maar. De kill ratio van die andere kist zal echt niet beter zijn gezien het gemist aan echte combat inzet.
Wat gebleken is in air to air combat over de afgelopen eeuw is wie het eerst de ander ziet, is bijna altijd degene die leven wegloopt, zoals ook al vermeld werdt door Poleme. Vanwege deze reden gooit iedereen het op low observability en iedereen zal straks in deze nieuwe realiteit moeten leven, willen ze leven weg willen lopen van een gevecht.
Geachte Eagletje, in de jaren 60 ergerden een groep Amerikaanse piloten zich kapot aan grote, zware niet al te wendbare en complexe gevechtsvliegtuigen, die minder effectief bleken dan hun kleinere, lichtere, goedkopere, wendbaardere en eenvoudigere tegenvoeters. Dit noemt men ook wel de Fighter Mafia.
De General Dynamics ontwerper Harry Hillaker, piloot John Boyd en de defensie-analist Pierre Sprey begonnen met een theoretisch concept voor een kleine, lichte, vrij eenvoudige en goedkope jager.
Zij wilden een maximale wendbaarheid gecombineerd met een groot vlieg-bereik / -duur. Zij wilden dus een maximale vermogen - gewichts verhouding (Thrust/Weight ratio) en een minimale vleugelbelasting met een maximale brandstof fractie (=peut gewicht / vliegtuig-gewicht) ;)
Een vliegtuig ontwerpen met een hoog T/W ratio, betekend heel veel motor, maar weinig peut en dus belabberd bereik, zie: MiG-21, MiG-29, English Electric Lightning. Een lage vleugelbelasting betekend een grote, dus zware en veel weerstand gevende vleugel.
Een goedkope jager, betekende dat een bestaande motor moest worden toegepast, dit werd dezelfde motor als die van de F-15 Eagle.
Om deze motor werd een klein en compact (de F-16 heeft bijna 10x minder nutteloze ruimte in haar casco dan de F-15) en verfijnd (lees: niet al te robuust) casco gebouwd voor een optimale T/W ratio. De ontwerpers van de F-15 Eagle kozen een recht-toe recht-aan werkwijze: meer bereik, dan meer peut; meer snelheid, dan grotere motoren. De ontwerpers van de F-16 kozen dus voor een verfijnde werkwijze.
De F-16 ontwerpers bereikten een groot vliegbereik niet door meer peut capaciteit, maar door het gewicht en de luchtweerstand zo laag mogelijk te houden. En ja Eagletje, deze minimale luchtweerstand is ook goed voor de wendbaarheid. Zo heeft de F-16 ongeveer dezelfde luchtweerstands-coefficient als de F-4 Phantom, maar deze parameter zegt niet zo veel. De totale luchtweerstand van de F-16 in horizontale vlucht is ca. 33% van de F-4. Maakt de F-16 & F-4 romp een hoek (angle of attack) in horizontale vlucht, dan is de luchtweerstand v.d. F-16 nog maar ca. 6,7% van die van de F-4.
Thrust / Weight ratio & vleugelbelasting zijn dus de belangrijkste parameters van wendbaarheid, maar ze zeggen niet alles. Zo heeft de F-16C een 5% lagere T/W ratio en een 16% hogere vleugelbelasting dan de MiG-29. Algemeen is de MiG-29 dus wendbaarder dan de F-16C, maar dankzij de verfijnde aerodynamische vormgeving v.d. F-16C is deze in een bepaald snelheids-, en (laag & middelbaar) hoogte bereik toch superieur aan de MiG-29. En toch worden deze 2 parameters door o.a. RAND Corp. en Janes gebruikt om jachtvliegtuigen (globaal) met elkaar te vergelijken.
Dan de F-35 LightningII, hij heeft hetzelfde leeggewicht en vleugelbelasting als de onfortuinlijke F-105 Thunderchief. Maar zet hun rompen eens naast elkaar: een lange en ranke F-105 romp naast de plompe F-35. Op basis van dit gegeven concluderen dat de F-35 een hogere totale luchtweerstand heeft dan zeg de Typhoon, F-15, F-16 of Su-35 is te kort door de bocht. Feit is echter wel dat vormgeving v.d. F-35 romp werd bepaald door beperkingen in afmetingen van de F-35B STOVL en deze hebben geen positieve invloed op de totale luchtweerstand!
Feit is ook dat de F-35's T/W ratio aanzienlijk inferieur is aan die van de F-16, F15 en F-22.
Kill ratio's Westerse Beyond Visual Range raketten: ik heb hier een gedetailleerde analyse gegeven van de Israelische luchtmacht betreffende de effectiviteit van deze raketten. Kwantitatieve inzet en kill ratio's van moderne Russische & Chinese BVR raketten is onbekend. Ik heb ook aangegeven aan de hand van Amerikaanse ervaringen, dat het bereik v.d. AMRAAM bij niet-manouevrerende doelwitten 60 km. is en dat dit daalt naar 30 km. bij manouevrerende doelwitten. Bij helder weer op zeg 25.000 voet / 7.625 m. kan men een jachtvliegtuig al op 50 km met het blote oog zien. De infra-rood camera's op de neus v.d. MiG-29, Su-27 en Typhoon kunnen een jachtvliegtuig volgen head on op 50 km (Typhoon = 90km) en tail on op zelfs 90 km. De unieke infra-rood signatuur v.d. AMRAAM is zichtbaar op een ruim 83 km. Tijdens 'Red flag' achtige oefeningen boven Israel loopt het merendeel van de luchtgevechten nog steeds uit op een Within Visual Range gevecht, ondanks AMRAAM en Derby BVR raketten. En zodoende is hun primaire lucht-lucht wapen nog steeds de WVR Python 4 & 5.
Mocht de kill ratio van Russische en Chinese BVR minder zijn dan die van hun Westerse tegenvoeters, dan kunnen ze dit compenseren met een numeriek BVR raket overwicht:
24 Su-27/35 Flankers: 304 air-air raketten
24 F-22 Raptors : 192 air-air ,,
24 F-35's : 96 air-air ,,
Wie het eerste de tegenvoeter ziet, zal winnen. Eagletje zegt dat iedereen dus voor laag observeerbaarheid gaat, om levend terug te komen. Voor ops 'Allied Force' dacht de USAF dat steelsheid het middel was om de vijandige luchtverdediging te ontlopen. Het verlies van 1 F-117 NightHawk leerde hen de waarde van elektronische tegenmaatregelen en ontwijkende manouevres weer. In September 2008 voerde de Israelische luchtmacht een geslaagde aanval uit op een Syrische nuke-ulaire installatie. Nu heeft Syrie een niet bepaald kinderachtige luchtverdediging.
Echter deze robuuste verdediging werd volledig omzeilt door elektronische maatregelen en ontwijkende manouevres.
Vraag aan een tacticus wat de beste verdediging tegen een tank is. Dan zal zijn antwoord zijn: een andere tank.
Wat is de beste verdediging tegen ontdekking door radar? Een andere radar-zender die hem verblindt of hem doet denken dat je een valse echo bent of hem doet denken dat je veel dichter bij bent, dan je in werkelijkheid bent.
Zoals Poleme al aangaf...nogmaals het kritische artikel van de bewuste personen.
Op-Ed: "Putting Lipstick on the F-35
(Source: Center for Defense Information; published May 4, 2009)
by Pierre M. Sprey and Winslow T. Wheeler
On April 6, Secretary of Defense Robert Gates announced a number of decisions on major weapons programmes in the Pentagon's next budget.
Hyperventilating, the New York Times termed the decisions a "sweeping overhaul" of the Pentagon. Indeed, Gates' decision to cut off F-22 fighter production at 187 fighters is an essential step in any real reform plan.
However, his complementary decision to rely on the Lockheed Martin F-35 Joint Strike Fighter to modernise US Air Force (USAF) undoes everything constructive that he accomplished – more so than he might ever imagine.
Quite justifiably, Gates said the decision to stop F-22 production was not even a "close call".
At more than USD65 billion to procure the puny number being built, none of them used or useful in the wars in Iraq and Afghanistan, the F-22 contributes mightily to the problem of the air force's shrinking and aging aircraft inventory – at greatly increased cost. The F-22 is also a huge disappointment as a fighter – a likely failure in any hypothesized future air war against an enemy with a competent air force – unlikely as such an enemy seems in today's world.
The F-22 embodies a series of classic Pentagon procurement mistakes that should never be repeated.
First, discarding the highly successful reform introduced by the F-16 and A-10 programmes, there was no competitive "fly before you buy". That is, there was no production-representative, combat-capable prototype, no competitive dog-fighting between the candidates, and certainly no realistic estimate of cost and its effect on force size before the decision to go into production.
Instead, we got pseudo-prototypes that wags in the Pentagon called "a paint job the shape of an F-22". With these two non-prototypes, the Department of Defense (DoD) also failed to have a combat fly-off, failed to explore the F-22's main features such as the engines and combat-critical avionics, and failed to test the vaunted "stealth" in-flight against actual enemy radars.
Instead, the DoD sidelined the two non-prototypes and then pursued an unbelievably long and costly development programme of what constituted a whole new, untested aircraft. Foolishly, though predictably, the DoD committed to production long before flight testing was anywhere near complete – ultimately in the face of major test problems explicitly pointed out by its own Director of Operational Test and Evaluation.
Solving all the problems added huge costs, delays, and performance compromises. A programme sold in 1991 on the basis of a fleet of 648 fighters for the extremely expensive price of USD149 million apiece ended up today as a token force of only 187 aircraft costing an appalling USD350 million each. The unit cost ballooned by 135 per cent; the inevitable result was that the DoD shrank the force by a factor of more than three.
Second, rejecting the combat effectiveness-based approach used on the F-16, the F-22 designers rested on the dream of radar-based, beyond visual range (BVR) air-to-air combat. It was the same technological wishful thinking used in the1950s, the 1960s, and the 1970s, when the USAF spent billions of dollars trying and failing to develop effective radars, friend or foe identification systems, and radar-guided missiles to realise the BVR dream of killing enemies in the air at very long distances.
From 1983 to today, the air force is trying yet again with the F-22, this time with the hugely expensive and performance-degrading addition of stealth. The fundamental technological problems remained, however.
As with all previous radar-dependent fighters, the F-22's big radar and avionics (and stealth) added major weight, drag, and complexity – thereby severely degrading combat essential characteristics, such as maneuvering agility and sortie rate. Worse, stealth fails to eliminate the Achilles heel of the wishfully named "low probability of intercept" radar and, indeed, all active radar BVR combat: alerting the enemy way beyond effective radar range, solving his friend or foe identification problem with a unique signal, and giving him a perfect beacon to guide his radar-homing missiles (a technology the Russians have specialised in for decades).
It is near delusional to ignore that all our stealth aircraft since the SR-71 have been routinely detected by ordinary ground radars around the world – and it is completely delusional to think that potential enemies and even friends have not figured out how to detect the spread spectrum signature of the F-22's very powerful radar signal.
Also, has everyone forgotten that we lost two stealth F-117s to the radar defenses of the technologically rudimentary Serbs in 1999? It is the worst form of foolishness that the USAF fails to routinely fly and train in scenarios where the 'red' force exploits the F-22's vulnerabilities.
Instead, the air force stages what amount to (self-deluding) publicity exercises based on ground rules that cripple the forces replicating the enemy, denying them the effective technology and countermeasures that a real enemy surely will have. To compound the error, the air force also assumes "probabilities of kill" for the F-22's missiles that are demonstrably way beyond any actual combat experience.
All of this, and almost certainly worse, is true for the F-35.
Sold as "affordable" by its advocates, the Joint Strike Fighter was actually designed as anything but. Its price has been climbing ever since.
In 2001, the Pentagon planned a total of 2,866 aircraft for USD226.5 billion. That meant a pricey USD79 million per copy – one of America's most expensive fighters ever, except, of course, for the F-22. Subsequently, the Pentagon plan was altered to reduce the buy to 2,456 (14 per cent less) for a 32 per cent increase in cost, to USD298.8 billion.
At USD122 million each, it is hardly "affordable". Moreover, that not particularly affordable number is sure to increase. In fact, it already has. Late last year, the Pentagon accepted a new cost estimate for the 30 aircraft to be bought in 2010. Originally projected to cost USD10.4 billion, Secretary Gates told us on 6 April they will cost USD11.2 billion, or on average an appalling USD373 million each.
That unit cost will decline somewhat as the buy increases, but it is entirely possible that it will end up at about USD200 million. Current in-house DoD cost re-estimates already predict USD7 billion more in cost growth between 2011 and 2015 for problems already identified, and there is surely more to come.
So much more cost growth is easily predictable because the F-35 programme managers failed to learn any of the lessons of the botched F-22 programme.
Instead of embracing "fly before you buy", they are rushing headlong into their plan to produce up to 513 aircraft with only two per cent of flight testing complete now. In that handful of test hours, the programme has already discovered significant problems in the avionics and engine that now must be fixed.
Even more astounding, the programme plans to verify only 17 per cent of the aircraft's characteristics with flight testing, according to the Government Accountability Office and Pentagon insiders. The rest will be verified by computer simulations, test beds, and desk studies. Desk studies?
It gets even worse. For survival against enemies in the air, the F-35 will depend on the same technological dream of BVR combat. It has to – as a close-in dogfighter, it is a disaster.
If one accepts all the design and performance promises currently made, the F-35 will be overweight and underpowered. At 49,500 pounds air-to-air take-off weight and 42,000 pounds of engine thrust, it will be a significant step backward in thrust-to-weight ratio for a new fighter. With only 460 square feet of wing area, wing loading will be a whopping 108 pounds per square foot. That makes the F-35 even less maneuverable than the appalling F-105 "Lead Sled" that got wiped out over North Vietnam.
With a payload of only two 2,000 pound bombs in its bomb bay – much less than the F-105 could carry – the F-35 is hardly a first-class bomber either.
As a close air fighter to support US troops engaged in combat on the ground, the F-35 is hopeless. Too fast to find targets and to separate out friendlies from the enemy on its own, too delicate to withstand ground fire, and too fuel-thirsty to loiter over US forces for sustained periods, it is a giant step backward from the current A-10.
Pentagon statements confirm awareness of some F-35 problems, but the proposed actions are only cosmetic – putting lipstick on the pig, as it were.
For example, Marine Corps General James Cartwright, Vice Chairman of the Joint Chiefs of Staff, told the press on 7 April that the programme is accelerating the test plans and increasing the number of test assets. This statement is a complete mystery to Pentagon insiders who report there has been no change to the woefully inadequate test plan, as written in the 2010 budget. As a matter of fact, sources report to us the consideration in Lockheed Martin of reducing the already inadequate number of test aircraft even further in order to save money.
More to the point, there is no change in the current plan – inane as it is – to procure more than 500 aircraft before completion of the flight test programme, the one that tests only 17 per cent of the F-35's performance characteristics.
The final irony is how the Pentagon thinks it can perform those "desk studies" that will pretend to verify F-35 performance, in lieu of flight testing.
Just before Secretary Gates announced his recent decisions, the Senate Armed Services Committee considered and "marked up" S. 454, the "Weapons Systems Acquisition Reform Act of 2009" introduced by Senators Carl Levin, D-MI, and John McCain, R-AZ.
Riddled with loopholes, the draft bill did, however, have one uncompromised provision; it barred contractors from participating in DoD assessments of their own weapon programmes. Sadly, the Armed Services Committee adopted an amendment to the bill, supported by the Pentagon, which permits contractors to do precisely what the original provision prohibited: letting contractors write their own report card. We can now expect to be informed by the Pentagon in the future that the F-35 has passed all its tests – on Lockheed Martin stationery.
Before 7 December 1941, the US Navy oozed confidence that its battleships were secure in Pearl Harbor, arguing that the Japanese were too backward technically to develop a torpedo that could operate in the shallows of the harbor.
Accordingly, the navy deployed no torpedo nets. The rest is history. With our fatally flawed F-35 (and F-22), we are setting ourselves up for a Pearl Harbor in the air against any enemy that cares to exploit our obvious and real, but ignored, vulnerabilities.
With his announcements on April 6, Secretary Gates stated his intent to "profoundly reform how this department [the Pentagon] does business". He clearly understands the need to change. Unfortunately, it appears he is also ill-served by advisers assuring him that the F-35 is not a road to still more ruin.
Pierre M. Sprey, together with Cols. John Boyd and Everest Riccioni, brought to fruition the F-16; he also led the design team for the A-10 and helped implement the programme. Winslow T. Wheeler is the Director of the Straus Military Reform Project at the Center for Defense Information in Washington.
Lockheed Martin responds:
(EDITOR'S NOTE: This response was obtained and published by Jane's Defence Weekly, which also ran the Sprey-Wheeler article.)
"The world's best air forces choose the world's best aircraft"
It is unfortunate that there are so many misrepresentations and distortions of fact presented in the opinion piece offered by Mr Wheeler and Mr Sprey.
The simple facts are as follows:
-- The F-35 will be the most lethal and survivable multirole fighter in history;
-- The F-35 is meeting or exceeding every single one of the Key Performance Parameters that the services have mandated;
-- The F-35's capabilities are being validated in our laboratories, and in our ground- and flight-test programme today;
-- The F-35's procurement costs to date are meeting programme cost objectives, and are on track to meet our customers' unit flyaway cost targets; and
-- The F-35 programme is on schedule to deliver the first production-model aircraft next year.
We are also very pleased to see that many of the world's most elite air forces – including the US Air Force, US Navy and US Marine Corps, and the Royal Air Force and Royal Navy – do not agree with the opinions of Mr Wheeler and Mr Sprey, and that recent endorsements of the F-35 programme both in the US and abroad underscore those convictions.
We are most proud of the fact that the F-35 is the system of choice for all participating nations to protect the freedoms that enable those with differing opinions to speak out.
(signed)
Stephen F O'Bryan,
Vice President of Business Development and Customer Engagement,
Lockheed Martin F-35 Lightning II Program
Citaat van: Elzenga op 15/05/2010 | 15:50 uur
Zoals Poleme al aangaf...nogmaals het kritische artikel van de bewuste personen.
Op-Ed: "Putting Lipstick on the F-35
The simple facts are as follows:
-- The F-35 will be the most lethal and survivable multirole fighter in history;
-- The F-35 is meeting or exceeding every single one of the Key Performance Parameters that the services have mandated;
-- The F-35's capabilities are being validated in our laboratories, and in our ground- and flight-test programme today;
-- The F-35's procurement costs to date are meeting programme cost objectives, and are on track to meet our customers' unit flyaway cost targets; and
-- The F-35 programme is on schedule to deliver the first production-model aircraft next year.
(signed)
Stephen F O'Bryan,
Vice President of Business Development and Customer Engagement,
Lockheed Martin F-35 Lightning II Program
Het eerste punt van de 5 is duidelijk een pure aanname. Zelfs een leek ziet dat. Punt 4 is per definitie ongeloofwaardig. Ik vind het geheel een behoorlijk amateuristische reactie van Lockheed, tenzij men er niet verder op in kan gaan omdat Sprey en Wheeler gewoon gelijk hebben.
Citaat van: Poleme op 15/05/2010 | 14:49 uur
Geachte Eagletje,
Ik ben erg bekend over de ontwerp phases van beide de F-15 en F-16, dus ik weet goed op welke basis principes hun ontwerp zijn gebaseerd.
Een beetje plezier met cijfertjes:
Een voorbeeld om voor eens en altijd af te rekenen met het thrust to weight ratio en wing loading fabeltje in verband met wendbaarheid. Scenario; een F-16C Block 52 komt een 757 tegen op een x hoogte bij een y luchtdruk. De F-16 en 757 gaan de "merge" aan met elkaar, voorwaarde is alleen dat de F-16 geen afterburner mag gebruiken. Immers de 757 heeft deze ook niet. Gezien je met een empty mass niet kunt vliegen ben ik gegaan voor zowel Maximum Take-Off Mass (MTOM) als een 6000kg belading (inclusief fuel). En verassing, volgens deze berekingen zou een 757 makkelijk een F-16C eruit kunnen draaien. Terug naar de werkelijkheid. Dit is natuurlijk niet het geval, zelfs al zou de F-16 zijn afterburner niet gebruiken.
Berekening:F-16C-Block 52
Empty mass: 9,207 kg
Maximum take-off mass: 21,772 kg
Engine thrust afterburner 13,000 kg
Engine thrust full mil: 8,074 kg
Thrust to weight ratio empty: 0.87
Thrust to weight ratio with 6000kg load (incl fuel): 0.53Thrust to weight ratio MTOM: 0.37Wing surface: 27.87 m²
Wingloading empty: 330 kg/ m²
Wingloading with 6000kg load (incl fuel) : 546 kg/ m²Wingloading maximum take-off mass : 781 kg/ m²Data according to Lockheed martin
757-200
Empty mass: 58250 kg
Maximum take-off mass: 99800 kg
Engine thrust: 38 646 kg (2x 19232 kg)
Thrust to weight ratio empty: 0.66
Thrust to weight ratio with 6000kg load (incl fuel): 0.60Thrust to weight ratio MTOM: 0.39Wing surface: 185.3 m²
Wingloading empty: 314 kg/ m²
Wingloading with 6000kg load (incl fuel): 347 kg/ m²Wingloading maximum take-off mass : 539 kg/ m²Data according to Boeing airport planning guide
Wingloading en thrust to weight zijn inderdaad belangrijk tijdens de ontwerpfases van een jachtvliegtuig om de prestaties te berekenen. Echter zonder deze in context te plaatsen met de aerodynamische eigenschappen van een bepaald toestel, stelt deze berekening niets voor!
Als we nu voor de correctheid naar de T/W ratio en wing loading van de F-35 en F-16 gaan kijken in verschillende gevallen, dan zien we dat ze bij de empty (total nutteloos) en MTOM de ratio's erg dicht bij elkaar liggen. Waarbij de F-16 de hogere hand heeft. Alleen het verschil is dat de F-35 geen extra gewicht mee hoe te nemen om voldoende fuel te dragen (wil je een enigszins zinvolle actie radius hebben). Ook te zien is dat de F-35A 3x meer internal fuel aan boord heeft!
Stel het volgende voor: we laden 4000kg brandstof aanboord + 2 Aim-120's en 2 Aim-9's. Dan komt er bij de F-35 een totaal van 4502kg erbij (aim-9 = 91kg, aim-120 = 160kg). Tevens wordt de weerstand van het toestel met 0% verhoogt.
Vervolgens passen we hetzelfde scenario toe op de F-16C: Aangezien er maar 2685.2 kg fuel intern aan boord kan moeten er dus twee droptanks worden gedragen. Dus het gewicht toenamen wordt: 5062kg (aim-9 = 91kg, aim-120 = 160kg, lege drop tank = ongeveer 100kg, 4 pylons ongeveer 400 kg samen). Een totaal van vier pylons is nodig; 2 voor de droptanks en 2 voor de aim-9's waarbij de 120's op de tip worden geplaatst.
Wat er nu valt te zien is dat de F-35 ineens een hogere T/W en een lager wing loading heeft, verassing! En dit is een gelijke config voor beide toestellen. Want beide kisten hebben 4000kg fuel aan boord en dezelfde bewapening! Echter de F-16 moet extra gewicht in de vorm van drop tanks en pylons toevoegen om mee te kunnen draaien. Vergeet tevens niet dat de F-16 door de toenemen in drag minder ver kan vliegen! En blijkbaar "volgens" de getallen ook nog minder wendbaar is als een F-16C. Dan laat ik de aerodynamica nog buiten spel! Voor de mensen die afvragen waarom er geen gewicht voor de pylons bij de F-35 wordt toegevoegd, deze zijn reeds geïnstalleerd in de deuren.
Berekening:F-35A
Empty mass: 13.290kg
Maximum take-off mass: 31.751kg
Engine thrust afterburner: 18.144 kg
Combat Range: 1129 km
Internal fuel capacitiy: 8165kg
Thrust to weight ratio empty: 1.37
Thrust to weight ratio 4000kg fuel + 2x aim-9 en 2x aim-120: 1.02Thrust to weight ratio MTOM: 0.57
Wing surface 42,70 m²
Wing loading empty: 311 kg/ m²
Wing loading 4000kg fuel + 2x aim-9 en 2x aim-120: 417 kg/ m²Wing loading MTOM: 885 kg/ m²
Data according to Lockheed Martin
F-16C block 52
Empty mass: 9,207 kg
Maximum take-off mass: 21,772 kg
Engine thrust afterburner 13,000 kg
Internal fuel capacity: 2685.2 kg
Thrust to weight ratio empty: 1.41
Thrust to weight ratio 4000kg fuel + 2x aim-9 en 2x aim-120: 0.91Thrust to weight ratio MTOM: 0.59
Wing surface: 27.87 m²
Wingloading empty: 330 kg/ m²
Wing loading 4000kg fuel + 2x aim-9 en 2x aim-120: 512 kg/ m²Wingloading maximum take-off mass : 781kg/ m²
Data according to Lockheed Martin
Dit is wat ik dus eerder bedoelde met vergelijkbare configuraties en misleidende getallen. Want MTOM T/W ratio's en wingloading verglijken in verre van vergelijkbare configuraties. Want in MTOM configuraties kan de F-35 vele malen verder vliegen en heeft hij veel meer lading aanboard (reken MTOM-empty mass = load waaronder fuel en bewapening valt). Tevens wordt hier de aerodynamische eigenschappen van een toestel compleet buitenboord gezet. Dus deze manier van denken en verglijken is totaal zinloos als hij niet in context wordt geplaatst. Tevens is aerodynamica dus niet te zien aan de vorm van een toestel! Zo heeft bijvoorbeeld een 747-200 meer weerstand als een 747-300 terwijl deze laatste zwaarder is (meer induced drag) en een grote bult heeft. In dit geval heet het te maken met dat de luchtstroom over de 747-300 door het verlengde upperdeck minder snelheid verandering moet ondergaan en zal dus minder weerstand opleveren. Dus de weerstand van plaatjes afleiden is zeker not done!
Tevens wil ik benadrukken dat Low observability niet alleen coating en vorm maar ook zeker electronic warfare betreft. Zo hebben beide de F-22 en F-35 middelen aan board om te voorkomen dat ze gedetecteerd worden. Denk bijvoorbeeld aan speciale radar warning receivers en radars die beide moeilijker te detecteren zijn terwijl ze actief zijn.
Zelfs al is de F-35 zo geweldig op papier (wat ik betwijfel) dan nog is het een zeer duur toestel om aan te schaffen, een erg duur toestel om in gebruik te houden en heeft het een hightech basis nodig om te kunnen opereren. (@Elzenga De EF is dat eigenlijk ook.)
Wat hebben wij met ons veel te krappe defensiebudget nou aan zo'n toestel? Moeten we er 40 kopen en er daarvan dan 20 aan de grond laten staan vanwege de onderhoudskosten/gebrek aan onderdelen/brandstofkosten? Of kiezen we voor dat geld een toestel dat veel goedkoper is in aanschaf, van de grond af opgebouwd is om economisch in het gebruik te zijn en die kan opereren onder primitieve omstandigheden (weinig personeel/STOL)? En met een beetje geluk kunnen we er dan nog mee vliegen ook...
Kamerbrief inzake stand van zaken projecten NH-90 en Vervanging F-16
Ondertekenaar: minister van Defensie
In verband met het aftreden van de staatssecretaris van Defensie verzoek ik u de overleggen over de jaarrapportages van de projecten NH-90 en Vervanging F-16 over 2009, respectievelijk voorzien voor 18 mei en 19 mei a.s., uit te stellen. Wat Defensie betreft is uitstel niet bezwaarlijk, aangezien er in beide overleggen geen kabinetsvoorstellen aan de orde zijn en Defensie de komende tijd geen onomkeerbare besluiten over de beide projecten zal nemen. Met het oog op de beoordeling door de Kamer van het verzoek tot uitstel volgt hieronder (http://www.defensie.nl/_system/handlers/generaldownloadHandler.ashx?filename=/media/Brief_minDef_-_stand_van_zaken_project_NH-90_en_Vervanging_F-16_tcm46-161151.pdf) een schets van de projecten in de komende maanden. Eerder gevraagde en al toegezegde brieven, ten slotte, zullen de Kamer worden toegestuurd zodra Defensie de beschikking heeft over de benodigde informatie.
DE MINISTER VAN DEFENSIE
E. van Middelkoop
MINDEF, 17 mei 2010
Citaat van: MINDEF op 17/05/2010 | 17:06 uur
Kamerbrief inzake stand van zaken projecten NH-90 en Vervanging F-16
Verzoeke reacties betreffende de NH-90 in het desbtreffende topic (http://www.defensieforum.nl/Forum/nh90_helikopters-t5769.0.html) te doen en niet hier.
Lex
Algeheel Beheerder
Afblazen JSF hangt in lucht
DEN HAAG - Omdat met name de PvdA grote twijfels heeft of Nederland nog moet blijven meedoen aan de ontwikkeling van de straaljager dreigt er een spaak in het wiel van het JSF-project te worden gestoken.
Vandaag debatteert de Kamer over de JSF, die als het aan Defensie ligt op termijn de F-16 moet gaan opvolgen. D66, SP, GroenLinks en PVV zien er geen heil in om mee te blijven doen aan de JSF. Maar de crux zit 'm bij de PvdA. Toen de sociaaldemocraten nog deel uitmaakten van het kabinet werd besloten een eerste testtoestel aan te schaffen.
Over een tweede testtoestel moet de komende maanden een beslissing worden genomen. De PvdA geeft in het verkiezingsprogramma aan langer te willen doorvliegen met de verouderde F-16. Ook wil de partij fors bezuinigen op defensie (1,5 miljard euro). Wel heeft de partij aangegeven de JSF nog steeds als een mogelijke opvolger van de F-16 te zien.
D66 hoopt dat de PvdA het JSF-project voorlopig wil afblazen. "We zitten al tien jaar in een trechter waarin we steeds verder zakken. Ik vind het belangrijk dat we een moment creëren waarop we nog kunnen zeggen: Willen we nu wel of geen JSF", zegt D66-leider Pechtold.
VVD, CDA, SGP en ChristenUnie zijn tegen het afschieten van de JSF. Over de dubbelzinnige houding van de PvdA bestaat veel onbegrip. "Als de PvdA echt uit de ontwikkelingsfase wil stappen, dan is de partij totaal onbetrouwbaar", vindt CDA-Kamerlid Knops.
Telegraaf, do 20 mei 2010, 05:30
PvdA moet gewoon een keuze maken voor de Gripen NG. Dan hebben ze ook al flink bezuinigd. Eentje die wel redelijk verkoopbaar is.
Citaat van: Enforcer op 20/05/2010 | 10:30 uur
PvdA moet gewoon een keuze maken voor de Gripen NG. Dan hebben ze ook al flink bezuinigd. Eentje die wel redelijk verkoopbaar is.
Welk land gaat dat toestel kopen dan? Lekker in je eentje met een toestel gaan vliegen waar geen enkele serieuze partner met gevechtservaring mee vliegt. Als je perse geen F-35 wil kies dan in ieder geval voor een serieus alternatief zoals de Eurofighter.
Citaat van: HermanB op 20/05/2010 | 11:00 uur
Citaat van: Enforcer op 20/05/2010 | 10:30 uur
PvdA moet gewoon een keuze maken voor de Gripen NG. Dan hebben ze ook al flink bezuinigd. Eentje die wel redelijk verkoopbaar is.
Welk land gaat dat toestel kopen dan? Lekker in je eentje met een toestel gaan vliegen waar geen enkele serieuze partner met gevechtservaring mee vliegt. Als je perse geen F-35 wil kies dan in ieder geval voor een serieus alternatief zoals de Eurofighter.
Daar schiet je qua kosten (aanschaf en onderhoud) toch amper wat mee op?!
Als er 1 schaap over de dam is volgen er meer. Zo zijn ook een aantal makke schapen het JSF project ingestapt. Beter ten halve gekeerd dan ten heel gedwaald.
Citaat van: HermanB op 20/05/2010 | 11:00 uur
Citaat van: Enforcer op 20/05/2010 | 10:30 uur
PvdA moet gewoon een keuze maken voor de Gripen NG. Dan hebben ze ook al flink bezuinigd. Eentje die wel redelijk verkoopbaar is.
Welk land gaat dat toestel kopen dan? Lekker in je eentje met een toestel gaan vliegen waar geen enkele serieuze partner met gevechtservaring mee vliegt. Als je perse geen F-35 wil kies dan in ieder geval voor een serieus alternatief zoals de Eurofighter.
Zweden misschien? En mogelijk trekt het andere landen aan als wij als eerste zijn.
De F-35 valt voor mij al af omdat we er geen 85 kunnen betalen. Van de Ef waarschijnlijk ook niet en die toestellen zijn meer van hetzelfde; duur in aankoop en onderhoud en beide hebben een zeer goed uitgeruste basis nodig. De Gripen NG is op papier denk ik niet veel slechter als de EF en is ontworpen om goedkoop in het gebruik te zijn en zodat het toestel juist geen superdeluxe basis nodig heeft. Dat laatste wordt zeer zwaar onderschat vind ik.
Kosten afschieten test-JSF niet duidelijk
DEN HAAG -
Als Nederland alsnog afziet van het eerste testtoestel voor de JSF, zal dat de belastingbetaler naar schatting 20 miljoen euro kosten. Dat bedrag staat echter niet vast, zei waarnemend minister Eimert van Middelkoop (Defensie) donderdag in de Tweede Kamer.
De PvdA, SP en GroenLinks zijn daar boos over, omdat de onlangs afgetreden staatssecretaris Jack de Vries (Defensie) dit bedrag vorig voorjaar wel als maximum had aangegeven.
Maar volgens Van Middelkoop staat dit bedrag niet genoemd in de aanvullende verklaring bij het contract met de Amerikanen. Het bedrag zal pas definitief worden als Nederland werkelijk uit de testfase stapt, wat de bewindsman niet hoopt.
Als Nederland uit de testfase stapt, komt er nog eens 200 miljoen euro aan meerkosten bij, omdat ons land dan zelf moet testen. Dat is duurder dan met de Amerikanen en Britten samen.
ANP | Gepubliceerd op 20 mei 2010, 14:59
Nu Jack weg is, zal het in ieder geval een stuk makkelijker zijn om uit te stappen. Eimert v. Middelkoop is een leeg pak...
Sterker nog:
http://www.nu.nl/politiek/2251441/pvda-wil-testfase-jsf-stappen.html
En als je niet doorgaat met de JSF bespaar je ook nog eens 200 miljoen!!! Dan hoef je namelijk helemaal niks te testen.
En dan de 800 miljoen euro nog die Nederland in de ontwikkeling van de JSF heeft gestoken. Hoe hard zijn de garanties dat Nederland die terug ziet als Nederland eruit stapt? Ik vrees het ergste.
'Uitstap uit testfase JSF is vergissing'
DEN HAAG - De vliegtuigindustrie die is betrokken bij de ontwikkeling van de Joint Strike Fighter (JSF), noemt het een historische vergissing als Nederland zich terugtrekt uit de testfase van het project.
De PvdA heeft de terugtrekking donderdag voorgesteld en deze wens kan rekenen op een meerderheid. Donderdagavond zal de PvdA de moties inbrengen waarna de Kamer er meteen over zal stemmen.
Nifarp, die deze bedrijven verenigt, denkt dat de uitstap uit de testfase een dramatisch effect zal hebben op de betrokkenheid van Nederlandse bedrijven bij de JSF. Dat kan veel (toekomstige) banen kosten, vindt de koepelorganisatie.
Bovendien zal Nederland als een onbetrouwbare en ongeloofwaardige partner in het JSF-programma worden gezien, omdat volgens de industrie eerder gemaakte afspraken niet worden nagekomen.
Het inmiddels gevallen kabinet had vorig voorjaar onder voorwaarden ingestemd met een aanbetaling van een eerste testtoestel. Nederland bedong bij de Amerikanen dat het zich tegen bepaalde kosten alsnog uit deze fase kon terugtrekken.
© ANP
Uitgegeven: 20 mei 2010 19:19
Via de Eurofighter of de Gripen NG zullen er ook compensatie orders komen. Is gewoon "part of the package".
Citaat van: ANP op 20/05/2010 | 19:28 uur
'Uitstap uit testfase JSF is vergissing'
DEN HAAG - De vliegtuigindustrie die is betrokken bij de ontwikkeling van de Joint Strike Fighter (JSF), noemt het een historische vergissing als Nederland zich terugtrekt uit de testfase van het project.
Het is me duidelijk dat de industrie zowel een kort geheugen heeft (gevolgen keuze Apache voor Nederlandse industrie = failliet Fokker) als bitter weinig inzicht heeft in de globale politiek strategische ontwikkelingen. Het zou namelijk juist een historische vergissing zijn als Nederland als EU-lidstaat zich militair opnieuw afhankelijk maakt van een economische concurrent en concurrerend machtsblok.
Citaat van: ANP op 20/05/2010 | 19:28 uur
Nifarp, die deze bedrijven verenigt, denkt dat de uitstap uit de testfase een dramatisch effect zal hebben op de betrokkenheid van Nederlandse bedrijven bij de JSF. Dat kan veel (toekomstige) banen kosten, vindt de koepelorganisatie.
Bovendien zal Nederland als een onbetrouwbare en ongeloofwaardige partner in het JSF-programma worden gezien, omdat volgens de industrie eerder gemaakte afspraken niet worden nagekomen.
Zoals Enforcer al stelt levert ook een order voor de Eurofighter of Gripen NG werkgelegenheid door compensatieorders op. Als ook betere aansluiting bij de Europese defensieindustrie. En dat is strategisch veel beter dan aansluiting bij de Amerikaanse. Eerder gemaakte afspraken??!?!?!...er was nog niet eens een democratisch genomen besluit om de JSF te kiezen. Dus hoe kun je dan al afspraken maken die blijkbaar zo belangrijk zijn!!!??! Dit wordt met recht materiaal voor een Parlementair onderzoek.
Is het ook niet zo dat door de val van de Regering, het onderwerp controversieel verklaard is?
Citaat van: Elzenga op 20/05/2010 | 16:52 uur
En dan de 800 miljoen euro nog die Nederland in de ontwikkeling van de JSF heeft gestoken. Hoe hard zijn de garanties dat Nederland die terug ziet als Nederland eruit stapt? Ik vrees het ergste.
De deelname aan de System Development & Demonstration fase bedraagt US Dollar 800 miljoen en geen 800 mln EUR.
Wim Kok was net als o.a. Klaas de Vries, Wouter Bos en Willem Vermeend voor deelname aan de JSF vanwege de grote (veronderstelde) werkgelegenheid die dit zou opleveren. Echter Kok vond de berekeningen van EZ en Defensie rammelen. Bij de VVD waren Frank de Grave en Gerrit Zalm ook zeer bezorgd over het JSF kostenplaatje. Zo wilde Zalm niet optreden als suiker-oom voor de NL luchtvaartindustrie, want hij vond dit achterhaalde industrie-politiek.
Aldus werd er een ingewikkelde constructie opgezet, waarbij de industrie gedwongen werd om terug te betalen bij behaalde JSF omzetten.
Ergens tussen 2003 en 2006 weigerde de NL luchtvaart-industrie om die terugbetalingen te doen. Het gevolg was een rechtzaak tussen de Staat en luchtvaart-industrie, welke de laatste verloor.
Het besluit aan de SDD fase werd ook genomen na val van de laatste Paarse regering!
Die Parlementaire Enquete komt er zeker, maar dan is het kalf (met veronderstelde gouden hoorns) allang verdronken.
Aankoop van de Eurofighter Typhoon zou wel eens 'meerwerk' op kunnen leveren bij bijvoorbeeld Airbus ;)
Tweede Kamer wil toch af van testtoestel JSF
DEN HAAG - De Tweede Kamer wil dat Nederland direct uit de testfase van de Joint Strike Fighter (JSF/F-35) stapt en geen nieuwe verplichtingen in het Amerikaanse gevechtsvliegtuig aangaat. Een voorstel van de PvdA haalde donderdagavond met de steun van in ieder geval SP, GroenLinks, PVV, D66 en Partij voor de Dieren een meerderheid van 79 zetels.
De wens van de Kamer betekent dat Nederland alsnog zou afzien van de eerste deels aanbetaalde test-JSF. Vorig jaar werd onder druk van de PvdA bij de Amerikanen bedongen dat Nederland later nog van de koop kon afzien. Dat zou de Staat een boete opleveren van hooguit 20 miljoen euro, zo had de onlangs afgetreden staatssecretaris Jack de Vries (Defensie) destijds gemeld.
Maar volgens zijn vervanger minister Eimert van Middelkoop (Defensie) was dit bedrag niet zeker. De PvdA, SP en GroenLinks waren verbolgen hierover. Daarnaast zouden er volgens de minister meerkosten van 200 miljoen euro bijkomen, omdat Nederland dan alleen de testfase moet doen en dat is duurder dan samen met de Amerikanen en Britten. Ook komt er nog bijna 10 miljoen euro boete bij voor het tweede toestel.
Het is de vraag of het demissionaire kabinet de motie gaat uitvoeren. Van Middelkoop wees erop dat het kabinet over dit controversiële onderwerp toch al geen besluit meer zou nemen. Bovendien vond hij het onjuist dat een demissionair kabinet een onomkeerbare beslissing zou moeten nemen. Van Middelkoop betichtte de PvdA van verkiezingsretoriek.
PvdA-Tweede Kamerlid Angelien Eijsink vond dat onzin. Zij wilde het overleg liever eerder houden en wees erop dat al maanden duidelijk is dat de JSF opnieuw vertragingen en financiële overschrijdingen kent. Het project van Lockheed Martin is onder curatele van het Amerikaanse congres geplaatst en er is 2,8 miljard dollar extra ingestoken. De PvdA vindt het daarom niet verantwoord met de testfase door te gaan. Ook staan de prijs en geluidsbelasting nog steeds niet vast, aldus de PvdA. Het CDA, VVD en de ChristenUnie waren zwaar geïrriteerd over de PvdA en wilden eerst deze informatie afwachten, die in de zomer komt.
De PvdA is altijd kritisch over de beoogde opvolger van de verouderde F-16, maar de deelname aan het hele project hoeft vooralsnog niet te worden opgezegd. SP, GroenLinks, PVV en D66 willen het liefst wel dat Nederland de stekker uit het JSF-project trekt, waar sinds 2002 ruim 800 miljoen euro in is gestoken.
Telegraaf, do 20 mei 2010, 21:59
Quote van de Dag
Uitgegeven: 18 mei 2010 23:00
Laatst gewijzigd: 20 mei 2010 20:10
In de aanloop naar de Tweede Kamerverkiezingen vindt u hier iedere dag een nieuw overzicht van actuele, opmerkelijke uitspraken van mensen uit de landelijke politiek.
''We hebben het bonnetje van het eerste testtoestel van de JSF toch nog? Die kunnen we toch teruggeven?'' SP-Tweede Kamerlid Krista van Velzen verbaast zich over de onduidelijke kosten die Nederland kwijt zou zijn als het uit de JSF-testfase zou stappen.
''De sociaaldemocraten zijn wendbaarder dan de JSF zelf.'' CDA-Tweede Kamerlid Raymond Knops hekelt de wens van de PvdA om zich uit de testfase terug te trekken.
© ANP
The US Congress has opened debate on the fiscal year 2011 defence budget by sending a clear and unprecedented warning to the Lockheed Martin F-35 programme.
For the first time, a major legislative committee approved a bill that would slash F-35 funding if the programme fails to achieve a reduced set of cost and schedule goals this year.
HR 5136, a bill to authorise defence spending, threatens to reduce the F-35's development budget by 25% and slash overall FY2011 procurement from 43 to 31 aircraft, if Lockheed fails to achieve certain goals, such as completing 394 test flights in FY2010. Production in FY2011 has already been trimmed from 48 to 43 aircraft.
Lockheed had completed 60 flight tests as of 1 May, two more than scheduled. Over the next five months, Lockheed must average nearly 42 flights a month as the test fleet expands from seven to 13 aircraft by the end of the year.
"They have to meet the milestones in terms of testing and delivering aircraft to make sure that they stay on that timeline," says Adam Smith, chairman of the House AirLand subcommittee.
The language, however, must survive several more steps in the legislative process before it becomes law. Following its passage by the House Armed Services Committee this month, the authorisation bill now goes before the full House of Representatives. Meanwhile, the Senate Armed Services Committee will start work on its version of the FY2011 defence authorisation bill in the week beginning the 23 May. Appropriations committees in both house of Congress also have yet to debate the F-35 issue.
But the new clause changes the tone of the F-35 debate in Congress.
Since contract award in October 2001, the F-35 programme has faced repeated setbacks, including a costly redesign in 2004 and a major restructuring in February.
Until this year, however, Congress has consistently supported the programme's budget requests, allocating nearly $57 billion for F-35 development and production through FY2010. The FY2011 budget request, if approved, would raise F-35 spending to almost $68 billion, or more than has been spent on development and procurement for all 188 F-22s.
At the same time, Lockheed officials have spoken confidently about their ability to meet reduced schedule targets. The Department of Defense, for instance, earlier this year reduced the number of scheduled flight tests in FY2010 from 1,243 to 394.
http://www.flightglobal.com/articles/2010/05/20/342217/congress-threatens-to-slash-f-35-procurement.html
Van Middelkoop negeert JSF-motie
Van onze parlementaire redactie
DEN HAAG, vrijdag
Demissionair minister Van Middelkoop (Defensie) weigert de JSF uit de lucht te halen. De bewindsman legt de wens van een Kamermeerderheid om uit de testfase van het gevechtsvliegtuig te stappen naast zich neer.
De PvdA sloot zich gisteren aan bij de tegenstanders, waardoor een motie om met de testfase te stoppen op een meerderheid kon rekenen. ,,Ik kan en wil die motie niet uitvoeren", aldus Van Middelkoop, die de PvdA verkiezingsretoriek verweet. De bewindsman stelt dat hij geen mandaat heeft om een dergelijke motie uit te voeren, omdat het kabinet demissionair is.
Bron: De Telegraaf
En dus is het inderdaad een beslissing die een volgend kabinet dient te nemen en die niet er door heen gerommeld dient te worden een maandje voor de verkiezingen. Het is nu al een schertsvertoning daar in Den Haag, wat als een volgend kabinet besluit toch weer door te gaan?
Hoop doet leven.
Citaat van: dudge op 21/05/2010 | 09:06 uur
Zouden ze het nog durven,? Na 68 miljard de stekker eruit trekken? NL doet het in ieder geval niet, tegen de wens van de kamer in....
De steelse heli RAH-66 Comanche werd geannulleerd en er was toen US Dollar 6,8 miljard in geinvesteerd en men moest ongeveer USD 450 miljoen bijbetalen voor de annulering. De US Army heeft nog niet zo lang geleden het Future Combat System geannuleerd en toen was er tussen de 10 en 15 miljard US dollar gespendeerd.
Het JSF projekt is nu te groot voor annulering. Echter de US Navy leurt steeds meer met haar F/A-XX, een 2 motorige, meer steelse jachtvliegtuig, dat ook kan super-cruisen (supersonische kruisvlucht a Concorde) en die ook verkrijgbaar is als 2-zitter.
De US Navy is niet gecharmeerd van de 1-motorige en 1-persoons F-35C en F35B. De F-35B wordt nu erg geplaagd met problemen met de koppeling tussen hoofd-motor en liftfan. Aan het eind van de jaren 60, kwam de US Navy met de F-14 Tomcat als alternatief van de te zware carrier-borne F-111B. Ik sta niet raar te kijken als de F-35 niet door de US Navy wordt gekocht en de US Air Force ongeveer 850 stuks koopt. De F-18 E/F SuperBug is een uitstekende CAS vliegtuig en de X-47B is goed als interdictie vliegtuig, dus is er geen noodzaak voor een 21 eeuwse semi-steelse A-7 Corsair'III'.
Kamer mogelijk terug van reces om JSF
DEN HAAG - De SP en GroenLinks willen dat het kabinet per direct zijn handen aftrekt van het eerste testtoestel van de Joint Strike Fighter (JSF) dat Nederland vorig jaar aanbetaalde.
Als het kabinet moties die de Tweede Kamer donderdag aannam naast zich neerlegt, moet de Kamer wat de twee betreft van verkiezingsreces terugkomen.
Dat hebben de SP en GroenLinks vrijdag aangekondigd na uitspraken van premier Jan Peter Balkenende.
Terughoudend
Hij zei na de ministerraad dat hij niet verwacht dat het kabinet knopen zal doorhakken. Bovendien vindt hij dat de Kamer terughoudend moet zijn, zeker met controversiële onderwerpen.
De SP, GroenLinks en de PvdA willen dinsdag een brief van het kabinet, zo vroegen zij donderdag aan. Als de inhoud daarvan niet bevalt, sluit ook de PvdA niet uit dat de Kamer moet terugkomen.
© ANP
Uitgegeven: 21 mei 2010 16:27
Laatst gewijzigd: 21 mei 2010 16:26
Volgens mij draaien Van Middelkoop en Balkenende de zaak om; de kamer wil gewoon niet dat de JSF doorgaat. Nou, demissionair heb je als kabinet de lopende zaken af te handelen en heb je wat mij betreft niet veel meer zelf te bepalen. En dus voer je de wens van de meerderheid van de volksvertegenwoordiging uit. Het getuigt van vergaande arrogantie om de mening van de volksvertegenwoordiging naast je neer te leggen!
Citaat van: Kapitein Rob op 21/05/2010 | 17:25 uur
Volgens mij draaien Van Middelkoop en Balkenende de zaak om; de kamer wil gewoon niet dat de JSF doorgaat. Nou, demissionair heb je als kabinet de lopende zaken af te handelen en heb je wat mij betreft niet veel meer zelf te bepalen. En dus voer de de wens van de meerderheid van de volksvertegnwoordiging uit. Het getuigt van vergaande arrogantie om de mening van de volksvertegenwoordiging naast je neer te leggen!
Precies.
Citaat van: EaGletje op 15/05/2010 | 19:35 uur
Citaat van: Poleme op 15/05/2010 | 14:49 uur
Geachte Eagletje,
Ik ben erg bekend over de ontwerp phases van beide de F-15 en F-16, dus ik weet goed op welke basis principes hun ontwerp zijn gebaseerd.
Een beetje plezier met cijfertjes:
Een voorbeeld om voor eens en altijd af te rekenen met het thrust to weight ratio en wing loading fabeltje in verband met wendbaarheid. Scenario; een F-16C Block 52 komt een 757 tegen op een x hoogte bij een y luchtdruk. De F-16 en 757 gaan de "merge" aan met elkaar, voorwaarde is alleen dat de F-16 geen afterburner mag gebruiken. Immers de 757 heeft deze ook niet. Gezien je met een empty mass niet kunt vliegen ben ik gegaan voor zowel Maximum Take-Off Mass (MTOM) als een 6000kg belading (inclusief fuel). En verassing, volgens deze berekingen zou een 757 makkelijk een F-16C eruit kunnen draaien. Terug naar de werkelijkheid. Dit is natuurlijk niet het geval, zelfs al zou de F-16 zijn afterburner niet gebruiken.
Berekening:
F-16C-Block 52
Thrust to weight ratio with 6000kg load (incl fuel): 0.53
Wingloading with 6000kg load (incl fuel) : 546 kg/ m² Data according to Lockheed martin
757-200
Thrust to weight ratio with 6000kg load (incl fuel): 0.60
Wingloading with 6000kg load (incl fuel): 347 kg/ m² Data according to Boeing airport planning guide
Wingloading en thrust to weight zijn inderdaad belangrijk tijdens de ontwerpfases van een jachtvliegtuig om de prestaties te berekenen. Echter zonder deze in context te plaatsen met de aerodynamische eigenschappen van een bepaald toestel, stelt deze berekening niets voor!
Stel het volgende voor: we laden 4000kg brandstof aanboord + 2 Aim-120's en 2 Aim-9's. Dan komt er bij de F-35 een totaal van 4502kg erbij (aim-9 = 91kg, aim-120 = 160kg). Tevens wordt de weerstand van het toestel met 0% verhoogt.
Vervolgens passen we hetzelfde scenario toe op de F-16C: Aangezien er maar 2685.2 kg fuel intern aan boord kan moeten er dus twee droptanks worden gedragen. Dus het gewicht toenamen wordt: 5062kg (aim-9 = 91kg, aim-120 = 160kg, lege drop tank = ongeveer 100kg, 4 pylons ongeveer 400 kg samen). Een totaal van vier pylons is nodig; 2 voor de droptanks en 2 voor de aim-9's waarbij de 120's op de tip worden geplaatst.
Wat er nu valt te zien is dat de F-35 ineens een hogere T/W en een lager wing loading heeft, verassing! En dit is een gelijke config voor beide toestellen. Want beide kisten hebben 4000kg fuel aan boord en dezelfde bewapening! Echter de F-16 moet extra gewicht in de vorm van drop tanks en pylons toevoegen om mee te kunnen draaien. Vergeet tevens niet dat de F-16 door de toenemen in drag minder ver kan vliegen! En blijkbaar "volgens" de getallen ook nog minder wendbaar is als een F-16C. Dan laat ik de aerodynamica nog buiten spel! Voor de mensen die afvragen waarom er geen gewicht voor de pylons bij de F-35 wordt toegevoegd, deze zijn reeds geïnstalleerd in de deuren.
Berekening:
F-35A
Empty mass: 13.290kg
Maximum take-off mass: 31.751kg
Engine thrust afterburner: 18.144 kg
Combat Range: 1129 km
Internal fuel capacitiy: 8165kg
Thrust to weight ratio 4000kg fuel + 2x aim-9 en 2x aim-120: 1.02
Thrust to weight ratio MTOM: 0.57
Wing surface 42,70 m²
Wing loading 4000kg fuel + 2x aim-9 en 2x aim-120: 417 kg/ m²
Wing loading MTOM: 885 kg/ m² Data according to Lockheed Martin
F-16C block 52
Empty mass: 9,207 kg
Maximum take-off mass: 21,772 kg
Engine thrust afterburner 13,000 kg
Internal fuel capacity: 2685.2 kg
Thrust to weight ratio 4000kg fuel + 2x aim-9 en 2x aim-120: 0.91
Thrust to weight ratio MTOM: 0.59
Wing surface: 27.87 m²
Wing loading 4000kg fuel + 2x aim-9 en 2x aim-120: 512 kg/ m²
Wingloading maximum take-off mass : 781kg/ m² Data according to Lockheed Martin
Dit is wat ik dus eerder bedoelde met vergelijkbare configuraties en misleidende getallen. Want MTOM T/W ratio's en wingloading verglijken in verre van vergelijkbare configuraties. Want in MTOM configuraties kan de F-35 vele malen verder vliegen en heeft hij veel meer lading aanboard (reken MTOM-empty mass = load waaronder fuel en bewapening valt). Tevens wordt hier de aerodynamische eigenschappen van een toestel compleet buitenboord gezet. Dus deze manier van denken en verglijken is totaal zinloos als hij niet in context wordt geplaatst. Tevens is aerodynamica dus niet te zien aan de vorm van een toestel! Zo heeft bijvoorbeeld een 747-200 meer weerstand als een 747-300 terwijl deze laatste zwaarder is (meer induced drag) en een grote bult heeft. In dit geval heet het te maken met dat de luchtstroom over de 747-300 door het verlengde upperdeck minder snelheid verandering moet ondergaan en zal dus minder weerstand opleveren. Dus de weerstand van plaatjes afleiden is zeker not done!
Tevens wil ik benadrukken dat Low observability niet alleen coating en vorm maar ook zeker electronic warfare betreft. Zo hebben beide de F-22 en F-35 middelen aan board om te voorkomen dat ze gedetecteerd worden. Denk bijvoorbeeld aan speciale radar warning receivers en radars die beide moeilijker te detecteren zijn terwijl ze actief zijn
Toch wel apart om de vermogen / gewichtsverhouding (thrust / weight ratio) & vleugelbelasting van een Boeing 757 verkeersvliegtuig met een F-16 te vergelijken!
Je vergelijkt appels met peren of een autobus met een Formule 1 racewagen. Had als voorbeeld een A-4 Skyhawk subsonische jachtbommenwerper genomen. Ik gebruikte de A-4 als voorbeeld in een zelfde discussie in "F-16 vervanger Deel 2". De A-4 heeft geen denderende T /R ratio als de F-16. Maar de A-4 kan het de F-16 aardig moeilijk maken in een dogfight, dankzij zijn goed Lift / luchtweerstand verhouding.
Dan ga je de T /R ratio's en vleugelbelastingen van de F-16C block 52 en F-35A met elkaar vergelijken. Maar Eagletje die waren volgens jou toch niet belangrijk! Als je deze kengetallen gaat vergelijken, dan moet je wel uitgaan van 50% interne peut en 2 of 4 luchtdoel-raketten en niet een willekeurig theoretisch peut-gewicht kiezen welk alleen geldt voordat de motoren gestart worden. Ook van belang is: de juiste cijfers gebruiken. Zo weegt 1 1400 liter tank + pylon 268 kg en die kan met de pylon worden afgeworpen. Dat scheelt niet alleen gewicht en weerstand, deze tanks kennen ook een limiet van 5,5 G (zwaartekracht). Bij een luchtgevecht worden deze dus afgeworpen. Fabrikanten doen niet aan hoor & wederhoor, dus met hun data moet je voorzichtig zijn.
F-35A
leeggewicht: 13.290 kg
max. take-off weight (MTOW): 31.751 kg
max. motor vermogen: 19.051 kg
combat range with 2 * 2000 ponders & 2* AMRAAM: 1.111 - 1129 km
interne peut: 8.387 kg
T /W ratio: 13.290 kg + (8.387 /2) kg + 172 kg (2* AIM-9) + 310 kg (2* AMRAAM) + 54 kg granaten + 100 kg piloot + 2 * 134 kg AIM-9 ophangpunten (extern) = 18.388 kg --> 19.051 / 18.388 = 1,036
vleugelbelasting: 18.388 / 42,7 m2 = 431 kg / m2
F-16C block 52
leeggewicht: 8.433 kg
MTOW: 19.187 kg
max. motor vermogen: 13.200 kg
combat range with 2* 2000 ponders & 2* AMRAAM 3* peut tanks (niet afgeworpen na gebruik): 1.252 km
interne peut: 3.104 kg
T /W ratio: 8.433 kg + (3.104 /2) peut + 172 kg AIM-9's + 310 kg AIM-120's + 130 kg granaten + 100 kg piloot + 4* 134kg ophangpunten = 11.233 kg --> 13.200 kg stuwkracht/ 11.233 kg= 1,175
vleugelbelasting: 11.233 kg / 27,87 m2 = 403 kg /m2
De F-16 is dus algemeen wendbaarder dan de F-35. Algemeen ja, de draagvermogen / luchtweerstands-verhoudingen kennen we nog niet = Eagletje zijn verhaal. Wat wel bekend is, is dat Italiaanse piloten die betrokken zijn bij de F-35 ontwikkeling. Gezegd hebben dat de F-35A tussen de F-16 en F-18 in zit qua vlieg-eigenschappen en daarbij het meest weg heeft van de F-18 Hornet. De F-18 heeft een grotere totale weerstand dan de grotere F-15 Eagle! Maar heeft toch luchtgevechten gewonnen van de F-16 en MiG-29. Omdat de Hornet en LightningII beide wendbaarder zijn bij lage snelheden en beide een zeer hoge invalshoek kunnen maken bij horizontale vlucht. Deze laatste eigenschap zorgt ervoor dat een vliegtuig snel van richting kan veranderen.
Off topic, dan gaat Eagletje een vergelijking maken tussen de Boeing 747-200 en 747-300 Jumbo Jet in het kader van: aerodynamische eigenschappen afleiden van plaatjes is not done. Sinds wanneer heeft een zwaarder gewicht te maken met ge-induceerde weerstand Eagletje?
De -300 heeft minder ge-induceerde drag door haar winglets, die luchtwervelingen bij de vleugel-uiteinden reduceren, met als gevolg een 1 - 4% minder peutverbruik.
Over peutgebruik gesproken; de F-35A doet met 2* 2.000 ponders & 2* AIM-120 (AMRAAM) & 8.387 kg peut 1.111 km = 7,55 kg peut per km zonder externe lasten!.
De F-16 doet met dezelfde wapenlast en max. peutlading (1* 1136 l. + 2* 1400 l. + 4.006 l intern) a 6.170 kg peut dus 1.252 km = 4,93 kg F-40 kerosine per km. Waarbij de 3 lege buitenboord tanks niet worden afgeworpen.
Volgens de Noorse request for binding info van april 2008, kan de F-35A 2 externe peut tanks a 1.613 liter meenemen = 30% extra peut.
Echter het vliegbereik neemt maar met 8% toe!
Stel we vervangen de 1.400 l. tanks in bovenstaande F-16 configuratie door 2* 2.272 liter tanks. Het totale peutgewicht stijgt dan naar 7.529 kg = 22% extra peut en het gevechtsbereik neemt toe tot 1.485 km = 18,6% extra bereik ;)
Citaat van: Sandgroper op 21/05/2010 | 14:54 uur
Citaat van: dudge op 21/05/2010 | 09:06 uur
Zouden ze het nog durven,? Na 68 miljard de stekker eruit trekken? NL doet het in ieder geval niet, tegen de wens van de kamer in....
Het JSF projekt is nu te groot voor annulering. Echter de US Navy leurt steeds meer met haar F/A-XX, een 2 motorige, meer steelse jachtvliegtuig, dat ook kan super-cruisen (supersonische kruisvlucht a Concorde) en die ook verkrijgbaar is als 2-zitter.
De US Navy is niet gecharmeerd van de 1-motorige en 1-persoons F-35C en F35B. De F-35B wordt nu erg geplaagd met problemen met de koppeling tussen hoofd-motor en liftfan. Aan het eind van de jaren 60, kwam de US Navy met de F-14 Tomcat als alternatief van de te zware carrier-borne F-111B. Ik sta niet raar te kijken als de F-35 niet door de US Navy wordt gekocht en de US Air Force ongeveer 850 stuks koopt.
Afgelopen maandag 26 mei, hield de US Navy een pers-conferentie. In 2017 heeft de US Navy een tekort van 100 tot 177 jachtvliegtuigen en volgens sommigen is dat zelfs 250 stuks. De US Navy zegt dat zij volledig voor de F-35C gaan en dat tekort zullen dichten door F-18 A-D's een End Life Update te geven. Deze ELU kost ca. USD 26,1 miljoen per kist en geeft 1.400 extra vlieg-uren. Een ELU wordt door vele experts in de militaire luchtvaart als weggegooit geld gezien.
Vele mensen die weten hoe materieel aanschaf-trajecten in het Pentagon verlopen. Zeggen dat na zo'n persconferentie, meestal annulering volgt ;) Dit is ook gebeurd bij het Future Combat System en NLOS 'raket uit een doos'.
Er is in ieder geval een meer-jarig contract in gang gezet voor 124 extra F-18E/F Super Hornets.
Tsj ik denk dat de SH E/F nog prima voldoet voor de komende tijd, en als daar dan eventueel een geavanceerde UCAV bij komt dan lijkt het mij prima te doen om die zogenaamde 5e generatie gewoon over te slaan en voor de F/A-XX te gaan (6e generatie concept van Boeing zowel bemand als onbemand).
Dat zou gelijk meer geld beschikbaar maken voor de F-35B, een toestel dat m.i wel de moeite waard is om te ontwikkelen. (Al is het maar omdat er geen alternatieven zijn...)
En de A versie, ja wat moet daar mee gebeuren? Alle F-16's en F-15's ermee vervangen lijkt mij totaal niet realistisch gezien de torenhoge kosten. Een mix van A's, nieuwe F-16's, eventueel extra F-22's en nieuwe slameagles lijkt me de meest logische oplosing voor de USAF om een mooi aantal toestellen te behouden en om toch moderne toestellen te bezitten.
Ik dacht dat dit topic ging over vervanging huidige F-16's?
Het lijkt meer op defensieplannen USAF/USN
Citaat van: Poleme op 26/05/2010 | 17:52 uur
Afgelopen maandag 26 mei, hield de US Navy een pers-conferentie. In 2017 heeft de US Navy een tekort van 100 tot 177 jachtvliegtuigen en volgens sommigen is dat zelfs 250 stuks. De US Navy zegt dat zij volledig voor de F-35C gaan en dat tekort zullen dichten door F-18 A-D's een End Life Update te geven. Deze ELU kost ca. USD 26,1 miljoen per kist en geeft 1.400 extra vlieg-uren. Een ELU wordt door vele experts in de militaire luchtvaart als weggegooit geld gezien.
Vele mensen die weten hoe materieel aanschaf-trajecten in het Pentagon verlopen. Zeggen dat na zo'n persconferentie, meestal annulering volgt ;) Dit is ook gebeurd bij het Future Combat System en NLOS 'raket uit een doos'.
Er is in ieder geval een meer-jarig contract in gang gezet voor 124 extra F-18E/F Super Hornets.
Poleme heb je ook een link van die pers conferentie?
Citaat van: IPA op 26/05/2010 | 19:15 uur
Tsj ik denk dat de SH E/F nog prima voldoet voor de komende tijd, en als daar dan eventueel een geavanceerde UCAV bij komt dan lijkt het mij prima te doen om die zogenaamde 5e generatie gewoon over te slaan en voor de F/A-XX te gaan (6e generatie concept van Boeing zowel bemand als onbemand).
Of een door de gemeenschappelijke Europese gevechtsvliegtuigbouwers ontwikkelde equivalent. Dat lijkt me helemaal geen verkeerde keuze. De superioriteit van de huidige Westerse luchtmachten over welke potentiële tegenstander ook is zo groot dat zelfs als die laatste enkele 5e generatie toestellen zou bezitten dit weinig zal uitmaken. Daarbij komt dat met de huidige structurele economische crisis er ook niet zoveel geld meer is om in dit soort dure projecten te investeren. En ik daar ook andere prioriteiten zie.
Citaat van: IPA op 26/05/2010 | 19:15 uur
Dat zou gelijk meer geld beschikbaar maken voor de F-35B, een toestel dat m.i wel de moeite waard is om te ontwikkelen. (Al is het maar omdat er geen alternatieven zijn...)
Ik betwijfel nog steeds of de voordelen van STOVL op dit moment nog opwegen tegen de hoge kosten van de F-35B. Welke ook met forse technische problemen kampt die de kosten verder zullen gaan opdrijven. Ook moderne gevechtsvliegtuigen als de Gripen kunnen met korte primitieve landingsbanen uit de voeten. Bovendien is er vaak voldoende tijd die te verbeteren. De Amerikaanse mariniers willen natuurlijk graag hun eigen STOVL toestellen. Maar hun Hornets en gevechtshelikopters kunnen het grootste deel van de feitelijke behoefte wel invullen. En bij verregaande bezuinigingen op het budget is het dan maar de vraag of je dat geld investeert in kostbare F-35Bs en niet liever in nieuwe amfibische gevechtsvoertuigen.
Citaat van: IPA op 26/05/2010 | 19:15 uur
En de A versie, ja wat moet daar mee gebeuren? Alle F-16's en F-15's ermee vervangen lijkt mij totaal niet realistisch gezien de torenhoge kosten. Een mix van A's, nieuwe F-16's, eventueel extra F-22's en nieuwe slameagles lijkt me de meest logische oplosing voor de USAF om een mooi aantal toestellen te behouden en om toch moderne toestellen te bezitten.
Met een paar extra F-22s kan de USAF de luchtverdedigingsbehoefte invullen. De A-10 lijkt me onverwoestbaar en onmogelijk te vervangen door de F-35. Er komen steeds meer UCAVs en die doen steeds nuttiger werk. Ook bommenwerpers als de B-1 worden veelvuldig boven Afghanistan ingezet gezien hun specifieke voordelen en capaciteiten. De nieuwste versies van de F-16s en F-15s kunnen nog wel even mee. En ook hier is de super Hornet een mogelijkheid (al is dit denk ik teveel out of the box denken).
Als het F-35 programma al niet wordt geannuleerd (waarschijnlijk niet, teveel belangen, te diep erin al) dan zal het aantal toestellen denk ik drastisch verder verlaagd worden nog. Waarmee de stukprijs ook drastisch zal stijgen. Waardoor het voor Nederland te duur wordt. Of men moet genoegen nemen met een drastisch teruggebracht aantal (en ik vrees dat dit zal gebeuren..).
Ik had het dus over de USN, die zullen geen Europees toestel kopen neem ik aan. Ze hebben de SH namelijk al.
De B versie is onmisbaar voor marines met een klein vliegdekschip zoals Spanje en Italië. Die kunnen geen andere toestellen op hun schepen plaatsen. Datzelfde geld voor de LHD's van de USN. Ook wordt deze versie als het goed is eerder in gebruik genomen dan de rest.
De USAF heeft bijna geen nieuwe F-16's en al helemaal geen nieuwe F-15's, deze zouden er dus moeten komen IPV een deel van de huidige oude en IPV (een deel van de) F-35A's.
Citaat van: IPA op 26/05/2010 | 21:10 uur
Ik had het dus over de USN, die zullen geen Europees toestel kopen neem ik aan. Ze hebben de SH namelijk al.
Zeer onwaarschijnlijk ;)...De Amerikanen weten waar hun strategische belangen liggen en wat je daarvoor vooral niet moet doen...te afhankelijk worden van de concurrentie.
Citaat van: IPA op 26/05/2010 | 21:10 uur
De B versie is onmisbaar voor marines met een klein vliegdekschip zoals Spanje en Italië. Die kunnen geen andere toestellen op hun schepen plaatsen. Datzelfde geld voor de LHD's van de USN. Ook wordt deze versie als het goed is eerder in gebruik genomen dan de rest.
Op deze kleine carriers kan ook prima een mix van transport- en gevechtsheli's opereren in combinatie met UCAVs. Waarbij de huidige Harriers nog wel even meekunnen denk ik tot de UCAVs beschikbaar komen. De USMC heeft ook nog een hele ondersteuningstak met haar eigen F-18s en die van de USN. Als ook eigen gevechts-en transporthelikopters. Voor een relatief beperkt voordeel moeten dan zo meteen wel peperdure F-35Bs worden aangeschaft. De vraag is of dit met de huidige economische crisis en noodzaak tot grootschalige bezuinigingen nog wel door de betrokken parlementen heen komt.
Citaat van: IPA op 26/05/2010 | 21:10 uur
De USAF heeft bijna geen nieuwe F-16's en al helemaal geen nieuwe F-15's, deze zouden er dus moeten komen IPV een deel van de huidige oude en IPV (een deel van de) F-35A's.
Als wij er al langer mee kunnen rondvliegen zullen de Amerikanen ook nog wel wat beschikbaar hebben. Maar zoals ik zei, denk ik dat de F-35 er wel komt, nodig en verstandig of niet. Alleen zal het aantal verder dalen en de prijs dus verder stijgen. Maar dat zal ook de eerste keer niet zijn. Maar iemand (of land) dat op krediet leeft heeft daar meestal minder problemen mee.
Citaat van: EaGletje op 26/05/2010 | 21:46 uur
Citaat van: Poleme op 22/05/2010 | 23:40 uur
Je vergelijkt appels met peren of een autobus met een Formule 1 racewagen. Had als voorbeeld een A-4 Skyhawk subsonische jachtbommenwerper genomen. Ik gebruikte de A-4 als voorbeeld in een zelfde discussie in "F-16 vervanger Deel 2". De A-4 heeft geen denderende T /R ratio als de F-16. Maar de A-4 kan het de F-16 aardig moeilijk maken in een dogfight, dankzij zijn goed Lift / luchtweerstand verhouding.
Ik ging een een voorbeeld geven waarbij ik een airliner een jachtvliegtuig eruit liet draaien, om te laten zien dat deze manier van redeneren absoluut niet klopt! Percies mijn punt dus dat je niet zomaar verglijkingen kunt maken gebaseerd op thrust to weight en wingloading zonder andere factoren in context te plaatsen.
Citaat van: Poleme op 22/05/2010 | 23:40 uur
Dan ga je de T /R ratio's en vleugelbelastingen van de F-16C block 52 en F-35A met elkaar vergelijken. Maar Eagletje die waren volgens jou toch niet belangrijk! Als je deze kengetallen gaat vergelijken, dan moet je wel uitgaan van 50% interne peut en 2 of 4 luchtdoel-raketten en niet een willekeurig theoretisch peut-gewicht kiezen welk alleen geldt voordat de motoren gestart worden. Ook van belang is: de juiste cijfers gebruiken. Zo weegt 1 1400 liter tank + pylon 268 kg en die kan met de pylon worden afgeworpen. Dat scheelt niet alleen gewicht en weerstand, deze tanks kennen ook een limiet van 5,5 G (zwaartekracht). Bij een luchtgevecht worden deze dus afgeworpen. Fabrikanten doen niet aan hoor & wederhoor, dus met hun data moet je voorzichtig zijn.
F-35A
leeggewicht: 13.290 kg
max. take-off weight (MTOW): 31.751 kg
max. motor vermogen: 19.051 kg
combat range with 2 * 2000 ponders & 2* AMRAAM: 1.111 - 1129 km
interne peut: 8.387 kg
T /W ratio: 13.290 kg + (8.387 /2) kg + 172 kg (2* AIM-9) + 310 kg (2* AMRAAM) + 54 kg granaten + 100 kg piloot + 2 * 134 kg AIM-9 ophangpunten (extern) = 18.388 kg --> 19.051 / 18.388 = 1,036
vleugelbelasting: 18.388 / 42,7 m2 = 431 kg / m2
F-16C block 52
leeggewicht: 8.433 kg
MTOW: 19.187 kg
max. motor vermogen: 13.200 kg
combat range with 2* 2000 ponders & 2* AMRAAM 3* peut tanks (niet afgeworpen na gebruik): 1.252 km
interne peut: 3.104 kg
T /W ratio: 8.433 kg + (3.104 /2) peut + 172 kg AIM-9's + 310 kg AIM-120's + 130 kg granaten + 100 kg piloot + 4* 134kg ophangpunten = 11.233 kg --> 13.200 kg stuwkracht/ 11.233 kg= 1,175
vleugelbelasting: 11.233 kg / 27,87 m2 = 403 kg /m2
De F-16 is dus algemeen wendbaarder dan de F-35. Algemeen ja, de draagvermogen / luchtweerstands-verhoudingen kennen we nog niet = Eagletje zijn verhaal. Wat wel bekend is, is dat Italiaanse piloten die betrokken zijn bij de F-35 ontwikkeling. Gezegd hebben dat de F-35A tussen de F-16 en F-18 in zit qua vlieg-eigenschappen en daarbij het meest weg heeft van de F-18 Hornet. De F-18 heeft een grotere totale weerstand dan de grotere F-15 Eagle! Maar heeft toch luchtgevechten gewonnen van de F-16 en MiG-29. Omdat de Hornet en LightningII beide wendbaarder zijn bij lage snelheden en beide een zeer hoge invalshoek kunnen maken bij horizontale vlucht. Deze laatste eigenschap zorgt ervoor dat een vliegtuig snel van richting kan veranderen.
Ik wil niet vervelend doen, maar je bent bij de F-16 T/W en wingloading de peut in de externe tanks vergeten en de tanks zelfs mee te rekenen! Want een F-16 gaat nooit met maar 1552 kg (3104/2 = 1152kg) even ver gaat vliegen als een F-35 met 4193.5 kg (8387/2 = 4193.5kg). Want dit is van verre een eerlijke vergelijking. Want op het moment heeft de F-35 270%! meer fuel aanboord dan de F-16. En de F-35 heeft geen 270% meer drag als de F-16, dat kan ik je wel vertellen. Weerstand wil niet per ce iets zeggen over de handeling eigenschappen van een toestel. Zo wordt heel veel bepaald door de "boundy" layer en dus de energie van de luchtstroom in bepaalde plaatsen op het airframe in bepaalde standen van het vliegtuig. Tevens wordt tegenwoordig de vliegeigenschappen tevens nog sterk beinvloed door de fly-by-wire software die in het systeem is geprogrammeerd. En dan heb ik het niet alleen over stall en overspeed en G load limieten, dat zijn perks. Bij mijn vorige voorbeeld trok ik alleen de lijn door om laten zien dat deze type berekening totaal niets zegt. Zo heb ik simpel aangetoond dat een F-35 op basis van T/W en wingloading (buiten context totaal nutteloos) een F-16 eruit kan draaien. Wat volgens de theorie van wingloading en thrust to weight als grootste argument tegen de wendbaarheid van de F-35 helemaal niet kan (Volgens de anti-F-35 mensen).
De formule om de "wendbaarheid" van een toestel te berekenen is n = (Cl/Cd) * (T/W)
waarin n = loadfactor (G kracht) cl = lift coëfficiënt cd = weerstand coëfficiënt T = thrust W = Mass
Cd bestaat uit zowel parasitaire drag en induced drag. Vliegt het toestel nabij de geluidssnelheid dan komt hier ook nog wave drag bij (dit laatste heeft een grote invloed voor gevechtsvliegtuigen). Hoewel de thrust to weight ratio deel uitmaakt van deze berekening is duidelijk te zien dat men niet over de aerodynamische eigenschappen van een toestel heen kan stappen wanneer men gaat rekenen.
Citaat van: Poleme op 22/05/2010 | 23:40 uur
Off topic, dan gaat Eagletje een vergelijking maken tussen de Boeing 747-200 en 747-300 Jumbo Jet in het kader van: aerodynamische eigenschappen afleiden van plaatjes is not done. Sinds wanneer heeft een zwaarder gewicht te maken met ge-induceerde weerstand Eagletje?
De -300 heeft minder ge-induceerde drag door haar winglets, die luchtwervelingen bij de vleugel-uiteinden reduceren, met als gevolg een 1 - 4% minder peutverbruik.
Over peutgebruik gesproken; de F-35A doet met 2* 2.000 ponders & 2* AIM-120 (AMRAAM) & 8.387 kg peut 1.111 km = 7,55 kg peut per km zonder externe lasten!.
De F-16 doet met dezelfde wapenlast en max. peutlading (1* 1136 l. + 2* 1400 l. + 4.006 l intern) a 6.170 kg peut dus 1.252 km = 4,93 kg F-40 kerosine per km. Waarbij de 3 lege buitenboord tanks niet worden afgeworpen.
Volgens de Noorse request for binding info van april 2008, kan de F-35A 2 externe peut tanks a 1.613 liter meenemen = 30% extra peut.
Echter het vliegbereik neemt maar met 8% toe!
Stel we vervangen de 1.400 l. tanks in bovenstaande F-16 configuratie door 2* 2.272 liter tanks. Het totale peutgewicht stijgt dan naar 7.529 kg = 22% extra peut en het gevechtsbereik neemt toe tot 1.485 km = 18,6% extra bereik ;)
Ten eerste een 747-300 heeft geen winglets, dat is een 747-400! En de luchtwervelingen die hij verminderd is induced drag! Induced drag is de weerstand component die ontstaat wanneer lift wordt geproduceerd. En aangezien bij een load factor van 1 (of 1G voor de liefhebbers) lift gelijk is aan mass, heeft een grote massa wel degelijk het gevolg dat de induced drag van een toestel groter wordt. De weerstand die jij bedoelt is parasitaire weerstand.
De formule voor induced drag Di=1/2*ro*(V^2)*S*((K*(Cl^2))/(pi*AR))
di= induced drag ro =luchtdichtheid v = true airspeed S = vleugel oppervlak K = induced drag factor cl= liftcoefficient AR = aspect ratio
Gezien de formule van cl of liftcoefficient cl = L/0.5*Ro0*(Ve^2)*S
waarin L = lift of gewicht (in een loadfactor = 1 scenario) ro0 = luchtdichtheid op ISA zeeniveau Ve = equivalent airspeed S = Vleugeloppervlak.
Zoals je ziet zal de Induced drag toenemen indien het gewicht toeneemt.
Voor meer info zie een van de vele aircraft performance boeken.
Sorry voor de theoretische verklaring, maar in dit geval had ik geen keus ;).
Jouw formules kloppen niet / jou beredenering
Citaat van: solidsnake op 26/05/2010 | 22:13 uur
Jouw formules kloppen niet / jou beredenering
Formules komen rechtstreeks uit introduction to flight, dus als jij graag het tegendeel kan bewijzen dan nodig ik je graag uit! Mocht je een een dergelijke claim maken dan graag ook een onderbouwing, want zo heeft het geen meerwaarde voor de discussie.
Ik heb per ongeluk mijn orginele post verwijderd toen ik de formules wou versimpelen, dus hierbij de originele post. Hij is
niet veranderd omdat de formule incorrect was, ik hem hem alleen wat duidelijk gemaakt voor de meeste mensen door sommige factoren te vervangen door beter bekende termen (en de berekening van die termen weg te laten).
Citaat van: Poleme op 22/05/2010 | 23:40 uur
Je vergelijkt appels met peren of een autobus met een Formule 1 racewagen. Had als voorbeeld een A-4 Skyhawk subsonische jachtbommenwerper genomen. Ik gebruikte de A-4 als voorbeeld in een zelfde discussie in "F-16 vervanger Deel 2". De A-4 heeft geen denderende T /R ratio als de F-16. Maar de A-4 kan het de F-16 aardig moeilijk maken in een dogfight, dankzij zijn goed Lift / luchtweerstand verhouding.
Ik ging een een voorbeeld geven waarbij ik een airliner een jachtvliegtuig eruit liet draaien, om te laten zien dat deze manier van redeneren absoluut niet klopt! Percies mijn punt dus dat je niet zomaar verglijkingen kunt maken gebaseerd op thrust to weight en wingloading zonder andere factoren in context te plaatsen.
Citaat van: Poleme op 22/05/2010 | 23:40 uur
Dan ga je de T /R ratio's en vleugelbelastingen van de F-16C block 52 en F-35A met elkaar vergelijken. Maar Eagletje die waren volgens jou toch niet belangrijk! Als je deze kengetallen gaat vergelijken, dan moet je wel uitgaan van 50% interne peut en 2 of 4 luchtdoel-raketten en niet een willekeurig theoretisch peut-gewicht kiezen welk alleen geldt voordat de motoren gestart worden. Ook van belang is: de juiste cijfers gebruiken. Zo weegt 1 1400 liter tank + pylon 268 kg en die kan met de pylon worden afgeworpen. Dat scheelt niet alleen gewicht en weerstand, deze tanks kennen ook een limiet van 5,5 G (zwaartekracht). Bij een luchtgevecht worden deze dus afgeworpen. Fabrikanten doen niet aan hoor & wederhoor, dus met hun data moet je voorzichtig zijn.
F-35A
leeggewicht: 13.290 kg
max. take-off weight (MTOW): 31.751 kg
max. motor vermogen: 19.051 kg
combat range with 2 * 2000 ponders & 2* AMRAAM: 1.111 - 1129 km
interne peut: 8.387 kg
T /W ratio: 13.290 kg + (8.387 /2) kg + 172 kg (2* AIM-9) + 310 kg (2* AMRAAM) + 54 kg granaten + 100 kg piloot + 2 * 134 kg AIM-9 ophangpunten (extern) = 18.388 kg --> 19.051 / 18.388 = 1,036
vleugelbelasting: 18.388 / 42,7 m2 = 431 kg / m2
F-16C block 52
leeggewicht: 8.433 kg
MTOW: 19.187 kg
max. motor vermogen: 13.200 kg
combat range with 2* 2000 ponders & 2* AMRAAM 3* peut tanks (niet afgeworpen na gebruik): 1.252 km
interne peut: 3.104 kg
T /W ratio: 8.433 kg + (3.104 /2) peut + 172 kg AIM-9's + 310 kg AIM-120's + 130 kg granaten + 100 kg piloot + 4* 134kg ophangpunten = 11.233 kg --> 13.200 kg stuwkracht/ 11.233 kg= 1,175
vleugelbelasting: 11.233 kg / 27,87 m2 = 403 kg /m2
De F-16 is dus algemeen wendbaarder dan de F-35. Algemeen ja, de draagvermogen / luchtweerstands-verhoudingen kennen we nog niet = Eagletje zijn verhaal. Wat wel bekend is, is dat Italiaanse piloten die betrokken zijn bij de F-35 ontwikkeling. Gezegd hebben dat de F-35A tussen de F-16 en F-18 in zit qua vlieg-eigenschappen en daarbij het meest weg heeft van de F-18 Hornet. De F-18 heeft een grotere totale weerstand dan de grotere F-15 Eagle! Maar heeft toch luchtgevechten gewonnen van de F-16 en MiG-29. Omdat de Hornet en LightningII beide wendbaarder zijn bij lage snelheden en beide een zeer hoge invalshoek kunnen maken bij horizontale vlucht. Deze laatste eigenschap zorgt ervoor dat een vliegtuig snel van richting kan veranderen.
Ik wil niet vervelend doen, maar je bent bij de F-16 T/W en wingloading de peut in de externe tanks vergeten en de tanks zelfs mee te rekenen! Want een F-16 gaat nooit met maar 1552 kg (3104/2 = 1152kg) even ver gaat vliegen als een F-35 met 4193.5 kg (8387/2 = 4193.5kg). Want dit is van verre een eerlijke vergelijking. Want op het moment heeft de F-35 270%! meer fuel aanboord dan de F-16. En de F-35 heeft geen 270% meer drag als de F-16, dat kan ik je wel vertellen. Weerstand wil niet per ce iets zeggen over de handeling eigenschappen van een toestel. Zo wordt heel veel bepaald door de "boundy" layer en dus de energie van de luchtstroom in bepaalde plaatsen op het airframe in bepaalde standen van het vliegtuig. Tevens wordt tegenwoordig de vliegeigenschappen tevens nog sterk beinvloed door de fly-by-wire software die in het systeem is geprogrammeerd. En dan heb ik het niet alleen over stall en overspeed en G load limieten, dat zijn perks. Bij mijn vorige voorbeeld trok ik alleen de lijn door om laten zien dat deze type berekening totaal niets zegt. Zo heb ik simpel aangetoond dat een F-35 op basis van T/W en wingloading (buiten context totaal nutteloos) een F-16 eruit kan draaien. Wat volgens de theorie van wingloading en thrust to weight als grootste argument tegen de wendbaarheid van de F-35 helemaal niet kan (Volgens de anti-F-35 mensen).
De formule om de "wendbaarheid" van een toestel te berekenen is n = (Cl/Cd) * (T/W)
waarin n = loadfactor (G kracht) cl = lift coëfficiënt cd = weerstand coëfficiënt T = thrust W = Mass
Cd bestaat uit zowel parasitaire drag en induced drag. Vliegt het toestel nabij de geluidssnelheid dan komt hier ook nog wave drag bij (dit laatste heeft een grote invloed voor gevechtsvliegtuigen). Hoewel de thrust to weight ratio deel uitmaakt van deze berekening is duidelijk te zien dat men niet over de aerodynamische eigenschappen van een toestel heen kan stappen wanneer men gaat rekenen.
Citaat van: Poleme op 22/05/2010 | 23:40 uur
Off topic, dan gaat Eagletje een vergelijking maken tussen de Boeing 747-200 en 747-300 Jumbo Jet in het kader van: aerodynamische eigenschappen afleiden van plaatjes is not done. Sinds wanneer heeft een zwaarder gewicht te maken met ge-induceerde weerstand Eagletje?
De -300 heeft minder ge-induceerde drag door haar winglets, die luchtwervelingen bij de vleugel-uiteinden reduceren, met als gevolg een 1 - 4% minder peutverbruik.
Over peutgebruik gesproken; de F-35A doet met 2* 2.000 ponders & 2* AIM-120 (AMRAAM) & 8.387 kg peut 1.111 km = 7,55 kg peut per km zonder externe lasten!.
De F-16 doet met dezelfde wapenlast en max. peutlading (1* 1136 l. + 2* 1400 l. + 4.006 l intern) a 6.170 kg peut dus 1.252 km = 4,93 kg F-40 kerosine per km. Waarbij de 3 lege buitenboord tanks niet worden afgeworpen.
Volgens de Noorse request for binding info van april 2008, kan de F-35A 2 externe peut tanks a 1.613 liter meenemen = 30% extra peut.
Echter het vliegbereik neemt maar met 8% toe!
Stel we vervangen de 1.400 l. tanks in bovenstaande F-16 configuratie door 2* 2.272 liter tanks. Het totale peutgewicht stijgt dan naar 7.529 kg = 22% extra peut en het gevechtsbereik neemt toe tot 1.485 km = 18,6% extra bereik ;)
Ten eerste een 747-300 heeft geen winglets, dat is een 747-400! En de luchtwervelingen die hij verminderd is induced drag! Induced drag is de weerstand component die ontstaat wanneer lift wordt geproduceerd. En aangezien bij een load factor van 1 (of 1G voor de liefhebbers) lift gelijk is aan mass, heeft een grote massa wel degelijk het gevolg dat de induced drag van een toestel groter wordt. De weerstand die jij bedoelt is parasitaire weerstand.
Edit De formule voor induced drag Di= L*(Cl/pi*AR)
Waarbij: L = Lift Cl = liftcoëfficiënt AR = Aspect ratio
Dit is een versimpeling van de vorige formule waarbij L = 0.5*Ro*(V^2)*S
waarin L = lift of gewicht (in een loadfactor = 1 scenario) ro = luchtdichtheid V = snelheid S = Vleugeloppervlak.
Ik heb hem aangepast om hem wat begrijpelijker te maken, en
niet omdat hij incorrect was!
Zoals je ziet zal de Induced drag toenemen indien het gewicht toeneemt.
Voor meer info zie een van de vele aircraft performance boeken.
Sorry voor de theoretische verklaring, maar in dit geval had ik geen keus ;).
Citaat van: Elzenga op 26/05/2010 | 21:28 uur
Citaat van: IPA op 26/05/2010 | 21:10 uur
Ik had het dus over de USN, die zullen geen Europees toestel kopen neem ik aan. Ze hebben de SH namelijk al.
Zeer onwaarschijnlijk ;)...De Amerikanen weten waar hun strategische belangen liggen en wat je daarvoor vooral niet moet doen...te afhankelijk worden van de concurrentie.
Citaat van: IPA op 26/05/2010 | 21:10 uur
De B versie is onmisbaar voor marines met een klein vliegdekschip zoals Spanje en Italië. Die kunnen geen andere toestellen op hun schepen plaatsen. Datzelfde geld voor de LHD's van de USN. Ook wordt deze versie als het goed is eerder in gebruik genomen dan de rest.
Op deze kleine carriers kan ook prima een mix van transport- en gevechtsheli's opereren in combinatie met UCAVs. Waarbij de huidige Harriers nog wel even meekunnen denk ik tot de UCAVs beschikbaar komen. De USMC heeft ook nog een hele ondersteuningstak met haar eigen F-18s en die van de USN. Als ook eigen gevechts-en transporthelikopters. Voor een relatief beperkt voordeel moeten dan zo meteen wel peperdure F-35Bs worden aangeschaft. De vraag is of dit met de huidige economische crisis en noodzaak tot grootschalige bezuinigingen nog wel door de betrokken parlementen heen komt.
Citaat van: IPA op 26/05/2010 | 21:10 uur
De USAF heeft bijna geen nieuwe F-16's en al helemaal geen nieuwe F-15's, deze zouden er dus moeten komen IPV een deel van de huidige oude en IPV (een deel van de) F-35A's.
Als wij er al langer mee kunnen rondvliegen zullen de Amerikanen ook nog wel wat beschikbaar hebben. Maar zoals ik zei, denk ik dat de F-35 er wel komt, nodig en verstandig of niet. Alleen zal het aantal verder dalen en de prijs dus verder stijgen. Maar dat zal ook de eerste keer niet zijn. Maar iemand (of land) dat op krediet leeft heeft daar meestal minder problemen mee.
Ik denk toch echt dat je het nut van een echt gevechtsvliegtuig tov een heli onderschat. In mijn ogen is dat een enorme foce multiplier voor een amfibische landing. Enkel SM-2s zijn voor zover ik weet niet ideaal om jezelf te verdedigen tegen een tegenstander die wel zulke toestellen heeft en ook is een heli niet geschikt om snel diep inland toe te kunnen slaan. Ik kan het fout hebben natuurlijk.
Verder ben ik er bang voor dat de Amerikanen geen nieuwe F-16's/F-15's zullen aanschaffen en straks met een mini vlootje komen te zitten. Nog een reden waarom wij niet op dit punt mogen bezuinigen trouwens.
Citaat van: IPA op 26/05/2010 | 23:09 uur
Ik denk toch echt dat je het nut van een echt gevechtsvliegtuig tov een heli onderschat. In mijn ogen is dat een enorme foce multiplier voor een amfibische landing. Enkel SM-2s zijn voor zover ik weet niet ideaal om jezelf te verdedigen tegen een tegenstander die wel zulke toestellen heeft en ook is een heli niet geschikt om snel diep inland toe te kunnen slaan. Ik kan het fout hebben natuurlijk.
Natuurlijk kan het nuttig zijn, maar kijk wel naar de aantallen waar het hier om gaat (beperkt) en vergeet niet dat de meeste landen waarom het gaat niet snel hun eigen Falkland-oorlog zullen krijgen. Als ze al meedoen aan zulke operaties is het in samenwerking met grotere landen die wel volwaardige vliegdekschepen hebben. De Britten zijn de grootste promotors van de STOVL, maar hebben tegelijkertijd ook alternatieven. Maar nogmaals, ik denk dat de F-35 er uiteindelijk wel komt, ook in de B variant. Of politici van bewuste landen moeten echt doorkrijgen hoe beroerd hun landen er economisch voorstaan. Maar de verleiding zal groot zijn die realiteit met wat extra krediet weer snel weg te maken en de oplossing naar de toekomst te schuiven...daarbij...is de belangen(verstrengeling) tussen politiek en wapenindustrie ook een niet te onderschatten factor.
Citaat van: IPA op 26/05/2010 | 21:10 uur
De USAF heeft bijna geen nieuwe F-16's en al helemaal geen nieuwe F-15's, deze zouden er dus moeten komen IPV een deel van de huidige oude en IPV (een deel van de) F-35A's.
Er is een plan om een deel van de huidige F-15C en D te upgraden ivm het gat wat ontstaat door de vertragingen met de F-35
The USAF is discussing a retrofit set that would turn the F-15Cs into multi-role fighters; an AESA radar will be part of that, and the program to equip select F-15C units with AESA radars as an air-air improvement continues. They will now be joined by the USAF's entire 2-seat, multi-role F-15E Strike Eagle fleet, whose future AESA radar just received some improvements, and a new designation...1st ANG F-15 rolled out with AESADe eerste modificatie's zijn al in volle gang
Hoe willen ze dat gaan betalen?! F15's ombouwen, oude F18's een ELU geven en nieuwe F18's bestellen wat allemaal extra geld kost. En dan vervolgens alsnog een veels te dure F35 gaan kopen die niet voldoet aan alle eisen. Zo wordt het toch allemaal extreem veel duurder?! Dit is toch jusit een teken om de de F35 te laten vallen en dan maar te wachten op die 6e generatie variant van Boeing?!
Dit heeft zodirect toch ook zeer zware gevolgen voor eventuele NL F35's?! Zo direct zijn ze amper goedkoper als een F22. Dan kun je beter de Gripen NG als tussenoplossing nemen voor 15-20 jaar als beste koop?!
15-20 jaar? De bedoeling is dat ook die dingen minsters 30 jaar meegaan en dat moet prima lukken.
Waarom zo'n fixatie op de Gripen, als je perse goedkoop uit wil zijn koop dan nieuwe F-16's. Een bewezen platform en we hoeven praktisch niets aan te passen. Goedkoopste optie.
Citaat van: HermanB op 27/05/2010 | 18:51 uur
Waarom zo'n fixatie op de Gripen, als je perse goedkoop uit wil zijn koop dan nieuwe F-16's. Een bewezen platform en we hoeven praktisch niets aan te passen. Goedkoopste optie.
Ik vraag me af of dat over zo'n 20 jaar geen problemen met zich meebrengt, gezien de productie dan alweer een tijdje gestopt is, en alle bondgenoten een ander platform in gebruik hebben. (USAF F-35, onze buren veelal de Eurofighter)
Dat soort probleempjes zijn er nu namelijk ook al met, en ik citeer; de klep in het airconditioningsysteem, een generator en de lopen van het kanon.
http://ikregeer.nl/document/kst-26488-139
Daarnaast denk ik dat er bij een aankoop van SAAB meer banen kunnen worden gecreëerd dan met de koop van een F-16 block 52/60.
Citaat van: HermanB op 27/05/2010 | 18:51 uur
Waarom zo'n fixatie op de Gripen, als je perse goedkoop uit wil zijn koop dan nieuwe F-16's. Een bewezen platform en we hoeven praktisch niets aan te passen. Goedkoopste optie.
Zou ook kunnen en past goed.....maar ik denk dat de producent van de F-16, Lockheed Martin, dan wat moeilijk gaat doen. Al dan niet onder druk van de Amerikaanse regering. Want die maken ook de F-35 en die leveren ze vast liever. Ook versterk je zo niet de Europese defensieindustrie. Welke ik vanuit strategisch oogpunt graag een opvolger zie ontwikkelen voor de Gripen, Eurofighter en Rafale. Zodat ook de technologie en kennis om dat te doen binnen de EU behouden blijft.
Was het niet zo dat de eerdere vergelijking de rafale als bijna even goed(kosten effectief) als de f35 uit de bus kwam.
Misschien moet men die hele selectieprocedure maar eens over doen met gegarandeerde prijzen. Als de f35 dan nog steeds als meeste waar voor ons geld uit de bus komt kunnen we die nog steeds kopen.
Van vertraging van vervanging is dan ook geen vertraging denk ik, want de productie duurt nu toch al langer dan verwacht, kun je die extra tijd net zo goed benutten.
Citaat van: John117 op 27/05/2010 | 20:43 uur
Was het niet zo dat de eerdere vergelijking de rafale als bijna even goed(kosten effectief) als de f35 uit de bus kwam.
Misschien moet men die hele selectieprocedure maar eens over doen met gegarandeerde prijzen. Als de f35 dan nog steeds als meeste waar voor ons geld uit de bus komt kunnen we die nog steeds kopen.
Als dat op basis van dezelfde eisen en door dezelfde onderzoeksinstituten/groepen gebeurd is het antwoord nu al reeds bekend..dan wint weer de F-35. Ook al is die nu veel duurder. Omdat je simpelweg met de eisen zo kan manipuleren dat de gedoodverfde favoriet van de KLu er wederom het beste uit zal komen. De specifieke eisen bepalen de uitkomst, niet objectieve criteria.
Citaat van: Harald op 27/05/2010 | 10:18 uur
Citaat van: IPA op 26/05/2010 | 21:10 uur
De USAF heeft bijna geen nieuwe F-16's en al helemaal geen nieuwe F-15's, deze zouden er dus moeten komen IPV een deel van de huidige oude en IPV (een deel van de) F-35A's.
Er is een plan om een deel van de huidige F-15C en D te upgraden ivm het gat wat ontstaat door de vertragingen met de F-35
The USAF is discussing a retrofit set that would turn the F-15Cs into multi-role fighters; an AESA radar will be part of that, and the program to equip select F-15C units with AESA radars as an air-air improvement continues. They will now be joined by the USAF's entire 2-seat, multi-role F-15E Strike Eagle fleet, whose future AESA radar just received some improvements, and a new designation...
1st ANG F-15 rolled out with AESA
De eerste modificatie's zijn al in volle gang
Wat is je bron?
Wat is je bron?
Bron : Defenseindustrydaily
http://www.defenseindustrydaily.com/f-15s-looking-for-the-aesa-edge-04044/
P&W: Cost For Next Batch of F-35 Engines 10% Less
Pratt & Whitney officials expect to emerge from negotiations with the Pentagon having achieved savings in the double-digit percentage range for the latest batch of 36 F135 engines for the F-35 Lightning II Joint Strike Fighter.
"We delivered our [low-rate initial production, or LRIP, lot 4 offer] on Sept. 15" to complement "the multiyear, multi-[LRIP] cost-reduction proposal" that was approved by the Pentagon's Joint Estimating Team, David Hess, president of the East Hartford, Conn.-based engine maker, said May 26 during a breakfast meeting with reporters in Washington.
In the short term, the plan should yield a cost reduction of more than 10 percent per engine over the $667 million previous purchase of 21 engines, known as LRIP 3, said Warren Boley, president of Pratt & Whitney's military engines division.
Overall, the plan should put the F135 program on track to reduce its costs by up to 40 percent over the engine program's 30-year lifetime, he said.
Pratt's cost-reduction plan outlines "every action, every activity to come down the cost" curve, Hess said. "I have told the [F-35 program office] repeatedly that we should have a five-minute negotiation."
However, negotiations for the 36 engines have been held up by the Pentagon's restructuring and recertification of the F-35 program in the wake of predictions that the program would breach the Nunn-McCurdy statute capping per-unit cost growth in major weapon systems.
"The recertification should be complete June 1, at which time, then, the [F-35 program office] should be able to make forward progress," Hess said.
The company has been expecting the Pentagon's counter offer, he said: "It was going to be a few weeks ago, it was going to be last week, it was going to be this week. We're hopeful that next week we'll get their first reply for our LRIP 4 proposal."
Hess shot back at claims made earlier this week by rival F-35 engine partners General Electric and Rolls-Royce that Pratt's engine has encountered development problems. He said that any delays to the F135 were simply due to Pentagon-mandated changes to the thrust and weight requirements.
A week ago, the U.S. House Armed Services Committee included $485 million for the development of General Electric and Rolls-Royce's F136 alternate engine for the F-35 in its markup of the 2011 defense authorization bill, despite threats from the Pentagon and White House that such a measure would be vetoed.
Two pro-Pratt & Whitney lawmakers, Reps. Earl Blumenthal, D-Ore., and John Larson, D-Conn., are introducing legislation that would kill funding for the alternate engine during the full House floor vote on the issue, expected this week.
The U.S. Senate is also taking up the F-35 engine issue during its markup of the defense authorization bill on May 27.
Defense News,
Published: 26 May 2010 17:00
Citaat van: Lex op 27/05/2010 | 21:51 uur
P&W: Cost For Next Batch of F-35 Engines 10% Less
Ze zullen ook wel onder enige druk staan of worden gezet, om de kosten te drukken
en de competitie met de F136
Tevens is er nog steeds budget gereserveerd voor de F136 motor van GE en RR, maar voor hoe lang ?
Volgens mij is de F136 de betere motor voor de B-versie ivm extra te leveren trust, maar ...
alle testen van de F35 worden nu uitgevoerd met de F135
Volgens mij zou een nederlands test-toestel (tweede??) voorzien worden met de F136, maar dit staat zo-wie-zo op losse schroeven
Citaat van: HermanB op 27/05/2010 | 18:51 uur
Waarom zo'n fixatie op de Gripen, als je perse goedkoop uit wil zijn koop dan nieuwe F-16's. Een bewezen platform en we hoeven praktisch niets aan te passen. Goedkoopste optie.
Dat klopt niet. Enkel de F-16 blk 60 zou in de buurt komen (vanwege de radar) en dan heb je niet echt iets nieuws. Ik heb niks tegen de blk 60 maar ik ben zo'n Gripen fan vanwege het ontwerp (kosten effectief in gebruik, STOL en minder grondpersoneel noodzakelijk).
En ik denk dat dit toestel over een periode van 30 jaar goedkoper is dan de blk 60 vanwege de lage kosten per vlieguur.
Je moet toch wel vraagtekens zetten bij het feit dat geen enkele serieuze partner de Gripen wil?
Citaat van: HermanB op 28/05/2010 | 11:53 uur
Je moet toch wel vraagtekens zetten bij het feit dat geen enkele serieuze partner de Gripen wil?
Dat heeft meer te maken met de Amerikaanse strategische invloed ten opzichte van de beoogde kwailtiet van het vliegtuig. Des te langer de crisis aanhoudt, des te langer de vertraging van de F35, des te hoger de koster van de F35, des te aantrekkelijker de Grippen NG wordt.
Citaat van: HermanB op 27/05/2010 | 18:51 uur
Waarom zo'n fixatie op de Gripen, als je perse goedkoop uit wil zijn koop dan nieuwe F-16's. Een bewezen platform en we hoeven praktisch niets aan te passen. Goedkoopste optie.
De F-16 block 60 kost USD 80 miljoen in de aanschaf. Kosten per vlieg-uur voor een F-16C blk 50 in 2009 = USD 7.750,-
De Gripen NG kost ca. USD 70 miljoen in de aanschaf. Kosten per vlieg-uur in 2009 = ca. USD 6.000,- ;)
Citaat van: Poleme op 28/05/2010 | 12:55 uur
Citaat van: HermanB op 27/05/2010 | 18:51 uur
Waarom zo'n fixatie op de Gripen, als je perse goedkoop uit wil zijn koop dan nieuwe F-16's. Een bewezen platform en we hoeven praktisch niets aan te passen. Goedkoopste optie.
De F-16 block 60 kost USD 80 miljoen in de aanschaf. Kosten per vlieg-uur voor een F-16C blk 50 in 2009 = USD 7.750,-
De Gripen NG kost ca. USD 70 miljoen in de aanschaf. Kosten per vlieg-uur in 2009 = ca. USD 6.000,- ;)
De Gripen NG is puur theoretisch op het moment en er valt dus weinig nuttigs over te zeggen. Wat zijn de kosten van het overstappen op een totaal ander type vliegtuig?
Citaat van: HermanB op 28/05/2010 | 11:53 uur
Je moet toch wel vraagtekens zetten bij het feit dat geen enkele serieuze partner de Gripen wil?
En aan de andere kant moet je ook bekijken wat het de partners die er wel voor kozen heeft gebracht. Kijk maar eens naar het aantal orders wat de Tsjechische industrie heeft gekregen; wapenstations, huidpanelen, onderdelen van het landingsgestel etc etc etc. worden daar allemaal gemaakt.
Citaat van: HermanB op 28/05/2010 | 14:11 uur
Citaat van: Poleme op 28/05/2010 | 12:55 uur
Citaat van: HermanB op 27/05/2010 | 18:51 uur
Waarom zo'n fixatie op de Gripen, als je perse goedkoop uit wil zijn koop dan nieuwe F-16's. Een bewezen platform en we hoeven praktisch niets aan te passen. Goedkoopste optie.
De F-16 block 60 kost USD 80 miljoen in de aanschaf. Kosten per vlieg-uur voor een F-16C blk 50 in 2009 = USD 7.750,-
De Gripen NG kost ca. USD 70 miljoen in de aanschaf. Kosten per vlieg-uur in 2009 = ca. USD 6.000,- ;)
De Gripen NG is puur theoretisch op het moment en er valt dus weinig nuttigs over te zeggen. Wat zijn de kosten van het overstappen op een totaal ander type vliegtuig?
Maar is het niet zo dat de NG voor de Gripen is wat de blk60 voor de blk 50 is? De verschillen zijn niet demate groot dat het een echt nieuw toestel betreft dus de ontwikkeling van de Ng lijkt mij wel veilig. En als wij ze bestellen dan verhoogt dat de GNG's kansen in het buitenland (India, Zwitserland en Zweden zelf onder andere.)
'Kabinet zal motie over JSF niet uitvoeren'
DEN HAAG -
Het kabinet kan de wens van de Tweede Kamer om uit de testfase van het Joint Strike Fighter-project (JSF) te stappen, niet uitvoeren. Dat viel vrijdag op te maken uit de woorden van minister Eimert van Middelkoop (Defensie), na afloop van de wekelijkse ministerraad.
Volgens hem heeft een demissionair kabinet niet de vrijheid om een onomkeerbare beslissing te nemen die voor een volgend kabinet bindend is.
Van Middelkoop zal vrijdag nog een brief aan de Tweede Kamer sturen over de kwestie. De Kamer eiste snel uitsluitsel over de manier waarop het kabinet de motie zou uitvoeren.
Vorige week nam de Kamer een voorstel aan om uit de testfase te stappen en daarmee ook af te zien van de aanschaf van het eerste testtoestel, dat al is besteld en aanbetaald. De motie haalde een meerderheid dankzij de steun van de PvdA. Onder meer CDA en VVD waren tegen.
ANP | Gepubliceerd op 28 mei 2010, 15:21
Fokker bouwt JSF-assemblagelijn in Papendrecht
Fokker Aerostructures wil in Papendrecht de productielijn van de Joint Strike Fighter (JSF) bouwen. Daarvoor wordt de bestaande fabriek vernieuwd en uitgebreid. Dat bevestigt algemeen directeur Hans Büthker.
Fokker investeert €50 miljoen in Papendrecht. De fabriek zou volgens eerdere berichten van Fokker, dat in het JSF-project wil deelnemen, zo'n 150 directe en 300 indirecte arbeidsplaatsen in de omgeving opleveren, mits de Nederlandse politiek instemt met deelname aan bouw van het gevechtsvliegtuig. Die besluitvorming hapert en is onderdeel van de verkiezingsstrijd.
De Nederlandse strijdkrachten wil 85 toestellen als vervanger van de F-16. Wereldwijd wil het consortium waarin Fokker met onder andere Lockheed Martin en Northrop Grumman aan de JSF werkt zo'n 4500 vliegtuigen leveren. Ook daarvoor zal Fokker in Nederland de productie verzorgen en onderdelen leveren.
De keuze van Fokker Aerostructures voor het bestaande complex in Papendrecht geeft volgens de directie de nodige flexibiliteit als de Tweede Kamer na de verkiezingen besluit dat Defensie het gevechtstoestel alsnog niet krijgt. ,,Wij gaan er nog steeds vanuit", zegt Büthker, ,,het zou voor ondernemend Nederland ook dramatisch zijn als de politiek besluit niet deel te nemen en we de productie moeten stoppen."
Het is de eerste fabriek in Nederland die specifiek voor de JSF wordt gebouwd. In de fabriek van bijna tienduizend vierkante meter worden onderdelen van Fokker en van andere leveranciers voor de vleugels en deuren van het gevechtsvliegtuig geassembleerd en gereed gemaakt voor transport naar de JSF-fabriek in het Amerikaanse Fort Worth in Texas.
Sinds november ging de strijd tussen Hoogeveen, Almere, Papendrecht en Tilburg/Gilze-Rijen. Papendrecht kwam met de meest pragmatische oplossingen, aldus Büthker.
In Papendrecht wil Fokker de assemblage van grote structuurcomponenten vestigen.
Dat geldt ook voor andere vliegtuigen. Dit biedt, aldus Fokker, voor de lange termijn goede waarborgen voor de werkgelegenheid in Papendrecht.
De bestaande Fokker-fabriek in Hoogeveen zal volgens de vliegtuigbouwer een belangrijke rol blijven spelen bij de bouw van componenten voor de JSF. Op de locatie van Fokker Elmo in Hoogerheide wordt het elektrische bekabelingsysteem van de JSF geproduceerd en ook in Helmond bouwt Fokker aan JSF-onderdelen.
Bij Fokker werken 3600 mensen.
DFT, vr 28 mei 2010, 13:00
Citaat van: Enforcer op 28/05/2010 | 12:14 uur
Dat heeft meer te maken met de Amerikaanse strategische invloed ten opzichte van de beoogde kwailtiet van het vliegtuig. Des te langer de crisis aanhoudt, des te langer de vertraging van de F35, des te hoger de koster van de F35, des te aantrekkelijker de Grippen NG wordt.
Klopt, veel landen hebben vanuit een pro-Atlantische oriëntatie van de regering die de keuze maakte niet de Gripen maar een Amerikaans toestel gekozen. Of wilden en toestel met twee motoren. Ook werkt het feit dat de Gripen een Amerikaanse motor heeft niet altijd in haar voordeel. De Gripen is inderdaad beter dan de F-16 toegerust op expeditionaire inzet. Is structureel ook een moderner toestel dan de F-16. Daarbij is het een Europees toestel en levert het dus een veel grotere en meer structurele bijdrage aan de Europese defensieindustrie. Wat van groot strategisch belang is en in de toekomst alleen nog maar meer zal worden.
Dat het demissionair kabinet de motie naast zich neerlegt zal hopelijk een felle reactie uit de Tweede Kamer geven. Die hopelijk doorzetten dan. Het bevestigt mij wederom dat CDA en CU er vanuit gaan dat de JSF in een volgend kabinet gewoon alsnog gekozen wordt. Men dit dus tot het uiterste zal gaan rekken en tegenwerken.
En weinig verrassend doch ironisch dat Fokker weer als PR-actie naar voren wordt geschoven. Fokker dat failliet ging door de keuze voor de Apache wordt nu gebruikt om de keuze voor de JSF te promoten. Hoe ironisch.
Voor zover ik weet heeft enkel de NG een Amerikaanse motor.
En Fokker? Die bouwen maar lekker door of is het zo dat ze niet mogen meedoen als Nederland niet meedoet? In ieder geval, voor die 50 toestellen is het de moeite niet eens waard.
Citaat van: IPA op 28/05/2010 | 16:55 uur
Voor zover ik weet heeft enkel de NG een Amerikaanse motor.
"The Gripen's RM12 engine is a derivative of the General Electric F404."
http://en.wikipedia.org/wiki/Volvo_Aero
Ok, maar de NG krijgt dus een andere Amerikaanse motor.
Kabinetsreactie op moties Vervanging F-16
Ondertekenaar: de minister van Defensie
Donderdag 20 mei jl. heeft uw Kamer over het project Vervanging F-16 per motie uitspraken gedaan, waaronder het verstrekkende verzoek niet langer te investeren in het eerste JSF-testtoestel en niet meer deel te nemen aan de testfase. Zowel tijdens als na afloop van de beraadslagingen heb ik gewezen op de demissionaire status van het kabinet. Deze houdt onder meer in dat het kabinet niet de vrijheid heeft bij de uitvoering van moties onomkeerbare besluiten te nemen die ingrijpende gevolgen hebben voor het beleid van het komende kabinet. Hierbij informeer ik u over de besluitvorming van de ministerraad (http://www.defensie.nl/_system/handlers/generaldownloadHandler.ashx?filename=/media/Brief%20minDef%20-%20Kabinetsreactie%20op%20moties%20Vervanging%20F-16%20(2)_tcm46-162730.pdf) ter zake.
DE MINISTER VAN DEFENSIE
Eimert van Middelkoop
28 mei 2010
Kabinet stopt nog niet met testfase JSF
Uitgegeven: 28 mei 2010 15:10
Laatst gewijzigd: 28 mei 2010 18:45
DEN HAAG - Het kabinet zal vooralsnog niet uit de testfase van het Joint Strike Fighter-project (JSF) stappen, zoals een meerderheid van de Tweede kamer wil. Nederland zal eerst met de Amerikaanse overheid de ontstane situatie en de gemaakte afspraken bekijken.
De Kamer zal daarover later worden ingelicht, zo blijkt uit een brief die demissionair minister Eimert van Middelkoop (Defensie) vrijdag aan de Tweede Kamer schreef.
De PvdA, SP en GroenLinks zijn het er niet mee eens en willen zo snel mogelijk een overleg tussen de minister en de fractiewoordvoerders op het gebied van defensie.
Die moeten dan het verkiezingsreces, dat duurt tot en met 14 juni, onderbreken. SP-Tweede Kamerlid Krista van Velzen vindt de opstelling van het kabinet onacceptabel.
Amerikanen
PvdA-Kamerlid Angelien Eijsink vindt dat Defensie allang had kunnen overleggen met de Amerikanen, die zich in haar ogen zelf niet aan de afspraken houden.
Het kabinet besprak vrijdag drie moties die de Tweede Kamer vorige week had aangenomen over de JSF. De belangrijkste motie was van de PvdA en riep op om uit de testfase te stappen en ook af te zien van de aanschaf van het eerste testtoestel, dat al is besteld en aanbetaald.
20 miljoen
PvdA'er Eijsink gaat er van uit dat de boete voor Nederland bij het afbreken van het contract beperkt blijft tot 20 miljoen euro. De onlangs afgetreden staatssecretaris Jack de Vries (Defensie) had dat vorig jaar beloofd, aldus Eijsink. De minister gaat uit van een strop van 220 miljoen euro. Onder meer CDA en VVD willen wel verder met de testfase.
Van Middelkoop wees vrijdag opnieuw op de demissionaire status van het kabinet. Het kabinet vindt dat het geen vrijheid heeft om onomkeerbare besluiten te nemen die ingrijpende gevolgen hebben voor het beleid van het komende kabinet.
Demissionaire status
Maar SP'er Van Velzen wijst erop dat het parlement gewoon missionair is. De demissionaire status van het kabinet betekent in haar ogen dat het kabinet niet zèlf initiatieven mag nemen, maar wel een project moet stilleggen als de Kamer dat wil.
Twee andere voorstellen van de SP en van GroenLinks werden al uitgevoerd dan wel veranderen niets aan de betrokkenheid van Nederland bij de ontwikkeling van de JSF. Dat toestel blijft de beoogde kandidaat om de verouderde F-16 te vervangen, aldus de minister.
© ANP
uit...Politiek in schimmenland : de verhouding tussen Tweede Kamer en demissionair kabinet (1945-2002) / M.G.A. Jacobs ; Centrum voor parlementaire geschiedenis CPG. - mei 2008 pagina 28.. zie voor link
http://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/dossiers/op_weg_naar_de_verkiezingen.jsp
Een demissionaire Kamer?
Tweede Kamer en kabinet zijn tot elkaar veroordeeld. De Kamer laat haar gedrag afhangen van de opstelling van het kabinet, ministers moeten in hun handelen rekening houden met het parlement. Deze politieke relatie neemt niet weg dat beide organen onafhankelijk zijn en een zelfstandige positie innemen. Dat het kabinet ontslag aanbiedt en demissionair wordt, betekent niet dat de Kamer hetzelfde lot ondergaat. De Tweede Kamer geniet een democratisch mandaat en is derhalve altijd missionair. Ook in demissionaire periodes kan de Kamer zelf haar agenda bepalen.
In de praktijk heeft het aanbieden van ontslag door het kabinet wel degelijk invloed op de positie van de Tweede Kamer, maar deze moet niet worden overdreven. De Kamer kan geen wantrouwensvotum meer doen in de richting van het gehele kabinet, maar individuele ministers kunnen nog altijd hun ontslag krijgen. Daarnaast blijft de juridische geldigheid van een parlementaire meerderheidsuitspraak van kracht, kan de Kamer het initiatief nemen tot wetgeving en kunnen bewinds- lieden geïnterpelleerd worden.
Citaat van: IPA op 28/05/2010 | 16:55 uur
Voor zover ik weet heeft enkel de NG een Amerikaanse motor.
En Fokker? Die bouwen maar lekker door of is het zo dat ze niet mogen meedoen als Nederland niet meedoet? In ieder geval, voor die 50 toestellen is het de moeite niet eens waard.
Gezien Stork/Fokker een aantal kritische componenten maakt van alle F-35, zoals alle elektrische bekabeling, is de kans klein dat het hele contract zomaar verdwijnt wanneer NL geen F-35's koopt. Wat echter wel kan gebeuren is dat Lockheed Martin Stork/Fokker dwingt om de productie van de bekabeling naar Stork's fabriek inTurkijke (andere F-35 partner) te verplaatsen. Gevolg is dan dat de x aantal banen hier natuurlijk verdwijnt. Tevens kan Lockheed Martin ervoor kiezen om de productie van wat minder kritische componenten (die Stork ook maakt), zoals deuren, naar een andere producent te verplaatsen. Wederom met minder nieuwe banen tot gevolg en hierbij ook gemiste omzet.
En als er voor de Grippen NG of de Typhoon gekozen wordt, komen er weer compensatie orders voor terug. Dus wat maakt het om die reden nog wat voor uit?
Citaat van: EaGletje op 29/05/2010 | 20:57 uur
Gezien Stork/Fokker een aantal kritische componenten maakt van alle F-35, zoals alle elektrische bekabeling, is de kans klein dat het hele contract zomaar verdwijnt wanneer NL geen F-35's koopt. Wat echter wel kan gebeuren is dat Lockheed Martin Stork/Fokker dwingt om de productie van de bekabeling naar Stork's fabriek inTurkijke (andere F-35 partner) te verplaatsen. Gevolg is dan dat de x aantal banen hier natuurlijk verdwijnt. Tevens kan Lockheed Martin ervoor kiezen om de productie van wat minder kritische componenten (die Stork ook maakt), zoals deuren, naar een andere producent te verplaatsen. Wederom met minder nieuwe banen tot gevolg en hierbij ook gemiste omzet.
Om erg veel banen gaat het niet...dat kan men ook niet hard maken. En als Nederland de Gripen NG kiest of zelfs de Eurofighter kunnen ook daar delen van de productie in Nederland plaats vinden. Nederland zou zelfs nieuwe onderdelen/systemen voor bijv. de Gripen NG kunnen ontwikkelen en leveren. Ik hoorde net op de Landmacht open dag in Havelte dat daar vanuit Economische Zaken vaak geld beschikbaar voor wordt gesteld. Ik denk dat Nederland ook veel meer heeft aan dit soort innovatieve R&D dan aan productiewerk. Ik denk dat Zweden blij zou zijn als Nederland op deze wijze mee zou gaan doen. Ik denk dat de Nederlandse industrie daar ook meer aan heeft. Natuurlijk lijkt het allemaal prachtig met al die beoogde orders voor de F-35. Maar met de huidige economische crisis kun je uittekenen dat als Nederland de F-35 eenmaal gekozen Lockheed Martin ook dat gaat doen wat Eagletje hier beschrijft. En dan is er toch iets minder binding dan tussen EU-lidstaten.
Citaat van: Elzenga op 29/05/2010 | 21:42 uur
Citaat van: EaGletje op 29/05/2010 | 20:57 uur
Gezien Stork/Fokker een aantal kritische componenten maakt van alle F-35, zoals alle elektrische bekabeling, is de kans klein dat het hele contract zomaar verdwijnt wanneer NL geen F-35's koopt. Wat echter wel kan gebeuren is dat Lockheed Martin Stork/Fokker dwingt om de productie van de bekabeling naar Stork's fabriek inTurkijke (andere F-35 partner) te verplaatsen. Gevolg is dan dat de x aantal banen hier natuurlijk verdwijnt. Tevens kan Lockheed Martin ervoor kiezen om de productie van wat minder kritische componenten (die Stork ook maakt), zoals deuren, naar een andere producent te verplaatsen. Wederom met minder nieuwe banen tot gevolg en hierbij ook gemiste omzet.
Om erg veel banen gaat het niet...dat kan men ook niet hard maken. En als Nederland de Gripen NG kiest of zelfs de Eurofighter kunnen ook daar delen van de productie in Nederland plaats vinden. Nederland zou zelfs nieuwe onderdelen/systemen voor bijv. de Gripen NG kunnen ontwikkelen en leveren. Ik hoorde net op de Landmacht open dag in Havelte dat daar vanuit Economische Zaken vaak geld beschikbaar voor wordt gesteld. Ik denk dat Nederland ook veel meer heeft aan dit soort innovatieve R&D dan aan productiewerk. Ik denk dat Zweden blij zou zijn als Nederland op deze wijze mee zou gaan doen. Ik denk dat de Nederlandse industrie daar ook meer aan heeft. Natuurlijk lijkt het allemaal prachtig met al die beoogde orders voor de F-35. Maar met de huidige economische crisis kun je uittekenen dat als Nederland de F-35 eenmaal gekozen Lockheed Martin ook dat gaat doen wat Eagletje hier beschrijft. En dan is er toch iets minder binding dan tussen EU-lidstaten.
De R&D van de betreffende kabelboom wordt ook hier gedaan, want in dit gebied is Stork/Fokker een van de leidende fabrikanten. Tevens is het niet zo heel apart dat wij iets van de Gripen zullen maken. Nederland is misschien een klein landje, maar op een aantal gebeiden zijn wij leidend waardoor je vaak onderdelen in toestellen van verschillende fabrikanten tegen zult komen. Zo levert Stork BV aan Boeing ivm met de Wedgetail, P-8A en in Rusland aan de civiele Superjet, om maar een aantal projecten te noemen. Gezien in de F-35 straks meer werk zit, meer toestellen en meer landen is het dus verstandiger R&D wise om in dat toestel te investeren. Immers op een aantal andere gebieden zijn wij niet leidend, maar kunnen we de komende jaren wel veel R&D doen ivm met de F-35. Want op de gebieden naar wij niet leidend in zijn kun je niet verwachten dat wij daarmee aan de gang mogen als we geen toestellen kopen! En naast het voordeel dat we in de toekomst mogen doorontwikkelen voor de F-35, hebben we natuurlijk meer kennis in huis voor andere nieuwe projecten. En onder deze projecten valt natuurlijk ook EADS. EADS gebruikt al regelmatig een aantal Nederlandse bedrijven, maar dit kan natuurlijk uitgebreid worden als we meer kennis en mogelijkheden hebben waarin wij uitblinken.
Als we de Gripen NG kopen dan kunnen we natuurlijk ook R&D doen voor dat toestel. En ook zullen we wat extra kennis opdoen, echter deze is niet te vergelijken op schaal met het andere project aan de andere kant van de plas.
Citaat van: EaGletje op 29/05/2010 | 22:06 uur
Als we de Gripen NG kopen dan kunnen we natuurlijk ook R&D doen voor dat toestel. En ook zullen we wat extra kennis opdoen, echter deze is niet te vergelijken op schaal met het andere project aan de andere kant van de plas.
ik zet dus wat betreft het aandeel voor Nederlandse bedrijven vraagtekens bij die schaal en de "hardheid" daarvan. Ik verwacht de komende jaren en decennia juist een meer op het eigen land en de eigen industrie gefocuste politiek in verschillende landen. Zeker ook in Amerika. Daar maakt de regering Obama ook geen geheim van. De wijze waarop Toyota daar nu hard wordt aangepakt is wat mij betreft ook al een duidelijk signaal voor. Men moet wel om eigen werkgelegenheid te behouden. Zeker als het mes zo meteen gaat in de defensieuitgaven.
Ik denk dat het in dat kader verstandiger is voor de Nederlandse industrie meer te investeren in deelname aan Europese projecten. Om zo aansluiting te krijgen bij nieuwe Europese projecten ter vervanging van de huidige generatie gevechtsvliegtuigen en helikopters. Daar sluit de keuze voor een Europees gevechtsvliegtuig dus beter bij aan vind ik. Als we daarnaast ook nog spullen kunnen blijven maken voor de andere kant van de plas dan is daar niks mis mee.
We moeten niet het miniscule aantal van 50 zeer dure toestellen accepteren voor een paar hondered banen. De compensatieorders zullen misschien zelfs meer banen opleveren.
1. Staat het vast dat Stork al zijn belangen in het project kwijtraakt als wij geen F-35's bestellen?
2. Zou lokale assemblage van GNG's niet mogelijk zijn en zo ja niet meer banen opleveren?
@Enforcer
De Eurofighter is in mijn ogen meer van hetzelfde. Een duur toestel dat duur is per vlieguur en zonder de expeditionaire capaciteiten van de GNG. Ik ben bang dat 85 EF's net als 85 JSF's niet haalbaar is.
En dan vraag ik me af of de EF op papier nu echt zoveel beter is dan de GNG.
Citaat van: Elzenga op 29/05/2010 | 23:57 uur
Citaat van: EaGletje op 29/05/2010 | 22:06 uur
Als we de Gripen NG kopen dan kunnen we natuurlijk ook R&D doen voor dat toestel. En ook zullen we wat extra kennis opdoen, echter deze is niet te vergelijken op schaal met het andere project aan de andere kant van de plas.
ik zet dus wat betreft het aandeel voor Nederlandse bedrijven vraagtekens bij die schaal en de "hardheid" daarvan. Ik verwacht de komende jaren en decennia juist een meer op het eigen land en de eigen industrie gefocuste politiek in verschillende landen. Zeker ook in Amerika. Daar maakt de regering Obama ook geen geheim van. De wijze waarop Toyota daar nu hard wordt aangepakt is wat mij betreft ook al een duidelijk signaal voor. Men moet wel om eigen werkgelegenheid te behouden. Zeker als het mes zo meteen gaat in de defensieuitgaven.
Ik denk dat het in dat kader verstandiger is voor de Nederlandse industrie meer te investeren in deelname aan Europese projecten. Om zo aansluiting te krijgen bij nieuwe Europese projecten ter vervanging van de huidige generatie gevechtsvliegtuigen en helikopters. Daar sluit de keuze voor een Europees gevechtsvliegtuig dus beter bij aan vind ik. Als we daarnaast ook nog spullen kunnen blijven maken voor de andere kant van de plas dan is daar niks mis mee.
Een aantal Nederlandse bedrijven is op het moment daadwerkelijk bezig met de ontwikkeling en productie van F-35 componenten, daar is weinig "hardheid" in te ontkennen. Ook in de schaal hoeft niet gezocht te worden naar "Hardheid", zo zullen we voor de levensduur van de F-35 een aantal componenten en de betreffende engineering kunnen leveren alle F-35's. Echter krijgen we het contract niet, dan wordt dit doorgeschoven naar een andere producent.
http://www.fokker.com/17549/Fokker_Aerospace_Group_and_Lockheed_Martin_sign_agreement_for_F-35_JSF_wiring.html (http://www.fokker.com/17549/Fokker_Aerospace_Group_and_Lockheed_Martin_sign_agreement_for_F-35_JSF_wiring.html)
Iedereen gaat investeren in z'n eigen productie faciliteiten, echter vliegtuigen bestaan uit meerdere specialistische complexe velden. Hierdoor zijn er een aantal landen die een bepaalde niche eigenschap hebben waarin ze uitblinken. Deze worden dan ook voortdurend gebruikt omdat deze betrouwbaar zijn en beschikken over betere capaciteiten. Natuurlijk kan je deze capaciteiten ook zelf creëren, maar dit brengt flinken kosten met zich mee. Belangrijker nog is dat je de betrouwbaarheid moet halen van de "niche" producenten, wanneer je besluit om iets zelf te gaan ontwikkelen en dit kan een behoorlijke tijd in beslag nemen. En dit is nogal kritiek, want je kunt simpelweg geen falende componenten gebruiken in je vliegtuig. Tevens deze manier van werken wordt al een behoorlijke tijd gebruikt in de lucht en ruimtevaart en dit gaat voorlopig ook niet veranderen, want er staat voor een producent gewoonweg teveel op het spel. Natuurlijk zijn er binnen ieder vakgebied meerdere specialistische bedrijven die met elkaar concurreren, maar er is geen enkel land dat alle specialistische gebieden in de luchtvaart op het hoogste niveau in eigen huis heeft.
In de Europse defensie projecten in de luchtvaart valt niet zo heel veel meer te halen. Echter in de civiele tak valt wel erg veel te halen bij wereldwijde producenten zoals Bombardier, Boeing en Airbus (EADS). En door meer capaciteiten op meer gebieden te verzamelen kunnen wij hier beter op inspringen. En het blijft een feit dat voor 1500+ toestellen engineering te verrichten gewoonweg meer mogelijkheden bied dan die kleine 100+ Gripen NG's die in het meest gunstige geval verkocht worden.
Het belangrijkste punt is dan ook niet de productie banen die een project als voordeel heeft, maar de kennis die wordt opgedaan. Deze kan dan later worden gebuikt om voor nieuwe projecten de ontwikkeling en de productie binnen te halen. Een productie lijn van de Gripen daar hebben wij zelf weinig aan. Het kost erg veel geld om deze op te zetten, want immers de infrastructuur van Fokker zelf bestaat niet meer (om complete toestellen te assembleren). En tevens zouden die banen maar tijdelijk zijn, want na die 85 toestellen, wat moeten ze dan bouwen?
Citaat van: EaGletje op 30/05/2010 | 14:18 uur
Een aantal Nederlandse bedrijven is op het moment daadwerkelijk bezig met de ontwikkeling en productie van F-35 componenten, daar is weinig "hardheid" in te ontkennen. Ook in de schaal hoeft niet gezocht te worden naar "Hardheid", zo zullen we voor de levensduur van de F-35 een aantal componenten en de betreffende engineering kunnen leveren alle F-35's. Echter krijgen we het contract niet, dan wordt dit doorgeschoven naar een andere producent.
ja in feiten goeddeels gesubsidieerd werk...want het mag ook wel dat als Nederland 800 miljoen steekt in de ontwikkelingsfase van de F-35 er wat opdrachten hier terecht komen. Dus dat is gesubsidieerde hardheid. En zoals je stelt, als het contract er niet komt is het gedaan daarmee. En als het contract er wel komt zal ook een deel naar elders gaan. Zo gaat dat vaak met compensatie-orders.
Citaat van: EaGletje op 30/05/2010 | 14:18 uur
Iedereen gaat investeren in z'n eigen productie faciliteiten, echter vliegtuigen bestaan uit meerdere specialistische complexe velden. Hierdoor zijn er een aantal landen die een bepaalde niche eigenschap hebben waarin ze uitblinken. Deze worden dan ook voortdurend gebruikt omdat deze betrouwbaar zijn en beschikken over betere capaciteiten. Natuurlijk kan je deze capaciteiten ook zelf creëren, maar dit brengt flinken kosten met zich mee. Belangrijker nog is dat je de betrouwbaarheid moet halen van de "niche" producenten, wanneer je besluit om iets zelf te gaan ontwikkelen en dit kan een behoorlijke tijd in beslag nemen. En dit is nogal kritiek, want je kunt simpelweg geen falende componenten gebruiken in je vliegtuig. Tevens deze manier van werken wordt al een behoorlijke tijd gebruikt in de lucht en ruimtevaart en dit gaat voorlopig ook niet veranderen, want er staat voor een producent gewoonweg teveel op het spel. Natuurlijk zijn er binnen ieder vakgebied meerdere specialistische bedrijven die met elkaar concurreren, maar er is geen enkel land dat alle specialistische gebieden in de luchtvaart op het hoogste niveau in eigen huis heeft.
Kan zijn, maar jij weet ook dat Amerika die capaciteiten echt wel heeft of snel kan verkrijgen. Dat land maakt zich strategisch echt niet afhankelijk van zeg een Nederlands bedrijf. Zeker niet nu de regering Obama erg hamert op het versterken van de Amerikaanse industrie en arbeidsmarkt.
Citaat van: EaGletje op 30/05/2010 | 14:18 uur
In de Europse defensie projecten in de luchtvaart valt niet zo heel veel meer te halen. Echter in de civiele tak valt wel erg veel te halen bij wereldwijde producenten zoals Bombardier, Boeing en Airbus (EADS). En door meer capaciteiten op meer gebieden te verzamelen kunnen wij hier beter op inspringen. En het blijft een feit dat voor 1500+ toestellen engineering te verrichten gewoonweg meer mogelijkheden bied dan die kleine 100+ Gripen NG's die in het meest gunstige geval verkocht worden.
Natuurlijk maakt dat uit. Al zie ik in de civiele markt en ook helikoptermarkt voldoende werk hier (al heeft de keuze voor de Apache indertijd wat betreft die laatste wel even een knauw gegeven). Maar de tijd gaat snel en binnenkort mag men hier wel eens gaan beginnen met de ontwikkeling van de Europese opvolger van de Eurofighter, Gripen, Rafale e.d... Door bij keuze van aanschaf mee te bouwen aan de Gripen of Eurofighter kan Nederland daar dan een aardig aandeel in nemen. En omdat dit binnen EU-verband gebeurd is de kans dat dit soort werk wordt weggekaapt ook een stukje kleiner dan bij samenwerking binnen Atlantisch verband.
Citaat van: EaGletje op 30/05/2010 | 14:18 uur
Het belangrijkste punt is dan ook niet de productie banen die een project als voordeel heeft, maar de kennis die wordt opgedaan. Deze kan dan later worden gebuikt om voor nieuwe projecten de ontwikkeling en de productie binnen te halen. Een productie lijn van de Gripen daar hebben wij zelf weinig aan. Het kost erg veel geld om deze op te zetten, want immers de infrastructuur van Fokker zelf bestaat niet meer (om complete toestellen te assembleren). En tevens zouden die banen maar tijdelijk zijn, want na die 85 toestellen, wat moeten ze dan bouwen?
Met alleen productie en volledige assemblage schiet je inderdaad niet zoveel mee op. Of het moet net als nu onderdelen zijn. Als Nederland samen met andere EU-landen de Gripen NG kiest vergroot dat wel de kans dat dit toestel bijvoorbeeld ook door India en Brazilië wordt gekozen. Als de Nederlandse industrie dan onderdelen bouwt levert dit ook werk op. Wat betreft kennis hou je die liever op strategisch niveau binnen de eigen organisatie. Dat doen de Amerikanen heel wijselijk ook (en delen niet alles, zelfs niet met de meest directe bondgenoten). En zouden wij als EU-lidstaat ook maar beter kunnen doen. Dat is even wennen, maar gezien de internationale ontwikkelingen wel heel wijs.
Citaat van: Elzenga op 30/05/2010 | 14:51 uur
ja in feiten goeddeels gesubsidieerd werk...want het mag ook wel dat als Nederland 800 miljoen steekt in de ontwikkelingsfase van de F-35 er wat opdrachten hier terecht komen. Dus dat is gesubsidieerde hardheid. En zoals je stelt, als het contract er niet komt is het gedaan daarmee. En als het contract er wel komt zal ook een deel naar elders gaan. Zo gaat dat vaak met compensatie-orders.
En bij de Europese opdrachten is dit totaal niet het geval? Dat betwijfel ik ten sterkste.
Citaat van: Elzenga op 30/05/2010 | 14:51 uur
Kan zijn, maar jij weet ook dat Amerika die capaciteiten echt wel heeft of snel kan verkrijgen. Dat land maakt zich strategisch echt niet afhankelijk van zeg een Nederlands bedrijf. Zeker niet nu de regering Obama erg hamert op het versterken van de Amerikaanse industrie en arbeidsmarkt.
De VS heeft natuurlijk meerdere bedrijven die ze kunnen aanspreken voor componenten/sub-componenten, dus ze zijn nooit afhankelijk van een enkele leverancier/land. En tevens maakt ook nooit 1 leverancier/land voor alle systeem hetzelfde onderdeel, want dat zou gewoonweg onverantwoordelijk zijn. Vergeet ook niet dat wij vooral sub-componenten aanleveren die later weer onderdeel uitmaken van Made in the USA producten zoals motoren, waarvoor wij oa delen van de turbine leveren. Het is gewoon een feit dat de tijd dat iedereen z'n eigen complete vliegtuigen maakte voorbij is, alles kan gewoon niet meer in-house gedaan worden door de complexiteit en kosten. Echter om dan te stellen dat je compleet afhankelijk bent van iemand anders is natuurlijk onzin, want je hebt altijd meerdere leveranciers. Echter je moet wel ingedachte nemen dat de prestaties onderling wel kunnen gaan verschillen als je gaat overschakelen. En dit is werkelijkheid, bijvoorbeeld: zo is de US navy voor de bedrading van de P-8 afhankelijk van Nederland. Natuurlijk kunnen ze een ander fabrikant nemen als wij niet zullen leveren, maar is dat component dan van dezelfde kwaliteit, want dit is een van onze specialismes.
Citaat van: Elzenga op 30/05/2010 | 14:51 uur
Natuurlijk maakt dat uit. Al zie ik in de civiele markt en ook helikoptermarkt voldoende werk hier (al heeft de keuze voor de Apache indertijd wat betreft die laatste wel even een knauw gegeven). Maar de tijd gaat snel en binnenkort mag men hier wel eens gaan beginnen met de ontwikkeling van de Europese opvolger van de Eurofighter, Gripen, Rafale e.d... Door bij keuze van aanschaf mee te bouwen aan de Gripen of Eurofighter kan Nederland daar dan een aardig aandeel in nemen. En omdat dit binnen EU-verband gebeurd is de kans dat dit soort werk wordt weggekaapt ook een stukje kleiner dan bij samenwerking binnen Atlantisch verband.
De contracten van de meeste Europese defensieprojecten van nu Eurofighter, Rafale, NH-90 en Tiger zijn al verdeeld.En volgens goed Europees gebruik zijn er meerdere landen die dezelfde componenten maken, voor hetzelfde type toestel. Alleen dan weer voor een ander land. Hoewel dit natuurlijk niet efficiënt is, houd het natuurlijk wel iedereen tevreden. Maar ga nou niet verwachten dat wij ineens een leeuwendeel van de componenten mogen maken, laat staan als we het eindproduct niet eens kopen. Terwijl als wij ons huidige pad doorzetten we onze posities kunnen verbeteren. Dit zorgt vervolgens dat wij kans maken om op de civiele markt voor vele projecten componenten te kunnen leveren (A350, A320RS BV) en deze opdrachten zijn vele malen groten dan een defensie contract ons kan geven.
Citaat van: Elzenga op 30/05/2010 | 14:51 uur
Met alleen productie en volledige assemblage schiet je inderdaad niet zoveel mee op. Of het moet net als nu onderdelen zijn. Als Nederland samen met andere EU-landen de Gripen NG kiest vergroot dat wel de kans dat dit toestel bijvoorbeeld ook door India en Brazilië wordt gekozen. Als de Nederlandse industrie dan onderdelen bouwt levert dit ook werk op. Wat betreft kennis hou je die liever op strategisch niveau binnen de eigen organisatie. Dat doen de Amerikanen heel wijselijk ook (en delen niet alles, zelfs niet met de meest directe bondgenoten). En zouden wij als EU-lidstaat ook maar beter kunnen doen. Dat is even wennen, maar gezien de internationale ontwikkelingen wel heel wijs.
Je gaat ervan uit dat meerdere landen binnen Europa de Gripen NG kiezen, maar niemand in Europa heeft daadwerkelijk echte interesse getoond voor dat toestel. Zelfs Denemarken heeft aangegeven liever voor de Super Hornet te gaan als de Gripen als alternatief voor de F-35. Misschien om toch iets over na te denken.
Citaat van: EaGletje op 30/05/2010 | 15:51 uur
En bij de Europese opdrachten is dit totaal niet het geval? Dat betwijfel ik ten sterkste.
Oh nee, dat onderscheid maak ik ook niet. Dat gebeurd bij veel projecten. Alleen is het dan minder slim om je mede EU-lidstaat zo'n loer te draaien.
Citaat van: EaGletje op 30/05/2010 | 15:51 uur
De VS heeft natuurlijk meerdere bedrijven die ze kunnen aanspreken voor componenten/sub-componenten, dus ze zijn nooit afhankelijk van een enkele leverancier/land. En tevens maakt ook nooit 1 leverancier/land voor alle systeem hetzelfde onderdeel, want dat zou gewoonweg onverantwoordelijk zijn. Vergeet ook niet dat wij vooral sub-componenten aanleveren die later weer onderdeel uitmaken van Made in the USA producten zoals motoren, waarvoor wij oa delen van de turbine leveren. Het is gewoon een feit dat de tijd dat iedereen z'n eigen complete vliegtuigen maakte voorbij is, alles kan gewoon niet meer in-house gedaan worden door de complexiteit en kosten. Echter om dan te stellen dat je compleet afhankelijk bent van iemand anders is natuurlijk onzin, want je hebt altijd meerdere leveranciers. Echter je moet wel ingedachte nemen dat de prestaties onderling wel kunnen gaan verschillen als je gaat overschakelen. En dit is werkelijkheid, bijvoorbeeld: zo is de US navy voor de bedrading van de P-8 afhankelijk van Nederland. Natuurlijk kunnen ze een ander fabrikant nemen als wij niet zullen leveren, maar is dat component dan van dezelfde kwaliteit, want dit is een van onze specialismes.
Ik heb het ook geen moment over je eigen vliegtuig compleet zelf maken...wel over dat je dit binnen de EU moet kunnen en je als EU lidstaten een gemeenschappelijk strategisch belang hebt in deze. En de strategische belangen zijn steeds vaker niet dezelfde als die van, in dit geval, de VS. Waar we bij zeg Rusland een soort directe voorzichtigheid hebben, is dit bij de VS gezien ons gemeenschappelijke verleden en bondgenootschap nog vaak afwezig. En daar waarschuw ik dus steeds voor gezien de veranderende wereld.
Citaat van: EaGletje op 30/05/2010 | 15:51 uur
De contracten van de meeste Europese defensieprojecten van nu Eurofighter, Rafale, NH-90 en Tiger zijn al verdeeld.En volgens goed Europees gebruik zijn er meerdere landen die dezelfde componenten maken, voor hetzelfde type toestel. Alleen dan weer voor een ander land. Hoewel dit natuurlijk niet efficiënt is, houd het natuurlijk wel iedereen tevreden. Maar ga nou niet verwachten dat wij ineens een leeuwendeel van de componenten mogen maken, laat staan als we het eindproduct niet eens kopen. Terwijl als wij ons huidige pad doorzetten we onze posities kunnen verbeteren. Dit zorgt vervolgens dat wij kans maken om op de civiele markt voor vele projecten componenten te kunnen leveren (A350, A320RS BV) en deze opdrachten zijn vele malen groten dan een defensie contract ons kan geven.
Nederland heeft in deze mijns inziens domme keuzes gemaakt in het verleden. Toen wij veel grotere aandelen aangeboden kregen in verschillende Europese defensie en daardoor ook civiele projecten. Maar niet op basis van feiten maar vooral politieke druk en fixaties kozen voor Amerikaans materiaal. Wat een negatieve impact heeft gehad op onze industrie en indertijd zelfs de ondergang van Fokker betekende. Dat men dit nu probeert te herstellen, door nota bene nog meer te focussen op de Amerikaanse defensiemarkt, vind ik dan ook nogal cynisch. Het laat mijn inziens zien hoezeer Nederland nog wordt verscheurd door de pro-Atlantische en pro-EUropese "strijd" binnen met name het politieke establishment. Wat een directe weerslag heeft op deze specialistische industrietak.
Citaat van: EaGletje op 30/05/2010 | 15:51 uur
Je gaat ervan uit dat meerdere landen binnen Europa de Gripen NG kiezen, maar niemand in Europa heeft daadwerkelijk echte interesse getoond voor dat toestel. Zelfs Denemarken heeft aangegeven liever voor de Super Hornet te gaan als de Gripen als alternatief voor de F-35. Misschien om toch iets over na te denken.
Ik kan me goed voorstellen dat als Nederland en bijvoorbeeld Zweden inzetten op de NG landen ook landen als Denemarken, Noorwegen, België en meerdere andere EU-landen met behoefte eerder ook dit toestel zullen kiezen. Het mag duidelijk zijn dat de Amerikanen dit helemaal niks vinden en dus ook zeer aantrekkelijke pakketten aanbieden met (oude) F-16's of F-35s. Wetende dat als landen kiezen voor de F-16 nog de overstap op termijn naar de F-35 zeer groot is. Omdat ze net als bijv. bij de KLu dan een veel groter pakket aanbieden..waaronder opleidings- en trainingsfaciliteiten in de VS..waardoor in ieder geval de luchtmacht van een land zeer VS-orientated wordt..en dit zichtbaar effect heeft op de keuze bij nieuwe projecten..daarom zijn dit soort keuzes ook zo beladen en belangrijk...er speelt veel meer mee dan alleen het toestel en zijn capaciteiten...Ook daar hamer ik dus steeds op.
Up in the air
By David Pugliese, The Ottawa Citizen May 29, 2010 The Canadian military is eager to replace its aging CF-18s with a new generation of fighter aircraft.
But, while some critics are at odds with the selection process, others argue that the $9B purchase is completely unnecessary
Canada's military is on a mission to replace its CF-18s, a high-stakes, multibillion-dollar operation that could end up costing taxpayers for a generation.
The project -- known as "the next generation fighter" -- is expected to cost $9 billion, the largest single Canadian military equipment program in decades.
Defence officials could put their proposal to the Harper government as early as this summer.
Although it has only just received the last of its modernized CF-18s -- a $2.6-billion program -- the air force is eager to replace those planes with the next generation fighter.
The Citizen has obtained an air force planning document that suggests it hopes to select a plane by 2011 and to award a contract the following year.
"We would see the Canadian replacement program as our absolute prime target for our Gripen next generation fighter," said Tony Ogilvy, the international sales representative for Saab Aerospace's fighter aircraft.
Ogilvy, who is in Brazil to try to interest that country in Gripens, will soon head to Canada to brief DND officials. He won't be alone: Next week in Ottawa, aerospace company representatives will be at Lansdowne Park to promote their planes at the CANSEC military tradeshow.
Officials with the Defence Department's next generation fighter aircraft office aren't keen to talk about the project. They've continually rejected Citizen requests to discuss it. A department spokesman says no decisions have been made.
Prime Minister Stephen Harper and Defence Minister Peter MacKay made a brief mention of the project in 2008, noting that the government's defence strategy would support the purchase of 65 new aircraft. However, little information has been released to the public since that time.
On Thursday night in the Commons, NDP defence critic Jack Harris asked MacKay about the fighter replacement program.
At first MacKay suggested a U.S.-produced aircraft -- the Joint Strike Fighter -- had been selected to replace the CF-18. He later clarified this wasn't the case.
He also appeared to contradict the Defence Department's claim that no decision had been made on how the procurement program for the new fighter aircraft will be handled. MacKay said there would be an open competition. He went on to suggest the decision would be between the Joint Strike Fighter and another aircraft he didn't name.
Aside from the questions raised by Harris, there has been little debate among Canadian parliamentarians about such a major purchase. The situation is in sharp contrast to developments in other countries -- the Netherlands and Norway, for example -- where politicians are actively involved in assessing purchases.
Not surprisingly, the defence community wants new planes. In a position paper published in December, the Air Force Association of Canada argues the aircraft are needed to support troops and to provide a capability in the Arctic. "Since Sept. 11, 2001, the need for air power to counter the potential terrorist threat has increased the importance for fighter protection of Canadian interests," the air force advocacy group argues.
Critics of the proposed purchase agree on the threat of terrorism, but argue that defence dollars should be used to boost coastal and border surveillance. "Do we really need to spend billions on a stealth fighter to shoot down a hijacked aircraft?" asks Steve Staples, president of the Rideau Institute in Ottawa.
"What are these planes actually going to do? Chase old Russian bombers flying near our coasts?"
Staples, who has campaigned against what he considers excessive defence spending, points out that the air force has just received modernized CF-18s. Those planes, he notes, are more than capable of defending Canada for years to come. "The military seems to be in an arms race with itself."
Canada has already invested in the U.S. military's next generation aircraft -- the Joint Strike Fighter, which is being built by Lockheed Martin. In Canadian military circles, the plane is considered the top contender to replace the CF-18.
The idea behind JSF -- or the F-35 as it is also called -- is to produce in large quantities a relatively affordable, high-tech, stealthy aircraft. More than 3,000 planes are expected to be built.
In 2002, Canada invested $150 million in JSF to open doors for domestic firms to win contracts. Four years later, it committed another $500 million over the next 45 years, although government and DND officials say this doesn't mean they are committed to buying the JSF.
Critics of the JSF program argue that its increasing pricetag -- some estimates claim each plane will cost more than $100 million -- has made the aircraft unaffordable. In April, news reports carried details of a Pentagon study that pegged the price at $135 million each. Other Pentagon estimates put the cost at $113 million.
At the same time, the program has faced delays. In February, U.S. defence secretary Robert Gates fired the Pentagon's JSF program officer, Maj. Gen. David Heinz, in a shakeup of the project.
Concerns about the rising F-35 costs have prompted Denmark to delay selecting a new fighter aircraft by at least two years. In the Netherlands, also involved in JSF, parliamentarians have passed a motion calling for the country to cancel its F-35 contract and get its money back.
The ongoing problems with JSF have created a entry point for other fighter aircraft manufacturers. BAE, a British firm, involved in the JSF project, would also consider offering Canada the Typhoon fighter aircraft, according to a company spokesman.
U.S. aerospace giant Boeing is promoting its F-18 Super Hornet, an advanced version of the aircraft that Canada already operates.
Mike Gibbons, the Super Hornet's program manager, says it has excellent capabilities that meet Canada's needs. He says the planes could cost less than JSF -- "in the low $50-million range" -- and that the purchase would benefit domestic firms. Canadian firms are already providing parts for the planes, he says.
"We think Canada will make a very smart decision on the next generation fighter," Gibbons says. "But, to make that decision, it really needs a competition."
Saab's Ogilvy also agrees that potential delays and the increasing price of JSF should motivate Canada to widen its search. "Sole sourcing anything can't be a good thing," he said. "The taxpayer has got to be satisfied that this is something the country needs. No one can waste money these days."
For its part, Lockheed Martin officials don't dwell on reports that say the F-35 program is behind schedule or that the aircraft will cost more than double what was expected. Company representatives insist the F-35 will be delivered on time and that each plane will cost around $50 million. "The program is cooking along," says Steve O'Bryan, vice-president of F-35 business development.
Lockheed officials also appear confident Canada will eventually select the JSF. Not only can the F-35 fly faster and longer than its competitors, they say, but its capabilities also range from stealth to launching electronic attacks on enemy computer networks.
Lockheed's other ace in the hole is the money Canada has already invested in JSF. The company says that means domestic firms have been brought in to provide parts for the first planes and may have a chance to outfit thousands more to come.
Defence Department officials point out that Canadian companies have so far received more than 150 JSF contracts totalling more than $275 million. Government officials claim that Canadian industrial opportunities will total more than $5 billion -- some estimates say $9 billion -- during the life of the JSF program.
There's a catch, though.
"If Canada decides not to procure F-35s, those contracts and the ability of Canada to compete wouldn't be guaranteed," O'Bryan acknowledges.
Defence industry representatives admit privately that it will be difficult for competing aircraft to beat JSF because Canada's air force clearly wants the Lockheed Martin plane.
Dan Ross, DND's assistant deputy minister for materiel, suggests one of two things could happen: 1. There could be an open competition for a new plane. 2. Canada could secure JSF from the U.S. through a direct government-to-government purchase.
DND says publicly that no decision has been made. It's a claim thrown into question by documents the Citizen obtained under the Access to Information law.
In 2006, the air force completed an analysis of next generation fighters and concluded JSF was the plane to purchase. "The JSF family of aircraft provides the best available operational capabilities to meet Canadian operational requirements, while providing the longest service life and the lowest per aircraft cost of all options considered," said the briefing report prepared by Ross's office.
An April 2009 air force report on future airpower needs concluded "it is likely the joint strike fighter is the last manned fighter aircraft Canada will ever purchase" before it moves fully into pilotless aerial vehicles.
Industry representatives point out that last year there was a push in the Defence Department to champion a sole-source contract for JSF, a move that government shot down eventually.
The Rideau Institute's Staples, however, argues that the air force should take a pass on the next generation fighter and instead use a combination of unmanned aerial vehicles, or drones, along with the older but still capable CF-18s.
In its position paper, the Air Force Association argues that there is no substitute for manned fighter aircraft: "No uninhabited aerial vehicle will likely ever be able to equal the capability and flexibility inherent in the fighter man-machine interface. That is, the ability to observe, orient, decide and act where action is needed, and in real time."
But some forward-thinking air force staff question the value of the manned fighter aircraft. "Moving further into the 21st century (beyond 2019), it is clear that the importance of manned aircraft will further erode," noted a 2009 air force report. "In the future, smaller, cheaper and expendable unmanned combat aerial vehicles will have unsurpassable advantages over manned platforms in both performance and costs."
Alan Williams, DND's former deputy minister for materiel, says that, before purchasing new fighter aircraft, the air force needs to consider the future role UAVs will play.
Williams, who helped to oversee Canada's involvement in JSF, says the goal of investment was to include Canadian industry. What is needed now, he adds, is a document that outlines how the equipment would support government and defence policy.
"You have to look at how our forces are going to be used in the future," he explains. "From that, you determine whether you need a manned or unmanned aircraft -- or a combination.
"That's why you need a long-term strategic look -- and to involve Parliament eventually in that decision," he adds.
"It's not clear this is happening."
ottawacitizen.com
Het zou mij niets verbazen als Boeing een order van de Candanase luchtmacht voor de Super Hornet binnensleep.
Citaat van: ottawacitizen op 30/05/2010 | 16:47 uur
Alan Williams, DND's former deputy minister for materiel, says that, before purchasing new fighter aircraft, the air force needs to consider the future role UAVs will play.
Williams, who helped to oversee Canada's involvement in JSF, says the goal of investment was to include Canadian industry. What is needed now, he adds, is a document that outlines how the equipment would support government and defence policy.
"You have to look at how our forces are going to be used in the future," he explains. "From that, you determine whether you need a manned or unmanned aircraft -- or a combination.
"That's why you need a long-term strategic look -- and to involve Parliament eventually in that decision," he adds.
"It's not clear this is happening."
Erg wijze woorden vind ik....want waarom zou je een Ferrari kopen als je een SUV nodig blijkt te hebben...
Eigenlijk staat hier dus dat de toch al erg vloot van Canada mogelijk verder verkleind wordt ten gunste van COIN apparatuur?
En dat noemt men dan een 'long term strategic look'?
Debat over JSF gaat niet door
Uitgegeven: 2 juni 2010 12:27
Laatst gewijzigd: 2 juni 2010 12:27
DEN HAAG - Een overleg over de Joint Strike Fighter (JSF) in de Tweede Kamer gaat niet door. PvdA, SP en GroenLinks hadden op een overleg aangedrongen maar ze kregen daar tijdens een interne vergadering woensdag net geen meerderheid voor.
De stemming eindigde in zes stemmen van het CDA, VVD, ChristenUnie en SGP tegen een overleg en vijf stemmen voor van de PvdA, SP, GroenLinks, PVV en Partij voor de Dieren. In zo'n procedurevergadering tellen alleen de aanwezige Kamerleden mee en niet het aantal Kamerzetels van hun partijen.
Het CDA had een extra lid opgetrommeld en bij de VVD stemde ook de liberale voorzitter mee.
PvdA, SP en GroenLinks staan erop dat Nederland zich uit de testfase van het Amerikaanse project terugtrekt. Daarover zijn moties aangenomen. De fracties gaan nu schriftelijke vragen stellen.
© ANP
En waar is D66? dit kan geen toeval zijn (gezien een mogelijk CDA,VVD, D66, CU kabinet zo meteen)... belachelijk trouwens dat op zo'n (stem)wijze een overleg kan worden afgehouden....
Pentagon: JSF-project nog eens US$ 54 miljard duurder
Gepubliceerd door JSFNieuws.nl onder Aanschaf JSF, Andere JSF landen
Williamsburg, VA (USA) - Nieuwe berekeningen van onafhankelijke kostenanalisten van het Pentagon wijzen uit dat de kosten van het JSF project uit zullen komen op US$ 382 miljard; 65 procent meer dan in 2002 voorzien. De berekeningen van de onafhankelijke Pentagon analisten zijn afgelopen dinsdag 1 juni verstrekt aan het Congress. Hiermee komt de totale kostengroei sinds april 2008 op maar liefst US$ 84 miljard.
Kale kostprijs 65% hoger dan bij keuze in 2002
De zogeheten kale kostprijs, in 2002 berekend op US$ 50 miljoen (gecorrigeerd voor inflatie) is door de analisten herberekend op US$92,4 miljoen (Unit Recurring Flyaway Cost; zonder bijkomende kosten voor training, reservedelen, enz., enz.). Dit is een stijging van 85 procent ten opzichte van de cijfers waarmee in het JSF selectieproces in 2001/2002 nog rekening werd gehouden door onze Koninklijke Luchtmacht en die ook in de herziene kandidatenevaluatie van 2008 vrijwel ongewijzigd werd gehanteerd. Twee jaar later lijkt deze kale kostprijs dus 85% hoger uit te gaan vallen. Hiermee staat feitelijk de conclusie uit 2008 op losse schroeven, dat de F-35 niet alleen operationeel, maar ook prijstechnisch het beste uit de bus kwam.
Twee maanden na vorige melding tegenvallers
Deze nieuwe cijfers komen slechts twee maanden nadat aan het Congress werd gemeld dat de projectkosten toe zouden nemen met enkele tientallen miljarden tot US$ 328 miljard. Dit betekende een schending van de Wet Nunn-McCurdy op grond waarvan een herstructurering van het project werd aangekondigd. De ontwikkelfase werd met 2 jaar verlengd vanwege tegenvallers bij de ontwikkeling en het testen; de levering aan de Amerikaanse strijdkrachten werd met ruim 2 jaar vertraagd en door de geplande aanschaf van 122 toestellen tot 2015 werd een streep gehaald. Reeds op 7 april 2010 meldde JSFNieuws op basis van via InsideDefense uitgelekte gegevens dat de totale kosten richting de US$ 388 miljard zouden gaan. Dit werd toen nog afgewezen als "prematuur". Nu blijkt deze berichtgeving dus adequaat geweest te zijn.
Vooruitgang mei 2010
In mei 2010 werden 34 testvluchten gemaakt, waardoor het totaal voor dit jaar uitkomt op 93 testvluchten. Totaal zijn nu 231 testvluchten gemaakt. De F-35C versie, bestemd voor vliegdekschepen van de US Navy, voerde op 28 mei de eerste taxiproeven uit en deze CF-1 zal naar verwachting binnenkort de eerste vlucht maken, ruim een jaar later dan gepland. De F-35B BF-4, de eerste JSF die uitgerust is met alle missiesystemen en meer complete software maakte op 7 april de eerste vlucht en stond sindsdien aan de grond met softwareproblemen met de grote cockpitdisplay. Dinsdag 1 juni waren deze problemen opgelost en koos dit toestel het luchtruim voor de tweede testvlucht.
Bronnen bij Lockheed melden tevens dat er goede vorderingen zijn met de prijsonderhandelingen over de vierde productieserie (LRIP4) en dat aan de eisen van het Pentagon om minimaal 20 miljoen per toestel in te leveren op de prijs een eind tegemoet kan worden gekomen door Lockheed. Op deze wijze wil men tonen dat Lockheed alle vertrouwen in het project heeft en dat de berekeningen van het Pentagon te pessimistisch zijn.
Bron:
US HASC; 1-june-2010
Zie tevens eerdere publicaties:
13-mrt-2010 - Voorjaarsstorm trekt in USA over JSF programma
13-mrt-2010 – Hoorzitting USA: betaalbaarheid JSF openlijk betwijfeld
JSFNIEUWS100602-GK+KR/jb
En als bedenkt dat de koers van de euro t.o.v. de dollar zakkende is, wordt de strop voor ons nog groter.....
Citaat van: Kapitein Rob op 02/06/2010 | 23:20 uur
En als bedenkt dat de koers van de euro t.o.v. de dollar zakkende is, wordt de strop voor ons nog groter.....
maakt niet uit...de JSF komt er...desnoods in een aantal waar elke kenner om zal lachen...Of er moet een links kabinet komen na 9 juni (onwaarschijnlijk) of de VS moet zelf de stekker uit het JSF project trekken (onwaarschijnlijk). CDA, VVD en CU gaan al mee met de JSF-lobby...D66 gaat dat niet torpederen zoals in 1995 ook niet. Er komt weer een prachtig verhaal, wat van vele kanten niet klopt..maar het kan ze niets schelen...handtekening onder het coalitieakkoord en het ding komt er gewoon.
Maar goed, verrassingen zijn de wereld nog niet uit...eerst maar eens 9 juni.
Wordt een tweede F104 Starfighter.
JSF nog duurder, maar Den Haag laat het zo
Rotterdam, 2 juni. De Joint Strike Fighter (JSF) wordt zeker 65 procent duurder dan de eerste raming. Dat heeft het Pentagon gemeld aan het Amerikaanse Congres. Toch besloot de Kamer vandaag af te zien van spoedoverleg over het nieuwe gevechtsvliegtuig met minister Van Middelkoop (Defensie, ChristenUnie).
Volgens het Amerikaanse ministerie van Defensie komen de kosten voor ontwikkeling en productie van de JSF uit op 382 miljard dollar, 65 procent meer dan bij de start van het programma in 2002. De prijs per toestel is in acht jaar jaar met 85 procent gestegen naar 92 miljoen dollar.
Het JSF-programma kampt al jaren met grote vertraging en stijgende kosten. Dit voorjaar werd bekend dat het programma de initiële begroting met ruim 50 procent zou overschrijden. Het project moet daarom opnieuw worden goedgekeurd door het Amerikaanse Congres.
Wat de gevolgen voor de Nederlandse deelname aan het JSF-programma zullen zijn, is nog niet bekend. Twee weken geleden nam de Tweede Kamer een motie van de PvdA aan, die oproept niet mee te doen met de testfase van het JSF-programma. Demissionair minister Van Middelkoop weigert de motie uit te voeren. Vorige week liet een meerderheid van de Kamer weten de minister hierover aan de tand te willen voelen.
Op een vergadering van de Kamercommissie voor Defensie bleek vandaag echter geen meerderheid voor nieuw overleg. Omdat D66 ontbrak, en JSF-voorstanders CDA en VVD twee leden hadden gestuurd, stemden zes van de elf aanwezige Kamerleden tegen nieuw overleg.
NRC Handelsblad, Gepubliceerd: 3 juni 2010 08:51
Citaat van: pewe64 op 03/06/2010 | 15:36 uur
Wordt een tweede F104 Starfighter.
Leg eens uit, was de 104 ook een dure miskoop?
Citaat van: Sandgroper op 03/06/2010 | 18:04 uur
Citaat van: pewe64 op 03/06/2010 | 15:36 uur
Wordt een tweede F104 Starfighter.
Leg eens uit, was de 104 ook een dure miskoop?
hier heb je al enige uitleg.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lockheed-affaire
De F104 is door veel Navo landen aangeschaft na een stevige lobby van Lockheed.
In de pratijk bleek dat ding een snelle raket te zijn die eigenlijk alleen maar rechtdoor kon vliegen en vaker en sneller dan men liefhad de aarde weer opzocht. Alleen Bernard is er beter van geworden.
Wire Issues Stall 1st Flight of F-35 Carrier Model
Wiring problems have delayed the first flight of the carrier version of the F-35 Lightning II Joint Strike Fighter by "several days," said a spokesman for Lockheed Martin, the aircraft's prime contractor.
The plane, an F-35C known as CF-1, was slated to take its first flight from Lockheed Martin's facility at Fort Worth, Texas, on June 2.
Company spokesman Chris Geisel described the problems, discovered during preparation for the first flight, as minor.
"The fix is straightforward and is not related to the aircraft's design," Geisel said. Lockheed expects to move forward with the jet's first flight in "the next several days," he added.
As of June 1, the company said it was three test flights ahead of schedule for 2010, having completed 93 total flights with its conventional takeoff-and-landing F-35A and its short-takeoff-and-vertical-landing F-35B.
Defense News,
Published: 4 Jun 2010 12:17
DOD certifies 6 programs under Nunn-McCurdy Law breaches
WASHINGTON: Department of Defense officials have certified that six acquisition programs, including the F-35 Lightning II and the DDG-1000 destroyer, should continue under Nunn-McCurdy legislation.
The systems also include the block 3 upgrade program for the Apache AH-64 helicopter, the advanced threat infrared countermeasures/common missile warning system, the wideband global satellite communications program and the remote mine hunting system.
Nunn-McCurdy legislation requires DOD officials to constantly estimate the cost of programs and compare it to the estimate of the cost when the program started.
When a program grows more than 50 percent beyond the original estimate, the legislation requires the DOD acquisition executive to certify to Congress "that the program is essential to national security, that there are no alternatives to the program which will provide acceptable capability," a senior defense official speaking on background said.
None of the programs on the Nunn-McCurdy list are surprises to department officials or to Congress, the official said. DOD officials notified Congress that the programs were in Nunn-McCurdy breach 90 days ago.
The Apache block 3 program is on the list because the department added new aircraft to a program that was refurbishing existing aircraft. "We're very satisfied with the program, but the additional aircraft pushed it into Nunn-McCurdy breach," the official said.
The satellite system is in breach because department officials developed the system, then changed its mind and interrupted the buy. Now the system is moving forward again, but that has pushed the program into a Nunn-McCurdy breach, the official said.
The principle factor pushing the DDG-1000 destroyer over the Nunn-McCurdy threshold was the department reduced the buy from 10 ships to three.
The Joint Strike Fighter program began in 2001. Officials then estimated the per plane cost at $50 million.
The program has had problems and Defense Secretary Robert M. Gates restructured it last year. The cost per aircraft has risen to $92.4 million, triggering Nunn-McCurdy.
Other aspects contributed to the breach: the Navy reduced its buy by 409 aircraft. Also, contractor labor, overhead rates and fees have increased significantly. This last is the single-largest contributor to cost growth, officials said. They called this cost growth unacceptable and vowed to drive those costs down.
DOD officials cannot wait until a program is in Nunn-McCurdy breach before acting. "We should know and do know ... well before it gets to 50 percent cost growth," the senior official said.
Officials, he said, must know early on when program costs exceed estimates, ask questions, and then act on what they learn.
"The Nunn-McCurdy 'bell' rings well after the managers of the enterprise should know about what is happening and should be acting," the senior official said. "It comes along late."
The legislation is good for taxpayer transparency, but there are other ways to do that, the official said.
"We need and are building better tools," he said.
Air Force News on June 3, 2010 at 6:37 am
Citaat van: pewe64 op 03/06/2010 | 20:18 uur
De F104 is door veel Navo landen aangeschaft na een stevige lobby van Lockheed.
In de pratijk bleek dat ding een snelle raket te zijn die eigenlijk alleen maar rechtdoor kon vliegen en vaker en sneller dan men liefhad de aarde weer opzocht. Alleen Bernard is er beter van geworden.
;D ;D 'Aha, daarom noemen ze de Starfighter 'Zipper' of te wel 'Rits'. Hij doet alleen zijn werk goed as tie rechtdoor gaat.'
Heel veel 104's gingen op hun klep, omdat de Starfighter een modern en complexe kist was voor zijn tijd. Die door de Klu a NLG 6 miljoen / EUR 2,72 miljoen werd aangeschaft, wat best wel veel was in de jaren 60. De Starfighter werd vrij snel ingevoerd, dat betekende dat het onderhoud werd gepleegd door relatief veel onervaren monteurs. Dat betekende ook veel voor de 104 onervaren piloten, die met deze kist op zeer lage hoogte en zeer hoge snelheid moesten vliegen. Wat tot veel ongelukken leidde.
Een horizontale bocht met een 104 maken kost veel ruimte door zijn kleine vleugels. Maar deze kleine zeer dunne vleugels zorgden ook voor een comfortabele vlucht op 30 - 75 meter hoogte. Deze vleugels en het kleine frontale oppervlak zorgden voor een lage totale luchtweerstand. Zodat een 104 vanuit NL toch Polen met een bommenlast op lage hoogte kon bereiken.
Een wendbare tegenvoeter in een bocht eruit vliegen met een 104? Kan hoor, vele tegenvoeters zijn verrast door een zeer kleine verticale bocht van een 104. Meestal gebruikten Zipper vliegers hun zeer hoge snelheid om hun tegenvoeter de baas te zijn in een hit and run aanval.
De Starfighter heeft ook in Vietnam gediend en hier bleek de F-104C de MiG-21 uitstekend de baas te kunnen. Als jachtbommenwerper was de F-104C redelijk door de kleine wapenlast en deze kist was net als de F-16 gevoelig voor gevecht-schade door het lichte casco. De US Air Force koos echter voor de F-4 Phantom vanwege zijn groter bereik en radar geleide beyond visual range raketten. De F-104G Super Starfighter kon tegenvoeters onderscheppen bij slecht weer. De F-16A block 5 -15 Fighting Falcons konden dat alleen bij helder weer!
Cohen wil komende vier jaar geen besluit JSF
AMSTERDAM - Als het aan PvdA-lijsttrekker Job Cohen ligt, neemt Nederland de komende vier jaar nog geen besluit over de aanschaf van de Joint Strike Fighter (JSF), het nieuwe Amerikaanse gevechtsvliegtuig.
Volgens hem is het niet nodig om dat nu al te doen. ''De F-16's in Nederland kunnen nog heel lang mee.''
Cohen zei dat zondagavond tijdens een verkiezingsgala in Paradiso in Amsterdam. Het geld dat voor de JSF bedoeld is, kan beter in andere zaken worden gestoken, vindt hij.
De noodzaak voor de JSF moet volgens hem worden bezien en de komende jaren moet worden bekeken welk vliegtuig het beste de F-16 kan opvolgen.
© ANP
Uitgegeven: 6 juni 2010 20:04
Ughh... ja hoor... kan nog wel een jaar of twintig mee... :dead:
Citaat van: Lex op 06/06/2010 | 20:13 uur
Cohen zei dat zondagavond tijdens een verkiezingsgala in Paradiso in Amsterdam. Het geld dat voor de JSF bedoeld is, kan beter in andere zaken worden gestoken, vindt hij.
Tuuuuuuuuuuuuurlijk, al dat gereserveerde geld kan zo voor andere zaken besteed worden, maar ...... PvdA zal het niet in het defensie-budget laten.
Hoe draai je defensie de nek om.
Het "F-16 vervangingsbudget" is nodig voor het vervangende toestel en niet voor andere zaken
en denk Cohen dat je als je over vandaag iets koopt in de "defensie-winkel", dat je het morgen op de stoep heb staan ?
Boeing kan een F-35 (FSF) achtige cockpit leveren voor de F-18 Super Hornet
Het gaat om een multifunction touchscreen display van 11 x 19 inch, dus 28 x 48 cm
zie link : http://www.flightglobal.com/articles/2010/06/07/342845/boeing-to-offer-f-35-like-cockpit-display-for-super.html
Saab doet Finland een aanbieding voor het upgraden van de bestaande JAS-39A, verlenging tot 2040 en extra aanbiedingen
De extra aanbiedingen hebben betrekking op onderdelen welke in de Gripen NG standaard worden
Verschillen tussen "standaard" Gripen en Gripen NG
- 40% meer brandstof intern
- max. take-off gewicht verhoogt van 14 naar 16 ton
- AESA radar
- de NG wordt voorzien van de F414G motor (zelfde als de Super Hornet) en wordt geupgrade, hierdoor extra stuwkracht en supercruise is mogelijk
Zie lInk : http://www.ainonline.com/news/single-news-page/article/saab-extending-gripen-life-past-2040-8769/?no_cache=1&cHash=e0af465707
slimme zet van Boeing om met die F-35 (FSF) achtige cockpit leveren voor de F-18 Super Hornet
Je heb dan een toestel wat combat proof is en een stuk goedkoper
Canada stirs F-35 controversy after sole-source plans leak
The Toronto-based Globe and Mail headline today says "Harper bending to US on sole-source fighter purchase, documents reveal".
If you're familiar with the sensitivity of US-Canadian relations, especially when viewed from north of the border, you know that headline is aimed at striking an emotional bulls-eye in Ottawa.
According to the article, leaked documents apparently show Canadian cabinet ministers are being pressured to dispense with competition and award a sole-source contract to Lockheed Martin for 65 F-35s.
Boeing and Eurofighter have been angling to open the CF-18 replacement contract to competitive bidding, as I reported from Ottawa last June. At that time, these erstwhile competitors both expected the Canadian government to make a decision within the year. If the Globe and Mail's sources are to be believed, the time is apparently coming to an immediate head.
The Globe and Mail's leaked documents reportedly show the acquisition cost for 65 F-35s will be $8.9 billion, which averages $135 million per aircraft. That's interesting because Canada is among the last three F-35 international partners expected to order jets, starting in 2014.
Below is a briefing presented in Canada in May 2009 by Keith Knotts, Lockheed Martin's top salesman in Canada and the UK. Slides 10-18 describe Canada's stake and potential future in the F-35 program.
http://www.flightglobal.com/blogs/the-dewline/2010/06/canada-stirs-f-35-controversy.html
Citaat van: Ace1 op 11/06/2010 | 23:19 uur
The Globe and Mail's leaked documents reportedly show the acquisition cost for 65 F-35s will be $8.9 billion, which averages $135 million per aircraft. That's interesting because Canada is among the last three F-35 international partners expected to order jets, starting in 2014.
135 miljoen per toestel !!!
Gezien de verkiezingen en de bezuinigingen, weet ik niet of Nederland dit kan en/of wil opbrengen
Dit drukt zwaar op het budget
Keuze's maken is altijd moeilijk, maar soms is heroverwegen goed.
135 miljoen? De prijs zal vast nog verder oplopen, totdat de daadwerkelijke serieproductie begint.
CitaatThe Globe and Mail's leaked documents reportedly show the acquisition cost for 65 F-35s will be $8.9 billion, which averages $135 million per aircraft.
Is het trouwens niet mogelijk dat in die $8,9 miljard de bijgekomen extra's, van extra/reserve onderdelen tot simulatoren, zijn bijgevoegd?
Dat soort dingen duwen de totaalprijs ook nog wel eens omhoog.
Citaat van: Harald op 12/06/2010 | 12:20 uur
Citaat van: Ace1 op 11/06/2010 | 23:19 uur
The Globe and Mail's leaked documents reportedly show the acquisition cost for 65 F-35s will be $8.9 billion, which averages $135 million per aircraft. That's interesting because Canada is among the last three F-35 international partners expected to order jets, starting in 2014.
135 miljoen per toestel !!!
Gezien de verkiezingen en de bezuinigingen, weet ik niet of Nederland dit kan en/of wil opbrengen
Dit drukt zwaar op het budget
Keuze's maken is altijd moeilijk, maar soms is heroverwegen goed.
Als worde het er 10, die F-35 moet en zal er komen blijkbaar.
Citaat van: Sneeuwbaard op 12/06/2010 | 13:48 uur
CitaatThe Globe and Mail's leaked documents reportedly show the acquisition cost for 65 F-35s will be $8.9 billion, which averages $135 million per aircraft.
Is het trouwens niet mogelijk dat in die $8,9 miljard de bijgekomen extra's, van extra/reserve onderdelen tot simulatoren, zijn bijgevoegd?
Dat soort dingen duwen de totaalprijs ook nog wel eens omhoog.
Ja, deze prijs wordt ook wel systeem-prijs genoemd, dus zitten reserve-onderdelen, specifieke gereedschappen, opleidingen, simulatoren etc. in deze prijs. De gemiddelde totale kostprijs inclusief ontwikkelingskosten voor een F-35 A/B/C staat sinds Juni jongstleden op USD 155,6 miljoen. Dat gaat aardig in de richting van de verwachte systeem-prijs van USD 165 - 235 miljoen voor 1 F-35A. Deze prijs werd genoemd in de Noorse Binding Request for Information in april 2008. Deze prijs band geldt bij F-35A's afgeleverd tussen ca. 2018 en 2021 en bij het geplande productie schema in april 2008. Echter nu staat al vast dat tussen Fiscal Year 2011 en 2015 al 122 minder LightningII's van de band zullen rollen.
En in het congres circuleert nu een plan om het aantal F-35's voor de US Navy te reduceren met 93 stuks. Dus wordt het minder vanzelfsprekend dat 1 F-35A USD 165 miljoen gaat kosten, ik ga uit van een systeemprijs van USD 200 miljoen. De fly away prijs (allen vliegtuig) is over het algemeen 60% van deze prijs = USD 120 miljoen, 30 jaar geleden zouden we zeggen: da's bijna een half Standaard fregat.
Kamervragen over de kabinetsreactie op de moties Vervanging F-16
Ondertekenaar: minister van Defensie
Hierbij bied ik u de antwoorden (http://www.defensie.nl/_system/handlers/generaldownloadHandler.ashx?filename=/media/Reactie%20minDef%20op%20commissieverzoek%20-%20kabinetsreactie%20JSF-moties_tcm46-164248.pdf) aan op de vragen van de vaste commissie voor Defensie over de brief van 28 mei jl. inzake de kabinetsreactie op de moties Vervanging F-16. Deze vragen werden ingezonden op 10 juni 2010 met kenmerk 26488-240/2010D25226.
DE MINISTER VAN DEFENSIE
E. van Middelkoop
MINDEF,
18 juni 2010
Helemaal niets over alternatieven, helaas.
Ik las net op een ander deel van deze website dat er dit weekend zo'n 250.000 mensen hebben deelgenomen aan een geluidsonderzoek, waarbij duidelijk werd dat de Gripen minder lawaai maakt dan de huidige F-16 :angel: (aldus observatie ter plaatse)
Zware prijs onderhandelingen USAF over de F-35
http://www.defensenews.com/story.php?i=4676517&c=AME&s=AIR
Citaat van: Northern_Darkness op 19/06/2010 | 22:31 uur
Ik las net op een ander deel van deze website dat er dit weekend zo'n 250.000 mensen hebben deelgenomen aan een geluidsonderzoek, waarbij duidelijk werd dat de Gripen minder lawaai maakt dan de huidige F-16 :angel: (aldus observatie ter plaatse)
die 250.000 mensen hebben dat niet goed gehoord zal uit het rapport betreffende het geluidsonderzoek blijken....Net zoals vele vele mensen hier rond Schiphol de geluidsoverlast hier ook niet goed horen volgens de vele rapporten...tja... :(
Citaat van: Harald op 21/06/2010 | 10:00 uur
Zware prijs onderhandelingen USAF over de F-35
http://www.defensenews.com/story.php?i=4676517&c=AME&s=AIR
manipuleren met de prijs....bekende methode zolang een project onder grote druk staat...Men schuift met de kosten...nu kortingen, later hogere prijzen. Uiteindelijk krijgt men toch de hele poet.
Das een lekker technisch onderbouwd onderzoek zeg! 250.000 mensen hebben dit en dat gehoord en zeker op vragen formulier ingevuld dat gripen minder lawaai maakt.
Tuuurlijk... Hoop dat de kamer zich vaker gaat baseren op dit soort verantwoorde onderzoeken. Zijn de problemen zo het land uit.
Citaat van: HM op 21/06/2010 | 17:48 uur
Das een lekker technisch onderbouwd onderzoek zeg! 250.000 mensen hebben dit en dat gehoord en zeker op vragen formulier ingevuld dat gripen minder lawaai maakt.
ik denk dat het onderzoek niet op papier is, maar dat het een onderzoek is waarbij de krachten van geluid, zowel op het lichaam als op de oren is getest op deze 250.000 personen met en zonder naverbrander.
Helaas was ik afgelopen zaterdag niet in de mogelijkheid om als 1 van de proefpersonen te fungeren.
Waar staat dat van de Gripen dan?
Niet dat geluid een bepalende factor mag zijn, de gripen heeft genoeg andere kwaliteiten wat hem in mijn ogen superieur aan de JSF maakt.
Citaat van: HM op 21/06/2010 | 17:48 uur
Das een lekker technisch onderbouwd onderzoek zeg! 250.000 mensen hebben dit en dat gehoord en zeker op vragen formulier ingevuld dat gripen minder lawaai maakt.
Tuuurlijk... Hoop dat de kamer zich vaker gaat baseren op dit soort verantwoorde onderzoeken. Zijn de problemen zo het land uit.
Voor de zwartgalligen onder ons zal ik voortaan dergelijke posts starten met "humor-alarm".
Nu er nog harder bezuinigd moet worden, moet NL maar heel hard van het F35 idee afstappen. Daar kunnen echt miljoenen bespaart worden zonder dat het daadwerkelijk ten koste gaat van de operationele capaciteit. Het kan ook met een goedkopere Gripen die de taken ook gewoon goed aankan.
Citaat van: Enforcer op 26/06/2010 | 21:11 uur
Nu er nog harder bezuinigd moet worden, moet NL maar heel hard van het F35 idee afstappen. Daar kunnen echt miljoenen bespaart worden zonder dat het daadwerkelijk ten koste gaat van de operationele capaciteit. Het kan ook met een goedkopere Gripen die de taken ook gewoon goed aankan.
Miljarden zelfs.
F-35 Fleet Shrinkage
Heroverwegingen bij de regering van Obama omtrent de aanschaf van de F-35 en het aantal toestellen
enkele citaten :
The world has changed tremendously since when the F-35 fighter was designed, and potential American foes have acquired systems that could render other kinds of U.S. aircraft, missile systems and other platforms more useful in certain situations than the multibillion-dollar F-35
Buy fewer F-35s and use any savings to buy other aircraft and missiles
Bron :
http://www.defensenews.com/story.php?i=4691586&c=AME&s=TOP
Afgelopen maandag 28 juni had Ashton Carter, zeg maar de wapen inkoper van het Pentagon een bijeenkomst met de belangrijkste wapen fabrikanten. Kosten-besparingen, efficientie en een fundamenteel veranderd beleid hoe wapens worden aangekocht waren hier de discussie punten.
Deze bijeenkomst ligt in het verlengde van een nieuw defensie materiaal aankoop beleid van Robert Gates. Waarbij de invloed van de defensie industrie om allerlei vaak goud of platina omrande wapensystemen te produceren wordt terug gedrongen. En ze waren nogal onder de indruk van deze bijeenkomst, want de fabrikanten zijn bang dat de gouden tijden voor lange tijd weg zijn.
Lockheed Martin kreeg overigens vorige week opdracht om de aandrijf-as tussen straalmotor en lift-fan te her-ontwerpen. Dat betekend weer vertraging in de ontwikkeling van de F-35B STOVL. Problemen met deze aandrijf-as en koppeling zijn al in de jaren 90 voorspeld. Ik betwijfel of we ooit circa 330 F-35B's bij de US Marines in dienst zullen zien.
Overigens een interessante opmerking van een van de eerste Pentagon JSF project managers: de prijs van de F-35 wordt pas stabiel bij een productie -aantal van 1.500 - 1.600! En dat terwijl de US Air Force maar 48 F-35A's per jaar kan kopen. Zij zijn van plan om er 1.763 te kopen, maar waarschijnlijk wordt dit verlaagd naar 858 F-35A's. Er is zelfs al gekeken naar een USAF F-35 vloot van slechts 480 kisten.
Advancing enemy systems may mean F-35 isn't the best aircraft for the job
Over a decade ago when aircraft designers first sat down to design the F-35 Lightning II, the needs that were envisioned for the future were designed into the aircraft. Now that the program has aged, some believe that the needs of the modern battlefield may be better served by other aircraft and equipment.
The F-35 program has been plagued with delays and cost overruns. The DOD has stated that the total cost of the F-35 program could stretch into the $382 billion range. Despite the delays, the F-35 program has met some significant milestones over the last few months. One of these milestones was the F-35B variant designed for STOVL operations breaking the sound barrier for the first time.
The future of the F-35 program is still murky with Defense News reporting that some in the Obama administration believe that the military needs to reconsider its massive 2,500 unit F-35 fleet plans. The reason, according to the officials, is that the potential enemies to the U.S. like China have developed much more advanced and sophisticated radar and missile systems. These more sophisticated systems may mean that the F-35 is less valuable in a combat situation that it was originally intended to be and the huge amount of money to be spent on the project may be better spent on other aircraft and equipment.
Exactly what to do with the F-35 program is being closely studied as part of two internal Pentagon studies. One study is looking at the global posture of the military as a whole and the other is looking at how the military will be able to best conduct long-range strikes.
The issue of the cost of the F-35 program is also being closely considered. A study by CSBA's Todd Harrison notes that the budget set by the Pentagon for 2011 "does little to control rising personnel costs for both DoD civilians and military personnel."
The study notes that new benefits for healthcare for current and retired military personnel are increasing above the rate of inflation and to reduce the national deficit the Pentagon may be forced to choose to fund healthcare for military personnel or invest in new equipment such as the F-35.
Harrison wrote, "It can also be viewed as an intergenerational question-a choice between funding pay and benefits for today's military (and retirees) or funding the equipment and training needed for those who will fight tomorrow's wars. The fiscal reality is that in a flat or declining budgetary environment, the Department will not be able to fund both to the same extent that it does today."
BRON: website van Daily Tech: http://www.dailytech.com/F35+Lightning+II+May+Bring+Less+Value+to+Battlefield+than+Intended/article18888.htm (http://www.dailytech.com/F35+Lightning+II+May+Bring+Less+Value+to+Battlefield+than+Intended/article18888.htm)
Citaat van: dudge op 30/06/2010 | 14:58 uur
Huh? Dat slaat nergens op! Denken die Amerikanen het nou echt beter te weten dan het CDA? :dead: Ach, langzaam brokkeld het project af.....
Toch heeft van Middelkoop aan het JSF Program Office gevraagd om opties uit te werken voor beeindiging van de Nederlandse deelname aan de operationele testfase en de bestelling van de eerste testkist en onderdelen van de tweede testkist met lange looptijd.
Uitwerking van die opties neemt enige weken in beslag.
Dus wie weet, weten de pro-JSF partijen hun cognitieve dissonantie (*) toch nog te overwinnen. ;D ;D
* = recht praten, wat krom is.
Citaat van: Poleme op 01/07/2010 | 20:44 uur
Dus wie weet, weten de pro-JSF partijen hun cognitieve dissonantie (*) toch nog te overwinnen. ;D ;D
* = recht praten, wat krom is.
ik kan het me nauwelijks voorstellen ;)....maar ooit wel eens ergens doorgeschemerd wat deze partijen dan als een goed alternatief zien in dat geval?...
Interview met :
Robert Stevens
Chairman and CEO, Lockheed Martin
Hij kreeg ook nog een vraag over de JSF F-35
Q. Some JSF partners are facing defense budget pressures. If they cut orders and the price keeps rising, how do you control costs?
A. We're focused on affordability.
Many times, the program is described as "the most expensive." I am mindful of how much the Joint Strike Fighter costs. If one were to contemplate the replacement of each of the dozen airplanes that the Joint Strike Fighter replaces, the F-35 is a bargain.
I very much respect the action taken by the Department of Defense to lower the production ramp rate by 122 airplanes to smooth the transition from development to production. But I would absolutely oppose any initiative to lower that rate further, because further reductions begin to put pressure on the very affordability that we place the high priority on. ■
ooooooooooo, jeeeee, hoor ik hier weer kostenstijgingen doorschemeren ??
bron:
http://www.defensenews.com/story.php?i=4688282&c=FEA&s=INT
De F-35 is onmogelijk een koopje te noemen, de stukprijs is veels te hoog.
Citaat van: Harald op 05/07/2010 | 08:55 uur
Interview met :
Robert Stevens
Chairman and CEO, Lockheed Martin
Many times, the program is described as "the most expensive." I am mindful of how much the Joint Strike Fighter costs. If one were to contemplate the replacement of each of the dozen airplanes that the Joint Strike Fighter replaces, the F-35 is a bargain.
bron:
http://www.defensenews.com/story.php?i=4688282&c=FEA&s=INT
Nou, doen dan maar 7 F35's als ze inderdaad net zo goed zijn als 12 F16's tegelijk. Komt die F35 nog wel van de grond met al die munitie van die 12 F16's? Hoe zo stel ik geen reële vraag?! :(
Citaat van: Enforcer op 05/07/2010 | 20:25 uur
Nou, doen dan maar 7 F35's als ze inderdaad net zo goed zijn als 12 F16's tegelijk. Komt die F35 nog wel van de grond met al die munitie van die 12 F16's? Hoe zo stel ik geen reële vraag?! :(
Precies....loitertime en hoeveelheid mee te voeren munitie blijkt bij de recente conflicten veel belangrijker dan stealth of andere gecompliceerde elektronica. Men is niet voor niets nu zelfs aan het uitzoeken hoe men U(C)AVs kan laten tanken in de lucht, bij bemande tankers of via een andere UAV. Terwijl U(C)AVs nu niet bepaald bekend staan om hun beperkte vliegduur...
http://www.defenseindustrydaily.com/49M-for-Boeing-to-Advance-UAV-Aeral-Refueling-05168/
Het "Compacte Akkoord" zal mogelijk de doodsteek zijn voor de Nederlandse aankoop van de F-35. Tenzij de F-35 wordt beschouwd als een van de hoofdlijnen. Ben benieuwd hoe dan de onderhandelingen zullen gaan, aangezien drie van de vier onderhandelingspartners tegen is.
Citaat van: Northern_Darkness op 06/07/2010 | 11:47 uur
Het "Compacte Akkoord" zal mogelijk de doodsteek zijn voor de Nederlandse aankoop van de F-35. Tenzij de F-35 wordt beschouwd als een van de hoofdlijnen. Ben benieuwd hoe dan de onderhandelingen zullen gaan, aangezien drie van de vier onderhandelingspartners tegen is.
De VVD wil zowel geen bezuinigingen op Defensie als de JSF. Hoe hard zijn beide zaken? en wat zijn de andere mogelijke coalitiegenoten bereid te "betalen" in ruil voor? Misschien stemt VVD in met toch enige bezuinigingen op Defensie in ruil voor behoud van de JSF. Zal een gekke tegenstrijdigheid gaan geven binnen Defensie. Niemand wil bezuinigingen, maar de KLu wil haar geliefde JSF niet kwijt...
Als de VVD het goed speelt, spelen ze de JSF kaart heel hard, om er daarna iets anders mee binnen te halen. Heel Paars Plus is net zo risicovol als het prijspeil van de JSF. Beide zullen niet houdbaar blijken. Beide gaan de VVD veel stemmen kosten, tenzij ze nu de juiste beslissing gaan nemen.
Nog wat Gripen propaganda voor de liefhebber:
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi41.tinypic.com%2F67obo7.jpg&hash=4587130c1aa16fbf8a75ec34de0a04d221a84c00)
RIVM checkt onderzoek naar JSF-lawaai
DEN HAAG - Het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM) gaat een oordeel vellen over een onderzoek naar het geluid van de Joint Strike Fighter (JSF), het Amerikaanse gevechtsvliegtuig. De organisatie verwacht de klus in oktober te hebben geklaard.
Dat heeft demissionair minister Eimert van Middelkoop van Defensie vrijdag aan de Tweede Kamer geschreven. De provincie Friesland heeft opdracht gegeven het rapport dat het Nationaal Lucht- en Ruimtevaartinstituut (NLR) eerder heeft opgesteld, nog eens tegen het licht te houden. Het ministerie van Defensie is medeopdrachtgever.
Defensie wil de JSF graag als opvolger van de F-16. Omwonenden van de vliegbasis Leeuwarden maken zich grote zorgen over het lawaai dat de motoren van de JSF mogelijk gaan maken. Het Amerikaanse vliegtuig is nog in ontwikkeling en daarom trekken sommigen de metingen in twijfel. Leeuwarden is een van de vliegbases waar de JSF mogelijk wordt gestationeerd
en woordvoerder van de provincie Friesland wees erop dat zowel omwonenden als de provincie grote waarde hechten aan de vliegbasis en dat ze die graag willen behouden voor de regio. Het onderzoek dat nu wordt gedaan, is volgens hem puur bedoeld om duidelijkheid te krijgen over het geluid dat de JSF produceert.
Defensie heeft tot nu toe gezegd dat het geluid van het gevechtsvliegtuig binnen de normen blijft en dat de geluidsbelasting overeen komt met die van de huidige F-16's. De kosten van de extra toets, ongeveer 50.000 euro, worden gedeeld door de provincie en het ministerie.
De SP vindt het RIVM-onderzoek merkwaardig omdat de Kamer eerder heeft aangegeven dat gestopt moet worden met de testfase van de JSF. Aanschaf van de JSF is volgens SP-Kamerlid Jasper van Dijk dus nog zeer ongewis. ,,Waarom dan wel nog een geluidsonderzoek doen voor 50.000 euro? Wat mij betreft is dat geldverspilling en volstrekt niet aan de orde", aldus Van Dijk.
http://www.telegraaf.nl/binnenland/7146436/__JSF-onderzoek_gecheckt__.html?sn=binnenland,buitenland
Amerikaanse twijfel over JSF
De onderhandelingen over paars-plus zijn vandaag hervat. De fractievoorzitters van VVD, PvdA, GroenLinks en D66 kwamen iets na tien uur vanmorgen samen in het gebouw in de Eerste Kamer.
Samen met informateurs Uri Rosenthal en Jacques Wallage staat voor de vier partijen weer een volle dag onderhandelingen voor de boeg.
JSF
Een van de kwesties waar een nieuw kabinet over moet besluiten - en dat dus aan de order zal komen in de informatie - is de aanschaf van de Amerikaanse Joint Strike Fighter. De PvdA is nu onomwonden tegen. Vooral vanwege geluidsoverlast en het steeds afschrikwekkender prijskaartje.
Onding
Maar in Amerika is er ook twijfel over het toestel zelf. De JSF moet een hele reeks toestellen vervangen - onder andere de F16 - en alles kunnen: luchtgevechten, bombarderen, grondtroepen steunen - maar is het eigenlijk wel ergens gewoon goed in? Is het niet simpelweg een overhypt, log, kwetsbaar, onbetaalbaar onding?
In NOVA een verslag vanuit Phoenix, Arizona.
Uitzending:
Maandag 12 juli 2010
22:15 - 22:45 uur op Nederland 2
Interesant! Ik hoop dat ik het niet vergeet...
De F-35 zal tegen vallen ben ik bang en de prijs is enorm, dus bouw die B versie en trek de stekker er voor de rest nou eens uit.
Ik zou graag zien dat de Nederlandse regering eens de eerste stappen zet en om de tafel gaat met de Zweden, Denen, Noren, Zwitsers ect. om samen de GNG te gaan ontwikkelen. In mijn ogen het beste toestel.
Een beetje eigenbelang wanneer hij zegt dat we onze F-16's moeten upgraden maar toch moet je een van de ontwerpers van de F-16 en F-15 serieus nemen als hij zegt dat de F-35 slecht is.
Ik ben geen vliegtuig kenner maar waarom kopen we niet de f15.
Iemand stelde een soort Noordelijke alliantie voor om de Gripen NG te ontwikkelen en te gebruiken. Gezien de mogelijkeheden en de kosten van die kist lijkt mij dat best een goed idee. Ik vraag mij namelijk af of je straks nog een F35 kunt krijgen voor onder de 200 miljoen per stuk.
Voor de F15 moet toch nog steeds de infrastructuur ook worden aangepast en zijn de levensduurkosten toch relatief een stuk hoger?!
Net de NOVA-uitzending over de JSF afgelopen maandag gezien....hoewel er wat foutjes in zaten (22mm? en was geen F-15 maar F-14 die men liet zien) vond ik het wel een duidelijk verhaal. De stevige kritiek op de JSF zelf die denk ik hout sneed versus de eigenlijke focus op vooral economische en politieke belangen. Ik deel de mening dat de aanschaf van de F-35 de kwaliteit en capaciteiten van de KLu uiteindelijk zullen verlagen (door een reeks van factoren)...naast mijn overtuiging dat de nadruk in de toekomst zal komen te liggen op luchtoverwicht en niet CAS (waar UCAVs steeds meer de dienst gaan uitmaken)....en luchtoverwicht is, zoals ook werd gesteld, niet de specialiteit van de F-35.
Voor de liefhebber:
http://www.novatv.nl/page/detail/uitzendingen/7935/Amerikaanse+twijfel+over+JSF
De twee interessante interviews onderaan komen niet voor in de aflevering.
Vooral het aparte stukje van Pierre Sprey vind ik buitengewoon helder en duidelijk...en versterkt nog weer eens mijn weerstand tegen de JSF. Dat de JSF de A-10 gaat vervangen (zoals de F-16 dat ook had moeten gaan doen) is inderdaad lachwekkend....Met drie type toestellen zou men klaar moeten zijn..1) een bommenwerper (en kruisvluchtwapens) om de luchtverdediging en andere doelen van een tegenstander uit te schakelen 2) een luchtoverwichtsjager om de lucht boven het gevechtsveld te beheersen...met secundaire aanvalscapaciteit en 3) een CAS toestel als de A-10 om grondtroepen direct te ondersteunen. In samenwerking met gevechtshelikopters. 1) en 3) kunnen (deels) worden aangevuld of vervangen door UCAVs, 2) voorlopig nog niet. Alle taken proberen onder te brengen in 1 toestel, zoals bij de JSF, is blijkbaar de natte droom van de genoemde generaals, technici en ambtenaren, maar lijkt ook mij dus een onmogelijk en onwenselijke zaak. Met haar bommenwerpers, F-22s (of beter nieuwe F-15s!!) en een vervanger van de A-10 als ook de verschillende UCAVs die deze aanvullen zou Amerika dus denk ik een beter pakket krijgen. Voor Nederland zou volgens mij een mix van 2) en 3) of iets meer taakspecialisatie door alleen 2) te kiezen, aangevuld met gevechtshelikopter en UCAVs de beste optie zijn.
Ik twijfel eraan of UCAV's CAS kunnen leveren wanneer de vijand over goede wapens beschikt.
De A-10 kan flink wat klappen opvangen, huidige UCAV's niet. En een toestel als de Super Tucano is ook niet geschikt ben ik bang.
Dus wat zou dan de Heli's aan moeten vullen? Hmmmm.
Het moge duidelijk zijn dat één toestel niet alles kan. Gespecialiseerde modellen zijn dus nodig, zeker voor de USAF.
Canada koopt 65 JSF's
OTTAWA - De Canadese regering koopt voor 9 miljard Canadese dollars (6,6 miljard euro) 65 gevechtsvliegtuigen bij Lockheed Martin van het type F-35, de Joint Strike Fighter. Dat maakte de Canadese minister van Defensie vrijdag bekend.
De F-35 is ontwikkeld en gefinancierd door een consortium van negen landen, waaronder Canada en Nederland.
Nederland heeft nog geen besluit genomen over de aanschaf van het toestel ter vervanging van de F-16's.
Wel is inmiddels een testtoestel besteld en moet dit jaar een besluit genomen worden over de aanschaf van een tweede. Canada krijgt zijn eerste F-35 in 2016.
© ANP
Uitgegeven: 16 juli 2010 20:19
Ik had niet verwacht dat Canada de JSF zou kopen, had eerder de Super Hornet verwacht.
Canada's Next Generation Fighter Capability – The Joint Strike Fighter F-35 Lightning II
The Canada First Defence Strategy states that the Canadian Forces will acquire a next-generation fighter capability that will help them carry out their core missions of defending the sovereignty of Canadian and North American airspace through the North American Aerospace Defense Command (NORAD), and providing Canada with an effective and modern capability for international operations.
Canada will acquire an aircraft fully interoperable with our key allies to effectively conduct joint operations through the North Atlantic Treaty Organization (NATO) or a coalition. At home, the Canadian Forces will acquire a robust aircraft, capable of operating across Canada's vast geography and under harsh and varying weather conditions. A next generation fighter with stealth technology is an extremely effective deterrent against challenges to Canadian sovereignty.
In July 2010, the Government of Canada announced it is acquiring the Joint Strike Fighter (JSF) F-35, a fifth generation fighter jet, to replace its fourth generation fleet of CF-18s, which are expected to reach the end of their operational life in the 2017-2020 timeframe. Delivery of the new aircraft is expected to start in 2016.
The F-35 is the only available fifth generation aircraft that meets the Canadian Forces's need for a next-generation fighter. The acquisition of the F-35 will help the Canadian Forces operate effectively to defend against the threats of the 21st century at home and abroad.
The F-35 is less visible to radar, providing very low observable stealth, has integrated sensor fusion that provides the pilot with all available information at a glance, and high-capacity, secure net-enabled operations that allows all F-35 aircraft to communicate with each other and share data in a secure environment.
What constitutes a fifth generation fighter?
There are three key capabilities that distinguish a fifth generation fighter aircraft from a fourth generation:
1.Interoperability: a fifth generation aircraft provides a unique combination of stealth, long-range high-resolution sensors, and secure high-capacity networks that allow all F-35 aircraft to communicate with each other and share data in a secure environment;
2.Sensors/Data fusion: fifth generation incorporates a system that consolidates tactical information from the sensors and off-board sources to provide pilots with a clear understanding of the tactical situation at a glance;
3.Survivability: the survivability of a fifth generation aircraft is significantly increased by very low observable stealth, advanced sensors and secure data-link, which means a fifth generation aircraft can accomplish more in a mission with fewer supporting assets required.
A fourth generation aircraft cannot be upgraded to a fifth generation; the capabilities of a fifth generation aircraft, such as stealth technology, long-range high-resolution sensors, automated data fusion and secure high-capacity networks, must be built in.
A fifth generation fighter provides Canada with the highest probability of mission success, as well as the highest probability that the Canadian Forces pilot and aircraft will return home safely from the mission.
The Joint Strike Fighter Program and Canada's History of Participation
The F-35 has been developed by Lockheed Martin and partners through the Joint Strike Fighter (JSF) program, a multinational effort to build and sustain an affordable, multi-role, next generation stealth fighter aircraft. Partners in the program include: the United States, Canada, the United Kingdom, the Netherlands, Italy, Turkey, Denmark, Norway, and Australia. Purchasing the F-35 will ensure Canada remains interoperable with these major allies – including the US, our NORAD partner – well into the middle of this century.
JSF is the single largest fighter aircraft program in history. The total value of the program is expected to exceed US$383 billion, with production expected to top 5,000 aircraft; JSF partners are anticipated to acquire more than 3,000 aircraft, and export sales are estimated by Lockheed Martin at more than 2,000 aircraft. Based on these predictions, royalties from the export sales amounting to approximately $130 million will accrue to the Government of Canada's Consolidated Revenue Fund.
The JSF program is comprised of three distinct phases: the Concept Demonstration Phase (1997 – 2001) which involved two competing bidders developing prototype aircraft (Lockheed Martin was selected as the prime contractor); the System Development and Demonstration Phase (2001 – 2013), developing and testing the aircraft systems and components to be used; and finally, the Production, Sustainment and Follow-on Development Phase (2007-2051), initiating production of the aircraft and sustaining parts for the serviceable life of the aircraft and follow-on development.
Canada has been a participant in the JSF program since 1997, when the Department of National Defence signed on to the Concept Demonstration phase with an investment of US$10 million. As part of this phase, Canada participated in the extensive and rigorous U.S.-led competitive process where two bidders, Boeing and Lockheed Martin, developed and competed prototype aircraft. This process led to the selection of Lockheed Martin as the JSF manufacturer in 2001.
In 2002, Canada joined the System Development and Demonstration phase with a monetary investment of U.S.$100 million, with an additional U.S.$50 million contributed through federal Canadian technology investment programs. The System Development and Demonstration phase runs through 2015.
In 2003, the United States invited the current partners to participate in the Production, Sustainment and Follow-on Development phase of the program. In December 2006, Canada signed the JSF Production, Sustainment and Follow-on Development Memorandum of Understanding (MOU). The cost for Canada to participate in this phase is approximately U.S.$551 million over the course of the 2007-2051 timeframe. This contribution will be used to cover Canada's portion of production, sustainment and follow-on development costs, including common tooling, sustainment, and follow-on development activities.
Acquiring a Next Generation Fighter Capability
In 2008, the Government of Canada announced its intent to replace the CF-18 fleet with a Next Generation Fighter Capability (NGFC). This was announced as a key commitment under the Canada First Defence Strategy.
In 2010, the Government of Canada exercised its options under the JSF program memorandum of understanding with the partner nations to acquire the F-35 to meet Canada's operational requirement, while providing the best value for Canada.
By acquiring a next generation fighter aircraft through the JSF program, Canada will see a significant reduction in the cost of acquisition and savings throughout the life-cycle of the aircraft, due to the collaborative approach to the sustainment and follow-on development.
The Government of Canada has committed approximately CAD$9 billion to the acquisition of 65 F-35 aircraft and associated weapons, supporting infrastructure, initial spares, training simulators, contingency funds and project operating costs. This is funded through the Canada First Defence Strategy and the National Defence Investment Plan.
The majority of the expenditures will not be required until the 2015-2020 timeframe, when Canada will begin to take delivery of the aircraft. Canadian industry will begin to benefit immediately, providing a near-term boost to the Canadian aerospace and defence sector.
Sustained Economic Benefits for Canadian Industry
Canada's participation in the JSF program brings significant benefits to Canada. This program is delivering on the Canada First Defence Strategy's commitment to a renewed relationship with Canada's defence industry, leveraging Canada's competitive advantage and working with industry to help position Canadian companies for success in the global marketplace. With a long-term investment in this aircraft, Canada's defence industry has a rare and unique opportunity to be a part of the JSF global supply chain, advancing its technology, while bringing jobs and sustained economic benefits to regions across Canada.
In order to maximize industrial benefits and minimize costs, partner countries agreed to a best-value approach to industrial participation in the JSF program. In accordance with the JSF memorandum of understanding and in support of Canadian industry, Industry Canada has signed agreements with Lockheed Martin and partners. These industrial participation agreements have provided unprecedented access to a significant multinational defence program for companies across Canada, including small and medium enterprises.
Participation in the JSF program has already provided Canadian industry with long-term, high technology industrial opportunities, such as advanced composite manufacturing, mission systems and high speed machining. To date, Canada has invested approximately CAD$168 million in the JSF program. Since 2002, the Government's participation in the JSF program has led to more than CAD$350 million in contracts for more than 85 Canadian companies, research laboratories, and universities—meaning that Canada has already seen a two-to-one return on its investment.
Now that Canada has committed to purchasing the F-35, Canadian industrial opportunities could exceed CAD$12 billion for the production of the aircraft. Sustainment and follow-on opportunities for Canadian industry are emerging and will be available over the 40-year life of the program. For instance, in accordance with the industrial participation agreements, all 19 Canadian companies manufacturing items for the F-35 will also repair and overhaul those components for the entire global fleet.
Conclusion
Not only does the F-35 meet all of the Canadian Forces operational requirements for a next generation fighter aircraft, the F-35 offers the best value by providing exceptional capability at the lowest cost with excellent benefits and opportunities for the Canadian defence industry. This acquisition will equip the Canadian Forces with the aircraft it needs to defend Canada's sovereignty and contribute to the defence of North America and international security.
www.forces.gc.ca
BG–10.018 - July 16, 2010
Als alle industrieën van landen die de F-35 kopen werkelijk de bedragen gaan "verdienen" aan het toestel dan blijft er voor de Amerikanen zelf nauwelijks meer wat over...Een weinig verrassende stap van de conservatieve regering van Canada. Maar ik vrees dat zij en meer zullen gaan betalen uiteindelijk en minder toestellen operationeel beschikbaar hebben uiteindelijk...De keuze voor de Super Hornet zou ik inderdaad een meer verstandige hebben gevonden...
Citaat van: IPA op 15/07/2010 | 20:18 uur
Ik twijfel eraan of UCAV's CAS kunnen leveren wanneer de vijand over goede wapens beschikt.
De A-10 kan flink wat klappen opvangen, huidige UCAV's niet. En een toestel als de Super Tucano is ook niet geschikt ben ik bang.
Dus wat zou dan de Heli's aan moeten vullen? Hmmmm.
Het moge duidelijk zijn dat één toestel niet alles kan. Gespecialiseerde modellen zijn dus nodig, zeker voor de USAF.
De "goede wapens" voor grotere hoogte (waar de UCAVs vliegen. bijv de Reaper 7,5 km operationele hoogte) zullen grotendeels zijn uitgeschakeld in de eerste bombardementsronden....De UCAVs zullen denk ik vooral fungeren als wapenplatforms waarbij de doelopsporing, identificatie en mogelijk aanstralen van het doel met een laser vanaf de grond gebeurd of vanuit kleinere UAVs. De UCAVs worden in de lucht beveiligd door luchtoverwichtjagers en eigen defensieve middelen. Een A-10 achtig toestel en gevechtshelikopters worden ingezet waar deze combinatie niet bruikbaar is of werkt en directe menselijke observatie en aangrijpen nodig is.
Maar als de Klu de F-16 wilt vervangen met toestellen die 3 hoofdtaken uit moet kunnen voeren waaronder CAS dan red je dat niet met één type toestel volgens Sprey.
Citaat van: Ace1 op 16/07/2010 | 22:02 uur
Ik had niet verwacht dat Canada de JSF zou kopen, had eerder de Super Hornet verwacht.
Canada committeert zich slechts aan de F-35A. Er is geen sprake van een contract! Dit wordt pas in 2014 verwacht, met verwachte leveringen in 2016 - 2018. Dus in 2014 willen de Canadezen F-35A's kopen a CAD 9 miljard, die nog 2 jaar testen te gaan hebben, slim!
Mwahh, in 1993 wonnen de Canadese Liberalen de verkiezingen van de Conservatieven. De Liberalen hadden de Conservatieven tijdens de verkiezings campagne aangevallen op hun extravagante defensie uitgaven. In 1993 werd dus het CAD 4,4 miljard dure contract voor de EH101 / Cormorant heli's die de Sea King fregat heli's zouden vervangen geaborteerd a CAD 500 miljoen annulerings boete. Ondertussen verouderden de Sea King's tot een gevaarlijk niveau.
1998, Canada kocht toch EH101 / Cormorant maritieme helikopters. Het was echter een kat in de zak en deze deal werd ook geaborteerd. In 2004 kocht men Sikorsky H-92 SuperHawk's / Cyclone's wentelwieken als vervanger van de Cormorant's. Levering van de Superhawk's is enkele jaren vertraagd, omdat Canada een militaire launching customer is voor deze civiele heli.
Idem dito voor hun 4 tweedehands kreupele voormalig Britse conventionele onderzeeboten voor in totaal CAD 1,65 miljard.
De Canadezen kozen in de jaren 80 bewust voor de 2-motorige F-18 Hornet vanwege de extra veiligheid. Aangezien 110 van hun 200 1-motorige CAF-104 Starfighters onbedoeld Terra Firma opzochten.
Citaat van: IPA op 17/07/2010 | 13:40 uur
Maar als de Klu de F-16 wilt vervangen met toestellen die 3 hoofdtaken uit moet kunnen voeren waaronder CAS dan red je dat niet met één type toestel volgens Sprey.
Pierre Sprey spreekt hier over de Amerikaanse situatie. Hij en velen in de US Air Force vinden dat een luchtmacht uit in ieder geval 3 typen moet bestaan.
1. Een primaire luchtoverwicht jager met zware bewapening en groot bereik.
2. Een primaire jachtbommenwerper ,, ,, ,, ,, .
3. Een goedkope lichtgewicht multifunctioneel jachtvliegtuig, dat behoeft 1. en 2. aanvult en zorgt voor numerieke pariteit of overwicht.
4. Een speciaal gepantserd, goedkope en eenvoudige nabijheid ondersteuning vliegtuig.
De USAF is er in geslaagd om behoefte 1. en 2. te combineren in een familie van de F-15C/D luchtoverwicht jager & de F-15E Strike Eagle lange afstand jachtbommenwerper.
Aangezien er maar 183 F-22A Raptor luchtoverwicht jagers komen en de US Navy haar F-14 Tomcat's vervangen heeft door F-18E 'SuperBugs'.
De JSF moet alle 3 behoeftes afdekken en dat gaat niet werken = teveel compromis.
De Klu was bijvoorbeeld in de Koude Oorlog al te 'klein' om bovengenoemde 4 behoeftes af te dekken en gaat dus voor een minder ambitieuze behoefte nummer 3.
Ik heb begrepen dat de Klu een 'onderzoek' gedaan heeft naar welk toestel het beste was en dat die zaken ook een criteria waren? Ik kan het niet meer terugvinden helaas.
De GNG of zelfs de F-16 is geschikt als jachvliegtuig en jachtbommenwerper maar kan niet aan CAS doen. Daar hebben we Apaches voor maar ik heb dus begrepen dat dat wel een criteria was voor de F-16 opvolger. Maar dat zou betekenen dat we aan de A-10 moeten of een UCAV moet deze taak uit kunnen voeren...
Citaat van: dudge op 17/07/2010 | 15:05 uur
Zou het kunnen, dat Elzenga gelijk heeft? en dat de 'eisen' naar de F-35 toe zijn geschreven? want dan is het 'plotseling' opdoemen van CAS wel te verklaren. Ook de ervaringen in A-stan spelen daar mogelijk een rol in (inmiddels) aangezien de voornaamste taak is om CAS te verlenen.
Dat denk ik ook. (Hoewel ik de exacte criteria niet kan vinden.)
Ook nogal vreemd dat men de F-35 het beste toestel vind.
Citaat van: dudge op 17/07/2010 | 15:05 uur
Zou het kunnen, dat Elzenga gelijk heeft? en dat de 'eisen' naar de F-35 toe zijn geschreven? want dan is het 'plotseling' opdoemen van CAS wel te verklaren. Ook de ervaringen in A-stan spelen daar mogelijk een rol in (inmiddels) aangezien de voornaamste taak is om CAS te verlenen.
Tja, dat ik zelf niet twijfel hieraan mag duidelijk zijn ;-) Wat men in het verleden al deed zal men nu echt niet zijn afgeleerd opeens...
Wat betreft CAS kom je dan direct op een probleem dat Sprey ook zeer nadrukkelijk noemde...kwetsbaarheid. Zowel de F-16 en nog in grotere mate de F-35 (door die brede romp en beperkte wendbaarheid) vind hij absoluut niet geschikt voor die taak. Te kwetsbaar, gevoelig zelfs voor handvuurwapens, ongepantserd en met maar 1 motor. Dat is veel meer het werkterrein voor de A-10 en gevechtshelikopter. Al is Sprey ook kritisch over de laatste gezien de beperkte wendbaarheid..maar hier vergeet hij denk ik dat een helikopter veel meer gebruik kan maken van natuurlijke dekking en zo laag vliegt dat het minder lang in beeld is van mogelijke schutters.
Op Europees niveau en bij de grotere luchtmachten zou de aanschaf van een soort A-10 (punt 4 lijstje Poleme) een optie zijn (als men ook daar niet in hogere contreien een zekere aversie voelt tegen het toestel). Voor Nederland zou de aanschaf van en zo'n toestel en een gevechtsvliegtuig te kostbaar en inefficiënt zijn vind ik. Daarom zie ik veel meer in de mix van een gevechtsvliegtuig voor luchtoverwicht en secundair bombardementsvluchten (de laatste dan mogelijk in de toekomst onbemand...al heb je hier ook nog een kruisvluchtwapen als optie) met voor CAS een mix van gevechtshelikopters en UCAVs. Waarbij de laatste dus als wapenplatform fungeert welke langdurig boven een gevechtsveld kan rondcirkelen.
En gemengd squadron van bijvoorbeeld surveillancetoestellen en UCAV's zou kunnen. Maar IPV UCAV's kunnen we vast ook wel goedkoop enkele A-10's op de kop tikken.
Citaat van: IPA op 17/07/2010 | 18:12 uur
En gemengd squadron van bijvoorbeeld surveillancetoestellen en UCAV's zou kunnen. Maar IPV UCAV's kunnen we vast ook wel goedkoop enkele A-10's op de kop tikken.
De vraag is of wij de A-10 (nog) nodig hebben...als we gevechtshelikopters hebben en UCAVs zouden aanschaffen... als mogelijk ook grondgebonden raketsystemen die naast artillerie de grondtroepen kunnen steunen (NLOS).
Ben trouwens wel benieuwd of iemand weet waarom de A-10 nooit door andere landen is aangeschaft. Dat wilden de Amerikanen niet? geen belangstelling?
Citaat van: Elzenga op 17/07/2010 | 18:49 uur
Ben trouwens wel benieuwd of iemand weet waarom de A-10 nooit door andere landen is aangeschaft. Dat wilden de Amerikanen niet?
Correct; het toestel was niet beschikbaar voor export.
Maar UCAV's zijn beperkter in hun inzetbaarheid. Zeker, ze zijn geschikt voor COIN maar voor CAS tijdens hogere intenfiteitsconflicten??? Ik vraag het me nog steeds af.
De NLOS-VL is denk ik op sterven na dood en de A-10 is ooit eens aangeboden aan Turkije voor zover ik weet..
Citaat van: IPA op 17/07/2010 | 19:03 uur
..... en de A-10 is ooit eens aangeboden aan Turkije voor zover ik weet.....
Een link die dat kan ondersteunen zou welkom zijn. 8)
Als je zo'n CAS toestel wilt hebben, dan vind ik dat idee van die Super Tucano's/Pilatus die ook als lesvliegtuig dient veel efficiënter en goedkoper. Zou dus een vervanging zijn van de huigige PC-7 en een deel van de F16's.
Citaat van: IPA op 17/07/2010 | 19:03 uur
De NLOS-VL is denk ik op sterven na dood.
Dat klopt IPA maar de Rafael SPIKE NLOS is een prima alternatief daarvoor.
http://www.rafael.co.il/marketing/SIP_STORAGE/FILES/6/1026.pdf
Citaat van: IPA op 17/07/2010 | 19:03 uur
Maar UCAV's zijn beperkter in hun inzetbaarheid. Zeker, ze zijn geschikt voor COIN maar voor CAS tijdens hogere intenfiteitsconflicten??? Ik vraag het me nog steeds af.
De NLOS-VL is denk ik op sterven na dood en de A-10 is ooit eens aangeboden aan Turkije voor zover ik weet..
De huidige generatie UCAVs (MQ-9 Reaper e.d.) zijn misschien wat beperkter inzetbaar bij hogere intensiteitsconflicten...al moet je die ook maar kunnen vinden (op 7,5 kilometer hoogte) en kunnen aangrijpen als je grondgebonden luchtverdediging stevig is gedecimeerd en de eigenaar van zeg de Reapers luchtoverwicht heeft inmiddels. De nieuwe generatie UCAVs (Avenger, nEUROn, Barracuda, X-47B e.d.) zijn al een stuk moeilijker waarneembaar en krijgen net als de Reaper trouwens zelfverdedigingmiddelen (men test de Stinger op de Reaper lees ik).
De Amerikaanse NLOS-LS misschien wel ja...maar ik blijf het conceptueel dermate (maar misschien in andere configuratie) dat ik wel nieuwe ontwikkelingen verwacht op dit vlak (naast de Israëlische variant). In feiten is het een soort VLS maar dan in landversie. Je kunt je misschien varianten voorstellen waarbij een voertuig met systeem zowel anti-luchtdoel als anti-landdoel raketten kan afvuren (zoals bij de VLS op marineschepen).
Maar goed, terug on topic...al zal het raamwerk waarin nieuwe gevechtsvliegtuigen worden aangeschaft ook bepalend zijn welk model het wordt...althans, als de fixatie op de F-35 niet bepalend zal blijven....
A10 kost in ficaal jaar 1998 rond de 13 miljoen dollar, zal nu wel iets hoger zijn.
laat het nu 25 tot 30 miljoen zijn...... hoeveel kost zijn vervanger ook al weer ?? .... 50-100-150-200 miljoen ?
Citaat van: Enforcer op 17/07/2010 | 19:18 uur
Als je zo'n CAS toestel wilt hebben, dan vind ik dat idee van die Super Tucano's/Pilatus die ook als lesvliegtuig dient veel efficiënter en goedkoper. Zou dus een vervanging zijn van de huigige PC-7 en een deel van de F16's.
Dat zijn dan meer COIN toestellen, ik zou toch niet een Super Tucano op tanks afsturen denk ik.
De A-10 is eigenlijk uniek naast de Su-25.
Citaat van: Harald op 17/07/2010 | 23:02 uur
A10 kost in ficaal jaar 1998 rond de 13 miljoen dollar, zal nu wel iets hoger zijn.
laat het nu 25 tot 30 miljoen zijn...... hoeveel kost zijn vervanger ook al weer ?? .... 50-100-150-200 miljoen ?
En de F-35 is totaal ongeschikt om de A-10 te vervangen dus ik zie de A-10 voor eerst nog niet uit dienst gehaald worden.
@Elzenga
Het gaat dus over de huidige generaties want daar beginnen we mee. De voor de hand liggende keuze voor een UCAV is dan de MQ-9. Ik zou het prima vinden als daar een squadron mee uitgerust gaat worden naast wat bemande waarnemingstoestellen. Maar aan de andere kant denk ik dat bijvoorbeeld de A-10 weer voor CAS in hogere spectrums (spectra?) geschikt is (maar weer minder voor COIN, wat ik overigens geen taak vind waar je je krijgsmacht naar in moet richten).
Een ander punt dat door Sprey werd aangehaald is het trainen in verhouding tot de kwaliteit van de piloot...Er komt geen twee-zitter van de F-35, dus veel nadruk op trainen in de simulator. Dat wordt niet realistisch genoeg gevonden door Sprey (daarbij is voor bepaalde taken een tweezitter wenselijk...denk aan SEAD...wat men nu denkt met 1 piloot te kunnen doen..dat is theorie, de praktijk wijst steeds anders uit...en het is de praktijk waarop Sprey steeds focust). Daarbij is het toestel net als de F-22 zo geavanceerd dat er veel onderhoud nodig is, waardoor er minder vlieguren volgen. Zeker als het toestel duurder is geworden dan verwacht en er dus waarschijnlijk daarom al op het aantal vlieguren wordt bezuinigd. Zo krijg je minder goed getrainde piloten, terwijl de piloot volgens Sprey het allerbelangrijkste element is...beter een goede piloot in een minder geavanceerd toestel dan een geavanceerd toestel met een mindere piloot.
Citaat van: Elzenga op 17/07/2010 | 23:37 uur
Een ander punt dat door Sprey werd aangehaald is het trainen in verhouding tot de kwaliteit van de piloot...Er komt geen twee-zitter van de F-35, dus veel nadruk op trainen in de simulator. Dat wordt niet realistisch genoeg gevonden door Sprey (daarbij is voor bepaalde taken een tweezitter wenselijk...denk aan SEAD...wat men nu denkt met 1 piloot te kunnen doen..dat is theorie, de praktijk wijst steeds anders uit...en het is de praktijk waarop Sprey steeds focust). Daarbij is het toestel net als de F-22 zo geavanceerd dat er veel onderhoud nodig is, waardoor er minder vlieguren volgen. Zeker als het toestel duurder is geworden dan verwacht en er dus waarschijnlijk daarom al op het aantal vlieguren wordt bezuinigd. Zo krijg je minder goed getrainde piloten, terwijl de piloot volgens Sprey het allerbelangrijkste element is...beter een goede piloot in een minder geavanceerd toestel dan een geavanceerd toestel met een mindere piloot.
Ik weet nog wel een toestel dat wel betaalbaar is in aanschaf en gebruik en die niet een ik weet niet hoe lange tijd aan de grond staat voor elk vlieguur omdat het toestel te complex is.
Een MQ-9 kan trouwens Sidewinders dragen. (Dus dan moet de Iris-T ook mogelijk zijn?)
Citaat van: Lex op 17/07/2010 | 19:06 uur
Citaat van: IPA op 17/07/2010 | 19:03 uur
..... en de A-10 is ooit eens aangeboden aan Turkije voor zover ik weet.....
Een link die dat kan ondersteunen zou welkom zijn. 8)
Turkije was in 1993 van plan om 50 tweedehands A-10 Thunderbolt's te kopen. Het Pentagon ging akkoord, maar State Department (BuZa) blokkeerde de deal. Officieel omdat State Dept. export van de 30mm projectielen met verarmd uranium niet zag zitten. Turkije zag het daarna ook niet meer zitten met een eventuele A-10 aankoop, omdat dat teveel muntjes zou kosten.
Israel, Egypte en Zuid-Korea hebben vroeger ook interesse gehad in de A-10 ThunderboltII, waarbij die dan voornamelijk als tankjager zou worden gebruikt. De A-10 is slechts ca. 9 jaar in productie geweest van oktober 1975 tot en met in 1984. In dat jaar stierf namelijk een congres lid, die een van de grootste drijvende krachten was achter het AX project. Na zijn dood, werd de A-10 productie in de staat Maryland stil gelegd, zijn naam is mij echter ontschoten. Herstart van een productie-lijn voor een nieuwe (export) order is meestal te duur.
1-zitter / 2-zitter. Strike fighters die onder alle weersomstandigheden en bij nacht lange missies vliegen. Hebben meestal een zogenaamde wapen systeem officier die met de 'bomtruck' het vechten doet, de piloot voorin vliegt voornamelijk de kist. De F-16 is in de loop der jaren voorzien van extra toebehoren zoals extra stoorzenders, doel-aanwijs pods, HARM anti radar doel-opsporing pods etcetera. Deze extra's verhogen de werklast van de enkele piloot. Daarom zijn de F-16 Brakeet en F-16I Sufa dan ook tweepersoons. En het zou heel goed mogelijk zijn, als de werklast van 1 F-35A piloot op (middel)lange termijn door extra toebehoren ook te groot wordt.
Dan wordt die F35 dus nog veel duurder.
-Er zou later een aanpassing gemaakt moeten worden en je weet niet wat voor effecten dat heeft op het vliegen. Dat maakt het vliegtuig nog veel duurder.
-Zou men nu de aanpassing alsnog willen maken, dan duurt het nog langer voordat de F35 operationeel wordt met toenemende kosten.
-Je hebt een extra piloot nodig, wat meer kosten met zich meebrengt.
Heb je straks een gruwelijk dure kist die niet effectief is, omdat het eigenlijk te veel werk is voor 1 persoon. Wat is je voordeel dan nog ten opzichte van het vliegen in een Gripen NG, F18 of een Typhoon?! Het F35 plaatje wordt met de dag minder gunstig om uit te voeren.
Citaat van: Enforcer op 18/07/2010 | 13:03 uur
Dan wordt die F35 dus nog veel duurder.
-Er zou later een aanpassing gemaakt moeten worden en je weet niet wat voor effecten dat heeft op het vliegen. Dat maakt het vliegtuig nog veel duurder.
-Zou men nu de aanpassing alsnog willen maken, dan duurt het nog langer voordat de F35 operationeel wordt met toenemende kosten.
-Je hebt een extra piloot nodig, wat meer kosten met zich meebrengt.
Heb je straks een gruwelijk dure kist die niet effectief is, omdat het eigenlijk te veel werk is voor 1 persoon. Wat is je voordeel dan nog ten opzichte van het vliegen in een Gripen NG, F18 of een Typhoon?! Het F35 plaatje wordt met de dag minder gunstig om uit te voeren.
Dat de werklast in een modern eenzits jachtvliegtuig groot is is bekend, maar de F-35 is, dacht ik, nu juist met ook dat in het oog ontworpen om die last nu juist draaglijk te houden. Ik denk dat we nu echt dingen schromelijk gaan overdrijven als het om de F-35 gaat. Nog ff en er is werkelijk niets goeds aan het vliegtuig.
Persoonlijk gaat momenteel mijn keuze uit naar de F-15SE, maar dat heeft dan wel ook zeker met het beschikbare budget te maken, zou dat niet zo onder druk staan dan zou de F-35 absoluut mijn eerste keuze zijn. Wat ik me wel afvraag... hoe zit het eigenlijk met de geluidsproductie van de Rafale, Typhoon, Super Hornet en de F-15SE. Ik meen me te herinneren dat die van de Grippen wel meeviel, dus dat zal bij de NG ook wel zo zijn, maar opmerkelijk genoeg hoor ik niet veel over de geluidsproductie van voormelde toestellen en des te meer om die van de JSF...
Citaat van: Mourning op 18/07/2010 | 13:21 uur
Dat de werklast in een modern eenzits jachtvliegtuig groot is is bekend, maar de F-35 is, dacht ik, nu juist met ook dat in het oog ontworpen om die last nu juist draaglijk te houden. Ik denk dat we nu echt dingen schromelijk gaan overdrijven als het om de F-35 gaat. Nog ff en er is werkelijk niets goeds aan het vliegtuig.
Dat is misschien ook wel zo. Hij is (volgens de deskundigen in die docu en de interviews) niet geschikt als jagen omdat hij niet geschikt is al dogfighter. Hij is niet veel beter voor de rol van bombtruck als de F-16. Ja hij kan in stealth modus een kleine hoeveelheid wapens dragen wat de F-16 niet kan maar het nut van deze vorm van stealth is nogal twijfelachtig. En hij kan geen CAS verlenen. Daarnaast is hij zo complex dat hij enorm veel onderhoud per vlieguur nodig heeft waardoor piloten niet genoeg kunnen vliegen en de gebruikskosten enorm hoog zullen zijn.
CitaatIk meen me te herinneren dat die van de Gripen wel meeviel, dus dat zal bij de NG ook wel zo zijn, maar opmerkelijk genoeg hoor ik niet veel over de geluidsproductie van voormelde toestellen en des te meer om die van de JSF...
Geluidsproductie zou geen rol mogen spelen in de keuze van een nieuw toestel.
Gelukkig heeft de GNG genoeg andere sellingpoints wat het toestel tot mijn persoonlijke keuze maakt.
Citaat van: Mourning op 18/07/2010 | 13:21 uur
Persoonlijk gaat momenteel mijn keuze uit naar de F-15SE, maar dat heeft dan wel ook zeker met het beschikbare budget te maken, zou dat niet zo onder druk staan dan zou de F-35 absoluut mijn eerste keuze zijn. Wat ik me wel afvraag... hoe zit het eigenlijk met de geluidsproductie van de Rafale, Typhoon, Super Hornet en de F-15SE. Ik meen me te herinneren dat die van de Grippen wel meeviel, dus dat zal bij de NG ook wel zo zijn, maar opmerkelijk genoeg hoor ik niet veel over de geluidsproductie van voormelde toestellen en des te meer om die van de JSF...
over de F-15SE, zie ook andere topic
http://www.defensieforum.nl/Forum/kiezen_saudis_voor_de_f15se-t18401.0.html
en over het geluid van de F-35 in vergelijking met F-15 en F-16, zie rapport van een test op eglin airbase
http://tucsonforward.com/wp-content/uploads/2009/12/F_35_Noise_Measurementsver4_2.pdf
in het kort komt het eropneer dat de "noise" van de F-35 dubbel zoveel is dan de F-15 en F-16
Citaat van: Mourning op 18/07/2010 | 13:21 uur
Dat de werklast in een modern eenzits jachtvliegtuig groot is is bekend, maar de F-35 is, dacht ik, nu juist met ook dat in het oog ontworpen om die last nu juist draaglijk te houden. Ik denk dat we nu echt dingen schromelijk gaan overdrijven als het om de F-35 gaat. Nog ff en er is werkelijk niets goeds aan het vliegtuig.
Persoonlijk gaat momenteel mijn keuze uit naar de F-15SE, maar dat heeft dan wel ook zeker met het beschikbare budget te maken, zou dat niet zo onder druk staan dan zou de F-35 absoluut mijn eerste keuze zijn. Wat ik me wel afvraag... hoe zit het eigenlijk met de geluidsproductie van de Rafale, Typhoon, Super Hornet en de F-15SE. Ik meen me te herinneren dat die van de Grippen wel meeviel, dus dat zal bij de NG ook wel zo zijn, maar opmerkelijk genoeg hoor ik niet veel over de geluidsproductie van voormelde toestellen en des te meer om die van de JSF...
Als er nu eens een neutrale vergelijking zou zijn op basis van feiten..... zucht.
Citaat van: Mourning op 18/07/2010 | 13:21 uur
Dat de werklast in een modern eenzits jachtvliegtuig groot is is bekend, maar de F-35 is, dacht ik, nu juist met ook dat in het oog ontworpen om die last nu juist draaglijk te houden. Ik denk dat we nu echt dingen schromelijk gaan overdrijven als het om de F-35 gaat. Nog ff en er is werkelijk niets goeds aan het vliegtuig.
Natuurlijk zitten er in de F-35 op dit vlak verbeteringen...maar het blijft opvallend dat men toch weer steeds terugkeert naar 2 persoonstoestellen voor dit soort taken, de zeer ervaren Israëli voorop. Daarbij ben ik bang dat bij die verbeteringen er eenzelfde soort visie meespeelt als met die hernieuwde focus op luchtgevechten op afstand en dus minder noodzaak zien voor dogfight-capaciteiten. Het zijn vooral technische oplossingen...maar of die altijd voldoende rekening houden met de praktijk vraag ik me af.
Citaat van: Elzenga op 18/07/2010 | 14:54 uur
Daarbij ben ik bang dat bij die verbeteringen er eenzelfde soort visie meespeelt als met die hernieuwde focus op luchtgevechten op afstand en dus minder noodzaak zien voor dogfight-capaciteiten. Het zijn vooral technische oplossingen...maar of die altijd voldoende rekening houden met de praktijk vraag ik me af.
Verbazingwekkend eigenlijk, van de amerikanen zou je beter verwachten na hun begin jaren in de Vietnam-oorlog, waar de F-4's geen boordkanon hadden en alles op afstand wilden doen met hun sparrow's. Na de nodige verliezen door de Mig-17,19 en 21 zagen ze in dat dat niet de weg was om een air-to-air gevecht te winnen en zo is TopGun ontstaan, waar het ware dogfighten weer geoefend werd, zoals het was in WW2.
Citaat van: Harald op 18/07/2010 | 15:08 uur
Verbazingwekkend eigenlijk, van de amerikanen zou je beter verwachten na hun begin jaren in de Vietnam-oorlog, waar de F-4's geen boordkanon hadden en alles op afstand wilden doen met hun sparrow's. Na de nodige verliezen door de Mig-17,19 en 21 zagen ze in dat dat niet de weg was om een air-to-air gevecht te winnen en zo is TopGun ontstaan, waar het ware dogfighten weer geoefend werd, zoals het was in WW2.
Sprey had het hier ook over....en als ik het goed begreep wijdt hij dit aan de "strijd" binnen het Pentagon tussen bureaucraten/technici en de mensen uit de praktijk. De bureaucraten/technici denken nog steeds dat het langs technologische weg op te lossen is en wel mogelijk is en je daarmee dus een goedkopere oplossing hebt. Een beetje wat je ook ziet bij de A-10, geliefd in het veld, nog steeds verguist in bepaalde hogere kringen.
Citaat van: Elzenga op 18/07/2010 | 15:13 uur
Citaat van: Harald op 18/07/2010 | 15:08 uur
Verbazingwekkend eigenlijk, van de amerikanen zou je beter verwachten na hun begin jaren in de Vietnam-oorlog, waar de F-4's geen boordkanon hadden en alles op afstand wilden doen met hun sparrow's. Na de nodige verliezen door de Mig-17,19 en 21 zagen ze in dat dat niet de weg was om een air-to-air gevecht te winnen en zo is TopGun ontstaan, waar het ware dogfighten weer geoefend werd, zoals het was in WW2.
Sprey had het hier ook over....en als ik het goed begreep wijdt hij dit aan de "strijd" binnen het Pentagon tussen bureaucraten/technici en de mensen uit de praktijk. De bureaucraten/technici denken nog steeds dat het langs technologische weg op te lossen is en wel mogelijk is en je daarmee dus een goedkopere oplossing hebt. Een beetje wat je ook ziet bij de A-10, geliefd in het veld, nog steeds verguist in bepaalde hogere kringen.
klopt helemaal, ik denk dat het tover-woord "stealth", net zo iets is ..... werkt het allemaal wel, als je aangestraalt wordt door meerdere radars ? of zijn de goedkopers oplossingen of aanvals-methodes beter
Citaat van: Harald op 18/07/2010 | 15:22 uur
klopt helemaal, ik denk dat het tover-woord "stealth", net zo iets is ..... werkt het allemaal wel, als je aangestraalt wordt door meerdere radars ? of zijn de goedkopers oplossingen of aanvals-methodes beter
Stealth vliegtuigen zijn erom duur om te onderhouden, kosten teveel tijd om te onderhouden. Kunnen (volgens Sprey?) weinig doen tegen meerdere radars. En zo zijn er meerdere systemen die stealth vliegtuigen op zouden kunnen sporen.
Tot mijn verbazing had Wikipedia ze al voor me in een mooi lijstje gezet.
http://en.wikipedia.org/wiki/Stealth_aircraft#Detection
(De GNG krijgt trouwens ook een IRST systeem als hij hopelijk in productie gaat.)
Ik heb tijden geroepen dat wat mij betreft de KLu moet gaan vliegen met wat zij denken dat het beste is. Ik sta trouwens nog steeds achter die basisgedachte. Echter ben ik nu zo ver dat ik v.w.b. de vervanging van de F-16 van mening ben dat dit in lijn moet liggen met de Nederlandse opvatting betreffende defensie. En aangezien die is dat we hier in eigen land de komende decennia zo veilig zijn als je maar kan wensen, heb je dus alleen maar datgene nodig waar je met je doelstelling op safarie mee uit de voeten moet kunnen. En dan praat je over ondersteuning/luchtbeveiliging van vredesmissies. Nou, dan is mijn simpele conclusie dat je (naast gevechtshelikopters, maar dat terzijde) met een heel simpel gevechtsvliegtuig dat hoofdzakelijk geschikt zou moeten zijn voor grondondersteuning uit de voeten kunt. Ik zie op dergelijke safaries geen dogfights, geen stealthnoodzaak, etc.
Ik heb verder geen verstand van allerlei straaljagers, maar ik neem aan dat er wel wat toepasselijks te koop is. Voor mij part een paar A-10's, als ik dat goed begrijp ben je daar Uruzgan erg blij mee.....
Voor de duidelijkheid; ik ben nog steeds van mening dat je een krachtige, geloofwaardige defensie moet hebben met daarbij een poepgoed gevechtsvliegtuig. Maar ik loop met bovenstaand verhaal in de pas met de Haagsche modus en dan heb je helemaal geen poepgoed gevechtsvliegtuig nodig........
De levensduur van de F-16's verlengen is waarschijnlijk de goedkoopste optie.
-----------------------------------------
Nu is het zo dat we 6 squadrons hebben (één voor opleiding) die door bezuinigen nog maar weinig toestellen per squadron hebben. Dus kunnen we eigenlijk net zo goed de toestellen van een squadron herverdelen over de andere squadrons en het overgebleven squadron uitrusten met bijvoorbeeld UCAV's of CAS toestellen samen met wat surveillance toestellen (of opheffen maar dat vind ik onwenselijk).
A: voorlopig verder met de huidige F-16's en die waar nodig verbeteren of herstellen;
B: de minst belaste F-16s nog verder "ontlasten" door ze alleen nog voor luchtoverwichtstaken in te zetten en deze voor grondondersteuning aan te vullen met een aantal nieuwe F-16s (of nieuwere tweedehandse);
C: een volledig nieuw (interim-)toestel aanschaffen dat voldoende capaciteiten heeft en een redelijke prijs. Te denken valt aan nieuwe F-16s of de Gripen NG. Een deel van het geld dat zo wordt bespaard investeren in deelname aan de Europese ontwikkeling voor de toekomstige vervanging van de Eurofighter, Rafale en Gripen. Het andere deel wat zo wordt bespaard investeren in projecten die van groter strategisch belang zijn (marine, UCAVs) en om knelpunten weg te werken.
Hoezo interim?
Citaat van: IPA op 18/07/2010 | 19:43 uur
Hoezo interim?
Omdat we dan in feiten een 4.5de generatie toestel aanschaffen op een tijdstip waar andere 4.5de generatie toestellen al enige jaren operationeel rondvliegen. De primaire focus zou dan wat mij betreft komen te liggen op het gaan meedoen aan de ontwikkeling van een 5,5/6de generatie Europees toestel. En we tot die operationeel inzetbaar is "van de plank" kopen om in een goede mix van kwaliteit/versus kosten aan de operationele basisbehoefte te kunnen voldoen. Het daarbij gerechtvaardigd is dan de 5e generatie, o.a. de F-35, over te slaan. Omdat die qua ontwerp ook nog teveel stamt uit de Koude Oorlog periode en onvoldoende de nieuwste ontwikkelingen in zich vertaald.
Hoewel een Britse testpiloot op de F-35 in een interview stelt dat de F-35 mogelijk het laatste bemande toestel is geloof ik daar nog niet zo in...en verwacht dat de volgende generatie nog een hybride model wordt in lijn met wat Boeing nu ontwikkelt in de vorm van de F/A-XX
http://www.bbc.co.uk/news/uk-10648250
Van de plank kopen??? Maar dan kunnen we niets verdienen..... :devil:
Citaat van: IPA op 18/07/2010 | 19:43 uur
Hoezo interim?
mee eens, geen interim
kost mijns inziens alleen nog meer geld, nee, een nieuwe kandidatenlijst en opnieuw offerte aanvragen doen
de keuze mogelijkheden zijn de laatste jaren alleen maar toegenomen
hier een lijstje welke we kunnen vragen :
- Gripen NG
- Rafale samen ontwikkelen met UAE en Frankrijk (o.a. verbeterde motoren)
- Eurofighter
- F-18 SH
- F-15 SE
- ......
- A-10 (als we voor 2 typen beslissen)
Met het geld dat we besparen kunnen we in nieuwe ontwikkeling stappen en zo mee doen met de opvolger
Citaat van: Harald op 18/07/2010 | 20:31 uur
Met het geld dat we besparen kunnen we in nieuwe ontwikkeling stappen en zo mee doen met de opvolger
Want ongetwijfeld hebben we in deze ons lesje nog niet geleerd...
Met een beetje geluk gaat een nieuw toestel minstens tot 2040 mee dus nee geen interim.
De GNG is in mijn ogen het beste om de volgende redenen:
-Het goedkoopst (naast nieuwe F-16's).
-De laagste kosten per vlieguur (heb ik begrepen).
-Gemakkelijk te onderhouden.
-Heeft niet enorm veel onderhoud nodig per vlieguur waardoor piloten veel kunnen vliegen.
-STOVL, dit is handig voor uitzendingen maar ook total war.
-Kan zo'n beetje elk wapensysteem dragen wat je kunt wensen.
-Zeer wendbaar dus een goede dogfighter.
-ISRT.
Voor 4 operationele squadrons met daarnaast een squadron met 10 Reapers (of A-10's eventueel) samen met onbewapende verkenningstoestellen als een King Air versie en/of de DA42. (Of zelfs EMB R-99 achtigen, maar dat wordt te duur ben ik bang.)
Citaat van: Kapitein Rob op 18/07/2010 | 20:24 uur
Van de plank kopen??? Maar dan kunnen we niets verdienen..... :devil:
Dat hangt af van hoe goed de contracten zijn met Lockheed Martin en de Amerikaanse overheid. Als die op een normale manier zijn afgesloten dan blijft de Nederlandse industrie gewoon onderdelen leveren voor de F-35..tot in ieder geval de 800 miljoen is terug verdiend die Nederland in de ontwikkeling heeft geïnvesteerd. Als de contracten van indertijd totaal FC Knudde zijn dan ontstaat er een probleem..maar dan wordt het denk ik ook tijd voor een Parlementaire enquête, rechtszaken en passende gevangenisstraf (hoezeer dat misschien nu al een illusie lijkt).
We zullen verder altijd compensatieorders kunnen afdwingen, ook al kopen we van de plank. En we kunnen gaan meedoen met de ontwikkeling van het volgende generatie gevechtsvliegtuig en de daar aan gekoppelde UCAVs. Zijn verschillende landen in samenwerking al flink druk mee. Ik denk dat onze industrie daar uiteindelijk structureel meer aan heeft dan zich afhankelijk te maken van Amerikaanse projecten. Hoe aanlokkelijk de ogenschijnlijk grotere aantallen ook zijn. Want een Amerikaanse president en Congres zijn ook niet gek....en zullen maximale werkgelegenheid willen behouden voor de Amerikaanse arbeider. En dat zal in de komende jaren alleen maar urgenter worden..
Een vraagje, zou het mogelijk zijn om de ALARM te installeren op de GNG?
Winslow T. Wheeler heeft in februari dit jaar een kostenoverzicht gemaakt van de F-35 in vergelijking met de F-16 en A-10
In Wheelers vergelijk is nog niet de verhogingen meegenomen van het rapport in april
in het kort, alles naar 2010 gerekend :
F-35 : 100 miljoen dollar en deze zal nog stijgen
F-16 : 30 miljoen dollar
A-10 : 16 miljoen dollar
http://www.cdi.org/friendlyversion/printversion.cfm?documentID=4589
Eigenlijk als je kijkt naar wat Canada betaalt voor 65 toestellen dan weet je al dat wij er nooit 85 kunnen betalen, en dan zal de prijs waarschijnlijk nog wel weer stijgen.
Citaat van: IPA op 19/07/2010 | 16:49 uur
Een vraagje, zou het mogelijk zijn om de ALARM te installeren op de GNG?
ik denk dat je de ALARM anti radar raket van britse makelij
http://en.wikipedia.org/wiki/ALARM_missile
Ja, is denk ik wel te gebruiken bij de JAS39 Gripen
the Gripen will have a reconnaissance and electronic warfare capability available - the JAS39 is already capable of performing 'electronic recce', using its radar, and delivery is expected of a reconnaissance pod for the Gripen in 2006.
Within a few years, the Gripen will also be equipped with an electronic warfare pod which could make a 'Jammer Gripen' even more powerful than the Sk37E. Captain Tobhias Wikstrom, Viggen pilot with F21, explains: "The Stör Viggen can only perform passive electronic warfare as it cannot carry any form of offensive counter measures as HARM or ALARM missiles. The Gripen can carry such armament, so in the future it can provide true 'suppression of enemy air defence' (SEAD). http://www.airsceneuk.org.uk/hangar/2005/swedishf21/f21.htm
Citaat van: IPA op 18/07/2010 | 20:51 uur
Met een beetje geluk gaat een nieuw toestel minstens tot 2040 mee dus nee geen interim.
De GNG is in mijn ogen het beste om de volgende redenen:
-Het goedkoopst (naast nieuwe F-16's).
-De laagste kosten per vlieguur (heb ik begrepen).
-Gemakkelijk te onderhouden.
-Heeft niet enorm veel onderhoud nodig per vlieguur waardoor piloten veel kunnen vliegen.
-STOVL, dit is handig voor uitzendingen maar ook total war.
-Kan zo'n beetje elk wapensysteem dragen wat je kunt wensen.
-Zeer wendbaar dus een goede dogfighter.
-ISRT.
Voor nog meer pluspunten en vergelijkingen van de Gripen met andere toestellen : http://jas39gripen.blogspot.com/
Nog enkele dagen, en dan is de eerste export F-35A deal getekend. 19 LightningII's voor.... Israel
Fokker ontwerpt deel landingsgestel JSF
FARNBOROUGH - Fokker Landing Gear heeft een overeenkomst getekend met Goodrich voor de ontwikkeling van lichtgewicht en onderhoudsvriendelijkere zogeheten drag braces voor de JSF (F-35). Dat maakte Fokker dinsdag bekend.
Een drag brace is de vergrendelingsstang van het landingsgestel. Fokker maakt het van polymeer matrix composiet.
De drag brace zal op testvliegtuigen van de JSF gemonteerd worden. Als het alle testen doorstaat, komt het in de toekomst op de toestellen.
''Dit betekent op termijn een substantiële uitbreiding van de werkgelegenheid bij Fokker en bij diverse Nederlandse toeleveranciers'', aldus het bedrijf.
Goodrich is de exclusieve leverancier en ontwerpverantwoordelijke van het complete landingsgestel voor alle F-35-varianten.
© ANP
Uitgegeven: 20 juli 2010 08:41
Citaat van: Poleme op 20/07/2010 | 12:42 uur
Nog enkele dagen, en dan is de eerste export F-35A deal getekend. 19 LightningII's voor.... Israel
oo ja ?? ben heel benieuwd en even gegoogled ..
bron Reuters : http://www.reuters.com/article/idUSN1920195720100719
Kan het bijna niet geloven
Kosten ongeveer 3 miljard, dus wij gaan uitkomen op ongeveer 40 vliegtuigen?!
Citaat van: Enforcer op 20/07/2010 | 13:26 uur
Kosten ongeveer 3 miljard, dus wij gaan uitkomen op ongeveer 40 vliegtuigen?!
dus 1 vol squadron (24 toestellen) en een aantal toestellen voor opleiding in de US ?
Citaat van: Harald op 20/07/2010 | 13:32 uur
Citaat van: Enforcer op 20/07/2010 | 13:26 uur
Kosten ongeveer 3 miljard, dus wij gaan uitkomen op ongeveer 40 vliegtuigen?!
dus 1 vol squadron (24 toestellen) en een aantal toestellen voor opleiding in de US ?
Als ze slim zijn niet. Alle toestellen in NL en laten lessen in Amerikaanse kisten.
Gewoon dat gekke ding niet kopen.
40 toestellen :lol:
Gelukkig kunnen we er denk ik wel 60 kopen met ons budget als je naar de order van Canada kijkt.
Niet dat ik dat wil OID.
EDIT:
Ik las gisteren het voorstel van SAAB aan Nederland het volgende:
CitaatPilot Support
Two Swedish Air Force Pilots to support the conversion/operational training for two years.
After the initial two years of training the RNLAF will have the ability to train their own pilots, and will have their first
squadron of combat ready pilots.
Dus ik begrijp dat we geen toestellen in Zweden hoeven te laten?
Pff, ik hoor dagelijks F-16's rondvliegen en heb er geen problemen mee.
En de Gripen maakt minder geluid dan de F-16 als ik dat goed begrepen heb, dus...
Citaat van: IPA op 20/07/2010 | 16:22 uur
Pff, ik hoor dagelijks F-16's rondvliegen en heb er geen problemen mee.
En de Gripen maakt minder geluid dan de F-16 als ik dat goed begrepen heb, dus...
Dat betekend dat IPA in de buurt van Leeuwarden of in de buurt van Uden woont? ;)
Citaat van: Ace1 op 20/07/2010 | 17:16 uur
Citaat van: IPA op 20/07/2010 | 16:22 uur
Pff, ik hoor dagelijks F-16's rondvliegen en heb er geen problemen mee.
En de Gripen maakt minder geluid dan de F-16 als ik dat goed begrepen heb, dus...
Dat betekend dat IPA in de buurt van Leeuwarden of in de buurt van Uden woont? ;)
Nee, de Betuwe.
Ik geeft toe dat ik dus nooit een toestel hoor landen en opstijgen, maar dat doen sowieso maar weinig mensen.
Er vliegen hier ook zat heli's rond overigens.
Maar dat zou betekenen dat de prijs iets hoger zou worden neem ik aan als we na die twee jaar in Zweden willen blijven.
Israël heeft een strategisch belang bij de aanschaf van de Amerikaanse F-35..zo blijven de Amerikanen gebonden aan haar zaak...en hoeft ze bovendien nauwelijks zelf te financieren gezien de miljarden dollars militaire steun die het krijgt van de VS. Misschien vandaar wel dat gekke aantal van maar 19. Dus de Israëli willen onder wat Amerikaanse druk best wat toestellen afnemen...
Nederland krijgt ze en niet cadeau en heeft geen strategisch belang in deze...althans...ik heb nog niemand het strategisch belang geloofwaardig zien onderbouwen zoals dat ten tijde van de keuze voor de F-16 nog wel vrij eenvoudig was.
@Dudge
En welk wapensysteem die de EF wel kan dragen kan de GNG niet dragen?
Overgezet uit ander topic
Citaat van: dudge op 22/07/2010 | 16:22 uur
Citaat van: Harald op 22/07/2010 | 15:46 uur
Citaat van: dudge op 22/07/2010 | 09:25 uur
Citaat van: Elzenga op 22/07/2010 | 00:20 uur
Nou genoeg Eurofighters komen vrij voor een leuke aanbieding voor Nederland ;)...
37 tranche 3 in DE,
48 tranche 3 in UK,
maakt een totaal van, 85! goh, waar heb ik dat getal eerder gehoord?
Zie Nederland niet alleen Eurofighters kopen, te eenzijdig.
Geen Close AirSupport
Het ding kan inmiddels meer bommen afgooien dan mijn favoriet, de GNG. Met die CAS taak komt het dus wel goed, zo lijkt me. Misschien kunnen we een leuke prijs afspreken, hij is in ieder geval stukken goedkoper dan een F-35 in aanschaf, en in onderhoud weet ik niet of ze elkaar veel ontlopen. Het aantal motoren zecht niet alles over de kosten, al is een toestel met 2 motoren (bijna) altijd duurder dan een eenmotorige tegenhanger.
precies, de EF is prima inzetbaar inmiddels voor de grondaanvalstaak. Daarnaast is het dan 1 van de beste luchtoverwichtsjagers op dit moment. En juist door de twee motoren kan het meer schade hebben dan eenmotorige toestellen als de GNG en F-35 in de CAS rol. Hoezeer die taak ook in belang zal afnemen met de komst van geavanceerde gevechtshelikopters en UCAVs. Hoewel nog steeds in voortgaande ontwikkeling zijn de prijzen inmiddels wel redelijk uitgekristalliseerd (in tegenstelling tot de F-35), is er reeds de nodige operationele ervaring en vliegen meerdere Europese landen, waaronder twee buurlanden van Nederland met het toestel. De vraag voor mij blijft echter of Nederland nog vol moet instappen in deze generatie toestellen of via een interim-oplossing moet inzetten op deelname aan de volgende generatie.
Citaat van: Elzenga op 22/07/2010 | 19:50 uur
Nou genoeg Eurofighters komen vrij voor een leuke aanbieding voor Nederland ;)...
precies, de EF is prima inzetbaar inmiddels voor de grondaanvalstaak. Daarnaast is het dan 1 van de beste luchtoverwichtsjagers op dit moment. En juist door de twee motoren kan het meer schade hebben dan eenmotorige toestellen als de GNG en F-35 in de CAS rol. Hoezeer die taak ook in belang zal afnemen met de komst van geavanceerde gevechtshelikopters en UCAVs. .
'Een leuke aanbieding' ;D Doet het altijd goed in Nederland.
Saudi Arabia koopt 72 Typhoon's die oorspronkelijk uit Britse Typhoon Tranche 2 & 3 orders komen. Door deze doorverkoop hoeven de Britten geen annuleringskosten te betalen. De Saudi's betalen circa dezelfde prijs als de Britten voor hun Tiffy's, namelijk USD 123,5 miljoen.
De F-35A LightningII heeft veel gemeen met de F-4 Phantom en de F-105 Thunderchief. Echter, de een-motorige 'Thud' kon meer schade overleven boven Vietnam dan de twee-motorige (F-4) 'Ugly Two' ;)
Naast gevechtsheli's en UCAV's, zullen ook GPS-, laser-, en / of infra-rood geleide raket-, en kanon artillerie een groot deel van de Close Air Support taak overnemen.
Citaat van: IPA op 22/07/2010 | 19:22 uur
@Dudge
En welk wapensysteem die de EF wel kan dragen kan de GNG niet dragen?
De EF kan de Storm Shadow / SCALP missile dragen de GNG niet.
http://www.mbda-systems.com/mbda/site/ref/scripts/EN_Storm-Shadow---Scalp_120.html
Mischien is dat wel mogelijk maar waarom zou de Taurus dan geen prima alternatief zijn?
Citaat van: Ace1 op 22/07/2010 | 20:20 uur
De EF kan de Storm Shadow / SCALP missile dragen de GNG niet.
Op de wikipedia pagina van deze kruisraket (wel een wapen voor Nederland trouwens) wordt de Saab Gripen wel genoemd....op de engelse en Franse pagina wel te verstaan..op de Duitse en Italiaanse versie weer niet...
http://en.wikipedia.org/wiki/Storm_Shadow
Citaat van: Elzenga op 22/07/2010 | 21:22 uur
Citaat van: Ace1 op 22/07/2010 | 20:20 uur
De EF kan de Storm Shadow / SCALP missile dragen de GNG niet.
Op de wikipedia pagina van deze kruisraket (wel een wapen voor Nederland trouwens) wordt de Saab Gripen wel genoemd....op de engelse en Franse pagina wel te verstaan..op de Duitse en Italiaanse versie weer niet...
http://en.wikipedia.org/wiki/Storm_Shadow
Op de website van MBDA niet en daar ga ik vanuit en niet van wikipedia.
http://www.mbda-systems.com/mbda/site/ref/scripts/EN_Storm-Shadow---Scalp_120.html
Citaat van: IPA op 22/07/2010 | 20:29 uur
Mischien is dat wel mogelijk maar waarom zou de Taurus dan geen prima alternatief zijn?
Goed idee!! :devil:
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi161.photobucket.com%2Falbums%2Ft209%2Fkapiteinrob%2Ftaurus_1x1.png&hash=7c713ec9ec081729794d29653803fb45a8159856)
Citaat van: IPA op 22/07/2010 | 20:29 uur
Mischien is dat wel mogelijk maar waarom zou de Taurus dan geen prima alternatief zijn?
Kan ook...laat trouwens ook weer mooi de versnippering zien...twee aparte systemen, geen EU standaardisatie...
Ik ben definitief voor de F-15 SE als opvolger van de F-16. Het kan de luchtoverwicht en de bombardementsfuncties beiden goed uitvoeren, heeft een behoorlijk bereik, twee motoren (= minder kans op vredesverliezen, minder kans op crashes in combatgebieden en dus heb je ook een iets kleinere reserve nodig), heeft een goede combatload, goede avionics en sensoren, ik vermoed goedkoper in onderhoud dan de JSF in onderhoud, kan bij mijn weten tegen een stootje (niet zo goed als de A-10 maar meer dan de JSF en Grippen NG voor zover ik weet), is wat goedkoper dan de JSF en stelt ons dus in staat om een wat acceptabeler aantal te kopen, maar met een kleinere reserve, en nog wat geld over te houden om in andere elementen van defensie te investeren (zoals grotere hangars die dan zeer waarschijnlijk weer wel nodig zijn).
Sign me up!
Mourning ik ben het helemaal met je eens mijn voorkeur gaat ook naar een toestel wat 2 motoren heeft.
Een mijns inziens belangrijk minpunt bij de F-15SE is dat er geen aanwijzingen zijn dat onze buurlanden het toestel ook aanschaffen. Zelfs de Amerikanen dat op dit moment niet van plan zijn. We kunnen dus niet profiteren van samenwerking of schaalvoordelen. Dat maakt de aanschaf relatief weer een heel stuk duurder voor Nederland. Wil je twee motoren dan zou ik voor de Eurofighter kiezen. Dan zijn die voordelen er wel, plus heb je een moderner toestel, dat ook direct een goede aansluiting geeft bij de ontwikkeling van zijn opvolger. En er komen er een aantal vrij in de bestellingen van buurlanden. Als je Amerikaans wilt kopen dan lijkt mij de Super Hornet de betere keuze. Of om met een aantal buurlanden die hun F-16 ook willen vervangen een verbeterde versie van de F-16 te ontwikkelen. Ik denk dat de F-15SE alleen interessant is voor landen die al met de F-15 vliegen en de F-22 niet kunnen/mogen kopen en de F-35 geen acceptabel alternatief vinden. Op deze landen focust Boeing zijn campagne dan ook.
F-15, Eurofighter, SH...
Allemaal meer van hetzelfde.
Dure toestellen in de aanschaf, duur in onderhoud, duur in gebruik en ze staan veel te lang aan de grond voor onderhoud.
En daarnaast zijn ze maar beperkt inzetbaar.
Nee de GNG met het worden :angel:.
Citaat van: IPA op 30/07/2010 | 19:20 uur
F-15, Eurofighter, SH...
Allemaal meer van hetzelfde.
Dure toestellen in de aanschaf, duur in onderhoud, duur in gebruik en ze staan veel te lang aan de grond voor onderhoud.
En daarnaast zijn ze maar beperkt inzetbaar.
Nee de GNG met het worden :angel:.
Hoeveel GNG zijn er al verkocht, zo ja hoeveel vliegen er dan nu rond?
Citaat van: Ace1 op 30/07/2010 | 20:19 uur
Hoeveel GNG zijn er al verkocht, zo ja hoeveel vliegen er dan nu rond?
Dat maakt niet uit. Er is een gegarandeerde vaste prijs genoemd.
En zoals je misschien al weet ben ik er voorstander van om bij andere landen te gaan lobbyen om dit toestel ook aan te schaffen. Op de eerste plaats Zweden zelf.
De voordelen wegen op tegen de nadelen. En elk ander toestel kan niet tippen aan de enorme voordelen van de Gripen (NG).
Citaat van: IPA op 30/07/2010 | 20:36 uur
Dat maakt niet uit. Er is een gegarandeerde vaste prijs genoemd.
Dat van die vaste bedragen van de GNG is gewoon een verkooptruc van Saab defence waar politic intrapen, ook de GNG, zal straks in de praktijk als er wat toestellen zijn van verkocht duur zijn dan op papier staat.
Citaat van: Ace1 op 30/07/2010 | 21:36 uur
Dat van die vaste bedragen van de GNG is gewoon een verkooptruc van Saab defence waar politic intrapen, ook de GNG, zal straks in de praktijk als er wat toestellen zijn van verkocht duur zijn dan op papier staat.
Stond de Zweedse overheid dan niet garant?
Citaat van: IPA op 30/07/2010 | 21:59 uur
Stond de Zweedse overheid dan niet garant?
De Ijslandse regering stond ook garant voor ijslandse banken die in Groot-Brittanie en Nederland vestigingen hadden, we weten allebei dat zo iets niet veel voor stelt.
Citaat van: Ace1 op 30/07/2010 | 22:21 uur
De Ijslandse regering stond ook garant voor ijslandse banken die in Groot-Brittanie en Nederland vestigingen hadden, we weten allebei dat zo iets niet veel voor stelt.
Ijsland is dan ook een land met een paar honder duizend inwoners...
Zweden heeft 10 miljoen inwoners en een redelijk simpel projectje kunnen ze vast wel verzekeren.
De verschillen van de NG en de gewone Gripen zijn niet zo enorm dat het project erg risicovol is, naar mijn mening/verwachting.
En ook al zou de aanschafprijs iets stijgen. Het is dan nog steeds het beste toestel voor de beste prijs.
Bovenstaande postings zijn door mij aangepast vwb het citeren van elkaars berichten. Ik wil u allen verzoeken het citeren (quoten) op de correcte wijze te doen, opdat het topic leesbaar blijft.
Lex
Algeheel Beheerder
Mijn voorkeur is ook de F-15SE en dan de Gripen NG
De USAF zal in de loop van de tijd hun F-15's wel upgraden (ook naar de SE-uitvoering) want ze moeten nog tot 2035 mee !!
en de USAF kan niet zonder hun F-15's
De F-35 zal beperkt worden ingevoerd en kan samen met de F-22's niet zonder de F-15's
en als de politiek toch kiest voor een F-16 upgrade, misschien dan de F-16XL ??!!
(heeft al gevlogen, heeft een groter bereik en grotere wapenlast)
Hmmm... de F18E/F en de Typhoon batch 3 zijn idd ook goede opties indien men niet tot de JSF overgaat. Het airframe van de F-15SE is idd weinig aangepast t.o.v. eerdere versies, maar dat geld voor de F-18 E/F grotendeels ook, bij beide is echter wel nieuwe technologie verwerkt, waarbij mijn voorkeur uitgaat naar de F-15 SE. De Typhoon ALS we deze goedkoper kunnen krijgen en geen enorme bedragen aan ontwikkeling hoeven te spenderen is ook een goede optie.
Mijn voorkeur momenteel (met de enorme kosten van de JSF meegenomen):
1. F-15SE
2. Typhoon batch3
3. F-18 E/F
4. JSF (jammer, maar te duur geworden voor ons in deze tijd)
5. Grippen NG
opvallend dat niemand de Dassault RAFALE en de F-16 Advanced meer noemt?
Dit is mijn voorkeur momenteel
1. F-15SE
2. F-18 E/F
3. Typhoon batch3
4. JSF
5. F-16 Advanced
6. Grippen NG
7. RAFALE
Jammer dat er geen vleugels aan een Sigma kunnen..... :devil:
;)
Citaat van: Kapitein Rob op 31/07/2010 | 16:51 uur
Jammer dat er geen vleugels aan een Sigma kunnen..... :devil:
;)
hahaha
Rob maar nu eens serieus wat voor toestel heeft jou voorkeur als vervanging van de F16?
Citaat van: Kapitein Rob op 31/07/2010 | 16:51 uur
Jammer dat er geen vleugels aan een Sigma kunnen..... :devil:
;)
Dat kan wel, maar een maximale snelheid van 22 knopen is te weinig om op te stijgen.
;D ;D
Citaat van: Ace1 op 31/07/2010 | 17:18 uur
Rob maar nu eens serieus wat voor toestel heeft jou voorkeur als vervanging van de F16?
Volgens mij heb ik daar niet zo lang geleden in dit topic wat over gezegd. Ik vind dat de KLu haar voorkeur mag uitspreken en dat je die in principe moet honereren. Per slot van rekening moeten zij er mee werken. Echter ben ik inmiddels in zoverre om dat ik, gezien de opstelling van Den Haag dat we in eigen land nooit meer gevaar zullen lopen en we alleen nog maar op safari gaan, vind dat we voor een goedkopere oplossing kunnen en gezien de financiele problematiek zelfs moeten gaan. Op safari gaan is iets wat we zelf kunnen bepalen, dus is een simpel gevechtsvliegtuig voldoende. Ik heb er verder te weinig verstand van om onderbouwd een keuze te maken. Maar ik kan me voorstellen dat er voor dat doel uitstekende gevechtsvliegtuigen zijn. Die Gripen naar ik begrijp, al dan niet in combinatie met A-10's??
Let wel; ik ben voor een sterke defensie en daar hoort een sterke KLu bij. Mijn keuze, als ik defensie mocht inrichten, zou dus datgene zijn wat de Klu wenst. Dus die JSF. Maar zoals Nederland nu in de wereld staat en daaraan gekoppeld het weinige belang dat Den Haag hecht aan een geloofwaardige defensie en toekomstig gevaar in/bij ons eigen land uitsluit, zou het dus een goedkoper vliegtuig worden waar je heus nog wel wat mee kan doen in loempialanden. En de restcentjes gaan dan naar hetgeen we in de huidge wereld sowieso nodig hebben voor onszelf: maritieme gevechtskracht om onze economische belangen op afstand te kunnen verdedigen en in de lijn van onze safariwensen maritiem georienteerd, expeditionair en vooral zelfstandig optreden. Zo, ik kon het niet laten..... ;)
In 2005, a trainer Eurofighter T1 was reported to have had a chance encounter the previous year with two U.S. Air Force F-15Es over the Lake District in the north of England. The encounter became a mock dogfight with the Eurofighter allegedly emerging victorious.
In the 2005 Singapore evaluation, the Typhoon won all three combat tests, including one in which a single Typhoon defeated three RSAF F-16s, and reliably completed all planned flight tests.
During the exercise "Typhoon Meet" held in 2008, Eurofighters flew against F/A-18 Hornets, Mirage F1s, Harriers and F-16s in a mock combat exercise. It is claimed that the Eurofighters won all engagements (even outnumbered 8 vs 27) without suffering losses.
Tsoo...Als ik het www. verder zo lees wordt de eurofighter direct achter de F-22 gezet qua air-to -air capaciteiten.
Dat kan, maar wat hebben we daar aan? Gaan weg nog air-to-air richting Rusland of China?
Volgens mij ligt de nadruk nog steeds op snelle ondersteuning op de grond, waar de Apache te traag voor zou zijn.
Citaat van: Enforcer op 31/07/2010 | 18:55 uur
Dat kan, maar wat hebben we daar aan? Gaan weg nog air-to-air richting Rusland of China?
Volgens mij ligt de nadruk nog steeds op snelle ondersteuning op de grond, waar de Apache te traag voor zou zijn.
In dat geval zou het uitsluitend de A-10 moeten worden. Eventueel aangevuld met een aantal swing-role vliegtuigen. Ik zie dat echter nooit bewaarheid worden en ook niet zo extreem, want stel dat je een Chacez-achtig scenario of een vergelijkbaar scenario meeneemt in de veronderstellingen dan kom je met de A-10 zwaar tekort omdat die dan met gemak uit de lucht geplukt worden door vijandelijke jagers en of je dan genoeg swing-roles hebt om eventueel dat luchtoverwicht te veroveren is maar helemaal de vraag.
Ik denk dat de A10 met swing-role combinatie ideaal zou zijn als we voldoende toestellen van beide zouden kunnen aanschaffen en dat zie ik nu juist in ieder geval niet gebeuren.
Daarom kies ik dus in eerste instantie voor de F-15SE en daarna de laatste Typhoon batch en misschien wel andersom als het je VEEL geld zou schelen.
Citaat van: Enforcer op 31/07/2010 | 18:55 uur
Dat kan, maar wat hebben we daar aan? Gaan weg nog air-to-air richting Rusland of China?
Volgens mij ligt de nadruk nog steeds op snelle ondersteuning op de grond, waar de Apache te traag voor zou zijn.
Omdat ik denk dat er nogal wat conflicten op de loer liggen met landen die redelijk 'modern' vlieg materiaal tot hun beschikking hebben. En er zeker met reden ook naar de air- to -air capaciteiten gekeken moet worden. De snelle grondondersteuning kan binnen afzienbare tijd door een groepje 'gamers' in een bunker in Nieuw-Milligen worden overgenomen die 24-uur per dag met een UAV rondvliegen in conflict of patrouille gebied.
Althans en men wil investeren in Defensie..... :silent:
Een combinatie tussen de GNG en enkele Reapers heeft mijn voorkeur.
De kwaliteiten van de GNG mogen duidelijk zijn en de Reapers zijn er dan voor safari's en als aanvulling op de Apaches.
@Laurens
Bunker? Welnee, nergens voor nodig :angel:
Citaat van: Laurens op 31/07/2010 | 22:42 uur
Citaat van: Enforcer op 31/07/2010 | 18:55 uur
Dat kan, maar wat hebben we daar aan? Gaan weg nog air-to-air richting Rusland of China?
Volgens mij ligt de nadruk nog steeds op snelle ondersteuning op de grond, waar de Apache te traag voor zou zijn.
Omdat ik denk dat er nogal wat conflicten op de loer liggen met landen die redelijk 'modern' vlieg materiaal tot hun beschikking hebben. En er zeker met reden ook naar de air- to -air capaciteiten gekeken moet worden. De snelle grondondersteuning kan binnen afzienbare tijd door een groepje 'gamers' in een bunker in Nieuw-Milligen worden overgenomen die 24-uur per dag met een UAV rondvliegen in conflict of patrouille gebied.
Althans en men wil investeren in Defensie..... :silent:
Air-to-air, of te wel luchtverdediging / luchtoverwicht is nog altijd de core business van een luchtmacht. Zonder luchtoverwicht zijn je landstrijdkrachten ten dode opgeschreven.
'Gamers' in een bunker? Misschien leidt het gamen tot een meer verfijnde motoriek, ik weet het niet. Ik weet wel zeker dat zeilen tot een betere motoriek leidt die voordelig is voor het 'vliegerhandje'. De vaardigheden voor een goed militair en piloot betreffen toch echt meer dan een verfijnde motoriek. Of je nu beroepspiloot op een F-16 of Apache wordt, je gaat eerst door een psychologische test.
Discipline, zelfvertrouwen en paniekbestendigheid zijn belangrijk. En wat je motiveert, een weloverwogen risico nemen is een ding. Het gevaar zoeken of negeren is iets heel anders. Er hangt tenslotte wel een of meerdere gewapende vliegtuigen van vele miljoenen Euro's aan jouw 'game' in die bunker. En er zijn mensen op de grond, wiens leven in jouw handen liggen.
Hij heeft het natuurlijk over UAV's bediend vanuit een bunker.
CitaatAir-to-air, of te wel luchtverdediging / luchtoverwicht is nog altijd de core business van een luchtmacht.
Zijn we het daar gelukkig over eens. En dat UAV verhaal hoeft niet persé te gebeuren in een bunker in Nieuw-Milligen, Volkel zou ook kunnen :angel: Of een container ergens in de bush, of de Tsjaatse zandbak. Waar men dat nodig acht.
Ik meen alleen dat het goedkoper is om 24-uur per dag wat UAV's rond te hebben vliegen in een conflictgebied die je gelijk kan inzetten i.p.v. 120 miljoen euro p.s. voor een JSF neer te tellen met zoveel duizende euro's per vlieguur, dure training voor de piloten etc.
-directe onsteuning
-24 uur eye's on een bepaald gebied
-99% zeker dat het een stuk goedkoper is (not the expert here)
Het zal zeker goedkoper zijn. Maar om een UAV nu te zien als F-16 opvolger...
Ik zie het meer als een aanvulling.
Britse marine ziet af van JSF'
Londen - De Britse marine ziet mogelijk af van de aanschaf van de Joint Strike Fighter (JSF). Dat moet een besparing opleveren van 12 miljard euro.
De 138 bestelde gevechtstoestellen zouden moeten worden ingeruild voor de goedkopere F/A-18 Super Hornet van Boeing. Het plan zou afgelopen weekend besproken zijn tijdens een vergadering met de Britse defensietop onder leiding van minister van Defensie Liam Fox.
"De JSF is een ongelooflijk duur project," zegt een hoge defensiebron tegen The Times. "We kunnen ons dat vliegtuig in het huidige klimaat niet veroorloven." De Britse regering moet fors bezuinigen. Het Ministerie van Defensie moet een kwart van zijn budget inleveren.
Het Nederlandse Ministerie van Defensie wil de JSF graag als opvolger van de F-16. Eén toestel kost ongeveer 120 miljoen euro.
Telegraaf, ma 02 aug 2010, 15:39
Boeing scoort toch weer goed met de F/A-18 Super Hornet .
Als daar idd toe besloten wordt, en dat zal ook weer niet zo klakkeloos gaan, denk ik, dan lijkt me dat een ZEER zware klap voor de JSF. Gecombineerd met de twijfels vanuit uit de Amerikaanse Marine zou dat, in ieder geval zomaar eens de doodsklap voor de marineversie van de JSF kunnen betekenen.
En dat zou dramatisch voor het algemene programma zijn, maar misschien wel de weg openen, als je dan toch nog wat lichtpuntjes wilt zien, naar wat verbeteringen in de landbased versie of anders de ontmanteling van het hele programma.
Ik vind het allemaal best als het maar niet die Grippen NG wordt. Ik denk bovendien dat het aantal toestellen daarvan echt niet naar 85 zal worden bijgesteld mocht dit toestel uiteindelijk de order winnen. Dan is het, denk ik, eerder: goedkoper toestel + minder dan voorheen = dubbele bezuiniging.
Citaat van: Mourning op 02/08/2010 | 16:49 uur
Ik vind het allemaal best als het maar niet die Grippen NG wordt. Ik denk bovendien dat het aantal toestellen daarvan echt niet naar 85 zal worden bijgesteld mocht dit toestel uiteindelijk de order winnen. Dan is het, denk ik, eerder: goedkoper toestel + minder dan voorheen = dubbele bezuiniging.
Want goedkoop is slecht?
De JSF is duur én slecht.
Citaat van: Mourning op 02/08/2010 | 16:49 uur
En dat zou dramatisch voor het algemene programma zijn, maar misschien wel de weg openen, als je dan toch nog wat lichtpuntjes wilt zien, naar wat verbeteringen in de landbased versie of anders de ontmanteling van het hele programma.
Ik vind het allemaal best als het maar niet die Grippen NG wordt. .
- Jij zegt dat het einde van de F-35B, gaat leiden tot verbeteringen in de landrot F-35A, welke? Het huidige (plompe) casco is vanwege de inbouw van een LiftFan in de F-35B. Had er geen steil-landende LightningII geweest, dan was de F-35 romp circa 19 meter lang en aanzienlijk slanker geweest.
- Als het maar niet de GripenNG wordt. Leg eens uit?
Ik vind de Grippen NG te "licht", ja. Niet slecht, maar wel te licht. Dan heb ik liever een Typhoon batch3 of een F-15SE of een F-18 Super Hornet. En het allerliefst zie ik een toestel met twee motoren zodat onze vredesverliezen zeer waarschijnlijk lager zullen zijn en de overlevingskansen in een conflict een fractie hoger, zodat we minder reserve toestellen nodig hebben (en daar dus minder budget in hoeven steken, zodat er meer overblijft voor de toestellen die in aktieve dienst komen).
Ik zie de Grippen NG als een moderne versie van A4 Skyhawk een lichte toestel beide toestellen hebben een Delta vleugel.
Citaat van: Poleme op 02/08/2010 | 17:41 uur
Citaat van: Mourning op 02/08/2010 | 16:49 uur
En dat zou dramatisch voor het algemene programma zijn, maar misschien wel de weg openen, als je dan toch nog wat lichtpuntjes wilt zien, naar wat verbeteringen in de landbased versie of anders de ontmanteling van het hele programma.
Ik vind het allemaal best als het maar niet die Grippen NG wordt. .
- Jij zegt dat het einde van de F-35B, gaat leiden tot verbeteringen in de landrot F-35A, welke?
- Als het maar niet de GripenNG wordt. Leg eens uit?
Ik zeg NIET dat dat ZAL leiden tot verbeteringen, maar dat dat, en dat is
puur speculatief, zou kunnen. De JSF is een vliegtuig in 3 versies. STOVL, landbased en carrierbased simpel samengevat. Dat betekent, denk ik, ondanks dat je 3 aparte "gespecialiseerde" toestellen hebt je toch compromissen moet maken om elke versie haar rol te kunnen laten vervullen. Het kan bijna niet anders dat dat laatste dan weer ten koste gaat van
een deel van de capaciteiten van de andere versies.
Voor de duidelijkheid ik zeg dus niet dat de toestellen identiek zijn, want dat zijn ze dus gewoon niet, maar bepaalde karakteristieken zullen voor alle versies wel gelijk of bijna gelijk zijn en dat zal voor alle versies weleens op bepaalde punten nadelig kunnen zijn, kan ik me zo voorstellen.
Het wegvallen van 1 of meer van de 3 geplande versies zou dan, misschien, wel eens tot aanpassingen in de landbased versie die overblijft kunnen leiden die het toestel beter geschikt voor zijn rol zou maken. Heel erg veel zal het ook weer niet opleveren omdat je ook weer niet een heel nieuw toestel kunt gaan ontwikkelen (zonder dat dat in diverse parnterlanden tot revoluties zal leiden ;D).
Mourning, je lijkt de US Air Force uit de jaren 60 wel. Zolang een jachtvliegtuig maar Big en Heavy was, dan was het goed. Er werd zelfs gesteld dat een lichtgewicht jachtvliegtuig haar 'gewicht er niet tegenaan kon gooien'. Of te wel, een lichtgewicht schoot te kort in Force = massa x afstand. Toen kwam de Vietnam oorlog, de lichte, eenvoudige en goedkope MiG-19, MiG-21 en F-5 bleken die jachtvliegtuigen 'met obesitas' de baas ;) De Gripen JAS39A/B hadden een vleugel die te licht gebouwd was voor 2.000 ponds wapens en een kort max. vliegbereik van 3.000 km. In latere versies werden deze tekortkomingen opgelost.
Straalmotoren worden steeds complexer EN betrouwbaarder. 70% a 80% van de vredesverliezen zijn altijd nog vanwege menselijke fouten en de relatief hogere verliezen wegens motorproblemen van 1-motorigen vs 2-motorigen zijn zeer klein.
Zoals eerder gesteld door mij; de een-motorige F-105 Thunderchief had boven Vietnam een grotere kans om thuis te geraken dan de 2 motorige F-4 Phantom.
Tweede voorbeeld: US State Department heeft lange tijd 2 motorige OV-10 Bronco's ingezet om plantages met coca-, papaper-, en hasj planten te vernietigen met bestrijdingsmiddelen vanaf een hoogte van 24 meter.
De verslavende middelen boeren lieten het er niet bij zitten en namen de Bronco's onder vuur met AK47's, .50's, RPG's en geleide raketten.
De Bronco werd te kwetsbaar bevonden en werd vervangen door de 1 motorige Ayers Vigilante. Een gepantserde en soms bewapende variant van een landbouw sproei vliegtuig.
Citaat van: Mourning op 02/08/2010 | 17:58 uur
Citaat van: Poleme op 02/08/2010 | 17:41 uur
Citaat van: Mourning op 02/08/2010 | 16:49 uur
En dat zou dramatisch voor het algemene programma zijn, maar misschien wel de weg openen, als je dan toch nog wat lichtpuntjes wilt zien, naar wat verbeteringen in de landbased versie of anders de ontmanteling van het hele programma.
Ik vind het allemaal best als het maar niet die Grippen NG wordt. .
- Jij zegt dat het einde van de F-35B, gaat leiden tot verbeteringen in de landrot F-35A, welke?
- Als het maar niet de GripenNG wordt. Leg eens uit?
Ik zeg NIET dat dat ZAL leiden tot verbeteringen, maar dat dat, en dat is puur speculatief, zou kunnen. De JSF is een vliegtuig in 3 versies. STOVL, landbased en carrierbased simpel samengevat. Dat betekent, denk ik, ondanks dat je 3 aparte "gespecialiseerde" toestellen hebt je toch compromissen moet maken om elke versie haar rol te kunnen laten vervullen. Het kan bijna niet anders dat dat laatste dan weer ten koste gaat van een deel van de capaciteiten van de andere versies.
Voor de duidelijkheid ik zeg dus niet dat de toestellen identiek zijn, want dat zijn ze dus gewoon niet, maar bepaalde karakteristieken zullen voor alle versies wel gelijk of bijna gelijk zijn en dat zal voor alle versies weleens op bepaalde punten nadelig kunnen zijn, kan ik me zo voorstellen.
Het wegvallen van 1 of meer van de 3 geplande versies zou dan, misschien, wel eens tot aanpassingen in de landbased versie die overblijft kunnen leiden die het toestel beter geschikt voor zijn rol zou maken. Heel erg veel zal het ook weer niet opleveren omdat je ook weer niet een heel nieuw toestel kunt gaan ontwikkelen (zonder dat dat in diverse parnterlanden tot revoluties zal leiden ;D).
Mourning, door annulering van de STOVL F-35B is het toch echt vele jaren te laat om prestatie verhogende modificaties door te voeren in de F-35A en F-35C(arrier-borne). De STOVL variant dicteerde de ontwerpers dat de F-35A naast een plompe maar compacte romp die hetzelfde maximale startgewicht heeft als de F-15C Eagle 1 motorig zou worden. Een 2 motorige F-35 heeft als nadeel hogere aanschaf, en gebruiks kosten. Maar daar staat tegenover dat een 2 motorig jachtvliegtuig een in vergelijking tot een 1 motorig vliegtuig een aanzienlijk betere stuwkracht / gewichtsverhouding heeft. Daarom heeft bijvoorbeeld de Mig-29 2 motoren.
Citaat van: Poleme op 02/08/2010 | 18:24 uur
door annulering van de STOVL F-35B is het toch echt vele jaren te laat om prestatie verhogende modificaties door te voeren in de F-35A en F-35C(arrier-borne). De STOVL variant dicteerde de ontwerpers dat de F-35A naast een plompe maar compacte romp die hetzelfde maximale startgewicht heeft als de F-15C Eagle 1 motorig zou worden.
Poleme wie zegt dat de STOVL F-35B helemaal geannuleerd gaat worden? Volgens mij heeft US marines corps een opvolger voor de Harrier nodig, dat geldt ook voor Spanje, italie en Australie die allemaal LHD´s hebben of krijgen met een ski jump, lijkt mij sterk dat je daar even een driehoek bijzet en een katapult.
Citaat van: Poleme op 02/08/2010 | 18:24 uurMourning, door annulering van de STOVL F-35B is het toch echt vele jaren te laat om prestatie verhogende modificaties door te voeren in de F-35A en F-35C(arrier-borne). De STOVL variant dicteerde de ontwerpers dat de F-35A naast een plompe maar compacte romp die hetzelfde maximale startgewicht heeft als de F-15C Eagle 1 motorig zou worden. Een 2 motorige F-35 heeft als nadeel hogere aanschaf, en gebruiks kosten. Maar daar staat tegenover dat een 2 motorig jachtvliegtuig een in vergelijking tot een 1 motorig vliegtuig een aanzienlijk betere stuwkracht / gewichtsverhouding heeft. Daarom heeft bijvoorbeeld de Mig-29 2 motoren. [
Dat zit er wel dik in idd. Bovendien zouden de kosten van aanpassingen uiteraard prijsverhogend werken.
De kans dat de C gecanccelled wordt is denk ik groter dan de kans dat de B eruit gaat.
De C is alleen gepland bij de USN, en zij staan erom bekend uit projecten te stappen om vervolgens hun eigen toestel te laten bouwen.
Dat zegt Wheeler ook trouwens.
De B heeft geen alternatief. Of zou de kans groot zijn dat er nu een sterk gemoderniseerde (Sea) Harrier gaat komen?
@Mourning
De Gripen staat bekend als een betrouwbaar toestel.
Lees nog eens:
http://jas39gripen.blogspot.com/
Misschien raak je ook overtuigd :angel:
ho ho... ik zie de Grippen absoluut als een betrouwbaar en degelijk toestel. Ik denk alleen dat we de komende decennia niet afhankelijk moeten worden van bevriende luchtmachten die betere toestellen mbt behalen van air-superiority in huis hebben omdat we bijv. een paar Flankers kunnen tegenkomen.
Dan heb ik gewoon liever een meer dedicated tweemotorig toestel die de luchtverdedigingstaak net wat beter kan vervullen, een goed bereik heeft en daarnaast CAS en als jachtbommenwerper dienst kan doen.
Dan komen voor mij de F15 SE, Typhoon batch3 toch eerder aan de orde.
Citaat van: IPA op 02/08/2010 | 19:47 uur
De Gripen staat bekend als een betrouwbaar toestel.
Lees nog eens:
http://jas39gripen.blogspot.com/
Misschien raak je ook overtuigd :angel:
IPA dat de Gripen een betrouwbaar toestel is dat week ik zelf ook wel.
Maar ik zie de Gripen het nog niet winnen van SU 30 Flanker, daarom gaat mijn voorkeur uit naar F15 SE, F/A 18 Super Hornet of de Typhoon
Ik zie de Gripen als een moderne versie van de A4 Skyhawk, wat ook een betrouwbaar toestel was, maar te licht voor voor een SU 30 Flanker.
Mocht Chavez de ABC eilanden veroveren dan heb je een toestel nodig wat de Su 30 Flanker aankan.
Citaat van: Ace1 op 02/08/2010 | 18:54 uur
Poleme wie zegt dat de STOVL F-35B helemaal geannuleerd gaat worden? Volgens mij heeft US marines corps een opvolger voor de Harrier nodig, dat geldt ook voor Spanje, italie en Australie die allemaal LHD´s hebben of krijgen met een ski jump, lijkt mij sterk dat je daar even een driehoek bijzet en een katapult.
Ace1, ik stelde helemaal niet dat de STOVL F-35B geannuleerd gaat worden. Ik en Mourning gingen even uit van een veronderstelde F-35B annulering. Nou heeft de F-35C(arrier-borne) problemen gehad met de aerodynamische eigenschappen van zijn vleugels. En is de huidige 'kiel' constructie in de romp die catapult starts en landingen moet weerstaan te zwak. En zoals IPA stelt heeft de US Navy liever de F-18E SuperHornet als interim, met daarop volgend een 6-de generatie 2-motorig & eventueel 2-zits supercruisend jachtvliegtuig, dan de F-35C.
De F-35B is ook niet populair bij de US Navy, is de duurste variant met de minste prestaties en de US Navy is budgettair verantwoordelijk voor de F-35B.
Komt nog bij, dat het testprogramma van de F-35B niet zo goed verloopt als bij de F-35A & F-35C. Bij de F-35B gaat meer kapot dan voorspeld, zoals brandstof koeling ventilators, liftfan deur actuators en schakelaars.
zie http://startelegram.typepad.com/sky_talk/2010/07/stovl-f35-not-flying-so-often.html
In dit artikel beweert overigens CEO Bob Stevens van Lockheed Martin dat er geen problemen zijn met belangrijke sleutelrol onderdelen in de motor en liftfan. Ha, Bob vergeet echter te vermelden dat zijn bedrijf vorige maand opdracht kreeg om de aandrijf-as tussen motor en liftfan opnieuw te ontwerpen. Hoe verrassend, NOT, al in de jaren 90 werd al voorspeld dat die aandrijf-as die ruwweg 20.000 - 25.000 kW moet verwerken. In een jachtvliegtuig problemen ging opleveren, want zo'n aandrijf-as kom je eerder tegen in een trein locomotief!
Poleme,
Hoe zat dat trouwens met de Boeing X32B STOVL was die betrouwbaar dan?
Citaat van: Ace1 op 02/08/2010 | 20:57 uur
Citaat van: IPA op 02/08/2010 | 19:47 uur
De Gripen staat bekend als een betrouwbaar toestel.
IPA dat de Gripen een betrouwbaar toestel is dat week ik zelf ook wel.
Maar ik zie de Gripen het nog niet winnen van SU 30 Flanker, daarom gaat mijn voorkeur uit naar F15 SE, F/A 18 Super Hornet of de Typhoon
Ik zie de Gripen als een moderne versie van de A4 Skyhawk, wat ook een betrouwbaar toestel was, maar te licht voor voor een SU 30.
Mocht Chavez de ABC eilanden veroveren dan heb je een toestel nodig wat de Su 30 Flanker aankan.
Het onafhankelijke Britse Defense Research Agency maakte in 1997 een vergelijking tussen Westerse jagers en de Su-27 - 35. Een winst / verlies van 9 : 1 betekend dat 9 Sukhois 27/35 worden neergehaald per verloren F-22 Raptor. 1 : 2,3 wil zeggen dat een gemiddelde Su-27/35 2,3 Tornado's scoort voor hij zelf neergeschoten wordt. Er werd onder andere rekening gehouden met de prestaties van de radar, defensieve electronica, steelse eigenschappen en de snelheid waarmee de neus op een volgende tegenstander kan worden gericht. De gesimuleerde luchtgevechten gingen tot 8 vs 8 jachtvliegtuigen.
jachtvliegtuig winstkans in luchtgevecht winst / verlies
F-22 0,9 9 : 1
Typhoon 0,75 3 : 1
F-15E 0,55 1,2 :1
Rafale 0,5 1 : 1
F-18E 0,45 1 : 1,2
Gripen 0,4 1 : 1,5
Mirage2000 0,35 1 : 1,8
Tornado F.3 0,3 1 : 2,3
Citaat van: Ace1 op 02/08/2010 | 21:22 uur
Poleme,
Hoe zat dat trouwens met de Boeing X32B STOVL was die betrouwbaar dan?
Het STOVL systeem in de X-32B was qua concept hetzelfde als in de Harrier en betrouwbaar. Alleen vonden de Amerikanen, dat het X-35 lift fan systeem meer groei-potentieel heeft en dus een hoger startgewicht aan kan. Met als gevolg een grotere nuttige lading en groter bereik.
Hoeveel tijd kost het voor Boeing om de X32B door te ontwikkelen tot een betrouwbaar toestel of heeft dat geen zin meer?
Citaat van: Ace1 op 02/08/2010 | 20:57 uur
Citaat van: IPA op 02/08/2010 | 19:47 uur
De Gripen staat bekend als een betrouwbaar toestel.
Lees nog eens:
http://jas39gripen.blogspot.com/
Misschien raak je ook overtuigd :angel:
IPA dat de Gripen een betrouwbaar toestel is dat week ik zelf ook wel.
Maar ik zie de Gripen het nog niet winnen van SU 30 Flanker, daarom gaat mijn voorkeur uit naar F15 SE, F/A 18 Super Hornet of de Typhoon
Ik zie de Gripen als een moderne versie van de A4 Skyhawk, wat ook een betrouwbaar toestel was, maar te licht voor voor een SU 30 Flanker.
Mocht Chavez de ABC eilanden veroveren dan heb je een toestel nodig wat de Su 30 Flanker aankan.
:hrmph:
De Gripen is een
zeer goede dogfighter. En ook de METEOR komt erop dus ik zie niet waarom de Gripen geen goede luchtoverwichtjager is. En de NG heeft qua radar (en IRST) ook niet veel nadelen tov de concurrentie. En je kunt veel vlieguren maken tegen lage kosten en zoals je meeste wel zullen weten zijn goed getrainde piloten belangrijker in een slecht toestel beter dan slechte piloten in een goed toestel. En het is geen slecht toestel.
En dan het volgende van de 'gewone' Gripen zijn er redelijk veel geproduceerd dus productieaantallen is niet het probleem. En de verschillen tussen de 'gewone' en de NG zijn niet dusdanig groot dat het ontwikkelingsproject vol risico's zit. En zoals ik al zij er zijn genoeg potentiële klanten die dit toestel aan zouden kunnen schaffen als wij de eerste stap zetten (om bij andere landen te lobbyen).
Er zijn overigens 6 Gripens gecrashed, 1 prototype, 1 productietoestel (?) en 4 van de Zweedse luchtmacht.
Saab waits on Brazil and India for Sea Gripen go ahead
Saab will only develop an aircraft carrier-capable version of its JAS 39 Gripen NG fighter should either India or Brazil select the land-based variant to fulfil their fighter replacement programmes, the company has said.
Eddy de la Motte, Gripen campaign director for India, told reporters on 12 June that development of the aircraft has, to date, been driven by its core customer, the Swedish Air Force (SwAF). With no Swedish requirement for a navalised aircraft, it requires a customer with a carrier capability to serve as a catalyst for any such development of the proposed Sea Gripen.
"[Development of the Sea Gripen] only makes sense if India or Brazil buy the NG as Sweden has no carriers," he said during a briefing at the company's Linköping facility in southern Sweden.
According to de la Motte, the 'land' Gripen needs only rudimentary changes to make it carrier compatible. These include a strengthened undercarriage, bigger brakes and a tail hook (which the NG will have). The standard Gripen has a large number of the attributes for carrier operations, such as a high precision landing capability, a high pitch and roll rate authority and precision glide slope control, a reinforced airframe and enhanced anti-corrosion protection
http://www.janes.com/news/defence/naval/jdw/jdw100618_1_n.shtml
Vorige week hadden we het over A10´s als grond ondersteuning van de troepen in Afganistan.
De Britten overwegen Super Tucano aan te schaffen.
Is the Super Tucano a Practical Option for the RAF?
Posted by Think Defence in Air Combat on January 24, 2010
It seems the idea of the RAF adopting some sort of cheap turboprop attack aircraft won't go away.
In a recent speech the Chief of the General Staff, Sir David Richards, suggested that the UK should be concentrating on troop numbers at the expense of fast jets such as the Typhoon, not because of any inherent superiority of a turbo prop but because they are cheaper and good enough against a low tech insurgent force like the Taleban.
Discussing equipment can be said to be rather premature because equipment plans fall from the pages of a strategic review and that strategic review is not due until later this year. When it reports on the place the UK sees itself in the world, what types of conflict we might expect to be involved in and other factors, equipment plans will hopefully form a key part of it.
That said, equipment is vital to the execution of a strategy so discussions on types and quantities is interesting and no less vital than other aspects, even in the absence of this strategic and operational context.
http://www.thinkdefence.co.uk/2010/01/is-the-super-tucano-a-practical-option-for-the-raf/#more-2067
Converteam develops catapult launch system for UK carriers
The UK Ministry of Defence (MoD) is investing in the development of an electromagnetic catapult system for the Royal Navy's Queen Elizabeth-class aircraft carriers in case procurement of the F-35B short take-off/vertical landing (STOVL) version of the Joint Strike Fighter is abandoned.
Power conversion specialist Converteam UK announced on 20 July that in 2009 it was awarded a GBP650,000 (USD1 million) follow-on contract to continue the design, development and demonstration of high-power electrical systems for its EMCAT (electro-magnetic catapult) system and that work on the contract was nearing completion.
The naval director at Converteam UK, Mark Dannatt, told Jane's on 22 July that a small-scale EMCAT system had been completed in 2007 to prove the operation of modern linear motor, energy stores and control systems. Since then, extensive testing of the system has been successfully undertaken, as well as further work at the request of the MoD to enable Converteam UK to scale the system up to a full-size catapult suitable for the RN's new aircraft carriers.
"The EMCAT is designed to fit in the space envelope that has been allowed within the aircraft carrier for a catapult. The intention of building and designing a small electromagnetic catapult and then developing the technology so that it could be scaled up was always a de-risking exercise in case the MoD did not choose the STOVL aircraft or it was considered necessary to launch other types of aircraft from these ships. The option would then exist to fit a catapult and operate conventional carrier-borne aircraft," Dannatt said.
http://www.janes.com/news/defence/jni/jni100726_1_n.shtml
Citaat van: Lex op 02/08/2010 | 16:12 uur
Britse marine ziet af van JSF'
Londen - De Britse marine ziet mogelijk af van de aanschaf van de Joint Strike Fighter (JSF). Dat moet een besparing opleveren van 12 miljard euro.
De 138 bestelde gevechtstoestellen zouden moeten worden ingeruild voor de goedkopere F/A-18 Super Hornet van Boeing. Het plan zou afgelopen weekend besproken zijn tijdens een vergadering met de Britse defensietop onder leiding van minister van Defensie Liam Fox.
"De JSF is een ongelooflijk duur project," zegt een hoge defensiebron tegen The Times. "We kunnen ons dat vliegtuig in het huidige klimaat niet veroorloven." De Britse regering moet fors bezuinigen. Het Ministerie van Defensie moet een kwart van zijn budget inleveren.
Het Nederlandse Ministerie van Defensie wil de JSF graag als opvolger van de F-16. Eén toestel kost ongeveer 120 miljoen euro.
Telegraaf, ma 02 aug 2010, 15:39
Dit zou het artikel zijn waarop dit bericht is gebaseerd. Het schijnt in de Sunday Times te hebben gestaan volgens een ander forum.
http://www.arrse.co.uk/current-affairs-news-analysis/138705-r-n-buy-fa-18f-instead-jsf.htmlhttp://www.pprune.org/military-aircrew/422881-royal-navy-buy-f18f.htmlTHE Royal Navy is set to save £10bn from the defence budget by dropping plans to buy the most expensive fighter aircraft ever built to fly off its new aircraft carriers.
It is set to swap the £13.8bn Joint Strike Fighter (JSF) project for an improved stealthier version of the Boeing F/A18 Super Hornet which currently flies off US Navy carriers.
The potential move was discussed at a meeting between Liam Fox and defence chiefs last weekend to discuss cuts to be made in the ongoing Strategic Defence and Security Review.
"JSF is an unbelievably expensive programme," a senior defence source said. "It makes no sense at all in the current climate and even if we continued with it, we cannot afford the aircraft we said we would buy."
The Joint Strike Fighter, produced by Boeing's main US rival Lockheed Martin, would have been the most expensive single project in the defence budget with costs already put at £13.8bn and rising.
The 138 aircraft Britain planned to buy to replace the Harrier jump jets flown by the RAF and Royal Navy were originally supposed to cost a total of £7bn.
But they are currently expected to cost £100m each, making them effectively unaffordable given the dire state of both the defence budget and the nation's finances.
The JSF programme was originally designed to be enough for both new aircraft carriers and four RAF squadrons.
Buying the more stealthy Super Hornet – known as the Silent Hornet - and cutting numbers to no more than 50 so there are only enough aircraft to fly off the carriers, will cut costs to less than £4bn.
That would save £2bn in development costs over the next parliament and a total of around £10bn over the next ten years.
The £10bn saving would be enough on its own to remove a substantial portion of the long-term cash shortages in the defence budget.
The MoD has already received confirmation from Boeing that it could make the improvements to the Super Hornet that the navy needs to produce the Silent Hornet.
The Silent Hornet will have a new internal weapons bay to reduce the radar signature of the aircraft and improved fuel tanks that would give it a longer range than JSF.
The aircraft is already able to carry more bombs and missiles than JSF and could be produced in time for the first of the two new aircraft carriers which is due to come into service in 2015.
The JSF programme has been beset by difficulties, with Lockheed announcing further delays last week and the British aircraft not expected to be delivered in time for the first carrier in 2015.
Switching to the Silent Hornet would reverse 30 years of flying short take-off and vertical landing aircraft from the Royal Navy's carriers.
The version of JSF Britain planned to buy is a short take-off and vertical landing aircraft like the Harrier it was to replace. But the Silent Hornet is a conventional take-off and landing aircraft.
The new aircraft carriers are being built to take either type of aircraft, so while it will require the fitting of catapults and arrester hooks, it is not a major problem or cost to switch from one to the other.
A number of Royal Navy pilots are already trained to fly the Super Hornet off carriers having spent time on exchange with the US Navy.
The move will be bad news for the RAF, which offered to axe its entire fleet of Tornado aircraft in the hope that this would mean it would continue to get the JSF.
Now it is set to lose both its Tornados and its Harriers and not get the JSF, leaving it with a single attack aircraft, the Eurofighter, now known as the Typhoon.
This would in itself provide significant cost savings in that a single attack aircraft fleet is much cheaper to maintain and run than a number of different aircraft.
The JSF programme has been beset with difficulties. Britain initially joined it as a development partner and has already put £2bn into the programme.
This was originally expected to cost £7bn with a further £7bn for maintenance and upgrading during the life of the aircraft.
But Congress has reneged on repeated promises by US President George W Bush that Britain would receive full details of the technology on the aircraft.
This will mean that some elements of the aircraft can only be maintained by US technicians increasing costs still further.
The MoD refused to comment on any changes planned as part of the defence review but reiterated that Fox "has made clear that tough decisions will need to be made".
Lijkt me een wijs besluit.
Hopelijk kunnen een aantal Tornado's behouden blijven.
Als dit bericht bewaarheid wordt zie ik twee mijns inziens interessante mogelijkheden voor Nederland...
A) We "kopen" een reeks Typhoon's over van landen die deze in bestelling hebben staan maar willen afromen...
B) of we doen mee met de Britse order van super Hornet's en creëren zo ook de mogelijkheid om vanaf de beide Britse carriers te opereren (als ook de Franse). Dat lijkt me een uitstekende nieuwe vorm van samenwerking met beide EU lidstaten, een goede stap in de mede door mij zo bepleite meer maritieme oriëntatie van de krijgsmacht en biedt operationele mogelijkheden in toekomstige conflictsituaties die mogelijk beter aansluiten bij de Nederlandse belangen en politieke bereidheid deel te nemen aan bepaalde missies.
Ik vrees dat het wensdenken is...maar toch..
Citaat van: Elzenga op 03/08/2010 | 00:51 uur
en creëren zo ook de mogelijkheid om vanaf de beide Britse carriers te opereren (als ook de Franse).
Citaat van: Elzenga op 03/08/2010 | 00:51 uur
Ik vrees dat het wensdenken is...maar toch..
Ik denk dat dit inderdaad (jouw) wensdenken is. KLu-piloten zijn naar wat ik gehoord heb al schijtens benauwd om op een scheepsvliegdek te landen; laat staan dat ze het met een straaljager wel durven.... :P
De Britten hoeven niet meteen (Super) Hornets te kopen gezien ik bij deze ook wel verwacht dat de Fransen met hun Rafale aan de deur zullen komen kloppen of alsnog zullen gevraagd worden een bod te doen...
De Fransen zitten nog steeds te wachten op een exportorder voor hun Rafale en dit zou een uitstekende kans zijn om er een reeks te slijten aan een klant als de RN. En voor de Britten een kans om de prijs ervan omlaag te drukken...
Ik verstond de keuze van de Britten van de STOVL-versie van de JSF niet.
Met de grootte van de toekomstige carriers die nu gebouwd worden in GB is het best mogelijk om de versie die de USN aankoopt te gebruiken. Katapulten en arrester wires zijn dan wel benodigd, maar dan kunnen ze meteen ook een toestel als de Hawkeye gebruiken (net als de Fransen trouwens) ipv alweer te moeten vertrouwen op een helicopter die die taak uitvoert.
En volgens ik lees op verschillende webpaginas zijn er nu al Britse piloten en mechaniciens op US vliegdekschepen in cross-training.
En ook de Fransen hebben een tijdje met enkele Rafales getraind op een US carrier.
Citaat van: dudge op 03/08/2010 | 09:10 uur
Ook ik zie dat niet gebeuren nee. Zeker met een straaljager is het een heel specifieke kunst om op een vliegdek te kunnen landen. NL zie ik niet zo snel dat kunstje leren. Al is het idee interesant, daar geef ik Elzenga gelijk in, wie weet waar we over 25 jaar staan? Maar ehh Elzenga, een Amerikaans toestel ? ;D Typhoons of GNG's, voor NL lijkt me dat de beste keuze.
Ik vrees dat het dan eerder een centenkwestie is...dure trainingskosten..(maar er heeft nog geen Nederlandse piloot stage gelopen bij de US Navy?...en hoe zit het met onze eigen traditie? De Karel Doorman!!).
De Typhoon of GNG zou mijn voorkeur hebben. Maar ik ben niet tegen de aanschaf van een Amerikaans toestel (F-16 of F-18) als dit een overbrugging is tot de komst van een nieuw Europees gevechtsvliegtuig (6e generatie), waar Nederland dan actief aan meedoet. Mijn probleem met de JSF was en is, dat dit een veel fundamentelere keuze is waarmee een overstap naar een Europees toestel juist nog onwaarschijnlijker wordt.
Citaat van: Ace1 op 02/08/2010 | 21:36 uur
Hoeveel tijd kost het voor Boeing om de X32B door te ontwikkelen tot een betrouwbaar toestel of heeft dat geen zin meer?
Dat gaat je 15 jaar kosten en heeft dus geen zin meer.
Op de onderstaande link kan men foto´s en artist impersions zien van de Franse CVF, zo zou de Britse CVF´s eruit kunnen komen te zien?
http://navy-matters.beedall.com/pa2-1.htm
Op volgende link hieronder info over de opties van de radar vliegtuigen + de opties van UAV's.
http://navy-matters.beedall.com/masc.htm
Dan moeten de Britten als de bliksem een catapult op hun carriers gaan proppen, als ze de F-18 willen gaan gebruiken.
Citaat van: Northern_Darkness op 04/08/2010 | 20:46 uur
Dan moeten de Britten als de bliksem een catapult op hun carriers gaan proppen, als ze de F-18 willen gaan gebruiken.
Dan zal het gehele scheepsbestek aangepast moeten worden en ik denk niet dat het VK daar geld voor heeft.
Zeker nu er de
mogelijkheid is dat Oman de Eurofighter Typhoons niet zal overnemen, maar interesse (http://www.defensieforum.nl/Forum/defensiebegrotingen_en_problematiek-t10103.0.html;msg193057;topicseen#msg193057) getoond heeft voor de aanschaf van F-16 50/52.
Citaat van: Northern_Darkness op 04/08/2010 | 20:46 uur
Dan moeten de Britten als de bliksem een catapult op hun carriers gaan proppen, als ze de F-18 willen gaan gebruiken.
Daar is het schip toch prima geschikt voor?
Dat was toch de bedoeling?
Citaat van: Lex op 04/08/2010 | 20:59 uur
Citaat van: Northern_Darkness op 04/08/2010 | 20:46 uur
Dan moeten de Britten als de bliksem een catapult op hun carriers gaan proppen, als ze de F-18 willen gaan gebruiken.
Dan zal het gehele scheepsbestek aangepast moeten worden en ik denk niet dat het VK daar geld voor heeft.
Zeker nu er de mogelijkheid is dat Oman de Eurofighter Typhoons niet zal overnemen, maar interesse (http://www.defensieforum.nl/Forum/defensiebegrotingen_en_problematiek-t10103.0.html;msg193057;topicseen#msg193057) getoond heeft voor de aanschaf van F-16 50/52.
Wel voor F-35's die iets van 130 miljoen per stuk kosten en die kwalitatief uitermate teleurstellend zijn???
Ik denk niet dat het zo'n probleem is, ik bedoel hoever zijn deze schepen al afgebouwd? Is er nog tijd om het ontwerp aan te passen?
Citaat van: Elzenga op 03/08/2010 | 00:51 uur
Als dit bericht bewaarheid wordt zie ik twee mijns inziens interessante mogelijkheden voor Nederland...
A) We "kopen" een reeks Typhoon's over van landen die deze in bestelling hebben staan maar willen afromen...
B) of we doen mee met de Britse order van super Hornet's en creëren zo ook de mogelijkheid om vanaf de beide Britse carriers te opereren (als ook de Franse). Dat lijkt me een uitstekende nieuwe vorm van samenwerking met beide EU lidstaten, een goede stap in de mede door mij zo bepleite meer maritieme oriëntatie van de krijgsmacht en biedt operationele mogelijkheden in toekomstige conflictsituaties die mogelijk beter aansluiten bij de Nederlandse belangen en politieke bereidheid deel te nemen aan bepaalde missies.
Ik vrees dat het wensdenken is...maar toch..
Optie A) = interessant.
Optie B) Klu F-18E SuperBug's vanaf Britse of 1 of 2 Franse vliegdekschepen opererend? Dan moet er wel ruimte zijn op die schepen en catapult starts zijn duur.
Is de F-18E Super Hornet wel zo super vergeleken met de legacy F-18C? Nee, zie: http://www.gao.gov/new.items/ns00158.pdf
Hier wordt de F-18E 'Super' Hornet vergeleken met de F-18C Hornet en de verbeteringen zijn maar marginaal.
Zo heeft de F-18E een fighter escort radius van slechts 856 km. Jammer dat er geen vermelding is van de wapen en externe peut tank configuratie, maar de F-18E zal op zijn minst 2 AIM-9 Sidewinders en 2 AIM-120's (AMRAAM) meevoeren.
Op een interdictie missie met 2x 1.818 liter externe peut tanks heeft de F-18E slechts een bereik van 735 - 822 kilometer, waarbij ik er maar vanuit ga dat de F-18E bij deze missie toch zeker 2 2000 ponders & 2 Sidewinders meeneemt. Ter vergelijking een F-16C heeft een bereik van 1.255 km, met 2x 1.400 liter externe tanks en dezelfde wapenlading. De F-35A doet volgens de bindende Noorse Request for Information 1.348 km met 2 interne AIM-120's en 2 interne 500 ponds GBU-12 lasergeleide bommen of 4 250 ponds Small Diameter Bombs.
Misschien toch maar eens voor een optie C) gaan; de Rafale M of beter de Rafale C F4. De Rafale fabrikant Dassault is nu groot aandeelhouder in Thales. Dus liggen hier kansen voor Thales Nederland. De Rafale is vanaf het begin ontworpen als multi-role jachtvliegtuig. Heeft een groot bereik & zware wapenlading, met een zeer capabel ingebouwd elektronisch oorlogsvoerings systeem. Nadeel van de Rafale is, dat wapens als AIM-120, AIM-9X of Iris-T nog niet gecertificeerd zijn. En de Fransen lopen achter met netwerk centrische oorlogsvoering, hoewel de Rafale al wel een Link 16 datalink heeft.
Ja, de Britse CVF's zijn ontworpen met eventuele plaatsing van catapults en remkabels in het achterhoofd.
Citaat van: Northern_Darkness op 04/08/2010 | 20:46 uur
Dan moeten de Britten als de bliksem een catapult op hun carriers gaan proppen, als ze de F-18 willen gaan gebruiken.
Northern, dat is al gebeurd.
http://www.janes.com/news/defence/jni/jni100726_1_n.shtml
Citaat van: Poleme op 04/08/2010 | 21:39 uur
Misschien toch maar eens voor een optie C) gaan; de Rafale M of beter de Rafale C F4. De Rafale fabrikant Dassault is nu groot aandeelhouder in Thales. Dus liggen hier kansen voor Thales Nederland. De Rafale is vanaf het begin ontworpen als multi-role jachtvliegtuig. Heeft een groot bereik & zware wapenlading, met een zeer capabel ingebouwd elektronisch oorlogsvoerings systeem. Nadeel van de Rafale is, dat wapens als AIM-120, AIM-9X of Iris-T nog niet gecertificeerd zijn. En de Fransen lopen achter met netwerk centrische oorlogsvoering, hoewel de Rafale al wel een Link 16 datalink heeft.
En het is een Frans product...en die kopen we niet.... Tijdens de aanschaf van de bewapende helikopter werd de Tiger op een gegeven moment ook geen Tiger maar consequent Tigre genoemd in de officiële stukken van Defensie. Terwijl de Kamer steeds stukken kreeg aangeleverd van de fabrikant waarin men gewoon over de Tiger sprak. De relevantie ontging sommige..maar de kenner niet...en het sentiment dat het onbewust opriep werd al snel duidelijk...Frans materiaal is onbetrouwbaar. Zie de Atlantique indertijd en ook de Franse automerken toen nog.
Ook vind ik de samenwerking met de Fransen ogenschijnlijk te beperkt om de keuze voor de Rafale aannemelijk te maken. Al zullen ook zij vast met een scherpe aanbieding komen. De keuze voor de F-18 geeft aansluiting met de Amerikanen en dus mogelijk Britten (naast Finnen en Zwitsers)...de keuze voor de Eurofighter aansluiting met landen waar Nederland wel vaker mee samenwerkt, de Britten, Duitsers en Spanjaarden (als ook de Italianen).
Citaat van: Elzenga op 04/08/2010 | 22:12 uur
En het is een Frans product...en die kopen we niet..duidelijk...Frans materiaal is onbetrouwbaar. Zie de Atlantique indertijd en ook de Franse automerken toen nog.
Elzenga ook nu zijn de Franse Automerken onbetrouwbaar vanwege elektronica problemen, tegenwoordig moet een nieuwe auto voorzien zijn van een boordcomputer en dat is de zwakke plek bij Peugeot en Renault.
Even off-topic: De Alfa 159 is de betrouwbaarste auto gebleken in een onderzoek van de ADAC en liet daarbij de VAG, Toyota, MB en BMW achter zich. Wel op blijven letten en niet alleen aan de Alfa Sud blijven denken, he!
Blijft staan: Als je EF's kan halen voor een scherpe prijs moet je dat denk ik zeker doen. Bewezen vliegtuig, geen ontwikkelkosten meer, goede dogfighter en een grote wapenlast met de mogelijkheid (tranche 3) die ook effectief te gebruiken.
GNG moet je op wachten
Advanced F-16 wordt op langere termijn overklast en te relatief te duur in onderhoud (blijft een jaren 70 platform, gemoderniseerd of niet)
Superbug heeft alleen meerwaarde als je idd. van carriers af gaat vliegen.
Rafale te duur voor geboden mogelijkheden. Blijkt ook weer niet zo goed te zijn als tien jaar geleden gedacht werd.
Je kan natuurlijk ook Su-33/35 kopen. Maar ja, Russisch is toch niks, joh!
Vandaar dat iedereen in zijn broek schijt voor de Chinese en Venezolaanse Sukhoi's...
Wellicht zou de beste optie zijn:
+/- 50 EF's Tranche 3
+/- 20 Stealthy UCAV's (welke de beste voor die rol is mag je zelf uitzoeken)
+/- 20 COIN-kistjes (Super Tucano, PC-9/11, whatever)
Dan heb je voor meerdere scenario's de juiste middelen en kan je in een missie á la Uruzgan of Afrika (Biafra oid) ook nog een tijd lang je eigen aflossing regelen.
Ik denk dat meerdere mensen op dit forum al een mix als deze hebben voorgesteld dus zo gek zal hij niet zijn.
Blijven we toch voor de JSF gaan, schrap dan de UCAV's maar ga toch ook voor de COIN-optie.
Ik kan me grotendeels vinden in je opsomming, Tentara. Behalve dat ik het wachten op de GNG niet als een groot bezwaar beschouw.
Ik mis overigens de F-15SE.
Citaat van: Mourning op 05/08/2010 | 11:55 uur
Ik kan me grotendeels vinden in je opsomming, Tentara. Behalve dat ik het wachten op de GNG niet als een groot bezwaar beschouw.
Ik mis overigens de F-15SE.
Het bezwaar van de GNG is dat hij nog niet besteld is door enig ander land.
Toch zijn er veel potentiële klanten waarvoor de kosteneffectiviteit van de GNG een groot voordeel zou kunnen zijn in verband met krappe budgetten.
Hudinie:
CitaatIk kan me grotendeels vinden in je opsomming, Tentara. Behalve dat ik het wachten op de GNG niet als een groot bezwaar beschouw.
Ik mis overigens de F-15SE.
F-15SE heeft hetzelfde bezwaar als de F-16: structureel te oud.
zeker als je een nieuwe logistieke lijn op moet bouwen (zelfs de versie van P&W F-100 motor is anders) doe het dan voor iets wat op nieuwere techniek is gebaseerd. Helpt ook Nederland kennisland.
Voor zover je daar al van kan spreken.
Citaat van: Elzenga op 04/08/2010 | 22:12 uur
Citaat van: Poleme op 04/08/2010 | 21:39 uur
Misschien toch maar eens voor een optie C) gaan; de Rafale M of beter de Rafale C F4. De Rafale fabrikant Dassault is nu groot aandeelhouder in Thales. Dus liggen hier kansen voor Thales Nederland. De Rafale is vanaf het begin ontworpen als multi-role jachtvliegtuig. Heeft een groot bereik & zware wapenlading, met een zeer capabel ingebouwd elektronisch oorlogsvoerings systeem. Nadeel van de Rafale is, dat wapens als AIM-120, AIM-9X of Iris-T nog niet gecertificeerd zijn. En de Fransen lopen achter met netwerk centrische oorlogsvoering, hoewel de Rafale al wel een Link 16 datalink heeft.
En het is een Frans product...en die kopen we niet.... Tijdens de aanschaf van de bewapende helikopter werd de Tiger op een gegeven moment ook geen Tiger maar consequent Tigre genoemd in de officiële stukken van Defensie. Terwijl de Kamer steeds stukken kreeg aangeleverd van de fabrikant waarin men gewoon over de Tiger sprak. De relevantie ontging sommige..maar de kenner niet...en het sentiment dat het onbewust opriep werd al snel duidelijk...Frans materiaal is onbetrouwbaar. Zie de Atlantique indertijd en ook de Franse automerken toen nog.
Ook vind ik de samenwerking met de Fransen ogenschijnlijk te beperkt om de keuze voor de Rafale aannemelijk te maken. Al zullen ook zij vast met een scherpe aanbieding komen. De keuze voor de F-18 geeft aansluiting met de Amerikanen en dus mogelijk Britten (naast Finnen en Zwitsers)...de keuze voor de Eurofighter aansluiting met landen waar Nederland wel vaker mee samenwerkt, de Britten, Duitsers en Spanjaarden (als ook de Italianen).
Frans materiaal onbetrouwbaar? De 1 motorige AlouetteIII ging in 1992 op Safari naar Cambodja, want deze heli was betrouwbaarder dan de Duitse & 2-motorige ;) Bolkow Bo-105. Volgens Britse RAF uitwisselings vliegeniers is de Mirage 2000 aanzienlijk betrouwbaarder dan bijvoorbeeld de F-16.
Onze F-16, die in de jaren 70 & 80 zo geplaagd werd door een onbetrouwbare F100 motor of ondeugdelijke bekabeling.
In de jaren 90 had men met gemak de Apache aanhangers om de oren kunnen slaan met een feitelijke zeer slechte inzetbaarheid tijdens de eerste Golf oorlog. Of wat te denken van andere Amerikaanse 'kwaliteits-produkten' a la M-60 mitrailleur en M-16 inclusief haar klonen.
Aansluiting is vaak een aanfluiting! In het begin van de jaren 80 hadden de Britten, Duitsers en Italianen een gezamenlijke Tornado opleiding op vliegbasis Jever. Dat is niet meer mogelijk, omdat de Tornado's teveel van elkaar afwijken. Idem dito voor de diverse Eurofighter Typhoon's. Ca. 3 jaar gelden stonden er Chinook's van 4 verschillende landen op Kandahar. Gezamenlijk sleutelen aan elkaars kisten of vliegen met elkaars kisten? Vergeet het maar, de verschillen zijn te groot.
Hee, Belgische en Nederlandse F-16's opereerden /opereren toch gezamenlijk van Kabul / Kandahar? Uuhh, dankzij de European Participating Air Forces F-16 zit er weinig tot geen verschil tussen de F-16's. Zodat tijdens de Fighter Weapon Instructor Training de vliegeniers in elkaars F-16's kunnen vliegen. Ja, maar in Afghanistan vliegt men niet in elkaars kisten en men vliegt geen gezamenlijke missies, want verschillen in de ROE maken dit politiek te ingewikkeld. Sleutelen de Belgen & Nederlanders aan elkaars F-16's? Nee, want de Militaire Luchtvaart Autoriteiten staan dit niet toe. Wat men wel doet, is lenen van elkaars onderdelen.
Elkaars onderdelen lenen, gebeurt vwb de KM reeds jaren. De onderdelen zijn voorzien van een NSN (Nato Stock Number), hetgeen uitwisseling/uitlenen vereenvoudigt. Denk daarbij aan onderdelen voor de voortstuwing/wapensystemen/helicopters etc.
Citaat van: Poleme op 05/08/2010 | 21:42 uurFrans materiaal onbetrouwbaar? De 1 motorige AlouetteIII ging in 1992 op Safari naar Cambodja, want deze heli was betrouwbaarder dan de Duitse & 2-motorige ;) Bolkow Bo-105. Volgens Britse RAF uitwisselings vliegeniers is de Mirage 2000 aanzienlijk betrouwbaarder dan bijvoorbeeld de F-16.
Tja het is niet mijn mening ;).... het werd echter indertijd heel duidelijk uitgedragen...
Citaat van: Poleme op 05/08/2010 | 21:42 uur
Sleutelen de Belgen & Nederlanders aan elkaars F-16's? Nee, want de Militaire Luchtvaart Autoriteiten staan dit niet toe.
Toch vreemd dat men wel Amerikanen aan Nederlandse gevechtsvliegtuigen en -helikopters laat sleutelen. ;)
Rutte: 'Geen JSF'
De aanschaf van het gevechtsvliegtuig Joint Strike Fighter (JSF) is voorlopig van de baan, want VVD-leider Mark Rutte is in de komende kabinetsperiode tegen de aankoop.
Hij weet dat zo'n grote uitgave tijdens een periode van forse bezuinigingen op zorg, onderwijs en sociale zekerheid gevoelig ligt in de samenleving. Volgens de Volkskrant melden bronnen op het Binnenhof dat hij wel een tweede testtoestel wil aanschaffen, zodat Nederlandse bedrijven kunnen meedoen met de ontwikkeling en productie van het Amerikaanse gevechtsvliegtuig.
Telegraaf, vr 06 aug 2010, 07:06
Citaat van: Lex op 06/08/2010 | 07:12 uur
Rutte: 'Geen JSF'
De aanschaf van het gevechtsvliegtuig Joint Strike Fighter (JSF) is voorlopig van de baan, want VVD-leider Mark Rutte is in de komende kabinetsperiode tegen de aankoop.
Hij weet dat zo'n grote uitgave tijdens een periode van forse bezuinigingen op zorg, onderwijs en sociale zekerheid gevoelig ligt in de samenleving. Volgens de Volkskrant melden bronnen op het Binnenhof dat hij wel een tweede testtoestel wil aanschaffen, zodat Nederlandse bedrijven kunnen meedoen met de ontwikkeling en productie van het Amerikaanse gevechtsvliegtuig.
Telegraaf, vr 06 aug 2010, 07:06
Ik vind dat je dit project ofwel een doodsteek moet geven (get it over with), maar ga niet halfslachtig te werk. Neem in godsnaam een besluit. Eenmaal een besluit genomen, sta daar dan ook achter en ga positief met die beslissing voor de toekomst om. Dit is weer polderland te voeten uit.
Citaat van: Lex op 06/08/2010 | 07:12 uur
Rutte: 'Geen JSF'
... hij wel een tweede testtoestel wil aanschaffen, zodat Nederlandse bedrijven kunnen meedoen met de ontwikkeling en productie van het Amerikaanse gevechtsvliegtuig.
De Amerikanen zullen zéér blij zijn met deze beslissing en natúúrlijk graag NL verder laten meedoen met de ontwikkeling EN vóórál productie van het gevechtsvliegtuig.
Ongelooflijk...
Citaat van: ARM-WAP op 06/08/2010 | 09:39 uur
Citaat van: Lex op 06/08/2010 | 07:12 uur
Rutte: 'Geen JSF'
... hij wel een tweede testtoestel wil aanschaffen, zodat Nederlandse bedrijven kunnen meedoen met de ontwikkeling en productie van het Amerikaanse gevechtsvliegtuig.
De Amerikanen zullen zéér blij zijn met deze beslissing en natúúrlijk graag NL verder laten meedoen met de ontwikkeling EN vóórál productie van het gevechtsvliegtuig.
Ongelooflijk...
Inderdaad. Ik ben echter benieuwd of de PVV daar wel in mee gaat. Ik kan het mij niet voorstellen, want ook daar zal men wel doorhebben dat dit gewoon een tijdelijke drempelverlegging is. Ik verwacht dat door die verlate beslissing de JSF nog duurder wordt en het GNG alternatief ook.
Doorgaan met steeds ouder worden F-16's?
Koop dan een alternatief of geef ze een verjongingskuur.
Citaat van: Enforcer op 06/08/2010 | 10:27 uur
Citaat van: ARM-WAP op 06/08/2010 | 09:39 uur
Citaat van: Lex op 06/08/2010 | 07:12 uur
Rutte: 'Geen JSF'
... hij wel een tweede testtoestel wil aanschaffen, zodat Nederlandse bedrijven kunnen meedoen met de ontwikkeling en productie van het Amerikaanse gevechtsvliegtuig.
De Amerikanen zullen zéér blij zijn met deze beslissing en natúúrlijk graag NL verder laten meedoen met de ontwikkeling EN vóórál productie van het gevechtsvliegtuig.
Ongelooflijk...
Inderdaad. Ik ben echter benieuwd of de PVV daar wel in mee gaat. Ik kan het mij niet voorstellen, want ook daar zal men wel doorhebben dat dit gewoon een tijdelijke drempelverlegging is. Ik verwacht dat door die verlate beslissing de JSF nog duurder wordt en het GNG alternatief ook.
Ach, misschien dat er straks wel een mini-squadron komt met 6 JSF om zo de 800 mln terug te halen en dat er daarnaast met andere (simpelere) toestellen wordt gevlogen tot de komst van de Ucav's of de 6e generatie. Het zou me echt niets meer verbazen. We hebben straks toch al twee toestellen. Ik vind de redenering van een tweede toestel kopen helemaal niet zo slecht zolang het tegenorders oplevert. Tegen de tijd dat er definitieve beslissingen worden genomen zijn er al meer partijen uit het programma gestapt en heeft de VS haar aantallen ook al significant verlaagd. Dan zal de politieke schade voor Nederland ook kleiner zijn als ze uit het programma stapt. Vergeet ook niet dat we zojuist Uruzgan hebben overgedragen. Twee zulke grote negatieve beslissingen in zo'n korte tijd zal niet in dank worden afgenomen.
De VVD is altijd pro JSF geweest ?. Ik denk dat deze actie/uitspraak eerder te maken heeft met het tot stand komen van het gedoogakkoord met de PVV.
Citaat van: Gozo op 06/08/2010 | 08:22 uur
Ik vind dat je dit project ofwel een doodsteek moet geven (get it over with), maar ga niet halfslachtig te werk. Neem in godsnaam een besluit. Eenmaal een besluit genomen, sta daar dan ook achter en ga positief met die beslissing voor de toekomst om. Dit is weer polderland te voeten uit.
precies!!. En de burger is echt niet gek. Snapt gerust wel dat de aanschaf van een 2e toestel in feiten hernieuwd uitstel betekent maar geen afstel. Maar ja, de VVD moet niet alleen rekening houden met de PVV maar ook haar achterban in de Defensietop. Die zullen ze zo meteen moeten uitleggen waarom er toch bezuinigd gaat worden op Defensie...tegen de verkiezingsbeloftes in. Doekje voor het bloeden.
Citaat van: Elzenga op 06/08/2010 | 13:04 uur
Die zullen ze zo meteen moeten uitleggen waarom er toch bezuinigd gaat worden op Defensie...tegen de verkiezingsbeloftes in. Doekje voor het bloeden.
Rutte zegt het één maar doet het ander.
Hij zegt dat de beslissing op de lange baan word geschoven, maar door de aankoop van een 2e testtoestel beslist hij indirect tot de aanschaf van de F-35.
En het werkt, want in de krant staan nu dus al grote koppen ''Rutte: Geen jsf''.
Dus zou dit niet gewoon een truc kunnen zijn om niet te bezuinigen op de krijgsmacht maar toch de (achterban van de) PVV te pleasen?
Geen JSF aanschaffen is geen bezuiniging, maar een ombuiging als het budget niet verkleind wordt.
En nee het is geen afstel maar uitstel. Straks krijgen wij een klein aantal slechte toestellen tegen een zeer slechte prijs en de rechtse partijen zijn daar schuldig aan.
Citaat van: IPA op 06/08/2010 | 13:26 uur
Geen JSF aanschaffen is geen bezuiniging, maar een ombuiging als het budget niet verkleind wordt.
En nee het is geen afstel maar uitstel. Straks krijgen wij een klein aantal slechte toestellen tegen een zeer slechte prijs en de rechtse partijen zijn daar schuldig aan.
En als links er gezeten was het net zo erg geweest op dit punt. Dit heeft maar weinig met de NL politiek te maken. De prijs gaat omhoog omdat bijna iedereen minder besteld, of gewoon niet koopt en kijkt naar alternatieven. Daarnaast gaan de kosten omhoog door alle ontwikkelingsvertragingen bij Lockheed. Wou je daar ook de NL politiek de schuld van geven?!
Citaat van: Enforcer op 06/08/2010 | 14:16 uur
Citaat van: IPA op 06/08/2010 | 13:26 uur
Geen JSF aanschaffen is geen bezuiniging, maar een ombuiging als het budget niet verkleind wordt.
En nee het is geen afstel maar uitstel. Straks krijgen wij een klein aantal slechte toestellen tegen een zeer slechte prijs en de rechtse partijen zijn daar schuldig aan.
En als links er gezeten was het net zo erg geweest op dit punt. Dit heeft maar weinig met de NL politiek te maken. De prijs gaat omhoog omdat bijna iedereen minder besteld, of gewoon niet koopt en kijkt naar alternatieven. Daarnaast gaan de kosten omhoog door alle ontwikkelingsvertragingen bij Lockheed. Wou je daar ook de NL politiek de schuld van geven?!
Ik geef de Nederlandse (rechtse) politiek er de schuld van dat men puur om politieke redenen met een budget van 6.1 miljard JSF's wilt aanschaffen. Dus dat betekent dat we de 85 never nooit niet halen, en dat we een ronduit (zeer) slecht toestel in huis halen (zie docu + interviews, er zal tal van zaken wat dit tot een slecht toestel maken).
De links politiek geeft ik er overigens de schuld van om met F-16's door te willen vliegen tot ze uit de lucht komen vallen. Hoewel ik F-16's zerotimen nog beter vind dan die achtelijke F-35 in nog achtelijkere aantallen aan te schaffen.
Citaat van: IPA op 06/08/2010 | 14:30 uur
en dat we een ronduit (zeer) slecht toestel in huis halen.
Er is veel over de F-35 te zeggen, maar dit slaat helemaal nergens op.
Citaat van: Nikehercules op 06/08/2010 | 14:42 uur
Citaat van: IPA op 06/08/2010 | 14:30 uur
en dat we een ronduit (zeer) slecht toestel in huis halen.
Er is veel over de F-35 te zeggen, maar dit slaat helemaal nergens op.
Oh nee?
Is dit toestel geschikt voor lucht lucht gevechten?
Met zijn gewicht en kleine vleugels is het een waardeloze dogfighter. Ja hij kan BVR rakketen afvuren maar dat kan elk toestel en daar kun je niet op vertrouwen.
Een goede bommenwerper dan? Hij is daar niet beter in als een F-16. CAS dan? Kan hij niet uitvoeren.
Het enige voordeel is dan de LO eigenschappen. Die overigens alleen maar werken tegen sommige radars van sommige hoeken en waar al een aantal systemen voor bestaan om die op te sporen (Smart-L, verschillende soorten passive radar, irts en over the horizon radar zoals Jindalee). En dat enorm veel onderhoud nodig heeft, net als de F-22. Waardoor piloten weinig vlieguren kunnen maken, net als de F-22 piloten. En wat enorm veek kost. En zoveel past er nou ook weer niet intern.
Citaat van: IPA op 06/08/2010 | 15:10 uur
Een goede bommenwerper dan? Hij is daar niet beter in als een F-16. CAS dan? Kan hij niet uitvoeren.
sjonge jonge, overdrijven is ook een vak.
Natuurlijk is die kist een betere jabo dan een F-16 en natuurlijk kan hij CAS uitvoeren.
Verder ga ik er inhoudelijk niet op reageren ten eerste omdat het een herhaling van zetten zou zijn, en ten tweede omdat ik best begrijp dat mensen twijfelen aan de capaciteiten van de F-35.
Daar gaat het mij ook niet om, maar om het een ''(zeer) slecht vliegtuig'' te noemen is gewoon onzin.
Citaat van: Nikehercules op 06/08/2010 | 15:46 uur
Citaat van: IPA op 06/08/2010 | 15:10 uur
Een goede bommenwerper dan? Hij is daar niet beter in als een F-16. CAS dan? Kan hij niet uitvoeren.
sjonge jonge, overdrijven is ook een vak.
Natuurlijk is die kist een betere jabo dan een F-16 en natuurlijk kan hij CAS uitvoeren.
De F-35 is niet dusdanig beter in het afwerpen van bommen dan de huidige F-16's. Verder kunnen de F-16's geupgrade worden zodat ze evengoed zijn.
De F-35, de F-16 en de GNG kunnen geen CAS uitvoeren. Dat kunnen alleen heli's, loitering UCAV's en A-10 achtige toestellen.
De F-35 kan niet langzaam genoeg vliegen, kan niet lang op een plek rondvliegen vanwege het enorme brandstof verbruik en zelfs als kan hij langzaam genoeg vliegen dan is hij zeer kwetsbaar tegen vijandelijk vuur.
Citaat
Verder ga ik er inhoudelijk niet op reageren ten eerste omdat het een herhaling van zetten zou zijn, en ten tweede omdat ik best begrijp dat mensen twijfelen aan de capaciteiten van de F-35.
Daar gaat het mij ook niet om, maar om het een ''(zeer) slecht vliegtuig'' te noemen is gewoon onzin.
Wat ik nu doe is het samenvatten van die docu+interviews.
Ik weet niet of je die gezien hebt maar ik stel voor om ze toch te bekijken dan snap je waarom ik er zo over denk.
Overigens was die docu voor mij enkel een bevestiging.
De F-16 kan best ingezet worden voor CAS, is in Irak en Afghanistan vaak genoeg gedaan. Als er maar een goede communicatie is tussen vlieger en FAC.
Ooit ergens gelezen dat ca 50% van de RNLAF F-16 vluchten in Afghanistan CAS klussen zijn/waren.
Dat heet anders, voor zover ik begrepen heb.
Citaat van: dudge op 06/08/2010 | 17:10 uur
Citaat van: IPA op 06/08/2010 | 17:06 uur
Dat heet anders, voor zover ik begrepen heb.
Eerste zin op wikipedia:
In military tactics, close air support (CAS) is defined as air action by fixed or rotary winged aircraft against hostile targets that are close to friendly forces, and which requires detailed integration of each air mission with fire and movement of these forces.[1]
Ik kan nergens vinden hoe je het anders zou moeten noemen.
Is goed, maar ik vertelde alleen maar wat uit die docu.
Daar bedoelde men met CAS vuursteun door toestellen die kunnen loiteren en langzaam kunnn vliegen. Zoals de A-10.
Het enige wat F-35's en F-16 kunnen doen is van grote hoogte een bom of raket afwerpen/schieten.
Dat wilt niet zeggen dat dat soms niet afdoende is natuurlijk.
Veel van de dingen die genoemd worden staan ook in dit artikel geschreven door dezelfde personen als uit de docu.
http://www.cdi.org/program/document.cfm?documentid=4370&programID=37
EDIT:
Hier de link nog eens:
http://www.novatv.nl/page/detail/uitzendingen/7935/Amerikaanse+twijfel+over+JSF#
Citaat van: IPA op 06/08/2010 | 17:39 uur
Daar bedoelde men met CAS vuursteun door toestellen die kunnen loiteren en langzaam kunnn vliegen. Zoals de A-10.
Ok, als dat zo is klopt dit dus niet.
Citaat van: IPA op 06/08/2010 | 17:39 uur
Het enige wat F-35's en F-16 kunnen doen is van grote hoogte een bom of raket afwerpen/schieten.
Buiten het feit dat het niet waar is, is dit het zelfde als wat de A-10's in Afghanistan ook doen.
Gebruikt die niet hoofdzakelijk zijn kanon?
En en A-10 kan wel langzaam vliegen, langere tijd rondvliegen en schade incasseren.
Citaat van: IPA op 06/08/2010 | 18:07 uur
Gebruikt die niet hoofdzakelijk zijn kanon?
Ook bij de A-10 zijn (geleide) bommen en raketten een steeds belangrijkere rol gaan spelen.
De F-16 (20mm) en zeker de F-35 (25mm) kunnen bij het verlenen van CAS ook prima hun boordkanon inzetten.
Ik wil trouwens niks af doen aan de CAS kwaliteiten van de A-10, want deze zijn mede door de GAU-8, uitstekend.
Citaat van: IPA op 06/08/2010 | 18:07 uur
En en A-10 kan wel langzaam vliegen, langere tijd rondvliegen en schade incasseren.
Het eerste hangt natuurlijk samen met het laatste.
Door het gebrek aan snelheid is de A-10 zo gebouwd dat hij treffers kan incasseren.
Dat de F-35 weinig kan incasseren geloof ik best, het enige wat bij een F-16 de brandstof van de buitenlucht scheid is een aluminium plaatje van enkele mm's dik.
Wel word de brandstof (in oorlogstijd) beschermd door halon, of de F-35 over een dergelijk systeem beschikt weet ik niet, lijkt me wel.
Moderne jagers worden sowieso niet gebouwd op het incasseren van treffers, 3 welgemikte pistoolschoten op een F-16 en die vliegt echt niet meer.
Overigens vind ik het voor de Nederlandse situatie onzin om hier de F-35 te vergelijken met de A-10, voor CAS, en zeker de Afganistan variant hiervan zal de A-10 beter uit de bus komen dan de F-35.
Maar dit is een non-isue omdat het er voor ons omgaat wat de prestaties t.o.v de F-16 en andere kandidaten zijn.
Het ging er mij om dat jij beweerde dat vliegtuigen als de F-35 en de F-16 geen CAS konden leveren.
En wat die docu betreft, interessant maar besef dat natuurlijk iedereen belang heeft om van alles te roepen.
Zeker de allerlaatste zin is m.i. treffend in deze, hierin beweert Pierre Sprey dat de F-16 nog steeds het beste gevechtsvliegtuig is en dat Nederland deze zou moeten upgraden.
Nou dan heb je het óf niet begrepen (en die kans acht ik niet groot) óf je hebt er een bepaald belang bij.
En voor de rest zaten er wel weer wat foutjes in, ook weer erg lekker ondertiteld
''Because a 22 rifle can penetrate the skin of the aircraft and set the thing on fire'' was ondertitelt als: ''Een 22mm. kan de romp doorboren en 't vliegtuig in brand zetten.
Een kleine fout maar een totaal andere strekking.
Enja een F-14 laten zien als je een F-15 bedoelt... :'(
Tja hij zal geen on Amerikaans toestel gaan promoten, zit niet in de aard van het volkje.
Niks tegen de F-16, nog steeds (denk ik) de beste keus uit de VS.
Maar buiten de VS vind ik de GNG superieur aan de F-16...
Natuurlijk de EF en Rafale zijn ook zeer goede toestellen maar de aankoopprijs daarvan ligt ook erg ook en die kosten veel per vlieguur.
Al heb ik wel begrepen dat de EF 9 en de JAS39 10 uren onderhoud per vlieguur nodig heeft. Dat lijkt mij vreemd omdat de Gripen speciaal ontworpen is om simpel en economisch te zijn in gebruik. Maar die gegevens over de EF komen uit Oostenrijk. En zij bezitten maarliefst 15 toestellen die ze eigenlijk alleen maar gebruiken als onderscheppers. Mischien heeft dat er mee te maken.
Citaat van: IPA op 06/08/2010 | 19:35 uur
Tja hij zal geen on Amerikaans toestel gaan promoten, zit niet in de aard van het volkje.
+ dat hij het toestel mede heeft ontworpen.
Operationeel gezien is de F-16 natuurlijk allang voorbijgestreefd door vele andere maar ook technisch gezien zijn onze F-16's gewoon op.
Dus de optie om onze F-16's te upgraden kan ik vanuit de linkse kerk nog wel begrijpen maar van zo iemand...
Citaat van: IPA op 06/08/2010 | 19:35 uur
Niks tegen de F-16, nog steeds (denk ik) de beste keus uit de VS.
Zeker niks tegen de F-16, er gaat geen dag voorbij dat ik niet aan mijn stage op Volkel denk, het is gewoon echt een fantastische kist.
Marja dat vind ik over de starfighter ook, en toch is het maargoed dat die jaren geleden al plaats heeft gemaakt voor zijn opvolger.
Ik ben van mening dat F-16's, zeker de nieuwste versie nog jaren mee kan maar dat de onze vervangen moeten worden vanwege de leeftijd.
En ik denk dat een toestel als de GNG hiervoor de beste keuze is.
Leeftijd maakt niet veel uit.
Waar het op aankomt is dat de rek uit het metaal is en er dus metaalmoeheid optreed. Technisch gezien kunnen de NL F16's niet meer verder versterkt worden. Als ze nu nog 1 keer te ver uitgescheurd zijn kunnen ze kiezen uit andere functies: Poortwachter of Patiënt bij het ROC. Dan kun je ze beter voor een redelijk prijsje verkopen en dat geld mede besteden aan een nieuwe aankoop.
Als je vaak in gebieden als Afghanistan blijft vliegen met veel stof in de lucht verslijt het alleen maar sneller. Dan heb je natuurlijk meer belang aan de hoeveelheid vliegtuigen (meer operationeel inzetbaar) en goedkoper en makkelijker onderhoud. Dan kom je toch eigenlijk weer uit op de GNG als "beste koop", terwijl de F35 uiteindelijk misschien de "beste uit de test" is (maar wel een stuk duurder met beperkte operationele inzetbaarheid).
Citaat van: Enforcer op 06/08/2010 | 22:17 uur
Leeftijd maakt niet veel uit.
Waar het op aankomt is dat de rek uit het metaal is en er dus metaalmoeheid optreed. Technisch gezien kunnen de NL F16's niet meer verder versterkt worden. Als ze nu nog 1 keer te ver uitgescheurd zijn kunnen ze kiezen uit andere functies: Poortwachter of Patiënt bij het ROC. Dan kun je ze beter voor een redelijk prijsje verkopen en dat geld mede besteden aan een nieuwe aankoop.
Als je vaak in gebieden als Afghanistan blijft vliegen met veel stof in de lucht verslijt het alleen maar sneller. Dan heb je natuurlijk meer belang aan de hoeveelheid vliegtuigen (meer operationeel inzetbaar) en goedkoper en makkelijker onderhoud. Dan kom je toch eigenlijk weer uit op de GNG als "beste koop", terwijl de F35 uiteindelijk misschien de "beste uit de test" is (maar wel een stuk duurder met beperkte operationele inzetbaarheid).
Metaalmoeheid is toch zeker het gevolg van ouderdom (= veelvlieguren)?
Deel je de mening van (pro-f-16) vliegtuig ontwerper
Pierre Sprey en van Winslow Wheeler niet dat de F-35 eigenlijk geen goed toestel is?
Natuurlijk vergeten zij een aantal zaken te noemen maar de punten die zij aanhalen vind ik toch belangrijk.
BVR is lang niet alles en de LO eigenschappen hebben meer na als voordelen (lage beschikbaarheid vanwege veel onderhoud en de coating en complexiteit en dus hoge gebruikskosten en een minder aerodynamisch ontwerp vanwege de interne wapenruimte). Toestellen die die eigenschappen niet hebben kunnen dit m.i redelijk compenseren door (LO) kruisvluchtwapens te bebruiken.
Ik heb eigenlijk niemand met goede argumenten zien komen waarin de door hen genoemde punten ontkracht worden.
Overigens las ik pas dat Gripens met hun radar uit pas laat opgemerkt werden door hun tegenstanders tijdens oefeningen. Echte oefeningen en dus geen simulaties.
Zo lang de F35 niet enigzins "echt" is ingezet, weet je alleen "hoe goed die wel niet is" van belanghebbenden. Kortom niet objectief.
Laat een goed afgebouwde F35 maar eerst eens laten zien wat die kan. Niet nu die nog steeds getest wordt en nog niet af is.
Citaat van: Nikehercules op 06/08/2010 | 20:34 uur
+ dat hij het toestel mede heeft ontworpen.
Operationeel gezien is de F-16 natuurlijk allang voorbijgestreefd door vele andere maar ook technisch gezien zijn onze F-16's gewoon op.
Dus de optie om onze F-16's te upgraden kan ik vanuit de linkse kerk nog wel begrijpen maar van zo iemand...
Uit het interview blijkt dat hij niet zo vol van de F-16 is....hij is veel trotser op "zijn" A-10. Hij legt alleen heel duidelijk uit dat je nu eenmaal geen toestel kunt ontwerpen die alles heel goed kan. Voor elke taak zijn er verschillende eisen en heb je dus een apart toestel nodig wil je die taak echt goed kunnen uitvoeren. Als ik hem goed begrepen heb stelt hij dat de F-16 voor de taak waarvoor hij indertijd ontworpen is nog steeds heel erg goed presteert en dus langer mee kan. Echter niet in de multi-taak, waaronder CAS, waarin hij nu vaak wordt gebruikt. En daarin vindt hij de F-35 ook rampzalig. Hij pleit dan ook voor meer taakspecialisatie.
De F35 is een typisch NL toestel, namelijk een vollledig compromistoestel wat nergens echt goed in kan zijn door beperkingen van een andere rol of functie.
Het poldermodel is ondertussen ook onder water gelopen. De kans dat de F35 een geweldig toestel is lijkt mij door alle compromissen erg klein.
Citaat van: Elzenga op 06/08/2010 | 23:06 uur
Uit het interview blijkt dat hij niet zo vol van de F-16 is....
Nou dan zou ik het interview nog is even terugkijken, en dan met name de allerlaatste zin:
''Cancel it, and overhaul your F-16's, there still the best fighter in the world''
Citaat van: Nikehercules op 07/08/2010 | 03:23 uur
Citaat van: Elzenga op 06/08/2010 | 23:06 uur
Uit het interview blijkt dat hij niet zo vol van de F-16 is....
Nou dan zou ik het interview nog is even terugkijken, en dan met name de allerlaatste zin:
''Cancel it, and overhaul your F-16's, there still the best fighter in the world''
De F-16 is ontworpen als een goedkope lichtgewicht luchtgevechtsjager, die na 20 jaar = 4.000 vlieguren 'weg gegooid' kan worden.
Echter, de Viper werd ingezet als multi-functioneel jachtvliegtuig want hij moest meerdere typen gevechtsvliegtuigen vervangen. En dat kon ook heel goed want de kist heeft een groot bereik met een grote nuttige lading. Het bleek dat de Fighting Falcon nauwkeuriger bommen kon afwerpen dan zijn gespecialiseerde en de tijd ver vooruit zijnde voorganger A-7E CorsairII. De F-16A kon bommen afwerpen met een 25% grotere nauwkeurigheid dan de dure, zware en complexe A-6E Intruder.
Dat had een prijs in de vorm van snellere structurele slijtage. Dus werd de levensduur verhoogd naar 8.000 uur. In 1990 wees onderzoek uit, dat de levensduur van bepaalde onderdelen van 8.000 naar 3.000 uur was gereduceerd. Dus kwam er tussen 1993 en 1996 een internationaal "Pacer Service Life Improvement Program om de 'pensioen gerechtigde leeftijd' naar 2015 te brengen. Ook kwam er een Mid Life Upwaardering tussen 1996 en 2002, om de F-16A vaardigheden voor de 21ste eeuw te geven. Dit kostte per gepimpte F-16 NLG 11,98 miljoen / EUR 5,44 mln, terwijl de fly-away prijs van de F-16 NLG 22 miljoen / EUR 10 mln bedroeg. De Noren werden droevig van het MLU project, want zij waren van mening dat dit project niet kosten-effectief was, lees: geen waar voor je geld. Helaas, in 2001 bleek dat door intensiever gebruik, de levensduur was teruggelopen van 8.000 uur naar 6.000 uur.
In 2002 was het al weer zover, gedurende 7 jaar werden de Klu F-16 casco's onderhanden genomen in het "Pacer After MLU Structural Enhancement of Lifetime. Gelukkig kost dit wat minder muntjes dan de Pacer SLIP: EUR 622.463,77 per F-16MLU.
We willen met onze F-16's ook graag surfen op het 'militaire internet'. Tijdens de MLU kregen we al de mogelijkheid om te SMS-en met het Interservice Data Modem. Die 29 kg zware Link16 'internet' schoenendoos kostte EUR 1.116.666,70 per kist. Hee, een heleboel 2-voeters stappen van Windows over naar Vista. Wij stappen over van Tape M4 naar tape M5 op de F-16 missie computer. Wel even de buidel trekken natuurlijk a EUR 601.149,43. En kom we doen er even een piloten-helm met ingebouwd beeldscherm bij a EUR 264.367,82. De identificatie-, en zelfbescherming apparatuur wordt ook gepimpt a EUR 1,5 - 2 miljoen per F-16. In het volgende decennium is er ook nog een mini-Pacer Slip gepland.
De kosten daarvan buiten beschouwing latend, hebben we in de afgelopen 17 jaar EUR 9,79 miljoen uitgegeven aan de verlenging en instandhouding van de technische en operationele levensduur van een EUR 10 miljoen dure 'wegwerp' straaljager.
Stel, je koopt een nieuwe auto voor 10 ruggen, ga je er dan ook bijna 10 ruggen aan spenderen voor restauratie, terwijl die 4-wieler uiteindelijk op de schroothoop beland?
Misschien was Pierre Sprey in verwarring met de F-15 Eagle. Deze ca. 2x zo dure jager is veel robuuster gebouwd. En kent zogenaamde Periodieke Depot Onderhoudsbeurten. Hier worden oude versleten onderdelen uitgewisseld voor nieuwe delen. Bij de F-16 SLIP worden ook versleten onderdelen omgewisseld. Maar daarnaast wordt het fragiele casco ook versterkt met extra nieuw ontworpen onderdelen.
2018 -2021 F-16MLU FLame Out! Welkom, nieuwe generatie jachtvliegtuig.
;D haha, mooi geschreven, Poleme, altijd leuk en informatief om te lezen :thumbsup: ;).
Citaat van: Poleme op 07/08/2010 | 08:29 uur
Misschien was Pierre Sprey in verwarring met de F-15 Eagle. Deze ca. 2x zo dure jager is veel robuuster gebouwd. En kent zogenaamde Periodieke Depot Onderhoudsbeurten. Hier worden oude versleten onderdelen uitgewisseld voor nieuwe delen. Bij de F-16 SLIP worden ook versleten onderdelen omgewisseld. Maar daarnaast wordt het fragiele casco ook versterkt met extra nieuw ontworpen onderdelen.
2018 -2021 F-16MLU FLame Out! Welkom, nieuwe generatie jachtvliegtuig.
De F-15 heeft ook zo zijn casco problemen...viel zelfs in de lucht uit elkaar en dus werden ze allemaal aan de grond gehouden waar een structureel zwakke plek werden ontdekt..maar zal je vast zelf meer van weten ;)..
http://en.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_F-15_Eagle#Structural_defectsCitaat van: Nikehercules op 07/08/2010 | 03:23 uur
Citaat van: Elzenga op 06/08/2010 | 23:06 uur
Uit het interview blijkt dat hij niet zo vol van de F-16 is....
Nou dan zou ik het interview nog is even terugkijken, en dan met name de allerlaatste zin:
''Cancel it, and overhaul your F-16's, there still the best fighter in the world''
Het beste binnen de door hem gekaderde taakstelling ja. En dus beter in dogfights. Voor CAS heeft hij het al snel over de A-10. Hij is vooral heel erg negatief over de F-35 en ziet die dus niet als een erg grote verbetering van de F-16, integendeel, om vele punten zelfs als een achteruitgang. Maar goed, ieder leest zijn ding in dit interview ;)
Citaat van: Poleme op 07/08/2010 | 08:29 uur
Citaat van: Nikehercules op 07/08/2010 | 03:23 uur
Citaat van: Elzenga op 06/08/2010 | 23:06 uur
Uit het interview blijkt dat hij niet zo vol van de F-16 is....
Nou dan zou ik het interview nog is even terugkijken, en dan met name de allerlaatste zin:
''Cancel it, and overhaul your F-16's, there still the best fighter in the world''
De F-16 is ontworpen als een goedkope lichtgewicht luchtgevechtsjager, die na 20 jaar = 4.000 vlieguren 'weg gegooid' kan worden.
Haha volgens mij heb jij mij niet helemaal begrepen.
Met de verwijzing naar de quote van mr Sprey wou ik aangeven dat hij waarschijnlijk wel een belang zou hebben bij het afkraken van de F-35.
Dit baseerde ik met name op de desbetreffende quote, omdat ik van mening ben dat iemand met zijn expertise het opkalefateren van onze F-16's zowel technisch als operationeel nooit als beste keus kan zien.
Het geeft in ieder geval totaal niet mijn mening weer, als het aan mij licht word die F-16 gewoon vervangen.
Citaat van: Poleme op 07/08/2010 | 08:29 uur
Misschien was Pierre Sprey in verwarring met de F-15 Eagle.
Nee dat was niet zo, want de vraag was wat Nederland zou moeten doen als het aan hem lag.
Citaat van: Poleme op 07/08/2010 | 08:29 uur
De kosten daarvan buiten beschouwing latend, hebben we in de afgelopen 17 jaar EUR 9,79 miljoen uitgegeven aan de verlenging en instandhouding van de technische en operationele levensduur van een EUR 10 miljoen dure 'wegwerp' straaljager.
Stel, je koopt een nieuwe auto voor 10 ruggen, ga je er dan ook bijna 10 ruggen aan spenderen voor restauratie, terwijl die 4-wieler uiteindelijk op de schroothoop beland?
Mooi verhaal, maar met de strekking ben ik het niet eens.
Allereerst is de prijs van 10 miljoen de prijs van toen, ergens midden jaren 70.
En is dit de prijs per kist, of het complete paket met spares, training, ground equitment enz? Want dan kan deze helemaal niet vergeleken worden.
Daarnaast is het helemaal geen optie om je gevechtsvliegtuigen niet te upgraden, de ontwikkelingen op het slagveld volgen elkaar zo snel op dat je na enkele jaren met een operationeel verouderde kist zou zitten.
Er staat nog een modificatie niet in je opsomming, de ocu.
Deze is al vrij snel na aanschaf uitgevoerd, als dit niet was gebeurt hadden de F-16's bijv niet eens middellangeafstandsraketten kunnen voeren.
Lijkt me geen optie.
Citaat van: Nikehercules op 07/08/2010 | 14:41 uur
Haha volgens mij heb jij mij niet helemaal begrepen.
Met de verwijzing naar de quote van mr Sprey wou ik aangeven dat hij waarschijnlijk wel een belang zou hebben bij het afkraken van de F-35.
Dit baseerde ik met name op de desbetreffende quote, omdat ik van mening ben dat iemand met zijn expertise het opkalefateren van onze F-16's zowel technisch als operationeel nooit als beste keus kan zien.
Het geeft in ieder geval totaal niet mijn mening weer, als het aan mij licht word die F-16 gewoon vervangen.
Aangezien zowel F-35 als F-16 bij hetzelfde bedrijf vandaan komen zie ik niet zo goed waar Sprey een belang zou hebben in deze. De F-16 is immers geen concurrent meer van de F-35 in de competitie. Wat Sprey echter wel heel goed weet uit ervaring is hoe bepaald gedachtegoed binnen het Pentagon invloed kan hebben op het soort en de keuze van toestel. En daar is hij wederom zeer kritisch over de zoveelste poging alles in 1 toestel te proppen (nu zelfs STOVL) als ook weer te vertrouwen op langeafstandraketten bij luchtgevechten. In dat kader hemelt hij volgens mij de keuzes van toen op (F-15, F-16 en A-10 voor aparte taken).
Citaat van: Nikehercules op 07/08/2010 | 14:41 uur
Er staat nog een modificatie niet in je opsomming, de ocu.
Deze is al vrij snel na aanschaf uitgevoerd, als dit niet was gebeurt hadden de F-16's bijv niet eens middellangeafstandsraketten kunnen voeren.
Lijkt me geen optie.
Wat is "vrij snel"? Want dit lijkt erg op de truc die men in 1995 ook uithaalde. Je plukt je favoriete kandidaat wat kaal zodat het voorheen duurdere prijskaartje nu wel acceptabel wordt en gaat vervolgens na de keuze van dit favoriete toestel door de politiek, de zaak weer via aparte projecten "aankleden".
Citaat van: Nikehercules op 07/08/2010 | 14:41 uur
Citaat van: Poleme op 07/08/2010 | 08:29 uur
De kosten daarvan buiten beschouwing latend, hebben we in de afgelopen 17 jaar EUR 9,79 miljoen uitgegeven aan de verlenging en instandhouding van de technische en operationele levensduur van een EUR 10 miljoen dure 'wegwerp' straaljager.
Stel, je koopt een nieuwe auto voor 10 ruggen, ga je er dan ook bijna 10 ruggen aan spenderen voor restauratie, terwijl die 4-wieler uiteindelijk op de schroothoop beland?
Mooi verhaal, maar met de strekking ben ik het niet eens.
Allereerst is de prijs van 10 miljoen de prijs van toen, ergens midden jaren 70.
En is dit de prijs per kist, of het complete paket met spares, training, ground equitment enz? Want dan kan deze helemaal niet vergeleken worden.
Daarnaast is het helemaal geen optie om je gevechtsvliegtuigen niet te upgraden, de ontwikkelingen op het slagveld volgen elkaar zo snel op dat je na enkele jaren met een operationeel verouderde kist zou zitten.
Er staat nog een modificatie niet in je opsomming, de ocu. Deze is al vrij snel na aanschaf uitgevoerd, als dit niet was gebeurt hadden de F-16's bijv niet eens middellangeafstandsraketten kunnen voeren. Lijkt me geen optie.
Even goed lezen Nikehercules: '...terwijl de fly-away prijs van de F-16 NLG 22 mln / EUR 10 mln bedroeg.' Dit is de prijs van het F-16A vliegtuig die de Klu betaalde zonder reserve-onderdelen, simulatoren, speciale gereedschappen etcetera. In 1979 bood General Dynamics de F-16A aan met een fly-away prijs van USD 6,09 miljoen. De systeem-prijs, dus inclusief bovengenoemd toebehoren was voor de Klu NLG 40 miljoen per F-16A.
De eerste Operational Capability Upgraded F-16A block 15 werd pas afgeleverd in januari 1988. Lees goed en je ziet dat ik het over de opwaardering programma's van de afgelopen 17 jaar hebt.
Ik zeg ook niet, dat we de F-16A niet hadden moeten opwaarderen via OCU, MLU, Pacer SLIP en Pacer AMSTEL. Mijn punt is: een verdere overhaling (revisie) van het F-16AM casco, die de levensduur overigens hooguit oprekt naar 2030, zoals Pierre Sprey voorstelt. En een extra opwaardering van de F-16AM vaardigheden is kosten-ineffectief / geen waar voor je geld.
De F-16A is tijdens de OCU al in gewicht gestegen. Het was de oorspronkelijke bedoeling van de MLU, om de F-16A qua vaardigheden op te waarderen tot de F-16C block 50/52. Maar zonder de extra ca. 1.600 kg meergewicht van de F-16C blk 50. Daar is men niet in geslaagd, de F-16AM werd toch zwaarder dan de F-16A blk 15 OCU. En is daarom merkbaar minder wendbaar en heeft een lagere acceleratie.
Een eventuele F-16A End LIfe Upgrade wordt nog zwaarder en heeft weinig tot geen groei potentieel
Citaat van: Poleme op 08/08/2010 | 18:25 uur
Even goed lezen Nikehercules: '...terwijl de fly-away prijs van de F-16 NLG 22 mln / EUR 10 mln bedroeg.' Dit is de prijs van het F-16A vliegtuig die de Klu betaalde zonder reserve-onderdelen, simulatoren, speciale gereedschappen etcetera. In 1979 bood General Dynamics de F-16A aan met een fly-away prijs van USD 6,09 miljoen. De systeem-prijs, dus inclusief bovengenoemd toebehoren was voor de Klu NLG 40 miljoen per F-16A.
Ok duidelijk, dat had ik niet goed gelezen.
Citaat van: Poleme op 08/08/2010 | 18:25 uur
De eerste Operational Capability Upgraded F-16A block 15 werd pas afgeleverd in januari 1988. Lees goed en je ziet dat ik het over de opwaardering programma's van de afgelopen 17 jaar hebt.
Ja dat kan, maar de ocu is wel een zodanig belangrijke upgrade dat ik vind dat deze thuishoort in een lijstje met upgrades.
Citaat van: Poleme op 08/08/2010 | 18:25 uur
Ik zeg ook niet, dat we de F-16A niet hadden moeten opwaarderen via OCU, MLU, Pacer SLIP en Pacer AMSTEL. Mijn punt is: een verdere overhaling (revisie) van het F-16AM casco, die de levensduur overigens hooguit oprekt naar 2030, zoals Pierre Sprey voorstelt. En een extra opwaardering van de F-16AM vaardigheden is kosten-ineffectief / geen waar voor je geld.
Dan zijn we dr.
Ik had de strekking van je verhaal verkeerd begrepen, ik dacht dat jij bedoelde te zeggen dat het kosten-ineffectief was om een kist als de F-16 deze upgrades te laten doorlopen.
Dat het onzin is om onze F-16's nu nog op te kalefateren ipv te vervangen ben ik helemaal met je eens.
Kamervragen over het onderzoek validatie JSF-geluid
Ondertekenaar: minister van Defensie
Hierbij bied ik u de antwoorden (http://www.defensie.nl/_system/handlers/generaldownloadHandler.ashx?filename=/media/Antwoorden%20op%20vragen%20over%20het%20onderzoek%20validatie%20JSF-geluid_tcm46-170927.pdf)aan op de vragen van het lid Van Dijk over het onderzoek validatie JSF-geluid. Deze vragen werden ingezonden op 13 juli 2010 (2010Z10881).
MINISTER VAN DEFENSIE
E. van Middelkoop
11 augustus 2010
Kamervragen over kritiek op de JSF in de VS
Vraagsteller: lid Van Dijk (SP)
Hierbij bied ik u de antwoorden (http://www.defensie.nl/_system/handlers/generaldownloadHandler.ashx?filename=/media/reactie_minDef_kamervragen_kritiek_op_de_JSF_in_de_VS_tcm46-170926.pdf) aan op de vragen van het lid Van Dijk over kritiek op de JSF in de Verenigde Staten. Deze vragen werden ingezonden op 13 juli 2010 (2010Z10892).
MINISTER VAN DEFENSIE
E. van Middelkoop
11 augustus 2010
En hoeveel schapen moeten er na Canada en Israël nog over de dam?
http://www.nieuwsmening-magazine.nl/nieuws/buitenland/5478-israel-koopt-joint-strike-fighter (ftp://http://www.nieuwsmening-magazine.nl/nieuws/buitenland/5478-israel-koopt-joint-strike-fighter)
Israël koopt Joint Strike Fighter
Israël heeft een overeenkomst met de VS gesloten over de aankoop van de Joint Strike Fighter. Aan de aankoop van de 20 F-35-toestellen zijn jaren van onderhandelingen voorafgegaan.
Israël had geëist dat de toestellen in de cockpit een Israëlisch systeem zouden krijgen, maar het Pentagon en het bedrijf Lockheed weigerden dat. De VS en Israël werden het erover eens dat de eerste gevechtsvliegtuigen een geheel Amerikaanse uitrusting krijgen. Bij meer bestellingen zal het door Israël gewenste systeem wel worden geplaatst.
De eerste vliegtuigen worden in 2015 aan de Israëlische luchtmacht geleverd.
nos.nl
Update: zondag 15 aug 2010, 16:17
Citaat van: dudge op 15/08/2010 | 18:18 uur
Citaat van: andré herc op 15/08/2010 | 18:01 uur
Israël had geëist dat de toestellen in de cockpit een Israëlisch systeem zouden krijgen, maar het Pentagon en het bedrijf Lockheed weigerden dat. De VS en Israël werden het erover eens dat de eerste gevechtsvliegtuigen een geheel Amerikaanse uitrusting krijgen. Bij meer bestellingen zal het door Israël gewenste systeem wel worden geplaatst.
Vraag me toch af waarom dat is...
Dudge Israël heeft een eigen systeem in de F15´s en de F16´s zitten.
Barak approves purchase of F-35s
Israel to receive first 20 fighters in 2015, cost estimated at $2.75b
Defense Minister Ehud Barak gave his approval Sunday for the purchase of the fifth-generation F-35 Joint Strike Fighter (JSF) by the Israeli Air Force from the US.
"The F-35 is a fighter jet of the future that will enable Israel to continue its air superiority and mainatain its qualitative edge in the region," said Barak. "The plane will provide the air force with better long-range and short-range capabilities in a manner that will help ensure national security."
While the Pentagon has approved an Israeli request to purchase 75 aircraft, Israel plans – at the initial stage – to only buy around 20 JSFs. The deal is estimated to cost $2.75 billion. Barak will take the deal to the cabinet for final approval.
Two main obstacles have impeded Israeli procurement plans until now – the price of the aircraft, likely to reach just over $140 million, as well as US opposition to the integration of Israeli-designed technical systems into the plane.
Due to the high price of the aircraft, Israel will buy a first batch configured like the standard US version. The initial planes will begin arriving in Israel towards the end of 2015.
The second batch of the aircraft, likely to arrive in the second half of the decade, will be designed according to Israeli specifications and include Israeli-made systems.
One of the Israeli Air Force's main motivations for becoming the first foreign customer to receive the aircraft is concern that other countries in the region – particularly Egypt and Saudi Arabia - will be allowed to purchase the aircraft.
Israel, for example, was the first country outside of the US to purchase F-15s but Saudi Arabia now operates a significant number of F-15s and is in talks with the Pentagon regarding the potential sale of an additional 84.
While the Saudi interest in the plane is understood as having more to do with the Kingdom's concern regarding Iran's nuclear program, Israel is also concerned with increasing Saudi air power and raised the issue with the US in recent meetings in Tel Aviv and Washington DC.
JPOST.COM STAFF
08/15/2010 15:19
Citaat van: dudge op 15/08/2010 | 18:18 uur
Citaat van: andré herc op 15/08/2010 | 18:01 uur
Israël had geëist dat de toestellen in de cockpit een Israëlisch systeem zouden krijgen, maar het Pentagon en het bedrijf Lockheed weigerden dat. De VS en Israël werden het erover eens dat de eerste gevechtsvliegtuigen een geheel Amerikaanse uitrusting krijgen. Bij meer bestellingen zal het door Israël gewenste systeem wel worden geplaatst.
Vraag me toch af waarom dat is...
De eerste Israelische F-35A's stromen in eind 2015, terwijl de testfase loopt tot in ieder geval eind 2016. Het huidige aantal testvluchten met de F-35A loopt nu voor op schema. Maar het aantal ontwerp wijzigingen per maand ligt nu op gemiddeld 500 in plaats van de verwachte 200.
Integratie van Israelische uitrusting in een niet geheel getest jachtvliegtuig is riskant en kan extra vertraging en extra kosten opleveren bij het huidige testprogramma. Daarnaast is levering van 20 standaard F-35A's aan een luchtmacht, die heel realistisch oefent en regelmatig gevechtsmissies uitvoert een uitstekend middel om kinderziektes eruit te halen.
ROYAL NAVY PILOTS SENT TO TRAIN IN US
ROYAL Navy pilots have been sent to the US to train on catapult launched jets, indicating that defence chiefs could turn their backs on buying the short take-off version of the F-35 Joint Strike Fighter and opt for the cheaper, catapult model.
The Lockheed Martin-built F-35 is due to be deployed on the UK's new aircraft carriers. The MoD had previously committed to acquiring the short take-off and vertical-landing version of the plane for the carriers.
However, it is thought that as part of the Strategic Defence Review, the MoD is looking at other options and could buy the cheaper, catapult-launched variant of the F-35 instead. Another indication that defence chiefs will abandon the short take-off version of the F-35 is the development by Converteam of an electro-magnetic catapult system for the MoD.
The contractual decision on what type of F-35 to buy does not have to be made until early in 2011. However, it is thought that a decision could come this year even if no contract is signed.
The estimated cost of the F-35 Joint Strike Fighter has risen dramatically over the past nine years to $382 billion (£262 billion), according to the US Department of Defense.
The MoD had been expected to order up to 150 of the jets for the RAF and Royal Navy.
Express.co.uk, Sunday August 15,2010
Citaat van: Poleme op 15/08/2010 | 19:13 uur
De eerste Israelische F-35A's stromen in eind 2015, terwijl de testfase loopt tot in ieder geval eind 2016. Het huidige aantal testvluchten met de F-35A loopt nu voor op schema. Maar het aantal ontwerp wijzigingen per maand ligt nu op gemiddeld 500 in plaats van de verwachte 200.
Integratie van Israelische uitrusting in een niet geheel getest jachtvliegtuig is riskant en kan extra vertraging en extra kosten opleveren bij het huidige testprogramma. Daarnaast is levering van 20 standaard F-35A's aan een luchtmacht, die heel realistisch oefent en regelmatig gevechtsmissies uitvoert een uitstekend middel om kinderziektes eruit te halen.
En ik heb dus zo'n licht vermoeden dat het gros van de kosten voor deze aanschaf van 20 gewoon door de VS zelf betaald worden in het kader van de miljardensteun die Israël jaarlijks krijgt. De VS wil volgens mij zo snel mogelijk buitenlandse orders voor de F-35 nu de kritiek en twijfels zowel nationaal als internationaal aanzwellen rond dit toestel. Nu kan men er mee schermen, dat zelfs de Israëli het toestel kopen. Dus moet het wel goed zijn. Zij het dan wel goeddeels betaald door de Amerikanen zelf. Maar dat zegt men er niet duidelijk bij. Dit is echter in het Congres niet goed te verkopen als deze toestellen ook nog eens naar Israëlische specificaties zijn gebouwd en dus wordt het een standaard-model. Ook handig voor het geval de Israëli de toestellen weer kwijt willen als ze niet bevallen.
Ik geloof er namelijk weinig van dat de Israëli de toestellen zelf zouden hebben gekocht als ze die volledig zelf moesten financieren. Behalve dan om genoemde strategische redenen en om de VS te vriend te houden. De Israëli hebben liever toestellen die minder gevoelig zijn en al wat jaartjes hun kwaliteiten hebben bewezen. Die versterken ze vervolgens met eigen apparatuur. En beschikken over dermate geavanceerde storingsmiddelen dat de voordelen van stealth van de F-35 verwaarloosbaar is en ook niet nodig. Dat zagen we bij de aanval op de Syrische vermoede nucleaire installatie. Daarbij krijgen buurlanden van Israël nooit de meest geavanceerde systemen, laat staan dat zij de superioriteit van Israël überhaupt kunnen evenaren.
Het zal me niet verbazen als de Nederlandse regering en JSF-lobby nu de aankoop van Israël gaan gebruiken om de Nederlandse keuze voor de JSF erdoor te drukken.
Citaat van: Poleme op 15/08/2010 | 19:13 uur
Integratie van Israelische uitrusting in een niet geheel getest jachtvliegtuig is riskant en kan extra vertraging en extra kosten opleveren bij het huidige testprogramma. Daarnaast is levering van 20 standaard F-35A's aan een luchtmacht, die heel realistisch oefent en regelmatig gevechtsmissies uitvoert een uitstekend middel om kinderziektes eruit te halen.
Het is bij de Israëli's standaard dat pas in Israël hun specialistische apparatuur wordt geïnstalleerd. Dit is ook gebeurd bij hun andere kisten zoals de F-15I. Het enige wat LM doet is een aantal ruimtes in de avionics bay bedraden, zoals wordt opgegeven door Israëlische specificaties. Hiermee is tevens het risico voor andere partner landen minimaal. Het is waarschijnlijk ook zo dat LM niet eens te horen krijgt wat er in de gevraagde ruimtes zal worden geïnstalleerd, maar dat ze alleen te horen krijgen welke interfaces er aanwezig moeten zijn. Dit is in het verleden ook toegepast op toestellen die door Israël waren aangeschaft, dus ik zie niet waarom het deze keer anders zal zijn.
Citaat van: Elzenga op 15/08/2010 | 22:54 uur
En ik heb dus zo'n licht vermoeden dat het gros van de kosten voor deze aanschaf van 20 gewoon door de VS zelf betaald worden in het kader van de miljardensteun die Israël jaarlijks krijgt. De VS wil volgens mij zo snel mogelijk buitenlandse orders voor de F-35 nu de kritiek en twijfels zowel nationaal als internationaal aanzwellen rond dit toestel. Nu kan men er mee schermen, dat zelfs de Israëli het toestel kopen. Dus moet het wel goed zijn. Zij het dan wel goeddeels betaald door de Amerikanen zelf. Maar dat zegt men er niet duidelijk bij. Dit is echter in het Congres niet goed te verkopen als deze toestellen ook nog eens naar Israëlische specificaties zijn gebouwd en dus wordt het een standaard-model. Ook handig voor het geval de Israëli de toestellen weer kwijt willen als ze niet bevallen.
. De Israëli hebben liever toestellen die minder gevoelig zijn en al wat jaartjes hun kwaliteiten hebben bewezen. Die versterken ze vervolgens met eigen apparatuur. En beschikken over dermate geavanceerde storingsmiddelen dat de voordelen van stealth van de F-35 verwaarloosbaar is en ook niet nodig. Dat zagen we bij de aanval op de Syrische vermoede nucleaire installatie. Daarbij krijgen buurlanden van Israël nooit de meest geavanceerde systemen, laat staan dat zij de superioriteit van Israël überhaupt kunnen evenaren.
Het zal me niet verbazen als de Nederlandse regering en JSF-lobby nu de aankoop van Israël gaan gebruiken om de Nederlandse keuze voor de JSF erdoor te drukken.
Israel ontving in 2008 USD 2,4 miljard militaire steun van de VS. Dit zal stijgen tot USD 3,1 miljard jaarlijks tussen 2012 en 2018.
Veel bronnen zijn het er over eens dat het merendeel van de USD 2,75 miljard voor de 20 F-35A's door de Amerikaanse belastingbetaler opgehoest word. Een citaat uit de aankondiging van de Israelische F-35A aankoop: "de prijs van USD 2,75 miljard omvat ook de kosten van het opzetten van een logistieke infra-structuur in Israel. Om zo lokale bedrijven in de gelegenheid te stellen om het F-35 jachtvliegtuig te assembleren en reserve-onderdelen te produceren." Dus je hoeft geen JSF partner land te zijn, om een deel van de productie in handen te krijgen.
Israelische F-16's en F-15's zijn net als hun Arabische tegenhangers ge-downgraded. Dit gebeurd ook bij de Israelische F-35A's.
Zo heeft het Pentagon nu al USD 737 miljoen uitgegeven aan het Delta SDD programma, om de Stealth technologie af te schermen van niet-Amerikaanse F-35 klanten.
zie: http://www.military.com/features/0,15240,156400,00.html
'De JSF is Stealthy!', wordt vaak in Nederland als argument voor de F-35 gebruikt. Dit geeft te denken.
Dit is gewoon de doodsteek voor de STOVL versie. Wat waren nu de extra aanpassingen aan het casco die ook efect hebben op de A en C versies? Waren die versies niet beter geweest als men het B versie nooit in het ontwerp hadden meegenomen?
Citaat van: Enforcer op 16/08/2010 | 21:05 uur
Dit is gewoon de doodsteek voor de STOVL versie. Wat waren nu de extra aanpassingen aan het casco die ook efect hebben op de A en C versies? Waren die versies niet beter geweest als men het B versie nooit in het ontwerp hadden meegenomen?
Enforcer, dat ben ik niet met je eens want de USS Marines, Spanje, Italie en Thailand moeten hun Harriers vervangen en Australie bouwt ook 2 LHD´s waarop de F35B op komt.
Citaat van: Ace1 op 16/08/2010 | 21:10 uur
Citaat van: Enforcer op 16/08/2010 | 21:05 uur
Dit is gewoon de doodsteek voor de STOVL versie. Wat waren nu de extra aanpassingen aan het casco die ook efect hebben op de A en C versies? Waren die versies niet beter geweest als men het B versie nooit in het ontwerp hadden meegenomen?
Enforcer, dat ben ik niet met je eens want de USS Marines, Spanje, Italie en Thailand moeten hun Harriers vervangen en Australie bouwt ook 2 LHD´s waarop de F35B op komt.
1. Is het economisch nog haalbaar die B-versie als GB zich er uit trekt?
2. Waarom zouden die andere landen niet alsnog aanpassingen doen?
3. Wordt bij het vervallen van de B versie de A en/of C versie duurder of goedkoper?
Citaat van: Enforcer op 16/08/2010 | 21:23 uur
1. Is het economisch nog haalbaar die B-versie als GB zich er uit trekt?
2. Waarom zouden die andere landen niet alsnog aanpassingen doen?
3. Wordt bij het vervallen van de B versie de A en/of C versie duurder of goedkoper?
volgens de wiki heeft de United States Marine Corps 99 AV-8B+, Spanish Navy 13 AV-8B+, Italian Navy 15 AV-8B, Royal Thai Navy heeft een mix van AV-8S and TAV-8S.
http://en.wikipedia.org/wiki/AV-8_Harrier_II
http://en.wikipedia.org/wiki/Hawker_Siddeley_Harrier
Dat zijn er maximaal 140, als ze al 1 op 1 vervangen worden. Betalen de A en C klanten daar eigenlijk niet gewoon aan mee, want met maximaal maar 40 stuks haal je de aparte ontwikkelingskosten er toch niet uit?
Citaat van: Enforcer op 16/08/2010 | 22:15 uur
Dat zijn er maximaal 140, als ze al 1 op 1 vervangen worden. Betalen de A en C klanten daar eigenlijk niet gewoon aan mee, want met maximaal maar 40 stuks haal je de aparte ontwikkelingskosten er toch niet uit?
Enforcer, Ik ga ervan uit dat Australie, Spanje, Japan, Zuid Korea en Italie met hun nieuwe LHD's er meer af zullen nemen?
http://en.wikipedia.org/wiki/Canberra_class_Landing_Helicopter_Dock
http://en.wikipedia.org/wiki/Juan_Carlos_I_(L61)
http://en.wikipedia.org/wiki/Cavour_(550)
http://en.wikipedia.org/wiki/Hy%C5%ABga_class_helicopter_destroyer
http://en.wikipedia.org/wiki/Dokdo_class_amphibious_assault_ship
De bestaande carriers van Italie, Spanje en Thailand.
http://en.wikipedia.org/wiki/Giuseppe_Garibaldi_(551)
http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_aircraft_carrier_Principe_de_Asturias
http://en.wikipedia.org/wiki/HTMS_Chakri_Naruebet
en wat gaat India doen met de harriers ook deze zullen vervangen moet worden?
http://en.wikipedia.org/wiki/INS_Viraat
http://en.wikipedia.org/wiki/Sea_Harriers
Citaat van: Ace1 op 16/08/2010 | 22:36 uur
en wat gaat India doen met de harriers ook deze zullen vervangen moet worden?
http://en.wikipedia.org/wiki/INS_Viraat
http://en.wikipedia.org/wiki/Sea_Harriers
Die wordt vervangen door de Vikrant class aircraft carrier...daar is geen Harrier meer op te bekennen zover ik kan nagaan.
De andere landen kunnen voorlopig nog wel wat jaren voort met hun Harriers. Blijken robuuste toestellen. Of die worden vervangen door UCAV's en gevechtshelikopters (de UCAVs maken dan ook gebruik van de al dan niet aanwezige schans). Of met aanpassingen aan het schip gaat men voor een STOBAR opzet. Een mogelijke Sea Gripen zou hier een rol kunnen spelen gezien zijn compacte omvang. Of sommige grotere landen ontwikkelen volwaardige carriers.
Citaat van: Poleme op 16/08/2010 | 18:26 uur
Israel ontving in 2008 USD 2,4 miljard militaire steun van de VS. Dit zal stijgen tot USD 3,1 miljard jaarlijks tussen 2012 en 2018.
Veel bronnen zijn het er over eens dat het merendeel van de USD 2,75 miljard voor de 20 F-35A's door de Amerikaanse belastingbetaler opgehoest word.
De vraag is denk ik dan wie wie pusht?...Wil Israël werkelijk deze toestellen wel hebben of heeft de VS dit soort blijkbaar zelf gefinancierde "verkoopsuccessen" nodig om het programma in leven te houden en andere landen, zoals Nederland, over de streep te trekken? Ik krijg uit de berichtgeving en handelswijze zo het vermoeden dat het laatste dus speelt...
Citaat van: Elzenga op 16/08/2010 | 23:37 uur
Citaat van: Ace1 op 16/08/2010 | 22:36 uur
en wat gaat India doen met de harriers ook deze zullen vervangen moet worden?
http://en.wikipedia.org/wiki/INS_Viraat
http://en.wikipedia.org/wiki/Sea_Harriers
Die wordt vervangen door de Vikrant class aircraft carrier...daar is geen Harrier meer op te bekennen zover ik kan nagaan.
De andere landen kunnen voorlopig nog wel wat jaren voort met hun Harriers. Blijken robuuste toestellen. Of die worden vervangen door UCAV's en gevechtshelikopters (de UCAVs maken dan ook gebruik van de al dan niet aanwezige schans). Of met aanpassingen aan het schip gaat men voor een STOBAR opzet. Een mogelijke Sea Gripen zou hier een rol kunnen spelen gezien zijn compacte omvang. Of sommige grotere landen ontwikkelen volwaardige carriers.
Overigens heb ik ergens gelezen op internet dat de De Britten de Invincible dit jaar officieel uit de vaart gaan nemen en er afstand van doen.
Citaat van: Ace1 op 17/08/2010 | 17:56 uur
Overigens heb ik ergens gelezen op internet dat de De Britten de Invincible dit jaar officieel uit de vaart gaan nemen en er afstand van doen.
Ter aanvulling/verduidelijking. HMS Invincible heeft in 2004 een grote overhaul gehad, en is in 2005 in de "mottenballen" terechtgekomen. Sinds die tijd is het schip "gekanibaliseerd" om haar zusterschepen varende te houden. Sinds maart 2010 ligt het schip in de vaargeul naar Portsmouth. Gezien de staat van het schip is het nog maar de vraag of het eventueel in de verkoop gaat.
En dan nu gaarne weer ontopic.
Lex
Algeheel beheerder
Citaat van: Ace1 op 16/08/2010 | 21:10 uur
Citaat van: Enforcer op 16/08/2010 | 21:05 uur
Dit is gewoon de doodsteek voor de STOVL versie. Wat waren nu de extra aanpassingen aan het casco die ook efect hebben op de A en C versies? Waren die versies niet beter geweest als men het B versie nooit in het ontwerp hadden meegenomen?
Enforcer, dat ben ik niet met je eens want de USS Marines, Spanje, Italie en Thailand moeten hun Harriers vervangen en Australie bouwt ook 2 LHD´s waarop de F35B op komt.
Het is nog maar de vraag of de Australiërs de F-35B wel willen aanschaffen. En ik verwacht niet dat Thailand de F-35 mag kopen, en al helemaal niet dat ze die nodig hebben.
http://en.wikipedia.org/wiki/HTMS_Chakri_Naruebet#Role_and_operational_history
Spanje en Italië zijn de enige landen die deze toestellen perse nodig hebben om een gevechtstoestel te hebben om te gebruiken vanaf hun carriers.
De Principe de Asturias, de Giuseppe Garibaldi en de nieuwe Juan Carlos en de Cavour zijn naar ik hier op DF begrepen heb te klein om (efficiënt) STOBAR/CATOBAR toestellen te laten opereren. Dus vooral die laatste zal een veredelde helicarrier worden.
Het laatste nieuws dan maar:
Flight-testing of the F-35 Joint Strike Fighter here is running almost three times faster than expected, forcing program officials to accelerate follow-on support testing to keep pace. (http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_generic.jsp?channel=awst&id=news/awst/2010/08/23/AW_08_23_2010_p31-249425.xml&headline=F-22%20Lessons%20Drive%20Faster%20F-35%20Testing)
AUSTRALIA will pay a "flyaway" price of less than $60 million each for up to 100 of the world's most advanced fighter jets. (http://www.adelaidenow.com.au/news/national/australia-flies-away-with-strike-fighters-for-60m-each/story-e6frea8c-1225909593661)
Alternate JSF Engine Thrust Beats Target (http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_generic.jsp?channel=awst&id=news/awst/2010/08/16/AW_08_16_2010_p18-247454.xml&headline=Alternate%20JSF%20Engine%20Thrust%20Beats%20Target)
Lockheed Martin warns against delays to JSF orders (http://www.janes.com/news/defence/jdw/jdw100820_2_n.shtml)
Japan looks to 'off-the-shelf' JSF purchase (http://www.janes.com/news/defence/jdw/jdw100813_1_n.shtml)
Kamer eist opheldering over JSF-bonus
AMSTERDAM - De PvdA en de SP in de Tweede Kamer willen opheldering over de onderhandelingen tussen de vliegtuigindustrie en de staat over de terugbetaling van de overheidsinvestering in de Joint Strike Fighter (JSF). Dat schrijven de partijen in Kamervragen aan de ministers van Economische Zaken en Defensie.
Volgens de partijen lijkt de belastingbetaler toch mee te betalen aan investering die de staat in 2002 ten behoeve van de bedrijven in het JSF-project heeft gedaan. De Tweede Kamer is toegezegd dat dit niet zou gebeuren.
De Kamerleden reageren op een reconstructie van de JSF-onderhandelingen in de Volkskrant. Daaruit blijkt dat Nederlandse bedrijven die meedoen aan het JSF-project 245 miljoen euro korting hebben gekregen op de investering van 800 miljoen dollar die toenmalig minister Zalm van Financiën voor hen heeft gedaan. Het oude contract over terugbetaling is afgelopen maart ontbonden.
Tijdens de onderhandelingen met de overheid blijken de bedrijven onder meer een procedure tegen de staat te zijn begonnen bij de Haagse rechtbank. Kamerlid Eijsink (PvdA) is er verbolgen over dat de Kamer daar niet over is geïnformeerd. Ze acht de kans groot dat de afdracht van de bedrijven nu 'relatief gering zal zijn en veel bureaucratie en kosten met zich mee zal brengen'.
Volkskrant,
30 augustus '10, 07:40
Tja....de beerput gaat eindelijk open...:(
Huh, de JSF was toch de kip met gouden eieren? USD 800 miljoen in de JSF investeren en USD 8 miljard terugverdienen, volgens Lockheed Martin.
Het totale JSF orderboek van Nederlandse luchtvaartbedrijven is nu slechts USD 818 miljoen.
Israel besteld voor USD 2,75 miljard aan F-35A's en krijgt USD 4 miljard compensatie, zonder JSF partner te zijn.
Voor Nederland zou dat dus betekenen, bij gelijke koop voorwaarden, dat onze luchtvaartindustrie voor USD 10 miljard aan compensatie orders zou kunnen krijgen. Dus niet.
Die paar honderd banen zouden nooit doorslaggevend moeten zijn voor de aanschaf van een toestel. En zeker niet voor een zeer duur en log toestel.
Duizenden banen ook niet vind ik. Ik ben er kritisch over de capaciteiten van de F-35, de prijs komt voor mij op plek 2 zelfs. En ik heb liever dat men een goed toestel aanschaft dan dat we er dure subsidie baantjes aan gaan financieren. Overigens dalen de geschatte productieaantallen steeds. En 50 toestellen vind ik voor Nederland niet acceptabel.
Citaat van: dudge op 30/08/2010 | 17:15 uur
Je kan niet alleen naar de zogenaamde 'kwaliteit' van een toestel kijken. De prijs is nou eenmaal ook belangrijk. En het is nuttig om te realiseren dat deze banen wel je defensie industrie overeind houden. De kwaliteit mag er niet onder lijden, maar er zijn nou eenmaal meer factoren als het gaat om de aanschaf van een technologisch hoogwaardig (militair) apparaat.
De prijs van de F-35 is enorm.
Uit die Australische bron blijkt dat de kosten 60 miljoen $ per stuk is. Maar daar komen nog kosten bij waardoor het toestel 140 miljoen $ per stuk kost...
Dit zijn dan denk ik wel Australische dollars dus iets minder dan Amerikaanse voor zover ik weet.
Dus kunnen wij nooit 85 toestellen aanschaffen zonder dat er een smak geld bijgelegd moet worden.
En zoals ik al zij (en ik ben zeker geen expert) ik denk niet dat de F-35A een goed toestel is. Het is in mijn angst dat dit toestel enorm veel onderhoud nodig zal hebben wat enorm veel kosten met zich mee gaat brengen en wat er voor zorgt dat er maar weinig gevlogen kan worden (vanwege zowel de kosten als de beschikbaarheid). En dan heb ik het nog niet eens over de wendbaarheid. Dus het enige wat de concurrentie niet kan bieden is de LO eigenschappen. Maar weegt dat op tegen de nadelen die dat met zich meebrengt (log ontwerp en enorm veel onderhoud)? Zeker als je bedenkt dat er steeds meer systemen op de markt komen die zulke toestellen op kunnen sporen (en oudere systemen kunnen dit ook als je maar de goede hoek hebt blijkbaar).
Dus een slecht toestel in een te klein aantal voor een enorme prijs. En dat alles om een bepaalde (niet bepaald indrukwekkende) industrie op de been moeten houden? Ik denk trouwens dat onze industrie ook wel mee zou kunnen doen aan de productie van een ander toestel als we die aan zouden schaffen, ligt er maar net aan wat je afspreekt.
Citaat van: IPA op 30/08/2010 | 17:29 uur
Dus het enige wat de concurrentie niet kan bieden is de LO eigenschappen.
Uit het betreffende Australische artikel.
"However, Australia's aircraft will not be as stealthy as the U.S. version."Dus voor dat geld, krijg je niet eens het 'allerbeste' toestel, dat blijft voorbehouden aan de Amerikanen.
Citaat van: Reinier op 30/08/2010 | 17:57 uur
Citaat van: IPA op 30/08/2010 | 17:29 uur
Dus het enige wat de concurrentie niet kan bieden is de LO eigenschappen.
Uit het betreffende Australische artikel.
"However, Australia's aircraft will not be as stealthy as the U.S. version."
Dus voor dat geld, krijg je niet eens het 'allerbeste' toestel, dat blijft voorbehouden aan de Amerikanen.
Dus krijg je een enorm duur toestel in kleine aantallen, dat niet wendbaar is (en dus geen goede dogfighter), met minder LO eigenschappen dan het 'origineel' die ook nog eens achterhaald beginnen te worden. Dus koop je het puur en alleen om bij de VS in de kont te kruipen. En ik maak me daar erg kwaad over.
Citaat van: dudge op 30/08/2010 | 17:15 uur
Je kan niet alleen naar de zogenaamde 'kwaliteit' van een toestel kijken. De prijs is nou eenmaal ook belangrijk. En het is nuttig om te realiseren dat deze banen wel je defensie industrie overeind houden. De kwaliteit mag er niet onder lijden, maar er zijn nou eenmaal meer factoren als het gaat om de aanschaf van een technologisch hoogwaardig (militair) apparaat.
Zoals fixatie en eenzijdige voorkeuren ;)...waardoor je, zeker als eerder een zo gewild toestel pas na allerlei strubbelingen verkozen werd (de Apache) je als lobby nu extra zaken inbouwt om de aanschaf van de wederom geliefde voorkeur (JSF) dit keer veilig te stellen. Deze investeringsconstructie is daar een prachtig voorbeeld van. Het liefst nog met slappe contractuele voorwaarden... Dan ga je de keuze voor de JSF toch niet annuleren?! Al dat geld weg?! al die politieke koppen die in een mogelijk parlementair onderzoek nog kunnen rollen?! nee, dan zijn de (persoonlijke) belangen te groot en zet men door. Ondanks vraagtekens bij kwaliteit en met name de wel erg hoge prijs. Ach, het gebeurd zo vaak...en het is toch maar belastinggeld..
Citaat van: Reinier op 30/08/2010 | 17:57 uur
"However, Australia's aircraft will not be as stealthy as the U.S. version."
Dus voor dat geld, krijg je niet eens het 'allerbeste' toestel, dat blijft voorbehouden aan de Amerikanen.
Het Delta SDD programma. Geld voor alle export toestellen van de F-35...
In de hele discussie over voor en tegen JSF of voor en tegen Gripen mis ik de levensverwachting van het te kiezen toestel.
Als schot voor de boeg: de JSF gaat inclusief MLU 40 jaar mee (2015 - 2055) (aantallen/gebruikers rechtvaardigen een MLU)
Als de Gripen NG een markt heeft (nul orders tot nu toe) dan zullen de verkochte aantallen onvoldoende zijn om om halverwege de levensverwachting een MLU progamma te initiëren laat staan te realiseren.
Hiermee lijkt het aannemelijk dat de houtbaarheidsdatum van de GNG zal expireren rond 2035.
De GNG is een prima alternatief voor de KLU metdienverstande dat er rond 2025/30 zicht is op een vervanger (r2035.
De stelling; (los van het bestaansrecht van de GNG) Een andere keuze dan een toestel (JSF) wat in grote(re) aantallen wordt geproduceert is kapitaal vernietiging?
Nee. De F-35 kunnen we niet betalen in adequate aantallen en de kwaliteiten van het toestel zijn zeer discutabel.
En de GNG is echt een toptoestel, vandaar dat de orders binnenstromen... :crazy:
Citaat van: Mourning op 07/09/2010 | 20:35 uur
En de GNG is echt een toptoestel, vandaar dat de orders binnenstromen... :crazy:
Ik denk dat je SAAB moet vergelijken met Damen, die mogen ook blij zijn als ze een fatsoenlijke export order krijgen. Kleine landen hebben nu eenmaal niet de macht om andere ertoe te bewegen om producten te kopen ook al zijn de gewoon goed.
De filosofie achter de gripen vind ik prachtig, toestellen die enorm moeilijk te onderhouden zijn en zeer duur zijn om te onderhouden en die superdeluxe vliegbasissen en lange banen nodig hebben zijn hopelijk de toekomst niet.
Ik denk dat de negatieve zaken rondom de JSF ENORM worden opgeblazen. Nog even en er wordt beweerd dat het toestel niet kan opstijgen...
Tegelijkertijd wordt de GNG door sommigen opgehemeld alsof het het beste toestel is wat ooit vloog.
Citaat van: Mourning op 07/09/2010 | 21:48 uur
Ik denk dat de negatieve zaken rondom de JSF ENORM worden opgeblazen. Nog even en er wordt beweerd dat het toestel niet kan opstijgen...
Tegelijkertijd wordt de GNG door sommigen opgehemeld alsof het het beste toestel is wat ooit vloog.
Ik zou graag horen wie die mensen dan zijn.
Voor zover ik weet ben ik hier de enige die de gng als keuze Nr.1 heb.
EDIT:
En niemand beweert dat de F-35 niet kan opstijgen. Wat men beweert is:
-Dat het een log toestel is en dus een waardeloze dogfighter.
-Dat het toestel enorm veel onderhoud nodig heeft wat, kosten buiten beschouwing gelaten, ervoor zorgt dat ze een lage beschikbaarheid hebben en piloten dus weinig kunnen vliegen.
-Dat de LO eigenschappen meer nadelen (incl. onderhoud en kosten dus) dan voordelen hebben.
Tegenargumenten zou ik graag horen maar dit blijft meestal beperkt tot de eeuwenoude opsomming dat 'stealth' de heilige graal is en dat '5th generation' gebeuren.
Citaat van: jurrienvisser op 07/09/2010 | 20:30 uur
In de hele discussie over voor en tegen JSF of voor en tegen Gripen mis ik de levensverwachting van het te kiezen toestel.
Als schot voor de boeg: de JSF gaat inclusief MLU 40 jaar mee (2015 - 2055) (aantallen/gebruikers rechtvaardigen een MLU)
Als de Gripen NG een markt heeft (nul orders tot nu toe) dan zullen de verkochte aantallen onvoldoende zijn om om halverwege de levensverwachting een MLU progamma te initiëren laat staan te realiseren.
Hiermee lijkt het aannemelijk dat de houtbaarheidsdatum van de GNG zal expireren rond 2035.
De GNG is een prima alternatief voor de KLU metdienverstande dat er rond 2025/30 zicht is op een vervanger (r2035.
De stelling; (los van het bestaansrecht van de GNG) Een andere keuze dan een toestel (JSF) wat in grote(re) aantallen wordt geproduceert is kapitaal vernietiging?
De F-35A gaat inclusief MLU 30 jaar mee. Waar baseer je het 'schot voor de boeg' 40 jaar op?
De luchtgevechtsjager F-16A was bijvoorbeeld oorspronkelijk bedoeld om 20 jaar = 4.000 vlieg-uren mee te gaan. Ervaringen in de jaren 70 en 80 toonden echter aan dat jachtvliegtuigen een maximale levenscyclus hadden van 30 jaar = 6.000 (Typhoon) - 8.000 vlieg-uren (F-16MLU, F-15C etcetera). Zweden is zelf in staat geweest om haar Viggen vloot een MLU te geven. Idem dito voor de Israelische luchtmacht, die haar F-16's een veel verder gaande unieke MLU gaf, dan die van de Klu F-16's. Komende 10 jaren zullen vele luchtmachten hun vierde en derde generatie jachtvliegtuigen moeten vervangen. Zie de markt voor jachtvliegtuigen als een piramide, in het kleine top-segment heb je zware, complexe en dure kisten zoals de F-15E Strike Eagle, F-22 Raptor, Tornado en F-35 JSF!. Gevolgd door een midden segment zoals de Mirage 2000, Rafale, Typhoon, F-18E Super Hornet. Het laagste en dus grootste marktsegment wordt beheerst door lichte , goedkope en eenvoudige F-5's, MiG-21's, Mirage 3/5's, F-16's en MiG-29's.
Hier kan men dus de grootste afzet behalen. En de JAS-39 Gripen NG heeft hier goede kaarten met een goede aankoop-, exploitatie-kosten / prestaties & capaciteiten verhouding. Een Gripen New Generation MLU moeilijk? Nee hoor, deze kist gebruikt dezelfde motor als de F-18 SuperBug, Genral Electric is bezig met een modificatie die 20% meer motorvermogen levert of een verbeterde levensduur.
Selex levert de Vixen radar en die zal ook in andere jachtvliegtuigen toe worden gepast. Net zo als de F-16 MLU mee heeft gelift op nieuwe techniek toegepast in andere jachtvliegtuigen. Zo zal een Gripen NG MLU ook mee liften op nieuwe parallelle ontwikkelingen in andere gevechtsvliegtuigen.
Citaat van: Mourning op 07/09/2010 | 20:35 uur
En de GripenNG is echt een toptoestel, vandaar dat de orders binnenstromen... :crazy:
Het Video-2000 systeem was beter zo niet het beste systeem, dan het VHS video systeem. De VHS was commercieel een succes, V-2000 niet.
Verkoopcijfers zeggen weinig tot niets over kwaliteit ;) De F-16 Fighting Falcon is niet alleen een verkoop succes geworden door zijn goede prijs / kwaliteit verhouding en o.a. politieke invloed van de VS, maar ook door de timing wanneer deze jager verkrijgbaar was.
Saap is bezig met de ontwikkeling van een toestel van de 5e generatie. Als er geen additionele orders voor de Gripen (en/of NG) worden genoteerd dan stopt de productielijn voor de Gripen en hiermee de ontwikkeling van de NG.
Een keuze voor de de NG is in mijn optiek niet de juiste tenzij deze als intrim oplossing wordt gezien. Een goede optie zou dan zijn om vroegtijdig deel te nemen aan deze Zweedse (of wellicht Europeese) ontwikkeling.
Hoe kom je erbij dat SAAB een nieuw toestel ontwikkeld en waarom zou de gripen minder lang 'houdbaar' zijn dan de F-35?
SWEDEN TO ADVANCE GENERIC FUTURE FIGHTER CONCEPT
Sweden's decades-long history of innovation in the aerospace sector is also evidenced by its Generic Future Fighter (GFF) concept.
Developed by the Fluid and Mechatronic Systems division at Linköping University's department of Management and Engineering, the design has a Gripen-like fuselage with canards and canted tails.
Saab and the Swedish Defence Materiel Administration (FMV) awarded the university a contract to build a 13%-scale demonstrator of the concept. With a 15kg (33lb) take-off weight, the design is 2.4m (7.8ft) long, has a wing span of 1.5m and is powered by a jet engine delivering a thrust of 35.9lb (160N).
© ART
The GFF was flown for the first time last November, and "performed as expected".
The goal of the demonstration effort has been to deliver a cost-effective platform to support Sweden's long-term aeronautics research and development strategy, and to serve as a "flying windtunnel". The GFF also incorporates features such as internal weapons bays, supercruise performance and stealth capability.
The latter will be delivered partly by using a double curved geometry radome, manufactured from composite material to reduce the aircraft's radar cross-section. Acab, the design's manufacturer, says the technology could also equip future versions of the Gripen, plus unmanned air vehicles.
Now equipped with flight-test instrumentation, Sweden's subscale fighter demonstrator is due to start a new campaign of flight-testing this summer.
Saab Offers Supercruising Stealth to South Korea
Aviation Week & Space Technology
07/07/2008 , page 32
The manufacturers presented their ideas at an air force seminar in Seoul on June 26.
Saab has circulated two series of designs for South Korea, for single and twin aircraft, recent iterations of which have been designated P305 and P306, respectively.
link
Vzke een bronvermelding aan je bericht "SWEDEN TO ADVANCE GENERIC FUTURE FIGHTER CONCEPT" toe te voegen.
Lex
algeheel beheerder
Citaat van: IPA op 07/09/2010 | 20:46 uur
Ik denk dat je SAAB moet vergelijken met Damen, die mogen ook blij zijn als ze een fatsoenlijke export order krijgen. Kleine landen hebben nu eenmaal niet de macht om andere ertoe te bewegen om producten te kopen ook al zijn de gewoon goed.
En dat is gewoon een feit. Bouwde de VS de GNG dan had Nederland die boven aan haar lijstje staan...
Citaat van: jurrienvisser op 07/09/2010 | 23:04 uur
Een keuze voor de de NG is in mijn optiek niet de juiste tenzij deze als intrim oplossing wordt gezien. Een goede optie zou dan zijn om vroegtijdig deel te nemen aan deze Zweedse (of wellicht Europeese) ontwikkeling.
Dat lijkt me voor Nederland als Europees land en gezien haar hoogstaande technologische industrie een hele goed zet. Vele malen beter dan te blijven aanschuiven bij de Amerikaanse ontwikkeling...nota bene een belangrijke economische concurrent van de EU waar Nederland vooraanstaand lid van is. Ik ben er dus zeer voor om aansluiting te zoeken bij een Europees project en zo in dit vervolgtraject mee te gaan doen. Of dit nu is door aanschaf van GNGs of de Typhoon. En ik denk dat dit qua MLU e.d. niet zoveel uitmaakt (zie betoog Poleme).
Hierbij link en foto van de ontwikkelingen waar men in Zweden mee bezig is..
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.flightglobal.com%2Fassets%2FgetAsset.aspx%3FItemID%3D34890&hash=1cee9ed2953e6d015ec3531a710ce4b6820db4fc)
http://www.flightglobal.com/articles/2010/07/13/343778/farnborough-saab-plots-bright-future-for-gripen-programme.html
Er zijn meerder bronnen, lees ook:
FARNBOROUGH: Saab plots bright future for Gripen programme - 13:17 - [ Vertaal deze pagina ]
13 Jul 2010 ... Sweden's decades-long history of innovation in the aerospace sector is also evidenced by its Generic Future Fighter (GFF) concept. ...
www.flightglobal.com/.../farnborough-saab-plots-bright-future-for-gripen-programme.html -
Hier onder een link omtrent de Saab GFF inclusief een filmpje van de testvlucht met het 13%schaalmodel.
http://www.iei.liu.se/flumes/aero/gff?l=en
en nog een link met meer info en plaatjes
de GFF wordt een twin-engine
http://robotpig.net/aerospace-news/saab-new-stealth-fighter-program-_1827
Ik bespeur hier een interessante optie.
Nu een 45 tal Gripen (NG) kopen en later dan die GFF.
Terwijl je nog bijna niets weet van het vliegtuig zijn capaciteiten, wanneer het beschikbaar komt, eventuele nieuwe ontwikkelingen, etc.
Ja, lijkt me echt top. Ik moet zeggen dat de GFF wel mijn interesse wekt, maar op dit moment weten we nog bijna niets dus om dan maar vast een "optie" daarop te nemen lijkt me niet zo'n goed plan.
Poleme, verkoopcijfers zeggen inderdaad lang niet altijd iets over de kwaliteit, maar zijn vaker wel dan niet op zijn minst een redelijke indicatie.
Citaat"En dat is gewoon een feit. Bouwde de VS de GNG dan had Nederland die boven aan haar lijstje staan..."
Nee, dat is dus een op speculatie gebaseerde mening.
Citaat van: jurrienvisser op 07/09/2010 | 23:42 uur
Er zijn meerder bronnen, lees ook:
FARNBOROUGH: Saab plots bright future for Gripen programme - 13:17 - [ Vertaal deze pagina ]
13 Jul 2010 ... Sweden's decades-long history of innovation in the aerospace sector is also evidenced by its Generic Future Fighter (GFF) concept. ...
www.flightglobal.com/.../farnborough-saab-plots-bright-future-for-gripen-programme.html -
Heel mooi artikel.
Citaat van: IPA op 08/09/2010 | 11:55 uur
Ik bespeur hier een interessante optie.
Nu een 45 tal Gripen (NG) kopen en later dan die GFF.
Ik verwacht eerder dat deze GFF inbreng wordt in een groter Europees programma. Ik denk niet dat de Zweden nog bereid en in staat zijn een volledig eigen gevechtsvliegtuig te ontwikkelen en produceren. Of van de Gripen (NG) moeten er alsnog enkele honderden extra verkocht worden. Ik zie dus voor Nederland wel genoeg reden via aanschaf van een Europees toestel in te stappen in dit soort Europese programma's...alleen hoeft dat niet perse die van Saab en de Zweden te zijn..
In onderstraande artikel meer info over GFF/P305 en P306
Saab Offers Supercruising Stealth to South Korea
Aviation Week & Space Technology
07/07/2008 , page 32
South Korea?s combat aircraft requirement draws out advanced proposals from Western fighter houses
A Saab proposal to co-develop a stealth fighter with South Korea is raising the prospect of an Asian-European aircraft emerging to compete with the Lockheed Martin F-35 Lightning.
The South Korean project to build an advanced combat aircraft alternatively offers to fund developments of the Eurofighter Typhoon or to help sustain Boeing?s waning fighter business?but there is also a strong chance that the ambitious program will collapse into yet another F-35 order.
Saab is pitching a new design for a supercruising stealth fighter to South Korea, as well offering the possibility of joining the Gripen next-generation program (AW&ST June 30, p. 42).
Boeing is putting forward developments of the F-15, including reviving a 1990s concept without tail fins, and it has also offered a new fighter design.
EADS is pushing developments of the Typhoon beyond the Tranche 3 standard, and also flagging the opportunity of participating in its combat drone project. It may also have submitted a clean-sheet-of-paper fighter concept.
Lockheed Martin meanwhile is telling Seoul that the F-35 Lightning will meet its needs. That?s not surprising, since it has no business interest in supporting South Korean ambitions to co-develop a stealth fighter, which would surely become an F-35 competitor.
The diverse range of offerings from the four manufacturers reflects uncertainty in South Korea itself over combat aircraft development. The air force wants an advanced fighter, but various factions in the government, industry and military are debating whether the country should fill that requirement by buying off the shelf or by taking part in development of a new aircraft or major derivative.
The country has two substantive fighter requirements, F-X Phase III for 60 aircraft and then F-XX for 120. It also has a parallel domestic stealth fighter development program, KFX. The F-XX requirement calls for fifth-generation aircraft, so the hope is that KFX will fill that need through a joint program between South Korean and foreign industry, with the latter carrying up to 30% of the development cost.
But KFX is up for review this month by the administration of new President Lee Myung-bak. It may be canceled or restricted to co-production or assembly of an existing aircraft, boosting Lockheed Martin?s hopes of an order for the F-35. An intermediate possibility would be South Korean involvement in less advanced developments of current production aircraft.
The manufacturers presented their ideas at an air force seminar in Seoul on June 26.
Saab has circulated two series of designs for South Korea, for single and twin aircraft, recent iterations of which have been designated P305 and P306, respectively. Its presentation at the seminar showed only the twin-engine design, probably reflecting South Korean views on how large an aircraft is needed. The air force?s Warfare Development Group has described the KFX as having a capability between that of the F-15 and F-16. By ?capability? it must mean weight and thrust class, since a new stealth aircraft would be much more capable than even updates of the 1970s designs.
Saab gave no specifications for its design but the external weapons shown on a drawing suggested an aircraft length of 17-18 meters (56-59 ft.). Span is much less than the length, possibly about 12 meters. If those rough estimates are correct, then the Saab stealth fighter would be at least as large as the Typhoon.
Saab shows single- and tandem-seat versions of the design. Inlet configuration is similar to the F-22?s, and the tail fins are canted. The trailing edge of the main-plane is swept forward, again like the F-22?s, but the leading edge looks significantly less swept. A gun is mounted abreast the left inlet duct.
The manufacturer promotes the aircraft as a balanced multirole design offering broadband stealth, supercruise, ?range and endurance,? integrated sensors, avionics and weapons, and situational awareness through the human-machine interface. It also claims attractive ?low life-cycle cost, growth potential [and] exportability,? while dismissing ?extreme stealth? as ?suitable for tailored platforms.?
Internal weapons stowage seems to be limited, since Saab says the bays are optimized for the air superiority role, although it still describes the aircraft as multirole in high-threat scenarios. External stores would be carried for low-threat scenarios. One of the three bays is behind the pit and between the inlets, and the other two are in the lower corners of the fuselage under the wing.
With domestic development, ?upgrades and changes to the aircraft can be implemented according to Republic of Korea Air Force priorities without interference by [the] seller?s government, etc.,? Saab argues, in a clear jab at Lockheed Martin. Brig. Gen. Lee Hee-woo, head of the Warfare Development Group, is opposed to a South Korean order for the F-35, saying the inaccessibility of its software will deny ?operational sovereignty? to the user.
Within South Korea, the defense ministry?s Agency for Defense Development is the most gung-ho about KFX. It would have little to do if KFX were canceled, so it is lobbying for the project to fill the F-XX requirement and has already produced stealthy concept designs.
Perhaps surprisingly, Korea Aerospace Industry is far less keen on an advanced development. Apparently mindful of its technological limitations, it would like the government instead to order the proposed F-50 combat version of the T-50, its Gripen-sized supersonic trainer.
The T-50 was developed under the guidance of Lockheed Martin, using the F-16 planform. Holding out the hope of a later development that might satisfy the urge to advance domestic technology, Korea Aerospace is also showing a concept of a delta-wing F-50XL, an analog of the F-16XL that Lockheed Martin offered to the U.S. Air Force in 1982. But the F-50XL concept differs from the F-16XL in having a wing with a straight leading edge, rather than a cranked arrow, and it has canted tail fins.
Some politicians are in favor of the F-35 for the F-XX requirement, and it is clearly well placed because of its combination of capability and cost.
The F-50 seems a long shot. Air force Chief of Staff Kim Eun-ki says the immediate priority is to continue buying fighters in the class of the F-15K until neighboring countries begin acquiring fifth-generation fighters.
Hence Boeing?s opportunity in pushing the F-15K, of which South Korea has already ordered 61. Boeing updated the F-15E to create the F-15K for F-X Phase I, added features again for Phase II, and now says the Phase III model would have a next-generation active electronically scanned radar, electronic warfare suite, and advanced memory and weapon systems.
The KFX would follow that, and Boeing seems to have shown the finless F-15 as a possible candidate for the advanced program. The advantage of such an aircraft would be lower radar reflections, weight and drag. Brad Jones, Boeing?s KFX program manager, tells Aviation Week & Space Technology that the Super Hornet could also be offered for KFX, and he adds that Boeing has also proposed a completely new design.
Jones suggests, however, that given the cost and development timescale implications of an all-new fighter, the defense ministry will most probably pursue the development of an existing aircraft to meet the KFX requirement.
The F-35 is the main competitor for F-X Phase III, as well as a strong candidate for F-XX. The immediate need to keep buying aircraft in the F-15K-class does not necessarily exclude the F-35, which is significantly larger than the Typhoon, for example.
The EADS offering is an improved Typhoon. In its presentation, EADS suggests new interface technologies, further development of sensor fusion and sensor upgrades, among others.
An EADS representative says: ?The EADS approach to KFX is based on an overarching partnership with the Republic of Korea [RoK] for the future combat air system capability development, including on the one hand RoK participation in the development of the Eurofighter future enhancements, and on the other the joint development of an unmanned combat air system, offering the perfect mix in terms of RoKAF future capability, program affordability and Korean industry workshare.?
A top South Korean government think tank responsible for economic policy analysis judged the KFX economically not worthwhile in December 2007 and stood fast when ordered by the defense ministry to reconsider its view (AW&ST Feb. 11, p. 19). The new government under President Lee, whose defense policy is vague, stresses economic efficiency first and foremost.
According to an industry source, one of the foreign companies offering to participate has assessed the program cost at 10 trillion won ($9.5 billion).
A committee chaired by Defense Minister Lee Sang-hee will conduct this month?s review.
The Agency for Defense Development has revealed successful ground tests on radar-absorbing material on a McDonnell Douglas F-4 fighter. The timing of the May announcement could be interpreted as an attempt to gain publicity for the country?s advanced aerospace efforts, helping to keep the KFX alive.
It isn?t clear whether the South Korean material is structural or a coating, nor, if it is a coating, whether it is a paint or a metallic compound.
The agency says it has been studying the material since 1999 and received good results from trials in an indoor test facility. The next step will be flight tests, which will be conducted ?soon,? it says.
Taiwan, whose technological capability is similar to South Korea?s, tested an imported anti-radar material on an AIDC AT-3 jet trainer in 2001-03. The supplier was ?an overseas Taiwanese man,? local media reported.
The Korean agency also says it has acquired technology for stealth shaping and analysis. In a November presentation, it showed pictures of a 1/10 scale model in an indoor radar range.
The model represented the agency?s K100 concept for a fighter that would resemble a twin-engined F-35 with a multifaceted nose.
The KFX project dates back to the South Korean Joint Chiefs of Staff?s decision in November 2002 to acquire up to 120 fighters, which is the requirement known as F-XX. In 2004-06 it became the basis of the agency?s fighter design study, which spawned two concepts, the K100 and K200, the latter being a twin-engined canard-delta fighter.
Like Japan?s full-scale radar cross-section model tested in France in 2005, the model probably closely reflects the agency?s ideas of what sort of aircraft it currently has in mind (AW&ST Feb. 11, p. 36).
Israel nails rich F-35 maintenance contract
OTTAWA — Israel has scored guarantees of billions of dollars of work on the stealth fighters Canada eventually hopes to buy — even though, unlike Canada and other nations, it has not invested any money in the development of the aircraft.
Israeli Defence Minister Ehud Barak has said he approved in principle the proposed deal to buy 20 Joint Strike Fighters, adding that the country's industries have been guaranteed more than $4 billion in work on the aircraft in exchange for the purchase.
Aerospace analysts say that will spark questions from countries such as Canada, Denmark, Italy, Britain and others that invested upfront in the plane, also known as the F-35, in the hopes their own industries would have the inside track on winning contracts. Canada plans to spend $9 billon purchasing 65 F-35s but it is unclear at this point what, if any, guarantees of work the Harper government has received from Lockheed Martin, the builder of the F-35.
Asked about the Israeli deal, Defence Minister Peter MacKay said that Canadian firms have won more than $330 million worth of contracts on the F-35 and that he is confident the government's decision to buy the fighter will open "the door to a huge influx of business for Canadian aerospace."
MacKay noted the decision to buy the plane will pave the way for Canadian industry to bid on an estimated $12 billion worth of work. Industry officials, however, say there are no guarantees that much work will come to Canadian firms.
Some Canadian aerospace executives have privately voiced concerns about whether the purchase will result in significant "industrial benefits." Besides the initial purchase of the aircraft, Canada will enter into a contract for long-term support for the F-35, a deal that is expected to be worth around $7 billion.
In previous defence procurements, it has been common for Canada to obtain the equivalent of 100-per-cent industrial benefits. In the case of the F-35, industry officials argue that Canada should receive at least $16 billion in aerospace and other contracts from the program.
One of the Canadian government's main selling points for the F-35 purchase, the most expensive military procurement in the country's history, is the windfall in industrial work that will come from participating in the program. Because Canada got in on the ground floor of the development of the plane, it is in an excellent position to obtain that work, government and Defence Department officials have argued.
Canada contributed around $170 million to develop the F-35, MacKay noted. "Canadian aerospace is very competitive," he added. "We have the ability now, the opening, to make the case for building parts of this aircraft in Canada."
Defence analyst Martin Shadwick noted that Israel was able to gain lucrative benefits without having to join the program. "This will attract the attention of the official partners and spark some pointed questions for the Americans," he said, adding that the U.S. and Israel have a close defence partnership.
The Israeli purchase of the 20 planes is expected to cost $2.7 billion U.S. But a Lockheed Martin spokesman said Israel's industrial participation agreement with the company is based on the country's desire to eventually buy 75 F-35s.
"Israel's industrial participation in the F-35 program is best-value based, with no offset arrangements, and will have no effect on the F-35 partner nations' industrial plans," the company stated in an e-mail. "Israeli companies will compete based on cost, schedule and quality for F-35 work."
There have been ongoing concerns from Denmark and Italy about the amount of work their domestic firms have obtained on the program so far. Norwegian industry has also criticized the amount of work they have on the F-35, prompting the government to only commit to the plane if domestic firms are guaranteed high-value work that is equivalent to what it will spend on the aircraft purchase.
Canada's proposed F-35 deal has been controversial, with opposition parties questioning whether the purchase is needed at a time when the country's deficit has ballooned to $50 billion. Liberal leader Michael Ignatieff has promised to review the purchase if the Liberals are elected.
Canada won't be required to sign a contract committing it to purchasing the fighters until 2013, opening the door for any future government to back away from the deal. The military's CF-18 fighters can continue flying until around 2018.
The union representing aerospace workers has been pushing for the government to make sure the contract for the maintenance of the planes stays in Canada. They have been joined in that call by industry executives such as Sylvain Bedard, the president of L-3 MAS in Mirabel, Que. The company currently maintains the CF-18s. On Thursday MacKay announced that the F-35s, expected to be delivered in 2016, will be operating from CFB Cold Lake, Alta, and CFB Bagottville, Que.
Vancouver Sun, SEPTEMBER 10, 2010 5:02 AM
Politics places F-35 coalition abroad in doubt
Stormy political and economic weather abroad threatens to undermine the international coalition that has supported development of the F-35 joint strike fighter as the next-generation combat jet for the U.S. and its closest allies.
Three months after a stalemated election in the Netherlands cast doubt on that key country's continued support of the F-35, Dutch politicians still have not formed a coalition government. And even if the Dutch political process is resolved soon, that nation and virtually all of the others that have signaled their intent to buy the F-35 face enormous pressures to cut spending and reduce budget deficits.
"If you don't face an existential threat from the world around you, then expensive weapons systems like the F-35 look like an attractive place to cut," said Joel Johnson, international analyst with the Teal Group, an aerospace forecasting firm.
At the moment, all eyes are on The Hague, where three Dutch political parties are negotiating to form a new coalition government. News reports said the talks broke off last week, then resumed Tuesday, but the two leading Dutch political parties (of 17) that have supported the F-35 need to enlist the support of a third, more populist party that has opposed it in the past.
"While negotiations are ongoing, it looks like the three center-right parties will be able to form a new government in the coming months, which bodes well" for continued support of the F-35, said Mackenzie Eaglen, defense and foreign policy fellow for the Heritage Foundation.
The Dutch have been one of the staunchest F-35 supporters since the program's inception as the choice of the air force to replace its fleet of aging F-16 fighter jets. The Netherlands committed $800 million to the development effort, signed up to buy two airplanes so it could participate in operational testing, and was expected to buy at least 85 planes beginning early in this decade.
But the ruling Dutch government resigned in February. In May, Parliament in a narrow vote decreed that the nation opt out of the test program and cancel plans to buy one of the two test aircraft.
Dutch political observers say a new government will have to be formed and a defense minister chosen to propose future F-35 policy direction to Parliament, although air force leaders still strongly support the F-35 program.
Lockheed Martin officials and their counterparts in the Pentagon overseeing the F-35 program are watching developments closely.
"The guys we have working in the Netherlands feel optimistic" that a new government will back continued F-35 participation, said Tom Burbage, the Lockheed executive vice president and F-35 program general manager in charge of maintaining U.S. and international political support.
Complicating the coalition negotiations is the center-right VVD party, which won the most seats in parliamentary elections. It has to work with the Christian Democrats, who are more moderate but still U.S.-leaning, and the PVV, typically more left-leaning.
The bigger international economic problem facing the F-35 program is making Pentagon officials nervous, Eaglen said. The Pentagon's own F-35 costs estimates, already soaring, are based on the premise that the British, Dutch and other international partners will buy the expected numbers of planes at the anticipated times, which will lower per-plane production costs. If one partner delays or cuts expected purchases, costs will rise for other partners, which in turn will lead to further political pressures.
"Any change in the allies' participation in the program has the potential to severely disrupt the program," Eaglen said. If even one of the partner nations bolts, "it could open the floodgates for others to follow."
Only Israel has committed to a firm F-35 order, but it will pay with U.S. military aid. Australia and Canada have said they will definitely buy F-35s but haven't placed orders.
Reports out of Britain indicate that officials are rethinking which F-35 model to buy and when, and may even be considering an alternative aircraft as the government tries to reduce its deficit. Italy has indicated that it will likely reduce future defense spending.
"Anytime a report comes out about changes in the F-35 or in the costs of the program, it sends tremors around the world," Eaglen said.
Burbage acknowledges the political and budgetary pressures, but says that the F-35 partner nations still have to buy new aircraft at some point and that the F-35 will be the best plane and the best value.
Lockheed's cost projections, Burbage said, show that if international partners stick to their F-35 plans, the cost of the airplanes "will be less than any of the alternatives."
Fort Worth Star Telegram, Posted Thursday, Sep. 09, 2010
De markt heeft gesproken: Saudi Arabië koopt 72 F-15SE's. Er zullen nog wel meer potentiële F-35 klanten volgen. Tel daarbij nog eens het verhaal over Israël (geplaatst door Lex) en je ziet, dat de Nederlandse belangen in een F-35 aankoop steeds kleiner worden.
Citaat van: Northern_Darkness op 13/09/2010 | 23:22 uur
De markt heeft gesproken: Saudi Arabië koopt 72 F-15SE's.
Volgens dit topic (http://www.defensieforum.nl/Forum/grootste_wapendeal_ooit_vs_verkoopt_voor_60_miljard_aan_saoediarabiee-t19396.0.html;msg197113;topicseen#msg197113) zijn het er inmiddels 84. ;)
Nederland zal de F-35 kopen als de VVD/CDA coalitie er komt. Tegen een exorbitante prijs en in lachwekkend kleine aantallen.
Compleet gestoord natuurlijk maar het zij zo. Ik ben wel benieuwd wat er dan gaat gebeuren met de inzetbaarheid en wat de piloten van dat ding zullen vinden als ze er ook echt in gevlogen hebben.
Er zullen maar een stuk of 50 piloten nodig zijn, en die zullen uiteraard allemaal lyrisch zijn. :angel:
Maar, het zal slecht zijn voor de inzetbaarheid (er zullen namelijk een stuk of tien toestellen naar de VS gaan voor opleiding), slecht voor de werkgelegenheid bij de luchtmacht, slecht voor de werkgelegenheid in het bedrijfsleven (want zodra de orders echt binnenkomen zullen die uitgevoerd worden in lage lonen landen), slecht voor het imago van de Nederlandse krijgsmacht als geheel (want Klu kan niet meer doen waar het goed in is) en het budget voor de krijgsmacht voor de komende 30 jaar wordt gegijseld door dit wanproduct. Slecht voor de belastingbetaler want daar moet het geld uiteindelijk vandaan komen. Slecht voor de politiek en Nederlandse onafhankelijke onderzoeksinstituten want... wat een deuk voor de geloofwaardigheid.
Maar wie weet gedoogd de PVV de aankoop niet :crazy:
Ik kan echt niet geloven dat de luchtmacht, die zo goed in lobbyen zou moeten zijn, genoege neemt met iets van 3 squadrons. En dan zal Leeuwarden het ook wel kunnen schudden ben ik bang. Echt onbegrijpelijk.
En dan blijkt straks ook nog dat het toestel niet het bewierookte super ding is wat men beweert dat het is. En wat dan? Een kleine, slechts en dure luchtmacht. Ik vind dit echt een van de meest idiote stappen van Defensie ooit, echt waar. En geen wonder dat de gemiddelde Nederlander denk dat Defensie wel met een stuk minder afkan.
Ik vraag mij af of de KLu op dit moment meer dan 30 F16's in de lucht zou kunnen krijgen. En als dat klopt en men laat alsnog zien dat de taken uitgevoerd kunnen worden, dan zou men best wel voor de duurkoop F35 kunnen gaan.
Gaan we voor 45 JSF, waarvan 10 in de VS voor training zullen staan, of voor 90 Saab Grippen NG, Eurofighter, Rafale, of iets anders? Misschien is de JSF wel beter dan alle alternatieven, maar is de JSF 2 keer zo goed als de rest?
En als we hier 35 JSF's hebben staan, zoals IPA en Enforcer al aangeven, hoeveel kunnen we er dan daadwerkelijk in zetten? Geraken we dan niet onder een kwantitatief minimum?
Citaat van: Reinier op 14/09/2010 | 18:04 uur
Gaan we voor 45 JSF, waarvan 10 in de VS voor training zullen staan, of voor 90 Saab Grippen NG, Eurofighter, Rafale, of iets anders?
Sta niet verbaasd als bv. de KLu wordt gevraagd of ze het, gezien de financiele problemen, met 45 stuks JSF afkunnen. Vervolgens wordt er door de KLu "ja, als het niet met meer kan, dan maar 45" geantwoord. Waarna er 45 goedkopere toestellen elders gekocht worden. Voila mega-besparing en de KLu kan niets zeggen, want die kon haar taak toch met 45 gevechtsvliegtuigen uitvoeren?
F35A of....
Is er een alternatief?
De KLU heeft als gebruiker een weloverwogen keuze gemaakt voor de JSF, toestellen als F18E/F, Rafale, Eurofighter en Gripen zijn gewogen en te ligt bevonden.
Om politieke reden is de SNG op de shortlist geplaatst dit terwijl de keuze voor de JSF al jaren gelden is gemaakt.
Welke opties hebben we:
Rafale: zal het om logistieke reden niet worden.
EF: een optie is om de bezuiniging aantallen van Duitsland, Engeland en Italië (85 stuks!) over te nemen (tranche 3)
SNG: zal niet verder worden ontwikkeld als er niet binnen afzienbare tijd orders worden geplaatst (Saab stopt de productlijn en zal zich richten op de GFF (concepten P305 en/of P306)
F18E/F: Biedt wellicht mogelijkheden in een verbeterde uitvoering zeker als de Royal Navy de F35B laat vallen en i.p.v. F35C de F18E/F voor haar nieuwe carrier(s) zal bestellen.
JSF: Heeft desondanks de contraversie de beste papieren.
Een alternatief: de F15SE met een fly away prijs van € 70 miljoen (huidige dollar koers) is deze optie nooit mee genomen. (te kleine shelter is geen argument, de kosten van een botonnen bak zijn zeer overzichtelijk)
In mijn optiek is de F15SE superieur aan alle eerder genoemde opties en blijft binnen budget (ook met 85 toestellen)
Natuurlijk zijn er andere constructies te verzinnen, meedoen aan een nieuwe Europese ontwikkeling of aan het Boeing concept (6st generation fighter), waarbij de F18E/F als interim oplossing fungeert.
Wat mij betreft: JSF of F15SE (of een combinatie)
Citaat van: Reinier op 14/09/2010 | 18:04 uur
Gaan we voor 45 JSF, waarvan 10 in de VS voor training zullen staan, of voor 90 Saab Grippen NG, Eurofighter, Rafale, of iets anders? Misschien is de JSF wel beter dan alle alternatieven, maar is de JSF 2 keer zo goed als de rest?
Er werd al eerder een aantal van 36 toestellen genoemd.
Citaat
En als we hier 35 JSF's hebben staan, zoals IPA en Enforcer al aangeven, hoeveel kunnen we er dan daadwerkelijk in zetten? Geraken we dan niet onder een kwantitatief minimum?
Sinds wanneer worden er meer dan 7 a 8 toestellen daadwerkelijk ingezet ?.
Citaat van: jurrienvisser op 14/09/2010 | 19:20 uur
De KLU heeft als gebruiker een weloverwogen keuze gemaakt voor de JSF, toestellen als F18E/F, Rafale, Eurofighter en Gripen zijn gewogen en te ligt bevonden.
Keep on dreaming 8). De Klu heeft helemaal niets gekozen. Het is/was een zuiver politieke overweging.
Heel vaak is goedkoop = duurkoop, maar in relatie met de JSF wordt het duurkoop = miskoop, te duur,
te log, kost te veel van ons budget, een echt "polder"-toestel, van alles wat in 1 toestel, waarbij het straks op alle vlakken te kort komt.
nee, mijn voorkeur is ook de F-15SE, vooral nu ook de Saudi's extra F-15's ontvangen. Hier blijven de productielijnen ook langer open en de service-jaren (beschiktbaarheid van onderdelen, update's e.d.) wordt tot 2035 geen probleem.
of de Gripen NG ..... financieel het aantrekkelijks, misschien wel the best buy for de bucks.
De vraag is.... hoe krijgen we de F15se op de short list (al ben ik bang dat we het antwoord al kennen).
Citaat van: Ros op 14/09/2010 | 19:26 uur
Citaat van: jurrienvisser op 14/09/2010 | 19:20 uur
De KLU heeft als gebruiker een weloverwogen keuze gemaakt voor de JSF, toestellen als F18E/F, Rafale, Eurofighter en Gripen zijn gewogen en te ligt bevonden.
Keep on dreaming 8). De Klu heeft helemaal niets gekozen. Het is/was een zuiver politieke overweging.
Keep on dreaming 8)...de Klu en JSF lobby hebben via een uitgekiende handelswijze vol informatiemanipulatie hun voorkeur boven aan de lijst gekregen..niks politieke overweging, men is "aangepraat" dat de JSF de beste is..
De F-15SE is ook mijn eerste keus nu de JSF gewoon gezien de bezuinigingen die eraan gaan komen en de inhaalslag die Defensie moet gaan maken na Afghanistan (voorraden weer op peil brengen, een aantal broodnodige investeringen doen en zorgen dat de winkel de komende paar jaren in ieder geval kan "draaien" totdat de inflatie, gestegen lonen, etc er weer voor gezorgd hebben dat er WEER bezuinigd moet worden omdat de politiek het gewoon VERDOMD om het aantal Euro's met de stijgende kosten zoals die overal gelden mee te laten groeien.
Op de lange termijn moet Defensie zichzelf gewoon volledig leegeten, maar een keuze om de JSF niet en de F-15SE wel te kopen zorgt ervoor dat we aansluiting blijven behouden met onze belangrijkste bondgenoot, er geld vrijkomt om de ergste andere problemen te canaliseren, etc.
Helaas. Dit gaat niet gebeuren omdat de industrie blijkbaar belangrijker is dan Defensie zelf. En het scenario van Kapt. Rob ben ik ook ERG huiverig voor mocht de JSF er toch niet komen.
Citaat van: Harald op 14/09/2010 | 20:39 uur
Heel vaak is goedkoop = duurkoop, maar in relatie met de JSF wordt het duurkoop = miskoop, te duur,
te log, kost te veel van ons budget, een echt "polder"-toestel, van alles wat in 1 toestel, waarbij het straks op alle vlakken te kort komt.
nee, mijn voorkeur is ook de F-15SE, vooral nu ook de Saudi's extra F-15's ontvangen. Hier blijven de productielijnen ook langer open en de service-jaren (beschiktbaarheid van onderdelen, update's e.d.) wordt tot 2035 geen probleem.
of de Gripen NG ..... financieel het aantrekkelijks, misschien wel the best buy for de bucks.
Nog even over de gng, de is niet alleen financieel het meest aantrekkelijk. Hij heeft ook een hoge beschikbaarheid en het kan opereren met een kleine groundcrew en vanaf geïmproviseerde banen. En ook de nieuwe technologie die men nu ontwerpt is zeer interessant zoals de Raven radar die kan kantelen, de voorgetrokken decoy en de IRST. En natuurlijk de goede wendbaarheid!
En ik denk niet dat het project veel risico's kent, het toestel is denk ik al bijna productie rijp inclusief de nieuwe snufjes die al redelijk ver in de restfase voor zover ik weet en. En hij is niet dusdanig anders dan de huidige gripen dat het een compleet ander toestel is. En SAAB sluit voor eerst de productielijnen niet want men verwacht nog orders. En bijna gegarandeerd zijn een follow up order uit Hongarije (of was het nu Tsjechië) en nog eens 6 voor Thailand. En ook Zuid-Afrika word genoemd (die overigens dik tevreden zijn met het toestel).
Ik hekel hoe de politiek in twee kampen verdeeld is, of JSF of F-16's laten doorvliegen totdat ze uit de lucht vallen.
De SE ben ik niet zo'n fan van, te duur voor 85 stuks en de coating zal ook enorm veel onderhoud (en dus kosten) met zich mee brengen in ruil voor discutabele voordelen.
Citaat van: IPA op 14/09/2010 | 21:47 uur
Nog even over de gng, de is niet alleen financieel het meest aantrekkelijk. Hij heeft ook een hoge beschikbaarheid en het kan opereren met een kleine groundcrew en vanaf geïmproviseerde banen. En ook de nieuwe technologie die men nu ontwerpt is zeer interessant zoals de Raven radar die kan kantelen, de voorgetrokken decoy en de IRST. En natuurlijk de goede wendbaarheid!
IPA ik krijg toch de indruk dat jij aandelen in Saab hebt, je blijft maar doorgaan over GNG :devil:
Citaat van: IPA op 14/09/2010 | 21:47 uur
En ik denk niet dat het project veel risico's kent, het toestel is denk ik al bijna productie rijp inclusief de nieuwe snufjes die al redelijk ver in de restfase voor zover ik weet en. En hij is niet dusdanig anders dan de huidige gripen dat het een compleet ander toestel is. En SAAB sluit voor eerst de productielijnen niet want men verwacht nog orders. En bijna gegarandeerd zijn een follow up order uit Hongarije (of was het nu Tsjechië) en nog eens 6 voor Thailand. En ook Zuid-Afrika word genoemd (die overigens dik tevreden zijn met het toestel).
IPA volgens mij hebben we hier een topic dat Zuid Afrika op zwart zaad zit en de de luchtmacht geen geld meer heeft voor peut heeft.
Citaat van: IPA op 14/09/2010 | 21:47 uur
De SE ben ik niet zo'n fan van, te duur voor 85 stuks en de coating zal ook enorm veel onderhoud (en dus kosten) met zich mee brengen in ruil voor discutabele voordelen.
Met de F15SE heb je wel een toestel in huis wat combatproof is de gng moet zich nog bewijzen of dat het zo is.
IPA, die 85 stuks zijn die heilig voor jouw? Want daar lijkt het wel een beetje op onderhand. Dat aantal is dat voor mij in ieder geval niet. Waarom niet? Omdat welk toestel de KLU ook zal mogen gaan vliegen het er zeker geen 85 zullen worden. Daar gaat de politiek never nooi niet mee akkoord, behalve als het Starfighters zijn of zo :lol:.
Je zou ook kunnen zeggen dat het aantal F-15SE's minder hoog hoeft te zijn dat het aantal GNG's omdat het aantal vredesverliezen wat je meeneemt in het totaal aantal toestellen lager zal zijn omdat het toestel over twee motoren beschikt en dus minder snel zal verongelukken en bovendien de F-15 uberhaupt over een goed trackrecord beschikt.
De onderhoudskosten zijn absoluut positief voor de GNG. Deze zijn nl. laag.
En SAAB sluit voor eerst de productielijnen niet want men verwacht nog orders. En bijna gegarandeerd zijn een follow up order uit Hongarije (of was het nu Tsjechië) en nog eens 6 voor Thailand. En ook Zuid-Afrika word genoemd (die overigens dik tevreden zijn met het toestel).
Het betreft hier hier de standaard gripen (C/D) De NG heeft tot op heden geen enkele order.
Er is een stuk van de huidige ceo van Saab (ik moet het nog opzoeken) waarin staat de het van wezenlijk belang is dat er binnen afzienbare tijd orders (van enige omvang) moeten volgen wil men de productielijn open te houden.
Het is simpelweg een economisch verhaal... aantallen versus euro's. (en Saab is geen sociale werkplaats)
Citaat van: Mourning op 14/09/2010 | 22:13 uur
Je zou ook kunnen zeggen dat het aantal F-15SE's minder hoog hoeft te zijn dat het aantal GNG's omdat het aantal vredesverliezen wat je meeneemt in het totaal aantal toestellen lager zal zijn omdat het toestel over twee motoren beschikt en dus minder snel zal verongelukken en bovendien de F-15 uberhaupt over een goed trackrecord beschikt.
Dit lees ik steeds, maar is dat een aanname of een feit. Zijn de vredesverliezen vooral te relateren aan motoruitval of grotendeels door crashes met een andere oorzaak?
Citaat van: Ace1 op 14/09/2010 | 22:03 uur
Citaat van: IPA op 14/09/2010 | 21:47 uur
Nog even over de gng, de is niet alleen financieel het meest aantrekkelijk. Hij heeft ook een hoge beschikbaarheid en het kan opereren met een kleine groundcrew en vanaf geïmproviseerde banen. En ook de nieuwe technologie die men nu ontwerpt is zeer interessant zoals de Raven radar die kan kantelen, de voorgetrokken decoy en de IRST. En natuurlijk de goede wendbaarheid!
IPA ik krijg toch de indruk dat jij aandelen in Saab hebt, je blijft maar doorgaan over GNG :devil:
Nee ik denk echt dat het de beste keuze is.
Citaat
Citaat van: IPA op 14/09/2010 | 21:47 uur
De SE ben ik niet zo'n fan van, te duur voor 85 stuks en de coating zal ook enorm veel onderhoud (en dus kosten) met zich mee brengen in ruil voor discutabele voordelen.
Met de F15SE heb je wel een toestel in huis wat combatproof is de gng moet zich nog bewijzen of dat het zo is.
Enkel de gewone F-15E is combat proof en of je daar zoveel waarde aan moet hechten? De Leopard 2 is ook niet echt combat proof. En wie zegt dat SA de SE koopt en niet een gewone Strike Eagle?
Citaat van: Mourning op 14/09/2010 | 22:13 uur
IPA, die 85 stuks zijn die heilig voor jouw? Want daar lijkt het wel een beetje op onderhand. Dat aantal is dat voor mij in ieder geval niet. Waarom niet? Omdat welk toestel de KLU ook zal mogen gaan vliegen het er zeker geen 85 zullen worden. Daar gaat de politiek never nooi niet mee akkoord, behalve als het Starfighters zijn of zo :lol:.
Je zou ook kunnen zeggen dat het aantal F-15SE's minder hoog hoeft te zijn dat het aantal GNG's omdat het aantal vredesverliezen wat je meeneemt in het totaal aantal toestellen lager zal zijn omdat het toestel over twee motoren beschikt en dus minder snel zal verongelukken en bovendien de F-15 uberhaupt over een goed trackrecord beschikt.
De onderhoudskosten zijn absoluut positief voor de GNG. Deze zijn nl. laag.
85 vind ik eigenlijk wel een minimum, en tot nu is dat nog steeds het officiële aantal. Kijk van de F-35, de SE of de EF is dat never nooit niet haalbaar maar van de gng wel, ook op de lange termijn. Dat is ten eerste een 1 op 1 vervanging niets geen overbodige luxe dus en ik denk dat gevechtstoestellen van cruciaal belang blijven. Als je van mening bent dat je er 2 nodig hebt om het luchtruim te beveiligen tegen kapers en een handjevol voor een of andere uitzending dan kun je net als Oostenrijk flink bezuinigen op het aantal toestellen. Als je van mening bent dat een conventionele oorlog nog van deze tijd is en dat een beetje vuurkracht noodzakelijk is dan is 85 de enige fatsoenlijke optie. En het gaat mij overigens over beschikbaarheid, de F-15 zal ook veel onderhoud nodig hebben vanwege de coating en omdat hij niet ontworpen is om simpel in onderhoud te zijn. En dan heb je dus minder toestellen die minder beschikbaar zijn voor misschien wel hogere kosten.
En wat is nu 85? Dat is 4 operationele squadrons van ieder (14 of) 15 en dan heb je net genoeg toestellen over voor opleiding (en een testtoestel). Ik bespeur hier zeker geen overkill. Ik heb nog liever ELU F-16's in fatsoenlijk aantallen dan 45/50 F-35 Thunderchief II's.
Verder zal Zweden zijn gripens updaten naar de E/F standaard.
De SNG is wat mij betreft absoluut de slechtste keuze!
Het is voor absoluut een goed vliegtuig maar voor de Klu ongeschikt...
Wat mij betreft geven we de Klu het gereedschap om succesvol mee te zijn voor de komende 30 jaar. Iets wat alleen kan in internationaal verband en met een toestel wat in voldoende aantallen is/wordt geproduceerd.
Een 1 op 1 vervanging zal (in het huidige klimaat) niet worden gerealiseerd, derhalve 85 NG's zijn ook wishfull thinking (en zijn we voor het gemak vergeten dat het oorspronkelijke aantal F16's 213 was!!!)
Om zeker te zijn van voldoende aantallen (lees ook door ontwikkeling etc) blijven er slechts een beperkt aantal modellen over, in willekeurige volgorde:
EF (trance 3)
JSF/F35A
F18 E/F
F15SE
Citaat van: Kapitein Rob op 14/09/2010 | 18:53 uur
Citaat van: Reinier op 14/09/2010 | 18:04 uur
Gaan we voor 45 JSF, waarvan 10 in de VS voor training zullen staan, of voor 90 Saab Grippen NG, Eurofighter, Rafale, of iets anders?
Sta niet verbaasd als bv. de KLu wordt gevraagd of ze het, gezien de financiele problemen, met 45 stuks JSF afkunnen. Vervolgens wordt er door de KLu "ja, als het niet met meer kan, dan maar 45" geantwoord. Waarna er 45 goedkopere toestellen elders gekocht worden. Voila mega-besparing en de KLu kan niets zeggen, want die kon haar taak toch met 45 gevechtsvliegtuigen uitvoeren?
IPA. Ik wil je graag nog eens deze quote onderogen brengen. Niet omdat het perse zo hoeft te gaan, maar de redenatie om naar minder toestellen te komen wel zo zou kunnen verlopen, sterker nog dat de kans m.i. heel redelijk is dat het aantal JSF's wat we kunnen kopen de noemer voor het aantal toestellen van welk type dan ook zal worden. M.a.w. 50 JSF's staat dan ook voor 50 Grippen NG's. Dat is het scenario wat ik vrees dat zal gaan gebeuren.
Ik weet dat jij aan je 85 vasthoudt. Zou ik ook leuk vinden, gaat niet gebeuren. Dus waarom houdt je daar aan vast?
Citaat van: Mourning op 14/09/2010 | 23:48 uur
Ik weet dat jij aan je 85 vasthoudt. Zou ik ook leuk vinden, gaat niet gebeuren. Dus waarom houdt je daar aan vast?
Waarschijnlijk omdat dit ooit geschreven is in een of ander rapport, hetgeen nu waarschijnlijk ruim achterhaald is?
Het is m.i. zo simpel. De politiek heeft bepaald dat we in Nederland de komende decennia veilig wonen en dat dus de taken van defensie elders op deze aardkloot liggen. Dat betekent voor de gevechtsvliegtuigenafdeling van de KLu beveiliging op missie. De afgelopen jaren waren dat dus een handjevol F-16's die tegelijkertijd werden uitgezonden. De stompzinnige redenatie van de politiek volgend, heb je dan inderdaad geen 85 gevechtsvliegtuigen meer nodig. Dus maar een deel ervan. Ik laat het aan de rekenwonders in deze materie over derhalve een logisch en aan deze stelling gerelateerde hoeveelheid te bepalen. Maar dat je dan op 45-50 exemplaren uitkomt, zou me niet verbazen.
Citaat van: Kapitein Rob op 15/09/2010 | 00:01 uur
Het is m.i. zo simpel. De politiek heeft bepaald dat we in Nederland de komende decennia veilig wonen en dat dus de taken van defensie elders op deze aardkloot liggen. Dat betekent voor de gevechtsvliegtuigenafdeling van de KLu beveiliging op missie. De afgelopen jaren waren dat dus een handjevol F-16's die tegelijkertijd werden uitgezonden. De stompzinnige redenatie van de politiek volgend, heb je dan inderdaad geen 85 gevechtsvliegtuigen meer nodig. Dus maar een deel ervan. Ik laat het aan de rekenwonders in deze materie over derhalve een logisch en aan deze stelling gerelateerde hoeveelheid te bepalen. Maar dat je dan op 45-50 exemplaren uitkomt, zou me niet verbazen.
Dank je voor je heldere uitleg. Dat is
precies wat ik bedoel en idd ook wat ik verwacht dat er zal gaan gebeuren. En ALS dat zo is, hoe vervelend en verwerpelijk ook... welk toestel heb je in dat scenario dan het liefst? Tevens rekening houdend dat het huishoudboekje van Defensie verre van sluitend is en andere factoren van belang voor Defensie die ik eerder al heel summier in mijn post van 21:42uur aankaarte. Dat is waar ik van uitga.
Citaat van: Kapitein Rob op 15/09/2010 | 00:01 uur
Het is m.i. zo simpel. De politiek heeft bepaald dat we in Nederland de komende decennia veilig wonen en dat dus de taken van defensie elders op deze aardkloot liggen. Dat betekent voor de gevechtsvliegtuigenafdeling van de KLu beveiliging op missie. De afgelopen jaren waren dat dus een handjevol F-16's die tegelijkertijd werden uitgezonden. De stompzinnige redenatie van de politiek volgend, heb je dan inderdaad geen 85 gevechtsvliegtuigen meer nodig. Dus maar een deel ervan. Ik laat het aan de rekenwonders in deze materie over derhalve een logisch en aan deze stelling gerelateerde hoeveelheid te bepalen. Maar dat je dan op 45-50 exemplaren uitkomt, zou me niet verbazen.
Handjevol F16's mee op missie? Omdat voldoende aantallen zijn of omdat we niet meer kunnen leveren?
Bij de eerste verklaring zou je toe kunnen met 45 vliegtuigen. Ik denk dat het komt omdat we er stom weg niet meer kunnen mee sturen. Van de 85 F16's nu kunnen er 6 tot 8 uitzenden?? Zo'n 10%!
Dus als we beschikken over 45 JSF vliegtuigen, kunnen we hooguit 5 vliegtuigen mee sturen op een missie!? Goh, dat zal zoden aan de dijk zetten!
Ik zie de lyrische teksten van de defensie-pr nu al voor me; "
De Nederlandse luchtmacht draagt haar steentje bij en doet niet onder voor de grote jongens bij deze internationale missie. De Amerikanen zijn erg te spreken over beide JSF's die Nederland heeft ingezet."
Gaan we straks bij de Klu dezelfde ongein zien als nu bij de marine? Vliegtuigen inzetten waarvoor ze niet bedoeld zijn bij gebrek aan materieel? KDC-10 inzetten voor onderschepping vliegtuigen waar geen radio contact mee kan worden gemaakt? Fotoverkenningsvluchten met een Hercules?
Citaat van: Mourning op 14/09/2010 | 23:48 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 14/09/2010 | 18:53 uur
Citaat van: Reinier op 14/09/2010 | 18:04 uur
Gaan we voor 45 JSF, waarvan 10 in de VS voor training zullen staan, of voor 90 Saab Grippen NG, Eurofighter, Rafale, of iets anders?
Sta niet verbaasd als bv. de KLu wordt gevraagd of ze het, gezien de financiele problemen, met 45 stuks JSF afkunnen. Vervolgens wordt er door de KLu "ja, als het niet met meer kan, dan maar 45" geantwoord. Waarna er 45 goedkopere toestellen elders gekocht worden. Voila mega-besparing en de KLu kan niets zeggen, want die kon haar taak toch met 45 gevechtsvliegtuigen uitvoeren?
IPA. Ik wil je graag nog eens deze quote onderogen brengen. Niet omdat het perse zo hoeft te gaan, maar de redenatie om naar minder toestellen te komen wel zo zou kunnen verlopen, sterker nog dat de kans m.i. heel redelijk is dat het aantal JSF's wat we kunnen kopen de noemer voor het aantal toestellen van welk type dan ook zal worden. M.a.w. 50 JSF's staat dan ook voor 50 Grippen NG's. Dat is het scenario wat ik vrees dat zal gaan gebeuren.
Ik weet dat jij aan je 85 vasthoudt. Zou ik ook leuk vinden, gaat niet gebeuren. Dus waarom houdt je daar aan vast?
Ik deel je angst. Maar dan hoef ik het nog niets eens te zijn met de overheid.
En ik denk echt niet dat men 50 andere toestellen gaat kopen, die JSF komt er wel om puur politieke redenen. Ook al kun je voor hetzelfde geld (over de gehele levensloop) iets van twee keer zover gng's laten rondvliegen.
Citaat van: jurrienvisser op 14/09/2010 | 23:40 uur
De SNG is wat mij betreft absoluut de slechtste keuze!
Het is voor absoluut een goed vliegtuig maar voor de Klu ongeschikt...
Wat mij betreft geven we de Klu het gereedschap om succesvol mee te zijn voor de komende 30 jaar. Iets wat alleen kan in internationaal verband en met een toestel wat in voldoende aantallen is/wordt geproduceerd.
Een 1 op 1 vervanging zal (in het huidige klimaat) niet worden gerealiseerd, derhalve 85 NG's zijn ook wishfull thinking (en zijn we voor het gemak vergeten dat het oorspronkelijke aantal F16's 213 was!!!)
Om zeker te zijn van voldoende aantallen (lees ook door ontwikkeling etc) blijven er slechts een beperkt aantal modellen over, in willekeurige volgorde:
EF (trance 3)
JSF/F35A
F18 E/F
F15SE
Waarom?
Citaat van: IPA op 15/09/2010 | 11:38 uur
Ik deel je angst. Maar dan hoef ik het nog niets eens te zijn met de overheid.
En ik denk echt niet dat men 50 andere toestellen gaat kopen, die JSF komt er wel om puur politieke redenen. Ook al kun je voor hetzelfde geld (over de gehele levensloop) iets van twee keer zover gng's laten rondvliegen.
Ik ben het helemaal met je eens. Die JSF zal er hoe dan ook komen, puur om politieke redenen.
Ten eerste om onze industrie te "steunen", en aan het grote publiek te laten zien dat die €800 miljoen ontwikkelingskosten niet weg gegooid geld is.
Ten tweede is er een grote weerstand bij een meerderheid van de Tweede Kamer (PVV, PvdA, GL, D66 zijn tegen aanschaf), maar als er in plaats van de 'geplande' 85 maar 45 worden aangeschaft, zal dat kunnen worden uitgelegd als een besparing. En dan is iedereen blij en kan aan zijn achterban uitleggen dat zij gelijk hebben gekregen.
De luchtmacht zal ook tevreden zijn, omdat zij hun bewierookte JSF hebben en zo mee kunnen doen aan alle missie en scenario's die er maar te bedenken zijn. Dat had natuurlijk ook gekund met andere vliegtuigen zal bij de Klu aan dovemansoren zijn gericht. Zij willen gewoon de JSF en zullen alle eisen en onderzoeken zo opstellen dat de JSF daar altijd als winnaar uit komt.
De JSF zal ongetwijfeld een zeer goed vliegtuig worden, maar veel te duur. Value for money zal gering.
Ik ben benieuwd of de JSF wel in het regeerakkoord komt, maar niet in het gedoogakkoord. Als Wilders slim is, zorgt hij dat het zo geregeld wordt. De politieke partijen die de JSF gaan binnenhalen zullen vanwege de kosten waarschijnlijk snoeihard afgestraft worden, omdat die kosten ergens anders vandaan gehaald moeten gaan worden.
Citaat van: Enforcer op 15/09/2010 | 12:32 uur
Ik ben benieuwd of de JSF wel in het regeerakkoord komt, maar niet in het gedoogakkoord. Als Wilders slim is, zorgt hij dat het zo geregeld wordt. De politieke partijen die de JSF gaan binnenhalen zullen vanwege de kosten waarschijnlijk snoeihard afgestraft worden, omdat die kosten ergens anders vandaan gehaald moeten gaan worden.
De PVV is fel tegen de aanschaf van de JSF. Het zal mij verbazen als zij het in het gedoogakkoord laten opnemen. En zou de PVV het wel doen kunnen VVD en CDA zich blauw lobbyen om partijen uit de oppositie mee te krijgen. Lijkt mij einde verhaal voor de JSF.
De 100 pagina's zijn weer vol. Voor het vervolg klik hier (http://www.defensieforum.nl/Forum/vervanging_huidige_f16s_deel_4-t19408.0.html;msg197264;topicseen#msg197264).