Defensieforum.nl

Overigen => Defensie Nieuws & Media (Internationaal) => Topic gestart door: Jooop op 05/11/2017 | 01:40 uur

Titel: AgustaWestland AH-249
Bericht door: Jooop op 05/11/2017 | 01:40 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.defense-aerospace.com%2Fbase%2Futil%2F188101_1.jpg&hash=e64548c25aca0a8c5be278b6773337642eb9dc71)

Although it shares the same general aspect as its predecessor, the Italian army's future AH-249 scout and escort helicopter is about 50% bigger, and will be powered by the same powerpack as the AW149 battlefield utility helicopter. (IT Army image)

The Italian army's future scout and escort helicopter was unveiled during the Combat Helicopters 2017 conference in Krakow, Poland.

Last year, the mysterious AgustaWestland AW249 was unveiled almost by accident last year by Leonardo's then-CEO, Mauro Moretti. Since then, months of silence, with no official or unofficial news.

Well, the AW249 is no longer mysterious. It exists and will soon be real, as the new-generation military helicopter that, with the new designation AH-249A, will replace the Italian army's AH-129D (AW129) Mangusta.

http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/188101/veil-lifted-on-new-italian-army-combat-helicopter.html
Titel: Re: AgustaWestland AH-249
Bericht door: Jooop op 05/11/2017 | 01:47 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.defence24.pl%2Fmedia%2Fcache%2Fslide%2Fuploads%2Fimages%2Fbe9fde5baa7579da1dd429a127479407.jpeg&hash=ee543fb896b03b23949be9b3d736ac7a43e222e1)

Mangusta XL

Blijkbaar bouwen de Italianen liever zelf dan een Europese aanbesteding (Eurocopter Tiger)
Titel: Re: AgustaWestland AH-249
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/11/2017 | 10:20 uur
Citaat van: Thomasen op 05/11/2017 | 09:25 uur
Zonde, wat standardization zou de markt goed doen.


Iedereen een barrel...?  :sick:
Titel: Re: AgustaWestland AH-249
Bericht door: A.J. op 05/11/2017 | 11:04 uur
Citaat van: Thomasen op 05/11/2017 | 10:58 uur
Alleen in jou ogen kunnen Europeanen niks.

Op dat vlak kunnen ze ook niks...

Ga je straks ook structureel "EUropeanen" etc posten?
Titel: Re: AgustaWestland AH-249
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/11/2017 | 11:07 uur
Citaat van: Thomasen op 05/11/2017 | 10:58 uur
Alleen in jou ogen kunnen Europeanen niks.

Absoluut niet waar, er komt veel top materieel uit Europa en we kennen tekortkomingen, de Tiger is wat mij betreft van de laatste categorie.
Titel: Re: AgustaWestland AH-249
Bericht door: Jooop op 05/11/2017 | 13:17 uur
Citaat van: Thomasen op 05/11/2017 | 09:25 uur
Zonde, wat standardization zou de markt goed doen.

Enig idee hoe dit zich verhoud tot de T129 II?

[URL]http://quwa.org/2017/10/04/turkish-defence-industry-head-reveals-t129-atak-2-program/

Ik denk dat de AH-249 nagenoeg even zwaar zal zijn als de T-129 II, beiden in de 8ton klasse en mogelijk gaan ze dezelfde motoren gebruiken. Misschien is er toch ook een soort samenwerking hoewel ze van uiterlijk verschillen.
Titel: Re: AgustaWestland AH-249
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/11/2017 | 13:38 uur
Citaat van: Thomasen op 05/11/2017 | 13:25 uur
Gaat toch ook niet om te Tiger. Gaat om de opvolger, de Hermod (verzin iets leuks).

We zullen het dan toch moeten leren.

Jullie kunnen blij zijn dat Fokker gefaald is, maar het heeft gewoon afgedaan aan de Nederlandse economie.
Het is tijd voor succesvolle eigen producten waar we zelf de vruchten van kunnen plukken.

Ik ben absoluut blij met nieuwe Europese ontwikkelingen want idd we zullen een keer op eigen benen moeten kunnen staan en dat gaat nu eenmaal gepaard met vallen en opstaan.

Succesvolle producten zijn minimaal gelijkwaardig of beter dan die van de concurrentie, dus... op veelvlakken vereist dat nauwelijks inspanning maar een pittige klus op andere terreinen.

Bij gelijkwaardig of beter: invoeren, bij inferieur: terug naar de tekentafel.
Titel: Re: AgustaWestland AH-249
Bericht door: Zander op 05/11/2017 | 14:57 uur
Een zeer positieve ontwikkeling. Daar waar de VS stopte met de Commanche en dus zonder concurrerende gevechtshelikopters tov de Apache zit hebben we hier in de EU tenminste concurrentie voor de Tigre.

Concurrentie zorgt voor verbetering van het product en goede prijs kwaliteit verhoudingen. Ik ben er van overtuigd dat de Europese onderlinge concurrentie goed is voor de defensiestructuur van Europa.
Titel: Re: AgustaWestland AH-249
Bericht door: Sparkplug op 05/11/2017 | 15:53 uur
Citaat van: Zander op 05/11/2017 | 14:57 uur
Een zeer positieve ontwikkeling. Daar waar de VS stopte met de Commanche en dus zonder concurrerende gevechtshelikopters tov de Apache zit hebben we hier in de EU tenminste concurrentie voor de Tigre.

Concurrentie zorgt voor verbetering van het product en goede prijs kwaliteit verhoudingen. Ik ben er van overtuigd dat de Europese onderlinge concurrentie goed is voor de defensiestructuur van Europa.

De Comanche was juist bedoeld als bewapende verkenner en niet als concurrent van de Apache. Wel hadden ze elkaar goed kunnen aanvullen. En vergeet de AH-1Z Viper niet.
Titel: Re: AgustaWestland AH-249
Bericht door: Zander op 05/11/2017 | 15:56 uur
Citaat van: Sparkplug op 05/11/2017 | 15:53 uur
De Comanche was juist bedoeld als bewapende verkenner en niet als concurrent van de Apache. Wel hadden ze elkaar goed kunnen aanvullen. En vergeet de AH-1Z Viper niet.

Compleet andere heli met een andere taak. Het ondersteunen van de US Marines.
Titel: Re: AgustaWestland AH-249
Bericht door: Parera op 05/11/2017 | 16:10 uur
Citaat van: Zander op 05/11/2017 | 14:57 uur
Een zeer positieve ontwikkeling. Daar waar de VS stopte met de Commanche en dus zonder concurrerende gevechtshelikopters tov de Apache zit hebben we hier in de EU tenminste concurrentie voor de Tigre.

Concurrentie zorgt voor verbetering van het product en goede prijs kwaliteit verhoudingen. Ik ben er van overtuigd dat de Europese onderlinge concurrentie goed is voor de defensiestructuur van Europa.

Concurentie zeker maar de A129 is niet wat je noemt een succes qua verkopen.

A129 / T129 => 60 / 21  = 81 gebouwd (+ 40 optioneel T129) = 121

EC665 => 22 / 55 / 47 / 18 = 142 gebouwd + 23 besteld) = 165 (volgens wiki 206 gepland)

Als je kijkt naar de aantallen liggen beide extreem laag vergeleken met de concurrenten Apache (2000) en Hind (2648). Dat betekend niet dat het slechte heli's zijn, ik twijfel alleen of het niet beter is om gezamenlijk binnen de EU opzoek te gaan naar een vervanger voor de A129 / EC665 en overige die in dienst zijn binnen de EU.


Titel: Re: AgustaWestland AH-249
Bericht door: Sparkplug op 05/11/2017 | 16:33 uur
Citaat van: Zander op 05/11/2017 | 15:56 uur
Compleet andere heli met een andere taak. Het ondersteunen van de US Marines.

Dacht dat je de VS in het algemeen bedoelde en niet specifiek de US Army.
Titel: Re: AgustaWestland AH-249
Bericht door: Zander op 05/11/2017 | 16:36 uur
Citaat van: Parera op 05/11/2017 | 16:10 uur
Concurentie zeker maar de A129 is niet wat je noemt een succes qua verkopen.

A129 / T129 => 60 / 21  = 81 gebouwd (+ 40 optioneel T129) = 121

EC665 => 22 / 55 / 47 / 18 = 142 gebouwd + 23 besteld) = 165 (volgens wiki 206 gepland)

Als je kijkt naar de aantallen liggen beide extreem laag vergeleken met de concurrenten Apache (2000) en Hind (2648). Dat betekend niet dat het slechte heli's zijn, ik twijfel alleen of het niet beter is om gezamenlijk binnen de EU opzoek te gaan naar een vervanger voor de A129 / EC665 en overige die in dienst zijn binnen de EU.

Eens. Echter de bouw van heli's door meerder fabrikanten leid tot meerdere opties en uiteindelijk tot een keuze voor de klant. Eenzijdig een toestel ontwikkelen zoals de NH90 en daarbij rekening houden met talloze klant verzoeken is de doodsteek voor een project. Ik ben voor het gezamenlijk stellen van een eisenpakket waaruit meerder producenten  een eigen product moeten gaan bouwen. Dat zorgt voor innovatie en ontwikkeling van nieuwe technische snufjes en systemen.
Titel: Re: AgustaWestland AH-249
Bericht door: Parera op 05/11/2017 | 16:54 uur
Citaat van: Zander op 05/11/2017 | 16:36 uur
Eens. Echter de bouw van heli's door meerder fabrikanten leid tot meerdere opties en uiteindelijk tot een keuze voor de klant. Eenzijdig een toestel ontwikkelen zoals de NH90 en daarbij rekening houden met talloze klant verzoeken is de doodsteek voor een project. Ik ben voor het gezamenlijk stellen van een eisenpakket waaruit meerder producenten  een eigen product moeten gaan bouwen. Dat zorgt voor innovatie en ontwikkeling van nieuwe technische snufjes en systemen.

Daar heb je zeker een punt. Een optie in een EU scenario kan gaan zoals de Amerikanen dat doen en 2 of meer bedrijven een ontwerp te laten indienen en daaruit de beste winnaar kiezen en elk land een eigen stemming te laten doen. Wie daar met de meeste punten uitkomt is de winnaar. Uiteraard na een ontwikkeling, prototype bouwen en test fase.

Niet zoals de NH90 ontstaan is door alle eisen op tafel te leggen en daarin compromissen zoeken waar iedereen akkoord mee is.
Titel: Re: AgustaWestland AH-249
Bericht door: Huzaar1 op 06/11/2017 | 07:52 uur
Oh dear god, de Italianen gaan weer een helicopter bouwen?
STAY de F away... 


overigens, dat ding moet een verkenningsheli zijn? Waarom heet ie dan AH?  Dat staat toch voor Attach Helicopter? Nou ja verkennen met macaroni's is 1, er iets mee gaan aanvallen is 9  :angel:
Titel: Re: AgustaWestland AH-249
Bericht door: Huzaar1 op 06/11/2017 | 08:11 uur
Citaat van: Zander op 05/11/2017 | 15:56 uur
Compleet andere heli met een andere taak. Het ondersteunen van de US Marines.

Eh? Nee, dat ding is er gekomen omdat de Amerikanen gingen spelen in o.a Vietnam en daar met heli's de hele weide wilde kunnen bedienen. Hun UH's hadden daarvoor escorte nodig. De AH-64 kwam er want Europa en de Russen.
Titel: Re: AgustaWestland AH-249
Bericht door: Sparkplug op 06/11/2017 | 09:38 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/11/2017 | 08:11 uur
Eh? Nee, dat ding is er gekomen omdat de Amerikanen gingen spelen in o.a Vietnam en daar met heli's de hele weide wilde kunnen bedienen. Hun UH's hadden daarvoor escorte nodig. De AH-64 kwam er want Europa en de Russen.

De oorspronkelijke AH-1G Cobra (Bell Model D209) kwam in 1967 in Zuid-Vietnam, omdat helicopter gunships gebaseerd op de UH-1B/C/E/F en UH-1D/H varianten te kort kwamen. De AH-1G is het eerste dedicated helicopter gunship ontwerp van de VS. En de AH-1J Sea Cobra is de eerste versie met twee motoren en 20 mm M197 chin turret.

Kun je je eigenlijk niet voorstellen dat de roots van de AH-1Z Viper ruim 50 jaar oud zijn  ;D

Titel: Re: AgustaWestland AH-249
Bericht door: Parera op 06/11/2017 | 11:04 uur
Citaat van: Sparkplug op 06/11/2017 | 09:38 uur
Kun je je eigenlijk niet voorstellen dat de roots van de AH-1Z Viper ruim 50 jaar oud zijn  ;D

Dat gaat ook op voor de Apache's.
Titel: Re: AgustaWestland AH-249
Bericht door: A.J. op 06/11/2017 | 11:11 uur
Citaat van: Thomasen op 05/11/2017 | 13:25 uur
Gaat toch ook niet om te Tiger. Gaat om de opvolger, de Hermod (verzin iets leuks).

We zullen het dan toch moeten leren.

Jullie kunnen blij zijn dat Fokker gefaald is, maar het heeft gewoon afgedaan aan de Nederlandse economie.
Het is tijd voor succesvolle eigen producten waar we zelf de vruchten van kunnen plukken.

Zolang we die truc nog niet in de hand hebben pas ik ervoor om met inferieure rommel op pad gestuurd te worden omdat we zo nodig europees moeten gaan en omdat we "lerende" zijn... Kom nou toch... Kom laten we alle militairen maar eens uitrusten met een nieuw type wapen en dan gaan we in een conflict wel eens bekijken hoe de kwaliteit van het spul is...

Kappen met die onzin, we zitten in een NATO en er bestaan simpelweg NATO partners die wel fatsoenlijke heli's kunnen bouwen.
Titel: Re: AgustaWestland AH-249
Bericht door: Sparkplug op 06/11/2017 | 11:14 uur
Citaat van: Parera op 06/11/2017 | 11:04 uur
Dat gaat ook op voor de Apache's.

Bijna, maar het scheelt niet veel. Hughes begon met ontwerpen in de jaren 70. De eerste vlucht tussen beide types is 10 jaar (1965 - 1975).
Titel: Re: AgustaWestland AH-249
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/11/2017 | 11:15 uur
Citaat van: A.J. op 06/11/2017 | 11:11 uur
Zolang we die truc nog niet in de hand hebben pas ik ervoor om met inferieure rommel op pad gestuurd te worden omdat we zo nodig europees moeten gaan en omdat we "lerende" zijn... Kom nou toch... Kom laten we alle militairen maar eens uitrusten met een nieuw type wapen en dan gaan we in een conflict wel eens bekijken hoe de kwaliteit van het spul is...

Kappen met die onzin, we zitten in een NATO en er bestaan simpelweg NATO partners die wel fatsoenlijke heli's kunnen bouwen.

Volledig mee eens!
Titel: Re: AgustaWestland AH-249
Bericht door: Huzaar1 op 06/11/2017 | 11:21 uur
Citaat van: A.J. op 06/11/2017 | 11:11 uur
Zolang we die truc nog niet in de hand hebben pas ik ervoor om met inferieure rommel op pad gestuurd te worden omdat we zo nodig europees moeten gaan en omdat we "lerende" zijn... Kom nou toch... Kom laten we alle militairen maar eens uitrusten met een nieuw type wapen en dan gaan we in een conflict wel eens bekijken hoe de kwaliteit van het spul is...

Kappen met die onzin, we zitten in een NATO en er bestaan simpelweg NATO partners die wel fatsoenlijke heli's kunnen bouwen.

Dit dus. Dat alle EUrofielen dit eens in hun hoofd knopen.
Titel: Re: AgustaWestland AH-249
Bericht door: Jooop op 06/11/2017 | 11:45 uur
Citaat van: A.J. op 06/11/2017 | 11:11 uur
Zolang we die truc nog niet in de hand hebben pas ik ervoor om met inferieure rommel op pad gestuurd te worden omdat we zo nodig europees moeten gaan en omdat we "lerende" zijn... Kom nou toch... Kom laten we alle militairen maar eens uitrusten met een nieuw type wapen en dan gaan we in een conflict wel eens bekijken hoe de kwaliteit van het spul is...

Kappen met die onzin, we zitten in een NATO en er bestaan simpelweg NATO partners die wel fatsoenlijke heli's kunnen bouwen.

Dat is nogal een korte termijn visie. Met zo'n gedachte komt er nooit een Euro leger en "schenkt" Europa haar defensie industrie aan de VS. Ik heb mijn zware twijfels of dat ook echt goed is.
Titel: Re: AgustaWestland AH-249
Bericht door: A.J. op 06/11/2017 | 12:28 uur
Citaat van: Jooop op 06/11/2017 | 11:45 uur
Dat is nogal een korte termijn visie. Met zo'n gedachte komt er nooit een Euro leger en "schenkt" Europa haar defensie industrie aan de VS. Ik heb mijn zware twijfels of dat ook echt goed is.

We hoeven ook helemaal geen euro leger, we hebben als westerse wereld een militaire organisatie opgetuigd en die heet NATO. De enige reden waarom iedereen nu aan het zeuren is om een europese krijgmacht is omdat Trump aan de macht is, alle pro-eu figuren gebruiken hem nu plotseling als de reden om een europese krijgsmacht (lees: nog meer bezuinigen) op te tuigen. En dat is pas korte termijn visie, over drie jaar is Trump van het toneel verdwenen en hebben we geen last meer van hem.

Maar stel dat we wel een eu leger gaan optuigen, gaan we dan plotseling ook helemaal over de flits als een eu lidstaat een president kiest die ons niet uitkomt? Een type als Orban, of een Duda of wat dan ook?
Titel: Re: AgustaWestland AH-249
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/11/2017 | 12:47 uur
Citaat van: Jooop op 06/11/2017 | 11:45 uur
Dat is nogal een korte termijn visie. Met zo'n gedachte komt er nooit een Euro leger en "schenkt" Europa haar defensie industrie aan de VS. Ik heb mijn zware twijfels of dat ook echt goed is.

Zoals ik al eerder schreef, het is toe te juichen als Europa militair en defensie industrie technisch gezien op eigen benen kan staan. Voor een deel kunnen we dat, zie ook het uitstekende materieel, maar voor een deel (nog) niet.

Een breed ingevoerd inferieur product als testcase vind ik dan ook onbespreekbaar, je maakt je mensen niet bij voorbaat minder kansrijk (of erger: kansloos).

Europese materieel: graag, maar dan minimaal gelijkwaardig of beter dan die van de concurrentie.

Werk aan de winkel dus...
Titel: Re: AgustaWestland AH-249
Bericht door: Jooop op 06/11/2017 | 13:25 uur
Misschien word de AH-249 wel hartstikke goed, wie weet het?

Hier proef ik nog voordat het gebouwd is een voorliefde voor Amerikaans materieel bij sommigen
Titel: Re: AgustaWestland AH-249
Bericht door: A.J. op 06/11/2017 | 13:43 uur
Citaat van: Jooop op 06/11/2017 | 13:25 uur
Misschien word de AH-249 wel hartstikke goed, wie weet het?

Gezien de behaalde resultaten uit het verleden heb ik er een hard hoofd in.

Citaat
Hier proef ik nog voordat het gebouwd is een voorliefde voor Amerikaans materieel bij sommigen

Zolang de VS bewezen het beste spul bouwt op vlieggebied zie ik geen reden om ergens anders te gaan winkelen. Ik zou bv nooit een VS tank kopen omdat Duitsland bewezen de beste tanks bouwt.
Titel: Re: AgustaWestland AH-249
Bericht door: Huzaar1 op 06/11/2017 | 15:13 uur
Citaat van: Jooop op 06/11/2017 | 11:45 uur
Dat is nogal een korte termijn visie. Met zo'n gedachte komt er nooit een Euro leger en "schenkt" Europa haar defensie industrie aan de VS. Ik heb mijn zware twijfels of dat ook echt goed is.

Dat staat daar dus helemaal los van.
Titel: Re: AgustaWestland AH-249
Bericht door: Huzaar1 op 06/11/2017 | 15:18 uur
perceptie op kwaliteit spullen van een ander land is er nu eenmaal.. en omdat het kan, :

Hermann Goering zei het volgende tijdens een speech aan vliegtuig indrustie baasjes in 1943 ( viering van 10 jaar Nazi's aan de knoppen welke bewust werd verstoord door de Britse luchtmacht )

" In 1940 I could at least fly as far as Glasgow in most of my aircraft, but not now! It makes me furious when I see the Mosquito. I turn green and yellow with envy. The British, who can afford aluminium better than we can, knock together a beautiful wooden aircraft that every piano factory over there is building, and they give it a speed which they have now increased yet again. What do you make of that? There is nothing the British do not have. They have the geniuses and we have the nincompoops. After the war is over I'm going to buy a British radio set – then at least I'll own something that has always worked."
Titel: Re: AgustaWestland AH-249
Bericht door: Parera op 06/11/2017 | 15:49 uur
Citaat van: Jooop op 06/11/2017 | 13:25 uur
Misschien word de AH-249 wel hartstikke goed, wie weet het?

Hier proef ik nog voordat het gebouwd is een voorliefde voor Amerikaans materieel bij sommigen

Zeker een idee voor de KLU om de AH-249 te evalueren tegen de tijd dat deze operationeel is bij de Italianen, zeker met het zicht op mogelijke aankoop van 1/2 LHD's in de toekomst (samen met Duitsland) lijkt me dat we daarvoor maritieme aanvals heli's nodig hebben.

Ik zie hier en daar wel aanmerkingen zoals o.a. het 20 mm kanon hier zie ik toch liever een 30 mm autocannon zoals de Apache's. De motoren van de AW-149 (2x 1477 kW) zijn wel een stukje sterker als die van de Apache's (2x 1260 kW).
Verder zal er heel veel veranderd moeten worden om de AW-149 om te bouwen tot attack helicopter, zeer interessant project om te volgen voor de KLU. Het zou een mooie vervanger zijn voor de A-109's van Belgie waardoor NL ook hierbij kan aansluiten.
Titel: Re: AgustaWestland AH-249
Bericht door: Huzaar1 op 06/11/2017 | 16:23 uur
Citaat van: Parera op 06/11/2017 | 15:49 uur
Zeker een idee voor de KLU om de AH-249 te evalueren tegen de tijd dat deze operationeel is bij de Italianen, zeker met het zicht op mogelijke aankoop van 1/2 LHD's in de toekomst (samen met Duitsland) lijkt me dat we daarvoor maritieme aanvals heli's nodig hebben.

Ik zie hier en daar wel aanmerkingen zoals o.a. het 20 mm kanon hier zie ik toch liever een 30 mm autocannon zoals de Apache's. De motoren van de AW-149 (2x 1477 kW) zijn wel een stukje sterker als die van de Apache's (2x 1260 kW).
Verder zal er heel veel veranderd moeten worden om de AW-149 om te bouwen tot attack helicopter, zeer interessant project om te volgen voor de KLU. Het zou een mooie vervanger zijn voor de A-109's van Belgie waardoor NL ook hierbij kan aansluiten.

Nu ben je precies aan het doen wat we dus niet willen.
Ga nou aub niet vooruitlopen op de muziek, het is zonde van je tijd, vooral omdat het tot zover nog echt geen kwalitatief bewezen product is, in tegendeel.. bij voorbaat is het al minderwaardig want Italie en haar reputatie.
Titel: Re: AgustaWestland AH-249
Bericht door: Sparkplug op 06/11/2017 | 16:29 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/11/2017 | 16:23 uur
in tegendeel.. bij voorbaat is het al minderwaardig want Italie en haar reputatie.

Want er komen uitsluitend slechte (militaire) producten uit Italië?
Titel: Re: AgustaWestland AH-249
Bericht door: Huzaar1 op 06/11/2017 | 16:41 uur
Citaat van: Sparkplug op 06/11/2017 | 16:29 uur
Want er komen uitsluitend slechte (militaire) producten uit Italië?

Italie staat nu niet bekend om haar fantastische maak industrie nee. Dat denken alleen Italianen zelf heel graag.
Titel: Re: AgustaWestland AH-249
Bericht door: Parera op 06/11/2017 | 16:45 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/11/2017 | 16:23 uur
Nu ben je precies aan het doen wat we dus niet willen.
Ga nou aub niet vooruitlopen op de muziek, het is zonde van je tijd, vooral omdat het tot zover nog echt geen kwalitatief bewezen product is, in tegendeel.. bij voorbaat is het al minderwaardig want Italie en haar reputatie.

Wie is ''We'' ?

Project in de gaten houden en bij positief geluid overwegen voor de rol die ik aangeef.
Een BE-NL helikopter eenheid komt er toch in de (nabije) toekomst, daar de belgen de A-109 moeten vervangen zou er een keuze gemaakt kunnen worden om beide een aankoop van 12 AW-149 + 12 AH-249's te laten uitvoeren. Voornamelijk gericht op recon missies.



Niet gelijk zo negatief over de Italiaanse producten de KM vaart al jaren met oto melara en dat is blijkbaar goede kwaliteit. En ook is Italiaans design spul vaak duur maar zeker niet slecht van kwaliteit. Als we maar een kant en klaar product kopen en geen ontwikkeling zoals de NH90.
Titel: Re: AgustaWestland AH-249
Bericht door: A.J. op 06/11/2017 | 17:01 uur
Citaat van: Parera op 06/11/2017 | 16:45 uur
Wie is ''We'' ?

Project in de gaten houden en bij positief geluid overwegen voor de rol die ik aangeef.
Een BE-NL helikopter eenheid komt er toch in de (nabije) toekomst, daar de belgen de A-109 moeten vervangen zou er een keuze gemaakt kunnen worden om beide een aankoop van 12 AW-149 + 12 AH-249's te laten uitvoeren. Voornamelijk gericht op recon missies.

Recon? Waarom dat dan? Dan kun je net zo goed de Alouettes en de BO-105's weer afstoffen... Of koop de OH-58F ofzo...
Een AH in de bewapening is niks mis mee, maar zorg wel dat je inzet op kwaliteit en niet op de gok een beetje voor een eu heli gaan omdat het kan.


Citaat
Niet gelijk zo negatief over de Italiaanse producten de KM vaart al jaren met oto melara en dat is blijkbaar goede kwaliteit. En ook is Italiaans design spul vaak duur maar zeker niet slecht van kwaliteit. Als we maar een kant en klaar product kopen en geen ontwikkeling zoals de NH90.

Van auto's t/m treinen, zo'n fantastisch trackrecord hebben ze niet...
Titel: Re: AgustaWestland AH-249
Bericht door: A.J. op 06/11/2017 | 17:05 uur
Citaat van: Parera op 06/11/2017 | 15:49 uur
Zeker een idee voor de KLU om de AH-249 te evalueren tegen de tijd dat deze operationeel is bij de Italianen, zeker met het zicht op mogelijke aankoop van 1/2 LHD's in de toekomst (samen met Duitsland) lijkt me dat we daarvoor maritieme aanvals heli's nodig hebben.

Ik zie hier en daar wel aanmerkingen zoals o.a. het 20 mm kanon hier zie ik toch liever een 30 mm autocannon zoals de Apache's. De motoren van de AW-149 (2x 1477 kW) zijn wel een stukje sterker als die van de Apache's (2x 1260 kW).
Verder zal er heel veel veranderd moeten worden om de AW-149 om te bouwen tot attack helicopter, zeer interessant project om te volgen voor de KLU. Het zou een mooie vervanger zijn voor de A-109's van Belgie waardoor NL ook hierbij kan aansluiten.

We gaan nu al aanpassingen doorvoeren?
Titel: Re: AgustaWestland AH-249
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/11/2017 | 17:26 uur
Ik denk dat je voor de KLu Apache vervanger in eerste instantie de blik westwaarts zal moeten richten om te zien waar de Amerikanen mee op de proppen komen.

Industrie bronnen hebben al geruime tijd geleden aangegeven dat er reeds gesprekken gaande zijn (of zijn geweest) in de VS m.b.t. dit onderwerp.
Titel: Re: AgustaWestland AH-249
Bericht door: Parera op 06/11/2017 | 17:37 uur
Citaat van: A.J. op 06/11/2017 | 17:01 uur
Recon? Waarom dat dan? Dan kun je net zo goed de Alouettes en de BO-105's weer afstoffen... Of koop de OH-58F ofzo...
Een AH in de bewapening is niks mis mee, maar zorg wel dat je inzet op kwaliteit en niet op de gok een beetje voor een eu heli gaan omdat het kan.


Van auto's t/m treinen, zo'n fantastisch trackrecord hebben ze niet...

Liever 30 mm maar he als de 20 mm voldoet prima. En de Alouettes en BO105's zijn uit dienst genomen zonder dat daar vervanging voor geregeld is.
De OH-58 is helemaal oude troep. Als je zo'n eenheid her-opricht doe het dan met nieuw modern materiaal, want dan kunnen we net zo goed de 18 Leo2's weg doen en terug de leo1's af stoffen.
Titel: Re: AgustaWestland AH-249
Bericht door: Huzaar1 op 06/11/2017 | 17:43 uur
Citaat van: Parera op 06/11/2017 | 16:45 uur
Wie is ''We'' ?

Project in de gaten houden en bij positief geluid overwegen voor de rol die ik aangeef.
Een BE-NL helikopter eenheid komt er toch in de (nabije) toekomst, daar de belgen de A-109 moeten vervangen zou er een keuze gemaakt kunnen worden om beide een aankoop van 12 AW-149 + 12 AH-249's te laten uitvoeren. Voornamelijk gericht op recon missies.



Niet gelijk zo negatief over de Italiaanse producten de KM vaart al jaren met oto melara en dat is blijkbaar goede kwaliteit. En ook is Italiaans design spul vaak duur maar zeker niet slecht van kwaliteit. Als we maar een kant en klaar product kopen en geen ontwikkeling zoals de NH90.

We hebben het over de maak industrie van Italie en je draagt de oto melara aan als een voorbeeld waarom het wel goed is?

Kom op zeg. Dat is 0.5 procent van de militaire marine markt en alles behalve iets waarmee je aantoonbaar ergens bij de top hoort.

Italie heeft absoluut geen fantastische industrie.  En italiaans design spul is zo italiaans als de tv's van philips. Totaal niet representatief voor het land.

Italie is mooi om op vakantie te gaan en lekker te eten. Net als dat je veel wat in NL wordt gemaakt beter kunt mijden als er een duits alternatief is op wat sub markten na zoals radars of marine toepassingen.

Hou je agusta dromen voor je en een gezamelijke heli club van BE en NL?

Zeg het eens.. dit is compleet nieuw. Het laatste wat ik hoorde over de BE -NL samenwerkingen was nu niet al te positief op marine geneuzel na. Maar jij weet meer.
Titel: Re: AgustaWestland AH-249
Bericht door: Ace1 op 06/11/2017 | 17:53 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/11/2017 | 17:43 uur
We hebben het over de maak industrie van Italie en je draagt de oto melara aan als een voorbeeld waarom het wel goed is?

Kom op zeg. Dat is 0.5 procent van de militaire marine markt en alles behalve iets waarmee je aantoonbaar ergens bij de top hoort.

Het 76mm kanon van Oto Melara wordt door marines van 55 landen wereldwijd gebruikt dat is wel iets meer dan de  0.5 procent  die jij beweert.
Het alternatief is het 57mm kanon van  BAE Systems Bofors maar deze wordt veel minder verkocht.
Titel: Re: AgustaWestland AH-249
Bericht door: ARM-WAP op 06/11/2017 | 17:55 uur
OTO Melara is er anders wonderwel in geslaagd een groot deel van de Westerse Marine-afzetmarkt in te palmen met haar
- 3" / 76 mm     en
- 5" / 127 mm

De Franse 100 mm wordt door een OTO Melara produkt vervangen. De Britse 4.5" gaat ook verdwijnen (5" van BAe Systems komt eraan)

Veel blijft er anders niet over:
- de 57 mm (oorspronkelijk Bofors, nu BAe Systems)
- de Amerikaanse 5" (oorspronkelijk United Defense en nu ook BAe Systems).
Titel: Re: AgustaWestland AH-249
Bericht door: A.J. op 06/11/2017 | 17:56 uur
Citaat van: Parera op 06/11/2017 | 17:37 uur
Liever 30 mm maar he als de 20 mm voldoet prima. En de Alouettes en BO105's zijn uit dienst genomen zonder dat daar vervanging voor geregeld is.
De OH-58 is helemaal oude troep. Als je zo'n eenheid her-opricht doe het dan met nieuw modern materiaal, want dan kunnen we net zo goed de 18 Leo2's weg doen en terug de leo1's af stoffen.

Jij snapt mijn punt niet, jij wil zo nodig een AH heli primair recon taken laten verrichten. Dat is hetzelfde als met de Leo2 verkenningspatrouilles gaan rijden.
Titel: Re: AgustaWestland AH-249
Bericht door: Parera op 06/11/2017 | 18:01 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/11/2017 | 17:43 uur
We hebben het over de maak industrie van Italie en je draagt de oto melara aan als een voorbeeld waarom het wel goed is?

Kom op zeg. Dat is 0.5 procent van de militaire marine markt en alles behalve iets waarmee je aantoonbaar ergens bij de top hoort.

Italie heeft absoluut geen fantastische industrie.  En italiaans design spul is zo italiaans als de tv's van philips. Totaal niet representatief voor het land.

Italie is mooi om op vakantie te gaan en lekker te eten. Net als dat je veel wat in NL wordt gemaakt beter kunt mijden als er een duits alternatief is op wat sub markten na zoals radars of marine toepassingen.

Hou je agusta dromen voor je en een gezamelijke heli club van BE en NL?

Zeg het eens.. dit is compleet nieuw. Het laatste wat ik hoorde over de BE -NL samenwerkingen was nu niet al te positief op marine geneuzel na. Maar jij weet meer.

Zal ik dan wat andere voorbeelden opnoemen?
- Ferrari  ; levert top kwaliteit overal ter wereld
- Fincantieri ; Grootste scheepswerf op gebied van cruise schepen, ook een defensie afdeling die goed draait.
- Alenia Aermacchi  ; vliegtuigbouwer met verschillende (militaire) producten.

Dat toevallig die treinen en de NH-90 fout gingen kan je niet 100% op de Italianen afschuiven. Hoeveel made in holland producten zijn er niet mislukt op de export markt? Zie Fokker en de KSG (huidige Damen).
Titel: Re: AgustaWestland AH-249
Bericht door: A.J. op 06/11/2017 | 18:01 uur
Citaat van: Ace1 op 06/11/2017 | 17:53 uur
Het 76mm kanon van Oto Melara wordt door marines van 55 landen wereldwijd gebruikt dat is wel iets meer dan de  0.5 procent  die jij beweert.
Het alternatief is het 57mm kanon van  BAE Systems Bofors maar deze wordt veel minder verkocht.

Het verkoopsucces danwel de hoeveelheid gebruikers zeggen verder weinig over de kwaliteit, als dat het criterium is is de Phalanx dus ook veruit superieur aan de Goalkeeper...
Titel: Re: AgustaWestland AH-249
Bericht door: Parera op 06/11/2017 | 18:02 uur
Citaat van: A.J. op 06/11/2017 | 17:56 uur
Jij snapt mijn punt niet, jij wil zo nodig een AH heli primair recon taken laten verrichten. Dat is hetzelfde als met de Leo2 verkenningspatrouilles gaan rijden.

Ik heb het over de A-109 vervanging waarbij de recon belangrijk is. Dat hiernaast ook aanvals missies uitgevoerd kunnen worden is alleen maar prima, zeker voor NL is de inzet vanaf LPD's/LHD's in de toekomst zeer welkome toevoeging aan de capaciteit.
Titel: Re: AgustaWestland AH-249
Bericht door: Enforcer op 06/11/2017 | 18:05 uur
Tja, je kunt wat kopen, en daarna heb je de logistiek. Kan best zijn dat het een prima heli wordt, maar Agusta/Leonardo staat nu niet echt goed bekend met een goede instandhouding van de logistieke staart.
Titel: Re: AgustaWestland AH-249
Bericht door: A.J. op 06/11/2017 | 18:12 uur
Citaat van: Parera op 06/11/2017 | 18:01 uur
Zal ik dan wat andere voorbeelden opnoemen?
- Ferrari  ; levert top kwaliteit overal ter wereld

Mwah, topkwaliteit, wel schitterende auto's... Maar goed, daar staan dan de Alfa, Fiat, Lancia en Maserati weer tegenover, niet echt de toonbeelden van betrouwbaarheid, of je moet het leuk vinden dat je ruitenwissers mee gaan doen als je je richtingaanwijzer bedient etc.

Citaat
- Fincantieri ; Grootste scheepswerf op gebied van cruise schepen, ook een defensie afdeling die goed draait.
- Alenia Aermacchi  ; vliegtuigbouwer met verschillende (militaire) producten.

Ik heb me verder totaal niet verdiept in de cruise schepen/ civiele bootjes en eigenlijk boeien me die ook vrij weinig.

Citaat
Dat toevallig die treinen en de NH-90 fout gingen kan je niet 100% op de Italianen afschuiven. Hoeveel made in holland producten zijn er niet mislukt op de export markt? Zie Fokker en de KSG (huidige Damen).

Was dat te wijten aan kwalitatief minderwaardige rommel zoals die Italianen presteerden of wat anders?
Titel: Re: AgustaWestland AH-249
Bericht door: Robert2 op 06/11/2017 | 18:58 uur
Citaat van: Parera op 06/11/2017 | 18:02 uur
Ik heb het over de A-109 vervanging waarbij de recon belangrijk is.
Daar is al een compleet squadron voor opgetuigd. Zit jij überhaupt wel in dienst, of denk je slechts dat het wat is, die heli?
Titel: Re: AgustaWestland AH-249
Bericht door: Poleme op 06/11/2017 | 20:49 uur
Citaat van: Enforcer op 06/11/2017 | 18:05 uur
Tja, je kunt wat kopen, en daarna heb je de logistiek. Kan best zijn dat het een prima heli wordt, maar Agusta/Leonardo staat nu niet echt goed bekend met een goede instandhouding van de logistieke staart.
Helikopters zoals de A109 (o.a. in dienst in Belgie) en AW139 hebben goede vaardigheden en goede tot zeer goede prestaties.
De AW189 vliegers zijn zeer spreken over deze kist.
Echter ... qua exploitatie hebben ze een hogere Cost Per Flight Hour en relatief meer onderhoud uren nodig vergeleken met hun concurrenten.
De CPFH voor de AW189 bedraagt USD  2.637, terwijl de concurrent Airbus Helicopter H175 maar USD 1.931 per vlieguur kost = 27 % minder.

Bedenk dat Eurocopter, Airbus Helicopters, ook geen goede reputatie heeft betreffende service verlening.

De A129 Mangusta is geen verkoop succes.  Maar heeft in de praktijk wel bewezen een goede en betrouwbare gevechtshelikopter te zijn.
Titel: Re: AgustaWestland AH-249
Bericht door: Huzaar1 op 06/11/2017 | 20:52 uur
Citaat van: Parera op 06/11/2017 | 18:01 uur
Zal ik dan wat andere voorbeelden opnoemen?
- Ferrari  ; levert top kwaliteit overal ter wereld

Beter lezen vrind, ik zei nog. Denk nou niet dat die italiaanse luxe producten een norm zijn ofzo.
Dat moet je maar even teruglezen.
Citaat
- Fincantieri ; Grootste scheepswerf op gebied van cruise schepen, ook een defensie afdeling die goed draait.
heeft Nederland ook, en maakt nederland nou ook niet bepaald een land wat bekend staat om haar excellente maakindustrie. In tegendeel.

Citaat
- Alenia Aermacchi  ; vliegtuigbouwer met verschillende (militaire) producten.
interesseert me niet, ik ken ze niet. Als ze zo goed waren geweest kon ik ze wel noemen. Dat geldt dus ook voor de rest van de wereld, helemaal de nozems en ik weet zeker dat er meer mensen bekend zijn met IG Farben dan Aleania macaroni. Reputatie werkt niet andersom he, dat jij me even gaat vertellen hoe goed ik ze wel moet vinden.

Citaat

Dat toevallig die treinen en de NH-90 fout gingen kan je niet 100% op de Italianen afschuiven. Hoeveel made in holland producten zijn er niet mislukt op de export markt? Zie Fokker en de KSG (huidige Damen).

2 bad. Het is gewoon een ramp land als het op fabricage aankomt. Je kunt bij een dergelijk land vaak alles terug vinden in de autoproductie, of huis tuin en keuken apparatuur. En misschien ben je heel jong, en nooit zo geinteresseerd geweest in autos. Maar blijf er maar ver van uit de buurt. Kwaliteits eind controle is nooit echt opgenomen in hun bedrijfsprocessen denk ik.
Titel: Re: AgustaWestland AH-249
Bericht door: Huzaar1 op 06/11/2017 | 21:19 uur
Citaat van: Thomasen op 06/11/2017 | 21:04 uur
Het is natuurlijk wel grappig dat de NH90 als voorbeeld wordt genoemd voor het Italiaans falen, terwijl het toestel net zo Nederlands en Duits is. Maargoed, dat Fokker failliet moet weten we. Neem dan de Lynx, AW101 of AW189 ofzo als voorbeeld.

Daarnaast:

Die Italianen hebben wel zo'n beetje de hele kanons markt overgenomen. Doen ze echt wel goed.
hebben ze niet. Wellicht maritiem een dominante speler maar wie interesseert dat nou. Zo'n achterhaald principe. De toekomst ligt daar in ieder geval niet en bij de kinetische energie kanons van de toekomst moet je vooralsnog bij de Amerikanen zijn. Een grote speler op de sub systeem markt, niet te vergelijken met 'maak' landen als Duitsland, Zweden, de VS en Japan bijvoorbeeld. ' maak ' land ben je niet meteen als je ook spullen maakt. Wij maken tenslotte ook kaas en radarsystemen. Een Maak land is een land wat op basis van reputatie en kwaliteit een imago heeft waarbij productie een core business is (geworden) van haar BNP, op basis van over het algemeen goede resultaten over de gehele linie. Niet in wat deelsystemen.

Citaat
En als we het over maak industrie hebben. Leveren we niet ook onderdelen, ook de Italianen,  voor de F35? Is dat geen reden om  hard bij dat toestel weg te blijven?

Nee, gelukkig weet ik zeker dat de Italianen niet verantwoordelijk zijn voor de eind kwaliteits controle. Dat geeft al wat vertrouwen.

Citaat
En kun je nog Amerikaans kopen?


Ja hoor dat kan.

Citaat

De echte  maakindustrie zit in China en Zuid-Korea. Moeten we dan niet juist daar ons materieel laten bouwen?
Chinese maak industrie zuigt. Ik heb er quads en autos van gekocht, uit elkaar gehaald en inferieur bevonden. Net als dat dat met 90% nog steeds is. Is niet erg, niet duur en wing wong heb je er ook 5 triljoen van. Het wordt allemaal gekopieerd, maar is van inferieure kwaliteit van materialen, met niet kloppende toleranties, en dat is zelfs bekend van de Chinese militaire markt.