Opvolger Walrusklasse

[Ronald Elzenga]

Misschien ben jij op de hoogte van geheime operaties in de Carib, maar er gebeurt minder dan je misschien zou hopen.

Dat Amerikanen onze boten stokoud vinden prima, maar dat vinden we zelf ook, net als de andere uitwisselings-bemanningsleden. Daarmee leg ik geen link met de Middellandse zee.

De commissie stiekem weet heus wel wat er gaande is. Naar de buitenwereld word niks bevestigd noch ontkend wat betreft onderzeeboot (en special forces) operaties. dat is altijd al zo geweest. Dat hoeft niet te betekenen dat Hennis het verborgen wil houden omdat het een afgang zou zijn geweest.

Alles kan...ik zie hier echter niks wat indruk in deze tegenspreekt.

Begrijp ik goed dat jij graag een motie van wantrouwen voor Hennis wil zien omdat er een sub ontdekt is bij een geheime operatie tegen de Russen en daarmee het belang van nieuwe onderzeeboten wil aantonen?

Nee, maar ik wil ook niet dat er weer gelogen en gedraaid wordt en een zwak en uitgewerkt argument wordt gebruikt voor het pleidooi voor nieuwe onderzeeboten. En mevrouw Hennis heeft inmiddels al haar credit bij mij verloren. Dus alles wat haar schaadt juich ik toe. Net als bij de defensie-slagers Kamp en Hillen. Ok, iets minder dan hen, maar toch.

[StrataNL]

Bijna alle operaties in de Carib door onderzeeboten zijn de laatste jaren oefeningen met MARSOF, er zijn enkele jaren geleden 1 of meer onderzeeboot operaties geweest in de Carib waarbij de boot dichtbij de kust van Venezuela en/of Colombia (of andere landen) hebben gelegen om communicatie op te vangen tussen verschillende partijen. Dit alles waren counter-drugs operaties waar de Amerikanen zeker van op de hoogte geweest zijn of mogelijk zelfs in opdracht van de Amerikanen.

Net als dat er operaties uitgevoerd zijn bij Somalië om piraten in beeld te brengen is dat net zo gegaan in de Carib met drugs cartels.

Deze info is ''van horen zeggen''  dus geen officiële info van het ministerie net als bij alle onderzeeboot operaties.

Dat weet ik, vandaar ook mijn opmerking in een vorig bericht "piraterijbestrijding heeft een brede context".

[Parera]

Misschien ben jij op de hoogte van geheime operaties in de Carib, maar er gebeurt minder dan je misschien zou hopen.

Bijna alle operaties in de Carib door onderzeeboten zijn de laatste jaren oefeningen met MARSOF, er zijn enkele jaren geleden 1 of meer onderzeeboot operaties geweest in de Carib waarbij de boot dichtbij de kust van Venezuela en/of Colombia (of andere landen) hebben gelegen om communicatie op te vangen tussen verschillende partijen. Dit alles waren counter-drugs operaties waar de Amerikanen zeker van op de hoogte geweest zijn of mogelijk zelfs in opdracht van de Amerikanen.

Net als dat er operaties uitgevoerd zijn bij Somalië om piraten in beeld te brengen is dat net zo gegaan in de Carib met drugs cartels.

Deze info is ''van horen zeggen''  dus geen officiële info van het ministerie net als bij alle onderzeeboot operaties.

[StrataNL]

Juist daarom. Als je een leugen plausibel wil maken kies je een asset wat aantoonbaar in de buurt was.

Of misschien zijn de Russen wel in de veronderstelling dat het een Nederlandse sub was maar was het in werkelijkheid de sub van een bondgenoot. Waarom zou je ze dan slimmer maken dan ze al zijn?

Nogmaals, ik weet het niet, jij weet het niet. 1 + 1 = geen 2 in deze. Te veel belangen, te weinig informatie. En 1 bron is geen bron;)

Dat weten we, en dat wordt gewaardeerd.

I.m.o. kan er hier helemaal geen spraken zijn van verdraaing, manipulatie of leugens, er worden gewoon geen mededelingen over gedaan. En dat lijkt me heel verstandig.

+1, amen.

[Parera]

Die boten kennen de Canadezen heel goed,is zoals gezegd in de "running"geweest ten tijde aanschaf "Victoria's/Upholders",maar er was geen geld om nieuwe te kopen.

De vraag is of dat Canada uberhaupt gaat vervangen,want in 't bekend gemaakte rapport staat alleen dat de "Vics"zullen worden gemoderniseerd en zullen blijven varen tot minstens 2030(geloof ik),dus ook nu,zo schijnt 't,zal er geen budget voor zijn vrijgemaakt om nieuwe aan te schaffen.

Nu is 't wel zo dat er een aantal mensen zijn,binnen de Navy,die willen aansluiten(indien er toch budget komt)bij de Shortfin order van Australie en een aantal zou 't idd zien zitten om mee te doen(eventueel)met de Nederlandse ,te bestellen ,order,dus er is nog niet veel bekend.

De leden van het canadees defensie committee uit de senaat hebben in Mei van dit jaar hun standpunten bekend gemaakt over hoe de canadese strijdkrachten er in de toekomst uit kunnen gaan zijn, hier in is een nieuwbouw van 12 onderzeeboten opgenomen waarvan 6 voor elke oceaan.

Dit zijn nog maar wensen van een committee dus nog geen opgenomen vervanging, maar het is een stap in de juiste richting. En 2030 zou uit komen met de NL bouw, de NL boten moeten rond 2030 in dienst zijn dan is er dus een bestaand product dat al vaart en zijn de grootste problemen al opgelost die je tegen komt bij de bouw. Voor canada dus een laag risico, voor NL schaal vergroting dus een financieel voordeel waar mee we zelfs een optie kunnen nemen voor 2 extra boten als de politiek dat zou willen.

[Nikehercules]

Geen idee waarom de Russen dan net de Nederlandse onderzeeboot uitkoos voor hun zogenaamde "hoax". En er is aangetoond dat er een Nederlandse onderzeeboot daar actief was en lokale haven(s) aandeed. Dus tja...

Juist daarom. Als je een leugen plausibel wil maken kies je een asset wat aantoonbaar in de buurt was.

Of misschien zijn de Russen wel in de veronderstelling dat het een Nederlandse sub was maar was het in werkelijkheid de sub van een bondgenoot. Waarom zou je ze dan slimmer maken dan ze al zijn?

Nogmaals, ik weet het niet, jij weet het niet. 1 + 1 = geen 2 in deze. Te veel belangen, te weinig informatie. En 1 bron is geen bron;)

(ps. Ik ben zeer pro-defensie en pro-marine in deze.

Dat weten we, en dat wordt gewaardeerd.

Maar ook voor eerlijkheid en openheid waar dat kan en nodig is. Anders komt het leugen of de verdraaiing of manipulatie slechts als een boemerang bij je terug en richt dan veel meer schade aan.)

I.m.o. kan er hier helemaal geen spraken zijn van verdraaing, manipulatie of leugens, er worden gewoon geen mededelingen over gedaan. En dat lijkt me heel verstandig.

[StrataNL]

We weten allemaal wat onze onderzeeboten doen en hebben gedaan in het Caribisch gebied. En niet omdat iemand een dikke duim heeft en daar hard aan heeft gezogen. En als Amerikaans onderzeebootpersoneel dat meedraait onze huidige nog niet verbeterde onderzeeboten stokoud noemt mag je toch wel iets meer vermoeden krijgen wat daar in de Middellandse Zee is gebeurd en mevrouw de Minister graag voor ons en de Tweede Kamer geheim houdt. De ironie is volgens mij dat juist die geheimzinnigheid het een mogelijk politiek wapen van de oppositie kan maken tegen vervanging van onze onderzeeboten. Terwijl we er perfect mee hadden kunnen aantonen dat onze huidige onderzeeboten toch echt toe zijn aan vervanging. Maar oeps..dan is het niche-spionage-verhaal dus niet meer actueel!! Ik begin denk ik te begrijpen in wat voor kronkel onze Minister in deze zit inmiddels.

Misschien ben jij op de hoogte van geheime operaties in de Carib, maar er gebeurt minder dan je misschien zou hopen.

Dat Amerikanen onze boten stokoud vinden prima, maar dat vinden we zelf ook, net als de andere uitwisselings-bemanningsleden. Daarmee leg ik geen link met de Middellandse zee.

De commissie stiekem weet heus wel wat er gaande is. Naar de buitenwereld word niks bevestigd noch ontkend wat betreft onderzeeboot (en special forces) operaties. dat is altijd al zo geweest. Dat hoeft niet te betekenen dat Hennis het verborgen wil houden omdat het een afgang zou zijn geweest.

Begrijp ik goed dat jij graag een motie van wantrouwen voor Hennis wil zien omdat er een sub ontdekt is bij een geheime operatie tegen de Russen en daarmee het belang van nieuwe onderzeeboten wil aantonen?

[Ronald Elzenga]

Caribisch gebied is dan ook een oefening en geen operationele inzet. Operationele inzetten hoor je vrij weinig over. "piraterijbestrijding" heeft een brede context 

Daar gaat het niet om. Ja de Walrus was in het gebied, ja de Walrus heeft hoogstwaarschijnlijk de missie gehad om de Russen in de gaten te houden. Maar dat zegt niets
over of, hoe en de manier waarop de Walrus "verjaagd" zou zijn.

Misschien zijn de Russen onderschat en werd de boot voortijdig ontdekt, mooi verhaal voor de Russen en een domper voor Nederland, helemaal mee eens. Maar misschien zat de Walrus er al weken bovenop en werd de boot pas ontdekt toen de commandant eens wat dichterbij wilde gaan kijken, terwijl hij ondertussen al de hele vloot had kunnen torpederen.

We weten het niet!

We weten allemaal wat onze onderzeeboten doen en hebben gedaan in het Caribisch gebied. En niet omdat iemand een dikke duim heeft en daar hard aan heeft gezogen. En als Amerikaans onderzeebootpersoneel dat meedraait onze huidige nog niet verbeterde onderzeeboten stokoud noemt mag je toch wel iets meer vermoeden krijgen wat daar in de Middellandse Zee is gebeurd en mevrouw de Minister graag voor ons en de Tweede Kamer geheim houdt. De ironie is volgens mij dat juist die geheimzinnigheid het een mogelijk politiek wapen van de oppositie kan maken tegen vervanging van onze onderzeeboten. Terwijl we er perfect mee hadden kunnen aantonen dat onze huidige onderzeeboten toch echt toe zijn aan vervanging. Maar oeps..dan is het niche-spionage-verhaal dus niet meer actueel!! Ik begin denk ik te begrijpen in wat voor kronkel onze Minister in deze zit inmiddels.

[StrataNL]

Defensie en medewerkers zijn een stuk minder geheimzinnig als men elders onderzeeboten inzet, zoals in het Caribisch gebied. En bij het spionage-element volgen meestal ook meer recente voorbeelden. En nu opeens is de minister en ministerie stil en mag er niks over gezegd worden. Dat binnen het kader van meer van dit soort "geheimzinnigheid" en PR-gedraai van Defensie (onder Hennis) doet dan weinig twijfel ontstaan.

Caribisch gebied is dan ook een oefening en geen operationele inzet. Operationele inzetten hoor je vrij weinig over. "piraterijbestrijding" heeft een brede context 

Geen idee waarom de Russen dan net de Nederlandse onderzeeboot uitkoos voor hun zogenaamde "hoax". En er is aangetoond dat er een Nederlandse onderzeeboot daar actief was en lokale haven(s) aandeed. Dus tja...

Daar gaat het niet om. Ja de Walrus was in het gebied, ja de Walrus heeft hoogstwaarschijnlijk de missie gehad om de Russen in de gaten te houden. Maar dat zegt niets
over of, hoe en de manier waarop de Walrus "verjaagd" zou zijn.

Misschien zijn de Russen onderschat en werd de boot voortijdig ontdekt, mooi verhaal voor de Russen en een domper voor Nederland, helemaal mee eens. Maar misschien zat de Walrus er al weken bovenop en werd de boot pas ontdekt toen de commandant eens wat dichterbij wilde gaan kijken, terwijl hij ondertussen al de hele vloot had kunnen torpederen.

We weten het niet!

[Ronald Elzenga]

Wat een stelligheid. Ik denk het niet, het is veel beter gewoon niets bekend te maken over onderzeebootoperaties.

Defensie en medewerkers zijn een stuk minder geheimzinnig als men elders onderzeeboten inzet, zoals in het Caribisch gebied. En bij het spionage-element volgen meestal ook meer recente voorbeelden. En nu opeens is de minister en ministerie stil en mag er niks over gezegd worden. Dat binnen het kader van meer van dit soort "geheimzinnigheid" en PR-gedraai van Defensie (onder Hennis) doet dan weinig twijfel ontstaan.

Waarbij je er dus vanuit gaat dat het is gebeurd. Single source, de Russen notabene. Enige terughoudendheid zou hier wel op zijn plaats zijn. (Waarbij ik niet uitsluit dat we wél ontdekt zijn)

Geen idee waarom de Russen dan net de Nederlandse onderzeeboot uitkoos voor hun zogenaamde "hoax". En er is aangetoond dat er een Nederlandse onderzeeboot daar actief was en lokale haven(s) aandeed. Dus tja...

(ps. Ik ben zeer pro-defensie en pro-marine in deze. Maar ook voor eerlijkheid en openheid waar dat kan en nodig is. Anders komt het leugen of de verdraaiing of manipulatie slechts als een boemerang bij je terug en richt dan veel meer schade aan.)

[bergd]

+1, bevestigen nog ontkennen is beleid. Heeft Hennis niks mee te maken.

Van de ontdekking door de Russen weten we het fijne niet.

Wordt dit soort informatie met Kamercommissie Stiekem gedeeld? Lijkt mij namelijk wel van enig belang.

[StrataNL]

Wat een stelligheid. Ik denk het niet, het is veel beter gewoon niets bekend te maken over onderzeebootoperaties.

Ik vermoed dat het geen advies is maar gewoon beleid;)

Waarbij je er dus vanuit gaat dat het is gebeurd. Single source, de Russen notabene. Enige terughoudendheid zou hier wel op zijn plaats zijn. (Waarbij ik niet uitsluit dat we wél ontdekt zijn)

+1, bevestigen nog ontkennen is beleid. Heeft Hennis niks mee te maken.

Van de ontdekking door de Russen weten we het fijne niet.

[Nikehercules]

Ik denk dat we beiden wel weten dat als het niet zo was geweest Nederland een groot PR-offensief had gestart om dat dus te ontkennen.

Wat een stelligheid. Ik denk het niet, het is veel beter gewoon niets bekend te maken over onderzeebootoperaties.

Het nalaten van enige bevestiging noch ontkenning vind ik een echt typerende minister Hennis reactie, met advies van haar PR-mensen.

Ik vermoed dat het geen advies is maar gewoon beleid;)

Terwijl het in datzelfde kader natuurlijk een blamage is dat we werden ontdekt..door de Russen nota bene en hun oude krakkemikkige vliegdekschip...

Waarbij je er dus vanuit gaat dat het is gebeurd. Single source, de Russen notabene. Enige terughoudendheid zou hier wel op zijn plaats zijn. (Waarbij ik niet uitsluit dat we wél ontdekt zijn)

[Ronald Elzenga]

Ik had 't o.a. ook over de spionagetaak(bespieden?),en alles wat daaruit evt.kan voortvloeien.

Ik ben idd. een nogal zwart/wit persoon,hou persoonlijk niet zo van de schemerzones(heb graag duidelijkheid)

En daarbij geloof ik nog altijd niet dat meedoen met de Duitsers ons gaat brengen waar jij schijnbaar van overtuigd bent(dat mag).

Geef ik duikbootstaalharde duidelijkheid omtrent mijn positie...niks schemerigs aan....ben ik ineens steeds een Duitsland-lover . Tja..dan bijt ik van me af...op zijn Hollands!

[walter leever]

Ik had het over de verkennings/spionagetaak...Tja, ik ook. Maar dan moeten die mensen die er wel kaas van gegeten hebben wel datgene aan de politici overlaten waar zij niks mee van doen hebben..en dat doen ze niet. Dat willen ze als het even kan ook bepalen, al dan niet via manipulatie van gegevens en besluitvormingsprocessen.Omdat je veel meer focust op het algehele belang van onderzeeboten voor je strategische belangen, waaronder samenwerking met bondgenoten, dan op die speciale spionage-niche.  Jouw zienswijze. Ik wil dat Damen ook mee helpt (af)bouwen en dan samen met oa de Duitsers op strategisch niveau binnen Europa en de wereld haar kennis en kunde in deze bundelt en zo veel sterker in dat krachtenveld staat dan alleen. Veel meer als een soort BMT dan als zelf ontwikkelaar EN bouwer van onderzeeboten. Ik wilde die strategische relatie eerder met de Zweden, maar die vallen af om de eerder genoemde strategische redenen.Gek, maar dat zeg ik helemaal niet. Jouw woorden. Ik zeg alleen dat de kans op een 5e en 6e een flink stuk groter worden als we de eerste 4 wel zo goed als binnen het budget kunnen realiseren. En ik de kans een stuk groter inschat dat dit lukt binnen de strategische samenwerking met de Duitsers en Noren dan bij een alleinbouw met Zweedse hulp. Die 7e en 8e is slechts mijn eigen wens. Staat hier helemaal los van en zo schreef ik het ook.Worden we het niet met elkaar over eens.Ik zeg nergens dat onze onderzeeboten niet goed zijn. Spreek er keer op keer met trots over. Ik word alleen kotsmisselijk van die PR-opklopperij rond hun prestaties en hun super zijn..terwijl de feiten dat gewoon ontkrachten. Als daarbij zo de kans op het opheffen van de OZD vergroot wordt wil ik daar al helemaal geen deel aan hebben. Over de Duitsers ben ik kritisch genoeg geweest. En heb ik duidelijk aangegeven hoe daar mijn afwegingen liggen. Heeft 0,0 te maken met voorliefde voor Duitse producten. Als dat zo was had ik eerder niet jaren voor samenwerking met de Zweden gepleit. Jij lijkt die strategische afwegingen van minder waarde vinden. Prima, jouw keuze. Maar maak de mijne daarom niet zwart/wit aub. Dank u!

Ik had 't o.a. ook over de spionagetaak(bespieden?),en alles wat daaruit evt.kan voortvloeien.

Ik ben idd. een nogal zwart/wit persoon,hou persoonlijk niet zo van de schemerzones(heb graag duidelijkheid)

En daarbij geloof ik nog altijd niet dat meedoen met de Duitsers ons gaat brengen waar jij schijnbaar van overtuigd bent(dat mag).