Opvolging M fregatten

[Ronald Elzenga]

MPF2 serie is net als de MKS-180 een serie van 4 

Ja en samen met de Duitsers al 8 tot 10!.

Ik ken (nog) weinig landen die de boefte hebben om maximaal 2 jaar op safari te gaan met een roulerende bemanning.

Wat denk je dat de Amerikanen doen reeds?!. Duitsland was al vaker koploper in dit soort zaken. Ik denk dat de urgentie snel zal toenemen, maar misschien moet eerst eens een gewelddadig conflict uitbreken in de Zuid-Chineze Zee

Een Duitse quote onder een artikel over deze schepen:

Klaus-Peter Kaikowsky   |   11. Oktober 2016 - 13:14

Und übrigens haben die Niederländer, obwohl auf der Suche nach Ersatz für ihre Fregatten, schon abgesagt.
NLD Auffassung zur MKS 180: (Sie kann) Von allem etwas, aber nichts richtig!

http://augengeradeaus.net/2016/10/vertrag-fuer-neues-marine-mehrzweckkampfschiff-180-erst-nach-der-wahl/

Duidelijk! was aan me voorbij gegaan. Dus doe ik een oproep om het project weer op te pakken. Maar dan ook meteen qua onderzeeboten, mijnenjagers, ASW-vliegtuigen en drones en 2e JSS/JLOS. Totaal pakket..zal de Duitsers gunstig stemmen...en dat is winst voor de Benelux en onze industrie!

[Ronald Elzenga]

Je kunt je afvragen wat 'multifunctioneel' dan inhoud. Er zal geen Smart-L op komen, en er zullen geen staf-faciliteiten aan boord komen. Dan kan allemaal wel, maar kost weer bergen met geld. Ook zal er geen amfibische ops-room aan boord komen. Wel heb je ruimte nodig voor luid die maximaal bezig zijn met het uitwerken en coordineren van ASW ops. Waar bij een LCF juist  weer heel veel lui bezig zijn met het coördineren,  classificeren en opereren in het luchtruim. Tegelijkertijd wil je ook niet 45 man in je commandocentrale zetten, er is een  limiet in wat je moet willen kunnen doen. Of de Duitsers dezelfde afwegingen maken weet ik niet. Hun laatste fregat is uitgerust met waterpistolen. En van de MKS180 kan ik geen harde specs vinden, maar als de core missions:

Ik kan me wel vinden in de uitwerking zoals die hier staat vermeld.
https://de.wikipedia.org/wiki/Mehrzweckkampfschiff_180
Ook de multifunctionaliteit in deze..al is die hier al wat verjaard.., want zal ook hier de nadruk meer op de ASW taak komen te liggen verwacht ik. Nu Koude Oorlog tijden lijken te zijn teruggekeerd. Vertaald zich ook in Duitse visie en middelen. Ook is het schip goed uitgerust om meer mobiele systemen aan boord mee te nemen en in te zetten. Daar is men wat betreft mijnenjacht, hydrografisch onderzoek, drones, ed ook mee bezig. Ook inzet ver van huis onderschrijf ik.

Als het lukt om samen met de Duitsers te bouwen zou het heel mooi zijn. Een gezamenlijk ontwerp dat dan desnoods nationaal gebouwd wordt. Echter, we moeten niet 'aansluiten om het aansluiten'. Als de Duitsers weer een trage blusboot gaan bouwen doen ze maar. Als we samenmoeten , ja dan liever ergens wat wel een goed schip oplevert. We hebben eerder schepen met Frankrijk gebouwd, en ook regelmatig met Spanje. Dus zo vergezocht is dat echt niet.

Het is inderdaad niet zwart/wit nee. Dat wilde ik ook niet suggereren. Maar ik zie geen strategische keuze voor de Franse/Italiaanse renstal in deze. Wel werken we op steeds meer terreinen, Landmacht en nu ook Marine, samen met Duitsland. Zie ik Frankrijk voor zijn toekomstige mijnenjager samenwerking aangaan met de Britten. Hoor ik ook weinig over bij het Nederlands/Belgische mijnenjager-project. Het zou helemaal top zijn als de Britten, Fransen, Nederlanders, Belgen en Duitsers samen een nieuwe mijnenjager ontwerpen en bouwen..maar zie nog geen stappen in die richting. Jij wel?

Uiteraard ben ik van mening dat NL er minimaal 4 af moet nemen. Echter, het zou sowieso mooi zijn als er een extra partner aansluit.

Inderdaad. Een sterkere partij waar we ook in de toekomst strategisch mee kunnen samenwerken. Ik denk dat het tijd is daarin een keuze te maken. Ook gezien het groeiende aantal marinebouwers in de wereld.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Want slechts 4 nieuwe fregatten is echt noppes nada.

MPF2 serie is net als de MKS-180 een serie van 4 

Ik ken (nog) weinig landen die de boefte hebben om maximaal 2 jaar op safari te gaan met een roulerende bemanning.

Een Duitse quote onder een artikel over deze schepen:

Klaus-Peter Kaikowsky   |   11. Oktober 2016 - 13:14

Und übrigens haben die Niederländer, obwohl auf der Suche nach Ersatz für ihre Fregatten, schon abgesagt.
NLD Auffassung zur MKS 180: (Sie kann) Von allem etwas, aber nichts richtig!

http://augengeradeaus.net/2016/10/vertrag-fuer-neues-marine-mehrzweckkampfschiff-180-erst-nach-der-wahl/

[dudge]

Zeker..en dan vinden de Duitsers vast ook. Of heeft iemand het tegendeel gelezen ergens? Zover ik het heb gelezen krijgt de MKS180 zowel een boeg- als sleepsonar..en alle verdere ASW uitrusting. De multi-functionaliteit van het fregat lijkt me wel belangrijk..en wat betreft ASW vind ik het totaalpakket (dus ook ASW drones, -vliegtuigen e.d.) belangrijker.

Je kunt je afvragen wat 'multifunctioneel' dan inhoud. Er zal geen Smart-L op komen, en er zullen geen staf-faciliteiten aan boord komen. Dan kan allemaal wel, maar kost weer bergen met geld. Ook zal er geen amfibische ops-room aan boord komen. Wel heb je ruimte nodig voor luid die maximaal bezig zijn met het uitwerken en coordineren van ASW ops. Waar bij een LCF juist  weer heel veel lui bezig zijn met het coördineren,  classificeren en opereren in het luchtruim. Tegelijkertijd wil je ook niet 45 man in je commandocentrale zetten, er is een  limiet in wat je moet willen kunnen doen. Of de Duitsers dezelfde afwegingen maken weet ik niet. Hun laatste fregat is uitgerust met waterpistolen. En van de MKS180 kan ik geen harde specs vinden, maar als de core missions:

The predetermined by the Inspector of the Navy capability profile defined three design-determining tasks to be performed by the ships:

Monitoring and mastering of rooms, facilities and lines of communication at sea and in the air (Example: Operation Atalanta in the Horn of Africa),
Performing embargo measures (Example: Operation Sharp Guard in the Adriatic),
National emergency (example: evacuation operation in Cote D'ivore)

Verder zullen de missies steeds verder plaats vinden..groter schip dan prettiger als ook (uit)wisselende bemanningen. Die visie van de Duitsers onderschrijf ik, niet de wijze waarop ze dat in hun F125 hebben uitgewerkt. Bij de MSK180/F126 corrigeren ze die "fouten". Daarom wordt dat denk ik een belangrijke klasse.Terwijl Nederland weinig strategische binding of samenwerking heeft met Frankrijk en Italië?Damen dingt in samenwerking met een Duitse partner mee bij de bouw van de MKS180/F126. Die relatie zou ik uitdiepen..voor ook andere projecten (en bijvoorbeeld samensmelting MEKO en SIGMA concepten).

Als het lukt om samen met de Duitsers te bouwen zou het heel mooi zijn. Een gezamenlijk ontwerp dat dan desnoods nationaal gebouwd wordt. Echter, we moeten niet 'aansluiten om het aansluiten'. Als de Duitsers weer een trage blusboot gaan bouwen doen ze maar. Als we samenmoeten , ja dan liever ergens wat wel een goed schip oplevert. We hebben eerder schepen met Frankrijk gebouwd, en ook regelmatig met Spanje. Dus zo vergezocht is dat echt niet.

Ja hopelijk is daar met een stijgend defensiebudget geld voor. Want slechts 4 nieuwe fregatten is echt noppes nada.

Uiteraard ben ik van mening dat NL er minimaal 4 af moet nemen. Echter, het zou sowieso mooi zijn als er een extra partner aansluit.

[Ronald Elzenga]

Is dan al duidelijk wat de Duitsers willen met hun MKS180? Daarnaast moet het schip juist wel een echt ASW schip worden. Verschillende scheepstypes hebben speciale eigenschappen, die direct het gevolg zijn van hun taken en van simpele natuurkunde. Heb je mega zware radars aan boord voor luchtruim bewaking wil je vooral een stabiel platform, terwijl je voor ASW juist een relatief manoeuvreerbaar model wil. Een OPV is juist blij met een slipway, terwijl daar op een ASW platform  misschien geen ruimte voor is. Dat een schip specialiseerd betekend niet dat andere taken niet meer kunnen. Commando centrales worden ook in toenemende mate flexibel, wat hier in de toekomst ook een positief effect op heeft. Maar kijk naar een M of S fregat,  kunnen ook gewoon vliegtuigen neerplonken of schepen aangrijpen. Landdoelen gaat het vMPF ook wel lukken, als er geld is. Echter, op de momenten dat er een keuze gemaakt moet worden tussen twee belangen,  moet ASW voorop staan. Dat is wat we, als westen, op dit moment zeker nodig hebben.

Zeker..en dan vinden de Duitsers vast ook. Of heeft iemand het tegendeel gelezen ergens? Zover ik het heb gelezen krijgt de MKS180 zowel een boeg- als sleepsonar..en alle verdere ASW uitrusting. De multi-functionaliteit van het fregat lijkt me wel belangrijk..en wat betreft ASW vind ik het totaalpakket (dus ook ASW drones, -vliegtuigen e.d.) belangrijker.

Verder zullen de missies steeds verder plaats vinden..groter schip dan prettiger als ook (uit)wisselende bemanningen. Die visie van de Duitsers onderschrijf ik, niet helemaal de wijze waarop ze dat in hun F125 hebben uitgewerkt. Bij de MSK180/F126 corrigeren ze die "fouten". Daarom wordt dat denk ik een belangrijke klasse.

Verder denk ik dat de Duitsers heel wat meegaander worden als we intekenen op een gezamenlijke project van nieuwe fregatten, onderzeeboten, mijnenjagers als ook ASW-vliegtuigen en drones. En dat betekent ook elders in de samenwerking winst en extra geld voor Nederlandse bedrijfsleven.

Wil je Europees van de plank kopen,  bestel dan wat FREMM's.

Terwijl Nederland weinig strategische binding of samenwerking heeft met Frankrijk en Italië? Damen dingt in samenwerking met een Duitse partner mee bij de bouw van de MKS180/F126. Die relatie zou ik uitdiepen..voor ook andere projecten..onderzeeboten, mijnenjagers, ASW vliegtuigen en drones... (en bijvoorbeeld samensmelting MEKO en SIGMA concepten).

Ben het wel met je eens dat de huidige vMPF serie te klein lijkt. Het zou mooi zijn als we mbv partners er een serie van minimaal 10 schepen van kunnen maken.

Ja hopelijk is daar met een stijgend defensiebudget geld voor. Want slechts 4 nieuwe fregatten is echt noppes nada.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Wil je Europees van de plank kopen,  bestel dan wat FREMM's.

Ben het wel met je eens dat de huidige vMPF serie te klein lijkt. Het zou mooi zijn als we mbv partners er een serie van minimaal 10 schepen van kunnen maken.

De FREMM is idd meer geschikt als ASW schip.

Hopelijk kan de serie nieuwe MPF2's uitgebreid worden met vervolgorders uit NL en de overige M- en S Fregat gebruikers aangevuld met export landen die deze capaciteit wensen en een half miljard euro een schappelijke/aanvaardbare prijs vinden.

[dudge]

Maar we moeten ook geen toegewijd ASW schip hebben..die niche-onzin!... maar een multifunctioneel fregat met ook alle ASW capaciteiten. En dat is en heeft de MKS180. Ook de Duitsers willen immers ASW capaciteiten..en het is juist dat welke de beoogde F126s gaan vervangen bij de Duitse Marine. We praten hier niet over de F125.

Grote is wenselijk voor toekomstige uitbreidingen en versterking van capaciteiten.

De kosten zijn denk ik een stuk lager per stuk en bij grotere afname door Duitsland, Nederland en België...plus export!

Is dan al duidelijk wat de Duitsers willen met hun MKS180? Daarnaast moet het schip juist wel een echt ASW schip worden. Verschillende scheepstypes hebben speciale eigenschappen, die direct het gevolg zijn van hun taken en van simpele natuurkunde. Heb je mega zware radars aan boord voor luchtruim bewaking wil je vooral een stabiel platform, terwijl je voor ASW juist een relatief manoeuvreerbaar model wil. Een OPV is juist blij met een slipway, terwijl daar op een ASW platform  misschien geen ruimte voor is. Dat een schip specialiseerd betekend niet dat andere taken niet meer kunnen. Commando centrales worden ook in toenemende mate flexibel, wat hier in de toekomst ook een positief effect op heeft. Maar kijk naar een M of S fregat,  kunnen ook gewoon vliegtuigen neerplonken of schepen aangrijpen. Landdoelen gaat het vMPF ook wel lukken, als er geld is. Echter, op de momenten dat er een keuze gemaakt moet worden tussen twee belangen,  moet ASW voorop staan. Dat is wat we, als westen, op dit moment zeker nodig hebben. 

Wil je Europees van de plank kopen,  bestel dan wat FREMM's.

Ben het wel met je eens dat de huidige vMPF serie te klein lijkt. Het zou mooi zijn als we mbv partners er een serie van minimaal 10 schepen van kunnen maken.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Check! is aan mijn aandacht ontsnapt.. 
Neemt niet weg dat ik dus herintrede in het MKS180 project bepleit. Grotere schepen eerder bruikbaar dan overbodig. Nieuwe afwegingen sinds deze brief. Meer geld in het vooruitzicht, bredere taakstelling.

Vandaar: prima basis als gezamenlijke doorontwikkeling voor het LCF2 als basis voor het MPF2 kansloos.

De NL behoeftestelling is vermoedelijk al lang klaar en ligt te wachten op verzending naar het plein, de vraag is slechts wanneer...

[Ronald Elzenga]

Er is een brief van Hennis die aangeeft dat het MKS-180 concept niet meer past bij de NL wensen en eisen, hooguit op deel systemen.

Check! is aan mijn aandacht ontsnapt.. 
Neemt niet weg dat ik dus herintrede in het MKS180 project bepleit. Grotere schepen eerder bruikbaar dan overbodig. Nieuwe afwegingen sinds deze brief. Meer geld in het vooruitzicht, bredere taakstelling, geen niche..

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Heb jij al een brief aan de Kamer gezien waar dit in staat? of wat de kandidaten zijn voor het project? of gaan we hier ook de JSF truc toepassen..achter de schermen al een keuze maken...en dan alles naar die keuze toeschrijven?

Er is een brief van Hennis die aangeeft dat het MKS-180 concept niet meer past bij de NL wensen en eisen, hooguit op deel systemen.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Tja..als ik moest kiezen tussen een Duits fregatontwerp bouwen..en daar zelfs voor in de race zijn bij de Duitse fregatten...plus mogelijk een eigen ontwerp mijnenjager als groot multinationaal project bouwen...of mijn bestaan als marinebouwer op korte termijn goeddeels verliezen...dan wist ik het wel

Ze zijn pro-forma in de race, denk je nu werkelijk dat Duitse werven het accepten dat het Duitse MKS-180 in Vlissingen wordt gebouwd? Als er al iets naar Damen gaat, dan is dit hooguit cascobouw in Roemenië.

Voor de goede orde: in het aantal schepen is de MKS-180 serie vooralsnog gelijk aan het aantal MPF2 waarbij je voor de prijs van het 2 MKS-180 4 MPF2 kunt bouwen.

Dus de redenatie dat Damen korte termijn zijn marinebouw bestaansrecht voor een goed deel zal verliezen is slechts gebaseerd op jouw onderbuik gevoel of wishful thinking.

Overigens: de leiding over het NL-BE AMBV ligt bij BE en het is nog maar afwachten welke rol de NL scheepsbouw hierin gaat spelen.

[Ronald Elzenga]

Tel hierbij dat de NL scheepsbouw niets meer heeft in te brengen in het huidige DE ontwerp en derhalve 2e of 3e viool zal spelen en je weet dat jouw idee zo het pulletje in zal verdwijnen.

Tja..als ik moest kiezen tussen een Duits fregatontwerp bouwen..en daar zelfs voor in de race zijn bij de Duitse fregatten...plus mogelijk een eigen ontwerp mijnenjager als groot multinationaal project bouwen...of mijn bestaan als marinebouwer op korte termijn goeddeels verliezen...dan wist ik het wel.

Op NL-DE ministers niveau is een NL-DE samenwerking mbt het MPF2 op basis van het MKS-180 reeds afgeschoten.

Heb jij al een brief aan de Kamer gezien waar dit in staat? of wat de kandidaten zijn voor het project? of gaan we hier ook de JSF truc toepassen..achter de schermen al een keuze maken...en dan alles naar die keuze toeschrijven?

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Duitsland gaat voor 6...Nederland wat mij betreft 8 en België 4. In "slechtste" geval 10-12. Mooie serie met denk ik positieve gevolgen voor de prijs. Zeker als we hier ook de onderzeeboot- en mijnenjagersprojecten aan koppelen.

Feitelijk voor dit moment gaat Duitsland voor 4 + 2 in optie, NL heeft zich nog niet uitgesproken, maar laten we uitgaan van 2 + hopelijk 2 in optie en BE voor 2 schepen.

Het BE budget voor 2 schepen is 1 miljard, in NL is voor 2 schepen nog niets gebudgetteerd al is een werk getal 300 mjn per schip in de plannen opgenomen waarvan alom duidelijk is dat dit onvoldoende zal zijn.

Tel hierbij dat de NL scheepsbouw niets meer heeft in te brengen in het huidige DE ontwerp en derhalve 2e of 3e viool zal spelen en je weet dat jouw idee zo het pulletje in zal verdwijnen.

Op NL-DE ministers niveau is een NL-DE samenwerking mbt het MPF2 op basis van het MKS-180 reeds afgeschoten.

Een focus op een NL-DE samenwerking voor het LCF2 is derhalve aanzienlijk meer zinvol.

[Ronald Elzenga]

Geen idee wat de stuksprijs met een serie van 8 tot 10 zou doen.

Duitsland gaat voor 6...Nederland wat mij betreft 8 en België 4. In "slechtste" geval 10-12. Mooie serie met denk ik positieve gevolgen voor de prijs. Zeker als we hier ook de onderzeeboot- en mijnenjagersprojecten aan koppelen.

[Ronald Elzenga]

Hier ga je de handen bij de aanstaande gebruikers niet voor op elkaar krijgen, zeker niet in een wereld waar de onderzeebootdreiging exponentieel is toegenomen zijn echte sub-hunters van grote waarde in een EU en NAVO wereld die deze capaciteit(en) sterk heeft verwaarloosd.

Geeft het MKS180 design een prima antwoord op vind ik. Alle ASW aspecten zijn aan boord en voorzien. Samen met alle benodigde andere middelen..want aan alleen fregatten heb je niet zoveel meer tegenwoordig. Dus ja, ook ASW helikopters, ASW drone-vaartuigen, ASW vliegtuigen, ASW sensoren voor Nederland, België, =Benelux...en Duitsland.