Belgie (vervangings trajecten) luchtcomponent

[Stoonbrace]

Echt peak defensieforum.nl, de laatste 15 posts. Alles is gepasseerd, van denken dat de kabinetschef van de Mindef en een artikel in l'Echo gelijk is aan 'Belgi?' over fantasiejachtvloten naar de verkoop van alle Belgische F-35's aan NL.

Never change boys.

[Poleme]

Samen werken of samen bekonkelen.

Wat waren de gevolgen dat de Starfighter en Mirage 5 vervangen werden door het F-16A/B ?  Deze laatste wordt economisch ingezet door middel van het European Participating Air Force (EPAF) samenwerkingsverband.
Had de Belgische Luchtcomponent met de aangeboden Mirage F1 M53, met de M53 motor van de Mirage 2000, even economisch door kunnen vliegen tot en met 2030 ?
De Franse luchtmacht faseerde haar laatste Mirage F1 s uit in juni 2014.  Daarnaast vliegen nog kleine aantallen in Marokko, Libya, Iran, Congo en Gabon met een andere (Atar) motor.  Hebben luchtmachten met Franse jachtvliegtuigen een zelfde samenwerking als met het EPAF ?  Nee, daar zijn de Fransen te stug, te eigengereid, niet open genoeg, te chauvinistisch en te dominant voor.
Belgie liep achter met invoering van de verbeterde (meer betrouwbare) F100 PW220 motoren.  Had geen pecunia voor een tweede generator in het F-16, vanwege langere (intercontinentale) vluchten dan voorzien in het CONOPS.  Jarenlang vlogen hun F-16 s rond zonder ALR-67 radar waarschuwing systeem.  Later werd het Franse Carapace systeem ingebouwd.  Belgie vliegt te lang door met het F-16AM/BM.  Want uiteindelijk 51 a 52 jaar in dienst !
Vervolgens dromen ze van een vervroegde F-35A uitfasering ten behoeve van een eventuele deelname aan het FCAS project met een ongewisse toekomst.

Ik ben niet verbaasd.  Want in Frankrijk zijn de Handen van de Macht en het Geld met elkaar verstrengeld.  Dit geldt ook voor Wallonie, en (misschien) in mindere mate voor Vlaanderen.  Dus een leuke opzet tussen industrie en politici plus vlag officieren met euro en carriere tekens in hun ogen.

[Poleme]

Lui, Belgie heeft het gevoel de boot gemist te hebben met de F-35. Dat hadden ze al heel lang maar daar was nu eenmaal niets aan te doen. Dit heeft met name te maken met A. Het ontwikkelingen en up to date houden van eigen kennis, inzake een hoog technologisch product,  en B het ondersteunen van de tech sector in nationale economie en daarmee internationaal een belangrijkere schakel worden in ontwikkelingen en productie.

FCAS was hun kans omdat er openingen lagen om daadwerkelijk een inhoudelijke bijdrage te kunnen leveren in dit project. Kansen en openingen die er bij de 'TEMPEST' niet of in mindere mate zijn.  Wonden likken en wellicht zien we ze nu aansluiten bij TEMPEST.

De illusie van werkgelegenheid en innovatie.

Fokker ging op die beruchte maandag 23-01-1996 failliet.  Onze overheid besloot dat onze nationale luchtvaart industrie via een 2-sporen traject weer moest herrijzen.  Er werd besloten om 1 spoor over een civiel project aan te lopen.  Dit werd de deelname aan het Airbus A380 project.  Waarbij Fokker Glare huidplaten voor de romp rug mocht leveren.
Het tweede spoor moest militair zijn.  Er waren officieel jarenlang plannen voor 85 F-16 vervangers.  Rond 2005 had de KLu binnenskamers die plannen al afgeschaald naar 66 - 67 kisten.  Maar in 2002 besloot de overheid om 800 miljoen US dollar voor te schieten voor deelname aan de JSF ontwikkeling.
Door het RSV (Rijn Schelde Verolme) debacle lag overheidssubsidie aan de industrie nog steeds te gevoelig.
Dus kwam er een terug betaal regeling.  Die werd in 2008 wel zeer aanzienlijk afgezwakt.
Uiteindelijk kwamen er ruwweg 400 extra banen door JSF deelname.  Maar omdat er een structureel tekort is aan technisch personeel.  Geeft dit alleen maar een verdringingseffect voor andere projecten.  Het betreft ook voornamelijk werk in airframe onderdelen en kabelbomen.  Maar omdat de ontwikkeling cycli van civiele projecten veel korter is dan van militaire projecten.  Is er in civiele projecten ook meer innovatie.  In 2004 bezocht een delegatie van de Technische Universiteit Delft en Thales Nederland het gaande JSF project in de VS.  Toen ze de APG-81 radar zagen, waren zij enigszins verbaasd.  Thales NL was (7 jaar) verder met de AESA techniek.
Het F-35 had toen al last van overgewicht.  De aanwezige Thales NL mensen zeiden dat ze een veel compactere boord radar konden ontwikkelen, die ook nog eens 50 % lichter zou zijn en tegen concurrerende prijzen.  De F-35A en F-35C bulkheads (spanten) zijn van titanium.  Een duur en moeilijk te bewerken metaalsoort, die ook nog eens vaak uit Rusland komt. Het aluminium - glasvezel laminaat Glare is ook niet goedkoop.  Maar veel lichter en net zo gemakkelijk te verwerken als aluminium en glasvezels. Het heeft ook een zeer grote brand-, en explosie bestendigheid.  Door overgewicht, moesten de F-35B STOVL bulkheads gebouwd worden van aluminium.
Glare had voor alle 3 de varianten een goede oplossing geweest.  Maar ja, not invented in the USA.

Best value ?.
Enkele jaren daarvoor schermden de VS, dat de leveranciers met de best value, dus met de beste prijs - kwaliteit verhouding, gekozen zouden worden voor het JSF project.  Als boord kanon koos men voor het Mauser BK 27.  Een uitstekend en bewezen kanon, al enigszins wijd verspreid in gebruik in Europa.  En wat later ook in het Midden-Oosten.  De big picture (grote) beeldschermen in de cockpit zouden vanwege best value betrokken worden van het Belgische Barco.  Een Belgisch bedrijf was toen vooraanstaand qua computer spraak en luister technologie.   Op een gegeven moment moeten er productie contracten worden getekend.
Zonder duidelijke redenen moest er door de Amerikaanse industrie een nieuw kanon worden ontwikkeld in het niet gangbare 25 mm kaliber.  De cockpit beeldschermen moesten opeens door Northrop-Grumman geleverd worden.  En idem voor de Belgische computer spraak en luister technologie.

Supply chain.
De hoofd aannemer LockheedMartin houdt niet alleen de logistieke leveringen schakels (supply chain) stevig in eigen hand.  Maar ook de schakels van kennis en ervaring benodigd voor onderhoud, reparatie en overhalingen (revisie) via ALIS, nu ODIN, in eigen hand.  Alleen Israel en Finland hebben strategische autonomie betreffende het F-35A weten af te dwingen.

Tempest.
Dit programma begon al in 2012 op beperkte schaal met de opzet van mogelijke concepten.  De ontwikkeling ving aan in 2015.  In 2019 besloot Italie mee te doen aan Tempest.  Zweden stapte ook in, maar stapte niet veel later uit.  Waarbij Japan in 2021 - begin 2022 instapte, waarbij zij onder andere deelnemen aan ontwikkeling van de motor en radar. 
De luchtvaart econoom Hans Herkens van de Technische Universiteit Twente heeft aan de hand van de jachtvliegtuig markt berekend dat er in Europa geen plaats meer is voor gelijktijdige ontwikkeling van 2 jachtvliegtuigen.  De planning is dat de F-35 productie in 2035 stopt.  Dat jaar verwacht men de Tempest in dienst te nemen.  Maar weinigen kijken raar op als dat rond 2040 wordt.  Belgie gaat haar stokoude F-16AM/BM s pas in 2030 vervangen.  Die gaan dus gruwelijk ver in de opgaande lijn van de levensduur kosten badkuip kromme.  En dat moet dan eventueel aansluiten bij het Tempest project + een transitie op het F-35.  Dat gaat niet gebeuren.

[Huzaar1]

onder N-VA werd beslist om de F-35 te kopen, iets wat door de huidige administratie als een fout wordt gezien. De Luchtcomponent zou zelf de aankoop van 14 extra F-35?s nastreven, maar dit ligt politiek te gevoelig. Vanuit het kabinet van Dedonder zou daarnaast ook extra druk worden uitgeoefend om de F-35 vervroegd uit te faseren, en zo snel mogelijk de overstap de maken naar de FCAS als voornaamste gevechtsvliegtuig.

Heilige t%ring, die Belgen toch. Wat gebeurt daar toch allemaal op de achtergrond. Ik ben ook enigzins verbaasd. Toen de Belgen voor de F-35 gingen begreep ik wel dat dat iets ging betekenen voor de Franse samenwerking. Moeten ze dit toch enigzins al wel aan hebben zien komen via hun kanalen binnen aansluiting met FCAS. Zoiets mag eigelijk nooit als verassing komen voor een minister door een communiqu?. Zo werkt dat niet.

[Ace1]

Ik denk dat we de Klu wel kunnen porren voor wat Belgische F-35 occasions! 

Dat zal afhangen van de staat van de toestellen. En voor 1 Euro per stuk moet je het zeker doen

Wel moet je zorgen voor een extra vliegbasis en personeel.

https://www.defensie.nl/onderwerpen/luchthavenbesluiten/luchthavenbesluit-de-peel/heropening-de-peel

[Lynxian]

Doe maar van de hele Disney Group 

Maar het schijnt dat de luchtcomponent 14 extra F-35's wil maar het er politiek op dit moment niet doorheen komt. Het huidige kabinet zou zelfs proberen de F-35 vervroegd uit te faseren en dan de overstap te maken naar FCAS

https://businessam.be/dassault-belgie-fcas/

Ik denk dat we de Klu wel kunnen porren voor wat Belgische F-35 occasions! 

[Huzaar1]

Doe maar van de hele Disney Group 

Ah, ok.

[Parera]

Met het budget van alleen de efteling of ook dat van disneyland parijs erbij?

Doe maar van de hele Disney Group 

Maar het schijnt dat de luchtcomponent 14 extra F-35's wil maar het er politiek op dit moment niet doorheen komt. Het huidige kabinet zou zelfs proberen de F-35 vervroegd uit te faseren en dan de overstap te maken naar FCAS

https://businessam.be/dassault-belgie-fcas/

[Huzaar1]

Een ander scenario kan zijn, en dat is veel de uitbreiding van het luchtcomponent en de groei naar 2 type fighters. Dan zou je kunnen kijken naar 2 wings met F-35 & 1 of 2 wings met FCAS. Maar is dat realistisch? Wat mij betreft niet, de luchtcomponent is te klein om 2 fighters te opereren en ik denk dat inzetten op UCAV's verstandiger is. Al ligt dat politiek gevoellig in Belgie. 

Met het budget van alleen de efteling of ook dat van disneyland parijs erbij?

[Huzaar1]

Lui, Belgie heeft het gevoel de boot gemist te hebben met de F-35. Dat hadden ze al heel lang maar daar was nu eenmaal niets aan te doen. Dit heeft met name te maken met A. Het ontwikkelingen en up to date houden van eigen kennis, inzake een hoog technologisch product,  en B het ondersteunen van de tech sector in nationale economie en daarmee internationaal een belangrijkere schakel worden in ontwikkelingen en productie.

FCAS was hun kans omdat er openingen lagen om daadwerkelijk een inhoudelijke bijdrage te kunnen leveren in dit project. Kansen en openingen die er bij de 'TEMPEST' niet of in mindere mate zijn.

Wonden likken en wellicht zien we ze nu aansluiten bij TEMPEST.

[Parera]

Hou jij er ook rekening mee dat Airbus Military ook in Spanje zit? Spanje zit ook in het Eurofighter consortium.

Dat klopt maar er zijn 3 industriele partijen binnen FCAS : Dassault (FRA), Airbus(DEU) & Indra (SPA). Van deze 3 hebben er 2 het werk nu verdeeld met bedrijven uit hun eigen land. Indra/ Spanje is nog niet meegenomen hierin, maar het gaat slechts om de demonstrator dus voor de productie variant kan er nog wel wat aangepast worden.

[Ace1]

Even denken als de stafchef ;
---
Maar Stoonbrace dat zie jij toch helemaal verkeerd? Tweedehandsjes zijn goed te verkopen en meer Franse invloed in de BE defensie is toch de beste keuze?
---

Het hele FCAS voor Belgie idee is te belachelijk voor woorden, het gaat een dure 6th gen twin engine fighter worden en zoals de directeur van Dassault zegt gaan ze de Belgen echt geen werk geven in dit project. Het werk is al verdeeld tussen Frankrijk, Duitsland en Spanje, waarbij Spanje voor de demonstrator al geen werk verdeeld gekregen heeft. En wat gaat Spanje krijgen? Het grote werk is al onderverdeeld;
- Dassault ontwikkeld de FCAS jet met Airbus als partner
- Airbus ontwikkeld de remote carrier (UCAV) met MBDA als partner
- Airbus ontwikkeld ook de combat cloud met Thales als partner
- Safran en MTU Aero Engines ontwikkelen de motoren

Ik vraag me af welk deel Spanje gaat krijgen, ik verwacht slechts kleine subcontracten zoals wij dat doen via Fokker bij de F-35. En dan willen de Belgen daar ook nog tussen komen voor de nog kleinere overgebleven contractjes.

En dan komt daarna de volgende vraag, stel Belgie stapt in het FCAS project gaan ze er dan toestellen afnemen en zo ja hoeveel? Met de prijs van de FCAS en operationele kosten zullen dat er misschien maximaal 20 a 24 worden. En dan ruil je daar je nog geen 20 jaar oude F-35 voor in

Een ander scenario kan zijn, en dat is veel de uitbreiding van het luchtcomponent en de groei naar 2 type fighters. Dan zou je kunnen kijken naar 2 wings met F-35 & 1 of 2 wings met FCAS. Maar is dat realistisch? Wat mij betreft niet, de luchtcomponent is te klein om 2 fighters te opereren en ik denk dat inzetten op UCAV's verstandiger is. Al ligt dat politiek gevoellig in Belgie. 

Ik zou zeggen: streep door de Belgische deelname aan FCAS en focus wat luchtcomponent betreft op die UAV's en indien haalbaar de gewenste 14 extra F-35's. Als dat deel eenmaal draait kun je verder kijken naar 2055+.

Hou jij er ook rekening mee dat Airbus Military ook in Spanje zit? Spanje zit ook in het Eurofighter consortium.

[Parera]

Ik mag het hopen dat dat kutplan niet doorgaat, ik zit al 2 maand keet te schoppen op Twitter. Dit budget was initieel bedoeld voor extra F-35's maar de stafchef van de MinDef had zich laten wijsmaken dat FCAS in 2040 zou vliegen en dat ze onze F-35's konden vervangen (die op dat moment als jonge tweedehandsjes verkocht konden worden). Onzin natuurlijk maar zo'n uitspraak van de Dassault topman maakt het voor de oppositie (en de tegenstand binnen de regering) wel makkelijk om dat plan af te wijzen. Hopelijk kopen ze er nu Chinooks mee (die dan weer het slachtoffer dreigden te worden van de duurdere fregatten).

Even denken als de stafchef ;
---
Maar Stoonbrace dat zie jij toch helemaal verkeerd? Tweedehandsjes zijn goed te verkopen en meer Franse invloed in de BE defensie is toch de beste keuze?
---

Het hele FCAS voor Belgie idee is te belachelijk voor woorden, het gaat een dure 6th gen twin engine fighter worden en zoals de directeur van Dassault zegt gaan ze de Belgen echt geen werk geven in dit project. Het werk is al verdeeld tussen Frankrijk, Duitsland en Spanje, waarbij Spanje voor de demonstrator al geen werk verdeeld gekregen heeft. En wat gaat Spanje krijgen? Het grote werk is al onderverdeeld;
- Dassault ontwikkeld de FCAS jet met Airbus als partner
- Airbus ontwikkeld de remote carrier (UCAV) met MBDA als partner
- Airbus ontwikkeld ook de combat cloud met Thales als partner
- Safran en MTU Aero Engines ontwikkelen de motoren

Ik vraag me af welk deel Spanje gaat krijgen, ik verwacht slechts kleine subcontracten zoals wij dat doen via Fokker bij de F-35. En dan willen de Belgen daar ook nog tussen komen voor de nog kleinere overgebleven contractjes.

En dan komt daarna de volgende vraag, stel Belgie stapt in het FCAS project gaan ze er dan toestellen afnemen en zo ja hoeveel? Met de prijs van de FCAS en operationele kosten zullen dat er misschien maximaal 20 a 24 worden. En dan ruil je daar je nog geen 20 jaar oude F-35 voor in

Een ander scenario kan zijn, en dat is veel de uitbreiding van het luchtcomponent en de groei naar 2 type fighters. Dan zou je kunnen kijken naar 2 wings met F-35 & 1 of 2 wings met FCAS. Maar is dat realistisch? Wat mij betreft niet, de luchtcomponent is te klein om 2 fighters te opereren en ik denk dat inzetten op UCAV's verstandiger is. Al ligt dat politiek gevoellig in Belgie. 

Ik zou zeggen: streep door de Belgische deelname aan FCAS en focus wat luchtcomponent betreft op die UAV's en indien haalbaar de gewenste 14 extra F-35's. Als dat deel eenmaal draait kun je verder kijken naar 2055+.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Ik mag het hopen dat dat kutplan niet doorgaat, ik zit al 2 maand keet te schoppen op Twitter. Dit budget was initieel bedoeld voor extra F-35's maar de stafchef van de MinDef had zich laten wijsmaken dat FCAS in 2040 zou vliegen en dat ze onze F-35's konden vervangen (die op dat moment als jonge tweedehandsjes verkocht konden worden). Onzin natuurlijk maar zo'n uitspraak van de Dassault topman maakt het voor de oppositie (en de tegenstand binnen de regering) wel makkelijk om dat plan af te wijzen. Hopelijk kopen ze er nu Chinooks mee (die dan weer het slachtoffer dreigden te worden van de duurdere fregatten).

FCAS wordt rond 2050 ongetwijfeld een goede opvolger voor Typhoon, Rafale en F18C, maar voor Belgi? zou investeren in dit type nauwelijks vooruitgang betekenen, alsof je de F-16A-MLU vervangt door de F-16V,

Rond 2050 zal wellicht duidelijk zijn wat in de VS de F-35 zal gaan opvolgen, en daarmee blijft de VS een volle generatie voorlopen op het Europese alternatief.

Als de BE luchtmacht zou bestaan uit 2 types, in voldoende aantal waarbij het leeftijdsverschil tussen beide types rond 15 jaar zou zijn, dan zou ik het een ander verhaal vinden, dan zou je elke 15 jaar een nieuwe generatie gevechtsvliegtuigen kunnen toevoegen aan je capaciteit om optimaal te kunnen profiteren van innovatie.

Uiteraard staat bovenstaande los van de kosten... De verwachting voor NGAD is dat dit systeem enkele honderden miljoenen per exemplaar op de factuur zal laten zien. Ik heb niet de illusie dat FCAS goedkoper zal zijn wat voor BE dus betekend (zeker als financieel onderpresteerder) een verdere decimering van haar luchtmacht, 3 F-35A voor 1 FCAS levert een luchtcomponent van 1 squadron (12? toestellen).

Conclusie: FCAS is zinloos voor Belgi?, schaft men deze wel aan, dan is het risico stevig aanwezig dat ze de rest van de krijgsmacht opvreet.

[Master Mack]

Waarom leren we nooit van de geschiedenis dat Frankrijk altijd 1 ding heel goed doet en waar ik als kaaskop heel jaloers op ben. Is op de eerste plaats staat Frankrijk en dan heel lang niets en dan nog een keer Frankrijk En als Frankrijk er iets aan heeft dan komt misschien  op plaats 3 een ander land wat Frankrijk dan goed gebruiken kan. Ze hebben ook de grootste EEZ ter wereld geloof ik. Over gehouden van hun koloni?n overzee waar in tegen NLD vrijwel niks meer over heeft.